進化論は本当に正しいのか

進化論を語り合うこの生物板に、
進化否定・工学部人間や創造論者が現れたので設置。

これ以上キティを呼んだらこの板ただの雑談場所になっちゃうので、

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　終　了　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

>2
おいおい、たまたま来ただけで誰も呼んでない。
他の所を荒らされるよりはいい。

俺は工学部院生だ。
>2
そんなに進化論を崩されるの嫌？
マジで勉強して、その上で否定してやろうか？

うん。勉強してきてくれ。
それで、まじに否定してくれ。

>4
無理だとは思いますが、オカルトな人生送るつもりならどうぞ。

>4
批判はできるだろうが
否定はできないだろ？

>鳥の話の144
>もちろん、宇宙人が全生命を作ったという考えでも説明できるでしょう。
>要は第三者であれば神でも何でもよかったんですかね？
私は宇宙人なんて知りません、どこにそんな情報があるのですか？
宇宙人がいたとしても、無からの創造という御業が行えるとは思えません。

>個人的興味からききたいんだけど、神は誰が作ったの？
>最初からいたわけ？
私には答えられません。牧師や司教に聞いてください。

>6
オカルトじゃない。俺は工学部だぞ。正反対じゃないか？
>7
進化論に批判される要素がある事自体おかしい。
俺の研究室で出た理論が批判なんて有り得ない話だ。
>8
>宇宙人が全生命を作ったという考えでも説明できるでしょう。
あれは単なるカルト。他のスレッドで既に語られている。
（自分で探してくれ）

>8
宇宙人ってのはたとえ話です。
まぁ実際そんなこと言ってた人もどっかのスレで見かけましたが。

神を信じていても戦争が起こる理由は、
他の宗教では神に対する認識が間違っているからです。
進化を信じている人も、私達の神を誤解していると思います。

>10
宇宙人を語るそいつを呼んでくれ
はちゃめちゃになるぞ
…やっぱりやめた方がいいか
見つけてしまったら終わりだけど

＞９
君は、ポパーの反証可能性原理というのを知っているかね？

>11
そういう、自分達が絶対正しいっていう態度が争いを呼ぶんだと思うぞ。

>9
神も宇宙人も同じようにカルトに聞こえるから例に挙げてみただけです。
あと、批判のない理論の方が珍しいと思います。

>10
いるかいないかわかんない神の認識が、間違っているとかいう
指摘はできないと思います。
あなたが実際に神を見たんだったら言いたいことも分かりますが。

15は自分です。

15の訂正
>10じゃなくて>11

進化論といってもピンからキリまで山ほどありますが、どれの話をするつもりですか？総合説かな？

一応言っておきますが中立説は総合説に含まれます。

>14
このように反論してくる人がいるから争いが起きるのです。
反論せずに素直になれば争いは起きないのです。
私達は皆さんが進化論を信じる以上の信念を持っています。
あなたがたは進化を否定すると怒ります。
私の神が否定される事は、それ以上の感情だと思ってください。
もちろん、それも試練なのですが、
私達の中にも過激派がいるので言っておきます。

>19
繰り返しになるが、そういう「自分だけが正しい」という態度が争
いを呼ぶんだと思うぞ。

>19
別に争いたいわけじゃなくて議論したいだけです。
あと信念と真実とはべつものです。
信念が真実への追求を妨げることなど日常茶飯事です。

何を信じようが勝手ですが、自分は真実に近づきたいだけです。

>18
一般の総合説でいいと思います。
総合説の定義もあいまいで細かい区分まではわかりませんが。

生物の多様性などは、進化論でも確かに説明がつきます。
でも私達の神によっても説明がつきます。
私達の神を仮定すれば完全な確証なのに、
どうして進化という確証度の低い事象で説明しようとするのでしょう？
そこがポイントだと思います。

>>13
その反証可能性を進化論でどうやったら示すことができるか、というのが難しいんだよね。
一つでも反例が見つかればいいんだけど、
例えば今までウサギが存在していなかったと考えられていた年代の地層にウサギの化石が出たとしても、
シーラカンスみたいな例を考えるとそれは反例になってないと思うんだよね。
ここらへんについて皆さんの意見を伺いたい。

>19
過激派の人も呼んでくれ。
君の言葉も聞きたいが、過激派がどんな態度に出るかも見物だ。

>21
「反論せずに素直に聞け」なんていう議論はないぞ。

あのねえ、そもそも「進化」についてハッキリなんだかわかってないのに、
進化が正しいも糞も無いでしょ？
反論ある人は、「進化」について説明してみなさい。
根本から説明はできないだろう。

自然選択説そのものが、ポパーの反証可能性原理です。
ようするに、今残っている仮説（生物）がとりあえず
いちばん正しい（適応している）ということ。

>>27
では適応的でない生物を持ってくれば
仮説（進化論、この場合は自然淘汰）に対する反証になるのだろうか。
このへんについては中立説の人々からの反論が予想されます。

>26
あなたのレベルじゃ誰も説明する気にならないよ。。

>28
自然淘汰説と中立説は対立するものではありません。

>28
理解してないな？
適応しているかはどうかは、現在生存しているかどうかで
判断されるということ。現在生存しているものは全て
適応種ということになる。
こけは、現在淘汰されていない仮説が正しいとするのと一緒。

>>30
では、自然淘汰と中立説を両立させた上での
仮説に対する反証はどういうものになるんでしょう？
とりあえず自分でも考えてみます。
ていうか、もう寝ますけど（笑）
またあした覗いてみます。

だから、ポパーは進化論を反証可能性がないと批判した。
ダーウィンの主張は、極限までつきつめると、
今生きている生物は生き残ってきた生物の子孫である
という、当たり前すぎる結論に達してしまう。これは反証不能。
しかし、後年、この自然淘汰の理屈が、反証可能原理の理屈と
全く同じであり、自然淘汰説に反証可能性がないと批判することは
反証可能原理説に反証可能性がないと批判することと同じと気づいた
ポパーは、以後、進化論批判を止めてしまった。

あ、まだ起きててよかった (^o^)

もっと情報を得るには
ここにいるよりポパーを扱っているサイトに
行ってみた方がいいみたいですね。

とりあえず３３さん、有難うございます。

自称工学部の馬鹿は
＞進化論に批判される要素がある事自体おかしい。
＞俺の研究室で出た理論が批判なんて有り得ない話だ。

とかいっていたが、ほんとに科学の意味がわかっているのかね。
批判されないものは科学ではない。一体何を研究してるんだ。

共産党の議員さんと牧師さん、神父さんは大変な職業だと思います。

共産党の議員さんは共産党の血統を守るために
頭のおかしい人に支持される政策を打ち出して
頭のおかしい人に支えられて議席を保っているのです。
共産党の議員さんたちでも自分たちの政策は間違えていると知りつつも
共産主義の火を絶やさぬために
頭のおかしい有権者の支持にすがって生命を維持しているのです。

神父さんや牧師さんも共産党の議員さんと同じように大変です。
理系の学者さんが導き出した『進化論』と聖書の中のわずかな一部分がバッティングするからです。
聖書を編纂（へんさん）するときに、まさか、将来、進化論でバッティングして
教育現場を困らせるなんて聖書の編纂担当者は考えてもみなかったことですから。
で、神父さんや牧師さんは進化論を肯定すると失業者になってしまいますから
『進化論』の扱いに苦労するはずです。同情します。

それに比べて
>4 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2000/09/06(水) 22:10
>俺は工学部院生だ。
>>2
>そんなに進化論を崩されるの嫌？
>マジで勉強して、その上で否定してやろうか？
オマエは本当のバカだ！！

>36
進化論を完全に否定してるのはキリスト教の一部に過ぎません。
共産党についての理解もかなり不足してるように思われます。
ということで、意地悪は逝　っ　　　て　　　　よ　　　　　　し　　　　

え〜、意地悪って左じゃなかったんだ
いかにもなＨＮだから誤解してたよ（藁

お前…バカだろ？

こうがくぶさんへ

工学の力でミニ地球みたいなものを作ってください。
それだけですべてが解ります。

あ、生物の誕生や進化ってのは地球だけでは無理か…。
"ミニ地球→ミニ宇宙"に訂正。

がんばって〜♪

てゆーか、オレ、高校生物の知識で言うのもなんだけどさ・・・
自己変容論とかって、ダメ？今、かってに作ったんだけど。
人間とか、動物とか、すべての生物には、それぞれに可能性（自己の形態の選択肢）があらかじめ何個もあって、生物は環境の変化とかでそれを自由に選べんの。
別に、偶然そうなったヤツが残るとかじゃなくってね。
てゆーか、どーも、突然変異体が偶然に発生してふがふがっての、信じられないんよね。
てゆーか、根本的に、無限とか偶然とかって、信じてないんよ・・・・
そーゆー考えってのは、ダメ？

>all
年数考えりゃワカンダロ

>41
　昆虫の系統樹の解析の結果（オサムシが有名）、そういう分岐の仕方をしていることが分かっている（タイプ・スウィッチングと名付けられてる）。全ての生物の共通の性質かは分からないけど。

>意地悪
創造論者達の中にも進化論を真っ向から否定する人や
うまく折り合いをつけて説明しようとする人など様々いるようです。

>41
自己の形態を決める遺伝子たちがいろんな選択肢を作っているのは事実。

でも生物が自分の意思で形態を変化させるのは不可能。
いくつもの選択肢のうち、環境の変化にやや適応しやすい形態に
偶然なったものが生き残りやすいと考えられてます。

あと進化でいう突然変異というのは、あるとき突然ガラッと変わったものが
生まれるというものではありません。
ちょっとした変化の積み重ねです。

>24
私の仲間、過激派の友人はパソコンがありませんので、
必要な時には代わりに私が書きます。
>36
キリスト教や共産党を理解していないのに語るのは、
工学部のかたが同じ科学である生物を語るよりも、
共通点がまるでない点で、遥かに愚かな事です。
政治を語る所でそんな発言をしたら、
ここの工学部のかたへの批難どころではないでしょう。
やはりそのような精神の人が生物学者となるから、
なにも結論できないのでしょう。
馬鹿と言えば阿呆と返る事は誰でも分かります。
どうしてそれを行うのでしょう？
本当に聖書を学ぶべきです。
>進化論者
進化論の説は筋が通っている事は認めます。
でも確証度は低く、同じ進化論者の間でも論争がある事が、ここでも分かります。
進化論の最先端は私には分かりませんが、それで尚、結論が出ない以上は、
あまり有効な説ではないのでしょう。
やはり私達の神の存在なくして生命は有り得ません。

>45
もしかしたら、科学は結局、そこに辿り着くかも知れないが、
そこに至る過程が重要なんだ。過程なくして神を信じるのは確かに楽だと思う。

>45
確かに進化論者の間でも論争はあります。それは学術的な内容です。
学術的な批判や論争はその分野の発展を促し、大変有益です。
しかし、「ここでも分かります。」って、２ちゃんねるの生物板で判断しないでください。
ここは分子生物系の人が多いようです(私もそうですが)。
生っ粋の進化研究者が一人や二人混じっているかも知れませんが(いたら手を上げて下さい)、
それ以上に有象無象な人々の集まりであり、魑魅魍魎な電波さんもいます。

また、進化論の最先端で結論がでていないのは進化の仕組みと過程であり、
進化が過去に、また現在も進行しているということはほぼ確証です。

あと意地悪さんは学者というより物知りさんです。時々的外れなことをいいます。

＞工学部院生さん

『Fundamentals of MOLECULAR EVOLUTION 』Wen-Hsiung Li & Dan Graur (1991) より
※分子進化学の教本

=============================================================
　長い間、生化学者や分子生物学者たちは進化の研究が、途方もない推論、裏付けのない仮定、そして粗雑な方法論の上に成り立っているとみなしてきた。このような捉えかたは決して的を得たものではない。とくに、分子的手法の導入により、進化学は立派な自然科学の地位を獲得してきた。つまり、議論に用いられる要素は実験データから求めることができ、それによって理論の検証ができるようになったのである。進化の研究における推論は、物理学のそれと同じように、定量的な作業仮説であり、実験をうながすことにより実証されたり、精緻になったり、またときには反証される。
=============================================================

=============================================================
　分子進化学は二つの異なった分野にその基盤をおいている。一つは集団遺伝学であり、あと一つは分子生物学である。集団遺伝学は、進化過程に関する研究に理論的基盤を与え、分子生物学はその理論を検証する実験データをもたらす。従って、分子進化学を学ぶには、集団遺伝学の理論と分子生物学の両方についての基礎知識が必要となる。
=============================================================

　おそらく工学部院生さんの批判しているのは「集団遺伝学の理論」なのでしょうが、それとて数学（とくに確率論）によるものであり、決して「風が吹けば桶屋が儲かる」のような適当なものではありません。

＞創造論者さん

　まずお聞きしたいのですが、あなたはどの宗教を信仰してらっしゃいますか？　もしキリスト教だとすると、聖書の記述が正しいかどうかはすでに徹底的な検証がされていると思うのですが・・・。議論を明確にするため、いくつかの点を確認しておきたいと思います。

１・何年前に、どのような手段で、何を目的に生物は創造されたのか
２・神とはなにか
３・創造論の根拠はなにか

　１を検討することにより、両者とも同じ土俵で議論することができると思います。また、どなたかが言っていましたが、創造論者さんの主張だと、生物を創造したのは宇宙人でもなんでも、第三者であればよいということになってしまいますので、神がなんなのか、というのははっきりさせておきたいです。
　進化や、進化論は、それなりに確かな客観的事実、証拠に基づいています。創造論者さんが創造論を支持する客観的根拠があれば提示していただきたいと思います。

　「自分は真実に近付きたいだけです」とおっしゃる創造論者さんの考えに共感するので、今後とも有意義な議論を期待しています。

＞ALL
　しばらくの間は創造論者さんの考えを確認する作業をしたいと思います。僕の議論の仕方はおそらくこの板にそぐわないものだと思いますが、御容赦ください。

どんどん、進化を繰り返していく生物がいる一方で、
太古の昔以来、頑なに、その姿・形を変えようとしない生物がいるのは、何故？
たとえば、シーラカンスなんて、普通だと、とっくに絶滅するか、
とっくに進化してもいいくらい、何億年も生きているのに、一向に、
その姿・形を変えようとしない生物がいるのが、不思議。

>50
あなたは、進化というものを勘違いしていますね。
進化と言うのは、個体の子孫の変化が選択されていくだけで、
別に高等になるとか言うものではありません。
ようするに、常に微妙に変化しつづける遺伝子の変化の中で
その環境の中で生き残ったものが残るだけの話。
だから、シーラカンスがうまく環境に適応していれば、
その環境が続く限り生き残ります。
言っときますが、亀も鰐もゴキブリも、何億年もほとんど
基本的な形を変えていません。そんな生物は、ざらです。
進化と言うのは、種が変化するのではなく、
個体の子孫が、無限に他方向に連続的に変化していく中で、
たまたま生き残ったものの子孫が現在いる生物ということであって
ある意味、進化しないのも「進化」なのです。
あまり形態の変わらない方向の子孫が生き残っただけのこと。

議論が進みだしましたね。

自分も49さん同様にまずは創造論という考え方を聞いてみたいです。
49にどうか答えてください。＞創造論者さん

ちなみに「自分は真実に近付きたいだけです」の発言は自分です。
まぎらわしいHNですいません・・・。

下の方に進化論の誤解を解くページがあったのでこっちにも。

http://www.comp.metro-u.ac.jp/~yfuyama/evolution.html

50の答えはここにありますんで、良かったらどうぞ。
あ、あと工学部院生くんも読んでおくように。

＞進化論者さん

＞ちなみに「自分は真実に近付きたいだけです」の発言は自分です。

　あやや。ごめんなさいです。はずかちー。

っていうか工学部はいいよね。いろんな学者がいろんな苦労して考えた
いろんな仮説の中から、ほぼ確実らしくて操作可能らしいものを選んで
利用してるわけだから。そりゃ理論が確からしいのは当たり前だよね。
そいうの選んで使うわけだから。工学部さんは、デリバリーランチ食べ
ながら、農民って必要ないよな、とか思ってそう。

腰折りすんまそん。
創造論者さんの回答わたしも待ってます。

>55
オレは何も書くつもりはない。傍観者さ。
ここに来た創造論者の人って、いつもパソコンの前にいるわけじゃないだろう。
午後２時３時に答えられないのは当然だ。

>みんな
創造論者を進化論者に改心させるつもりか？
もしそうなったら笑える。

>48　オレは指名を受けたあいつじゃないけれど
分子進化学ってのを詳しく知りたい。

私の居場所はないと思いましたが、あるようですね。感謝。
私はプロテスタントです。厳格なカトリックとは違い自由であり階級もありません。
これでも一応、大卒です。皆さんのように理系文系ではなく、芸術系です。
>49
質問は追って書きますので、それまでお待ちのほど。

>49の質問解答
何年前に、どのような手段で、何を目的に生物は創造されたのか
　気の遠くなるような昔、叡智による御業で、自分の分身を創る為
神とはなにか
　人間よりも遥かに優れた存在
創造論の根拠はなにか
　私達の聖書に書かれているから。もし進化ならそう書かれたでしょう。

>創造論者
回答ありがとうございます。
これに関してさらに質問させていただきます。

>自分の分身を創る為
なぜ神は分身を必要としたんでしょうか？

>私達の聖書に書かれているから。
たった一冊の本を、どうして鵜呑みにできるんでしょうか？
どういう根拠で聖書が絶対だと言いきれるんでしょうか？
聖書しか信じない理由を知りたいのです。

>61
>なぜ神は分身を必要としたんでしょうか？
この世にあなた一人しかいない場合、どうやって自分を認識しますか？
>たった一冊の本を、どうして鵜呑みにできるんでしょうか？
>どういう根拠で聖書が絶対だと言いきれるんでしょうか？
人間の作った本とは格が違います。『聖』が付くのはダテではありません。
神が書かせた書が旧約聖書なのです。
ちなみに聖書というのは、いくつもの書の集まりなので、
１冊どころか、数多くあります。
>聖書しか信じない理由を知りたいのです。
聖書以外の事も信じます。ただし、逆の事が書いてあれば信じるどころではないです。
つまり、逆の事を論じている自体が、私達の気に障るのです。

＞４１
>人間とか、動物とか、すべての生物には、それぞれに可能性（自己の形態の選択肢）があらかじめ何個もあって、生物は環境の変化とかでそれを自由に選べんの。

reaction normのことを書いているようですが、環境によって様々な表現型を持つということ自体が自然淘汰によって獲得されたと考えるのがふつうです。

＞４３
タイプ・スイッチングについては「面白い仮説だけど実際には起こらなかっただろう」というのが一般的な評価です。タイプ・スイッチングによってオサムシが平行進化したという仮説も、ミトコンドリアDNAだけでなく核DNAによる解析も行った結果からは単に交雑が起こっただけということがわかり否定されています。

鳥のれすで指名を受けた輩です。サイトなんて作ってる暇ないし、本業は分子生物なんで他人の力に頼ります。

http://www.primate.gr.jp/yasuda/

膨大すぎて俺も読んでない。でも、そのうち読みます。数式も沢山ある。

>創造論者
この際だからどんどん質問しちゃいます。

http://www.hi-ho.ne.jp/luke_tokita/bible/sinka.html
ここに進化論に対する批判が書かれてますが、ここでの創造論の主張は
あなたと全く同じなんですか？
違っている部分があればそこを教えてください。

あと創造論には、最初の地球環境と生命は神がつくり、その後の生命は
神の手によって進化させられているという考え方もあるようです。
このサイトにもそんなようなことが書かれてました。
それについてはどうお考えでしょう？

>58
>分子進化学ってのを詳しく知りたい。

>>53
のリンク先を取りあえず読んでみては？
最後の方に分子進化学的なことも書いてあるみたいです、中立説とか。
それを読んだ上でどの部分を詳しく知りたいのか教えてください。

あと他にもためになるサイトがあったら教えてください。＞all
進化論・創造論問わず。

＞58さん

>分子進化学ってのを詳しく知りたい。

　僕も詳しく知っているわけではないのですが、質問があればできる限り答えます（それはこの板の人のみんながそうでしょうが）。
　ちょっと注意した方がよいと思うのは、ダーウィニズム＝進化論だとちょっと変なので、進化の原理を説くものの一つに、ダーウィン説（ダーウィニズム）がある、というようにした方がよいと思います。

　分子進化学は、分子生物学的な手法、および知識を使って、進化や系統（生物の歴史）を研究する学問です。
　大きく二つの分野に分かれ、一つは生体高分子に進化をおこさせる原因やその効果を解明することを目的とし、生命の起源を扱うものはこれに含まれると思います。もう一つは分子系統学とよばれるもので、分子データを利用して生物の進化経路を明らかにすることを目的とします（もちろん両分野は関係しあっています）。

＞創造論者さん

　レスありがとうございます。僕は宗教とか信仰とか馬鹿にするつもりはないです。ただ、個人的にはどうしても科学とバッティングしてしまうところはあるかな、と思っているので、その辺の問題点とかも一緒に考えていけたら、と思っています。
　一応議論しやすいように固定ハンドルつけたんで、使ってもらえると嬉しいかなと（＾＾）。

＞何年前に、どのような手段で、何を目的に生物は創造されたのか
＞気の遠くなるような昔、叡智による御業で、自分の分身を創る為

　僕の勘違いかもしれませんが、それは「生物」ではなく「人間」ではないでしょうか？　あと、（旧約）聖書では、「気の遠くなるような昔」ではなく、かなり最近（前6000年ぐらい？）に、7日間で創ったのではなかったですか？

＞神とはなにか
＞人間よりも遥かに優れた存在

　それだとやはり、優れた存在なら宇宙人でもよいのか？という疑問が湧いてしまうので（猿にとっての人のような関係を想像してしまう）、もう少し詳しくお願いします。

＞創造論の根拠はなにか
＞ 私達の聖書に書かれているから。もし進化ならそう書かれたでしょう。

　僕は、【もし神がいたとしても】、聖書を「絶対」の基準にするのは、かなりおかしいことではないかと思います。というのは、人間は非常に間違いをおかしやすいからです。何かの勘違いで自分が預言者だと思い込んだ人が、妄想で書いた可能性もあるし、昔からの文章が何の改変もなく現代まで伝わっている、というのも難しいと思います（昔の人が書いたものを、昔の人が意図した意味の通りに現代人が読めるか、というのも）。
　僕は、あながち「神」という概念を荒唐無稽なものだとは思っていません。僕は、宇宙で絶対的なものがあるとすれば、それは数学的な論理だと思っているのですが、それは宗教的に表現すれば、「神の理性」ということになるかも知れません。
　科学者は、神が直接創った、「世界の事物や法則」を研究対象としています。ある特定の宗教が主張する、根拠の不明な情報を絶対とするよりも、「世界」そのものを絶対とした方が、真実を探究する姿勢としては正解だと思うのですが、どうでしょうか。

>創造論者
ここに来るなんて大した勇気だね。
十字架を掲げる人は兵士といえども剣は抜かないだろうけど。
多分、剣を抜くような人はここでコメントはしないと思うけどね。

>65
大同小異はあれ、同じと考えて差し支えないでしょう。
ただ、あれが全てではないと考えます。
１ページで語れるような事では有りませんし。
ところで、穏やかに語ってくれる皆さん、
この議論を自分のホームページで残してくれると本望です。
私がそれを目に出来なくても、構いません。
当面の私には技術的に作成できませんので。

創造論者は創造主はどこから来たと考えているんだろう・・・
というよりどうやって出来た？

>65
神が進化を促進させた考えですが、それは創造とも言えるのではないでしょうか？
単に言葉の定義の違いです。
生物学で言う進化は、神による進化ではないと考えます。

>68
>僕の勘違いかもしれませんが、それは「生物」ではなく「人間」ではないでしょうか？
自己の確認は、人間でなくてもできるので、構いません。
もう少し言えば人間を作る事が目的でもあります。
>あと、（旧約）聖書では、「気の遠くなるような昔」ではなく、
>かなり最近（前6000年ぐらい？）に、7日間で創ったのではなかったですか？
6000年という数字はどこにも書かれていません。
７日というのは、示唆に過ぎません。
特に旧約聖書には示唆を含む部分が多く見られます。
たまたま皆さんは、７日とかをご存知なだけです。
>それだとやはり、優れた存在なら宇宙人でもよいのか？という疑問が湧いてしまうので（猿にとっての人のような関係を想像してしまう）、もう少し詳しくお願いします。
宇宙人については言及できませんが、いるにしても、創造主によって創造されたのでしょう。

>68
>【もし神がいたとしても】、聖書を「絶対」の基準にするのは、かなりおかしいことではないかと〜
>〜あながち「神」という概念を荒唐無稽なものだとは思っていません。
妄想で聖書が書けるなら、現代人の知識では進化という妄想を作れるのではないでしょうか？
昔からの文章が変わっていたとしても、進化が創造に書き換わる事は無いでしょう。
神的存在を意識できるなら、それを率先して科学に取り入れてもらいたいですね。
特定の宗教の神ではなく、どの宗教の神も実は同じだと考えます。
また、神がいる事には変わりなく、そこに宗教がなくても同じです。

>創造論者さん
72に関して。
それで結局その「神による進化」、つまり神の手によって
生物が変化し多様化したというのはあったと考えてるのですか？
それともそういった生物の変化そのものが起こってないという考えですか？

レスお疲れさまです。

私も新旧約聖書を全て読み、かつ全てを覚えているわけではありません。
>75
神だけが全てを行うのではなく、
神と人間の仲介者である聖霊が、進化を促進させたという考えは成り立つかも知れません。
仮にそういう意味での進化はあるでしょうが、それがあったからと言って、
生物学者の言う進化は、けして成り立たないのです。

>創造論者さん
75に関して。
聖霊というものは一般に言う天使と同義ですか？
仮にそうだとして、神の自己確認は聖霊（天使？）からしてもらえなかったんですか？

進化を促進させたものが意識あるもの（聖霊とか）か、あるいは
意識を持たないもの（自然）かの違いなんですかね、この認識の差は。

77は自分です。

また77の訂正。
75じゃなくて76に関してでした。
いつもすまんです。

>77
聖霊は直訳で、近い言葉を仏教で探すなら天使でしょう。
聖霊は基本的に肉体を持ちません。
また、自己確認は物質レベルでの出来事が重要です。
仮に貴方が心の中で大金持ちなっても、なんら自分を満たす事ができません。

>80
それじゃ今までの発言ひっくり返すことになってないか？
創造論に物質レベルの根拠なんかないだろ。

>80
うひょー、深いね。確かに簡単に進化論に染まらないわけだ。
ところで、オレみたいに見てるだけで書き込まない奴、他にいる？
いなかったら、極小数の人で語られてるだけだぞ、こりゃ。

>80
根拠をここで挙げたら大変ですが、基本的なものは創造科学なるサイトが述べています。
（検索すれば見つかりましょう。）
ただ、あそこの内容は私と食い違うにせよ、創造の根拠と呼べるものがあるはずです。

83の補足
物質次元に実現する事が神の目的です。
よって、生命の多様さや複雑さを物質次元に実現したという事です。
また明日、話しましょう。寝ますので。

横やりでスマソ
>>76
創造論者さんへの質問

聖霊が「何を」したら生物は「進化」したのですか？
また、その聖霊の介在する「進化」は生物学者の言う「進化」とどう違うのですか？

>85
創造論者にそういうこと聞いてもだめです。
「生物学の進化とは違う」しか返ってきません。
生物学で言う進化の話をするとそれは進化ではないと言います。

どうしても進化という言葉を使うとしたら、
［進化という創造のサポート］とします。
>聖霊が「何を」したら生物は「進化」したのですか？
私のレベルでははっきりとは答えられません。
ですが、［物質次元以外からエネルギーを与えた］としておきます。
>また、その聖霊の介在する「進化」は生物学者の言う「進化」とどう違うのですか？
聖霊の介在する進化との違いは、意識が伴ったかどうかです。
聖霊は意識を持つ存在という事です。
生物学者の言う進化には、物質次元以外にある意識の仮定がないのです。
私は進化が間違いというよりも、
むしろ生命の多様化と精巧化には意識が関わったと言いたいのです。
過程はどうであれ、意識が関わった時点で、創造という言葉が成り立ちます。
人間が遺伝子操作で作った生命は、進化生命ではなく創造生命です。
創造主より、何らかの意識を仮定する事が先決かも知れませんね。
>86
貴方は創造論者を一概に考えていますが、それは間違った認識です。
また、大抵の創造論者は殻に閉じ篭り、こんな所には現れないのです。

創造論者なんて盲信で薄っぺらいと思ってたけど
あながちそうじゃないみたい。

だって、一千年以上も世界中の狂信者が積み上げてきたもの。
ブ厚過ぎて、誰も取り合わないよ。

>89
生物についての知識がどうしようもなく欠けてるので議論になりま
せん。

連中は「解釈の違い」と思ってると思うぞ。

>91
むこうはそうかも知れませんがこっちから見たら無知なだけです。
一宗教の神話にすぎないことを認めないのは構いませんが、それを
根拠に他人の仕事に言いがかりをつける態度は不可解です。

>>87
レスどうもです

＞［物質次元以外からエネルギーを与えた］としておきます。
物質次元以外ってどこですか？あの世？
また、エネルギーが送られたとする根拠は何ですか？
あと、どんなエネルギーを想定していますか？熱？光？

＞聖霊の介在する進化との違いは、意識が伴ったかどうかです。
進化に意識が伴った（何者かの意図が伴ったということ？）とする根拠は何ですか？
最終的にはこの意図の存在を検証する方法があれば問題は解決すると思いますが
如何でしょうか？

質問ばかりでスマソ

正直、進化を容認する意見が想像論派から聞けるとは思っていなかったです。
もう少し歩み寄れたら... とは思いますが、難しい？

>89＠｀90
愚かにも剣を抜いた奴がいる。
こうして創造論者の国は進化論の国に戦争を仕掛けました。
分からない奴を全て殺せば、分かる人だけが残る。当然の摂理。
>93
残念ながら期待できない。剣を抜いた奴を責めるのだな。
>みんな
青学ってキリスト教の大学って知ってるかい？
けしていい加減じゃないんだよ、聖書はね。
とにかく剣を抜いた奴がいる。この後、何かが起きそうな気がする。
詫びるなら今の内だ。

＞93
いじめんなよ。
創造論にはもともと論理性など無いんだから。
ふ〜ん、そ　ぐらいで流しておけばよろし

はじめましてー。古生物学をこよなく愛する男子中学生でゴザイマス。
＞８７
意識が関わったと言う割には、生物の身体は
不完全。パンダなんか、草食性に適応したのが、
以外に最近（といっても、万単位の昔）
らしく、消化管の適応が追いついてません。
もし居たとしたら、不人情なヒトですね。聖霊さん。

的を外してたらゴメン。

>96
そんな消化器官の奴が、よく淘汰を乗り越えたな。

>95
また剣を抜いた奴がいる。創造論者はどう出るか…。

>97
消化と採食の効率は悪くても、天敵がいないからね。

貴方は溺れようとしています。
近くには小船に乗った科学者と牧師がいます。
貴方は科学者と牧師のどちらに救済を期待しますか？

私が専門知識を知らない？
それ以上に皆は神について知らないでしょう。なぜなら、学校では神の勉強など無いからです。
科学的裏づけが無いにもかかわらず、色々と主張できるのは、真に神の言葉であるからです。

仮に生物理論を叩き着けられても、神はそんな法則を作ったのだなと思い
「神の存在が抜けているから結論できないのだな」と思うだけです。
結論が出たとすれば、神の御業が証明された時でしょう。

議論する気がないならこんな所で自分の信心を試していないで宗教板へ逝け

意識ってものが、何であるか解明しない限り（シナプスどうのこうのでは弱すぎ）
進化論は、創造論を包括できないんだろうなあ。

私見だけど、神を織り込んだ方が、全体的には合理的とも言えちゃうんだなあ。
科学の最果てにはいつも神が現れる。

しかし、科学的（現状の科学成果を肯定）な創造論者ってのもいるらしいけど・・。
ここの創造論者さんはそうじゃないのかな〜。ちがうか。

>102
表面しか見られない愚か者。この意味は後程。
>103
>進化論は、創造論を包括できないんだろうなあ。
創造論が進化論を包括する。
>私見だけど、神を織り込んだ方が、全体的には合理的とも言えちゃうんだなあ。
>科学の最果てにはいつも神が現れる。
ふむふむ、あんたは賢い。

>102＠｀103
私は103のような人を期待していたのです。
102の人は宗教戦争でまず刺し殺される人間です。

あなたの言ってる神とやらを定義しろよ。

>106
既にここで定義しています。

>創造論者
自分が「創造論」という言葉を聞くと、神がこの世界と現在生きてる生物を
一気に作ったというイメージがあります。
しかしそうではなく、（意識を介在した上で）太古から生命は変化を続けてきた
という考えをあなたは認めてくれています。
そこで取りあえずここで進化に関して言葉の定義をはっきりさせたいと思います。
ちなみにここでの「〜論」という呼び名は自分が今勝手に考えたものです。

�@純創造論
神が現在存在する全ての生命を作った。
よって長期的に見ても生物の形態が変化することはない。

�A創造進化論
はるか昔に神がこの世界と最初の生命体を作り、
その後は神の意志の基いて進化し続けている。

�B科学進化論
自然科学に基いて信じられている分子進化論。

新しい考えがこのスレから出てきたらまた追加していきましょう。
その解釈間違ってるぞという批判も受け付けます。＞all

創造論者さんに確認したいのですが、あなたの考えは�Aでよろしいんですよね？
もしそうであれば85=93さんのおっしゃるような歩み寄りができる可能性も
出てきます。
あと、>>93の質問にも答えてあげてください。
よろしくお願いします。

最近では創造説の正しさが科学的にも立証されつつあります。
(もっとも、科学を盲信し宗教者に偏見を持っている頭の固い
人間には理解出来ないかも知れませんが。)
下のリンクに研究の一端が載っていますので、虚心になって
読んでみて下さい。

ではでは。

http://www01.u-page.so-net.ne.jp/qd5/itoyk/
http://www4.freeweb.ne.jp/school/tak0719/qanda/QAEf.html
http://members.xoom.com/norih/earth.htm
http://www2.biglobe.ne.jp/~remnant/
http://www.comminet.or.jp/people/xpistosi/evolut.htm
http://www.ne.jp/asahi/seven/angels/index.htm
http://messages1.yahoo.co.jp/bbs?.mm=ED&action=m&board=1086165&tid=bfj2bdoc0a4ra4aa40a4k650ia4nldbj&sid=1086165&mid=1&type=date&first=1

あと創造論を見下して頭ごなしに否定する発言も増えてきたように思えます。
前にも書きましたが、むーぴーさんや自分は創造論という考え方を勉強した上で
進化に対する見方を議論したいだけなのです。

万が一、創造論者さんが「これじゃ話にならねぇ」とか思ってここを去ってしまい、
その他の人が「やっぱり逃げたか」みたいに大して議論もせずに勝ち誇った顔を
するという、そんなスレの終わり方が一番最悪だと思います。

もちろん発言するなと言っているわけではありません。
少数の議論の場だと誰かが言ってましたが、もっと建設的な意見・質問・感想など
どんどん書いてもらいたいです。
ただ、批判するときは言い方というものを考えてもらいたいと思ってます。

>108
いいや、創造論者は答えられない。
既にここにいる愚者によって傷つけられたからだ。

>私見だけど、神を織り込んだ方が、全体的には合理的とも言えちゃうんだなあ。
>科学の最果てにはいつも神が現れる。

『わからない=神』と言っているだけ。神や仏の領分はひたすら小さくなり続けてきた。もうすぐなくなる。

紙は人間がつくったのです。人間のあいでんてぃてぃーを
保つためには紙がひつようなのです。でも生物は単なる有機物の
集合体、ああ　試験管に混ぜられた有機物から自己複製する
物質が出てくる日がまちどおしい。その時こそ、科学者を避難する
宗教家が敗北する時なのです。

＞109 fundametalistさん
ありがとうございます。

ちょっとずつ見ていきたいと思います。

>109
ここの愚者には無用の長物。余計なお世話だ。

>111 フェイクさん
創造論者さんの冷静な回答を待つつもりです。

>112
「知らぬが仏」とはよく言ったものだ。
今や神の膨大な領域が見え始めようとしているというのに。
>109
あんた、ただの宗教家だろ？　宗教でない創造論以外は社会で認められない。

創造論ってさ、歴史が深いよね。
伝えられてきた歴史の重さに真実を感じるのでしょう？

もし創造論なんか全然無くって、この現代にいきなり登場してきたらどう思う？
例えは悪いがオウムみたいなカルトと同一視されるよ。

>109＠｀113
<109>によって<113>が改心すると思う？
改心したら単に進化を盲信していただけで、創造論者より遥かに劣る。

>117
創造論だろうが進化論だろうが、ものの見方をしんじるのはみんな宗教だ。
>119
そんときゃ<113>個人の信念が劣ってるだけで進化論が劣ってることにはならん。

>117 フェイク
私のホームページを見たな、君？
>109
これらのホームページは私のホームページで意見している。
盲信は危険。特に地球6000年説は話にならない。それ以外はまずＯＫ。

>120
>創造論だろうが進化論だろうが、ものの見方をしんじるのはみんな宗教だ。
全く同感だ。宗教の代わりに哲学としてもいい。
誰かが言ってたが、「希望的」なんだよ、進化論は。
希望的：それが事実なら儲け物というだけで、何の数学的裏付けが無い。
>119
>そんときゃ<113>個人の信念が劣ってるだけで進化論が劣ってることにはならん。
進化論が創造論より劣ってると感じる事自体、進化の愚劣を示唆できる。

>Lilimさん
ホームページの場所、ヒントだけでもプリーズです。

誰が答えるか、こん畜生！

ふぅ、創造論者はまだか？

>123
宣伝すると、「進化論と創造論」の管理者がうるさい。
一応、ここのリンクから行けるよ。ちなみに俺はただの管理者だぜ。
http://www.meken.med.kyushu-u.ac.jp/~tosakai/links.html
はい、ヒント。

>109
121だとよ。あんたも意見書いてくれよ。

>Lilimさん
どうもです。

>127
メールくれよな。

>all
創造論はまともな生物学での議論の対象ではない。
頼むからよそでやってくれ。

色々と語りたいのは山々なのですが、教える事が損のように思えました。
もう一度、質問事項を纏めてください。また、書く気を起こさせてください。

>129
反生物学なんだよ、お前らがしっかりしないからだ。

>129
科学かどうかは別としても、お前には理解できん難しい内容だ。
理解できないからって、くだらん事書きこむな。

>132
科学じゃないことは認めるんだな？

宣教しようとそっちからよってきた癖に、相手してやればこれだ。
キリスト教徒って最低だな。

>133
オレが認めてもしようがない。神が認めるのさ、かっかっか。

>134
宗教の板で言ってみろ。殺されるぞ。

>134
布教と言うより、勝負に来たのでは？

神ってどんな生物ですか？

>138
>>60を読みなさい

>創造論者さん
>>130
あなたが進化論を知ることは損にはならないと思います。
同様に自分が創造論を知ることも損にはならないと考えてます。

質問を二つ。
>>93にありましたが、神の意識の存在を自分達が確認するにはどうすればいいんですか？
本当に神の意識があるならば、神を信じない人達がいるのを憂えているでしょうから、
全ての人達を納得させられるぐらいの決定的な認識方法があると思います。

それともう一つ、>>108の三つの考えの中であなたの考えはどれに一番近いかを答えてください。

>140
創造論者といえども、全て語れはしないと思う。
進化論学者でさえ、進化のプロセスの決定事項を語れないのだから。
それに134＠｀129を読んだら書く気を失うと思う。

＞進化論学者でさえ、進化のプロセスの決定事項を語れない

語れます。

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　 　 /　　 ＠｀――――-ミ
　　/　　／　 へ　　 ／ |
　　|　 /　　（○）　（○）|
　　 (6　　　　　　 つ　　|
　　 |　　　　　　■■_　 |　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 | 　　　　 /＿＿/ ／　 ＜
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　　 (6　　　　　　 つ　　|
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　　 | 　　　　 /＿＿/ ／　 ＜
　／|　　　　　　　　 ／＼　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿

>142
俺の言ってるのは、《決定事項》だぞ。
決定したなら、もうキリスト教が無くなってる。

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　 　 /　　 ＠｀――――-ミ
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　　 (6　　　　　　 つ　　|
　　 |　　　　　　＿＿_　 |　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 | 　　　　 /＿＿/ ／　 ＜　もうさげだ！さげ！！
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　　/　　／　 へ　　 ／ |
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　　 |　　　　　　■■_　 |　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 | 　　　　 /＿＿/ ／　 ＜　創造論は神を見方にして卑怯だ！　俺達は人間だから分からんのだ！
　／|　　　　　　　　 ／＼　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

>140　進化論者
この事態を解決しないと、あいつは戻って来ないぞ。
頑張って、創造論者を勇気付けてやってくれ。

>141＠｀147
二番目の質問には少なくとも答えてもらいたいですね。
あと、創造論者の人たちはこれまでいろんな人から批判や誹謗中傷を
受けてきてるんだろうと想像します。
ならばこの程度の煽りをいちいち気にしててはきりがないというのも
とっくに心得ているでしょう。
まして2chにいるのならなおさら。

　　　 ／￣￣￣￣￣ ミ
　 　 /　　 ＠｀――――-ミ
　　/　　／　 へ　　 ／ |
　　|　 /　　（−）　（−）|
　　 (6　　　　　　 つ　　|
　　 |　　　　　　■■_　 |　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 | 　　　　 /＿＿/ ／　 ＜　 人間には分からん→創造論者にも分からん進化論者にも分からん　終わり
　／|　　　　　　■■ ／＼　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

しっかし、この煽り、笑えるな。

最初から見たよ。俺は創造論者より>>109fundametalist の野郎が気に掛かるね。
あいつも創造論者なんだろ？　なんでここで語らない？
単なる宣伝野郎か。

>人間よりも遥かに優れた存在

霊長類ですか？遥かに優れたとは、どの面でですか？知能？脳？
生息域はどの辺ですか？個体数は？生殖はどうしてるのですか？
いままで死体すら確認できてないのはどうしてですか？

>152
創造論者は寝た。ワシが答えたる。
　　　 ／￣￣￣￣￣ ミ
　 　 /　　 ＠｀――――-ミ
　　/　　／　 ／　　 ＼ |
　　|　 /　　　＠｀（･）　（･） |
　　 (6　　　　　　 つ　　|
　　 |　　　　　　＿＿_　 |　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 | 　　　　 /＿＿/ ／　 ＜　霊で全てに於いて異次元に無数に生殖無し死なない
　／|　　　　　　　　 ／＼　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

>153
おめーが答えてどうするの？

>>151
念のため様子を見させてもらいました。
案の定、荒れてきてますね。やはり、ここでは冷静な対話は不可能のように
思えます。Yahooでの不毛な議論を見るまでもなく進化論信者には宗教者を下
に見て話を聞かない傾向があります。細かいどうとでも取れる証拠に対して
ごちゃごちゃ言うのは無益です。問題は哲学なのですから。哲学が違えば証拠
に対する見方も変わってきます。
ともかく、問題提起と資料の提示はさせてもらいましたので後はご自分の良心
に従って、学校で教わったことを鵜のみにすることなく考えてください。
魂の救済を信じ、真の洞察力を持った人間には答えはひとつしかありませんが。

ではでは。

　　　 ／￣￣￣￣￣ ミ
　 　 /　　 ＠｀――――-ミ
　　/　　／　 ／　　 ＼ |
　　|　 /　　　＠｀（･）　（･） |
　　 (6　　　　　　 つ　　|
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　　 | 　　　　 /＿＿/ ／　 ＜　ワシは創造論者の味方である。生物学者は頭がパー
　／|　　　　　　　　 ／＼　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

>155
毎度お馴染み、創造論者の捨て台詞が出たな。

>創造論者＠｀進化論者，むーびー
ここに来た創造論者のためにしてやれる事は、
それなりに議論のできる場所を紹介してあげる事だと思う。
109のような宗教サイトの掲示板じゃ偏ってるし、なんかいい所ないかな？
知ってたら、いくつか教えてあげようよ。

>151
109のリンクは定番です。
宗教的には存在価値があります。科学的な価値はありません。

俺は顔文字が出ても荒れていると思わないぞ。
セリフは大した事ないし。
ひょっこり明日、創造論者が語り出したりして…んなわけないか。

進化は学者の妄想、創造は宗教が関わったら価値が下がる。
これがここの結論。
>>158
これを解決してここは終了だ。

霊って蛋白質でできてるのかな？

>162
ちゃう。蛋白質は物質や。

>161
そんな結論で学者が納得すると思ってるのか？

物質で構成されてなければ生物じゃないですね。
え、ええっ。
物質じゃないのに人間とコミュニケートできるんですか。
意志疎通できる手段、すなわち言語をもっているんですよね？

>164
　　　 ／￣￣￣￣￣ ミ
　 　 /　　 ＠｀――――-ミ
　　/　　／　 へ　　 ／ |
　　|　 /　　（＊）　（＊）|
　　 (6　　　　　　 つ　　|
　　 |　　　　　　■■_　 |　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 | 　　　　 /＿＿/ ／　 ＜　ワシは納得した、おめーもしろ
　／|　　　　　　　　 ／＼　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

なんなんだ、このノビタのパパみたいな顔文字は。

>165
人間にも霊にも共通の言葉がある。
例えば、俺とあんたは声ではないが話す事ができる。
これよりもっと超難しい法則だと考えればいい。

＞１６６
勝手だなぁ。
科学的議論を避けまくっている。

>167
　　　 ／￣￣￣￣￣ ミ
　 　 /　　 ＠｀――――-ミ
　　/　　／　 へ　　 ／ |
　　|　 /　　（／）　（／）|
　　 (6　　　　　　 つ　　|
　　 |　　　　　　■■_　 |　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 | 　　　　 /＿＿/ ／　 ＜　がはは、参ったか。
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　　　 ／￣￣￣￣￣ ミ
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　　/　　／　 へ　　 ／ |
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　　 (6　　　　　　 つ　　|
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　　 | 　　　　 /＿＿/ ／　 ＜　生命の本質は神！
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　　|wＶＶwwVww　　　　　　ｗ　　⌒ヽ ｿ
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　　 | 　　　　 /＿＿/ ／　 ＜　生命の本質は神！
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　　　：・：∵∴：・：
　　　／　/　|　＼　　〜ぺちゃっ！！〜

　　　　 ／￣￣￣￣￣ ミ
　 　 /　　 ＠｀――――-ミ
　　/　　／　 へ　　 ／ |
　　|　 /　　（○）　（○）|
　　 (6　　　　　　 つ　　|
　　 |　　　　　　_____　 |　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 | 　　　　 /＿＿/ ／　 ＜　生返ったで。せやけど、今日は寝る。創造論万歳！
　／|　　　　　　　　 ／＼　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

―０――＼
　　　　　＼　　　／
――ＴＴＴＴ＼　／
＼　＼|　　　　　　何でこの程度で参るものか。
　＼　＼|　　　　＼
　　＼　＼|　　　　＼
　　　￣￣
同レベルで１７０に対抗。怒らないで下さい。　

知的なユーモアのかけらもないよ。
人の作ったアスキーアートを嬉嬉としてコピペする前に自分の意見を論理的に主張してみなよ。

どうせできるわきゃないけどさ。

ティラノヘッドを描いた(書いた?)つもりがグチャグチャになってしまった。
無念。

　　 　 　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　∧ ∧　　 ＜　>>174ｽﾞﾚﾃﾙｾﾞ　先輩♪
　 (　 　＠｀＠｀)　　 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
〜（＿__ﾉ


　　 　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　∧ ∧ 　　　＜　　ﾅﾝﾂｯﾀﾘﾁﾃ&hearts;
　 (＠｀＠｀・Д・)　　 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
〜（＿__ﾉ

“神は物質ではない”と主張した時点で、すでに
科学者との争点を失っている気がするのですが･･･

＞１７９
あはは、確かにそうですね。

＞１７９
あはは、確かにそうですね。

進化論が正しいと思っているのは生物学者とその使徒だけ。
それ以外の者は単なる盲信。
もし物理学者などが本気で進化論を検証し出したら、
穴だらけの進化論は潰れる。
それが起きないのは、物理学者などは生物学の研究を読むほど暇ではなく、
創造論者よりも進化についての知識を知らないからである。

ほう、ならば

1）進化論の穴とやらはどういったことであるか

2）そしてなぜ物理学者が真の検証をし得るのか

をご説明頂きたい。

>進化論が正しいと思っているのは生物学者とその使徒だけ

どの進化論ですか？進化論も多種多様取り混ぜて色々な説がありますが・・・
現在の大まかな括りでの進化論に疑問を持つ生物学者もいますよ。

>創造論者よりも進化についての知識を知らないからである

進化論を否定する創造論者に何故、進化についての“知識”があるのですか？
知識とは習得した情報を“理解”したもののはずですが・・・

想像論者がまともな進化に対する知識を持っているとはとうてい思えない
>>109のサイトを見ればそれは明らか

>182
物質の存在でない神の分身が、なぜ物質で構成された人間なのでしょうか？

あと議論とズレるかも知れませんが、聖書では神は万能だとされています。
その万能たる神が創造した人間がなぜかくも聖書では不完全な存在として
記述されているのか理解できません。

不完全なのは神の方なのではないでしょうか？

>>182
>穴だらけの進化論は潰れる

穴だらけなのは創造論の方ですね。
こちらの穴はべつに物理学者でなくとも小学生でも検証して論破出来ます。

>185
あんなにたくさんの読んだの？　俺、読むの面倒だから内容教えて。
>186
182の奴は、キリスト教じゃないかも知れんぞ。
どちらかというと、進化を信じない哲学者風だ。

子供っぽい書き込みが多いですね。
進化論者の底が見えた気がします。

後少しで進化論者と創造論者との交わりが見える所だったのに、
誰が一体こんな状態にしたんだ？
今まではちゃんと質問と回答があったのに、皮肉の言い合いしかなくなってきたぞ。
あのカツオかタラか波平か知らん顔絵が悪いのか？

>進化論者＠｀むーびー
戻って来ておくれ。

おれは>>182じゃないが答える。
>183
物理学者が本気で生物学に、物理学の様式で取り組むという意味じゃないか？
物理学者がそのままの知識じゃ、生物学者に対抗できないと思う。
>184
否定するにしても、最低限の進化論、
たとえ誤解でもいいから変異とか自然選択とか中間種とか知識を得るんじゃないか？
全く知らない事は否定できないと思う。
つまりその意味で、物理学者は生物なんか高校の理科�Tをやるくらいで、
知らないと言いたいんじゃないか？
>182
これでいい？

創造論者さんではないですが答えさせていただきます。

>>186
>物質の存在でない神の分身が、なぜ物質で構成された人間なのでしょうか？
物質レベルでの確認がとにかく必要だったそうです。なぜ精神レベルじゃ
いけなかったのかは自分にはよくわかりませんが。>>80

>その万能たる神が創造した人間がなぜかくも聖書では不完全な存在として
>記述されているのか理解できません。
神はどうやら唯一絶対の存在でなければならないようです。
もし人間を万能に作ってしまったら神自身が唯一絶対でなくなってしまうと
思われます。
これらの答えはあくまで自分の推測ですが。

>>182
>穴だらけの進化論は潰れる
物理学や生物学を含めて、自然科学というものはたいてい穴はあるものです。
ただ、特に進化の分野は過去に起こったことを証明したいわけですから
検証が困難なだけです。分子進化学という検証方法が発達したのも
ほんのここ30年以内のことなので、穴を埋めていくのはこれからが
本番と言ったとこでしょうか。

あと、創造論者たちからだけでなく他の人からでも進化に関しての
質問があればできる範囲で答えていきたいです。

さっき>>109のリンク先をざっと見てまわりました。進化論批判に関する部分を中心に。
予想通り、進化に関する知識にすごい誤解があるようです。
進化論の間違いを指摘するページの内容ほとんどが
中途半端な知識で誤解しているものばかりで、たいていは反論できるものだと思います。

あと、有名な科学者の発言を引用したものもあるようですが、本などの中で
都合のいいものだけをピックアップしてるだけです。都合のいい部分だけを
意図的に探して引用しているか、あるいは読解力の問題でしょうか。

創造論者さんには>>108に答えてもらいたいです。
まだしばらくは待つつもりです。

>193＠｀194
うーん、君が109を見て回ってたから荒れてたぞ。
君がいないと、ここは締まらない。

俺はここに来た創造論者の知り合いの者。彼の代わりに俺が答える。
彼よりは知識があるつもりなので、質問してもらっていい。
ただし、少しでも感に障った場合は、二度と現れない。

>物質次元以外ってどこですか？あの世？
その語彙しか知らぬのであれば、それでいい。
>また、エネルギーが送られたとする根拠は何ですか？
エネルギーなしには説明のつかない事象があるはずだ。
それが現代の生物学の穴の原因だ。
>あと、どんなエネルギーを想定していますか？熱？光？
光が正解だ。
>進化に意識が伴った（何者かの意図が伴ったということ？）とする根拠は何ですか？
進化にはミッシングリンクやワンダーネットなどの解決の糸口の無い問題があるはずだ。
>最終的にはこの意図の存在を検証する方法があれば問題は解決すると思いますが
生物学者が神の存在を仮定すれば解決の糸口が無いわけでもない。

>ルシフェルさん
はじめまして。まず質問を二つ。
創造論者さんがここに現れなくなった理由をはっきり聞いておきたいです。
それと、これまでの創造論者さんの意見（発言内容）はルシフェルさんと
ほぼ同じと考えていいんでしょうか？

>�@純創造論
>神が現在存在する全ての生命を作った。
>よって長期的に見ても生物の形態が変化することはない。
>�A創造進化論
>はるか昔に神がこの世界と最初の生命体を作り、
>その後は神の意志の基いて進化し続けている。
答えは
創造主が現在存在する全ての生命の元を作った。
長期的に見ても生物の形態が変化する事はないが、
神霊の意志に基いて変化する。つまり、その変化は意識が関わった時のみ起こる。

>198
その前にこちらも質問させて貰う。本当に議論する価値があるかを見極めたい。
まず、議論している相手である君と生物学との関わりを聞きたい。
特に進化学にどれだけ近いかも。
また、自分が内容を追加できるホームページを有しているか知りたい。

知り合いに頼まれたとはいえ、時間を割く意義をまず認識したいのだ。

＞All
本気で議論してくれそうな感じなので、ここはひとつ、
ルシフェルさんと進化論者さんに任せるということで。
とりあえず外野はできるだけ遠慮するということでいいだろか。

見守ってます。＞ルシフェル 氏，進化論者 氏

<200訂正>
また、自分が内容を追加できるホームページを有しているか知りたい。
→また、君自身が情報を追加できる個人的ホームページを君が有しているか知りたい。

>>200
某大学院学生、専門は分子系統学です。
あとHPは持ってません。

>創造論者さんがここに現れなくなった理由をはっきり聞いておきたいです。
この際、理由は関係無いはず。
だが、言っておくと、
顔絵や「創造論は〜という時点で行き詰まる」という皮肉は問題無いが、
「よそでやってくれ」「根拠がまるでない」という言葉は余地は無い。
>これまでの創造論者さんの意見（発言内容）はルシフェルさんと
>ほぼ同じと考えていいんでしょうか？
問題無いが、立場は違う。どちらかと言うとこのルシフェルが従属させる側だ。

仮に煽りが発生した場合、こちらは一切答えないが、そちらの方で処理してもらえば
議論を続ける事も可能だ。

　創造説が科学の名をかたる「疑似科学」であることは明白です。キリスト教信仰を「創造説（創造科学）」などという疑似科学と混同しないようにお願いします。

　もちろん、私はクリスチャンです。

　「創造説」は聖書の外周的本文をそのまま「神の言葉」と単純に考える人々が言い出した反知性的な主張に過ぎません。キリスト教の主流はこうした反知性主義的な考え方を決して支持しているわけではありません。

>207
キリスト教の中にもいろいろ説があるというのは自分も少しだけ勉強しました。
ここではあくまでもキリスト教ではなく創造論信者に対して議論していくつもりです。
クリスチャンじゃないが創造論は信じる、という人も結構いますから。

>204
>この際、理由は関係無いはず。
確かに関係ないですが、それを書いてもらうことで
何も考えずに見下したような発言が減ってくれればと期待しただけです。

さらに質問させていただきます。
>>199に関して確認ですが。
>長期的に見ても生物の形態が変化する事はないが、
>神霊の意志に基いて変化する。つまり、その変化は意識が関わった時のみ起こる。
変化することはないというのは、神の意志の介在無しに変化しないということですよね。
つまりこれまでの長い歴史の中で、生物の形態が変化してきた（もちろん神霊の意志に基いて）
というのは事実として認めてくれているんですよね？

>280
>つまりこれまでの長い歴史の中で、生物の形態が変化してきた（もちろん神霊の意志に基いて）
>というのは事実として認めてくれているんですよね？
その通り。
また、創造科学は俺も正しいとしていない。
特に地球６０００年という説は反対したい。

>209
ルシフェルさん>208ですね？代わりに訂正します。
>208
>クリスチャンじゃないが創造論は信じる、という人も結構いますから。
そんな人、どこにいるんです？　ヒントだけでもお願い。

>ルシフェルさん
199に関してふと思ったのですが。
>創造主が現在存在する全ての生命の元を作った。
この生命の元というのは単一の生物ですか？
それとも生物の源となる何らかの物質ですか？
あるいはそもそも物質ではないのですか？

>210
そういうHPや団体として知っているわけではなく、生物の起源を考えたときに
何らかの意思を持ち出して説明しようとする人も科学をやってる
人の中に実際いるということです。

>この生命の元というのは単一の生物ですか？
>それとも生物の源となる何らかの物質ですか
生物と考えればいい。源となる物質（ＨＣＯ）は生命誕生時に地球にあった。
ただ、俺は今丁度、勉強の最中で
それが単細胞生物なのか、同時に単細胞，多細胞を創造して
「ベースとなる食物連鎖という法則」を存在させたかについては
明確な答えを出せない。

>ルシフェルさん
レスありがとうございます。
もう少し突っ込んで話したいのですが、続きはまたにしましょう。
土曜は終電が早いので。

　　
　　　　 ／￣￣￣￣￣ ミ
　 　 /　　 ＠｀――――-ミ
　　/　　／　 へ　　 ／ |
　　|　 /　　（○）　（○）|
　　 (6　　　　　　 つ　　|
　　 |　　　　　　■■_　 |　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 | 　　　　 /＿＿/ ／　 ＜　生命の本質は神！
　／|　　　　　　　　 ／＼　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿

どうやらワシの意見は正しかったようだ。がっはっは。

＞２１４
笑ってないで、進化論者の意見にも
耳を傾けたらどうですか。(汗)

進化論と創造論って、自分的には両立するんですけど。みんなそうなんじゃないの？
っつーか、生物学だ宗教だって固執する前に、カントぐらい読んどけよ。
どっちか片一方しか認めないっーのは、いかにもお子様。

中立説・ほぼ中立説を含む自然淘汰説のことだとすると、これと創造論を両立させるのは簡単なことです。
適当なところ（生命の起源・陸上への進出・他の霊長類からのヒトの分化など）に神の力が働いたと言い張ればいいだけです。

門外不出の情報が語られています。
これ以上は問うてはならない。

>217
創造論っていろんなのがあるから、それじゃ満足できないやつもいる。
すべての生き物は神がつくった、って言い張るやつもいるよ。
ルシフェルは喧嘩売ってきたやつの代理にしちゃ横柄だな。

＞２１６、２１７
昔見たことのある書き込みだな。
どこから掘り出してきたんだ？

自分は分子系統分野の研究をしていた（かつて）モノで、
同時に親や友人がクリスチャンであるモノである。
また、アメリカに居るので
アメリカ人の多くが宗教的理由から、
進化論を受け入れていない現実も知ってる。

サイエンスの謎の中で「宇宙の誕生」と「人間の誕生」
の２大イベントの詳細は明らかにされていない・・
「偶然」という出来事で「起こったに過ぎない」事に
「必然」を見出そうとするから「神」や「何か高次のレベル」の
「存在」を持ち出さざる得なくなる。
進化論が不完全であるのは衆知の事実。
だが同時にダーウインの「適者生存」「自然淘汰」は
多くの生物が「現在の形態」を維持している「理由」や
「行動様式」に合理的な説明を与えたのも事実。
評価されるべきである・・

かたや「創造論」は「宗教」だから、
信じる人は信じればいいし、そうでない人は信じなければいい。
クリスチャンでも「創造論」に対する姿勢は様々だ。

自分のラボのボスはアメリカ人ですが、
多くのアメリカ人が進化論を「拒否」している事実を
「馬鹿が多い」と笑うが、
「良い研究者は必ず信仰を持ってる」なんて一見矛盾する事を言う・・

自分的には
「科学」と「宗教」は相容れないものではない。

>221
ただし、まともな研究者はラボに宗教を持ち込まない。
でも221の結論は正しい。
教会では聖書を読めばいいし、ラボでは論文を読めばいい。

　しばらくぶりです。というか、ここ、流れ早いです（＾＾）

＞創造論者さん、ルシフェルさん

　長文になりますが、どうか御容赦を。

　ここで議論しようとしたきっかけを話してみます。僕は大学で西洋哲学の授業をとっていまして、それで現在の自然科学と、キリスト教の神学は非常に密接な関係が在ることを学びました。それで、ちょっとキリスト教には興味を持っているんです。
　それから、あるキリスト教徒の方から頂いた本に、創造論の立場から進化論を批判したものがありまして、それを見て僕は大変驚きました。というのは、現代に、本気で聖書に書かれた通りのことを信じている人がいるのだなあ、ということにです。しかも、その本は「科学的」な見地からの批判をしており、かなり説得力のある内容でもありました（誤解、間違いは多かったが）。
　そんなこともあって、今、僕は聖書を読んでいるのですが、その内容からだけでは分からないところもあります。例えば、「神」とはなにか？　ということです。スコラ哲学などで形而上学的な議論が盛んに行われてきたようですが、聖書からだけでは分かりません（自分自身の解釈はありますが）。
　科学知識も普及している現代の信仰者が、神や創造をどうとらえているのかを、純粋に知りたいと思います。それが僕の考えている神と同じなのかどうかも。

　科学が宗教的な価値（教義など）を否定してきた面はかなりあると思います。しかし、もし人間が「信仰」を必要とする生き物であったとしたら、何を信じて生きたらよいのか、というのは大きな問題です。科学は事実を教えてくれるかもしれませんが、心を満たすものではないからです。宗教と科学がお互いに反目せず、しかも「棲み分け」という消極的な対応策をとらずとも、価値を認めあえるにはどうしたらよいのか、ということを考えています。理想的には、両者は共に真実を語ろうとするものである以上、一つでなければならないのかもしれません（それは不可能といえるほど難しいと思いますが）。

　聖書は、創造論者さんが以前おっしゃったように、「示唆に富んだ部分」がたくさんあると、僕も考えています。現代における聖書の読み方は、象徴的な意味としてとらえるというやり方だと思います。

（続きです）
　ここまでのやり取りを見ていて気付いたのは、「進化論者」側は、創造論を完全に理解していない。「創造論者」側は、進化論（および科学）を完全に理解していない。そして、互いの論点がどうもかみあわない。
　僕は、両者の意見は実は対立していないのではないか、と思っています。

　僕個人の考えを述べれば、僕の研究への動機には、「真実」に対しての希求があるし、自然に対しての感動があります。それは、信仰心といっていいぐらいのものだと思います（あるものを「信じる」という意味ではなく）。科学者の中にはそういう人も多いはずです。
　また、世界や自分自身の「存在」の理由そのものは、科学では決して扱えない分野であり、そこで「神」という概念が出てきても、よいのではないかと思います。

　また、もし、神が本当に生物を創造したのであれば、それは科学であっても、研究の結果、そういう事実が浮かび上がってくるはずだと思います。ある意味、今の研究成果からでも、そう見ることは可能なのではないでしょうか。
　生物が分子的な視点から本格的に研究されるまでは、生物がここまで複雑で、うまくできている、ということは想像もできなかったでしょうし、宇宙が「自然発生的」にでも、人間を産むだけの能力を持っていた、ということだけでも、充分に驚きに値し、感謝するべきことです。

　要は、もしかしたら、両者の意見の食い違いは、単に見方の違いなのでは、と思うのです。その辺をはっきりさせるためにも、「神」「意識」についてもう少しお伺いしたいと思います。

（続きです）
　ここでさんざん煽られてお怒りなのはごもっともだとは思うのですが、皆が皆、そうだというわけではありません。生意気なことを言う様ですが、一人でも耳を傾けるものがいれば、それに答えるのがイエスの教えではないでしょうか。
　ここに来ているのは新米の科学者ばかりだと思いますが、そういった方々が宗教者を見下し、軽んじ、馬鹿にする発言をするのは大変なげかわしいことです（ただ、宗教者の方も、煽られた結果とはいえ、傲慢に見える態度をとっているようにも見えます）。科学者であればこそ、そのようなことは決して許されないことだと僕は考えています。「生命の尊厳」に関しても、浅い見解をしたものがあまりに多いことにも危惧を抱いています（大学で生命倫理に関しての講議などがないことが原因でしょうか）。

　互いに誤解したまま言い争うような状況は価値的ではないので、どうか考え直してもらいたいと思う所存です。

追記：「ルシフェル」というHNですが、クリスチャンの方がそのようなHNを使うのは、少々ひっかかります。本当の信仰者がそういうことをするものなのか、という疑問が・・・。

創造論なら創造論でもいいんだけどさ、なんで「唯一絶対の神」なの？
「この世は人間が作ったヴァーチャル空間だ」ってほうがよっぽど
説得力があるように思えるんだけど。

なんか哲学の領域に入っていく（＾＾；

物質の根本原理＝神様
擬人的に扱うか、反応として扱うか。という結論？

>>197ルシフェル様
ご回答ありがとうございます。

2000年前の人にコンピューターを与えたとします。
当然、十分な機材があるわけではないので、その動作原理などは一切解りません。
2000年前の人々は検証の結果「これは聖霊の作用によるものだ」と結論しました。
2000年前で出来る可能な限りの検証の結果、そうした結論に達したのならば、
それはその時点では正しい結論でしょう。

しかし、それは真実でしょうか？

進化論に関してはまだまだ検証の余地があると思います。
私はまだ神の所為にはしたくありません。

＞創造論者さん、ルシフェルさん

　いろいろ創造論のサイトを廻っているところなのですが、いくつか僕が犯していた勘違いに気付いたので、記します。確認お願いします。

　僕の想像していた「神」は、どちらかというと汎神論的な神でした。宇宙のあらゆる存在や原理の創造者であると同時に、宇宙そのものであり、宇宙のあらゆる場所に遍在する神です。これならば、「精霊」を自然の諸力と考えれば、科学とは矛盾しないと考えたのですが・・・。
　キリスト教の神は「超越神」としての神なのですね。二つの神の最大の違いは、「奇跡」をおこせるかどうか、にあるようです。汎神であれば、宇宙の法則（ルール）は絶対である自分自身ですから、それを変えることなどできないのですが、超越神ならば、自然現象や理屈に反したことでも変化させることができます。
　科学者としては、自然に元来備わっている法則の他に、奇跡の力も考慮しなければならず、後者は必ずしも理屈にあった形であらわれるとは限らないわけですね。物質が何もないところから出現したりするということでしょうか。
　汎神は、インド哲学ではブラフマン、仏教なら法身仏ですが、個人的にはこちらの方がしっくりきます。

　あと、少しだけ質問です。
　聖書を読んでいると、どうも、神が創った人間（アダムの子孫）とそうでない人間がいるかのような記述があるのですが、そうなのでしょうか。ユダヤ教がもともと民族宗教であったことに関係するんですかね。しかし、神が世界を創ったとすれば、どちらにしろどの民族も神が創ったことになるのでしょうが、特定の民族を特別扱いしているのは事実ですよね。

>むーぴーさん

>>223->>225
>ここまでのやり取りを見ていて気付いたのは、「進化論者」側は、創造論を完全に理解していない。
>「創造論者」側は、進化論（および科学）を完全に理解していない。そして、互いの論点がどうもかみあわない。
>僕は、両者の意見は実は対立していないのではないか、と思っています。
理解してないのはお互い承知の上で、だからこそこの場で議論する価値があるともいます。
とりあえず今は創造論側の認識を確認している段階なので、意見がどこで対立するかはまだ分かりませんが。

>また、もし、神が本当に生物を創造したのであれば、それは科学であっても、研究の結果、そういう事実が浮かび上がってくるはずだと思います。
>ある意味、今の研究成果からでも、そう見ることは可能なのではないでしょうか。
今の研究成果だけでは、そう見るのはまだ不可能だと思います。
もちろん18SrDNAさんが>>221でおっしゃった通り、進化論が不完全であるのは衆知の事実ですが、
だからといって>>229のおっしゃるようにまだ神の所為にはしたくないのです。
以前は謎とされていた様々な生命現象が、分子生物学などによって次々と解明されてきているのは事実です。
だから今の進化論で解明できない謎も、進化論にいくらか修正を加えつつ
いずれは説明づけられるのではないかと期待しているのです。完全なる説明は難しいでしょうが。

>世界や自分自身の「存在」の理由そのものは、科学では決して扱えない分野であり、
>そこで「神」という概念が出てきても、よいのではないかと思います。
神という概念自体は否定しません。逆に宗教は人間にとって必要不可欠なものだと思います。
ただそれを進化という科学の分野に当てはめようとするのがちょっと納得いかないのです。
進化論も科学じゃないと反論されるかもしれませんが。

>ここに来ているのは新米の科学者ばかりだと思いますが、そういった方々が宗教者を見下し、軽んじ、馬鹿にする発言をするのは大変なげかわしいことです。
>科学者であればこそ、そのようなことは決して許されないことだと僕は考えています。
まったく同感です。

追加。

自分もむーぴーさん同様に、真実に対する希求は持っています。
ひょっとしたら神が存在するのが真実かもしれませんが、しかし>>46のおっしゃるように、そこに至る過程が重要なのです。
いくら物事を説明できようが、過程がしっかりしていなければそれは真実としてはならないというのが科学というものの見方です。
ですからルシフェルさんが>>197でおっしゃったように神の意思を仮定すれば答えは得られるかも知れませんが、
それを仮定するための証拠がまだ足りないのです。
仮定というのはそれまでに科学的に証明された事実に基いて行わなければなりませんから。
ですから>>140の一番目の質問にも答えてもらいたいです。

実は、
｢宇宙は全部、神が創ったんだ―！生物の種は不変なんダー！！地球は６０００年前
に出来た―！！創造論は科学的に正しいのだー！！」というような創造論者の方が
組みやすい。

ただし、進化に神が関わったというのは、どう論破していいのやら。
神の存在云々は、生物学の問題ではなく、その個人がどう思うか、というコトだと
思います。
神がどうとか、科学で検証するのはナンセンスだと思う。

＞233　確か少年だったよね。君の意見が一番まともだよ。
科学的思考に神とか宗教を持ち込んだ時点でそれは科学とは言えないはず。
信仰の自由は認めるが、無神論者もたくさんいて宗教を必要としないで生きることは割と普通のこと。現在をどう認識しているのか？
自分の周りをよく観察した方がよいと思うよ。固定概念を捨ててね。
創造論も色々だが科学的に説明されたものを見たことは一度もない。

宗教家を否定する気はないけど、私は支持しません。
そもそも宗教は人の弱い心の産物です。
地球上の種の頂点に立った（と考えた）人類は、
自分達より偉大な存在を創造することで、拠り所を求めた。
なぜなら、支配する者より隷属する者のほうが楽で幸せだから。

宗教が価値があるのは文化としてです。
ならば、人が生み出したものが人を創れるはずはないでしょう。

俺は、科学もそうだと思うが。

科学的見地から現代科学の限界についてコメントする。

分子生物学では進化論のミッシング・リング、
つまりサル→ヒトへの進化は説明出来ない。
DNAレベルで９６−９８％似ている種が
どうしてあんなに形態も知能も異なるのか自分も
不思議に感じる。
染色体のレベルでは大きな差があり、サル（ゴリラ）は
ヒトよりも染色体の数が１本（１組）多い。
科学では部分同士の比較は出来るが、全体の生物種としての
比較は出来ない。
状況証拠として、サルからヒトへの進化は「あり得る事」だけど
どの遺伝子がサルとヒトを分けているのかわからない。
進化論ではサルとヒトの中間的な生物を想定して
それを経由して、一方はヒトへ、他方はサルへ進化したという。

進化というのが絶え間無く起きる生物種のイベントだとすれば、
現在も進化は起きているのか？
短期間に生じる「形態変化」を「進化」というなら
現代の日本人の体型は「明治時代の日本人」の体型・風貌と
異なる。これも進化だ。
「神の意志」は働いていないと思うが。

分子生物学的進化論として一般にもよく紹介されるドーキンスの
「利己的遺伝子・・生物生存機械論」は、
まったくのダーウィン進化論を元にしているので
新しい理論ではない。

生物学はダーウィン進化論以上の理論を未だに発見出来ない。
しかもそれは不完全な理論。
「神」の「仕業」に出来たら「楽」だけどね。

＞DNAレベルで９６−９８％似ている種が
＞どうしてあんなに形態も知能も異なるのか自分も不思議に感じる。

300ページの同じ本を２冊用意して、それぞれに違う本の外カバーを
かけて置いておくと、見た人は違う本だと思うでしょう。

＞237
＞どの遺伝子がサルとヒトを分けているのかわからない。

これがもしわかったら、進化論の勝ちなの？

＞２３８
こんな例えはどうかな？
違う絵が書いてある２つのジグゾーパズルが同じ形のピースに
区切られているとか・・だからヒトのパズルのピースは
サルにハマルけど絵は完成しない。
逆も同じ。サルのパズルのピースはヒトにハマルけど絵は完成しない。

＞２３９
サルとヒトを分けている遺伝子がわかり、
サルの胚に遺伝子導入してヒトになったら進化論が正しい事が
証明されるでしょう。でも、そういう実験は許されないだろう。
実験の結果出来た人間のその後の人生も可哀想だ。

ごめんなさい。よくわかんないです。
絵が完成するってことが重要なんですか？
私には「ピースはハマった。絵が完成しないだけだ」とも思えるんですが。
全然読み違えてますか？

ピース＝遺伝子（DNA）
絵が完成＝生物個体の発生（誕生）
というつもりで書いた。

241さんの言うように、
「ピースはハマった。絵が完成しないだけだ」でいいと思う。
現時点の科学では。
ある特殊なピースをハメたら、絵が完成することもありうるけど。

なんとなくですが、わかりました。
ありがとうございます。

>>237
>生物学はダーウィン進化論以上の理論を未だに発見出来ない。

あたりまえ。「自然淘汰」は進化論の基本。これなくして進化論はない。

それと、染色体一本の差ぐらいどうということはない。
ヒトが一本少ないなら、他の数本にくっついてしまっただけ。
染色体が非相同組換えをすることは知られているし、
組み変わった家系もあるらしい(分裂病か何かの家系だったかな)。

DNAレベルで2-3%の差があることで形態にあれ程違うのが不思議なら、
コンマ数%オーダーで顔がこんなに違うのも不思議かね？
DNAレベルの比較は分化の古さを示すだけで、形態の差異の指標にならない。
全ての遺伝子のATGがA→Gになっても、10万塩基も変わらないだろう。
0.1%にも満たない変化。でも致死的な変化。

ヒト特有の遺伝子は進化論を推すが、証拠ではない。
むしろ、ヒトとサル両者が分化した年代から、
推定されるだけ遺伝子の差異が蓄積している、遺伝子の存在が必要だ。
加えて、ヒト特有の変異をサルの遺伝子に導入することで劇的な変化があれば良い。
ただし、その遺伝子が一つであるとは思えない。また、翻訳領域であるかも判らない。

>225
>「ルシフェル」というHNですが、クリスチャンの方がそのようなHNを使うのは、少々ひっかかります。本当の信仰者がそういうことをするものなのか、という疑問が・・・
なかなかの洞察力だね。もう少し言えば、ルシフェルは堕落する前の大天使で，ルシファーは堕落した後の悪魔（堕天使）。語尾にelが付くと天使だというのは、もう推測できるはず。
更に言わせて貰えば、この俺がクリスチャンを名乗った覚えはない。
聖書を「過去のなんらかの事実が語られる書物」とは見ているが、盲信や絶対視などしていない。
クリスチャンなのは「HN:創造論者」であって、この俺ではない。
まず、聖書教信者と見られる事で、どんな反応があるかを確かめる意図があったのは事実だ。
>創造論の根拠は、私達の聖書に書かれているから。もし進化ならそう書かれたでしょう。
と彼女｛真相｝は答えたが、「創造だから聖書にも書かれた」がこの俺の考えだ。
「聖書に書かれているから創造」というのはクリスチャン的発想であり、聖書を読んでもいない懐疑論者の発想に過ぎない。
>横柄では？
けして憤りを感じているわけではない。やや苛立ちはあるものの至って冷静だ。
また、顔文字には爆笑させてもらった。
「生命の本質は神」当たらずしも、遠からずという所か。

>221
>かたや「創造論」は「宗教」だから、
>信じる人は信じればいいし、そうでない人は信じなければいい。
創造だから宗教（聖書）でも語られるだけ。無宗教で創造を主張する者もいる。
なぜなら、物質進化にも疑問を感じ、かつ聖書にも矛盾を見出した者がいるからだ。
>クリスチャンでも「創造論」に対する姿勢は様々だ。
創造論に対する姿勢以前に聖書に対する姿勢が違う。
よって、クリスチャンがイエスの主張について語るのはいいが、
創造に対して語るには、情報が足りないはず。
聖書には創造について詳らかには書かれてない。
>222 >ただし、まともな研究者はラボに宗教を持ち込まない。
>223 >「神」とはなにか？　ということです〜聖書からだけでは分かりません
聖書には示唆が多過ぎるのと同時に、消えた事実もあるからだ。

>224 >神が本当に生物を創造したのであれば、それは科学であっても、研究の結果、そういう事実が浮かび上がってくるはずだと思います。ある意味、今の研究成果からでも、そう見ることは可能なのではないでしょうか。
聴覚情報を感知するには耳が重要だ、では神的存在を感知する器官は？
これをαと仮定する。
αの無い者には神は感じられない。もちろん、無いなりに謙虚に求心すれば捉えられるが、
宗教家を蔑ろにする科学者にそれができるとは思えない。
>224＠｀232 見解の違いでは？　神の意識の存在を自分達が確認するにはどうすればいいんですか？
見解の違い、それは感覚器αと謙虚さの両方が欠けている者と、どちらかを有している者との違いだ。
ほとんどの者にはαが伴っていない。科学者も同様だ。
αの無い状態で作った科学、それが今の科学だ。
そして、αが無くとも、αで捉えられる事を別の感覚器で伝えるのが宗教だ。
ただ、教える者すらαを有していないので、そこには誤認もあるでろう。
つまり、「神なんか存在しない、神のせいにはしたくない」というのは、耳が聴こえない状態で「音なんか存在しない、音のせいにはしたくない」と言うのと同じだ。「耳が無くとも、音が作る振動などから音を捉える事もできる」のに、大抵の者は「物を叩けば振動が起きるのだから、音なんか仮定しなくてもいい」と主張する。
「感覚器が無くとも、神的法則などから神的存在を捉える事もできる」これが言いたい。
>なぜ代理者の俺となったか。
彼女は質問には答えられても、議論ができないからだ。
また、彼女は生き方を聖書から学んでいるだけで、
創造論についてはこの俺の影響を受けている。

>226
>なんで「唯一絶対の神」なの？
「唯一絶対の神」としているのはキリスト教原理主義に過ぎない。
>227
>物質の根本原理＝神様 擬人的に扱うか、反応として扱うか。
意識を持っているかいないかの違い。

>230
>聖書を読んでいると、どうも、神が創った人間（アダムの子孫）とそうでない人間がいるかのような記述があるのですが、そうなのでしょうか。
ここまで読解していると議論の価値が高まる。
意識を伴えば進化する事は語ったが、神が創った人間（アダムの子孫）とそうでない人間がいる。これは全くもって正しい。神が創った人間は９００年以上生きるが、今の人間は９０年程である。（平均寿命の話ではない。）
物質進化的には死なない生物が一番強いのに、それがいない理由は、生物は死ぬよう創造されているからだ。
死なないならば子孫を残す必要が薄い。つまり変化に乏しい。物質次元に自己の分身を実現させるために生物を創った意味が薄くなる。

>235
>そもそも宗教は人の弱い心の産物です。
>人が生み出したものが人を創れるはずはないでしょう。
巷の宗教は人の弱い心の産物だが、
聖書は以前のコメントにあるよう「神からの言葉（の一部）」である。
また、心の弱い人間であればこそ、
自分を見つめαという感覚器も認識できる。
科学者のようにαの育成時に勉強ばかりし、αが育たず驕っている者がαで得られる情報を認識できるわけが無い。
また、聖書信仰の科学者はαの存在を少なくとも知識では得ているので、神的存在を意識した科学を醸し出すのだろう。
>宗教家を否定する気はないけど、私は支持しません。
俺は宗教家ではない。よって、宗教家というメガネを外してもらおう。

>237
>状況証拠として、サルからヒトへの進化は「あり得る事」だけど
>どの遺伝子がサルとヒトを分けているのかわからない。
>進化論ではサルとヒトの中間的な生物を想定して
>それを経由して、一方はヒトへ、他方はサルへ進化したという。
古代の猿→猿人→原人→現代人という変化を事実と仮定した場合、
そこに意識が伴えば必然的に起きる。
また、その意味で物質進化生命という言葉は使えず、創造生命となるのだ。

>現代の日本人の体型は「明治時代の日本人」の体型・風貌と異なる。これも進化だ。
>「神の意志」は働いていないと思うが。
現代と明治では環境も食文化も異なる。よって形態も変わる。
形態は変われど、同じ種である。金魚も然り。
もう少し言えば、同じ種内のバライティは創造の際に遺伝子に与えている。
多様であればあるほど、物質次元に自己の確認を実現できるからだ。

ここまでで思ったが、俺の生命論を認めないというよりも、
神を認めないという意見が多い。
学校では神について（神を意識させるような内容）が語られていないから、
神を認めないわけだ。つまり神に至る過程がまるでない。
もちろん、怪しげな宗教では神は益々分からなくなるだけ。
聖書は宗教メガネで見られているし、難解ではあれど、読まないよりは進展があるのではと考える。つまり、宗教の経典ではなく、書物として読んでみるという事だ。
すると、18SrDNAやむーぴーのような主張になるはず。

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　　 (6　　　　　　 つ　　|
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　　 | 　　　　 /＿＿/ ／　 ＜　下げだ！　下げ！
　／|　　　　　　　　 ／＼　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿　　　　

>244
染色体の数の差は無視できない。
人間における染色体の数の増減は必ず、何かの障害を伴う。
原始サルからヒトへと分かれた時に
染色体が２本くっついて１本になるという出来事は
生物にとって大きな出来事だったはず。
この出来事のメカニズムはまだ解明されていないし、
その関連の論文も偶にでる。

DNAの数塩基の違いが、性格や体質等の個性の差に関係して
いるというのは最近のSNIPｓ研究で明らかになってきている。
自分が驚いているのは、同じ種内ではなく、
異種間でそんなに僅かなDNAの差しか無いことだ。
DNAレベルで言えばサルとヒトは同じ種類と言っても良いくらいだ。

突然変異などを蓄積している遺伝子として、
5SrRNAや18SrRNAが考えられている。
これらの塩基配列を比較して生物種の類縁関係をみるのが
一般的な方法。
でもこれが進化的年代を反映してるかどうかは
研究者も議論中。

＞250
「意識」は脳の働きにより生じるもの。
脳の生物学的な（遺伝学的）進化無くして、
「意識」はない。
「意識」が「脳」をつくるのではない。

>253
αを仮定せずに答えると、半分は水掛論になるが
>「意識」は脳の働きにより生じるもの。
意識が先にあり、ほぼ同時にシナプスに化学物質が，ニューロンに電気信号が伝わる。
（用語の使い方は変かも知れないが、言いたい事は分かるはず。）
>脳の生物学的な（遺伝学的）進化無くして、「意識」はない。
脳の性能によって、意識レベルは変わる。
また、脳が無くても意識は存在する。
>「意識」が「脳」をつくるのではない。
脳は意識を物質レベル（化学反応，電気信号）にする器官である。

>>247
＞宗教家を蔑ろにする科学者にそれができるとは思えない。
じゃぁ、ルシフェルさんがαの存在を証明してください。
マジで。

＞「感覚器が無くとも、神的法則などから神的存在を捉える事もできる」これが言いたい。
神的法則ってなんですか？

>255
>ルシフェルさんがαの存在を証明してください。
αを知識でもいいから知っている者は、それが自分で認識する事を知っている。
自分の感覚器が働いている事は、他人に証明してもらう事ではないはず。
また、音の聞こえない人間に音を説明するのは容易ではない。
更には、音の聞こえる人間が、音の存在を教える事は、対等に近くなる事を意味する。
それは必ずしも望まぬ事。
>神的法則ってなんですか？
あらゆる分野に存在し、全てなど挙げられないが、
高等生命はなぜ雌雄１対１で生まれるのか？
オス１メス１０の方が遥かに子孫繁栄の効率いいはず。
進化しか信じていない生物学者の導き出した答えが
http://www.comp.metro-u.ac.jp/~yfuyama/evolution.html
であるが、そこに
「１：１の性比は、個体の適応度を最大にすることがわかっています。」
とある。これが一例だろう。
俺は「科学はどうせ神的法則を発見する」という認識だから、その個々には関心が無い。それに、物理学のミクロやマクロの最先端にはそれが見えているはずだ。

>>252
>でもこれが進化的年代を反映してるかどうかは
>研究者も議論中。

機能を持った遺伝子で年代を測るのは、その遺伝子の機能部位や適応度に関連するので、
複雑な数式になるのではないか？議論中と言うのは可能かどうかではなく、
その数式や細部に渡る点では？分子進化による年代測定ならミトコンドリアDNAや偽遺伝子で十分では？

染色体の増減はトリソミーなどでは確かに異常をともなう。
それは全体の遺伝子数が一部で増加するからである。
遺伝子数が変わらないのであれば、「大きな出来事」も乗り切れないことはないだろう。

塩基数については例えが悪かったかな、言いたいのは、
「塩基数の差」と「生物種の形態や遺伝子の差」は比例しているわけではない、ということ。
塩基の差から能力的な差異を語ることはできない。くらべるのが無意味。

一応言っておくけど、進化論者。

αは人体中の器官として構成されるもの、つまりは物質であるのか？
それを有している者と有していない者は、その違いを
解剖や遺伝子の比較などで区別することは可能か？

人体の持つ機能の多くは、現在ないし将来において科学で欠損を
補うことが可能と考えるが、αにその余地はあるか？

何故、全ての者に手足があるようにαが与えられないのか？

αを身につけにはどうしたらいいの？

以後geneで書き込みます。

>ルシフェル
>高等生命はなぜ雌雄１対１で生まれるのか？
>オス１メス１０の方が遥かに子孫繁栄の効率いいはず。

1:1の性比では個体の適応度が最大になるわけだから、
雌10では個体の適応度が下がる。効率が悪い。
ほとんど生物が1:1の性比であるのは効率が良い個体が生き残ってきたから。

>意識が先にあり、ほぼ同時にシナプスに化学物質が，ニューロンに電気信号が伝わる。

では、脳のある部位に電極を刺して電気刺激することでお花畑などが見られる現象は？

>脳の性能によって、意識レベルは変わる。
>また、脳が無くても意識は存在する。

「脳がなくても意識は存在する」一例をどうぞ。

>脳は意識を物質レベル（化学反応，電気信号）にする器官である。

脳は常に動いてますよ。その反応は常に行われており、
反応は反応を呼び、生体反応が終わる時までフィードバックを続けています。
あなたが言いたいのは「唯心論」ですね。
心(意識)が先にあり、脳はそれをアウトプットする機械に過ぎないと。
では、記憶は何処にあるのでしょうか？

>>256
＞αを知識でもいいから知っている者は、それが自分で認識する事を知っている。
それでは客観性を帯びていません。
耳ならば鼓膜が音を捕らえて振動し、その振動が耳小骨に伝わり、耳小骨の振動は
蝸牛管に伝えられる。
蝸牛管内には聴覚有毛細胞が存在し、有毛細胞の不動毛が振動することで音（振動）
という刺激を電気刺激に変換し、脳に伝えます。
蝸牛管は螺旋状にまいており、先端に行くほど細くなります。
そのため、その径によって共振する音の周波数が決まっており、
どの部分の有毛細胞が振動したかで周波数の異なる音を聞き分けています。
耳に関してはここまで解っています。

αに関しては、まだ仮定の段階ですので、具体的な機構に関しては
不明でしょうが、ルシフェルさんがそれを明らかにする気はないのか？と
聞きたかったのですが...

＞それは必ずしも望まぬ事。
選民意識が見え隠れします。どうゆうおつもりの発言でしょうか？
それに客観性（=誰にでも納得できること）がなければ、誰もあなたの説を受け入れませんよ。
「聞こえる人だけ聞こえればいい」では話になりません。

＞「科学はどうせ神的法則を発見する」
ならば、無理して神の存在を仮定しなくてもよいではないですか。

>とらいせら中村さん>>233
>実は、｢宇宙は全部、神が創ったんだ―！生物の種は不変なんダー！！地球は６０００年前
>に出来た―！！創造論は科学的に正しいのだー！！」というような創造論者の方が組みやすい。
確かに組みやすいです。しかし、むーぴーさんが>>68でおっしゃったように、人間は間違いや
思い込みをしやすいものです。だから科学という客観的な手法を用いたいのです。

>神の存在云々は、生物学の問題ではなく、その個人がどう思うか、というコトだと思います。
>神がどうとか、科学で検証するのはナンセンスだと思う。
もちろん神の存在を信じるかどうかは個人の自由です。
ただし実際に存在するのであれば、今の科学のいきつく先に神が見つかる可能性はあるかもしれないので、
検証しようとする試み自体はナンセンスとは思いません。
逆に検証を試みないで神はいないとするのは科学的ではないと思います。
ただ、仮に神の存在が科学的に証明されたからといって科学という手法が間違っているとは言えないでしょう。

>ルシフェルさん>>249->>250
>科学者のようにαの育成時に勉強ばかりし、αが育たず驕っている者がαで得られる情報を認識できるわけが無い。
>また、聖書信仰の科学者はαの存在を少なくとも知識では得ているので、神的存在を意識した科学を醸し出すのだろう。
勉強のせいかどうかは分かりませんが、残念ながら今の自分にαの認識はできません。
αのない人間にはわからないと言われれば、神がいるかいないかに関してはもう平行線のままですね。
ちなみに神的存在を意識した時点でそれは科学とは言えなくなると思います。

>古代の猿→猿人→原人→現代人という変化を事実と仮定した場合、そこに意識が伴えば必然的に起きる。
>ここまでで思ったが、俺の生命論を認めないというよりも、神を認めないという意見が多い。
こないだ突っ込んで話をしたいと言いましたが、それがあなたの生命論に関してです。
あなたが神の存在を信じているのは認めますが、
それが生命に具体的にどういう影響を与えたと考えているのかが個人的に気になるのでそこを聞いてみたいです。

でも今はみんなαに関心があるようなのでそれに答えてあげてください。
あと、18SrDNAさんの意見に対してはgeneさん>>244、>>257の考えに同意です。

＞それが生命に具体的にどういう影響を与えたと考えているのかが個人的に気になるのでそこを聞いてみたいです。

かつてこんなやりとりがありましたが...
>>85 85の質問
>>87 想像論者さんの回答
>>93 93に対する85の質問
>>197 ルシフェルさんの回答

要約すると聖霊の発する光が進化を促進するそうです。

ルシフェルさんは、受精卵から胎児への変化やセントラルドグマも意識が伴うことによって起こると思っているの？

>263
もうすこし生命科学に近づいたことを聞きたいのです。
たとえば264さんの質問など。
他には、
DNAレベルの変異が起こることも意志の力なのか。
それが表現型として現れてくるのも、遺伝子発現の複雑なカスケードを神が調節しているのか。
ある変異がその集団内に固定されるのも自然選択ではなく神の意志が働いているからなのか。
などです。

雌雄の正否が１：１が一般的であることの説明に効率のよさを挙げてはいかんよ。

本来雄ってのは子供を生まないよけいものなんだから、
少数の雄でもすべての雌を妊娠させることが可能なら、
性比が雌に偏った方が増殖率が高くなるのだ。

性比１：１が多いのは、ほぼrandom matingが成り立つ場合にそれがESSになるからです。
１：１の集団に他の性比を持ったものが侵入できなくなるんです。

１６０は２６０の間違い。
俺ってこんなんばっか。トホホホほ

＞266
俺にはわからん。わかりやすく言ってくれ。

ほんとは数式使って説明するべきなんだけど。

ほとんど雌ばかり生んで雄を少ししか生まない生物集団があったとします。

この集団に、雄ばかりうんで、雌を少ししか生まないものが侵入したとするよ。

雄が雌を孕ます確立が均等だとすると、雄ばかり生む新入者の雄の子供はたくさんの雌をはらませちゃうわけ。
つまり、この集団では親から見て雌の価値よりも雄の価値の方が高い（雄の方がより多くの子孫を残す）。というわけで雄をつくるようになる。

雄ばかり生んで雌が少ない集団についても同様のことが言える。

こうして最終的には１：１、つまり雌の子供も雄の子供も親から見て同価値になったところが上で言ったESSになります。

本当は雄雌それぞれ育てるのにかかるコストが違ったりするからもちょっと複雑。
あと局所的配偶者競争とかがあると性比はめっちゃ偏ります。

上の説明では分からないと言う方は
なにか適当な進化生態学の本を読んでくださいませ。
以上、駄文失礼いたしました。

>266
ツッコミ有難うございます。
性比が片寄っていてもある程度の時間が経つと平衡に達してしまう、
って、事でよろしいのでしょうか...?
いや、個体レベル以上の現象は理解しにくい頭でして...。

254の内容は、許容半径を超えています。注意してください。

>272
許容半径って何？科学で論じられない範囲だと言いたいのでしょうか？
十分語ることが可能だと思いますが。

ところで、>>254は「ルシファー」だね。「ルシフェル」氏間違えたの？
αについて答えているし、別人だとしたらお仲間でしょうか？

>233
>神の存在云々は、生物学の問題ではなく、その個人がどう思うか、というコトだと思います。
α：感覚器
・αを利用できる人間
・αは充分に使えないが、そこから得られる情報を謙虚に探求する人間
・αもなければ謙虚さもない、知識だけを驕る人間
・αもなければ謙虚さもない、知識すらない
これらの者が神に対しどう考えるかは、確かに予測できる。
>神がどうとか、科学で検証するのはナンセンスだと思う。
科学は神の法則を記号や式にしたに過ぎない。
神を数式にしようとしたものが科学とも呼べる。
もちろん、神の存在を知らずにしているので、間違いや行き詰まりが起こる。
ミクロやマクロの研究を行う物理学者には、神的定数の発見をし、
そんな学者の中には神を信じ、聖書教へ走る者もいる。
（聖書教に入っても、創造について認識できるわけではないが、
聖書は人の生き方を学ぶには充分な書物である。）
続く

>要約すると聖霊の発する光が進化を促進するそうです。
聖霊の発する光でも変化が起こるの意味。
人間の科学がもっと発達すれば生命に変化を与える事も可能。
また、そこには人間という生命の意識が伴っている。
>客観性
進化論は少なくとも、聖書信者には通じていない。
>もろもろの質問
進化と直接関係無い事は話すつもりは無い。
話さない理由は、俺が立ち去る前に明かす。

αのヒントを言うと
実は誰もがαを認識しているが、それがαである事に気付かないだけ。
ところで、これ以上は、たとえ議論を放棄しようと語るつもりは無い。
脳についても然り。
αについては明らかにするつもりは無い。

ルシフェルさんの言ってることって、
結局　神＝自然　ってことですか？

それならそれで納得できそうなんだけど。

＞進化論者さん
　レスありがとうございます。こちらからもレスしようと思ったのですが、議論の流れを中断したくないので控えておきます。意見には概ね同意ですが、機会があれば科学と宗教について話し合いたいと思ってます。


＞ルシフェルさん
　次々と質問をさばいている様、なかなか気持ち良いものがあります。２chでは大抵この手の議論になると荒れ模様になってしまうのですが（今もちょっとそうですが）、今までのところ、なかなかよい感じですね。ルシフェルさんの力量のおかげでしょうか。僕からもいくつか質問させてもらいます。

１・ルシフェルさんは、神を信じていますか？　信じているとしたら、どのような神ですか？　個人的な表現でかまいませんので、教えてもらえませんか。

２・神に創られていない人間（もしかしてそれは毒麦のたとえの、「毒麦」のことでしょうか）は、現在地球上にいますか？　いるとしたら、何割くらいいますか。

３・αについての予想なのですが。αとは、我々の意識そのもののことですか？　意識が、直接意識（神の意識を含む）に対する感覚器になるという考えですか？

　しかし、まるでイエスに意地悪な質問をするファリサイ派の人たちのような構図になっていますね（＾＾）。
　本当は一つ一つの疑問について煮詰める形で議論したいのですが、今は、徐々にお互いの考えを確認するという意味で、気楽にやっていこうと思ってます。

ところで、工学部院生さんって人はどこへ行ってしまったのだろう。

＞ルシフェルさん

αに対して謙虚さが必要なのに、利用していいんですか？？
あと、ルシフェルさんの言う｢知識｣とは、やはり聖書を読めば分かるんですか？

それと

＞聖書教に入っても、創造について認識できるわけではない
＞進化論は少なくとも、聖書信者には通じていない。
は、矛盾してません？してないならそれでいいけど。
あと、キリスト教を聖書教と呼ぶのは何故ですか？

そろそろ、正体を明かしたいのだが、なにやら穏やかなムード。
だが、今後少しでも気に障ったら、爆発する。

>１・ルシフェルさんは、神を信じていますか？　信じているとしたら、どのような神ですか？　個人的な表現でかまいませんので、教えてもらえませんか。
ここでは語りたくない。もっと、他の場所がいい。
>２・神に創られていない人間（もしかしてそれは毒麦のたとえの、「毒麦」のことでしょうか）は、現在地球上にいますか？　いるとしたら、何割くらいいますか。
この俺も正確な数字を出せない。ただ、アダムと現代人を比較すると、遺伝子はまるで違う。
そこに交配が可能かは断定できない。
>３・αについての予想なのですが。αとは、我々の意識そのもののことですか？　意識が、直接意識（神の意識を含む）に対する感覚器になるという考えですか？
答えたいのは山々だが、ここでは語りたくない。もっと、他の場所がいい。

>279
>ルシフェルさんの言う｢知識｣とは、やはり聖書を読めば分かるんですか？
遠回りにせよ、科学だけを絶対化するよりは遥かに近道。
＞聖書教に入っても、創造について認識できるわけではない
＞進化論は少なくとも、聖書信者には通じていない。
聖書教には創造について詳らかでないが、
「創造しました」という表現は確実に存在する。
聖書教信者は間違った事を信じているにせよ、進化は認めない。
ところで、キリスト教だけが聖書教でないので、
聖書を教典とする宗教はそう呼ぶ。

<280補足>
ここに来た理由、少し仕掛けがあり、それはいずれ話すが、
今のムードではまだ早いと考えている。

>結局　神＝自然　ってことですか？
自然は神の一部に過ぎない。
よって、自然を捉える事は神の一部を捉えているに過ぎない。
つまり、その一部に手を焼いているのが、現代の科学である。

＞２８２
ナルホド。
今までに、何度か創造論者に議論をふっかけたことが
あるんですが、ルシフェルさんのように、質問に答えてくれる
ヒトは珍しいですよ。

あと、ノビタのパパみたいな顔文字をやたら使ってる人にも、
マジメに議論に参加してほしいと思う。

言い忘れたけど、
ルシフェルさん、質問に答えていただき、有難うございます。

早く正体明かしてくれ。

創造論よりそっちの方が気になってきた。

＞ルシフェルさん

　正体についての予想ですが・・・。やはり、そのHNが気になるのです。神や聖書を信じている上で、神に反感をもっているのではないでしょうか。つまり、現在地球を支配している神は偽神であるという、グノーシス派的な見解をお持ちなのでは？

　・・・これ以上続けるとオカルト板になっちゃうので無視して結構。失礼しました！

>288
いや、そんな意味ではない。
神に対するあからさまな反感は持ち合わせていない。
しかし、ここに来た経緯{いきさつ}は、けして甘い感情ではない。
なにかと言えば、「HN創造論者」がいじめられた事が原因だ。
ただ、今までの俺の文章を読んでみれば分かるよう、
議論能力の無い盲信野郎ではない事は分かると思う。
そんな人間が暇潰しで，単純な理由で、ここには来ていないと考えるのは合理的である。

>287
明かしてくれと言われる程、隠したくなる。
気にして貰えないほど、教えたくなる。示唆したくなる。
これは誰もが持つ心理であり意識である。

>>276＠｀>>281
底が見えたね。

>288
>現在地球を支配している神は偽神であるという、グノーシス派的な見解
笑わせてくれる。仮に偽神が支配していようと、偽神は創造主の創造物であり、
人間が「進化的創造」によって存在する主張は変わらない。
ただ、それに対する情報を俺が本当に本気で出しているかがポイントだ。
そもそも、議論で捻じ伏せるために来たわけではなく、
これくらいの情報ならどれだけの人が賛同するかな？　とカマをかけているだけだ。
今の所、どうやら最悪の事態は避けられる方向を向いている。
ルシフェルがルシファーになる事態を。

>292
底ではなく壁。その意味が分からない奴はお呼びでない。

>291 293の292は291
言わせてもらえば、今までの俺の話で未だ懐疑を続ける奴は価値が無いので
どうでもいい。答えられないのではなく、答える価値のない人間という事。
甘く見てもらっちゃ困る。ここで終わるようなら、初めから出て来ない。

292ではああ書いたが、直後に異変発生。

>ルシフェルさん

>>256より　「科学はどうせ神的法則を発見する」
結局ルシフェルさんの結論はこの言葉に尽きるのでしょう。
神＝自然ではなく、神＝この宇宙に普遍的な絶対法則。

例えば光のスピードや光波の性質がわかったところで、
では何のために光というエネルギーが存在しているのかという問いには科学では答えられないのです。
科学とは現象がどのようにして起こっているかというメカニズムを解明するのは得意ですが、
なぜそれが起こったかという存在理由についてはなかなか答えられないのです。

そこでそれを考えるためにはやはり「根本の法則を作り出した何か」を定義する必要が
あると考えているのではないでしょうか？

科学が限界まで到達した先にはその科学的法則を生み出した何かがある。
そういう意味であの言葉をおっしゃったんだろうと勝手に想像してます。

むーぴーさんがあなたの正体について語っているので自分も少し悪ふざけを。
もちろん完全無視なさって結構です。
あなたは世の中の全てに論理を求める、根っからの科学的思考の人間に思えます。
そして上記の理由から、科学の限界やその行きつく先を見据えて
このような考えに到達したのではないでしょうか。
どうか怒らないでください。
あなたは本当は具現化された神という存在を信じてないのかもしれません。
科学的手法しか信じていない人達に科学の適用限界を教えたかったのかも・・・。

あまり言うと爆発されそうなのでこれぐらいに（ひどすぎましたか？）しておきます。
自分勝手な妄想レスですみませんでした。

このルシファーは、
初めから「これ以上語るつもりは無い」と言うつもりで来ている。
最初に現れた時、「ＨＮ：創造論者」はクリスチャンだったため、
この俺は宗教家に見られた。
つまり、まず宗教家と見られたらどうなるかを試した。
次に宗教家の仮面を外し、核を抜いた情報で語ったらどうなるかを試した。
つまり多重にカマをかけていたという事だ。
即ち、《核となる情報抜き》で、相手がどんな反応に出るか、
またどれだけ自分が議論できるかを試したかった。
賛同してくれる者にはそれに応えるが、
低能な連中と本気で議論などするつもりは初めから無い。
途中で議論をやめる布石として、ＨＮルシファー・ルシフェルを使用していた。
意地悪な事を書く場合や、議論をやめる場合は《ルシファー》を使う。
つまりルシファーとルシフェルはネタであり、からくりの１つである。
ＨＮ決定時で既にその計画があったという事だ。
途中、変な事に気付いた者は、ちゃんと評価しているはず。
聞き方によっては、ボーダーを超えた情報も、もう少し出しても良かった。
しかし、自分だけの科学が正しい」という根底を捨てていなかったので、
もう議論の余地は無いと判断した。
※《核となる情報》は、古代ローマ帝国に核爆弾を、子供に拳銃を与えるに等しい。

ここの懐疑論者に「表面を見て攻撃しているに過ぎない事」を思い知らせたかった。
なぜなら、「ＨＮ：創造論者」がいじめられたからだ。
その報復に来たに過ぎない。単にからかっていたに過ぎない。いじめに来たに過ぎない。
態度が更に悪かった場合は、もっと嘲るつもりでいたが、
生物板だけあって、真面目な者も多いので、この程度で済ます。
ではさらば。

ルシフェルさんが《核となる情報》を試さずに終わったことは残念でならない。

懐疑論者に「表面を見て攻撃しているに過ぎない事」を思い知らせたかったなら
核を晒さずに去るのはなおのこと愚かなことだと感じる。

学者は古来より自らの知識を多くのものに晒し、その正しさを試してきた。
そして、どんな情報であれ、共有されなければ大した価値をなさない。
論文は雑誌に載って初めて評価される。
コンピューター上の情報もネットワークで共有されて初めてその真価を発揮する。

もちろんルシフェルさんが「自分は学者ではない」とおっしゃるなら仕方がないが...
単なるオカルトマニアで終わらないことを切に願う。

＞297
つまんない、けつろん。
ちょい期待してたのにな。新理論。
づーっと。理論派、創造論でもやっててください。
進化論の研究は怠らないように。
すぐ時代遅れになっちゃうからね。

ありがちなハッタリと捨て台詞ですな。。

進化論学者達はそれぞれの信念に従って進化を解明しようと進化論を磨き続けている。
創造論者たちはその場所がゴールであると信じて科学者がそこに到達してくるのを待っている。

結局今の時点ではこれ>>149が結論かもね。

>301
創造論者は科学者が戻ってくると信じてスタートで待ってる、じゃないのか？

ルシフェルさんが、僕の質問に答えてくれたって
コトは、｢自分に賛同している」と見られたのかなぁ。
文章って難しいなぁ・・・・・・・。

結局、やっぱり僕は無神進化論者です。

私はHN創造論者。傍観してた。
これで、科学の理論が悪いのではなく、科学者やその卵の精神が腐っている事に気付いて貰えたはず。
私もいなくなるので。と言っても、このスレッドからの話だけどね。

>300
貴方程度の頭ではその捨て台詞も行えない。

>>149
　　　 ／￣￣￣￣￣ ミ
　 　 /　　 ＠｀――――-ミ
　　/　　／　 へ　　 ／ |
　　|　 /　　（−）　（−）|
　　 (6　　　　　　 つ　　|
　　 |　　　　　　■■_　 |　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 | 　　　　 /＿＿/ ／　 ＜　 ついにワシの時代がやってきたか。ルシファーの次はこのワシだ。
　／|　　　　　　■■ ／＼　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

　 　 　 　 　 　／ ´ ￣｀　´￣ ｀ ＼
　 　　　　　／ 　 　 　　｜　　 　 　 ＼
　　　　　　ｌ 　　　／´~~｀´~~｀＼　　　 ｌ
　　　　 ｜　　／ ＼　　 　　／ ＼　　｜
.　　 　　 |　 　|　 　　＼‖／　 　　|　 　|
.　　　　　| 　ｌ´￣￣￣｀ｌ=ｌ´￣￣￣｀ｌ　 |
　　　 　　| ｜ ／／　　|　| ／／　　｜ |
　　　　　| 　ｌ. ＿＿_ .／　＼ .＿＿_ .ｌ　 |　　.／￣￣￣￣￣￣
.　　　　｜ 　 |　　 　 　 ＿　 　 　 　| 　 ｜＜　ワシの文字絵で神を証明して見せる
　　　　 |　　 ｜　 ＿＿＿＿＿_　 ｜ 　 ∩　＼＿＿＿＿＿＿
　 　 　| 　 　　ｌ （⊥⊥⊥⊥⊥⊥） ｌ　ｎｎ| |ｎ
. 　 　 |　 　 　 ＼＼＿＿＿＿／／. | 　 　　ｈ
. 　 　 |　 　 　 |　＼＿＿＿＿／　| ｜　　　 ｒ´

　 　 　 　 　 　／ ´ ￣｀　´￣ ｀ ＼
　 　　　　　／ 　 　 　　｜　　 　 　 ＼
　　　　　　ｌ 　　　／´~~｀´~~｀＼　　　 ｌ
　　　　 ｜　　／ ＼　　 　　／ ＼　　｜
.　　 　　 |　 　|　 　　＼‖／　 　　|　 　|
.　　　　　| 　ｌ´￣￣￣｀ｌ=ｌ´￣￣￣｀ｌ　 |
　　　 　　| ｜ ／／　　|　| ／／　　｜ |
　　　　　| 　ｌ. ＿＿_ .／　＼ .＿＿_ .ｌ　 |　　.／￣￣￣￣￣￣
.　　　　｜ 　 |　　 　 　 ＿　 　 　 　| 　 ｜＜　仲良くしようぜイシュタルちゃん。
　　　　 |　　 ｜　 ＿＿＿＿＿_　 ｜ 　 ∩　＼＿＿＿＿＿＿
　 　 　| 　 　　ｌ （⊥⊥⊥⊥⊥⊥） ｌ　ｎｎ| |ｎ
. 　 　 |　 　 　 ＼＼＿＿＿＿／／. | 　 　　ｈ
. 　 　 |　 　 　 |　＼＿＿＿＿／　| ｜　　　 ｒ´
ワシの理論は>>156だ。

アイドル画像投稿板より
http://www2.kitanet.ne.jp/~mail/2ch/test/read.cgi?bbs=girls&key=967444359

やってることはかなりくだらないと思われるでしょうが、
全く異なる事例かどうか、考えてみてください。

>309
ルシファーも食わせ者というわけだな。
でも頭が悪いとは思わん。ワシの理論ではな。

なにかの批判は簡単な事。
それよりもここまで論を出したルシファー、オレは評価する。
聖書の創造論者なんかだったら、あっと言う間にオシャカだ。

>309
全く次元が異なる。こんなあやふやな例で批判したつもりになる。
その程度の人間に語る事なんかない！

私は可能性を示唆しただけですがね。
>>291はそんなに癇に触る煽りだったか？

世の事実として、頭がいい者ほどタチの悪いゲームを好むとも言える。

自分の認識を超えた現象を理解しようとするときに、いかに謙虚であろうとも
完全に猜疑心を払拭できるほうが無理というもの。むしろ、寸分の
猜疑心をも抱かずに耳を傾けているとしたら、それこそ白痴であろう。

そしてなにより、ルシフェルは、その猜疑心を大きく確信に近付ける
幕引きを選択したのだからな。

>312
ぼろが出る前に早くいなくなりなよ。

全くあきれるよ
彼のかき込みにどんな意味がある。
ヒトという生物の進化的な意味を考えて欲しい。
２０万年ほど前ほとんど偶然に生まれ偶然を頼りに生き残ってきた。
しかし聖書が在るのは高々その１００分の１。
しかも略奪と虐殺の歴史を封じこめている。
在るのは聖書を信じる人間至上主義で神や救世主はその方便にすぎない。
ここも一神教的文化にずいぶん毒されているね。
科学は神的なものや真理を求めるためにあるのか？進化論者諸君

>316 名前： ふつうのひと 投稿日： 2000/09/12(火) 02:43
>全くあきれるよ
>彼のかき込みにどんな意味がある。
>ヒトという生物の進化的な意味を考えて欲しい。
>２０万年ほど前ほとんど偶然に生まれ偶然を頼りに生き残ってきた。
>しかし聖書が在るのは高々その１００分の１。
>しかも略奪と虐殺の歴史を封じこめている。
>在るのは聖書を信じる人間至上主義で神や救世主はその方便にすぎない。
>ここも一神教的文化にずいぶん毒されているね。
>科学は神的なものや真理を求めるためにあるのか？進化論者諸君

神父さんや牧師さんの話（キリスト教に限らず信心深い人の話）
を聞くことは人の道にとって大切なことなんです。
科学やお金や効率ばかりを追及していると、頭の良い野獣に変わってしまうからです。
このスレッドは日曜学校でありがたいお説教を拝聴しているようなものですね。

それに創造論を言う神父さんや牧師さんの心が見えてくるし、勉強になるよ。
このスレッドを読んで科学的な信念を変える人なんていませんよ。
いたら、それはオウム信者だよ。

ちなみに私はこのスレッドを読んでいません。
ゴメンナサイ　神父さん、牧師さん

でも、途中から変なのが増えてきたから
sage

>317
道徳を説くいわゆる宗教的な話とは、賛否に関わらずほとんどの投稿者が分離するよう努めていたように思うが。
君はこの頃、的外れな意見が多いな。

ざっと読んでみました。

結論：オナニーに付き合わされたようにしか見えません。

>319『名無しさん＠とおりすがり。』さん

E-MAILの記入欄の中に半角英数字で
『sage』
て記入して頂戴。
するとスレッドが上がらないから

イシュタルさんに
なんか罵倒されてしまった。

ひょっとして、工学部のヒトは
進化論を否定するために勉強しているのではないか。
帰ってきたら面白いかも（←不謹慎)
早く帰ってこないかなぁ。
議論相手に飢えてるんだ。

ところで、意地悪さんの
＜科学は神的なものや真理を求めるためにあるのか？
ですが、別にそんなものを探してるわけではないと思う。
科学が、なんらかの法則を見つけても、宗教家が勝手に、それは
神の法則だー、と思うだけ。永遠に相容れないのかも。

何故だ？＞321

＞ルシフェルさん、イシュタルさん

　議論をして相手に理解されなかったとき、「それはあなたの頭が悪いのだ」といって中断することは簡単です。あなたたちの傲慢な物言いの仕方を見ていると、まともな信仰者とは思えません。時間の無駄だったようですね。
　特にルシフェルさんは、アダムの遺伝子がどうとか、原初の生命がどうとか・・・。科学用語を使った空想だけでそれが「科学的」ならば苦労はしません。

＞325
「あなたたち」って・・・ハァ〜、そんなだからこういうことに。。。

最初からまともじゃないことは明らかだったと思うが・・・

>>326
実は一人だったりして

＞328
みなまで言うな。

つまらん。終わりかい。せっかく５分ぐらい悩んだ捨てハンまでつけたのに。

ちなみに、詰まらんあやふやな知識だが「イシュタル」はどっかの豊穣神で、
キリスト教圏で有力な悪魔の一人「アスタロト」にかえられちまったはず。
プロテスタントの創造論者様がそんなお名前を使われてよろしいのでしょうか？
すくなくとも、「ルシファー」さんは知ってると思うんだけどねぇ、この程度の事。

工学部の威勢の良い院生君。勉強したら戻ってきてね。
議論でも質問でも、少なくとも「井の中の蛙」よりは君の方がましだろう。

３２３番
｢議論相手に飢えてるんだ｣を撤回します。
やっぱり、平和な方がいいでやんす。

>>330
イシュタルはメソポタミア文明の愛の女神（＝豊穣神）です。
かなり奔放で身勝手な性格のようです。
キリスト教によって「アスタロト」になったのはその通りです。

＞331とら中
違うとは思うが、「平和がいいから議論は避ける」ってんなら
ものすごく愚かだぞ。ある意味、思考放棄して仲良しクラブを
守ることだけに一生懸命な愚衆と同じだぞ。

僕の２３３のアレ、
組みやすいってのは、論破しやすいってコトです。
曖昧な表現を使ってしまいすみません。

＞３３３
とりあえず、今は飢えていないだけであって、
その日の気分で変わります・・・・。
議論をふっかけられたら，当然応戦します。
要は、今は創造論者なんかに議論を仕掛けるような
気分じゃないということです。
議論を放棄しているわけではないのです。
だいたい、科学だと称しつつ議論を放棄するような連中は、
軽蔑してます。
常々、ネット上でのみ強気な人間はいやだ、と
思っていますので、どうも弱腰になってしまう中村でした。

とりあえず、飢えてはないけど、創造論者かかって来なさい、
ということです。

僕は文章が下手なんです。
許されてね。

　むーぴーさん、とらいせら中村さん、
http://www68.tcup.com/6823/itoyk.html
までいらっしゃい。とくにむーぴーさん、ハンドルについてとっくり
語ってあげようぢゃないか（笑）。

　証明力ないけど、一応、るしふぁ氏、ルシフェル＝ルシファー＝堕天使ルシファー氏
とは別人です、アタクシ。

＞３３７
そこには、すでに議論をふっかけに行きました。
僕は進化論サイドなので、速攻で削除されました。
言っておきますが、自分はバリバリの無神＆進化論者です。
でも、LucifeRさんって、NATROM氏のページの掲示板に居ませんでした？

下手にでてると、なんか勘違いされるな。
もっと強気になろうかな・・・・・・
３３８の言葉遣いが、ちょっとトゲのある言い方かもしんない。
今のうちに謝っておこう。ごめんなさい。

>316
>科学は神的なものや真理を求めるためにあるのか？進化論者諸君
真理を知りたいというのはある。
しかし、それが今の自分達にとって神的なものかどうかはわからない。
わからないけどとりあえずやるしかないのが科学。

>302
科学者の到達したゴールが、創造論者がいるスタート。
よって創造論者側から見れば302の表現が正しいのかな。

>334
こっちこそ早とちりしてしまってすみません。

ルシフェルもここまで引っ張って楽しませてくれると爽快なものを感じる。
別に議論そのものは楽しめたからこの結末はなんとも思ってない。
結果ではなく過程重視の自分としてはね。

議論相手がいないのでとりあえずここから去ります。
戻ってくるかどうかはわかりません。
このスレのせいで自分の実験が遅れ気味なのも事実なので。

＞進化論者さん
ほーたーるのーひーかーり・・・・・

お元気でー。

>とらいせら中村さん

　ああ、なるほど、そでしたか。ごめんなさい。で、はい、たしかに
NATROMさんのところで天動説の断末魔を語ったのも私です。あなたは
アーケオラプトルの方ですね（どーゆー認識の仕方だ>オレ）？
　まあそう警戒せんでも私が総体としてどーゆー意見を持ってるかは、
両方見て判断して下さい。少なくとも貴方に速攻でケンカ売られる覚え
も、ウケてたたなきゃいけないる理由も、今のところはないんだな（笑）。

・・・っていうか風邪なら寝てろよ＞とら中
それともひきこもりの言い訳か？

>320 名前：名無しさん＠とおりすがり。 投稿日：2000/09/12(火) 05:57
> ざっと読んでみました。
>
> 結論：オナニーに付き合わされたようにしか見えません。

本当に同感です。

>340
＞＞302
＞科学者の到達したゴールが、創造論者がいるスタート。
＞よって創造論者側から見れば302の表現が正しいのかな。
　仲間に入れてください。大した者ではありません。
進化論者さん、さようなら。こんな見方もあったのですね。
創造論者がスタート地点から一歩も動けず、科学者がトラックを一周して
戻ってくると信じているのだが、これが戻ってこないんだよね。
アノーヒトーはいっていってしまった・・・と受け取ったのですが。

某掲示板から人が沢山流れてきたな。
ついでに言えば駄天使を気取っていたのは>>125のサイトのやつだろ。
某掲示板ってそこの掲示板だから、某でもなんでもないが。
馬鹿馬鹿しいが「フェイク」とか「Lilim」とかも自作自演の疑いあり。
さらに勘ぐると「工学部院生」も怪しいが、勘ぐり過ぎか。

彼等が言いたいのは「生物の進化には意味があり、私はその意味に気がついている」で、
進化論は「生物の進化は偶然の詰み重ねであり、そこに意味がなくともシステムとプロセスは存在している」だ。
前者は意味を求めるから偶然に頼ることはできない。だから、意志を見る。
私だって高校生の時には「進化には意志が関わっているに違いない」とか妄想した＜若気の至り。

しかし、意志の痕跡を見ることができないのだから、意志はなかったかもしれない、と考えることはできる。
まるで、「母親は優秀な僕のためにおやつを用意してくれるはずだから、
冷蔵庫にケーキがないのは泥棒が入ったからだ」って、考えてるみたいだ。
母親だって忘れることはあるし、なにより僕は優秀ではないかもしれん。
それとも痕跡(ケーキの残骸)があるのだろうか？あったら、教えてほしいが(科学的な証拠ね)。

進化論者さん、お疲れさま。実験頑張って下さいな。...といいつつ、形質転換する...

>イシュタルはメソポタミア文明の愛の女神（＝豊穣神）です。
>かなり奔放で身勝手な性格のようです。
>キリスト教によって「アスタロト」になったのはその通りです。
金星と言う点で結び付きがある。
というか、「お前らなんかには悪魔が相手で十分」と言いたいのだと思う。

>結論：オナニーに付き合わされたようにしか見えません。
つまり、それがからかわれていたということ。

>>進化論は「生物の進化は偶然の詰み重ねであり、そこに意味がなくともシステムとプロセスは存在している」だ。
激しく同意
昔はこの言葉が理解きなかったが　今はわかる

＞LucifeRさん
警戒してませんって・・・・（＾＾；
とりあえず、こちらもケンカをふっかけるつもりはありませんので。

＞主減さん
実は、警報が出て学校が休みだったんで、書き込んじゃいました。
登校拒否かと疑われるのはイヤだから｢風邪｣と言うことにしたんです。
馬鹿馬鹿しいですか？

　やはり一般的な（大多数の）クリスチャンは、文字どおりの創造論を信じていないように思う。というよりも、そこについて科学の分野で反論することに無関心のように思える。それは宗教として正しい態度だと思う。
　聖書根本主義は、新しくできた（自称プロテスタント）派のキリスト教に多いような気がする。宗教に科学が混じると、とたんに危険で、うさん臭い匂いがするのはなぜだろう。

>351
>>109　は確かに変だ。掲示板に書き込んでも消されるってどういうこと？
都合の悪い情報は全て無視し、洗脳するということか？

顔文字のヒト、デカイ口叩いておいて、結局出てこない。
ネタ考えてるのか？

>>351
宗教で科学を語ると、最後には聖典に辿り着くようにできているからな。
材料が既に用意されていて普通に組み合わせたら民家になるのに、
無理矢理教会を作ろうとするから、足りなかったり余ったり、
挙げ句の果てに出来たものは歪んでる。
そのうえ、ちゃんと作った民家を馬鹿にしたりする。
「お前らの作ったもんは、神の意志を全く酌んでないから間違えじゃ〜」なんてね。

>>352
そのとおり。２ちゃんねるとは対極にあるな。
詳しいことは>>338のとらいせらにでもきいたれ。

>353
>>308 奴は全く相手にされていない。
おっと、こんな事を書くと、なにかやって来るかもな。

>346 gene
私ももう少し早く君の正体に気付けば、議論できたのに残念だね。
フェイクは確かに私だ。Lilimは知り合い。イシュタルは私がそのHNにしろと指示した。
ルシファーとイシュタルは金星が守護だから関連させたのさ。
>私だって高校生の時には「進化には意志が関わっているに違いない」とか妄想した＜若気の至り。
くくく、高校時には認識していたα、もう死んだみたいね。

>346 gene
>まるで、「母親は優秀な僕のためにおやつを用意してくれるはずだから、
>冷蔵庫にケーキがないのは泥棒が入ったからだ」って、考えてるみたいだ。
>母親だって忘れることはあるし、なにより僕は優秀ではないかもしれん。
>それとも痕跡(ケーキの残骸)があるのだろうか？あったら、教えてほしいが(科学的な証拠ね)。
摩り替え議論かい？　私の方が得意な事は知っているはずだが。

>336 gene
>「井の中の蛙」
笑わせてくれるね。どちらがそうなのやら？
「井の中すら知らず，井にいる事すら知らない」と返しておこう。

＞３５２
そーなのです。消されるのです。
議論などあったものではないのです。
ひどいときには、出入りすることすらできなくなります。
科学と言うのは、議論してこそ成長するものだ、と僕は思うので、
異質な物を締め出す、というのでは科学は死んでしまうと思います。
全く意見の同じ人間が、いくら集っても議論はできないんじゃねぇの？
と、僕は思うから、１０９にあるページが、科学を自称するのは、
「ちゃんちゃらおかしいぜっ」と言った感じです。

＞３５８
創造論者の場合、井どころか洗面器だ。←的外れ

絶対つっこまれると思ったので、自分でつっこんでみました。

創造論者は、
井の外から進化論者を見下ろしてる気分になってるけど、
実は洗面器の中に入っていたと言うことです。←結局、的外れ

>>356-358
何だよ、まだフラフラしてたのかよ
毒づくだけならさっさと消えろ

「α」ってのは論理への蓋ってことだな。

>361
頭の悪い人間はお決まりのセリフを２行書くだけか。
ここで私の書いた文を見て知性の違いを認識したまえ。
全て作り話・フェイクだというのに。
くくくくく、これが最高のオチだよ無能者が！
今度こそいなくなるんで、せいぜい低能な言葉を書き連ねたまえ。

>>309
この中でもっとも正しかったのはこの方ですね。

　この板では頻繁に創造論者が来るという意味ではこのスレッドの存在価値はあるけど、このままでは荒れ放題だな・・・。誰か、科学者だけどクリスチャンだとかいう人が現われて、有意義な議論とかできないものかな。西欧の方だとそういう人はざらにいると思うけど、信仰心と科学をどのように両立させているのか気になる。

　　 .＿＿
　　J＿†_|　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 (＠｀＠｀ﾟДﾟ)　＜　神は存在するが聖書に書いてあること鵜呑みにするほど
　　ﾊ￣￣`つ　|　　バカではないぞよ。
　　し　╋｜ 　 |
　　 |＿_＿|　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 ∪ ∪

　　 .＿＿
　　J＿†_|　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 (＠｀＠｀ﾟДﾟ)　＜　 進化論が正しかろうが、謝りだろうが
　　ﾊ￣￣`つ　|　　神は存在し、我々を見ておられる。
　　し　╋｜ 　 |　同士よ、こんな所で己の信仰を験すなかれ!!
　　 |＿_＿|　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 ∪ ∪

どこまでが真実でどこからが偽物（フェイク）か分からない。
結局、作り話でからかわれていただけなのか？
やっぱり、>>149　が一番正しいような。

＞368
それ（>>149）を人は「思考放棄」と呼びます。

　創造論者の主張の誤りを指摘しているHPはどれくらいあるのかな？　どちらの陣営の方が数としては多いんだろう。

　聖書は「科学の書」ではありません。「信仰の書」です。イスラエルの民に神はこう語られたと信じた人々が書いた証言集です。
　だけど、古代の人々が書いたものだから、そこには古代的な世界観や歴史観が混入しています。創世神話もまたそうした古代人の世界観によって書かれたものですから、創世神話をそのまま事実として受け入れるのではなく、非神話化することによって逆に古代人が古代的な表現を通して証言したかったことを、現代人の私たちは知ることができるのだと思います。
　キリスト教信仰は単に聖書の外周的本文の皮相的理解にとどまらず、誤り多い人間の言葉で記された聖書を通して語りかけられる神の言葉を実存的に聞くことにあるのではないでしょうか。聖書の記述が科学的に正しいなどと言い張る必要はまったくないし、そのようなことを主張することはかえってキリスト教信仰を疑似科学へとおとしめる、あさはかで有害で、そのうえきわめて反知性的な振る舞いのように思います。

私は、聖書が「科学の書」であるか「信仰の書」であるかに興味はない。
知りたいのは、それが「真実の書」であるかということだ。

＞創造論者の皆様

来たる10月7日から9日にかけて、日本進化学会（http://www.kuba.co.jp/shinka/ ）なるものが開催されるそうです。
学会名から察するに、日本の進化学者が集うんではないでしょうか？（当たり前ですね）
ぜひ参加してこいつらと議論し、ぶち負かしてください。
ここで議論（？）するより、断然インパクトあり！

>373
そんなところに出ていっても物笑いの種になるだけです。
これまでの科学的には無内容な書き込みから判断して、
おそらく学会で行われる議論の内容を理解することすらできないでしょう。

>323 名前：とらいせら中村 投稿日：2000/09/12(火) 07:51
>ところで、意地悪さんの
>＜科学は神的なものや真理を求めるためにあるのか？
>ですが、別にそんなものを探してるわけではないと思う。
>科学が、なんらかの法則を見つけても、宗教家が勝手に、それは
>神の法則だー、と思うだけ。永遠に相容れないのかも。

私は
『科学は神的なものや真理を求めるためにあるのか？』
こんな発言はしていない。
眠たくてこのスレッドの過去ログを見間違えたんだろうね。
そういう私は、
・・・全く過去ログを読んでいないから
人のことを言えないんだけれども(^｡^)

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

生命の起源を哲学するのはどうでも良いです。

『創造論』でこっちが困るのは、
『進化の系統樹』を否定されることです。
単細胞生物→多細胞生物とか
魚類→両生類→は虫類→哺乳類とかとか
こういうものを否定されると
DNAの配列を分析考察するときに困るのです。

大学生に創造論を教えるのは教養には良いのだけれども
純粋な子供には進化論の部分をを飛ばして語って欲しいな。

もう、スレッドの内容がおかしくなっているからsage

読んでねーなら書くな、逝け。

＞意地悪さん
れれれれ？？？とりあえず
スミマセン。

>372
名前： 覇沼餡 投稿日： 2000/09/13(水) 02:37
私は、聖書が「科学の書」であるか「信仰の書」であるかに興味はない。
知りたいのは、それが「真実の書」であるかということだ。

　　J＿†_|　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 (＠｀＠｀ﾟДﾟ)　＜　 自分で決めれ!!
　　ﾊ￣￣`つ　|　　
　　し　╋｜ 　 |　大いなるギコ神様のもとに…ア〜ボン！
　　 |＿_＿|　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 ∪ ∪

＞３７０
主に古生物学の立場から創造論を批判する
ページを作る予定でごぜーますだ。

宗教って必要ものなの？
無くたっていいじゃん。

＞３８０
あった方が安心できるんだと思います。

科学って必要なものなの？
無くたっていいじゃん。

＞382
無いと人類は存続できません。

＞３８２
ではとりあえずパソコンを使うのをやめてみては。

　やはりささべえさん(371)のような考え方が一般的なのでしょうね。
　ただ、聖書根本主義者の主張も分からないではないです。今の科学の考え方が、従来までの生命の尊厳や人間の価値をおとしめている、とみられるのはごく自然ですから。

＞384
アホか。オレがパソコン捨てても科学はなくならんだろうが。

この低次元のなじり合いは如何なものか・・
取りあえず全部オレのせいにして、まともな議論を再開してくれ。
ちなみにオレは科学を信じるものだ。

>380＠｀382

　聞いちゃった物語をわすれるのも、付いちゃった知恵をすてるのもそれなりに
大変で「手遅れ」で「不可能」でしょう。例外は代わりの物語を与えることですが、
少なくとも単なる知識では物語の代わりは勤まらないんです。

＞382
　誤解されちゃったみたい。科学無しの生活をまずあなたが試してみては？という意味。

＞389
だーかーらー、オレ一人じゃ科学から足洗えないでしょ？

＞388
大いなる知識によって物語は不要となる。

>365　むーぴー
下のアドレスは創造論科学者だよ。
http://journal.msn.co.jp/worldreport.asp?id=000502ns_creationism&vf=1

＞385
＞今の科学の考え方が、従来までの生命の尊厳や人間の価値をおとしめている、とみられるのはごく自然

やっぱそうなのかな・・・
俺酵素とかDNAとかの本読むと、純粋に　すげぇ・・美しい　って思っちゃうんだけどなぁ

>むーぴーさんの　>>365
　宗教者も科学者も「科学は神仏の介入がない場合の宇宙の平常の姿を記述する
（ことにしている）」と正しく（？）認識すればケンカにならないはずなんだけど、
「神は常に介入しているので科学はマチガイ」などとイキまく馬鹿信徒と
「神ヌキでも大変うまくいっているので神はいない」などと証明不能事項まで
わかった気になってる狂科学徒がいらん騒ぎを起こすんだよ。
　この板にはちゃんと両方揃ってるみたいだけど。

>>391

若いな、

>大いなる知識によって物語は不要となる

というのが即ち君の物語なのさ。

>むーぴーさんの　>>385
　根本主義者の社会的主張に関しては、勝手にゼロサムな思考して（たぶん
容量が足りなくてなにかひとつしかはいらないんだろうが、ここが誤り始まり）
感傷的な「文明亡国論」ぶってる訳だから、容量の足りなさ加減に同情して
やることしかできないなあ。

>>392
アドレス先の記事、読んだけどさ...

結局、トム・ウィリス（上の記事の人）って人は、進化論の及ぼす社会的な影響
（>>385むーぴーさんの懸念はまさにそれ）に対して警鐘を鳴らしているのであって
だから進化論を否定したがっている様に見えました。

つまり、進化論（それに創造論も）が科学的に正しいかどうかはどっちでもいいってこと？

とりあえず、そういう風に読めたけど...
的はずれだったらスマン

書き込みはしないだろうけど多分読んでるだろうから、書いておくな。
>>356
>私ももう少し早く君の正体に気付けば、議論できたのに残念だね。

私の正体って何？歯牙ない分子生物系の若造だよ。なに？どっか特殊だったり、凄い発言したか？
自覚ないし、ごく一般的に言われている事を大袈裟に言ってるだけ。
それと、もし指摘したのが遅いって言うなら、
自作自演まがいの事を指摘しても面白くないから黙ってただけだよ。
けっこういると思うよ、君の行動を見抜いていた人は。指摘してくれるの待ってたわけ？

>>私だって高校生の時には「進化には意志が関わっているに違いない」とか妄想した＜若気の至り。
>くくく、高校時には認識していたα、もう死んだみたいね。

自分が認識できたところで他人が認識し、共同幻想の上にならないものは自己の思い込みに過ぎない。
少なくとも、一般化されない場合は科学が扱える範疇にはない。
実体が不明であり存在しているか判らないなら、存在を確かめる迄は事実として扱うべきではない。
個人でどう扱おうと構わないが、科学の名を語ることはできないな。君が言うαだって、仮説にしかないんだよ。

>>357
>>まるで、「母親は優秀な僕のためにおやつを用意してくれるはずだから、
>>冷蔵庫にケーキがないのは泥棒が入ったからだ」って、考えてるみたいだ。
>>母親だって忘れることはあるし、なにより僕は優秀ではないかもしれん。
>>それとも痕跡(ケーキの残骸)があるのだろうか？あったら、教えてほしいが(科学的な証拠ね)。
>摩り替え議論かい？　私の方が得意な事は知っているはずだが。

確かに気味の方が摩り替えはうまいな。見事に痕跡のことについて語ってない。
摩り替えたつもりはない。例えが下手だったかな。まさか、君の所為ではあるまい。
で、意志の介入の痕跡はあるのかい？どうせだったら君のサイトにでも書いてほしいな。

そうだ、これだけは答えてもらえるかな。
「生物の進化には意味があり、私はその意味に気がついている」
これはあってるかな？進化を存在に替えても良い。その方が宗教的だ。

>379 中村ちゃん
>>109の批判サイトなんかつまらん。底が見えてる。
それに批判サイトはもう存在する。
http://www.rael.org/int/japanese/revolution.htm
ここの批判サイトに切り替えてくれ。
完成（半完成）したらアドレス教えてくれ。

バカ

>400
俺が馬鹿か内容が馬鹿か言ってみろ

>398
あれって、作り話だろ？　聖霊がどうとか。
作り話に理論を求めてどうするの。

どうしてどちらか一方だと思う？
っていうか、ただの煽りだ。ムキになんな。

>>399は確かに進化創造を扱っているようだ

＞402
ふと思ったが、完全に論理的な作り話ってのがあったら、
科学はそれに屈するしかないのかな？

創造論ってのはそれを目指してんのか？

ここのレスの流れが早過ぎて追いつけない（笑

現在アメリカに居るので、宗教と科学の両立を目の当たりに見てる。
彼らの宗教は生活に深く入ってる（日常のことである）ので、
教義に悩むということはないようだ。
宗教の行事は習慣だからこなすという感じ。
進化論を疑っている研究者はいない。自分のまわりには。
ただ世界の終り（終末・最後の審判）に関しては
「信じてる」研究者もいるようだ。
宗教的な行事に付き合わされた事もある。
「信じてないけどね」と言い訳してたけど。
この感覚は残念ながらココにいる日本人には理解できないだろう。
エセクリスチャンしかいないみたいだから。
自分は子供の頃から聖書を読んでたから、
変な話になってるなと思ってた。
日本人はほとんどが仏教徒なんだから創始論を感覚で理解出来ないんだな。
仏教に基づいて、進化論を否定する事を試みる人が出て来たら
それはそれで面白いかも。

＞406
霊魂を信じてなくても墓参り行くじゃん。

>407
「霊魂なんか存在しないのだから、墓参りやめろ」
と生物学者が言えばみんな納得するか？

>408
生物学者には霊魂は分からんのだから、口出しするな と返る。
これって、進化創造にも当てはまるのでは?

＞407
墓参りに行くのは霊魂に会いにいくのではなく、
故人の思い出に会いにいくのでは？

>>406
聞き捨てならんが赦してあげるよ。

霊魂のDNAは無いね。

>>366＠｀367
本気か？　勝負しろや。

>412
DNAがない。つまり科学では証明できない。
だが、他の方法で証明するのが宗教。
科学で証明できない分野は宗教が正しい。

＞411
そんなHNのクリスチャンは世界中捜してもいません。
中学生か高校生でしょ？

>411　LucifeR
いまいち君の立場がわからんが、赦してはいかんと思うぞ。

＞414
中世の時代は精神病は悪魔が取り付いた所為だと
思われて火炙りにされたり惨殺されたりしたが、
現代では薬で治ることがわかってる。
現代の科学で証明されてないことでも
次世代には証明される可能性はある。
だから宗教が正しいとは言えない。

逆に科学で言われていた事で
後の時代に宗教によって訂正された事ってある？

＞410
死んだ人間は土くれだ、っていう科学的に至極まっとうな考えを
持っているなら、墓なんかいらんだろ？
思い出に浸りたいなら、思い出の場所に行くほうがいい。
なのにそうしないで墓に固定するのは「故人と逢う」場所が
欲しいからだろ。

>417
ぐはー、やられた。でも、宗教が正しいとは言えないけど、
正しいかもしれないかも。僕は宗教知らんで証明できないけど。

>419
>墓に固定するのは「故人と逢う」場所が欲しいからだろ。
科学は「墓に行っても会えません」と言うだけ。
心の支えにはならないのね。ぐっすん。

＞419
そこら中に好き勝手に死体を埋めたら、衛生上悪いよ。
決まった場所が必要。
埋葬場所は宗教と衛生の両方の観念だね。

私は個々数年墓参りに行ってないな。
墓は遺体を安置する場所だ。個人の遺物があるから墓に行くだけだな。
掃除をしないと苔むしてしまうことだし。
霊魂があるなら、迎え盆で家迄きてくれるはずだが？

もっとも、霊魂があろうがなかろうが知ったことじゃない。
科学者だろうと、感情ぐらいはあるからな。因習にだって捕われる。
それをとやかく言うつもりはない。科学を語る時に持ち出さなければな。

＞423
何故、遺体を「安置」する必要があるのかね？
実に宗教的な発想ではないかい？

＞424
「倒置」出来ないから。

＞424
文意をちゃんと読みとろうね。

安置 = 神・仏像、また遺体などを、大切にすえ置くこと。

　大量レス開始。
　ところで、>>371　みたいにしてリンク貼るにはどうすればいいんでしょうか？　そうだ、日本進化学会に行けたら行きます。


＞382
　僕は科学必要だと思うから使う。あなたは科学必要でないというのなら、まずあなたが試してみて。もし支障がないのだったら、そのとき僕は考え直す。


＞392
　情報ありがとうございます。
[進化論と聖書、どちらが科学的？　-MSNジャーナル] 読みました。
　今まで読んだ創造論擁護の主張の中では一番筋の通ったものだと思います。トム・ウィリスさんの主張の根本は、

１・進化論には科学的な証拠がないこと
２・科学理論は学ぶものであって、信じるものではないこと

の二点であると思います。
ウィリスさんは１を提示しているので、この点について進化論派の科学者と同じフィールドでの論争ができるでしょう。進化論が教科書で教えることができるまでに完成された理論なのか？、という点には、一理あると思います。
２に関しては全面的に賛成です。既存の知識をただ信じるようでは科学的思考とは言えません。

＞化学屋さん(393)

＞＞今の科学の考え方が、従来までの生命の尊厳や人間の価値をおとしめている、とみられるのはごく自然
＞やっぱそうなのかな・・・
＞俺酵素とかDNAとかの本読むと、純粋に　すげぇ・・美しい　って思っちゃうんだけどなぁ

　僕もそういうタイプです(^^)。
　ただ、この板見ててもそうだけど、妙に冷めた言い方する人多いでしょ？　「○○は××にすぎない」という口調の人。○○には、今まで価値あるものと思われてきたものが入り、××には、無機的で無意味なものが入る。そういうことで、「自分は大人の意見もってんだ！」って高みに立ちたいのかも知れないけど。
　僕は、なるべく、自分で考えるときも、他人に科学を説明する時も、「〜にすぎない」という言い方を使わないようにしている。科学が発見したものは、既存の価値を破壊するかもしれないけど、新たに違う価値も創造する、ということを伝えていくことが肝心だと思う。

＞LucifeRさん
＞「神ヌキでも大変うまくいっているので神はいない」などと証明不能事項までわかった気になってる狂科学徒がいらん騒ぎを起こすんだよ。

　394の内容は大筋で同意なのですが、科学者が創造論者に反論するのは、創造論者の主張する「進化論の誤りについて」の内容にあきらかな間違いがあるから、というのも大きいです。もちろん、専門家でもない人が間違うのはある意味仕方ないのですが。
　言うまでもないことですが、「神が存在しないこと」を科学によって証明することはできません。
　お互い、相手の言葉への具体的反論だけにとどめるなら良いのですが、そこから、相手の心理を勝手に推測して、余計な言葉を付け加えてしまうから、争いがエスカレートしてしまうんですね。

＞根本主義者の社会的主張に関しては、勝手にゼロサムな思考して（たぶん容量が足りなくてなにかひとつしかはいらないんだろうが、ここが誤り始まり）
＞感傷的な「文明亡国論」ぶってる訳だから、容量の足りなさ加減に同情してやることしかできないなあ。

　以前どなたかにリンクしてもらった創造論者のサイトをいくつか廻ったのですが、そこには「根本主義でなければいけない、信仰上の理由」に触れているものもあり、それはかなり説得力がありました。聖書を勝手に人間の判断で、象徴として解釈したりして読み替えてはいけないのだそうです。その人にとっては、諸悪の根源は、聖書が信じられていない、というところにどうしても行き着いてしまうのでしょう。

>>415
　このハンドルがクリスチャンにとって何等かの不都合があるとお思いなら、
情報がかるく100年は旧いな。ま、とりあえず第一号として記憶してくれた
まえ。ちなみにとーっても若く見られておじさんはうれしいよ。

　リンクは書いたら自動的になるんですね（恥）

＞霊魂とかの話に関して
　仏教はもともと霊魂の存在は否定してました。墓とか、死体にこだわるのは儒教の影響だと思います。それに、仏教は、神も一種の生物で、本質的には人間と変わらないものだとしてました。
　霊魂も神も必要としない宗教もあるんだぞ、ってことで。

　あと、儒教は、人間が自然に感じる感情を大切にする宗教だから、墓が故人を偲ぶ場所だって意見は的を得ていると思う。

>>424
確かに宗教的な言葉だ。しかし、他に語彙が無い。
放置じゃ無いしな。言い換えるとしたら「保管」か。
安置する理由は>>422が書いているように衛生上の問題(特に土葬の地域では)と
精神的、宗教的なものだろうな。昔から続く風習でもある。
個人的には鳥葬だろうと水葬だろうと火葬だろうと、
屍体が衛生的に処理されれば問題は無い。墓はいらない。
先祖代々の墓は故人の意志を尊重して、小奇麗にはして置きたいが。

進化論スレッドでこんなことまで議論するのも変だが。

>１・進化論には科学的な証拠がないこと

私が思うにトム・ウィリスさんは、「進化論には科学的な証拠がない」と
自分で勝手に思い込んでいるだけなんじゃない？実際には証拠はあるんじゃ
ないの？

>むーぴーさん　>>429

　あなたが引用を変なところから始めなければはじめから必要ない議論だが、
科学者が馬鹿信徒と論争状態に入っても、分別があれば彼等を「国境線」まで
押し戻してそれ以上は立入りません。そのまま勢い駆って攻め込んじゃったら
それはやっぱり狂学徒ですわ。当然、逆の例も成立します。って、なぜお互い
わかり切ってる事を再確認せねばならないかな。

　で、まず前提としてダーウィン以降に悪徳がより蔓延したという
検証済み統計データから始めないと、どーやっても感傷論でしょう。
…ってこれも少なくともアナタに追認する必要はないですよね。

>聖書を勝手に人間の判断で、象徴として解釈したりして読み替えては
>いけないのだそうです。

　…それを一切ヤラないでどういう保守的解釈が可能なのか、お手並み拝見したいなあ。
たとえば、神は宇宙を２回創造してて（とマジメに説くヒトも知ってますけど）、
創世記の蛇は単なる喋る動物で、イザヤ書14章は徹頭徹尾バビロンへの鬱憤
晴らしなんですよね（違ったら怒るぞ）。

>434
そのHNはアメリカ人でクリスチャンならまず使わない。
人の注目を惹きたい反抗期のコドモなら使う。
日本のクリスチャンは知らないけど。
アメリカのクリスチャンは「悪い言葉（悪魔関係）」を聞いたり
見たりすることを嫌う。もし、運が悪く見てしまったら
魔よけの御まじないをする。
自称仏教徒でHN「破戒僧」の人を仏教徒とは、誰も
思わない。

それから、
聖書の解釈は宗派によって異なる。
教会にはバイブルスクールがあって、土曜とか日曜とかは
聖書の内容について皆で話し合ったりする。
同じ聖書の節でも、牧師（プロテスタント）神父（カソリック）が
違えば解釈も教えも異なる。
でも、カソリックは基本的に聖書の内容を勝手に解釈はしない。
してはいけない事になってる。

創世記はold testament（旧約聖書）なので、
キリスト教というよりユダヤ教だ。
旧約聖書にユダヤ人の受難の歴史が書かれているのは当然のこと。

キリスト教はNew testament新約聖書が思想の中心だ。
何故クリスチャンが進化論に違和感を覚えるかというと、
アダムとイブが云々という創世記からよりも、
カソリックなら三位一体
（父なる神と子であるイエスと聖霊が同一）という思想の元に、
神から作られた人間という尊い存在が、サルという下等の
動物から出来たなんて信じたくないという気持と
プロテスタントならイエスは人であり又神であるという存在
であるのに、人間がサルから出来たなら
イエスもサルから出来た！！！？という事は受け入れ難いという
気持からだよ。

自分ってキリスト教の影響を知らずに受けてるなあ。
創造論側にも立てるかも（笑

＞３９９
名無しさん、名無しさんの提示してくれたページ、
すげー逝っちゃってるではないですか！！
宇宙人への大使館って・・・・ねぇ。
あと、底が見えてるっていうのなら、飛鳥昭雄批判サイトにでも
しますか。やっこさんは、恐竜学を思いっきり貶めてくれちゃってるので、
我慢ならんのです。飛鳥昭雄は創造論者らしいので、一粒で二度美味しい
サイトになるかもしれません。

＞４２７
証拠があるから科学界で通用してるんですよ。（＾＾

>>435

　あのさ、わるいんだけどさ、「オレは知ってるぞー」ってつもりでいろいろ
書いてくれたんだろうけど結果は「ボクはそれほどしりましぇーん」になってるよ。

>アメリカのクリスチャンは「悪い言葉（悪魔関係）」を聞いたり
>見たりすることを嫌う。もし、運が悪く見てしまったら
>魔よけの御まじないをする。

　こまったな、それじゃあおちおち聖書も読めないじゃない？
ま、君の知人に宗派的偏りがあるらしいことはわかったけど。

>自称仏教徒でHN「破戒僧」の人を仏教徒とは、誰も思わない。

　いや、在家にはいないと思うが、出家にかなり「ありそう」だと思う。
「生臭坊主」とかもね。

>創世記はold testament（旧約聖書）なので、
>キリスト教というよりユダヤ教だ。

　念の為、君のアーティクルで一番素人臭いのはここだ。「科学的創造論」者
含めてここに来ている物好きクリスチャン達の失笑を確実に買ったとおもうな。

>>435 その２

>旧約聖書にユダヤ人の受難の歴史が書かれているのは当然のこと。

　しかもキミ、イザヤ14章って何によって有名な箇所か気づかなかったね？
そこにはこういうのがある。

ISA14:11 お前の高ぶりは、琴の響きと共に　陰府に落ちた。
　　　　　蛆がお前の下に寝床となり　虫がお前を覆う。
ISA14:12 ああ、お前は天から落ちた　明けの明星、曙の子よ。
　お前は地に投げ落とされた　もろもろの国を倒した者よ。

ここで「徹頭徹尾バビロン」（>>434）が「当然」なら、僕の「そのHN」
とやらが「悪い言葉（悪魔関係）」である根拠は失われてしまう。キミは
どちらかを手離さなければ一貫性が保てない。参考までに云えば、聖書学が
「徹頭徹尾バビロン」を支持したので教理学は「悪い言葉」を一つ削った。
キミは、どっちにする？

　ついでにクリスチャンの両親が命名した僕の名前を教えてあげるよ。
「正暁」っていうんだ。ハンドルのネタとしてはベタでしょ？

>>435　その3

>カソリックなら三位一体
>（父なる神と子であるイエスと聖霊が同一）という思想の元に、
…中略…
>プロテスタントならイエスは人であり又神であるという存在
>であるのに、

　ここがニ番目に不自然。そんなところに見解の相違なんか無い。どっちも
両方受入れるし、片方でも否定すると異端の烙印押すだろうな。ちなみに、
日本語の表記としては「カトリック」だよ、連中がそう自称するから。

>神から作られた人間という尊い存在が、サルという下等の
>動物から出来たなんて信じたくないという気持と
…中略…
>人間がサルから出来たなら
>イエスもサルから出来た！！！？という事は受け入れ難いという
>気持からだよ。

　あのね、神と人間の距離とヒトとサルの隔たりがどっちが大きいと思うか
手直のクリスチャンとやら掴まえて聞いてごらん？　そこに天使混ぜたって、一番
おおきな溝は「神」と「それ以外」のところにあるというのが神学の模範解答だ。
だから、そんなもんは誤差。受肉が受入れられてサル由来がユルせんなら、ソイツは
「主イエスの愛の前に感謝が足らない（＝不信仰）」。

>438
当たり前の事かもしれませんが、証拠って一口にいっても
色々なレベルの証拠がありますよね。

その証拠によって、ある仮説が正しい事が論理的に証明される
といういわゆる「証拠」でなくとも、証拠という言葉を使う事は
ありますよ。「状況証拠」とか。
犯罪捜査でも状況証拠しかない場合は起訴までもっていけなかっ
たりしてね。進化論の「証拠」はどっち？

大丈夫？

証拠なんて言葉使う、438も凄いけど。

>437　中村ちん
飛鳥昭雄批判サイトは腐る程ある。
創造論批判のサイトよりも数が多い　１０倍以上。
しかしラエリアン・Ｍ（宇宙人生命論）の批判サイトは見た事ない。
悪い事は言わないからラエリアン・Ｍの批判サイトにしなさいな。

>437中村 444
http://www.rael.org/int/japanese/summary/summary.htm
は進化論，創造論に関係あるサイト。
しかし飛鳥はモルモン教（キリスト教の一派？）つまり、聖書を苛める事になるぞ。

＞ISA14:11 お前の高ぶりは、琴の響きと共に　陰府に落ちた。
＞蛆がお前の下に寝床となり　虫がお前を覆う。
＞ISA14:12 ああ、お前は天から落ちた　明けの明星、曙の子よ。
＞お前は地に投げ落とされた　もろもろの国を倒した者よ。

どなたでも結構ですから上記の文章を論理的文章で分かりやすく翻訳してください。
私にはトンデモ本のものとしか思えません。

>>446

ああごめん、だからこれ聖書（新共同訳）の一部分。宗教文書で、
しかもここは預言書の詩だから、トンデモ臭く感じるのが普通の感覚です。
　役に立つかはわからないが、ほかの翻訳もあげときます。

（新改訳）
14:11 あなたの誇り、あなたの琴の音はよみに落とされ、あなたの下には、うじが敷かれ、虫けらが、あなたのおおいとなる。
14:12 暁の子、明けの明星よ。どうしてあなたは天から落ちたのか。国々を打ち破った者よ。どうしてあなたは地に切り倒されたのか。

（口語訳）
14:11 あなたの栄華とあなたの琴の音は／陰府に落ちてしまった。うじはあなたの下に敷かれ、みみずはあなたをおおっている。
14:12 黎明の子、明けの明星よ、あなたは天から落ちてしまった。もろもろの国を倒した者よ、あなたは切られて地に倒れてしまった。

進化の定義：遺伝子頻度の時間的変化
自然淘汰の定義：適応度の変異

進化も自然淘汰も観測されている事実です。
グラント夫妻のダーウィンフィンチの研究が有名ですが、日本でも人の手の関与しない例としては上杉さんのシロオビアゲハの研究などがあります。
人が関わってくるものも入れれば殺虫剤抵抗性の進化なんかそれこそ山ほど証拠があります。
このへんは最低限ふまえておいてほしいですね。

このスレッドに書き込んでる人たちは（特に進化論者）何が目的なんですか？
まさか科学の限界に宗教との接点があるかもしれないなんて考えているんじゃないでしょうね。

>>447
何故、明けの明星が悪魔＠｀堕天使(?)なのか説明して下さい。

>>448
私は「科学の限界に宗教との接点が」あろうと無かろうと、
そんなん、科学者の知ったこっちゃねぇ！と言いたいだけです。
科学的って言うなら「科学の扱えること」だけを扱えと言いたいのです。

>448
一般的な言い方しかできなくて申し訳ないんだけど、因果関係と並行現象、
原因と結果、あることを仮定すると別のことがその仮説に「合う」だけ、
など、いろいろ考えてると、進化関係の話のときって、
どうも悩みがちになっちゃうんだよね。それで442 を書いてみました。
（たぶんわたしが勉強不足なんだと思いますが。
　あと、自分が「大丈夫」かどうかは自信なし）

現在進行形の変化を遺伝子レベルで解析すると、
そういう解釈上（？）の悩みは、でてこなくなるの？

聖書の話は聖書板に行け！
明けの明星といえば堕天使ルシファーの守護だ。

＞448
　創造論者の主張だと、その変化はあくまで種内での変化であり、それが種を越えた変化になることは不可能なんだそうだ。例えば両生類から爬虫類への変化とか。
　そうなると「種」の定義が必要かな。遺伝子の違いが○％までは同種、とかだと恣意的すぎるし、生殖可能かどうか、というものだと細菌には適用できないし。

　証拠や根拠にもいろいろあるという意見に賛成。

>>449
　「明けの明星が堕天使とはいえない」と論じたばかりの私をなぜご指名ですか？
　それこそ宗教板で尋ねられたほうがよいと思いますが…

　ま、多分「天から落ちたモノといや堕天使に決まってる」と思い込む程度の
奴の発案、協賛なんだと思いますよ、昔のことですが。根本主義者御用達の
欽定訳聖書ではLuciferってここにしかないですから、他の根拠はないでしょう、
ウルガタ（ラテン語）に当たらないとはっきりとはいえませんけど。
「明けの明星」だとあと3箇所くらいあるんですけど、そのうち黙示2:28は
ちょっと気になる。でも黙示22:16と同じならキリストのことです。

>>451
　わりぃ、でもそれカラむ人に言って。僕自身は進化論をめぐる論客の双方に興味が
あってここにいるんです。でも君は君でオカルト板にでも行ったほうがよくない？

http://www.rael.org/int/japanese/summary/summary.htm
を信じる奴を呼んできて議論すればいい。
オカルト板でかまをかけてくるといい。

＞４４２
中間型の化石(単弓類とか）＝物的証拠
現存する生物の不完全性とか＝状況証拠
ってとこかな。
＞４４３
な・・・なにっ！？そんなに凄いことなの！？
＞４４４
と、言うか僕は天文には強くないんです。
古生物専門。

っていうか、流れてった古いコメントにレスつけるときは、
>>455←これちゃんとやってくれ。
いちいち全レス表示にすんのウザイ。
ひとつ、たのんますわ。

ttp://www.rael.org/int/japanese/revolution.htm
あと、これの宣伝もウザイから、逝っちゃって。

>>448
と、こんな感じですか？

科学と宗教との接点が見つかるなんてことは期待してません。
僕の場合、議論を通して自分を鍛えるのが目的かも。

>>452
創造論者どもの主張は簡単。変化したことが確認されているか、変化したとしたほうが都合が良ければ同種、
別々に創造されたと主張したいものは別種。矛盾を避けるため、それ以外の基準は無し。

＃結局のところ単なるトートロジーでしかないが。

>385 今の科学の考え方が、従来までの生命の尊厳や人間の価値をおとしめている、とみられるのはごく自然ですから。

従来までっていつのことをいっている？
生命の尊厳や人間の価値がこれほど一般的に意識されるようになったのはごく最近のこと。宗教はそう言うことを啓蒙する一面もある文化。
過去において宗教や哲学が、生命の尊厳や人間の価値を教育してきたが、科学や経済の発達によって、皆が豊かになって初めて、生命の尊厳や人間の価値が普通に語られるようになったと認識している。
今でも、貧しい地域の人々は、我々から見て理解しがたい殺しあいをしている。

むしろ問題は、生命の尊厳や人間の価値のありかたについての従来の考え方は間違いだったことだ。
必要以上に進化してしまったヒトの脳がこの２〜３０００年の間に暴走を始め、とうとう今世紀、爆発している気がする。（おそらくむーぴー氏が危惧している感じ）
かなりの試練がないと、ヒトの将来は危ういだろう。
この流れは、巨大なパワーを持っている。人類のほとんどがそれを盲信して突き進んでいる。
偶然に身を任せるしかない。
あ
今の我々にはこの現実しかない。
科学は科学、宗教は宗教、それぞれ真剣にやるしかないだろう。

それぞれの立場で議論するのも良い。ただし、議論のルールは守ろらないとつまらないよ。

>>453
ありがとう。
どう読んでも、あそこは「多くの国を滅ぼしてきた国の栄光が地に落ちて滅びる」
位にしか読めなかったから、他に根拠があるか聴いただけ。
なんだ、他の箇所にしっかりと書いてあるわけじゃ無いのね。

>>451
すまんねぇ。でも、聖書板って、何処よ？

>>452
でも、進化はあるわけだ。つまり、創造論者は進化の定義からして勘違いして攻撃しているわけ。
種と言うのは人が勝手に決めた定義でしょ。そこにこだわる必要は無い。
何処にも断絶は無く連続的に繋がっているんだから、分けること自体が無茶。

＞448

>448
「フィンチの嘴」は愛読書の一つ。
当然踏まえた上で、ここで何か変わった議論が出来ないか
考えて暫らくＲＯＭしてたけど、
「観念論」というよりは「個人の主観」と「偏見」に満ちて
いるようなので、つい参加しただけ。
妄想や妄言も多いから。宗教家でもないのに。

>>439
再三言ってるように「日本のカソリック」の教義は知らない。
ちなみにCatholicだから「カソリック」だよ。発音から言うと。
君が日本のクリスチャンに近いのは明白だね。
old testament と　New testamentを明確に区別してないのだから。
アメリカには日本人が中心の教会もあるし、韓国人が中心の教会もある。
それぞれ民族向けに教義変えてるんだよ。知らないだろうけど。
自分はアメリカの教会も含めて出入りしてる。
ユダヤ教の友人も多いので、ハッキリ言っておくと
外国では新約・旧約は別物と認識されてる。プロテスタントの聖書は
新約・旧約を一緒の本にしてるけど、ユダヤでは
絶対に新約の聖書を聖書と認めないし、新約に基づいたキリスト教の
行事には参加しない。
その辺の宗教的制約が厳しいことは日本にいる日本人には
理解できないね

>>440
宗派が違うのかな？
君の語りが騙りに聞こえたから、正しいキリスト教のために
出て来たのだけど（笑

イザヤ書くらいで得意になるの？
その箇所は誰でも知ってる。クリスチャンはユダの名前だって
言いたくない人はいる。
聖書に書いてあるから人が日常使ってるなんて考えは可笑しい。
仏教の経典にも地獄絵があるように啓蒙も含んでるのだから
忌み言葉があるのは当然。

ちなみに自分はエゼキエル書が好きだ。

聖書は古代ヘブライ語で編纂された後、いろいろな国の言葉に
訳されて今日に至る。
言葉を追っても古代の意味とかけ離れている可能性が高い。
特にold testamentは難解な言い回しが多く
解釈も分かれている。意味の通らない記述もある。幻想的な記述もある。
性的な記述もかなりある。

New testamentには黙示録がある。
興味ある人は一読すべし。

進化論を否定して創造論を勝利に導くために
半科学者（科学者モドキ？）は
聖書に記載されている叙述が現実に起こったものであるという
証明を科学的にしようと試みている。

遠回りなようだけど、神の「存在」の証明に近づくから。
神の存在を「証明」出来れば、その神が「人」を創った事の方が
サルから進化したと言われるより納得出来る。誰でもね。

キリスト教は、「人」は特別な存在と考えている。
何故なら「神」は「自分の姿」に似せて「人」を
創ったから（創世記より）
動物・植物は人のために存在するように創ったから
「魂」もないとされている。
だから、人と神の距離は近く、人と動物の距離は遠い。

神を畏れるのは「日本的な考え」
God knowsって頻繁に使うほど、神との精神的距離は近い

>>461
種の定義は創世記では「神」が決めてる。
科学では「研究者・分類学の神とも言うべきリンネ」が
大まかな体系を決めた。

キリスト教の

＞動物・植物は人のために存在するように創った

この考え方にむかつくね。

>>448
フィンチの嘴の形態変化の適者生存は面白いけど、
フィンチ以外の種にはならないね。
キリンが高い所の葉を食べざる得ない状況に追い込まれて
クビが長い種だけ残ったと進化論は言うが、
現実にフィンチで見られた変化も小さい周期で
元に戻っていて、何かの特徴を得てどんどん変化していく事実は
まだ発見されてない。
それにルイセンコの「獲得形質は遺伝する」は否定されてる。
ダイナミックな進化は起こりようがない。

進化論は、個々の種の関係理解するには役だったけど、
理論としては不完全。

>>469
動物・植物に関する考えは仏教の方が良い。
仏陀が入滅する時には、人も動物も集まったって・・

>>469
人も神のために存在するように創られたんだよな。
こっちのほうがむかつく。

仏教萌え〜

>>468
生物学での種の定義はわかってるって。
でも最近は「リンネ」の「形態」による分類が
分子進化の系統樹にはあわないことがあることが分かっている。
全ての用語は人間の恣意的な産物なんだから、こだわる必要は無い、ってだけ。

>>470
>それにルイセンコの「獲得形質は遺伝する」は否定されてる。

それがどうかしたの？セントラルドグマからすぐに判ることじゃないか。
前の文とのつながりが全く判らないんだけど。

>ダイナミックな進化は起こりようがない。

転座、重複、組み換え、ホメオボックス関連の変異、染色体の倍化これで十分起こりうると思うけど。
マウスとヒトの染色体を比べた時、ホモログの遺伝子が並んでいることが多いのは何故？
ダイナミックな進化が起こった結果とはいえない？
同時に創られたとするなら、種間によってミトコンドリアDNAの差が違う理由は？

＞何故なら「神」は「自分の姿」に似せて「人」を
＞創ったから（創世記より）

「人」が「神」を「自分の姿」に似せて創ったってほうが自然だな。

全ては廻る。
仏教がいいのう・・・

>>473
Phylogenetic treeは、用いる遺伝子と利用するアルゴリズムで
結果が異なることがある。
Rootをどこに持って行くかで図のイメージが大きくかわる。
それは兎も角、リンネが分類学を作った功績は大きい。
「種」の定義はイコール「進化論」vs「創造論」に繋がると
言う事。議論のポイントになるので無視できない。

＞他の方に
「ルイセンコ学説」の否定
ある特定の生物一匹が生存に有利な形質を獲得しても、
一代かぎりで遺伝しないという事。
大規模な変化が一代では起きないということ。

>geneさん
染色体の転座・重複・逆位・倍化などの染色体の構造的な変異は
生存に不利な変化しか起さない。
染色体の大規模な変化で生存に不利でない変化は
Ｘ染色体のインプリンティングと
Ｙ染色体の構造変化（不活性遺伝子と脱落が起こる）かな・・
生存に重要な遺伝子であるホメオボックスは
昆虫から哺乳類まで保存されているけど、
類似性が高いから逆に進化の過程をこれで知るのは難しい。
マウスとヒトの染色体のホモログから
ＫＯマウスをつくってヒト疾患モデルにするのは常套手段。
いずれも、「類似性」があるだけ。
「類似性」だけなら「神」が作ったんだから
同じ素材から作ったんだから「”似て”当然」になる。

「ダイナミック」と言ったのは、過去の化石動物と
現在の動物との中間をつなぐような、中途半端な動物の
存在を暗示させるような「進化」「変化」を
念頭においた。それはあるかな？

ヒトのミトコンドリア遺伝子と言えば、
アフリカのある一人の女性から由来してることが報告されたけど。
「ミトコンドリア・イブ」だね。
これは聖書の創世記が事実である証明になってる。

>>473
「創世記」では「神」は同時に生物・植物を作ってない。
中々狡猾な神だね・・
三日目に植物
五日目に水中の生き物と鳥
六日目に動物・ヒト
聖書を見てもらえばわかるんだが、
「種類にしたがって」という言葉が一々はいってる。
つまり「神」は全種類の動植物を作ったって聖書は言ってる。

だからミトコンドリア遺伝子が違っても「矛盾」はしない。
「種類」が違うのだから。

＞ヒトのミトコンドリア遺伝子と言えば、
＞アフリカのある一人の女性から由来してることが報告されたけど。
＞「ミトコンドリア・イブ」だね。
＞これは聖書の創世記が事実である証明になってる

これこれ、生物板でそんなことを言うと笑われますよ。「ミトコンドリア・
イブ」は約20万年前にいたとされていますが、「聖書の創世記」は20万年前
までさかのぼるのですか？まさかとは思いますが、「ミトコンドリア・イブ」
が、当時の唯一の女性であると誤解していませんか？「ミトコンドリア・
イブ」仮説は、「聖書の創世記」を支持していません。

＞479
ミトコンドリア・イブの推定年代は、再三訂正さてれるよ。
何故なら、系統樹の作成の仕方で枝分かれの年代も
大きくかわるから。
だから報告された当時の約２０万年前を支持してる人は
いないのでは？
それからついでに書くと、あの「ミトコンドリア・イブ」
自体が否定される報告もある。
系統樹のアルゴリズムを変えると、
アフリカ起源に集約されないんだよ・・

折角、「創造論」側に元気になってもらおうと思って
良いネタ提供してるのに、食いつくのは「生物関係者」
だけだね。
どっちも語れるので、一応。

４８０スレ，達成，おめでとう．
短期間の間に，こんなにカキコのあるスレも、
珍しいよね？
一体，どこまで，いくのかしらん．
もっと，もっと，いって，お願い，イッテ−−−−ッ．

＞生物関係ではない方に
ミトコンドリア遺伝子は母系遺伝なので、
母親からしか受け継ぐことは出来ない。
（例外はある。こう書かないと生物関係者が出てくるからな）
だから、母の母のそのまた母のと遺伝子のパターンを
調べていくと、「創造論」のいうところの
人類初の女性である「イブ」にたどりつくのでは
ないかという発想から研究がされた。

>480

ミトコンドリア・イブの推定年代は訂正されていますが、4500年前（聖書
の創世記が正しければ、全人類のミトコンドリアはノアの嫁さんに由来す
るはず）であるという推定は聞いたことありません。もっとも若い推定で
も十数万年なのでは。

系統樹のアルゴリズムの問題は、最初の報告では問題があったが、結局は
やっぱりアフリカ起源がもっともらしいという結論に落ち着いたと思った
けど。Y染色体の解析もアフリカ起源説を支持しているしね。

それに、「ミトコンドリア・イブ」仮説が正しいにせよ、間違っているに
せよ、「ミトコンドリア・イブ仮説が、聖書の創世記が事実である証明に
なっている」というのは明らかに間違いですね。

「創造論」側に元気になってもらいたいのなら、「ミトコンドリア・イブ
仮説が、聖書の創世記が事実である証明になっている」ではなく、始めか
ら「ミトコンドリア・イブ仮説は間違っている」と主張するべきでしたね。
477の書き込みは的外れでした。

＞調べていくと、「創造論」のいうところの
＞人類初の女性である「イブ」にたどりつくのでは
＞ないかという発想から研究がされた。

より正確に言えば、「現在のすべての人類集団の、母系を通じた
もっとも新しい共通祖先」にたどりつくという発想です。「イブ」
というネーミングは秀逸でしたが、ミトコンドリア・イブが「人
類初の女性」であるという誤解を生む原因になりました。ミトコ
ンドリア・イブは人類初の女性ではありません。ミトコンドリア
・イブにも父親、母親はいるよ。

>>477
> 染色体の転座・重複・逆位・倍化などの染色体の構造的な変異は
>生存に不利な変化しか起さない。

言い過ぎ。確かに不利な変異は多い。
しかし、染色体の倍化のあとは残っていると思ったが(詳しいひとはいないのか？)。
※倍化って２倍体から４倍体になることですので一応。トリソミーじゃ無いからね。
性染色体を持つ生物は倍化は不可能だが、無ければ可能だ。
植物では良く知られた現象だと思うが。

「似て当然」には、「何故、全く同じでは無いのか？」と聴きたい。
「イブ」仮説については聖書の創世記の一説が正しいからと言って全てが正しいことの証明にはならない。
同様に「キリスト」が正論や素晴らしいこと言っても、復活の証明にはならない。

>478
創世記の記述が正しいなら、２回創造している上に順番が違うように読み取れるが？
ここらへんは詳しく無いから突っ込まれても困る。

だから、種類が違うのになんでちょっとづつ機能に関わリの無い部分に変異を入れて、
しかも、先に作っておいた系統樹と変異の系統樹がほぼあってしまうようなことをしたの？
「神の御心は判りません」は嫌だよ。それじゃ、身もふたも無い。
進化論を否定する理由にはならない。「聖書は神が与えたものでは無い」って命題の真偽と同レベル。

げ、>>483氏どうもです。ついにきましたね。

私は疲れたので、しばらく傍観したいわ。

485は私です。
進化系は本業じゃ無いんで化石やら、集団遺伝学は判りません。
私が判るのはDNAとその周辺です。
遺伝子重複や染色体倍加は「大野 乾」氏の著作を御覧ください。
羊土社の「実験医学」をお持ちの方は一年か二年遡れば多分連載が有ると思います。

>>484
共通の祖先の先はどうなってるのだろう？

>>485
染色体の倍化は個体レベルで起こってる。
細胞が分化して倍化することは通常の状態。
肺の細胞とか。

＞全く同じでないのは何故か
創世記に「種類によって作った」と書いてあるので
神が全種類を作りたかったんでしょうというしかない。

キリストの復活の証明は出来ないにしても、
意識不明で死んだとされて埋葬された後に息を吹き返した例も
多々あるので、復活を「否定」する証明も出来ない。

＞２回創造・・
意味がわからないので保留。

＞先に作っておいた系統樹と変異の系統樹
例を挙げて下さい。
変異をわざわざ入れてつくることはしないでしょうね。
いくら神でも。

そう言えば
Ｙ染色体は退化という方向に変化してるんだった。
そのうちＹ染色体は更に小さくなる予想がされてる。

＞ALL
読み飛ばして結構です。私信です。
>>346での要望を聴いてくれて有難う。
君の言いたいことがよく分かったので十分だ。
意味が無くても、見る人が見れば価値の有るものが沢山有るんだよ。
偶然の積み重ねに意志も意味も存在しなくても、
自分がその偶然の上に存在しているなら、喜ばしいとも思える。
私一人が喜ばしくとも、君には意味も価値も無いが、それでも十分。

育った土壌が違い過ぎるんだろうな。私は人間が他の生き物よりも偉いなんて思え無いからね。

できれば、答えてほしい質問を一つ。
「化石として発見される生物は、何故絶滅したのか。
意志の元で何故ゆえに進化していくことができなかったのか」
「私の若気の至り」と同じものを持ち続けて頑張ってね。

この私信が何に答えているのかはリンクを辿ったりして探しましょう。

>>487

「ミトコンドリア・イブは人類初の女性というわけではない」
「ミトコンドリア・イブ仮説は聖書の創世記が事実である証明にはならない」

という2点については合意できたのでしょうか？私の説明で納得していただけ
たか不安で。わからないのであれば、そうおっしゃってください。

＞共通の祖先の先はどうなってるのだろう？

ネアンデルタール人との共通祖先にいきつくのではないですか？

>18SrDNA
>＞先に作っておいた系統樹と変異の系統樹
>例を挙げて下さい。
http://www.nig.ac.jp/museum/evolution/E/ABO-03.html　＜一部
http://www.nig.ac.jp/museum/evolution/evolution.html　＜フレーム有り
これなんかどうだろうか？

キリスト復活証明は証明不可能。信じるか否かはその人の自由。
否定も「キリスト」だけは復活した可能性も有るので、否定もできない。
起こったと言いたい人がいることだけは事実。

2回創造は、創世記で1＠｀2章(?)でくり返されているから、2回。
字義通りに読み過ぎの例。

＞読み飛ばして結構です。私信です。
よくこういうやついるけどな。
不特定多数人の共有スペースに書き込んどいて、
読み飛ばせも何もないもんだ。
一言「すみません」と何故言えん？
学ぶべきことの順番間違ってるんじゃないのかね？

>>483

　母系てのがあまりよく判ってないんですが、記録に有るノアの子は
三人とも男ですから、以降の人類のミトコンドリアはノアの妻とは
キレてはいませんか？　ノア家のヨメ達三人を統合するにはやはり
イブまで来ないといけないような。ちがいます？

>492
御指摘の通り、心遣いと共有の場であると言う意識が私めには欠けていたようです。
>489を読まれて不快になられた492さんをはじめとする方々に深くおわび申し上げます。
492さん、御指摘していただき有難うございました。深く感謝します。

(２ちゃんねるなので、誤解を招きそうですが、皮肉では有りません。)

>>493

たしかにそうでした。失敬。

お詫びと訂正。

聖書によればもっとも新しい母系の共通祖先がノアの嫁さんだというのは
間違いでした。すみません。LucifeRさんの指摘どおり、イブまでさかの
ぼらないといけません。聖書の創世記が正しいとするならば、ミトコンド
リア・イブの推定年代は4500年前ではなく、6000年前になります。

「ミトコンドリア・イブ」は5＠｀000人ぐらいいたらしいってなんかで読んだ。

>>490
「ミトコンドリア・イブは
現人類の起源のヒトとして一番古いタイプの遺伝子である」
という事で合ってますか？
それなら、この遺伝子を持っていた女性は存在したのでしょうね？

勿論、過去に複数の遺伝子が存在したが、現在にまで残ったのが
ミトコンドリア・イブだったと言えるワケだけど。
一人から発生したと考える事が何故出来ないのか聞きたい。

ミトコンドリア・イブ仮説が創世記を証明出来ない理由に
「年代が違う」という理由以外ありますか？

議論は兎も角、自分も興味あるので。

>>491
２回創造はないよ。
ノアの洪水時には創造時の生物は全て保存してある。

進化学者は系統樹、
聖書は家系図が特徴だね。

そう真摯に受け止められると、今度反省するのは私のほうになりますね。
とくに最後の１文は撤回します。失礼致しました。

>500
いえ、こちらこそ指摘していただき有り難うございます。
最後の一文も身に滲みました。今後は気をつけたいと思います。

>ALL
話の流れを悪くしてすみませんでした。
晒しモノになることで勘弁して下さい。

>501
じゃあ、罰として創世記の読み直し。

>>497

＞「ミトコンドリア・イブは現人類の起源のヒトとして一番古いタイプの遺伝子である」

ミトコンドリア・イブ（以下イブ）は遺伝子ではありません。が、言わんとすることは
わかります。イブは現人類の起源となる一番古いタイプのミトコンドリアDNAを持って
いた、ということですね。だいたい正しいと思います。イブが人類初の女性でなくても
よいことはおわかりですね。

＞一人から発生したと考える事が何故出来ないのか聞きたい。

できるのではないですか。イブがただ一人だけの女性であったとしも、あるいは集団の
中の一女性だったとしてもミトコンドリアDNAのデータとは矛盾しません。科学者が後
者であると考えているのは、ミトコンドリアDNAのデータからではなく、他の理由から
です。ミトコンドリア・イブ仮説が、聖書の創世記のイブのような、人類最初でなおか
つ当時ただ一人の女性の存在を証明したと考えるのは間違いだ、というのが私の主張で
す。

＞ミトコンドリア・イブ仮説が創世記を証明出来ない理由に
＞「年代が違う」という理由以外ありますか？

ありません。「年代が違う」というのがまさしく核心なのです。進化論が正しかろうと、
創世記が正しかろうと、「母系を通じたもっとも新しい共通祖先」が存在したことは間
違いありません。問題は、その「母系を通じたもっとも新しい共通祖先」が一体どの年
代に存在したかということです。創世記は約6000年前と予想し、進化論はもっと古い
と予想します。現生人類のミトコンドリアDNAは、創世記の予測を支持しません。

ドーキンスの利己的遺伝子（生物生存機械論）は
進化論をベースにしてるけど、
この理論は「遺伝子」が「生き残る」という「意志」を
あたかも持っているように論述している。

生物分野の「進化論者たち」は生物が進化するのに
「意志」を持つという考えを受け入れ難いと考えているようだね。
偶然で生物は誕生し、進化したと思いたいらしい。
だから、創造論者の「神の意志」という言葉に「過剰反応」を
起すようだ。
だが、ドーキンスのような進化論者は生物は「偶然」に
進化したのではないと言っているが
それについてどう考えるのかな？
聞きたいところだ・・

>>503
年代測定ほどいい加減なものはないのは
よくご存知のはず。
系統樹による年代測定でも根をどこでとるかによって
違ってくるし、
創世記の年代は聖書特有のあいまいさ（祝福される数字
を使用したり）で実際の年数を示してない場合がほとんどです。

例を挙げれば
ノアは950歳まで生きてるし、70歳でこどもを産んだと
か100歳以上で子供を産んだという記述は頻繁に
あらわれる。

どちらも年代が曖昧だから「創造論」が正しくても
良いワケだ。

>ドーキンスの利己的遺伝子（生物生存機械論）は
>進化論をベースにしてるけど、
>この理論は「遺伝子」が「生き残る」という「意志」を
>あたかも持っているように論述している。

これは君の読み違いだ。
今日の君は研究者から鼻で笑われるような書き込みが多いな。

>>503
共通祖先を「神」がつくっても、
宇宙人が連れて来ても
「進化論」は成立するよね・・
進化論の要の「適者生存」は「創造論」の邪魔にならないし。
サルから進化でなく、ヒトを神がつくったという考えと
現代科学は矛盾しないという思いが強まったね。

>ALL
アダムとイブしかいないとすると、HLAなんかの多様性はどう説明するんですか？
相当な年代を重ねないと、とても多様性が生まれてこないと思うのですけど。
その上ノアの時代で６人に絞られちゃってますし。
祖先が複数である場合は、ミトコンドリア・イブとその子供達は、
先祖種との遺伝的交流があったと言うことになると思いますが。

>502
週末に読んでおきます。夏休みに入るんで書き込みは激減すると思います。

>>506
ドーキンスは「ミーム」という意志を持った媒体も
想定していますが。

聖書の神が知らない、仏教国や原始宗教の国の人が
後に交流して多様性をつくったのでは？

>ドーキンスの利己的遺伝子（生物生存機械論）は
>進化論をベースにしてるけど、
>この理論は「遺伝子」が「生き残る」という「意志」を
>あたかも持っているように論述している。

「ブラインド・ウォッチメイカー」って誰の本でした？

>>506
「意志」という表現が受け入れ難いのなら、
「特定の方向性」を持った進化・変化。

兎に角この理論と、生物系の人の言う「偶然」により
「生命は誕生し、進化した」という事とは矛盾すると
思うが。

>>509
ミームとは文化の単位のこと。意志があるはずがない。
君は本当にドーキンスを読んだのか？

>>511
ドーキンス先生のですが

>>513
「新しい媒体」と言うニュアンスで文化とは少し違うよ。
Cultureではなかったぞ。
「意志」というより「方向性」に訂正する。
自分のコピーを作るための・・結局・・生き残るためだが

君こそ原書で読んでね

ドーキンスがダーウィンの忠実な番犬なのは知ってるよ。

キリスト教原理主義者が創造論に固執するのってエホバの証人の
信者が輸血を拒否するのとどう違うのかな？科学的な根拠として
は同じようなもんだと思うけど。
規模(信者の数)が違うだけで質的な違いは無い気がする。

>>507

＞どちらも年代が曖昧だから「創造論」が正しくても
＞良いワケだ。

オイオイ、それで良いのか？いくらなんでも大雑把でしょう。そもそも、
創造科学の連中は、聖書の年代が曖昧であるとは思っていないぞ。系統
樹による年代測定がいくら曖昧だといっても、10倍以上の誤差があるも
んかね。

＞サルから進化でなく、ヒトを神がつくったという考えと
＞現代科学は矛盾しないという思いが強まったね。

そう思うのはあなただけでしょう。20万年前に「神」か「宇宙人」が人
類の共通祖先を造ったとお考えなのでしょうか？その場合、ネアンデル
タール人はそれぞれ個別に造られたの？進化の証拠は、ミトコンドリア
DNA以外にもいくらでもあるよ。個人的な信念と現代科学が矛盾した時
に個人的な信念を優先させるのは別にかまわないけど、現代科学をねじ
曲げて解釈するのはみっともないよ。

＞ドーキンスは「ミーム」という意志を持った媒体も
＞想定していますが。

ドーキンスは意志を持っている「かのように」振る舞う自己複製子の
アナロジーを使用するにあたって、18SrDNAさんのような誤解をしない
ようにしつこく念を押していたはずですが。「利己的な遺伝子」はお
読みですか？

>510
それじゃ、「聖書の神が知らない、仏教国や原始宗教の国の人」はアダムの原罪とは無関係になります。
それに、聖書の神以外の創造を考えなければならなくなります。
また、唯一絶対の神の否定にもなりかねません。

>514
読まれましたか？
あなたの主張とは全く違うことが書かれていると思いますけど。

ここのスレの生物関係者が
「偶然」による進化しか認めないようだから
ドーキンスはどう思うか聞いたのさ。

進化論を一体どう捉えているワケ？

自分なりの解釈が聞きたいんだけどね。
ダーウィン、ドーキンス、グールド・・良いけどね
読み物として。
それでどう考えるのかでは？

>>520

私は、ドーキンスの言うように、偶然と「自然選択」によって進化が
起こったと考えています。

ドーキンスがいつ、遺伝子やミームに意志があるなどと言ったのでしょうか？

ブラインドウォッチメイカーは彼の本性が出たというべきものだが。
徹底的に進化論擁護。偶然万歳だからね

>>522
「意志」と語は適切でないので前のレスで訂正しました。
「方向性」という意味で使いたかったのですが、
生存機械論だから「意志」があるワケない
すみません

ブラインドウォッチメイカーからの引用です。

ダーウィン主義を攻撃する人たちの大多数は、ダーウィン主義にはでたら
めの偶然以外には何もないという誤った考えに、ほとんど見るに耐えない
ほどの熱心さでとびつきたがる傾向がある。生きている複雑なものはまさ
しく偶然と反対物を体現しているのだから、かりにダーウィン主義が偶然
と同じと考えたなら、ダーウィン主義を論破するのは造作もないことだと
すぐにわかるだろう。私の仕事の一つは、ダーウィン主義が「偶然」につ
いての理論であるという、根強い神話を破壊することである。（P11）

いったいどこが偶然万歳なのか。18SrDNAさんはドーキンスを理解していま
せん。いったいどこを読んだのでしょうか？？

自分は進化は大きな集団では偶然が
小さな集団では「ある種の選択」が大きくかかるといった
一様でない選択性がかかって
進化が起きたと考えてます　　

>526
中立説とか遺伝的浮動とか勉強してね。

>>524

了解しました。私も訂正を見落としておりました。申し訳あり
ません。

＃すごく楽しいのですが、用事があるのでそろそろ抜けます

きっと行間を読んだのでしょう。

>>525
それって、
「進化論は『部品を適当に積んで飛行機が出来る』と言ってるような
偶然に頼り切った理論だ。だから進化論は誤りだ」と言うような
的外れな進化論批判に向けられたものではないのでは・・・・・？
僕の読みこみが足りないのかもしれないけど。

>>529

まず行間以外を読むことをお勧めします。

>527
中西・木村の中立説はドーキンスに無視されてるよ

遺伝子浮動＝実験進化学ね・・
確率的な偶然性・・
進化学を生殖細胞に論をすすめたところは
まあ良いと思うけど

でも、偶然を完全に排除してるワケではないじゃないか＜ドーキンス

しつこく議論を元に戻せば

進化論が正しいのなら、現存する種をつなぐ中間種の
存在が無いのは何故？
ヒトとサルを繋ぐ中間体は？
今は進化が起きてないように見えるのは何故？
進化が偶然と環境要因から起こるのなら、
いずれ動物もヒトも変わるのか？
その兆しは見えないが。
フィンチの嘴程度の差じゃ、納得できない

あのさ、ある日突然サルがヒトになるような突然変異って起こらないの？
生物の歴史の長さを考慮してもあり得ない？　絶対に？
例えば放射能？とかの外的要因はどうなの？
どんなことがあっても絶対に偶然にはあり得ない？

>進化論が正しいのなら、現存する種をつなぐ中間種の
>存在が無いのは何故？

中間種とは？形態的な中間種でしょうか？それとも遺伝的？

>ヒトとサルを繋ぐ中間体は？

滅んだらしいですが？祖先が全て人とサルに進化したら中間体は有りません。
化石はわずかな確率でしか残りませんし、化石が有りそうなところを全て掘るわけにもいきません。

>今は進化が起きてないように見えるのは何故？

染色体上では起きてます。遺伝子の原因による先天性の病気も進化です。

>進化が偶然と環境要因から起こるのなら、
>いずれ動物もヒトも変わるのか？

進化論が正しいなら、変わります。
手直なところでは細菌に薬剤耐性が見られます。
細菌の薬剤耐性は突然変異と言う偶然と環境による淘汰で説明可能です。

>その兆しは見えないが。
>フィンチの嘴程度の差じゃ、納得できない

近視眼的すぎます。世代交代とともに起こる進化が
進化論の短い歴史で観測できるとは思いません。

>535
進化は正しくないから、中間種が無い。ただそれだけの事。

>gene
今夜中にリニューアルするからまた遊びに来てね。

>>538
実はその結論に持っていこうと考えて書いた。
中間種が現存してないのはどう考えてもオカシイ
進化論の穴のひとつ

先天性疾患は進化ではありません。
何故なら、次世代に種を残せる可能性が
ほとんどない。
染色体異常の大部分が生殖能力の低下を伴ってる

>540　18SrDNA
ウチのサイトに来なよ、勉強になると思うよ。
ルシファー師匠は少し遊びが過ぎた。
来る者は拒まないから。

＞５３８
薬剤耐性は生物進化とは違う。
薬剤耐性の遺伝子は染色体性とプラスミド性があるが
それにかかわる遺伝子は一つで
大きさも１ｋｂ程度という小さいものだ。
染色体性のものは元々何の目的で持っているのか
知られてない
薬剤耐性はひとつの性質であって、
動物種のように多くの遺伝子変化を起さないと
生じなかったであろう進化を説明するモデルとしては
穴がありすぎ

＞542
どこにあるの？
そのサイト

geneが私信って書いてたレスのリンク先かな・・

>538
？？？俺に言われても分からん。と言うか、もう内容を知ってるのね。
今回の件で、意地悪（出し惜しみ）が減ると思うから、またどうぞ。

>538
フィンチの嘴は読んだ？
これは短期間にしてはドラスチテックな進化という事で
注目されたんだけどね
でも、それでは人間の進化の説明が出来ない

>18SrDNA
545の通り。あれはヒントだから、あのページを隈なく読んでから探して。
今夜、追加するから、もっと夜遅くに来てね。
それから、ウチの情報は門外不出だから、この掲示板では特に書き込みに注意してね。
またルシファー師匠が出てきて、詰{なじ}られるよ。

＞548
わかった行ってみる・・
了解。

>547　18SrDNA
読んでない。
ふぅ、俺が読んでも、師匠が読まなかったら、ウチのＨＰは一緒だけどね。

　宿題を片付けさせてください。

>>464　>>465　>>466　>>467

　です。

　まず、相変らずの不要な刺とか不都合の忘却などは措くとして、昨日と異なり
新しく述べられた事には同意しやすいものもだいぶ含まれていることに敬意を表して
口調は改めましょう。

　>>464

　日本のカトリックは英語だけでなくラテン語も念頭においてカナ表記を
決めたと思われます。なんにせよ固有名詞の表記を合わせるのは礼の基本
だと思います。

　日本人基督者が新約と旧約に軽重の差別をそれほどせずにすんでいるのは、
日本にユダヤ人問題がほとんどないからです。しかしそれは明治の宣教師たちが
余計なものまで持込まないよう努めてくれたお陰でもあります。

　はじめは所謂教派教会すら持込むまいとしたのですが、それは無理でした。
でも彼等は「反ユダヤ感情を克服できない兄弟への配慮」として聖書にまで
不当な差別を黙認しなければならない事を決して正しいとは思っていません
でしたので、その必要が無い地ではその様な事をしませんでした。平信徒と
伝道者では流石に心意気もちがったんです。

　このように、各々の国の教会はその地の文化に無関係ではいられません。
しかしそれが同じ「キリスト教」でくくれるのは核を共有しているからです。
ですから「国によって教義が違う」というより「各国の教会の言葉の共通項
こそがキリスト教教義の本質である」のほうが、体裁がいいばかりでなく、
少なくとも努力目標に近いと思います。

　>>440

　アメリカの事情にはお詳しいようですから申しあげますと、私の教派背景に
もっとも近いのアメリカの教派教会はRCAです。私の所属教会とミシガンの
いくつかの教会（オランダ系ですが英語で礼拝する教会です）は定期的に
使節団を交換しています。

　「見たくない語」についてですが、

>聖書に書いてあるから人が日常使ってるなんて考えは可笑しい。

でしょうけど、逆にそれをあまり不用意に拡大してみんなそうだと決めつけるのも
また相応しくないでしょう。そうではない例になって呉れる米国のクリスチャンを、
私は複数知っています。彼等はluciferは天体名称以上のものではないと認識して
おり、過去の文学的遺産はファンタジーと見なすようです。

　エゼキエルとダニエルはわたしも好きです。

　>>466

　古典翻訳の問題の上に古代文化・考古学・歴史まで配慮しなければならない
聖書の翻訳や解釈は確かに容易ではありませんが、専門学徒の成果も評価に
値するとおもいます。現在となっては的外れな誤読ばかり横行しているとは
おもっていません。

　>>467

>キリスト教は、「人」は特別な存在と考えている。
>何故なら「神」は「自分の姿」に似せて「人」を
>創ったから（創世記より）
>動物・植物は人のために存在するように創ったから
>「魂」もないとされている。
>だから、人と神の距離は近く、人と動物の距離は遠い。

　これは、昨日のそれとは打って変って、彼等の感情として
妥当な解釈です。「魂」にカギカッコをつけとくあたりも
ポイント高いですが、「霊」だともっと良かったですね。

>神を畏れるのは「日本的な考え」
>God knowsって頻繁に使うほど、神との精神的距離は近い

　それもサンプリングに偏りを感じます。「神を恐れる」という
信仰を表わす言い回しが旧約にはありますから。

　そして、依然として創造主と被造物の一線と、似姿という
近さのどちらを強調したがるかは、教派的特色だと思います。
しかし、厳密に択一を迫れば結果は一致するはずだと思います。
でないと彼等がキライなニューエイジと戦えないからです。

人類の祖先（あるいはそこから枝分れした親戚達）と目される生物は
類人猿→猿人→原人→旧人→新人→現代人と進化したと考えられていますが、
どこまでがサルでどこからがヒトなんでしょうか？

学名で判断するとネアンデルタール人はホモ・サピエンスになっていますけど...
キリスト教的にはどうなっているんでしょう？

疾患は症状が出るから分かりやすいだけです。
症状も無く、生存にほぼ中立な変異は固定されますね。

＞L(Lilim?)
暇な時にでも読ませてもらうよ。威勢も良いし、進化論の攻撃される場所も判るから。
ただ、ちっとばかし、あの壁紙替えてくれんか。文字が読みづらい。
それと私見だけど、なんで聖書の記述がある程度正しいのかも書いてくれんか？それともあったか？
創造を扱っている本がそれだけだからなんて言われたら悲しいぞ。

>18SrDNA
いってらっしゃい。君には合うかもしれん。

>>547って私宛かな？読んで無いよ。機会が合ったら読むかもね。

では、さようなら。しばらく書き込め無いからね。

>>551
>>552
>>553
レス、ありがとうございます。
何だかpastorみたいですね。

中立説を無視して現代の進化学は語れません。

　ありゃりゃ？　18SrDNAさんどうしちゃったの？　きっとこのスレ活性化させるためだと思うけど。ところで 18SrDNAさんに質問。進化論を学校で教えることについてどう思いますか？　創造論者の一番の関心だと思う。


　誰かが、種の区分は人間が恣意的に決めたものだとかなんとか言ってたけど、ちょっと古典的ダーウィン説にとらわれすぎでは？
　もちろんどんな言葉も人間が恣意的に決めたものだろうけど、種と種の区分は確かにあるよ。生殖できるか、というのはその一つの指標。博物学or形態学やってる人の意見聞きたい。

　今の科学の段階では「種」をうまく定義できないけど、定義できないからって、それがないというわけじゃない（つっこまれそうだけど、つっこまれたらまた答える）。

＞558
ちょっとマジメに遊んでみました。
変ですか？（笑

＞学校で進化論を教えること
アメリカの小学校では地域によっては進化論を学校で教える事に
反対する親が多いため、教えていない学校が多い。
正規の授業以外の時間に教えたり、先生達は苦労しているようだ。
受験に進化論は必須ではないけど、
サイエンスをやるなら進化論を知ってた方がいいと思う。
でも教え方は工夫が必要でしょう。両方を教えるとかね。

むーびーさんが進化論を知った時はどんな気持がした？

自分はサイエンスより先に聖書に親しんでたので、
種の起源を読んだ時に何だかピンと来なかった。
ツマンナイ本だと思った。（小学生の時）

＞博物学・形態学
実は授業で講義聴いたし、ＨＮの通りにこの遺伝子を
解析して分子系統樹なんてつくった事あるドキュンです。
ゴメンね。アホで。

分類学はリンネの命名法により種が区別され、
名前がつけられている。
もちろん形態による分類。
生物をおおまかに４つか５つに分けて（ここも議論中）
「界」といってるが、モネラ界とか
さらに項、目、類、種、株に細かくわける。完全に見た目。
植物の場合は子房が覆われているか露出してるか
花弁の付き方、花自体の付き方（花序）とか、キリが無い程
細かく決まってる。花粉や胞子も分類の決めてになる。

分子生物学の手法普及するに従い、DNAという基準が
分類の基準として利用しやすい事がわかった。
数値化出来るから。
ところがＤＮＡで分類してみたら、従来の分類と
異なる分類を示すものが多数出てきてもう一度
全ての分類を見直そうという動きが出てる。
ＤＮＡを比較すると同じ種に属するものはほぼ同じ塩基配列を
示す。特定の場所を見るとわかる。

だから現代の科学で種の「分類」「定義」は明確に出来る。

種の定義って何さ？
DNAが何％似てたら同種とみなす、なんて基準ないっしょ？

>>561
DNAが９８％同じだったら（だいたい）同属だ、というのを聞いたことが
あります。
>>557
＞ＤＮＡで分類してみたら、従来の分類と
＞異なる分類を示すものが多数出てきて・・・・・
例えば、モルモットが実はゲッ歯類じゃなかったっていうアレですか。
初めて聞いたときはビビった。

>>558
>>109のリンク先に集っているヒト達が来れば、ここも
活性化するかもしれないけど、>>109に集っている大部分のヒト達は、
議論をするつもりなどないんでしょう。自称科学なんだけど、
やってることは宗教の仲良しグループ。LucifeRさんのような
奇特な方も居ますが。

>>559
むー「ぴ」ーさんでは？火の鳥のあれですな。

>>560
>ＤＮＡを比較すると同じ種に属するものはほぼ同じ塩基配列を示す。特定の場所を見るとわかる。

いまどき本質主義ですか。進化を否定しないとできない芸当ですね。

>>559
マジメな遊び？・・・・でしたか。
活性化ごくろうさまです。
僕はまた第２の名無しさんかと・・・・・・

第２のとら中です。よろしく。

とら中→虎中毒→虎の熱狂的ファン→阪神ファン？

だれか>>558に某メーリングリストで何度も何度も蒸し返された『種』議論を紹介してやって。

>>566
自分は、トリケラ中毒ですので。
トリケラトプスのトリケラを英語読みすると、
トライセラになるんだなぁ。
あの３人組のバンドとは一切関係なし。

変わったリングネームだね。

>>563
学術的な事実というより指標かな・・
DNAのある部分の塩基配列の並びは種によって特徴的な並び
を示すよ。

>>570
ある部分ってどこ？
見かけ上違う種でもDNAだと区別つかないくらい似てるってのも種によってはあるだろ？
それに系統もまだわかってないのに種の分類が明確にできるとは言えないじゃん。

生物体の「進化論」は出尽くしたみたいだね・・

では、「意識」はどうなんだろう？
「意識」も「進化」したのだろうか・・

進化論には当然「脳」の進化も含まれるワケだけど。
ヒトの意識、サルの意識、虫の意識・・
始めから決まってた？
進化により現在のような意識を持つようになった？

>>571
細菌は16SrDNAの塩基配列で分類してます。
大腸菌の塩基配列の番号を指標にして、所謂可変領域の
ＤＮＡ塩基配列の変化のパターンをみます。
この方法は確立されていて、種レベルを決めるのには十分。
その下の株の決定には、リポタイピングとかを行って
決定します。

カビ・キノコ類は18SrDNAの塩基配列で分類します。
酵母の塩基配列の番号を指標にして、やはり可変領域の
ＤＮＡ塩基配列を比較します。

大腸菌も酵母のこのＤＮＡ配列の３次元構造が似ており、
可変領域の場所はほぼ同じ場所です。
構造的に長期間のＤＮＡ変異が蓄積されやすい場所であると
推定されます。

>>569
リングネームでなくて、ハンドルネームですって。

>>571

＞見かけ上違うが実は同じ種類

こういう生物（カビ、キノコを含む）を見つけてＤＮＡを解析して
「実は同じ種類です」という発表や論文が
系統分類関係の雑誌に載ってます。
同じ種である証明を簡単にするのはＤＮＡを解析して比較する
以外に方法はないです。

「種」の形態からの分類は終了してます。

分子生物学の普及に伴い、
ＤＮＡを指標として分類に用いる分子系統学の分野が誕生
しました。
従来の分類の変更を促すような結果が得られてます。

再三言うけど、分類学が既に確立した学問分野です。
それでも疑う人は、
博物館に行って学芸員にでも尋ねてみてください。

勿論、未だにどこに分類したらいいか分からない植物などは
あるし、分類体系の変更は頻繁に行われています。
命名法（分類法）は国際的なルールに基づいてされます。

言い忘れましたが、動物の場合は5SrDNAの塩基配列の比較が
もっとも頻繁にされてます。

塩基配列解析技術の向上に伴い、一度に大量の塩基配列が
解析出来るようになり、26SrDNA(少し長めのＤＮＡ）が
分類に利用されることも多くなってきました。

自宅から一言だけ。

>>572
>進化により現在のような意識を持つようになった？

意識って何?それは何?

>>577
「意識」つまり・・「知覚」「感情」の働きはヒトとサル、
マウスとは異なるよね。
勿論、これらの働きは脳神経や神経伝達物質の働きによるとも
言えるけど。

進化論を用いて「感情」はいつから、つまりどの動物から
持つようになったか考えられないかなと。
脳の進化でもいいけど。
つまり「感情」の起源・・

ヒトが唯一の「感情」持つ生物であると「創造論」は言うけどね。
（創世記参照）

＞LucifeRさん（>>434）

＞科学者が馬鹿信徒と論争状態に入っても、分別があれば彼等を「国境線」まで押し戻してそれ以上は立入りません。そのまま勢い駆って攻め込んじゃったらそれはやっぱり狂学徒ですわ。当然、逆の例も成立します。って、なぜお互いわかり切ってる事を再確認せねばならないかな。

　同意ですので(^^)。でも、お互い、相手の領域踏み込まないようにしましょうってのも、さみしいような気がします。宗教は宗教で、そもそも国境などないんだ！っていうかも知れないし、科学もまた然りかも？


＞ふつうのひとさん（>>460）

　生命の尊厳や人間の価値は、表現の仕方はいろいろあれど、何千年も前から「宗教」という世界観で語られてきたことだと思います。それで、昔は、世界観と言うのは宗教が提供してた。ごく最近言われはじめたことだとは思わないけど。

　ふつうのひとさんの考え方は、生命の尊厳は、「教育」しなければ身につかないもので、それをしなければそもそもそれは存在しないものだ、って考え方だと思う。いわゆる性悪説ですか？　白紙説の方がそれっぽいかも。（違ってたらごめん）
　でも僕は、生命の尊厳は、先天的＆生得的に誰もが感じることのできるものだと思ってる（この辺は主義の違いだから、議論が成り立つかどうか？）。

　科学が新しく人類にもたらした知見は、確かに従来までの考え方を壊してしまうと思う。しかし、だからといって、従来までのものを「間違っている」とはいえないのではないか。「生命の尊厳」を理論付けている根拠が崩れてしまったとしても、「生命の尊厳」がなくなるわけではない。

＞18SrDNAさん

　いやね、おいらが言いたかったのは、遺伝子の塩基配列を比較して、今までの形態学に基づく種分類を見直そう、という最近の分子生物学の動きに対して、やはり形態学からの反論もあるんじゃないか、という意味で、その分野の人の意見を聞きたいと言ったのです。

　分子系統学というのは、今ある生物の起源が単一であることを仮定して、その単一の生物がどのように分岐してきたのかを、明らかにする。
　何年前に分岐したかという推測だとか、分岐の経路を明らかにするだけで、それが直接「種」を定義できるものか、というのは、断定までできないと思う。それは一つの考え方でしかない。

　「DNAが98%同じだったら・・・」というのも、むしろ従来までの分類学や、具体的な生物の性質の方を指標にしているし（だから生物によって基準が変わる。チンパンジーとヒトの場合とか）、言うまでもなく、それこそ人間が恣意的に決めたもの。
（だからといって、従来までの形態学、博物学だけでは不十分だと言うのは言うまでもないが。）

　極端な話、現在の系統解析の成果だと、生物を一番大きくわけると、アーキア（古細菌）とバクテリア（真正細菌）の二つになる。ユーカリア（真核生物）はアーキアの中に含まれてしまうことになるけど、もちろんそんな馬鹿なことはしてない。
　原核細胞か、真核細胞か、単細胞か、多細胞か、環状ゲノムか、直鎖状ゲノムか、など、生物はいろいろな要素や性質を持っている。

　系統と性質は、かなり関係性が深いから、系統解析はその意味で種分類に非常に有効だけど、「種」という総合的なものを考えるにあたって、それだけを指標にしてしまうのは視野が狭すぎると思う。
　形態屋さんなら、もっと、「生物」を「生物」として、見る視点があるんじゃないかな、と思うんだ。

＞18SrDNAさん（>>559）

＞学校で進化論を教えること

　進化って考え方は、すごく自然に受け入れた。いつはじめに聞いたのか、ってのも思い出せない。学研の「科学」とってたから、それ読んで知った可能性が高い。
　人間が他の動物より優れている、という感覚も全くなかった。だって、子供向けの本なんか、ごく普通に動物が擬人化されてるし。犬は犬語、猫は猫語使ってて、人間には理解できないだけだ、とさえ考えてた。
　だからむしろ、キリスト教の世界観を初めて知った時は、「なんて傲慢で、しかも馬鹿げた考えなんだ」って思った。今から考えると、それも偏見から来ているもので、、今は悪感情はない。 「神」とか「罪」という概念にピンとこなかったのが原因。

　創造論者が主張するように、進化論は、あくまで「論」で、それほど確かとされる理論ではない。でも、そんなこといったら、教えられないものがわんさか出てきてしまう。それに、自然科学やってる人が進化論知らずに大学まで行く、なんてのもすごく変な話だ。
　進化論は教えて、その論にどんな反論があるのか、どこまでが確かで、どこからは不確定なのか、を教えればいいだけのこと。
　あと、創造科学を理科の授業として教える必要はないと思う。それこそ宗教の過剰な干渉だ。創造科学がちゃんとした科学なら問題ないけど、現時点での僕の判断だと、あれはまともではない。

＞むーぴー
　563さん御指摘のとおりです。不定形で変身能力があり、異種のどんな生物とも交配できるというとんでもない生物です。

＞「意識」も「進化」したのだろうか・・(>>572)
　チンパンジーとヒトのゲノムは、相同性だけを指標にしてしまえば、同種と言えるほどに近いけど、「脳」に決定的な違いがある。ヒトは、脳が未成熟のまま生まれ、その後４倍以上に成長する。他の動物では、ほぼ成熟した状態で生まれるのに。脳の柔軟性が高いということかな？
　ヒトは妊娠期間が異常に長い上に、生まれてからも成人になるのに時間がかかる。これも関係あると思う。

＞分子系統樹について

　このスレッドで何回か、DNAが○％同じなら・・・という文脈がでてきたけど、誤解されやすいと思うので、ちょっと解説しておきます。まず、ヒトゲノムとチンパンジーゲノムの全体の相同性を、大雑把に確かめる方法はあるけど、それで分子系統樹を作っているわけではないです。
　ゲノムの中には無意味な配列が無数にあって、また、遺伝子によっても、形質への貢献度は全然違うだろうから、全体の相同性というのはあまり良質な情報ではないです。
　ある特定の遺伝子（18SrDNAなど）だけの配列を比べて、その配列の違いの情報を元にして系統樹を作ってます。

＞18Sさん
＞ヒトが唯一の「感情」持つ生物であると「創造論」は言うけどね。

　どーみても、犬には感情あるように見える。犬が喜んでいるように見えたり、嫌がっているように見えたり、というのは、クリスチャンにはどう映ってるんでしょうか？？？
　あと、「イルカやクジラは知性がある、だから食っちゃだめだ！」　と主張している人たちはクリスチャンだったような気がするけど（うろ覚え）。

>>580

アーキア（古細菌）をどこに入れるのかは
紛糾してるところもあって、独立させた分類にしてることもあるよ。
細胞膜構造とかが違い過ぎるので。
古細菌といっても構造が原始的で単純という意味ではなく、
真核細菌に類似した構造をもっている。

それから、
ユーバクテリア（真正細菌）ね。
ＤＮＡレベルでも古細菌は真核よりだね。
でも生物を２つには分けないですよ。
系統分類の提唱者はWooseという人で、この人が最初に
生物を４つの界に分けたんだ。

細胞の特徴で一番大きいのはイントロンのあるなしだね。
イントロンをもつ真核細胞が発生では古く、
イントロンを持たない原核細胞は、進化の途中でイントロンを
失ったと考えられている。

まあ、それは兎も角、形態屋さんとの付き合いもある。
とある学会で形態屋さんが系統解析屋に「噛みついて」いたのを
目撃したこともある。激論になる。コワイよ。真剣だから。
形態屋さんの言い分は、ＤＮＡ解析が有効であると認識しているが
ＤＮＡ解析だけを根拠に頻繁に、新しい分類を提唱したり
命名を変えたりするのが気に入らないらしい。

ある雑誌に論文を投稿したことがある（ハズカシながら）。
偉い形態屋さんからお手紙を貰った。
「ＤＮＡ解析だけではなく、従来の分類学の勉強もしてほしい」と。
結局、論文は載せてくれたけど。
分類学は奥が深い。決してＤＮＡだけで決まるとは自分も思ってない。

>>583
イルカや犬に知性があっても「霊」はないというのが
クリスチャンの考え。クリスチャンではない人はニュアンスが
分からないと思う。

クリスチャンの動物愛好家が自分の犬について言ってた。
「彼は犬ではあったけど、気高い魂（霊）をもっていたと確信
している」
つまり、キリスト教の教えでは動物は感情を持つような魂は
持っていないことになってる。（創世記より）

感情（霊性）は神が人だけに与えたもの。

>18SrDNA
>分類学は奥が深い。決してＤＮＡだけで決まるとは自分も思ってない。

結局>>571ではそのことが言いたかっただけ。

シクリッドっていうアフリカの淡水魚知ってる？
体の色や形や食性や生態がさまざまでそれによって何百種類も分類されてるけど、
DNA配列を見ると、種内多型と種間相違の区別がつかないほどよく似ている。
この場合はDNAでは分類のしようがない。でも明らかに違う種。

>>476のようにどの遺伝子のどの部分を見て、そのデータをどう解析するかによって
全然違う系統樹が描けちゃうんなら、結局分子でも系統分類はできてないんだね。

>586
だけどシクリッドはDNAで系統樹かけてるよ。

>587
系統樹は描こうと思えば何でも描けるが、この場合信憑性がかなり低くなるってこと。
種間の配列の違いが少なすぎて、計算値に比べて誤差値が高くなってしまう。
一応>>586に書いた例はシクリッド全部じゃなくて一部に当てはまるもの。
特にビクトリア湖。

系統がよくわからないんだから系統分類もあんまりあてにならない。

はじめまして。
今までずっと傍観してたポコというものです。
創造論について素朴な疑問がわいたので書きこみます。
創造論というとほとんどキリスト教を元にしたものばかりですよね？
神によって世界が（または生物が）造られたという神話はなにも
キリスト教に限ったことではないのに、創造論者の人がほぼすべて聖書を
元にした創造論を主張する理由が知りたいです。
進化論が不完全だからといってなぜ一つの宗教の神話が正しいとなるのか、
いまいちわからないのです。

ちなみに私自身は進化論者です。専門ではないですが。

ことでは

はじめまして。
今までずっと傍観してたポコというものです。
創造論について素朴な疑問がわいたので書きこみます。
創造論というとほとんどキリスト教を元にしたものばかりですよね？
神によって世界が（または生物が）造られたという神話はなにも
キリスト教に限ったことではないのに、創造論者の人がほぼすべて聖書を
元にした創造論を主張する理由が知りたいです。
進化論が不完全だからといってなぜ一つの宗教の神話が正しいとなるのか、
いまいちわからないのです。

ちなみに私自身は進化論者です。専門ではないですが。

>588
シクリッドの系統樹は特定の遺伝子の配列比較じゃなく、特定部位
への反復配列の挿入の有無でかいてるラボがあります。タンガニイ
カ湖のもビクトリア湖のも論文になってると思います。

>５９０
すみません間違って２回送信してしまいました。
こういうところに書くのは初めてなもので。

＞18SrDNAさん（>>584）

　いやいや・・・（＾＾；）
　僕がいいたかったのは、仮に「生物を二種に分類せよ」と言われた時、系統解析だけを元にしてしまうと、バクテリアとアーキアの二つに分類されてしまうけど、実際には、原核生物（バクテリア＆アーキア）と真核生物に分けた方が妥当でしょ？、といいたかった。

　アーキアと真核生物は、確かにたくさん似ているものがある。しかしまさか、『細胞の特徴で一番大きいのはイントロンのあるなしだね。 』とは、やはり分子生物学的な見方に偏向しすぎのように思う。
　生化学的な特徴、系統状の特徴などで見ればバクテリアとアーキアは別物だけど、それでも、二つの生物は、「原核生物」という構造上の点で、大いに似ているといえる。

＜確認事項＞
woose　→　Woese
４つの界　→　３つの界（eubacteria＠｀ eukaryotes＠｀ archaebacteria） -1977-
では？

　その後、Woeseは、古細菌は真正細菌とは根本的に系統が異なるので、bacteriaという語尾がつくのは適切でないとして、「界」の上位の分類階級として「ドメイン」を提案し、Bacteria＠｀ Eucarya＠｀ Archaea とした。 -1990-
　僕はこっちの名称を使った。

＞18SrDNAさん(>>585)

　では、犬の「感情」に見えるものはなんだと認識してるんだろう？　創世記のどの部分に、動物の感情を否定しているところがあるのかな？　それは「霊」では？　ホントに感情＝霊性なのかな？　「自己の核」のような概念だと思うんだけど。

　あと、ギリシャとかの他宗教と混じった教義かもしれないけど、心魂（プシュケ）と、霊（プネウマ）を区別していたと思った。人間は、肉体−心魂−霊の三重構造になってるんだそうだ。ということは、動物では心魂までしかないということになるのかな。そう考えないと、生物と無生物の違いがなくなっちゃうし。

＞ポコさん(>>590)

　起源が同じ神を信仰している、ユダヤ教とイスラム教の信者がどう考えているか、僕も興味があります。

　それ以外の他の宗教（多神教的な）は、神と自然を一体視しているようなおおらかな見方をしているために、あまり問題にならないのだと思います。

　あと、聖典（聖書）に対する独特の信仰の仕方も関係していると思います。

>591
確認だが、>>591を書いたのは586(俺)ではない。

シクリッドの一部の場合は一個体にある変異が入ってもそれが集団内に固定する前に
多型のまま種分化を起こすという特殊な現象が見られる。
よってその配列の挿入でも何を使ってもDNAから細かい系統までがわかるとは思えない。
できればその論文おしえてほしいな。
そこでは細かい種々の系統までちゃんとデータが出てるのかい？

>>586
同じ意見だったのか。

系統分類は、比較の対象のＤＮＡの長さや場所や
系統樹作成に使用するアルゴリズムや根の取り方によって、
大きく変わってしまうことがあるね。
でも、現在の分類学においてはこれ以上の方法はないと思う。

その魚は知らなかった。でも本当に違う種なの？
環境適応の一つじゃないの？

>>593
むーびーさん

そう・・Woese。またアホをさらけてしまった。
うろ覚えなんだけど、もっと新しい分類の論文が出てたよね。

>>594
哲学、倫理学、心理学等を総動員すれば違う意見があるのは
当然なんだけど、
自分も犬の「感情」を「否定」はしてないんだけど、
聖書の解釈では、
人間のために作られた動物には「霊性」はないとされてる。

創世記の初めの方にある。動植物の誕生には「神」は「祝福」を
与えただけ。「人」には「息を吹き込んで」るんだ。
これが「霊性」のある無しの違いになってる。

>>595
ユダヤ教信者が身近にいるのでコメント。

旧約聖書（創世記が収載されてる）こそがユダヤ教の聖典なんだよ。
キリスト教じゃなくてね。
キリスト教徒は新約聖書が信仰の中心だけど旧約聖書も読む。
ユダヤ教徒は新約聖書は絶対に読まない。
キリストを認めてないから。

だから創造論に関する見解は両者はほとんど同じ。

>>590

天地創造について書いてある聖典はどれだけあるだろうね・・
日本の聖書とも言われる「古事記」には
天地の誕生は書いてあっても、「ヒト」がどのように
誕生したのか具体的に書いてない。
仏教の経典に詳しくないのでよく知らないけど
確か「混沌」から「生命」が誕生した・・とか書いてあったような。

マヤ文明では神が「粘土」をこねて「人」を作ったとか。

ユダヤ教、キリスト教、イスラム教は根っこが同じ。

つまり、具体的に人間の誕生に言及している書物は
旧約聖書以外にはないし、世界人口のうちにキリスト教の信者の
数が多いことと、西欧社会では生活・政治・行動パタンの多くの
場面でキリスト教が浸透してる。
宗教のない日本とは大違いというか、感覚がわからないだろう。
そういう宗教色の強い文化土壌で、ダーウィンが「進化論」を
唱えたので「騒ぎ」になっただけ。
もしダーウィンが日本人だったら、西欧科学界から無視されて
終っただろうね・・
だから、「進化論」は西欧社会にとってまさに「黒い羊」。
西欧の精神文化の根底を揺るがすものなワケ。

日本人は宗教を何でも混ぜて、どれでもいいじゃないなんて
考えるけど、そういう考え方は世界で少数派だよ。

＞ 日本人は宗教を何でも混ぜて、どれでもいいじゃないなんて考える

そんな日本人が好きです。
日本人でよかった

Shedlock＠｀ A. M.＠｀ and Okada＠｀ N. (2000). SINE insertions: powerful tools
for molecular systematics. Bioessays 22＠｀ 148-60.
のreferenceに載ってないかな？

>597
ビクトリア湖のシクリッドの話ですね。
配偶者選択による生殖前隔離があるので交雑しません。したがって生物学的種概念によってDNAがほとんど同じでも別種です。

種は実在しない

この世は実在しない

＞ポコ
>創造論者の人がほぼすべて聖書を元にした創造論を主張する理由が知りたいです。
>進化論が不完全だからといってなぜ一つの宗教の神話が正しいとなるのか、いまいちわからないのです。
私は分かる。逆に分かっていれば、進化論を主張する事は有り得ない。
聖書教を１つの宗教だと思うからいけない。キリスト教を含め、他の宗教は人間が考え出した思想に過ぎない。
しかし、旧約聖書は違う。人間が考えたわけではない。人間が『書かされた』書物なのだ。

生態系における種の存続の危険度が高くなると、
子孫繁栄と生命力の観点からメスが生まれやすくなるそうです。
進化論で説明してちょ。

＞神によって世界が（または生物が）造られたという神話はなにも
＞キリスト教に限ったことではないのに、創造論者の人がほぼすべて聖書を
＞元にした創造論を主張する理由が知りたいです。
＞進化論が不完全だからといってなぜ一つの宗教の神話が正しいとなるのか、
＞いまいちわからないのです。


　それは創造説を主張する人々はすべて（と言っていいと思います）「キリスト教ファンダメンタリスト」だからです。彼らにとっては「聖書の記述は科学的にも歴史的にも倫理的にもすべて正しい」とする極端な立場です。
　すべてはそこから出発しているので、彼らにとっては「創造説」が否定されることは、とりもなおさず彼らの信仰そのものが否定されることになるのです。だから彼らはどんなに他から「創造説」を否定されても、頑迷にいつまでもナンセンスな彼らの教理を主張し続けるのです。もちろん、彼らの心情のなかには、「創造論（創造科学）」を科学として認めさせることによって聖書の正しさを科学的に立証したいという、いわば「科学コンプレックス」があることは間違いありません。

　私はキリスト者ですが、創造説を主張するつもりは全然ありません。
　「すべては神様のみ手にある」「神様は何でもお出来になる」のですから、どうやって世界が創られても、どのように生物が進化したとしても、そこにはすべて神様の意志があったことを信じるだけです。

>>600
>つまり、具体的に人間の誕生に言及している書物は
>旧約聖書以外にはないし、
憶測で物言っちゃいけないな。
コーラン(井筒俊彦訳）より抜粋 75復活36〜39
>ええ、人間め、いつまでも放っておいて貰えるとでも思ってか。
>もともと、たらりとこぼれた精液のただ1滴ではなかったか。
>それが血の塊となったところを、（アッラーが）ほど良く作り上げてくださった上、
>男女の2種に分けて下さったのではなかったか。

旧約のように時系列で並んでないのでここが一番詳しいかどうかはちょっとわからない。
旧約にはないが、人間を作る前に天使達がそれに反対する場面もある。

　旧約聖書の創世記と同程度の人間創造を扱った神話なら、それこそわんさと見つかるはず。
　むしろ、神話を完全に文字どおりにとらえようとする態度に異常なものを感じてしまうと言うのが正直なところ。
　イスラエル民族の、記録にこだわるところに関係があるのかな。旧約聖書は、歴史の記録みたいなところがあるけど、モーセ五書も歴史として認識しちゃってんだろうな。

　ところで、このスレッドのネタ尽きてきたね。クリスチャン含めて、ほぼ見解は一致してるし。論争なければ面白くない。創造科学、聖書根本主義者の人からの反論もないみたいだし。

>>579　＠｀　>>611
>むーぴーさん

ま、はじめから終わっている話であるのは確かなんですが…

　旗を振る奴は国境のどっちか側にすんでて領土広げたもん勝ちの
「非科学的宗教家」（鉄砲玉：馬鹿信徒）や「無神論科学者」（戦闘員：
狂学徒）ばかりではでありません。
　身体の内側に国境がとおってるハイブリッド、「信仰ある科学者」
と「教養ある宗教者」（賛同者あるいは弟子：穏健派）、それに
ハイブリッドではないけど本質的にニュートラルな「善意の学者」
（支持者：常識人）がいて、これらは手を組むのが容易なので、
合わせればなんとか最大勢力です（無教養なノンポリや、学会への
反感で奇行に走る「悪意の学者（MSNのポータルで取り上げられたのは
たぶんこのタイプ）」もいますけど、無視していいでしょ）。

　ハイブリッドにとって国境紛争は自分自身がやっと折り合いをつけた
問題を穿り返す身を切られる騒ぎですから、どっちが負けるのも身体を
張って阻止します。ニュートラルは、やってることは高みの見物っぽい
こともありますが、とにかく出過ぎた方を批判します。
　均衡はこうやって保たれているのですが、人口バランスが崩れた
地域では紛争が収まりません。

　日本ではノンポリばかりでハイブリッドや常識人が少なく、北米南部
では非科学の鉄砲玉が多くて、それぞれアカンことになってますね。

無神論科学者が狂学徒？
日本人はノンポリばかり？

どういうことでしょうか？

まぁ、貴方の主観ならどうでもいいですけどね。

素晴らしいお考えですね。
出来れば、そのまま心の中で祈っていて下さい。口の端に乗せるとカートゥーンに鳴ってしまいますので。

>>612
共感できます。
自分の先輩で理系大学院の修士課程修了後、
神学部に編入した人もいます。

「創造論」と「進化論」の闘争にしても
世界中の宗教闘争にしても
宗教意識のない日本人には、感覚的に
理解不能でしょう・・

>>613

多分、脊髄反射的に書かれたと思いますが、おそらく私の
「国境紛争モデル」に「善意の学者」というカテゴリーを
設けてあることを読み落とされています。主張や行動が
理にかなったモノなら無神論、大いに結構です。

　またオカルト・新宗教にころころ騙される様な人は常識人とは
言いがたいので、普段ナニも考えてない人を収容するカテゴリー
として設けたのがノンポリです。

>>614

　モデルですもの、最初から誇張されたマンガです。

この板で「モデル」という用語を使うからには、そのモデルの構造、機能、特性の関連性が
オリジナルと相関し、その理解に貢献するものでなければならない

と思うが・・・

>>617

ごもっとも。で、なにが足りなくてどこが一番杜撰ですか？
もっと徹底的に紛争における両陣営を模してあとで対応表
つけます？
（そこらがまぜこぜで、誰もみてない新聞のひとコマ戯画みたい
になってるのは判るんですが）。　

>595 >600 >600 >608
みなさんレスありがとうございます。
総合して考えると今、創造論を主張して、進化論を攻撃している人は
もともとキリスト教（旧約聖書）を絶対だと考えていたから
と、いうことでしょうか。
つまり今のところは創造論者のひと＝キリスト教信者（の全部ではない）
そういうことですね。
>しかし、旧約聖書は違う。人間が考えたわけではない。人間が『書かされた』書物なのだ。
むむ、これは事実かどうかの確認のしようがないですね。
人に書かせたのが神様かどうか・・・

＞なにが足りなくてどこが一番杜撰ですか？
私には何故無神論科学者を狂学徒としたのが理解できないのだ。

＞もっと徹底的に
是非そうして頂きたい。
また対象を何かに例える時は、その例えの客観的な妥当性を示して欲しい。

ココハ、ホントウニ、セイブツバン、ナノデスカ・・・

（仮説）「創造論」＆「進化論」討論モデル

１次元構造：創造論派 vs 進化論派
　　機能　：社会的（公的）なレベル
　　特性　：表層的な意見交換の場に現れる
　　　　　　非科学的宗教家と無神論科学者の
　　　　　　対立のようにみえる　　　　

２次元構造：創造論派　中間派　進化論派
　機能　　：掲示板レベル
　特性　　：２ｃｈなど匿名性の高い場で現れる
　　　　　　中間派は「善意の学者」「悪意の学者」
　　　　　　「ノンポリ」で構成されているように
　　　　　　みえる

３次元構造：
　　　　創造論派（創造論派vs進化論派）進化論派
　　機能　：パーソナルレベル
　　特性　：内面的な自己内での意見交換のみ。
　　　　　　外には現れない。
　　　　　　ハイブリッドとして知られ
　　　　　「教養ある宗教家」と「信仰ある科学者」
　　　　　　から構成される。

>>612
認識が違っているかもしれません。
その場合は訂正して下さい。

>>620

　>私には何故無神論科学者を狂学徒としたのが理解できないのだ。

　なるほど、やはりね。「無神論」が本質的に持ってるネガティブな
語感を共有できてないんですよ。無神論て「神なんかいるわけない、
いないったらいないので、人は勝手に生きてよし」という、いって
みれば積極的な反宗教・反モラル的ポリシーです。

　より穏やかな「そんなもんいるともいないとも判る訳ないから、
私はしらんし興味も無い」なら、それは「懐疑論」です。

　言葉の定義を勝手にするな、というお叱りを受けそうですが、この
板での「モデル」という語と同様（軽率でした）、この狭義の定義も
宗教関係の学問の専門用語ですね。

　懐疑論者の方が自らを表現する用語を知らないばかりに、信仰を
問われたときに安直に無神論者を名乗って、外国人に要らん疑念
（「オレを信用するな警告」にほぼ等しい効果を持ちます）を
抱かれる例は少なくないですよ。

>＞もっと徹底的に
>是非そうして頂きたい。

　はい、次の機会がありましたら、出来るだけ洗練したい思います。
　　

＞LucifeR さん
>>612

　なるほど。これが LucifeRさんの見立てなのですね。
　僕は宗教と言うのは、正しい立場や見方が決定できない、難しいもんだと思ってますが（どんな信仰態度が正解か、誰にも断定できない）、科学は、ある程度、どういう態度が科学的といえるのか、答えを出せると思ってます。

　科学は、ひたすら、「何が客観的に正しいのか」を追求するものです。そのためには、分かっていること、分かっていないこと、不可知なもの、命題が無意味なもの、などを認識できている必要があります。分かっていることの中でも、その根拠と、根拠が崩される可能性を認識している必要があります。そして、全ての人間の知識は、常に暫定的なものと認識できていることも肝腎です。

　LucifeRさんが狂学徒と表現される科学者は、むしろこういった慎重な態度を知らず、知識も既成のものを盲信しているような人のことなのでしょう。こういった人の科学への考えは、科学（唯物論）と言う世界観に基づく宗教のようなものですし、そのような宗教はもちろん、未熟と言えると思います。

＞全ての人間の知識は、常に暫定的なもの

それじゃ、科学は永久に正しい答えを見出せないというわけだ。

>>626
　僕はそのように思っています。また、正しい答えを出せたとしても、それを確かめる方法がありません。
　正しい答えに近付き続けることはできると思います。その暫定的知識から「真実」のようなものを直感して、感動することもできるでしょう。

>>627
「確かめる術のない正しい答え」

それはまさに神であり、聖書であり、創造論である、とも言えますね。

>>627
　ある信仰者がそのように思って信仰するのはよいと思いますが、「正しい答え」が、キリスト教の神でなく、聖書でなく、創造論でない、ということは充分に（というか多分に）ありうると思います。
（と、こんなことはクローンさんは御承知ですよね）

科学が出した如何なる答えも確かめる術はない。
信仰される如何なる教えも否定する術はない。
ただ科学はさらなる真実を追い求めるだけだ。

ということになるんでしょうか？
だとすると「科学」が「信仰」と『議論』する価値とはなんでしょう？
科学者・信仰者どちらにとっても「客観的な正さ」というものは存在しうるのでしょうか？

>>630
>科学が出した如何なる答えも確かめる術はない。
>信仰される如何なる教えも否定する術はない。
>ただ科学はさらなる真実を追い求めるだけだ。

それがわかっただけでもこのスレに価値はあった。
「客観的な正しさ」は存在するが人間にはわからない。

＞LucifeRさん（>>624）
　＞懐疑論者の方が自らを表現する用語を知らないばかりに、信仰を
＞問われたときに安直に無神論者を名乗って、外国人に要らん疑念
＞（「オレを信用するな警告」にほぼ等しい効果を持ちます）を
＞抱かれる例は少なくないですよ。

　もしそういうことがあれば、キリスト教圏の外国人にも文句は言いたい。宗教や神というものに対して、あまりに自分達中心に考え過ぎるのではないか？と。相手の文化を分かっていればいいだけの話ですが。


>>631
　まさにそうとおり！と個人的に思うのですが、科学が宗教を否定することは、あり得ると思ってます。全ての確からしさは蓋然的なものですが（変な日本語）、説得力の有無はあります。例えば、聖書根本主義は、現代の世界観から言えば、かなり問題を含んでいると思います。
　宗教は、科学に刺激されながら、常に新しい宗教感を生み出していくのではないか。以前にも、『生命の尊厳は、それを理論付けている根拠が崩れたとしても、やはり存在する』という旨のことを言いました。

>>632

　それは、一理ありますが、少なくともあっちの国にてあっちの言葉で
でへんなこといった結果なら、文化をわかってないのはこちらですから
全面的にこっちが準備不足でしょう（要はどっちが郷か、という勝負）。
懐疑論者（あるいは不可知論者）ならむこうにもいっぱいいて市民権あり
ますからなんてことないんですが。

>>621
>モデル提唱者さん

　あなたのこれはなにを説明するものですか？　対立のみかけのレベルと論者の種別？
ちなみに僕のは騒動起こす人と止めようとする人と関与しない人の各々のグループに
属する人の分類と動機の戯画だったんだけど。

　また、これは何のどんなモデルのパクリですか？　生物板だから蛋白の構造か
なんかでしょうか。用語「次元」の採用にものすごい違和感があるんですが、
「〜次的階層」とかのほうがまだよくないですか？

　で、中身ですが、「三次元構造」で言及されてる面々（どちらで生計を立てているかの
違いでしかない同一種ですけど）は「二次元構造」にも「中間派」で顔出しさせるべき
ですね。

　こうすることで、だんだん背景が複雑な奴をクロースアップして細かく分類する、一種の
樹形図的なものとして筋がとおるようになります。そういう事をなさりたかった、んですよね？

>>591、>>602
>Shedlock＠｀ A. M.＠｀ and Okada＠｀ N. (2000). SINE insertions: powerful tools
>for molecular systematics. Bioessays 22＠｀ 148-60.
>のreferenceに載ってないかな？

情報ありがとう、ひとつだけ見つけた。
でもそれはタンガニイカ湖の中のいくつかのグループが単一起源ということしか
載ってなかったよ。
シクリッドでは種系統を細かく決められた論文ってやっぱりないんじゃないかな。

　ふと思ったんだけど、ハイブリッドって、本当はみんなそうなんじゃないの？　理性と感情が、誰にも両方備わってるように。単なる機能の違いというか。
　自分はどっちか一方だ！と言ってる人に限って、反対側の属性に無意識に振り回されてることに気付いてないような気がする。

　（あんましこの言葉好きじゃないが）「狂学徒」は、自分の科学に対する考え方が宗教と同一のものだって気付いてないし（未熟な宗教）、「狂信徒」は、信仰に対して、理論による裏付けを求める（未熟な科学）。

>635
ありゃ。授業中にはかけるかけるっていってたのに投稿はしてない
のか、あのおやじ。

いやあ〜面白かった。
３時間かけて読んだ。
特に、むーびーさんに好感を持ちました。
真摯な態度は、尊敬します。
むーびーさん自身の「宗教と科学の接点」見つかるといいですね。
本来なら、心理学版でもっと話されてもいいと思うんだけどね。

ハイエクVS今西綿司（井上清玄自伝より←実は読んでないけど。。）ではなく、
１８SrDNAさん＆むーびーさんっていうのを楽しんでいます。

P.S.ちなみに、進化論と創造論。どっちもど素人です。

>602
君血液型何型？

>639
関係者が出たな。

＞ど素人さん （>>638）

　いやぁ〜、ありがとうございます。科学とか宗教とか知らない人にとっても面白く読めるように気を使ってたつもりなんですが、嬉しいです。分からないことがあれば聞いて下さい。この話題は心理学なんですか？　哲学や宗教の方が近いと思ってたけど。
　あと、「むーびー」ではなく「むーぴー」です(^^)　紛らわしくてごめんね。


＞LucifeRさん
　日本人が外国人に宗教を聞かれたら、「仏教徒」と答えるのはどうでしょう？　葬式や墓が仏教だという形式的なことの他に、「罰（ばち）」の概念や、理想的な人間像、生き方に対する考え方、「仏教的無神論」といった、種々の宗教的感覚は仏教から来ているものだと思います。
　本来なら仏教だけではなく、神道や儒教などからであろう、起源のわからない種々の感覚、文化全部をひっくるめて考えなければいけないのですが、とりあえず仏教と答えるのが分かりやすかろう、と。

　でも、「それはどういう宗教で、どういう信仰なのだ」、と聞かれたら、言葉に詰まってしまいそう・・・。「ただの無神論ではなく、哲学的考察に基づく無神論なのです」とでも答えますか。日本語のイメージだと、むしろ「懐疑論者」の方が嫌な感じがするのですが、僕だけでしょうか。

>むーぴーさん

横槍ですが、海外で宗教を問われた場合
「無宗教です」と答える外国人もいます。
アメリカは意外と思われるかもしれませんが
宗教国家なので「無宗教」はアウトロー的に
見られるかもしれない・・
あえて言えば「仏教」を起源とした日本独特の宗教
と言えばいいでしょう。
日本の文化はかなり知られて、宗教よりも道徳的
規範で国が成り立ってると理解してくれるアメリカ人
もいます。更に言えば、他人の信仰の程度をシツコク
聞いてくる人はいないので、軽く
「まあ、行事として宗教はやるけどね」
くらいでいいはず。
宗教行事を全くしない日本人は「存在しない」と
思います。

まあ、「科学」もある意味「宗教」みたいなもので、
自分にとって常識になってる理論を理解しない人間が
出てくると何か言わずにはいられなくなるワケだね・・

「科学と宗教の闘争」という本が岩波新書から出てる。
興味のある方は一読を・・

限られたメンバーで進化論とも進化論者とも基本的に無関係な話を
続けるなら、宗教板への移行するべきだと思います。売られたケンカ
でもないしね。

＞ LucifeR（644）
　さいですなぁ・・・。あまり関係ない話をだらだらしない方がいいですね。反省。でも、生物板に創造論者が来たときに、「とりあえずここに行ってね」というところとして、このスレッドは必要だと思う。

そうですね・・
では、消えるか。

>>637
あのおやじって誰？
ほんとにかけるって言ってたの？

それじゃ、一応やっとく？■□■□■□■□■□■□■□　終了　□■□■□■□■□■□■□■

おかしいな？


■□■□■□■□■□■□■□　終了　□■□■□■□■□■□■□■

お久しぶりです、ごめんちょっとだけageさせて。
気になったことがあったもんで。

>日本進化学会に行く人へ
たぶん一般の人が入れるのは7日午前中の公開シンポだけで、
それ以外は学会会員しか参加できないかもしれません。
まぁもぐり込んでもバレないでしょうが。

どこかで会えるかもしれませんね。

あと、どうでもいいことかもしれないけど前々から気になってたことが。

>>562
>モルモットが実はゲッ歯類じゃなかったっていうアレですか。
>初めて聞いたときはビビった。
モルモットはやっぱりゲッ歯類だという見方が今年になって有力になってきてますよ。

>647
>>602の論文のLast Authorだよ。
ラボの実験報告で出てきたらしいシクリッドの系統樹を見せてた。
ところで、君血液型何型？

>>651
さいですか。失礼しました。

>>652
その人のことちょっと調べてみたら、クジラとカバが近いとかいうのを証明した人なんだね。
なるほど反復配列とか使ってたのか。
でもシクリッドってのはほんと特殊だからね、やっぱり系統かけないと俺は思うよ。

>ところで、君血液型何型？
639も言ってたけど。何かのネタ？（ちがってたらごめん）
まじめにレスるとＡ

現実に目を背けて、進化論を盲信するのは
やめましょう。
今は創造科学の時代です。

＞千式さん
　ネタですか？　もし真剣だったら、議論のお相手をしたいと思うのですが、どうでしょうか。議論をお望みでないのなら仕方ありませんが。

受けて立ちます。

1.「進化論は間違いだ。創造論は正しい」というキティ登場
2.議論になってコテンパンに論破される
3.「こんな進化論信者ばかりの偏った掲示板でやってられるか」と捨てゼリフとともに逃亡
4.忘れた頃に新手が現れる（1に戻る、繰り返し）

議論を望まないのならば、創造論に都合の悪い書き込みは即座に削除される
中立な（笑）掲示板にのみ書き込みをされてはどうでしょう。

受けて立ちます。

＞千式さん
　ありがとうございます。
　ここまでのログで、なにか感想や、いいたいこと、誤認などありましたら、どうぞ。
　あと、創造論者でも様々な立場や考え方があるようですので、千式さんのお考えなどを教えてくれませんか？

＞657＠｀659
　あら？　ネタなんですか？　紛らわしいことしないでくださいよう。

こんなのありますが・・

http://www2.biglobe.ne.jp/~remnant/souzouka.htm

創造論者の進化論批判は多くの場合、進化を誤解した上で批判している。
662なんかはその中でも非常に単純な誤解に基づくもの。反論するのも
馬鹿らしいと思うかもしれないが、必要なことかもしれません。

具体的は反論はこちら
http://www.win.or.jp/~juan/Diary/1998_05_16.html

http://member.nifty.ne.jp/koryo-photo/

４つの可能性：
「神は存在しない」が「進化論は誤り」
「神は存在しない」ので「進化論は正しい」
「神は存在する」ので「進化論は誤り」
「神は存在する」が「進化論は正しい」

中間生命体が存在しない理由を答えて

>>665　>>666
　ネタだかなんだか分からない書き込みはマジでやめてほしいよ。
　ところで中間生命体って何？

>>667
ネタじゃないですけど。
議論しても解決にならないから。

>>666
６６６かイイ番号だね（笑
クビの長さの中途半端なキリンがいない理由だよね？

>キリン
ある時期に急速に（数百万年か、ひょっとしたら数十万年単位）進化したからだと思いますが。

>>665
神の存在と進化論は直接関係ないと思いますが？

４つの可能性：
1.「神は存在しない」ので「聖書は誤り」かつ「進化論は正しい」
2.「神は存在する」が「聖書は誤り」 かつ「進化論は正しい」
3.「神は存在する」し「聖書は正しい」ので「進化論は誤り」
4.「神は存在しない」ので「聖書は誤り」だが「進化論は誤り」

進化論者は1か2で、創造論者は3と、創造論者の多くは言うようです。
しかし、実際には
5.「神は存在する」が「聖書は一部は正しく、一部は誤り」で「進化論は正しい」
という可能性も有ります。もちろん、「進化論は正しく無い」でも可です。

>>669あんまり答えになってなかった。

急速な進化の過程で、首が長めのキリンに強力な正の淘汰（生き残る選択圧）が
かかるため、中途半端な長さのキリンは相対的に競争に負けやすいことになると思います。
そしてある一定の長さ前後にまで進化したら、それ以上（以下）にはならないのです。

>>671
一腹の子に様々なクビの長さの子が生まれたの？
その場合、遺伝子上にも多様性がある？
一定の長さってどこまで？何で決まったの？
中途半端なキリンは競争に負け易いってことは
短期間でも存在したんだね。
サバンナの環境破壊で高い木が消滅したら
急速にキリンのクビは短くなるの？

>一腹の子に様々なクビの長さの子が生まれたの？
それもありえます。

>その場合、遺伝子上にも多様性がある？
雄雌の染色体の組み合わせもあるので、様々と言っても一定範囲内でありえるということですね。
首の短いキリンから長い子が突然産まれたりすることはまずないです。（獲得形質は別として）
万が一あったとしてもその子は生き延びられないでしょう。
突然変異と言っても過ぎたるは及ばざるが如し。

>一定の長さってどこまで？何で決まったの？
いろいろ要因はあるでしょう。
まずその土地の木の高さ。
また首が長いと天敵を見つけやすい。
しかし首が長すぎても敵から逃げるときに走りにくいとか、池の水が飲みにくいとか、
脳に血流が届きにくいとかもあるでしょう。

>中途半端なキリンは競争に負け易いってことは短期間でも存在したんだね。
存在したでしょうね。

>サバンナの環境破壊で高い木が消滅したら急速にキリンのクビは短くなるの？
キリンは絶滅するでしょう。
首を短くして下の草を食べればいいじゃないかと思うかもしれませんが、
今すでに低い草を食べているシマウマとかとの競争に負けるでしょうね。
あと、小型化への進化は大型化より難しいような気もします。

キリンの首が長くなったのは、足が長くなったためだという考えは成り立ちませんか？
サバンナで生き残るには先ずは天敵から身を守ることです。背が高いことは
かなり有利です。象もそうです。象は背が高くなった分、鼻を長くしました。

シマウマも、ラクダも、ダチョウも結構首が長いのに、高い木の葉を食べるため
とは考えれません。キリンだけがなぜ特別なのでしょうか？

>>674
背が高くなった、というか脚が長くなったので、
クビも伸びないとエサが採れない。だから首も伸びた。
というのは、ダチョウが好例になるんじゃありませんか？

>>674
>キリンの首が長くなったのは、足が長くなったためだという考え
実際は同時に伸びたと思いますよ。
昔の偶蹄類の化石を見たわけじゃないので自信持ってはいえないんですが。
脚だけ長くなったとしても水を飲みにくいわけですし、
首だけ長くなってもバランス悪いでしょう。
背を高くするためには同時に伸びる必要があると思います。

>キリンだけがなぜ特別なのでしょうか？
キリンのご先祖様の体に、首が長くなるための素質がそろったからでしょう。
まず首が長くなるためには、長い方が有利という自然環境が周囲に必要です。
サバンナという広くて見渡しのいい地域はそれにうってつけだったと思います。
しかしただ首が長くなっても、高い脳まで血流が上がれなければ脳溢血で死んでしまいます。
ところがキリンのご先祖様だけはワンダーネットと呼ばれる血管の網目構造を持っていたため、
それを克服できたんだろうと思われます。
もちろん他にもいろんな条件があったんでしょうが、細かいとこまではよくわかりません。

>イスカリオテのユダ
「神がキリンを造った」と言って欲しいな。
それとも進化論の主張を聞いてから、有効な反論を考えるわけ？

＞イスカリオテのユダさん
　僕はクリスチャンじゃないけど、やはりそのHNは嫌だなあ。変えてくれませんか？　あと、議論する気があるのか、ないのか、はっきりしてほしい。
　僕は、「議論による解決」といってもいろいろあると思う。最終的に「神のせい」「淘汰のせい」という結論は出ないだろうけど、互いの誤解は説いておきたいと思う。
　今までの経過で、一般的(?)なクリスチャンの人たちとは共通見解が得られたけど、創造科学を主張する人達はこの見解に同意しないだろう。それで僕は未だに、創造科学はまともな科学じゃないと思ってるし。

う〜ん、たしかに創造科学には誤解というか、偏った見方が多いですね。
まともじゃないと言うと失礼かもしれませんが、科学を名乗るのであれば
少なくとも見解に客観性を持たせてほしいです。

とにかく科学に対して誤った考えを持たれるのはこちらも嫌なので質問されれば
できるかぎり答えますね。

もう蒸し返すのはやめようよ。
創造論者と騙りあえる板は他にもいっぱいあるんだから、さ。

創造論者に議論する気があればほんとはちゃんとしたかたちで続けたいんですが。
もし多くの人が>>680のように思ってたら自分としてはここでやめても構わないと思ってます。
たしかにこのスレ重くなってきたし。

ノアの洪水を、科学的に否定してみろ。

どうやら頭わるそうなので、


■□■□■□■□■□■□■□　終了　□■□■□■□■□■□■□■

log読んで気になるんです…進化論側の論者の方の話し方が…
たとえば、
進化での「サル->ヒト」って形を問題にせずさらっと流していますが、
進化的には正確には一つの先祖からサル、ヒトに別れたわけで、
決してサルがヒトになれる（サルがからヒトになる）訳ではないですよね？
あとひとつ。
DNA上の情報は直接淘汰されるわけでなく、あくまで翻訳されたタンパク質が”選択”
されるわけですが（そこに中立説のミソがあるのかな？）、
創造論者の方は、そーゆー見方をされてない（知らない）方がほとんどです。
（セントラルドグマ＝EVAのヒトばかり…）
ですから、自分が知っている生物学的基礎知識は相手側には全くない、
と考えて基礎から話をした方が話がかみ合うと思います。
（ここの話題は相手に対してレベルが高すぎてますよ）
創造論者の方と論議される際には、そういう”細かい”所もちゃんとしないと、
自分にわからない質問を無視してしまい、煙に巻かれてしまいますよ
（実際そーなっているように見えます）。

（ちなみに農薬耐性の機構はかなり複雑です、クロス耐性とか）

>>684
現在のニホンザルとかから、人間が出たわけではないでしょう。
でも、霊長目の一種から進化してきたことは、確実なんだから、
やっぱりサル→ヒトになるんだろうか。

>>684
>進化的には正確には一つの先祖からサル、ヒトに別れたわけで、
>決してサルがヒトになれる（サルがからヒトになる）訳ではないですよね？
これについてはとらいせら中村君も言ってくれてるように、霊長類＝サルと呼んでいると捉えてました。
もちろん原生のサルとは違いますけどね。
でもたしかにこれ気にはなってました。
爬虫類→哺乳類、というのもちょっとニュアンスが違うと思いますね。

あと、誤解には日本語訳のほうにも問題あると個人的に思います。
「突然」変異という言い方も誤解を招きやすいですし、「進」化もそうですね。

>DNA上の情報は直接淘汰されるわけでなく、あくまで翻訳されたタンパク質が”選択”される
その通りです。もっと厳密に言うと、
翻訳された様々なタンパク質が作りだす形質パターンが選択圧を受ける
ということになりますよね。
創造論者や一般の人たちにもわかるように細かいところは曖昧にしてる箇所もあるので
誤解される原因はこちらにあるのかもしれません。
もちろん基礎から話せばある程度は納得してくれるかもしれませんが…
そうするとどうしても長くなってしまうんですよねぇ…。
文才なくてすいませんです。

　専門以外の人、特に一般人に、難しくなり過ぎてしまった（実はそうでもないが）生物学を正しく伝える努力は必要だと思う。
　そういうこと意識するようなムードって、まだまだ日本では希薄。それが科学に携わる人の義務でさえある、という考えはまだ根付いていない。逆に、最近のバイオテクノロジーに危惧を持つような人に対して、知識不足を理由に「馬鹿」呼ばわりまでする。これでは対立は深まるばかり。いつまでも意図的な報道をしてしまうマスコミやメディアだけのせいにするわけにもいかんて。
　

「進化」にスペシャルなイメージを抱く一般人は多いみたい。
ヒトが「進化」して「超人」になるの？・・とか。
「進化」に方向性があるとしたら、「生存に有利な」な形質を
獲得するためだね。

ヒトも何かの祖先になり得るだろうか。

＞688

>>678の返事をお願いします。

＞６８９

＞ＨＮ
クリスチャンでないのならこのＨＮの語感は理解できないね。

＞議論
「議論」のための「議論」に何の意味があるだろうか。
自然に発生する議論なら歓迎。

＞クリスチャンとの共通見解
クリスチャンの全てを「創造論者」と思っている？

＞創造科学
「創造科学」自体が何なのか自分は知らない。

＞690
　なんだかよく分かりませんが、あなたが創造論者でないのなら興味はありません。申し訳ありませんでした。

「進化論者」vs「創造論者」の議論は先が読めてしまう・・

>>687
>専門以外の人、特に一般人に、難しくなり過ぎてしまった（実はそうでもないが）
>生物学を正しく伝える努力は必要だと思う。
その通りでございます。自分が生物板に書き込みだしたのにはそういう理由もあります。
特に生物学には医薬品、食料品、化粧品など生活に密着した分野が多いので、
これからの現代人には生物学の基本的な知識が必要だと思います。
（こないだの朝日新聞で立花隆が言うには、これからの一般人に持ってほしい必要な知識は
　外国語、コンピューターの知識、そして分子生物学の三つだそうです。）

でも第一線で研究している人は積極的に伝えようとするにはなかなか時間がとれないのも事実なんですよね。
甘えだと言われそうですが、本当はマスコミに頑張ってもらいとこなんです。
専門家と一般人を結ぶマスコミが知識不足だったら一般の人も間違った情報に
いつまでも惑わされて意味がないですからね。
（NHKはそういう意味ですごく頑張ってると思います。）
マスコミ側からこちらに歩み寄ってくれればと期待しているんですが、
おそらく向こうはその逆を期待しているんでしょうか。
立花隆みたいな人がたくさん出てきてくれるとうれしいんですが…。

とにかくこの場ではやっぱり細かいところから説明すべきだったんでしょうか？

>>688
>「進化」に方向性があるとしたら、「生存に有利な」な形質を獲得するためだね。
方向性があるとしたらそうなるかもしれませんが、運命とかそういう意味での
方向性はないと考えてます。
「生存に有利な」な形質を獲得してきた結果が方向性があるように見えるだけで、
そういう目的論にはならないと思うのです。

>ヒトも何かの祖先になり得るだろうか。
うーん、どうなんでしょうかね。
可能性はありそうですが、ヒトってのはかなり特殊な選択圧を受けてるようなので、
予測しにくいですね。
少なくとも他の惑星に進出しない限り生殖的隔離は起こりにくいと思いますが。

＞６９４
一応、言っておきますが「運命論者」ではないです。
「進化」に「目的」なんてないですから。

社会性生物の進化はどういう道筋でしょうね？
ミツバチ、アリなどですが。
集団化することで生存確率が高まった結果、
現在に存在するのですが、祖先生物は何でしょう・・

ブルーバックスを読んでわかった気になる奴も困る

ヒトには自然淘汰が働いてないので進化しないと思う。
働いてないは言い過ぎとしても、淘汰圧は弱くなってる。
医療・福祉の充実の結果、ヒトの遺伝子プールに生存に不利な
遺伝子が蓄積している。皮肉だなぁ。

結局は、機械論と目的論の相違に帰着すると思う。
でも理系に機械論的世界観を認めない奴などいるのか？

>697
機能的制約が弱まると進化速度は上がるんですよ。

＞医療・福祉の充実の結果、ヒトの遺伝子プールに生存に不利な
＞遺伝子が蓄積している。皮肉だなぁ。
日本を含む一部の文明国でね。しかし、圧倒的多数の人類はまだその恩恵を受けていない。
いつかこの人たちが主役になる日が来るかもネ。それより餌不足が心配。

進化論というのは、人間が一番進歩しているという、自己中心的なエゴです。
　進化論には証拠がありません。全生物を神が創ったと考えた方がよっぽど自然ですよ。

進化論ではヒトも一生物に過ぎないと考える。「人間が一番進歩している」
と進化論者が思っているとお考えの千式氏は、進化論のことなどまったく
理解していないのだ。むしろ、創造論ではヒトは神に似せられて造られ、
地球の生物を支配する権利を神から与えられたと考えている。どちらが「
自己中心的なエゴ」かね。

人は傲慢にも、自らを神の偉大な傑作とみなしている

>701
証拠の無さでは創造論のほうが百枚も千枚も上手だ。

>704
証拠は全て聖書に書いてある。
証拠がないのではなく、君が知らないだけ。

>701　千式
どうやら本物の創造論者。応援するで。

700を超えたら、新スレッドにするのが2chの常識。
ここによく来る人が、先頭に立つに相応しい文章で始めて欲しい。

>>695
>社会性生物の進化はどういう道筋でしょうね？
進化生態学をざっと見渡すと、一番難しいのが昆虫のような気がしますね。
自分は昆虫についてはブルーバックスを読んだ程度の知識しかないので
推測でしか言えないんですが、もともとは単独行動だったんでしょう。
ただ体が小さいので一つの餌場にたくさんの個体が群がることも多く、
行動範囲がかち合ったとしてもそれほど障害はないように思えます。
いい餌場があればその周辺では個体数も多くなるので、
集団化はそれほど珍しい現象ではないと思います。

>>697
まちがいなく淘汰圧は弱くなってきてるでしょう。
もちろん他の生物にかかっている淘汰圧とは一概に比較できませんが。
ヒトの遺伝子プールに生存に不利な遺伝子が蓄積しているというのは、
この個体数から考えるとたいして副作用にはなってないと思います。
たしかに餌不足の方がよっぽど副作用になってくるような気もしますが。

>>699
>機能的制約が弱まると進化速度は上がるんですよ。
それは変異率という意味での進化速度ですね。
697さんがおっしゃってるのは淘汰圧が低いため変異が蓄積されて多様性は増すが、
未来のヒトから別種が分岐することはないという意味で進化しないということなんでしょう。

http://www.rael.org/int/japanese/revolution.htm
が正解です。進化は間違いです。

>701
俺も応援するぜ。
しかし”神が創った”のくだりはちょっと賛成できない。
神の定義があいまいだからな。

まあアホな学者どもが進化論を擁護するのも飯のタネ逃さないためだし。
偉そうな理屈をこねる割には、結局商売してるだけだからな。
ぜんぜん説得力が無い。
どっちもどっちだな。

>そのへん創造論者は勘違いしているね。別に科学者は
>神を否定しようなどは思っていないのにね。
進化学者は神を否定はしなくても、無視はする。そこが問題。

進化論が本当に正しいと思うなら、以下の質問に答えてください。

１. 進化が正しいなら、何故中間型の生物が存在しないのか
２．「地球の年齢は４６億年」の根拠は何か
３．進化論者は、アメリカで見つかった、恐竜と人間の並んで歩いた
　　足跡や、メキシコの恐竜土偶をどう説明するのか
４．我々の持っているような完全な目が、どのように偶然によって生じえたのか
５．地質学者は、地層が堆積するには、数万年以上の年月がかかると主張
　　している。堆積に数万年もかかったら、生物の死骸は腐敗、分解され、
　　化石は出来ない。これは、ノアの大洪水が起こったことの間接的証拠
　　ではないのか。

お答え待ってます。