動物実験2

本当に動物の動物実験は必要なんでしょうか？

皮膚の刺激実験を受け炎症をおこすウサギ、毒性の試験で血を流しながら
苦しむ子犬、両目をうばいとられた猿、皮膚をやかれたﾋﾞ-ｸﾞﾙｹﾝ､癌の実験
ねずみ、片目をうばわれた子猫、1つの化学物質の致死量を調べる為に
何百頭の生命がうばわれます。

私は偽善者ぶるつもりはありませんが「医学等の進歩の為に動物実験が
必要だ」とゆう固定観念はおかしいかと思う。

野生動物も同じです、1枚の毛皮のコ―トで狐15匹、ミンクなら40匹も
犠牲になります。
ミンクは金属製の筒で窒息死されます。
サンダルやバックに使用されるハラコは動物の胎児です。
生まれる寸前に腹から取り出され、殺された赤ちゃんの毛皮です。
狭い檻の中で苦しみながら短い一生を終えます。

毎年約70万頭の犬や猫たちが処分されます、そのまま処分せれていく
動物もいれば生命の実験材料につかわれるものもいます。
その多くは子犬、子猫です、何十万もはらって血統書つきの動物を買ってもにいらなく
なったら生ごみ行きの動物たち。

大手化粧品メ-カ-とか今だにこの生命の実験がおかなわれてる。
消費者として考えさせられました。
本当に必要なんですか？皆さん意見きかせて下さい。
お願いします

なら人体実験だな。あんた実験台になれ。

レベル低いね↑
逝ってくれ

＞１
まず、自分が研究にかかわるものかどうか明記せよ

この手の議論は不毛。必要だからやってるが、他に代替策はない。
まずはおまえが焼き肉食うのからやめてくれ。
１年間焼き肉焼き魚食わなかったらここへ再度来い。
「食物は行きてくために必要だから」とか不毛な反論するな。
どっちも一緒だ。
以上

よって

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊終了＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

>1 話をまとめすぎです。特にどの話がしたいですか？

１．医薬品開発・認可のための動物実験
２．基礎・臨床研究における（医学の進歩のための）動物実験
３．化粧品のための動物実験
４．野生動物を衣料、装飾品の原料にすること
５．ペットを飼う人のモラル
６．動物を苦しませたり、命を奪うこと
７．動物を食べること
８．流れにまかせます
９．その他

８は、1 氏には不本意な流れになる可能性が...いや、他でもどうだか...

誰かを救うために医薬品を開発することと、
生きるために肉をくうことと、
どっちが沢山の生命を犠牲にしているのか、
どっちが無駄な死なのか、
誰にもわかるはずなし。

＞とゆう固定観念はおかしいかと思う。
環境板でも書いたがな、観念で実験なんてしねえよボケ
氏ね＞１

＞１年間焼き肉焼き魚食わなかったらここへ再度来い。

刺身も食えるしギャルも喰っていいのか。

＞８

刺身もダメだしギャルもダメだ。
実験ばかりで喰う暇無し、、いや喰う力無しか（藁）うらやましいぞ＜ギャル

　７よぉ、俺は植物やってる人間で動物はやってない。しかし、実験動
物は必要だと思っている。同じ研究室にモノクロ作ってた人もいたから
な。
　だがな、観念で実験なんてしねえよってからには、おまえは研究畑の
人間だろうな。俺はむしろそうじゃないことを祈っているんだが。試し
に、どの動物使って何の実験をしているか書いて見ろよ。学部の実習で
ラット解剖しましたなんてことは言うなよ。

●頭の中で仮想実験しても
試験管の中で実験しても
現実の結果とは違い
予想もできない結果になることが
科学には少なくないです。

それで効用や安全性を確認するために
生身の生物を使わねばならない場面があります。

消費者事故を起こして
『申し訳ございません。
　動物実験しなかったもので。』
と言い訳されてもいやでしょう。

●医学実験でも手先の技術をアップするために
生きたままの生物を使います。

死体しか切ったことが無い医者に
心臓手術を任せられますか？

『すみません。
　生きた体を扱ったことが無かったので
　失敗しちゃいました。』
と言い訳されてもいやでしょう。

『2ちゃんねる』だから私も含めて口が悪いね。でも『2ちゃんねる』のほうが本音でトークができるんだよね。
Yahoo！生物掲示板は理性的な人間が集まる掲示板です。
『なぜ人間は、花を見て美しいと感じるのです？』
こんな美しい思索やコミュニケーションがあります。ココで質問してみてください。
http://messages1.yahoo.co.jp/bbs?action=topics&board=1835548&sid=1835548&type=r

7とか10みたいなやつがいるから医者にでかい顔されるんだよ
まるで中学生の口喧嘩だもんな

勝手に品種改良とかしやがって、
コシヒカリなんて名前を勝手に付けて、
異常増殖させられて、ばかばか勝手に食うんじゃないよ。
俺だって、密かに水辺で暮らしていたかったんだ。
動物実験？のはなし。人間使えよ。一番あまってるらしいじゃないか。

本題とはちょっと外れるかもしれんが、６さんへ

＞誰かを救うために医薬品を開発すること
たぶん製薬会社は、こんなこと考えてないだろ？
会社は利益を上げるため
研究者は自分の実績を積むため
ミドリ十字見てればわかるっしょ？

＞生きるために肉をくうこと
じゃあ、なんで日本人は全部食わないで捨てるのかな？

＞１３
別にひっそり暮らすんだったら、水辺じゃなくてもいいじゃん

＞死体しか切ったことが無い医者に
＞心臓手術を任せられますか？

生き物として、動物しか切ったこと無い医者にも
心臓手術は任せれらん

意見が若過ぎだよ。
●会社は、利益のため「だけ」でやってるわけじゃない。
ミドリ十字だって、企業の持つ一端が出たに過ぎない。
●生きる分だけ食べるんだから、個人差がある。
消化能力にも個人差があるから、食べ過ぎはかえって
生きる目的から外れる。第一、残したくて食べるやつ
なんてそんなにいなしし、残す目的で食べるやつなんて
もっといないだろ。

僕は実験動物は生命とは思ってはいません。食肉家畜もそうです。
人間が人工的に計画的に生産したものであり、
自然のままでは絶対にうまれてこなかった命です。
しかしラボの空間を出た物は、命です。
一度でも野を駆け回ったことのあるラットは殺せません。
そういう区切りをもたないと、こちらの神経が持ちません。
研究生活も１０年を大分超えましたが、いまでも殺すのは嫌なんです。
「ごめんなさい、ありがとう」心の中で一瞬呟いて、今日もまた殺します。
その屠殺者の気持ちに少しでも思いを馳せてから、薬を使ったり、肉を食べたり、
皆さんはそういうこと、してくれていますか？
そういう人の意見でないと、聞く気にはなりません。
楽しくて殺している研究者はひとりもいないのです。

５さんへ
内容がまとめすぎててすみませんでした。
１、２、４、６、８について聞かせていただけませんか？
宜しくお願いいたします。

１は、あなたのような発言が聞きたくて
ここに辛い思いをして来てると思うが。

あ、俺はもちろん偽善者だ。

１．医薬品開発・認可のための動物実験
２．基礎・臨床研究における（医学の進歩のための）動物実験
４．野生動物を衣料、装飾品の原料にすること
６．動物を苦しませたり、命を奪うこと
８．流れにまかせます

話を絞るといっておいて8を加えてはおかしいだろう。
君は少しだけ日本語おかしいよ。

>内容がまとめすぎててすみませんでした。
添削すると「内容にまとまりが無くてすみませんでした」or
「内容をまとめ過ぎてすみませんでした」かな。

実験動物を殺す時の心境はみんな真面目だと思うよ。
毎日のように殺さなければならない状況になっても、
「医学等の進歩の為に動物実験が必要だ」とゆう固定観念はないし、
そんな考えは免罪符にもならないと思うな。
みんな、自分の利益のため(実験のデータを出すため)感謝してると思う。
私は動物、植物を食べる時は感謝し、ゴキブリを殺す時も申し訳なく殺してます。
生き物を殺す時はいつでも真面目です。

>6=18
>僕は実験動物は生命とは思ってはいません。食肉家畜もそうです。
>人間が人工的に計画的に生産したものであり、

海を自由に泳いでいるさかなやくじらと、牧場で生まれて人間が
食べることが決まっているうしやぶたを、そこまで区別すること
ができるっていうのは、割り切り方としてはかなりエキセントリック
な方だと思うんだけどどうでしょう。グリーンピース並では？

6=18 さんに、うなぎやあゆを食べてもらおうと思ったら、
大変ですね。きっと、天然ものか養殖ものか、しつこく
きかれるんでしょうね。天然ものだと分かったら、6=18 さんは
涙を流して食べるんだ、きっと。ぼくも涙を流すかもしれないけど、
それはうれしいから。

>22
18の本題は、
「実験動物を殺す時の心境はみんな真面目だと思うよ。」だと思うんだが。

大変失礼。２１の文を引用してしまった。でも１８も２１も決して安易
に実験動物を殺しているわけではないはず。

>23
はい。ぼくにもそれは伝わってきます。でもね、18 さんの意図は
きっともうひとつあって、それは、自分の持っている基準を
1 さんに提示することで、どうにかして 1 さんにも動物実験を
している人の気持ちの割り切り方を理解してもらおう...
という気持ちも伝わってくるのです。

1 さんに実験者の気持ちを理解してもらおうという気持ちは
私も持っています。私は、18 さんのような考え方をもつ人が
いらっしゃるとは思いますし、それをやめてほしいなんて
思いませんが、その考え方が一般的とも思いません
（私が違うだけかもしれませんが）。しかも、
その線引きの仕方では、1 さんは納得しないと思います。

その線引きの仕方にはこういう疑問がついてきます。
「同じ動物の命だというのに、その重さがどうして
違うのですか？ 人でそんなことがあったら、それを許容できますか？
自由民と奴隷がいてもいいってことですか？」

アニマルライトの話で、線引きの問題が出てくるとこじれがちなので、
1 さんより先回りして、その線引きは一般的ではないかもしれない
ということ主張してみました。伝わりましたか？

>25
線引きは実験者においても非常に問題となります。
行為を正当化できなければ実験をし続けることは精神的に無理でしょう。
友人でも精神的に辛い時期を送った人がいます。
行為の正当化において「科学の発展」を持ち出す人もいるし、
18さんのように、人為的繁殖を線引きとして正当化する人もいるでしょう。
しかし、どれだけ正当化しようとすべての実験は利益の追求でしょう。
ヒト社会のために他の動物が犠牲になっているだけです。
その犠牲の度合いは食物として他の生物を殺すのと大差ないと私は考えます。
食卓にのぼるために屠られる牛と実験のために屠られるマウスはかわり無いと思います。
それが培養細胞だろうと植物だろうと大腸菌だろうと人だろうと生命にいかなる線引きはできないはずです。

>1
実験動物を可哀想だというなら、日夜体内で死んでいく病原体は可哀想では無いのでしょうか？
「動物と病原体を一緒にするな」というならどこで線引きしたら良いのでしょうか。

＞●会社は、利益のため「だけ」でやってるわけじゃない。
＞ミドリ十字だって、企業の持つ一端が出たに過ぎない。

ミドリ十字の件は「殺人」と取られても仕方がないと思うけど・・・
つまり、人命よりも企業利益を優先してるということ。
もしも、製薬会社に誰かを救うと言う目的があったとしても、
企業利益をあげる＞＞誰かを救う　です。
世の中、あなたが思うほど正義の味方ばかりじゃないと思うよ。

●生きる分だけ食べるんだから、個人差がある。
消化能力にも個人差があるから、食べ過ぎはかえって
生きる目的から外れる。第一、残したくて食べるやつ
なんてそんなにいなしし、残す目的で食べるやつなんて
もっといないだろ。

ごもっとも。ただ俺が言いたいのは、今の日本人には食べ残しを出さない努力が
欠けているということなんだけどね。

私自身は
化粧品なんて無くしてみんなすっぴんになれば良いし
医薬品なんて無くしてみんな病気でﾊﾞﾝﾊﾞﾝ死んじゃえば良いとか思ってるんだけど
世間一般では化粧品も医薬品も需要が高いので、そうはいかないみたいですね。

動物の毛皮反対！みたいに、まずは化粧品も医薬品も無くそうという運動を起こしてはどうでしょう？＞1さん

いや、あなたのような意見がないと、企業だって、
個人の意識だって、あなたの言う方向へ流れがちだからさ、
あなたの言いたいことも、その内容も正しいと思う。

ただ「正義の味方」と言う区分けが、解決には逆効果だと思う。
そこで働く人間の個々の有り様に言及しない組織批判じゃ、当事者も
素直には受け取れない可能性が大きいだろ。今は、例の事件報道で、
多くの企業人が、自分たちのやってることが世の中に大きく作用する
ことを認識し始めてるよ。俺は「正義」と言う言葉は好きではないし、
それを企業に迫るつもりもない。ただ、企業を変革するのは他の誰でも
ない人間だから、自発的に努力する言い方を使うべきだと思うんだ。

食べ残さない努力に欠けてる、という言い方も強過ぎだと思う。
こうした動きも決して微々たるものではなくなるつつある。
こんな大変な世の中だから、全部勉強、若しくは体験してこい、
とは言えないが、パシッと言い放つ時くらいは、少し調べても
いいと思う。モチベーションを失わせないように、さ。

いや、何でこう絡むかって言うと、まず俺が粘着質だから…は
もちろんだが、あなたが自分の言葉に自信があって（自信ってのは
極端か）「何とかしなきゃ」と呼びかけてるんでは、と感じたから。

例えば２８さんの言い方は、自信を持てないか、或いは極論に対して
どんな反応があるかを知りたいかのどちらかかな、と俺は推測するから
これに対しては、内容に興味があれば、遠慮なく強弁でもって議論に
臨むけどね。

…俺も若いなー。オッサンのハズなんだが。

エキセントリックという意見も有りましたが、
研究者の他の皆さんはどうやって自分を納得させているの？
できればほ乳類を殺している方の意見が聞きたい。

＞２１
おもしろいへりくつだねえ。ちなみに
ウナギの養殖は天然稚魚から育てるから、生命そのものは人工的に作った物ではない。その意では全て天然生命と言える。だけど魚はいいよ、心が無いし、なんとも感じないから。個人的意見で悪いけど、結構一般的でも有るとおもう。魚ペットにしていない人には。

僕には体温のない動物にはあまり憐憫の情や罪悪感は無い。
実は肉をくう時も、悲しみをほとんど感じない（たまーに思うけどね）。毎日マウス殺す時にいやな思いを十分しているから、食事の時は原罪めいた物は煩わしいので忘れるようにしている。
全てこれらは僕の心を小動物屠殺というストレスから軽くするための方便であって、つまりはそういう方便を必要とする、ふつうの人間が屠殺しているのであって、鬼や悪魔が実験をしているわけでは無いことは、一般に理解していただきたい。
ちなみに研究者皆の方便も聞いてみたいけどね、自説への文句は基本的に無視します。必要な道具としての人生哲学みたいなもんやから、論破されても明日から困るしねえ（笑）。殺すのが嫌な物は嫌なんだから、なにか不完全でもいいから「言い訳」がないと、自分が辛くなるだけ。

ウナギは殺せる。そのあと食べるから。だけど実験なんか実はしなくても人類は生きてゆけるんだぜ。残った肉も食べないで捨てちゃうし。すごい無駄な殺しだ。何も感じない方が、おかしいよね。何も感じない人間には生命科学に携わって欲しく無い。（得てしてそういう既知外が超優秀だったりもするけどね。）

はいはい。

馬鹿、ネタは１だ。

>30
30の真意を知りたい。

>自説への文句は基本的に無視します。必要な道具
>としての人生哲学みたいなもんやから、

っていっといて、他の実験者の気持ちを教えてくれって
いっておきながら、

>何も感じない方が、おかしいよね。

なんて他の人の態度をあらかじめ否定するのはどういうことだ。
お、おれは、何も感じないようにして、やっていくのが最良
という「人生哲学」をこの５年で身に付けたのに。

何だよ、もう…
自作自演かよ。

「何も感じない考えない」というのも立派な方便だよ。
実は殺すことをしっかり認識するのが、とても辛いから、
＞なにも感じないようにしてやっていくのが最良、
という結論を、５年も苦しんだ中からだしたのでしょう。

僕には君の方が僕よりもナイーブな感性の持ち主なんだろうな、
と思いました。
他の研究者の方便が聞きたいのは、
自分の哲学（ここで言う方便）に１００％満足、納得できていないからだと思う。ぴったりくるものがあったら乗り換える気は有ります。でも乗り換えを見つけられずに、現行の自説を捨てるわけにはいかないですから。明日も殺す予定入ってますし。

要するに心を守る武器には自分のもの以外にどんな物が有るのか、
ちょっと、聞いてみたいだけ。聞いても文句を言う気は無いよ。
それが無い人間はいないと思っているので、「無い人はおかしいよね」と発言したのは僕の「人間」という存在への信頼感（ヒューマニズムへの信頼？）の表明ととってくれてもいいよ。君のように悩みの結果「感じない」ことに「した」人間のことではないよ。

以外とイノセントな学部生は殺す数も少ないし、体験数がすくないから、興奮で辛さを感じなくて、何も考えて無いこともある。（あ正常な心理を持ってたら５年も大量殺りくをくりかえしたら、方便が欲しくなる。みんな同じだろ？（ほ乳類の場合）

＞３２、３４
ウザイ。部外者は引っ込んでろ。
本当に毎日、大量の屠殺をくり返している人間はこの問題でこういう茶々は入れられないはずだ。よってお前は部外者かショウジョウバエ研究者だ！（笑、ごめんハエの人）

ごめんウザイのは３１だった。３２はいい人みたいね。すまん。

まわりくどいわ、キレるわ…その後憑き物が落ちるわ…

茶々入れるなら、なんか意見を言うほうがベター。
さもなくば、ROMしなさい。２chとはいえ、ここには
ヤジは向かない。私は一般、あるいは動物愛護の方の
感想も聞いてみたいです。

いわゆるコレが茶々だわな。

３４＝３７＝３９なんでしょうね、たぶん。
業界関係者でないことを祈ります。

あ、４０ですが怒られる前に自分の意見も書きます。
普通の文化的な暮らしを享受してる人間に、
実験動物やらを殺すなー、という資格は無いでしょう。
研究者が悩むか否かは、その人個人の問題で、
他人が口を挟むことでも無いような。
どっちでもよし。

今度は庇い合い…

>42
読みとれてないな。40はかばっているわけじゃないだろ。37程度のモラルの
研究者は居てほしくないという意味に思えるけど？

本当に実験動物使っている人はここにカキコしていないような
雰囲気だな。
マウスを使ってるけど、
実験している時には「何も感じない」かな。

人間が実験に使えない以上、代替生物として他の生物を
実験に使わざる得ない・・
生命を無駄にしていると考えたことはない。

>43
読みとれてないな。言葉を額面通りに取ってるな。

４３→皮肉が通じないタイプ

だんだん１の言い分が正しいように思えてきたんだが。

1の何が正しいの?

おいおい、茶々？の相手はよそうよ。４４のいうとおりだ。
僕はこうして日曜日もまた殺した。そんでいやな気分晴らしにこういう遊びをする。
僕の知り合いで技官さんなんだけど、もっと悩んでるね。
彼等は好きでやっているわけでは無くて仕事でやっているので、
自前の哲学うんぬんでは解決できないみたい。
研究者はすきなことの為に殺すから、まだましだけど、彼等はきついかも知れない。僕の意見は話してみたが「人間て勝手な生きもんですね」と言われた。
生命に差をつけるのは理解しがたいようだ。僕もねそこんところは気掛かり。
意見があったけど、
人間でも研究目的につくり出した人間なら、問題は無いと思う。
だけど教育を施したら殺せなくなる。人格があったら無理だね。
マウスにも名前をつける人が信じられない。
ラットなんか特に。やつらは人を識別するしね。情が湧く。
そしたら殺せない。野を走った事の有るラットは殺せないと書いたが、
おそらく同じ思考だろう。ケージの無表情なラットはよくても、
外を走った事の有るラットにはそのイメージがかぶって殺せない。
その時点でこちらの認識が「物」から「生き物」にかわるんだと思う。
「生き物」は殺せないね、僕の場合。
実験動物は生命と言う「精巧な機械」だから殺せるのかもね。

俺は生物は機械だと思っているが、やはり生き物を見る時は
生物として認識してしまう。
なんで生物系は最初から進路として考えなかった。
肉は喰ってるんだがな。(わら
いちいち情の移った生き物を殺るのは話にならんからな。
それもさくっと殺る以外のはどうしてもできなさそうだ。

動物実験はしていない人にとっては
なかなか理解されにくいと思います。
でも、実験している人も動物を
愉快に殺めているわけではなく、
他の人も言っているように
なにも考えていません。
考え始めると実験できなくなるから。

でも、動物実験は必要なのは間違いありません。
なぜなら、生物の体内と試験管の中では
明らかに結果が違うからです。
しかし、動物にしてみれば迷惑な話でしょう。
私たちに出来ることは
せめて苦しませずに殺めることです。

>私たちに出来ることは
>せめて苦しませずに殺めることです
こういうのを｢奢り｣といいます

＞５２
じゃあ、どおしろっての？
苦しめて殺せってことか？

なぜ「奢り」？
「お前は畜生だ。苦しんだって仕方ないねえ、今度は人に転生しろや、うりゃあー」
という殺し方よりはよっぽど「誠意」があると思う。

またそういう「誠意ある真面目な人間」に茶々入れたり、暴言吐いたりできる人間方が、よっぽど勘違いしてるとおもうなあ。自分が他人より偉いとか、哲学的でインテリで、思慮深いなんてこと、普段から思っていそう。生真面目な人間の生真面目な話を、まっすぐ素直に受け止められないのは、むしろそれこそ「奢り」でしょう。そうでないというのなら、何か自分の意見を述べて下さい。中途半端な批判はいりません。人間としての誠意あるなら、批判だけして逃げないで、堂々自分の意見を出すべき。

>54
生真面目は怖ぇよ。生真面目で数百万人、殺す奴がいるんだから。
生真面目を信奉すんのもカルとと同じ。どうかしてる奴ら。

＞５５
意見と言えば、これも意見か.....。
カルトと研究者はある意味紙一重である。よくでるよね、この手の議論は。院生時代飲むとそういう話もでたな。（カルトではなく、ヤクザという意見もあった。世の中のお荷物。）
職業研究者、特に全くの基礎研究者であれば、程度は多かれ少なかれ、そういう面、認識はしているはず。ここで議論されているのはいわば「君の教義、どんなの？」と聞いていることと、ある意味では近いかもしれないね。
カルトと大きく違うのは、研究者に「どっかおかしい」自覚がある、ところ。だからより完璧な「教義」をほしがる。
そういう意味でも
「考えないようにしている」は一番適切な選択なのかもしれないね。いわば「無我」でしょうか。

私が言いたいのは結局殺しているのに
＞私たちに出来ることは
＞せめて苦しませずに殺めることです
などと言う事によって贖罪された気になってるのはおかしいということ
自分の実験が本当に必要と思っているのなら、
実験動物を殺す｢罪｣を堂々と背負って(前面に押し出すわけではないが)
ほしいと言う事です。｢奢り｣と言う言葉は適切ではないかもしれません

ちなみに55はわたしではありません

科学の発展のためには犠牲はしようがないってこと。
同情とかの非科学的思考は無用ってことアンダスタァーン？

>56
あなたのような境地でなきゃ、とても及ばない研究もあるさ。
でも、あなたの言う違いは、過去トンデモを起こした奴らも
同じ事を言ってる。「どっかおかしい」と思う資質は、自己
規制だけでなく、動機にも強く働く。共通点は、自分の理性を
疑わない事。恐ろしいよ。

＊自覚してるつもりでも、５８のように「わかって書いてる」
　ことは、一人歩きしがち。

どっちかつーと、現場の研究者は苦悩していて研究者じゃない奴らが
むしろ、なにも考えていないな。

戦争はいつも後方の大衆に指示されて、前線の兵士に悲劇をもたらす。

映画の観過ぎ。

や、いいえて妙やな。
「実験に使われる動物がかわいそう！」以外の論理はない。
んで家では薬飲んだり、化粧したり。そんなもん。
どっちが本気で命の問題と対峙しているのか。

医学の発展のために、殺したくもないのに殺さなきゃいけない苦悩。
これは現場の研究者にしかわからないと思う。
何百匹も手にかけてればもう考えたくなくなるのも当然。
57のおっしゃるような、罪を堂々と背負うという強靭な精神は
私にはありません。

＞52，57
＞私が言いたいのは結局殺しているのに
＞私たちに出来ることは
＞せめて苦しませずに殺めることです
＞などと言う事によって贖罪された気になってるのはおかしいということ

贖罪された気になんかなっちゃいないですよ。
苦しませたら動物が余計にかわいそうだからそうしているだけです。
自分の人生は一回きりなのに、マウスの鼠生を何回終結させたかわからないよ。
自分が生命を奪うほど偉いのかと寝る前にしょっちゅう自問自答しているよ。
この気持ちは動物慰霊祭ごときに出たところで晴れるもんじゃない。

＞実験動物を殺す｢罪｣を堂々と背負って
具体的にどうすればいいの？
あんたみたいに言うだけだったら簡単なんだよ。
実験動物を殺めた罪は償いようがないんだよ。
実験でいいデータを出してもマウスには関係ないだろ？
俺は地獄に堕ちるよ。

あなたの勇気と覚悟にタダ乗りさせてもらう、ごめん。
あなたの意見は、この仕事に携わっている人間のほぼ
１００％が思っていることと思う。
俺は、あなた（たち）の苦悩を想像するしかない立場で
なおかつ恩恵を受けている。

あなた（たち）が地獄に堕ちるのなら、俺もそこへ行く
ハラを決めることにするよ（できるか、わからないけど）。
それと。
できれば、罪とは考えないで欲しい。

そうだね。
殺した研究者が地獄に落ちるのなら、
動物を殺してまで作った薬品、化粧品を
涼しい顔して使ってる私達も地獄に落ちるさ。
所詮生き物なんて業だらけ。
オタリアで遊んでるオルカを見たことがありますか？＞１

すまん。一言。
１のような人々も、俺は必要だと思う。
人間の思いあがりなんだが、できれば
あなたが「業」と呼んだモノから自由になれると良い
とも、俺は思ってる。

１には、現状とそこに携わる人間の何かが
伝わってくれれば、今はそれで良い。

すまん、66．俺、エエカッコシイのヘソマガリなんだわ。

ああ、僕は君のような人が好きだし
そういう部分も人として大切なことだと思うよ。

ただ、僕が上で「業」と呼んだものが
今私達の研究している生物を
こんなにも魅力的にしたのだ、ということも
あると思う。
なんか上手く言えないけど。
僕の研究してる生態学では
結構ドライに生き物を見るしね。

・・・自分で読んでて恥ずかしいけど、
上の方で真面目に自分のやっていることの意味を
考えている人、応援してますよ。

動物愛護が日本で根強いのは日本がもともと仏教国
だった時の歴史や価値観を引きずっているからに他
ならないわけ。

「業」なんてコトバも仏教用語だしね。
だから動物実験をやっている人は、だから仏教や仏教系の
哲学には近づかないようにしよう。
できればキリスト教になれば、もっとよし。
キリスト教では、理由があって動物を殺すことは罪にならな
いし、神に捧げ物として羊を殺すこともある。もしそれが
罪だと思うのなら、告解をすればよろしい。罪はきっと赦される
であろう。

・・・とまあ半分冗談で書いたが、私も真面目に悩みながら
自分のやっていることの意味を考えている人を心から応援したい。
と同時に、科学者が特定の宗教のもつ価値観に支配された意見に
より批判・攻撃されて悩むのは、なんかおかしいと思うわけです。

あなたの言う「特定」は、俺にはよくわからんが、
科学も一種の思想なんじゃないか？
「科学」の定義が間違ってたら、取り下げるが、
「事実を、人間の恣意を可能な限り排除して
　ありのままに観察、分析する」のが科学じゃない？
これ、立派な思想若しくは哲学や宗教と思うが。
だから悩むのは必要だと思うぞ、俺は。同時に、攻撃も。

先程はつい熱くなって書き込んでしまいました。
気を悪くしたら、ごめんなさい。
みなさんも色々な意見をくださってありがとうございます。

自分も動物実験に反対の人を批判なんて出来ません。
なぜなら、おっしゃるとおり、
動物がかわいそうというのはもっともだからです。

しかし、私は動物実験をやめるわけにはまいりません。
なぜなら、試験管のなかと生体内では
全く、実験結果が異なるからです。
未知のファクターがいっぱいある生体内を
実験系の中に再現するのは不可能です。
例えば、細胞をシャーレの中で培養すること自体が
メカニカル・ストレスですし、
培養液に血清を混ぜるだけで実験結果は異なります。

それから、私は動物実験をやるとき、
科学の発展のためとか、病気で苦しんでる人のため
というのはメインの理由ではありません。
一番の理由は、「おのれの探求心を満足させるため」
ということだと思います。
罪深いですね。

＞1
こんな感じでやってます。

＞1
じゃあ肉食うなよ

しいていうなら科学は「メタ思想」ないし「メタ哲学」
なのかもしれないけれども。そういう意味で哲学とは
かすってるけどちょっと違うのでは？科学は方法の集まりで
それ自体には思想も理想もないと思う。単に「なにかを
知りたい」という大脳ばかりぶくぶく肥大したヒトという
奇形な種の生理現象の、究極の形。

＞「事実を、人間の恣意を可能な限り排除して
ありのままに観察、分析する」

これはフッサール・サルトルあたりの２０世紀初頭の
現象学っつう哲学じゃないかなぁ。

でもまあともかく、「生命は皆尊い」という考え方は
仏教の立場で、自称科学者のオレは仏教がキライだ。
ただそれだけ。

おのれの探求心を満足させる＝生理現象だからＯＫだ＞７１

>「生命は皆尊い」という考え方は
>仏教の立場で、自称科学者のオレは仏教がキライだ。
↑これは仏教ならではの考え方ではないと思うが。

俺は、この考え方は前提として、あるいは基幹として
あるのではないと思う。
「生命を尊いと考えることで、人間の精神活動が、荒まずにすむ」と
いうことじゃないかな？　近世欧州では、キリスト教の強大な支配が、
事実の探求を阻害する要因になったから、科学は（科学者は）あなた
のように考えたんだと、俺は思う。
現代では逆に、科学（の持つ考え方）が強大になった。
だから「おのれの探求心を満足させる＝生理現象だからＯＫ」は、
現代では（門外漢には）強大な暴力に取られるだろう。

いや、いわゆるベジタリアン運動も、それまでの強大すぎた
キリスト教系価値観へのアンチテーゼとして出てきたわけだ
から。

ともあれ、分子生物学とか分子遺伝学とかをつきつめていくと
「生命の尊さ」という概念には行き着かないような気がするな。
だからこそ外的な要因でもってそのような価値観を強制しない
と、あなたが暴力の危険性を指摘している科学の暴走をとめら
れないのであろう。

だが、「科学以外の価値観（宗教含む）」により支配される
科学というのも、それはそれで恐ろしい。
こんなところかな

科学と宗教を排他的に捕らえるのは、現代では危険。
双方ともに、人間が創出した「価値体系」と考えるべき。
あ…哲学も。

age

分子生物学の発展の前には、古い「価値観」や「倫理観」は邪魔にしかならないですね。
実験動物は人類の進化の偉業の前には、ただのタンパク質の固まりに過ぎないとおもいますが・・・

>78
そういうことは思っても公にしちゃいかん。

>79
ごめんね･･･（笑）

ペットを飼う>>>>>毛皮にする>動物実験>食べる

この順で酷いことだと思う。
どこまで必要かってーと…全部か？
コピペ荒らしはそれより酷いことだと思います。許せません。

ペットを飼うにしても人によって捕らえ方がちがうと思うよ。
例えば孤独な老人が寂しさを紛らわせる為に
人生の友としてペットを可愛がるのと
ステイタスのためにきちんと世話もできないような動物を飼ったり、虐待してストレスをはらしているのとでは
全然違うのではないかなあ。

前者の場合は毛皮にするのと同じくらいには必要性があるのではないだろうか。

＞７８
そういう考えはどんどん公にして「唯物論的生命観」を
世界中に広めよう。隠そうが、他の玉虫色の宗教で
糊塗しようが、真実は真実だ。魂なんかどこ探してもない。

「かわいそう」とか「酷い」という感情だって、所詮は
脳内の神経伝達物質の微妙な濃度差と脳内電流の偏りでし
かない。

どっちも虐待じゃないのか？（爆）
ペットの動物だって、孤独な老人の寂しさを紛らわせるため
の相手はイヤだと思うけどな。ボランティアじゃないんだし。
俺だったらガングロじゃない若いねーちゃんがいい。

78の発言は本心ですが、こういう匿名の場所以外は隠すようにします。

最近、若者の凶悪事件が多く少年法も改正されるようですが私は常々殺人などの
凶悪事件の犯人とかは死刑ではなく人体実験にまわすべきだと考えています。
科学の発展に寄与できるのですから死刑よりよっぽど建設的な制度でしょう。

異議なし

78も83も人間が偉いと思ってんのか？
所詮人間も、蛋白やらDNAの固まりで、他の生物と変わらん。
その人間が偉いだのなんだのいうな。このスレ最初から読め。

>>73
前の一文は非常に素晴らしい。たしかに遺伝子導入なんかには一般の意見が邪魔。
しかし、実験動物は別。お前は哺乳類の実験動物を毎日のように殺したことがあるか。
あるなら構わん。ないなら、ただの阿呆。

>>83
生命観を語った時からお前は科学者じゃなくなる。
魂があろうがなかろうが、実験は出来るし、結果に影響はない。
生命に意志を見るな、科学者は仕組みだけ見てろ。

追加。>>85
人体実験する方のみにもなってみろ。脳無し。

>所詮人間も、蛋白やらDNAの固まりで、他の生物と変わらん。
>生命に意志を見るな、科学者は仕組みだけ見てろ。
　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　矛盾してますが・・・
　　　　　　　　　　　　↓
>お前は哺乳類の実験動物を毎日のように殺したことがあるか。
>人体実験する方のみにもなってみろ。

78>87

科学者としてなら人は殺せるよ。
でも、社会に生活するものとして人は殺せない。
たとえ罪をおかしたからって、全くの他人を殺めることはできない。

生まれつきの科学者でもないし、世間から後ろ指だって指されたくない。

８７は認識不足。もうちょっと考えを整理した方がいいな。
大抵の生命観は生命科学とは相容れないが、
唯物論的生命観は現代の生命科学を包含して整合性ある
生命観・世界観を構築しうる・・・（ほんとかなぁ）
ようするに、全ては蛋白質やらDNAやらの塊だと言うこと。
卑賎はない。
人間が一番偉いかどうかなんて考えたことはない。
だが動物実験を計画できるのは人間だけである、という事実のみ。
突然抗生物質が効かなくなるバクテリアあたりは、日夜人体実験を
くりかえしているのかもしれない、という考え方は、ファンタジーが
好きなら止めはしない。

まあ「生命に意志をみるな、科学者は仕組みだけ見てろ」は名文だ。

>>83
認識不足ね。すまん。生命に卑賤がないのは同意。
しかし、体温があるものを殺すのは「気持ち悪い」んだよ。それだけの理由。
善悪も卑賤もなく、ただ、感情的に気持ち悪い。
自分の利益のために動物実験をするわけだからしかたない。
78が現場の人間なら別に構わん。現場の人間の価値観を否定したって仕方がない。
「俺の方が偉いんだから殺して当然」でも構わない。
でも、実情を知らないのに、殺したこともないのにそんなことを言われたら腹がたつ。
それだけ。フルタイムの科学者じゃ無いから、感情的になってるだけ。

誉めて戴いて光栄だ。座右の銘にでもするか。

>>91の追加
妻が待ってるから帰る。
なにより、人体実験なんてしたくないのは、妻に人殺し扱いされたくないから。
生涯孤独なら人体実験で結果が出せるなら進んでやるさ。

俺は毎日大腸菌を何億匹と殺しているが、
ラットを毎日殺すのと大差ないと思う。

きっと1みたいな人は、焼肉は平気で食うくせに
「犬を食べるなんてかわいそう」とか言うのだろう。
そしてペットに飼ったりするのだろう。

実際に手をくだすのが「気持ち悪い」ってのはわかるよ。
当事者には深刻だろうけど、
それと動物実験の倫理とか必要性とかは別個の問題だね。

ラットと大腸菌を同列に考えるのは無理がある。

人間に近い動物に親近感を覚えたり、
形状のかわいらしい動物を愛しく思うのは、
人間の基本プログラムに入ってることだろ。

＞ラットと大腸菌を同列に考えるのは無理がある。
前の方でも書かれているが
係わる人間一人一人違うと思うよ。
ちなみに９５ではありません。

私は職業として割り切ってます。無我。

死につつある生物を見るのは嫌だね・・
それが昆虫でも
バクテリアでも（顕微鏡で観察した経験あり）
哺乳類はもっと嫌だ。
毎回、「不快な気分」に襲われるのだが
相手が動かなくなると途端に何も感じなくなる。
必要なサンプルを取る事に集中する。

飼い犬と遊んでる時、ふと「ココをこう切って」とか
考えてしまうことがある。
勿論、実行はしませんが。

社会的倫理観はやはり狭義の科学より上位にあるべきだと思うよ。
勿論、その社会的倫理観自体、国によっても時代によっても変化する
モノだって言うのは百も承知しているけどね。
で、社会的倫理観が実験動物を虐待（多くの実験では殺さないまでも
充分虐待している事になると思う）するのは好ましくないと言うのなら
やはり科学者は極力それを避ける方向で努力すべきだと思う。
ただ、そのような充分に価値のあるデータが動物実験でしか得られない
のならば、得られると思われる研究成果の価値と実験動物虐待の悪弊を
斟酌して、研究成果の方が価値があるとなったら、必要悪としての動物
実験も容認されるのではないかと思う。
勿論、その価値判断には多くの識者からなる検討委員会みたいなモノが
必要だとも思うけどね（但し、そう言う委員会って形骸化する事が多い
のが難点だけど...）。
大多数の研究者は好んで実験動物を虐待している訳じゃないと思うし、
技術的な問題さえクリアーされて行けば、行く行くは動物実験も減って
行くだろう事に異論を唱える研究者は殆どいないと思うんだけどなぁ。

生命倫理は人間の生命についてのみで、それ以外の生物には適用されないのではありませんか。
平たく言うと人間の幸福のために、その他の動植物をその犠牲にするのは問題ないのでは？
極論過ぎますか？

罪穢れを祓い賜え〜　浄め賜え〜
ちゃんと供養しないの？
ラットの霊が見える・・・

＞１０２
動物に魂はないというのがキリスト教の教えだろ・・

>103
102は神道のように見えるが。

ゲノムプロジェクトが終わったら次は何が始まっていると
思う？
ノックアウトマウスプロジェクトだよ。
遺伝子の一部を破壊したマウスを発生させる。
あらかじめこれを壊したら絶対に奇形になるとか不具になる
とかわかっている遺伝子もある。
一つ破壊しただけでフェノタイプの出ないものは
二つ三つ組み合わせでつぶす。組み合わせは無限。
遺伝子の機能を知るために「何匹生き残るか」の統計だけ
が必要な場合もある。
だが、こういう無限の探求の果てに、「あたまがよくなる遺伝子」
や「老化に関係する遺伝子」が見つかってきていることも忘れては
ならない。必要悪と容認できるかどうかのぎりぎりの線だと私は
思う。

>103＠｀104
キリスト教だったら
「神父さま、私は罪深いことをしてしまいました。
わたしの罪は許されるでしょうか？」
「あなたの罪は許されました。天におられる方は
その気高い志をもって、あなたの行為をお許しに
なるでしょう」

となるでしょう。う〜ん、いい宗教だ。
だから、この動物実験がどこかで誰かの困っている人の
ためにきっとなるんだ、と思い込みを強くしていて、その
可能性が確かに少しでもあれば、あなたの罪は必ず許され
ます。逆にどこかで病気とかで困っている人がいるのに、目先の
動物のかわいさに心を奪われて、しかるべき動物実験に反対した
ひとも、ちゃんと「告解」したほうがいいですよ。まじで。

こうして書くと動物愛護は仏教徒の陰謀だってことが良くわかります。
でもちゃんと仏教にも敬意を表してるよ、大抵の研究者は。
まあ盆と彼岸には動物慰霊祭してるんだからさ、いいじゃん。

でもさ、キリスト教は進化論を教えられないよね。

age

＞だが、こういう無限の探求の果てに、「あたまがよくなる遺伝子」
＞や「老化に関係する遺伝子」が見つかってきていることも忘れては
＞ならない。

それに何の価値がある？
人の幸福のために、人が望んで犠牲を払うならかまわんさ。
他を犠牲にすることが必要悪か？

＞109
何かが存在するためには、何かを犠牲にしてるもんだよ。
君が誕生・成長するまでに犠牲になったものは
どれだけあるだろう？

禅問答…

動物実験が嫌な人は職を変えたら？
向いている人に道を譲るのも選択の一つだよ。

＞１０９
＞それに何の価値がある？

価値はあります。
あなたにわからないだけでしょう。
あと、別にそれが人の幸福のために役立つかどうかも
わからない。近視眼的な「幸福」とか「犠牲」とかい
う価値観からいいかげんに卒業したらどうですか？

>109
価値なんて個人の思い込みなんだよ...
人を殺めることが正義になることだってあるんだ...

動物を殺めるのは誰かに価値があるからやってるんだよ...
てめぇが生きていることに価値はあるのかって聴かれたらどうすんだ...

必要悪なんて何処まで追い求めても所詮悪じゃねえか...
悪だからどうした...てめぇが生きてんのはどの生き物にとっても悪じゃねぇのか...

age

価値でも幸福でもなんでもいいけどさ、
もの喰って生きてる時点で
こんなこと話すのは論外だって。
肉喰っても野菜喰っても他の命を奪ってることに変わりはないよ。
何度も何度も上で書かれているように、
肉喰いながら実験動物反対なんて、本末転倒もいいところだ。
結果から見れば、自分と他の人間が生きる為に
人間以外の動物を殺しただけのこと。
１は食文化として犬を食べるアジア人には何と言うつもりだね？

食肉と動物実験を同視してるやつなんてのは、金稼ぐのに
働いて稼ぐのもブッ殺して奪うのも一緒だって言ってるようなもんだな。

だれもそんなことは言っていない。
殺人は犯罪（刑法犯）だから、普通の人はしない。
動物虐待も犯罪になっているところ（国、州）などもある。
だから普通の人は、刑法に触れない範囲で行う。

食肉は犯罪ではない（国や州が多い）。
動物実験も犯罪ではない（すくなくとも日本では）。

それだけのはなしなのに、なぜ「一緒」となるのか？

化粧品だけでなくさ、製薬会社、医療器具会社、全部動物実験
しなかったら販売できないでしょ｡農薬だって、安全性試験
やらんといけないのよ｡PCに使われてるプラスチック
とかもウサギの血液使った溶血性試験とかクリアしてるから
使われてるのよ｡インターネットしている文明化社会の恩恵を
受けてる人が、動物実験反対なんていう資格ないと思うが｡

>>118
…117は刑罰法規ではなく倫理の話をしたつもりだが。
もし刑法に殺人罪の規定がなかったら、君は人を殺すのかね？
仮に多くの人がこれに「殺す」と答えたとして、それは「正しいあり方」だと思うかね？
法のないところにこそ倫理が必要なんだろうが。

…とはいえ、君は平気で殺しそうだな。犯罪じゃないもんな。

>>119
別に動物たちは人類の繁栄を望んでいるわけではありません。
ですから、人類の為に技術を発展させたいという高い志をお持ちの
あなたのような立派な御仁がぜひぜひ被験体になってください。
その結果として、我々が技術の恩恵を受けられるのであれば、
それには最大限の感謝をして享受致したいと思います。

１１７に反論したければ、
食肉と動物実験を同視
　と
金稼ぐのに働いて稼ぐのもブッ殺して奪うのも一緒
　のあいだのギャップを説明しないとだめじゃろ？

前者では人間以外の動物が犠牲になっているが、
後者では人間が働くことで他の人間が「殺される」と同じぐらい程度に犠牲になっているのかな？
むしろ働いて税金を取られることで助けられてる人間の方が多いのではないかのう。

構図からいって二つのケースは本当に同じものなのかね

>120
動物も植物もヒトに喰われたいと望んでるわけではありません。
あなたがもし本当にヒト以外の生物を大事に思うのならぜひまず御
自身が食物となって彼らの負担を減らしてやってください。

>>121
だから倫理の話なんだってば。
人間の幸福追求の為には何をしても許されるのかいな？
117に疑問を感じたのなら、
＞金稼ぐのに働いて稼ぐのもブッ殺して奪うのも一緒
なわけないだろって思うんじゃよな？
金を稼ぐのは人が生きるために必要な行為。肉を喰らうのと同様に。
では、事が人間同士なら善悪の線引きするのに、相手が他の生き物なら
どうでもいいってのはどういうことなのかね？
「ブッ殺して奪う」のがいけないのは、それは法律に書いてあるからなのかい？

>>122
お断りします。
私は生きるために生き物を喰うことを否定していません。
（というよりも生き物が生き物を喰うシステムを否定はできないでしょう。）
そして、私は生きたい。だから肉を喰います。

Ｑ．「ブッ殺して奪う」のがいけないのはなぜか？

Ａ１。×　私の信じている宗教の戒律がそう定めているから。
Ａ２．×　法律に書いてあるから。
Ａ３．○　相手の人も私と同じ人間だから。

だから動物を殺すことは悪いことではないと思うが。
動物というのは所詮コミュニケーションの不可能な、人間とは
ことなる生命体で、彼らとは心も会話も通わない。彼らも
必要とあらば、人間を殺し人間から奪うことをいとわない。
私は「お互いの人格を尊重し合う」という基本的人権の
立場に立つ。だが動物を擬人化はしない。擬人化はあくまで
擬人化でしかない。
「生き物」あるいは「生命」すべてが尊い、という主張は
下手をすれば「人間尊重」や「人格尊重」の立場を否定しか
ねない。

あと、一つ質問をしてもいいか？
「人間の（中略）・・何をしても許される」という「許す」
の主語はなにか？　人か、神か、動物か？　

頼むから創造論者のきてぃーどもはこのスレに来るなよ･･･

>123
生きるために他の生命を奪うことは肯定なさるのに、病気などを克
服してよりよく生きるために動物実験が必要なことは否定されるん
ですね？

動物実験は必要。他の生物に迷惑を掛けたくないと思ってる奴は
みんな自殺して。以上。
これ以降キティがきたらこれをコピペしてね。

>>124
根本的に立場が違うようです。私にとっては人の命も
他の動物（もちろん植物も）の命も均等です。
あなたは、人は高等で特別な存在だとでも言いたげですが、
実に傲慢で、宗教的ですね。人間様らしいとも言えますが。
本気で地球が人間様の為だけに存在すると思っているんですか？

…ナイフを研いだらとてもよく切れそうになった。
　切れ味を試してみたいが、自分を切ると痛い。
　そうだ、他人を切ろう！
私から見たあなた方の主張は、これとなんら変わりありません。

＞動物というのは所詮コミュニケーションの不可能な、人間とは
＞ことなる生命体で、彼らとは心も会話も通わない。
あなたがそうであっても、全ての人がそうではありません。
また、もし仮にそうであったとしても、それを以って
彼らの命が人間のそれより軽いことにはならない。

＞「許す」の主語はなにか？
良心

>>126
だから人体実験すればいいでしょ？動物実験よりず〜っと効果的なんだから。
誰も実験台になりたがらなければ、そりゃしょうがない。
人類が自らそれを選択したことになるんですから。

>>123
>相手が他の生き物ならどうでもいいってのはどういうことなのかね？
さんざん既出だが、どうでもいいなんて思って働いていない。

動物実験は必要。他の生物に迷惑を掛けたくないと思ってる奴は
みんな自殺して。以上。

ところでこっちからも聞きたいんですけど、
麻雀牌を作ったり、高級な毛皮でコート作ったり、
玄関に飾ったりするために、ボコボコ動物を殺していくのはどう思いますか？

124（118）は、何の問題もないという答えになりそうですが…
126（122）はどうですか？　他の方は？

>128
おまえはなんでいきものくってんの？どうして？
ほかのいきものころしたくなかったらしんだほうがいいよ。
そうすればもうほかのせいぶつころすことないよ。
おまえはいきてるだけでほかのいきものころしてるよ。

＞131　毛皮で→毛皮の

振っといてなんですが、今日は寝ます。じゃ。

１２３に質問だけど、
きみ、
>私は生きるために生き物を喰うことを否定していません。
て言ってたよね。なんで他の生き物をいっぱい犠牲にしてまで
生きるようなダメ人間を殺して喰わないんだい？
その方が君が同情してやまない動物達も喜びますよ。
実際、米では動物を扱った実験をする人にテロ行為をして喜んでる人もいるみたいだし。

また２chから犯罪者出したっていわれるのかねえ

感情でしか物事を判断できない人間は逝って！

＞１２２
同感

> 誰も実験台になりたがらなければ、そりゃしょうがない。
> 人類が自らそれを選択したことになるんですから。
それはあなたの方に向けられているお話で、今のところ人類は人体
実験より動物実験の方がいいという選択をしていますが？

人間が環境に与える影響とか言ってる奴は逝って！
そうすれば人口が減って人間が環境に与える影響が少なくなるよ。
もしかしてそんなことにも気づかないの？

>138
それこそ自然

病原菌とかにも生存権があるのかな

すべての生き物が平等で尊いなんて考え方のほうが、
よほど傲慢で宗教的だと思うけど・・・

あそこで「良心」という主語がくるとは思わなかった。
生命倫理を議論しているのに、その答えが「各人の
良心にゆだねましょう」でも「わたし（１２８）が
考えている良心と違う良心は間違っているし傲慢」
っていっているのだったら、議論が成立しないじゃないか。

生命というのは所詮「蛋白質・核酸・酵素」のかたまりだから、
その意味で平等、というのはわかる。そして全ての生命が
生き延びるためにお互いを利用しあっているという現実も
認めて欲しい。その上で「食う」のはいいが、医療やそれ以外の
利用はいけない、というのなら、線引きの根拠はなんなの
かを、整合性もって説明してほしい。

ある、と言っている連中と、ない、と言っている連中がいる。
生物に卑賎はないとか、全ての生命は平等とかいっている
連中でも、実際にはバクテリアや昆虫は殺してよくて、哺乳系
小動物やイルカクジラはダメ、とか、所詮は感情で線引き
する奴等がおおい。そういう連中にとってはもちろん植物は
殺してもいいらしい。

生命が生きる上で他の生命体を利用するのは必然の理なのに、
そこにあまっちょろい自己憐憫の感情論を持ち込むから
破綻するのだ。
救いを求めたがっているのだろうかね？
そんなことしても救われないのに。

やつらはやつらなりにベストをつくしているので
こちらもそれなりに抗生物質などで対抗するまでです。

>128
あのさ、医薬品には動物医薬品ていうものがあるのだけど、
あなたの論理からすると動物医薬品の安全性を確かめるため
には動物実験がいいというふうにならない?
少なくとも動物医薬品においては動物実験のほうが人体実験
よりず〜っと効果的なんだから｡

＞１４０
全ての生物に生存権はあると思うけど。
絶滅させたら貴重な遺伝子資源がもったいない・・
何か役に立つ遺伝子もってるかもしれないし。

実験動物は実験するために誕生させたもので、
遺伝子系統を保持させた特別の種類の生物だからねえ・・
「犠牲」にする・しないとか考えた事はないですが。

じゃあ、全遺伝配列の解析が終了した種は絶滅してもいいのですか？

＞１４５
全ゲノム配列の解析が終了されたり進められたりしてる生物は
研究に利用されるのが目的の生物だからね・・
絶滅はマズイでしょう。
実験用に必要な数だけ残して置いた方が・・

全ゲノムの解析が終了したら、人間もいらないね。

＞１４８
実験用に少し残して置こうよ・・

う〜ん
いいかんじにレスが偏ったところで下がっていくとしますか・・

>145
なんでいきなり絶滅させる話になるんだ？

>151
キティだから

>>151＠｀152

動物愛護の人とか動物実験反対派の人とかは
文明が発展すると生物は全て絶滅、人類も絶滅
自然は崩壊、みたいな固定観念にとりつかれて
いる。
不殺生と輪廻転成の概念だけ仏教から持ってきて、
おきまりの終末論はキリスト教のそれから借りて
きた、出来そこないの新興宗教みたいな世界観。

＞１５３
現実に絶滅してしまった動物種もいる。
ニホンオオカミ
ニッポニア・ニッポン
ドードー

>>153
現実に自然は崩壊している。

ニッポニア・ニッポンは絶滅はしてないじゃん。
嘘吐くなよ。

＞１５６
時間の問題だね・・絶滅

というかペアリング失敗してるし、
成功しても中国産のとのハーフだろ？
あれ以外の純血種は確認されてないよね。

>155
崩壊するものなのか？
今までとは違う環境になるかもしれないが、それは人類が現れる前
にもおこっていることだし、いずれにせよ地球が滅びるわけじゃな
い。

＞１５７，１５８
中国で絶滅しなければ、ニッポニア・ニッポンは絶滅しません。
日本のだけがニッポニア・ニッポンですか、ボクちゃんは？

>159
　同意。
　基本的に、環境の崩壊とかいうのはノスタル
ジー色が強い。
　絶滅危惧などの問題は勿論あるが、種の絶
滅など歴史的に希有なことではない。
人為的な絶滅と、淘汰による絶滅には、隔たり
はあるが本質的は違いはない。

　それから、トキは日本、中国のセンター以外
にも、中国の自然下に現存します。少数です
が。

元レスに「絶滅してしまった」って書いてるじゃん。
それを「時間の問題だね」って、ねぇ。
最初から、絶滅が危惧されているにしとけば良いのに。

くだらん。
手元に10円しかなかったら「金がない！」って言うだろーが。

>>159
自然の崩壊ってのは、今現在の地球上の生物が今までどおりの
生命活動を維持していくのが困難になるような危険な変化を
さして言ってんだろ？
オゾン層に穴あけたのを「環境の変化」で片付ける気か？
それに地球が滅んだら、もはや自然の崩壊とは言わんだろ。

>164 名前： 名無しゲノムのクローンさん 投稿日： 2000/09/21(木) 05:54
>>>159
>自然の崩壊ってのは、今現在の地球上の生物が今までどおりの
>生命活動を維持していくのが困難になるような危険な変化を
>さして言ってんだろ？
>オゾン層に穴あけたのを「環境の変化」で片付ける気か？
>それに地球が滅んだら、もはや自然の崩壊とは言わんだろ。
そういうのを『環境の変化』と言うんだよ。
オゾン層を作ったのは生物なのだから。
生物が環境を作っているのだから、
生物がいなくなればOR生物が作った環境を壊せば
人間は生きてゆけないよ。


区分 速度(種 / 年)

恐竜時代 0.001
1600〜1900年 0.25
1900年 1
1975年 1＠｀000
2000年までの平均 40＠｀000
(1) N.マイヤース「沈みゆく箱船」(1979年)により作成

ココまでくればヤバイでしょう。↑上手く表示できるかな。

その例えはそのとーりですが、この場合は、野生復帰困難な保護
動物を、野生復帰不能と断言したよーなもんかと。
まぁ、少なくとも問題を真剣に考えている人間の発言では無いわな。

>>166
同意。
でも「問題を真剣に考える」ということと
「ノスタルジックな悲観論のキティ」の差が
ほとんどないのがモンダイなんじゃないか？

稀少動物の全ゲノム保存したら良いんじゃないかな・・
何かに使えると思うよ。

トキの「人工繁殖」は「動物実験」ではないのですか？
ということは、「いい動物実験」と「わるい動物実験」
が、あるわけですよね。
むつかしい・・・(^^;

＞１６９
滅び行く生物の無理やりの存続は進化の介入だからね・・

なるほど、面白い着眼点だと思います。
難しいですね。
人工繁殖を広義の動物実験に含めれば、治療行為さえ含
まれてしまう気がしますが、それはそれで違う気がしま
すし。

>170
「滅び行く」「無理矢理の存続」って・・・脊髄反射？

>>164
オゾン層がなくなっても別にかまわない生き物もいっぱいいます。
今の環境に適応して個体数を増やしてきたヒトにとっては都合が悪い環境でも
他の生物にとってはとくに影響がなかったり、暮らしやすくなったりするで
しょう。環境が激変してヒトが消滅しても、他の生き物が生き続けます。

>オゾン層がなくなっても別にかまわない生き物もいっぱいいます。

たとえば黒人や黄色人種。
白人は皮膚ガンやメラノーマで井ってよし！

最近は日本人の皮膚ガンも増加傾向にあるんだよ・・

>174
煽りに反応しなさんな

＞トキの「人工繁殖」は「動物実験」ではないのですか？
＞ということは、「いい動物実験」と「わるい動物実験」
＞が、あるわけですよね。
＞むつかしい・・・(^^;

このスレで語られてた現実に研究者が直面してる問題とは関係ないんじゃないかな…

レスと関係ないね、よそでやってくれよ
＞トキの「人工繁殖」は「動物実験」ではないのですか？
＞ということは、「いい動物実験」と「わるい動物実験」
＞が、あるわけですよね。
＞むつかしい・・・(^^;

すごい関係あると思うのだが。

同感。
177は自分たちの考えの綻びを指摘されて
感情的になっている。

パンダは笹以外も食べます。
何かの本で、山羊を食べたってありましたよ。

医療のためとかいう大義のある人はいいねぇ。
こちとら役に立つか分からんような化合物を単離するために
日夜マウスに注射しては殺してる。
ま、「何の役に立つの？」って言う質問は理学部では禁句だが。

>181
しかし、「何のために、どういう目的で」という質問には答えられなければならない。
これが分かってない人は多いね。

>>182
そして、「何のために、どういう目的で」という質問には答えたうえで、
「何かの役に立つ」とでっち上げねば、税金は使えぬし、一般からは理解してもらえぬ。

>>183
でっち上げさえできれば、本当に役に立つかどうかは
とりあえず論点をすり替えられるから、今のシステムも
捨てたもんじゃない。
今すぐ役に立つ、っていうのは「技術」ではあっても
「科学」ではないから。だからそれが理学部で禁句だと
いうのは良いことだと思う。
今、みながその恩恵を享受している技術や発明も、その
発端は大抵周囲から白眼視されていたのだから。
気に病むな　＞＞１８１

>今すぐ役に立つ、っていうのは「技術」ではあっても「科学」ではない
いいねぇ、この言葉。今後使わせてもらいます。
そしてマウスに合掌。

age

お前らが実験台になれ。そして今すぐ氏ね！！

そしてスレッド内容はくり返す
合掌。

しかし１８４の言っている
＞今すぐ役に立つ、っていうのは「技術」ではあっても「科学」ではない
はいいね

お前らが実験台になれ。そして今すぐ氏ね！！

不買運動でも何でもすればいいのにさ
こんなとこにこんな書き込みしかできないなんて...
あわれになってきた

すごいな、これ

近い将来、動物実験の関連法が整えば、現場でいくら
そりゃ無理だろって主張しても、無理でもなんでもとりあえず
動物実験なしで、あるいは極端に制限された形でしか
動物実験を行えない状態で、いろんなデータ出さなくちゃいけなく
なるんだろうか？

動物実験を代替のための方法の研究...ってどこまですすんでるの？
現実的にはどうなんだろう？実験動物学会なんかの人達が研究してる
のかな？そもそも方法論として、どういうアプローチで動物使うのを
なしで済ますんだか、イメージが湧かないんだよね。（勉強不足）

>>192
動物実験の代替法を研究するというのはいいことに違いない。
たとえば「培養臓器」みたいなものができたらいいのだろうか。

でも、俺はそう解決法自体がナンセンスだと思うんだよね。
哺乳類はダメ、両生類・魚類もダメ、線虫、昆虫は○みたいな
線引きと、仮に培養臓器が出来たとして、「培養脳」はだめ、
「培養皮膚」「培養筋肉」は○みたいな線引きを行うことと
本質的になんか違いがあるんだろうか？受精卵は細胞だから、
実験に使ってもいいけど、５日目以降はもうダメ、とか？
なんかさあ、触ったときに体温があったらむごいからダメとか
そういう感覚論から一歩も出ないじゃない、それって。

>>193
アッタマ悪いっスね（藁
倫理観なんてのは感覚論がすべてなんだよ。
感覚論を排除した論理なんてありえないの。

感覚なんて個人差だらけじゃん
どうやってコンセンサスをえるの？
多数決でもとるのかな？
193>>194

多数こそが正義。あえて決を採るまでもない。
多数の意にそぐわないものは排除される。

これまでの人生そうだっただろ？

さらしあげ

単純に多数決どうのということではないように思います。
メリットがあることが明らかであっても倫理的な障壁があるような事柄についてコンセンサスを取る為には、社会的な認識を変えて理解を得るためのプロセスが必要なんです。
ニーズがあるものは産学官で共同プロジェクトを組んだりして少しずつ変えていこうとしているのをご存知でしょう（最近では、ゲノム実験の問題と）。

なお、動物実験の数は全体としては急速に減っていくと予測されます。
目的がヒトでの予測である場合、in vitro 試験を含めて外挿性のある代替法がかなり可能になっています。未だに動物での試験系が有用である部分も少なくありませんが、試験の質向上・試験計画の工夫も含めて使用する動物数を減らす努力は必須でしょう。

それは大衆には知ったこっちゃないこと。
社会全体の認識を変えることができたら、そっちが正義。
しぶとく反対してるやつが排除されるだけ。
プロセスは関係ない。結局は単純な多数決。

つーか、今言ってるは、大衆の「認識」は論理ではなく感情だってことだよ。
死刑反対論者だって、てめぇの子供殺されりゃ「死刑にしろ！」って言うんだから。

>今言ってるは、大衆の「認識」は論理ではなく感情だってことだよ。

個々の感情が重要なのは認めます。付け加えるならば、「倫理観」は社会的通念や所謂「常識」の影響を強く受けているということです。
従って、大衆の観念もマクロに見れば変わっていくということ。

偽善と自己陶酔のサヨさんたちは、こんな感情だったら大衆を扇動できるだろう
と言った非常に狡猾な思考の元に、屁理屈的論理を貫きます。
この延長線上に動物実験反対派がいる以上、よほど生活に窮したりする時代にならない限り
偽善者はいなくなりません。むしろ増えます。
結果、多数決で科学の進歩が阻害される例がドンドン増えるでしょう。

ちっともわかってねーんだなぁ。
偽善とか屁理屈とか言ってるけど、そーじゃねーんだって。
科学を推進しようが阻害しようが、善悪のハナシじゃない。
「多数が正義」つってるだろ。
大衆が科学の進歩を望まなければ、科学者こそが偽善者なんだよ。
科学の進歩が絶対的価値だなんて思い込みはいいかげんにしてくれ。

「偽善と自己陶酔」は「信念」と同義語だってこと覚えといたほうがいいぞ。
そしてそれは、あんたらの思惑と何ら違わないってことだ。

＞偽善と自己陶酔のサヨさんたちは、こんな感情だったら大衆を扇動できるだろう
　と言った非常に狡猾な思考の元に、屁理屈的論理を貫きます。
　この延長線上に動物実験反対派がいる以上、

動物実験に反対している人は左なの？
右とか左とかの政治思想の話をしだすと下品な連中が書き込んでくるので
政治板にいってください。

＞大衆が科学の進歩を望まなければ、科学者こそが偽善者なんだよ。
科学の進歩が絶対的価値だなんて思い込みはいいかげんにしてくれ。

そりゃそう。人間の探求心もそうだが、経済活動も含めた社会的ニーズを背景とした科学技術進歩の推進力は個人の感傷のレベルを超えていることは事実でしょう。
私だって、学問や技術の進歩が必ずしも人間の幸福に直結しているなどとは考えてはいない。より長生きできて、物質的に豊かな暮らしが一番良いとは限らないから。

現実問題として「多数が正義」というのはわかるが、
それこそファシズムをはじめから肯定してないか？
結局、無知でおばかな大衆は、感情的に煽動されると
すぐにコントロールされてしまうわけ。煽ってるのが
「さよ」さんたちとはかぎらんぞ。自国の技術的優位を
確立するために、あちらさんがしかけているということも
考えられる。

>>204　同意
すくなくとも野放しの寿命延長には私も反対。

>>202　「大衆が科学の進歩を望まなければ・・・」
科学の進歩なしで日本みたいな資源のない国がどうやって
経済的に破綻を迎えないで今の生活水準をあと２０年保てるのか、
あんたの知り合いの大衆とやらに聞いてみてくれ。
現場で科学やってる連中は、いまでもアメリカと戦争してるんだぜ。
科学技術戦争を。もっともゲノムでかなり負けたが。もうだめかも
しれん。

青ダイオードで勝ってるからよしとしましょう。
生物じゃないのが悲しいところ

>>193 〜の話って、なるほど伝わってくるな。
ファシズムなのかもしれんけど、意味はわかる。

感覚的な線引きなんて意味ないじゃんていうのは確かに
わかってはいるけど、歴史的に見てその場その場で
実際にある線引きがなされてしまってきているわけだ。
しかもその線引きは、時代と共に確実に変化し続ける
のが多分自然という気もするね。黒人奴隷は人間じゃないと
考えるのが西洋では自然でかつ多数派だった時代は
あったわけだもんね。今ではヒトはみなもちろん平等が
コンセンサスだが...
今は、更にヒトと同じ仲間に含めて考えたい動物種が
サル、イルカ...ってな具合で広がりつつあって、
きっと将来、それがもっと広がって、

ああ、西暦2000年頃は同じ哺乳類なのに、
種類ごとに異なった扱いをしているなんてひどい事が、
平気で行われていたんだね...などとみんなが自然に思う
時代がくるかもしれん。そのころは、実験動物といったら
フナか、ミミズがせいぜいかもしれんな。
もちろんその時代になったら、食べ物も魚かミミズね。

そんなミライはいやだ　>>207 （ｗ

化粧板から来ました。
生物のことも実験のことも全く素人で何もわからないのですが
化粧品に関する動物実験について質問させてください。

化粧板の動物実験スレに、新規成分を含む化粧品を製造販売する場合は
安全性試験として動物実験のデータを厚生省に提出しないと認可されないという書き込みがありました。
動物実験の代替法がいくつも考案されているというのもありましたが
ここを読んで代替法だけでは賄いきれない部分があるというのもわかりました。
ところがイギリスやドイツでは化粧品のための動物実験は既に廃止されているそうです。
ということは、化粧品に限って言えば動物実験をしなくても新規成分の安全性は確認できるということなんでしょうか…？

私自身は動物実験に反対ではありません。
必要があるから実験するんだと思うし、動物が可哀想という感情で語っていいものとも思いません。
でももし厚生省に提出する書類の為だけに
本来なら代替法ですむはずの動物実験が行なわれているんだとしたら
それは本当の意味での「必要」ではないと思うし、なかなか納得しきれないものがあります。

基礎知識がないので考えれば考えるほど混乱してくるのですが
実際のところ、化粧品にも動物実験は必要なんでしょうか。

イギリスやドイツは動物愛護が進んでいる国です｡
新規成分の開発より現状維持でやってるんじゃない

化粧品だけだったらもう充分開発されているし
日本のメーカーほど欲深くないんでしょう

代替法があればそれで安全とは言えないでしょう。
特に新規成分を含む化粧品ならばなおさら代替法では危険です。
培養細胞に薬剤をかけたところで実際の生物に投与するのと異なる実験結果がでる場合は多いですから。

特に化粧品は医薬品と同じで人によっては強いアレルギー反応や副作用を示すので、
前実験においてははっきり言って失敗は許されません。
できればモニターを募って人体実験をしたいところでしょうが、
実際そうもいかないので動物でしかできないのでしょう。

大きな副作用が見逃されて販売してしまうという危険性は常につきまとっています。
もしそうした事件が一回でも起こったら、やっぱり動物実験は必要だという世論が強まるでしょうね。
大衆は気まぐれですから。

>>209
動物が可哀想という感情で語っていいんだよ。
そういうことが>>193-207あたりで話されてたことだろ。
>211が最後のほうで言ってることもそうだが、賛成か反対かなんて
所詮そんなもんだ。

オレとしては、アンタが安全な化粧品が必要だと思うんなら、
仮に人体実験のモニター募集してたら、率先して参加するべきだと思うが
どうかね？
そんなのヤダっていうなら、それはやっぱりアンタも感情論だってことだろ？

「安全な化粧品欲しいから動物実験して」ってのもアリだし、
「動物が可哀想だから実験ヤメロ」ってのも立派な理由。
いちばんタチ悪いのは、「動物実験は絶対必要で、正しくて、
反対するやつらは無知で理解のない凡衆だ」なんて
思い上がってるヤツらだよ。

同じようにタチの悪いのは、「動物実験は絶対不必要で、悪くて、
賛成するやつらは無知で理解のないスノッブだ」なんて
思い上がってるヤツらだ。
と書いておかないと片○落ちだね。

捕鯨反対みたいだな。

>>209です。レスありがとうございます。

>>210-211さん
やはり新規成分の安全性の確認のためには動物実験は必要なんですね。
そして化粧品のための動物実験を廃止するということは
新規成分の開発を止めて現状維持でいくということですね。
よくわかりました。ありがとうございます。

>>212-214さん
>>193-207も読みました。
動物実験に賛成か反対かというのは感情論でいいと思います。
でも「動物が可哀想だから動物実験を今すぐ止めろ」というのは現実的ではないと思うんですよね。
やはりどうしても必要な動物実験はあるんだろうと思います。
193さんが書かれているように、実験に使われる動物を少しでも減らすために
代替法を増やす研究をするというのもすごくいいことだと思うし
私もそうなっていけば何よりだと思います。

このスレは実際に実験に携わっている方々が書かれていると思うので
賛成・反対を感情論で語っても感情論だけに走っていないように読めました。
ですが化粧板の方では感情論だけで反対派が賛成派を叩くという極端な図式になってしまっています。
213さんや214さんが書かれているような状況になっているので
そういう方向の感情論だけで話すことではないと思いました。

化粧品の人体実験のモニター募集とは考えたことがありませんでしたが
病院で薬の臨床テストのようなものを依頼されたことならあります。
それには迷わず依頼を受けたのですが、そういうこととはまた違うんでしょうね。
人体実験の具体的なイメージが浮かばないのでなんとも言えないのですが
ある程度の安全性が予測されていて参加してくれないかと言われれば
何がなんでも絶対に嫌だとは言わないかもしれません。
でもこれは想像だけなので現実になればどうするかわからないのが正直なところです。

215です。
省略されました･･となっていますが、あれで全部です。失礼しました。

日本では頭良い人間は工学系に行くからしゃーない。
外国は意識せずにがんばろや。

210で現状維持という言葉がありますが。。。

動物実験反対派の人達って、医薬品や化粧品について
今の状態が完成された姿で現状維持で大丈夫、と考えているのではないでしょうか。


それで

これ以上新しい開発をしなくても良い＞動物実験はこれ以上行う必要が無い

という図式を描いているような気がします

この「もう新たな開発は必要ない」という考えに対してはどう答えます？

私自身は、病原菌自体が進化しているので（耐性菌などというかたちで）、決して医薬が完成形であると思っては居ませんが。。。第一線で働いている人達に聞いてみたいです（もう見ていらっしゃらないかもしれませんが）

人類が生きている限り、完成した医学なんてありえないですよ。

例えばエイズなんかは遺伝子治療で治せる可能性はあるわけですが、
それも数々の動物実験がこれからも行われなければおそらく実現しないでしょう。
将来的に治療可能になるかもしれない病気なのに、現状維持をとなえていたら
苦しんでいる人たちに対して何も手助けできずに見ているのと同じことになってしまいます。

最近エボラ出血熱がまた発生したようですが、この予防や治療にも動物実験は必ず必要になってくるでしょうね。

>206 名前：名無しゲノムのクローンさん 投稿日：2000/10/02(月) 11:07
>青ダイオードで勝ってるからよしとしましょう。
>生物じゃないのが悲しいところ
DNAの複製機構の『岡崎フラグメント』とか
日本人も独創的な新分野の発見とかしているよ。

あんたは霞でも食って生きていてくれ
ミンクを窒息死させるもブタを殺すも同じ
ブタだろうが大根だろうが全てが命

１さんはゴキブリも殺しちゃぁダメダメ

>220
あとが続かないっしょ・・・
日本の生物学の流れ全体を考えて、たまたま出た
過去のホームランを、後生大事に考えてはいけな
いんじゃないかな・・・
量・質ともに劣ってるのは事実
そしてその質の低下をもろに受けるのが医療。
低い質の医療でもありがたがって受ける患者のお
かげで、医者・製薬会社・厚生省官僚は笑いがとま
らない。

はじめてここを全て読ませてもらいました。
200以上ものレスを読むのは時間かかりました。
生きながらにして、皮膚や筋肉を削がれることはつらいです。人間も動物も同じです。
だからなに？！　って言われても・・・・。つらくて痛いです。
ただ　これだけです。
私は科学者でもなければ動物愛護家でもなく、ただの弱き者です。
他の命を犠牲にして、自分がこうして
生きながらえていることを認識しているだけの無益な生き物です。

新薬を開発すえば、また新しい病気が生まれてくる。
追いかけつづければ、逃げつづける
そして人間は永久に不老不死にはなれない。
それが自然の摂理だから・・・

生き物を食うことも動物実験も人間が（よりよく）生きるためには必要だと思う。
その行為自体を否定することは生きてる以上不可能なのでは。

ただその「よりよく」の程度が問題。
極端なこと言えば（あくまで極論ね）「化粧品なんていらねーだろ」とも。

人間全体の普遍的な価値観なんて作れっこないから、
「これはあってもよし。だから実験も必要、これは要らない」なんて決められないけど、
なんつーか、「それはほんとに必要なのか？」なんて思うことも時々ある。ない？

こんなこというと、「お前は精進料理でも食っとけ」みたいなこと言われる
かも知れないけどさ。

世の中で絶対必要なものなんて少ししかない。
現代社会の人間のやっていることはほとんどが暇つぶしである。

222 > 225
「それはほんとに必要なのか？」という問いに、
「今の俺には必要ない」と答えることはいつで
もできる。
でも、それをやったら「ひとでなし」だよね。
それはすごい利己的な単なるやな奴に過ぎない
んじゃないかって思ってしまう
これってヘンな考え方かな？

＞「今の俺には必要ない」と答えることはいつでもできる。
でも、それをやったら「ひとでなし」だよね。
それはすごい利己的な単なるやな奴に過ぎないんじゃないかって思ってしまう
これってヘンな考え方かな？

それは言い訳にも取れるし偽善にも取れる。

「今の俺には必要ない」
それが本当なら真であり、嘘なら偽である。
それ以外の何者でもない。

偽善や利己を否定することに意義や効果はないね。
それが経済（含生存競争）と言うものだ。

＞「今の俺には必要ない」
が利己的に見えるのは、「でも俺以外の誰かには必要かもしれない」
という視点が抜けてるからだろね。

例えば金持ちが毛皮欲しさに野生動物を犠牲にするのは非難できるかもしれないけど、
実際に手を下してる猟師にとってはそれ以外に食いつなぐ方法が無い死活問題かも
しれない事もありえるわけで。
（あくまで例えなんで実際にどうなのか、というのはナシね）

２２９のような発言をする奴に他人を「ひとでなし」呼ばわりする資格はない
だから、偽善ととられるのだ

>>231
あ〜なんだか、何を言いたいのかが伝わってこないのだが、
確かに私は人を人でなし呼ばわりすることはないですな。

「人間らしい」ということは、すなわち「ひとでなし」ということである。

☆　　←（ひとでのつもり・・・）

すいませんふたたび化粧版からきました（前の方とは別人です）。

動物と人間は身体の仕組みが違うから化粧品での
動物実験は有効ではないという意見があります。
実際どの程度有効なのでしょうか？
動物実験で開発した医薬品（＝体内に作用するモノ）
が人間にきくくらいだからたいして差違はないのでは
と思っているのですが……

>>233
そういうことですな。
こんな当たり前なことをわざわざ言っても
ののしっている事にはなりませんからな。

「動物実験」
必要ないならやるわけないじゃん。
お金も手間もいっぱいかかるし。
必要だからやる。おしまい。

>>235
動物実験の有効性を疑問視されるなら人体実験やるしかないんです。
でもなかなかそういうのはできないでしょう、どんな副作用出るかわからないんですから。

マウスやウサギだったら見た目は全然違うけど基本的な体の仕組みは
人間とそれほど大差ないから有効性はあると思います。
ただマウスで安全性が確認されても人間だと大きな副作用が出る
という可能性もあり得るので動物実験でも絶対大丈夫とは言いきれないでしょうね。

もちろん動物が可愛そうだという世論に応えるためにも代替法の技術を向上する努力は必要です。
代替法でも大丈夫というのが確認されたら、その成分に関しては動物実験は禁止にすべきでしょう。
ただ多くの場合、それは今の技術ではまだ無理だと思います。

なんで齧歯類に「かわいい」とか「かわいそう」と
かいう感情をもてるのかがそもそも理解できない。
写真とかＴＶとかのメディアは基本的には画像しか報道しな
いけど、あのニオイも放送できたらそんなことを感じる人の人口は
激減するんじゃないかな。
プラスチックゴミとかたくさん出る培養細胞による代替法の
ほうが「環境にやさしくない」と思うぞ、オレは。
ネコやウサギはかわいそうだが、ネズミはいいんじゃないか？ネズミ
なんだし。

>>237　238
さっそくお答えありがとうございます。
そうですよね。わざわざ金と手間暇かけるんですから成果はあるわけです
よね。何か重大な欠陥があるまま出荷して責任とらされるのも怖いわけだし。

化粧版では反対派から「動物と人間では違うから実験結果には信用がおけない」という意見が出まして
「じゃあやっぱりいらないじゃねーか」ってどどどーっとですね。
いくら違うって云ったって塩酸で肌がしっとりしたり脱毛剤で毛が生えたり
するほど隔たりがあるわけじゃないじゃんって思ったのです。同類ほ乳類。

化粧品を開発する側としては、成分を混ぜ合わせて作ると、その効果は
作った側にも予測できないそうなので（副作用がでたり）いきなり人間で
試すわけにもいきませんよね。

実際使用したらかぶれたりもあるでしょうが。動物の肌との違いなんて
研究する方も分かり切っているわけだし、ある程度の安全性と効果が
わかる程度の実験じゃないかと勝手に予測しています。
最終的にはモニタに回すわけだし。

動物実験はかわいそうだけど、ヒステリックな人々が何もかも禁止って
方に向けてしまうのが怖いです。正直。

何年か先に信用のおける代替方が確立されて、「昔は実験に生きた
ウサギを使っていたんだよ」と云えるようになればいいですね。

でも人間のクローンでアレルギー実験してたら怖い。

>実際使用したらかぶれたりもあるでしょうが。動物の肌との違いなんて
>研究する方も分かり切っているわけだし、

だから、わざわざ、どの程度同じかなんて議論しないだけの話だと思う。
完璧にデータの意味がないなら、無駄に動物実験なんてやらないって。
確かその話の論文、証拠としてよく反対論者出すけど、わざわざ面と向かって
反証の論文なんて書かないって。それこそ無駄な作業だ。
それを良いことに「動物実験のデータは全く意味がない論文に誰も反論しないから
これは正しい」とか言い出すんだもんな。

現在の最先端の生物学に比べたらレベルは低いですが、日本実
験動物代替法学会というのが11月15-17日に市川市で開かれます。
http://hayato.med.osaka-u.ac.jp/index/societies-j/alt.html

本年度は無料の市民公開フォ−ラムを開いていますので、動物実験
の必要性 に疑問を感じている人は参加してみたらいいと思います。

化粧品を使いたい奴は化粧品の人体実験に参加すること。
自分は人体実験やだから動物実験には反対しない、
でも可哀想だと思わないわけじゃないのよ。
な〜んてアホな言い訳は通用しません。

とさつ場について＠オカルト板で、何故か畜産動物？の是非が活発になってる。
>（動物の）死は見たくないという普通の人間の感覚を突き刺す事で、
>「動物の死＝全て悪」に話をすり替えている事が問題と思います。
というのが有った。
関係ないかもしれんけど、動物実験にしても個々の状況があるわけだし、
虐待の一部、意見の一つだけを強調して展開する愛護家の
（自分が決めた範囲の生物の実験は）『全て悪』は通らないよな。

動物の権利って・・・何？
権利と義務はついになっているんだよね？
どこかに説明ないのかな？
シロウトです

対になってません。

いまネットで検索したら「動物の権利」に関して
ホームページがぞろぞろ出てきたけど、「動物の義務」
についてはなにも出てこなかった。
動物には義務はないらしい。
なぜなんだろう？

>>241
実験の信憑性の議論って揚げ足取りみたいなもんなのかな。
実験反対サイトで過激な写真を見ましたが
「なんで研究者は外人ばっかりやねん」
「白黒写真って何年前や」
というコメントが出なかったのは不思議。
というか自分の観察力にも驚きだな。

>>239
ハムスター飼ってますよ。一番ちびの種類。

>>243
動物実験容認派なんで。感謝して消費します。
食料として消費しようが実験材料として消費しようが
ペット（愛玩物）として消費しようが同じだと思う。全部エゴ。

>>247
義務がないなら権利もないか……（スッキリ）。

バイオハザードという面で見たら、動物実験って結構怖いです。
もちろん、携わっている方にとってですが…。
発生させない細心の注意を払っていますが。

247 > 248

フォローさんきゅ。
あともう一つ補足。
今度、geoにでもしゃれで「動物の義務」のサイトつくろうと
思うんで、完成したら見てね。
「義務と権利は対ではない」みたいな書き込みをしている
246は人間ではなくて動物なみの見識という言い方もできる。

義務と権利は対ではない。
お前、頭悪すぎる。

>248
私が？？？と思った団体(先日の猿は安楽死に！の団体)の巡回展の話。
動物実験のグロテスクな写真がズラッと並んでいるけど、とにかく「動物実験＝狩猟＝畜産＝全て何でも悪」の書き方。
・「○○屠場が年間○万頭の動物を殺戮！虐殺！」→単にその屠場が処理した数が根拠。
・表示してある旧態の屠殺方法を質問すると→「ビデオにちゃんと出ている！ビデオを買ってくれ！」（ショッキングな部分だけに目がいっている）
・動物実験の数値は、人間のデータと相関が無いと○○博士の論文で明らかです。よって動物実験は無意味です！→たった一つの論文が根拠。
こんな感じでした。最後には我々の言うことが信じられないのか！だもん…
菜食主義者は別に良いけど、運動って一つの考えを盲目的に信じて、他の見方・考え方を拒絶する怪しい宗教活動と同じ部分も有るよ。
動物愛護過激派（信念のためならお肉食べる人間にテロ！）なんか出てきたら怖い（笑。

247=250 > 251
じゃあ、頭のいい２５１さん、
説明してちょ。
私のギモンは「動物には権利はあるのに義務はないのは
なぜか」と「ニンゲンには権利も義務もあるけど、それは
独立なのか（ようするに権利だけとか義務だけとかいうのは
正しいのか）」の２点
あたまわるいんで、なるべくわかりやすくたのむ。

よこから口出してすまんが、>253
権利や義務なんて，単にどういうふうに設定するか？
ってだけの問題なんじゃないか？
昔の奴隷の権利と義務がどう対になってたか説明してくれ。
あなたのいう「ニンゲンの権利と義務」だって便宜的なもん
じゃないかな。それが正しいかどうかってのも、見る人に
よって変わるような気がするぞ。
　とりあえず、あなたの切り口は面白いよ。お邪魔した。

＞２４１
こっち？
http://www.marienishimori.com/animalrights.htm
それともこっち？
http://www.alive-net.net/

動物の義務か。いい考えだな。
とりあえず日本中の全動物に納税の義務を課そう。
財政赤字もきっとなんとかなるぞ。

>>252
＞・「○○屠場が年間○万頭の動物を殺戮！虐殺！」
思ったんだけどこういうのって週刊誌のアオリ文句みたいだ。
真に受ける方がアレってことですかね。でも浮かれてると結構のって
しまうのですよね。

＞・動物実験の数値は、人間のデータと相関が無いと○○博士の論文で
＞明らかです。よって動物実験は無意味です！→たった一つの論文が根拠。
同じようなことが「買ってはいけない」でしたか。あったようで。
すげー古い論文とか根拠にしてるんだって。
データがどうとか、科学的なことを考えるときは絶対に思いこみが
あってはならないと思うのです（完全排除は無理だけど）。
恣意的なデータはやはり噂なみの価値しかないと思っています。

動物愛護団体のようなヒステリック団体が生まれる理由として
生産者と消費者の距離が離れすぎているせいもあるんじゃない
かなと思っています。消費者は安全な製品を望むけれど動物実験
しろとは云ってないわけだし。
狂牛病の件がなければ牛に羊の脳を食べさせているなんて知らなかったし。

昔は生きるために家畜殺したり狩りをしたりするのが当たり前に
あったけれど今は、パックに包装されて照明をあてられている。
牧場でのんびりクサを食べている牛とつなげられるわけがない。

＞２５８　ちょっと補足ね。
と殺業に関しては日本は歴史的にいろいろあるからな。
動物愛護団体の一部のヒステリックさは、動物にかわいそうな
ことをすることを憎む感情論を転化した一種の差別主義の
復興のような気がしてならないんだけど・・・考え過ぎかにゃ？

>>256
ワラタ

とさつ場について
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=occult&key=971792153&ls=100

age

色んな動物実験の代替法はどんどん開発されてますから、
無駄な動物実験は確実に減ってます。

例えば、10の候補物質があったとしたら、昔は10物質
全部を動物実験で調べ、その中から安全かつ有効なもの
1つを選び、これを人体実験に回してました。
現在では、まず代替法 (コンピュータによる構造解析、
物理化学的性質の分析、培養細胞を使った実験など色々)
である程度絞り込み、ここで仮に3つ選んだとしたら、
この3つを動物実験にかけ、その中で一番よかったもの
を人体実験に使えばいいわけです。
この例で言いますと、10物質分やっていた動物実験が
3つに減ったわけです。

実際、古い毒性屋 (ウサギの眼や皮膚に検体をたらして
傷害を見たり、マウスにどれ位の量の検体を飲ませれば
死ぬか観察する、古典的毒性実験しか出来ない人) の仕
事はどんどん無くなってきており、この技術だけで食べ
ている人にとっては死活問題になっています。

>>257
「買ってはいけない」は高校レベルにも達してません。
彼らの論理が正しければ食塩を水に入れると結晶が火を噴き、その
溶液は強アルカリ性になり、有毒ガスを発生することになります。

代替法>>263
＞コンピュータによる構造解析

・・・あんなもん信じてるのか？
あんたもおめでたいな。原理をちょっとでも
勉強したら慄然とするぜ。まあコンピュータ屋に
カネが落ちるわけだから俺たちはハッピーだが。

古い毒性やさんが冷遇されているのは
ほんとうに社会問題だぜ。一時の感情
（動物実験反対）に流されて本当に必
要なものを見失ってはいけないと思うけどね。

>>265
＞ あんなもん信じてるのか？
一つの例として上げたんですけれども、私は生物屋なんで評価は出来ません。
本音のところ、どの位の相関性があるのでしょうか？

ちなみに、皮膚・眼刺激性試験の代替法として培養細胞を使う実験系を宣伝す
る場合、色んな種類の界面活性剤を用い、「培養細胞を殺す濃度の低さとその
検体の刺激性の強さは相関した」と当たり前のデータを出します。
これは、「腕相撲の強さとプロレスの強さは相関する」と同じ位当然の結果だ
と思います。

このように、コンピュータによる構造解析も、専門家から見たら当たり前の
データを出して相関性があると言っているのでしょうか？

＞ 古い毒性やさんが冷遇
冷遇されている理由は、仕事が減っている他に、研究者が古典的毒性試験には
興味が無くなった (学会や論文を見れば分かります)、新しい技術を取り込めな
い人が多い (10-20年、検体のみ変え、同じ実験だけを延々としている人が非
常に多い)、があると思います。
現在、古い毒性屋本人だけでなく、このような人をたくさん抱えてる研究所に
とっても死活問題になっています。

進化論を信じているから、動物をいじめるのだ
http://www.hi-ho.ne.jp/luke_tokita/bible/kaeru.html
を見て、進化論を棄てよう。

>>267
中世のキリスト教は動物を裁判にかけ虐待していました。
19世紀以降クリスチャンの手によって野生動物の大量虐殺
が起こり、多くの種が絶滅しました（クリスチャンだけじ
ゃないけど）。

進化論は動物をいじめる根拠になりえません。
サイトへの反論は「猿から人へ」スレに書いときました。

>>268
なかなか面白い視点だ。
動物を裁判にかけるというセンスは素晴らしい！

>>263
中世の魔女裁判で裁判にかけられたのは猫だったね。

そう思うんなら、ペット大嫌い板の連中にも創造論を説いてきたら？
http://mentai.2ch.net/cat/index2.html

でも気をつけないとチンされちゃうかモナ。

ペット大嫌い板は、進化論も、動物実験も、ペットを飼うことの是非も、
な〜〜〜〜〜んにも関係なくて、ただ虐待話が書きたい人達が
残虐ネタを披露しているだけの、クソみたいなネタ板です。
生物板の住人があんなところに関心をお持ちとは情けない。

バカダナー。アンタにはそういうクソみたいなネタ板がお似合いだから逝け
って言ってるんだよ。頭悪いなー。かなりヒドイなー。

動物実験スレと虐待板は違うんだよ！
動物実験が動物虐待ではない、とはいいきれないけど・・・
あたまわるすぎ。

あたまわるすぎあげ

あげちゃいますよ。いいですね？

>>276
迷惑です。

ちぇっ。

ちくり裏事情 発
age

私が飼っていた猫。本当にかわいかった。感情が絶対にあるって
確信させられた。楽しそうにうちの畑の中で自分が産んだ子猫と
じゃれあっていたり、普段はあまり寄り付かないくせに自分が甘え
たいとにめちゃくちゃ甘えたり、夜になると必ず俺の布団に入って
きたなぁ。そんな大切な猫がある日死んだ。
なんとかっていう会社（中野坂上所在）の会社から缶詰が送られてきた。
要はそれを食べさせてアンケートに答えて送ってくださいというものだ。
三日分説明にあるとおり食べさせて二日目の夜突然交通事故で死んだ。
普段絶対に行かない甲州街道に９時ころ横たわっていた。
今思い出してもあの猫缶が疑わしくてしょうがない。
食欲増進の為に使われている薬で性的な欲求や刺激を与えるものってのは
あるのだろうか？　知っている方是非教えて欲しい。

ただの偶然です。そして妄想です

っていうか動物実験で整形たててる奴は給料別に良くないだろ。
製薬会社はMRとかに金持っていかれるし。
動物殺して、給料も安い。
ただの馬鹿じゃん。

＞２８０
＞食欲増進の為に使われている薬で性的な欲求や刺激を与えるものってのは
あるのだろうか？　知っている方是非教えて欲しい。＜

猫なら股旅。こんな回答でいいの？

今までずいぶん書かれてるけど、今のところ動物実験はまだ必要だと思う。
ある程度系統だった代替法が開発されるまでは。
細胞で実験しても、動物実験とパラレルにならない事なんてしょっちゅうです。
経口なら吸収性、血中半減期、毒性、代替経路の影響など、単離した系では再現できないことが多すぎます。
少なくとも、最後の詰めの所での動物実験は、当分必要でしょう。

ただ問題は、どれほどの動物の犠牲のもとに、自分たちの生活が成り立っているかを知らない人が多すぎることでしょうね。
冷静に、なるべく偏り無く、動物実験やその他のことで、お世話になった動物達の事を考える事は出来ない物でしょうか？

＞２８４
そういうことを真剣に考えたくないから、こうして
動物実験を攻撃して、動物実験をしているひとを
誹謗しているんじゃないか。わかってないな（ワラ
手を汚すのは他人、私の手は綺麗。ふふふ。ってわ
け。

>>285
でも，日本では，「どのような場合に動物実験は必要で，
どのような場合に不必要」といった議論がほとんどない．
そこへの問題提起には，耳を傾けた方がいいんじゃないの？

「連中はヒステリックだ！」と研究者が過剰反応しては
泥仕合．

泥仕合のほうが見ていておもろいやんけ。

http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=female&key=976333166


また化粧板で動物実験スレが立っています。助けてください。
本スレは他に三本くらいあります。

相変わらず反対キティが鼻息荒いです。中途半端な知識で
他人を非難するのはいい加減止めて欲しいよ……

あと285さん、その通りだぁぁぁぁぁーっ

>>288

見たけど、放っておけばいいのでは？
常識的な人もいるようだし。
他板から人を呼んでまで、騒ぐような議論じゃないと思う。

なんか今日見たら割と落ち着いていたよ。
前のスレはひどかった。
すいませんお騒がせしました。

ってかやっぱアレな感じになってます。

荒れました。化粧板で動物実験スレ乱立。

医薬品開発と化粧品開発は分けて議論すべきかもね。

化粧品と医薬品もある程度は関連しているらしいです。
薬ほどせっぱ詰まったしろものではないと云えば
そうなんだけど日用品だし。

化粧板の逝っちゃってる人たちってなんでここに来ないのか
疑問です。ここに実際に実験している人たちもいるのだから
来ればいいのに。何度かここのurl貼り付けたのですが。

おいおい、気にさわったなら謝るよ。頼むからURL張り付けなんか
やめてくれ。それからここに実際に化粧品開発やってる奴はいない
と思うぞ。いる？

>>293
反対派にそんな冷静さがあるとは思えん。

すいません294です。
主な実験スレは三つありますがそのころから頻繁に、
生物板に行けばいいのにとは書いていましたが。
貼り付けたのは一度だけです。他の方が一度貼り付けてました。
実際にこちらに書き込みに来たのは私を入れて２名のようです。
反対派でも「現状では仕方ない」と云える人間は比較的冷静で
ここを覗いた方もいました。

誘導してもキティがここに来ないのは分かってます。

話の通じる反対派と容認派の意見はほぼ同じで
「現状では仕方ない」「厭な人は化粧品を自作する」
とかそんな感じに。

あと294で医薬品と関連と書いたのは医薬部外品のことで
医薬品開発のデータが化粧品に応用されることもあるそう
なので境目が明確かどうかわからないし。門外漢なので
なんともいえないのですが。

age

あげ