恐竜は何故絶滅したのか？

いろんな説があるが、やはり惑星衝突による気候の大変化ではないか。
変温動物の恐竜は生きていけず、恒温動物の哺乳類は生き延びた訳だから。

恐竜って変温動物なの？

変温動物のその他の爬虫類が生き残ってるのは
どうしてだろう?

かっこうなどは、ほかのとりにたくらんします
それは、ほかのとりにくらべ、たいおんがたらないからだそうです
おもしろいね

ＰＳ．まえにしょうがく４ねんせいがいたけど、どうしたのかなぁ〜

小学４年でも少しくらいの漢字は知ってるだろ(笑)

恐竜の絶滅は気候の変化により大型の動物が生活できなくなったから
ってのが無難なとこかな。

マンモスはかなり大形だと思うけど、
マンモスレベルの恐竜が残らなかったのはなぜなんだー
出現した年代が違いすぎ？

＞４
ヴェロキラプトルは他の恐竜に託卵した可能性もあるようです。
＞６
年代、というか比較の条件が違いすぎると思います。

地球は何回も氷河期を経ているのに、
変温動物の爬虫類が今でもいきのびているのは、
確かに不思議ではある、うん。

今でも北極等に爬虫類は生息してますよ。

どんな時代にも変温動物の強みであるエネルギー節約が有利に働く
環境、もしくは生態的地位があるってことじゃないでしょうか。

現存の爬虫類は恐竜とは　いわないの？

>>平さん

インターネットで“ヴェロキラプトル”＋“託卵”調べてみたよ。
おもしろかった、勉強になったよ、ありがとうね。

>>ほえ〜さん

そだね、漢字。でもあの小学生どこいったんだろう？
結構物知りでいい感じでしたよね。

>11さん
私が検索してみてもインフォシークで日記が1件引っかかっただけでした（泣
どの検索エンジンを使いました？

＞１０さん
現生の爬虫類に分類される動物は恐竜とは縁遠い生物です。

恐竜がこの世を謳歌していた長さを考えると、もう少し進化を遂げてもよかったのにと思う。
哺乳類から人類が出現する期間に比べると、はるかに長い期間この地上に君臨していたのだから．．．
結局は生存していた期間ではなく、一種の突然変異が起きたかどうかの差なのか．．．

繰り返して悪いんだけどさ、
恐竜って、恒温動物ってことになってなかった？
それとも、あの説ってトンデモなの？

ん？哺乳類を含む単弓類のほうが恐竜よりも古い系統だけど？

＞１４
獣脚類の一部は明らかに恒温動物でしょう。
少なくとも羽毛による保温性は持ってます。
他のタイプは慣性恒温性で十分事足りていたのではないでしょうか。

恐竜は体を巨大化させる方向にのみ進化し、頭脳は一向に進化しなかったのだろう。
脳細胞が劇的な進化を遂げていれば人類よりも早く知的生物として進化していたかも．．．
恐竜も二足歩行しているし、直立したことによって頭脳が飛躍的に大きく成長するチャンスはあったと思うが．．．
類人猿から人類へ起こった劇的進化が、なぜ恐竜には起こらなかったのか不思議。
あるいは、あのまま恐竜が絶滅しなければそのまま進化していたのかもしれない。

「恐竜＝巨大な爬虫類」と認識している人って意外に多いのね
日本語の「恐い竜」の影響か？（ワラ

まあ広辞苑にもそう書いてあったしね（笑

えっ、恐竜って爬虫類の仲間じゃないんですか？

>20
12に対するレス？それとも17以降の？

１２と１８に対するレスのつもり．．．

全然素人で悪いんだけど
恐竜が生きていた時代の大気の成分が
何らかの原因でガラッとかわったから
あの手のモノが絶滅したってのはだめかな。
酸素の濃さが恐竜にあわんくなったとか。
どう考えても白亜紀の自然環境と哺乳類がでてきたときの
それと違うとおもうんだけど、、、

>22
「直立歩行をする爬虫類」が恐竜の定義です。（骨学、分類学的にはもっといろいろ条件がつくが）
大きさは関係ありません。

>23
中生代の大気は二酸化炭素を多く含んでいることが特徴ですが、
そのピークは白亜紀の中期であることからもわかるように、
その濃度と恐竜の栄枯盛衰にはあまり相関性が見受けられないと思います。

そうだよね。やっぱり恐竜は大きく分けると、爬虫類に入るよね。
爬虫類の仲間に入れてあげないで、一体誰の仲間に入れてあげるの？
仲間はずれはいけません。それが、イジメの始まりです。

爬虫類って魚類と両生類と鳥類と哺乳類を決めて
その残りもんを爬虫類にしたって聞いたような記憶がある
なにせ爬虫類って虫だからなあヤモリとか昔の日本人は
虫の一種って考えてたんでしょ

しかし一番困るのがマスコミによく出てくる
隕石の衝突で恐竜が絶滅したって言う説だな、
まあ、視聴率が取れるからか知らないけど、

衝突する前から徐々に恐竜はかなり滅んでいた！
化石の見地からでもこれは証明されている
地球規模の火山活動が有ったらしい
隕石は最後のとどめをさしたに過ぎない。

隕石説を打ち出したアルバレスは当時学会から
猛反発を食らった。

実は知能を持った恐竜が出現して
文明を築いておりました
彼らは環境を壊しまくりました
それが神の逆鱗に触れ
メテオとなって降り注いだのです

恐竜はかなりいい線まで進化していたといえる。
人類以外の生物でかなりいい線まで進化し，また進化し続ける可能性があったのは恐竜ではないか？
人類と同じように，直立歩行し，背筋はまっすぐに上へ伸び，前足は退化して小さな手のようになり，
そのまま頭脳が大きくなってもおかしくない状態まで進化を遂げていた。
恐竜の絵は凶暴に描かれるのが普通だが，本当はもっと知的な生物だったのでは．．．？

>29
なんというか知的でも肉食動物なら
集団で狩をするとかで凶暴にみえる
と思う

＞30
トラやライオンさえ恐れる人間は余程強暴な外見をしているのだろか？

＞２９
人間型の完全直立歩行とはだいぶ勝手が違うのでは？

恐竜の絵というのは、後世の人間が、かなり作為的に想像して画一的なイメージで書いていると思う。
我々もその絵によって、先入観を持って恐竜の姿をイメージしている。
肉食ではない、雑食、草食の恐竜は、もっと穏やかで、意外と知的な表情をしている奴もいたかもね？

知的生物への進化を予感させるような、知的な表情をした恐竜はいなかったのか。
恐竜というと、恐竜図鑑やスピルバーグの映画にでてくる恐竜からのイメージが強すぎる。

知的かどうかはともかく、Ｂ．フランツァクやヒサクニヒコの描く草食恐竜が
狂暴そうには見えん（笑

6.500万年前にメキシコ、ユカタン半島に落ちた直径10km以上もの
巨大隕石激突による地球環境の激減が有力でしょう。
この白亜紀末に起きた地球規模の絶滅は
これまで地球が経験した13回の絶滅の中でも特に大きく
古生代オルドヴィス紀末、古生代デボン紀末、古生代末期ペルム紀末、
中生代トリアス紀末の絶滅と合わせ、
特別に｢五大絶滅(ビックファイブ)｣と呼ばれている。
　

関係ないけど
「尻尾を引きずらず疾駆するアパトサウルス」
のイラストを、初めて見たときの衝撃はハンパじゃなかった。
昔の「怪獣もどき」の恐竜も好きなんだけどね。

ブロントザウルスって、なつかしいな。萌え〜。

隕石の衝突で恐竜絶滅論争が決着しているかのような事を言っている
TV番組は問題だよね。
まあ、テレビ受けしやすい単純な説だからだろうだけど。
しかし、隕石衝突だけで説明できない問題も多いのも事実。
何故、陸上の大型爬虫類だけでなく魚竜や翼竜（←は恐竜に入らないよ念のため）
アンモナイト等の頭足類の一部、ある種のプランクトンも中生代の末期に
絶滅しているけど、なぜ生き残った種と絶滅した種が分かれたかはよくわかっていない。
他にも、よくTV番組で隕石の衝突によって一晩で（短期間で）恐竜が絶滅したのなら
中生代の終わりの地層からは他の地層と比較して異常に高い率で大量の恐竜の
化石が出てきそうなものだが、そういったことはないし……

恐竜はやはり、大型の、爬虫類、ということでよござんすね？
魚竜は、哺乳類でいえばクジラ、翼竜は哺乳類でいえばコウモリというように、
それぞれ、魚もどき、鳥もどきの恐竜の一種ということでいかがでしょうか？

爬虫類の鱗が鳥類の羽毛になったと聞いたけど
そうなのかな？

恐竜絶滅は生物学上における謎の一つだからここでは結論が出ない。

＞40
以前にも書いている人がいたが、恐竜の定義は直立歩行する陸棲の爬虫類
であって必ずしも「大型」とは限らない。
それと、魚竜と長頸竜は広弓亜綱というグループに分類されていて、
双弓亜綱の恐竜、翼竜とは違うグループとされているのだけど、これ以上の
事はわからないので詳しい人フォロー頼む。

>43
広弓亜綱という分類はあまり使われなくなり、魚竜や長頸竜も双弓亜綱に含める
分類が多くなってきたようです。（側頭窓は二次的に消滅したと考えられています。）
魚竜は鱗竜上目に近く、首長竜は原竜目から直接枝分かれして独自のグループを
形成した、というのが大方の見方だと思います。

とにかく、厚い毛で覆われた、寒さに強い哺乳類は生き延びたという点で、
寒さに弱い、変温動物の爬虫類の一種である恐竜が絶滅したというのは、
当時の気候が、何らかの原因で、急激に低下したためだということは、十分考えられるよね。

>45
復習してください。あるいは、これらを論破して下さい。

3 名前： はにゃ〜ん 投稿日： 2000/08/04(金) 00:59
変温動物のその他の爬虫類が生き残ってるのは
どうしてだろう?

16 名前： 平 宗砂州 投稿日： 2000/08/05(土) 15:14
獣脚類の一部は明らかに恒温動物でしょう。

＞４６
温度が下がると、代謝を減らして休眠して耐えるという技をあみだしたから。
あまりに大きいと体の内部まで冷えるのには時間がかかり、表面と
内部で著しい温度差が生じるため、この技が使えない。そのため小さい
は虫類のみ生き残った。

パチパチ、パチパチ、パチパチ．．．．
いいぞ、論破してる、論破してる。
まいったか、４６、ん？

しかしそうなると

何故小さい恐竜は冬眠しなかったのか？

白亜紀末の既に寒冷化した南極には大小の恐竜が生息、あまつさえ首長竜のような
大型の変温動物まで住んでいた。これはどう説明する？

絶滅は変温動物だけでなく、鳥類では古鳥類、哺乳類では対称歯類や三錐歯類にまで及んだ。
恒温性はあまり関係ないのでは？

を始めとした様々な疑問が湧いてきますが・・・

>47
う〜ん。乱暴な言い方をすれば、その作業仮説は、恐竜が
(1) 大型の (2) 変温動物であった事が前提なのではないでしょうか？

(1) に関しては、43 はどうでしょうか。恐竜は大型とは限らない
ようです。(2) に関しては、再度 16 を参考にしてください。

ほっ。とりあえず、まいらないですんだ。 つぎはだめかな？

＞４９
冬眠中は、他の動物に襲われないよう、地面に潜って隠れる必要がある。
恐竜とそれ以外のは虫類の体型的な違いは、立ち上がっているか、地べたに引っ付いているか
である。地べた系のは虫類は、手足が短いので土に潜り易いが、
立ち上がり系の恐竜類は穴に潜るのが苦手である。これは容易に想像出来る。
よって、小型恐竜は別の方向、羽根をまとって保温するように進化し、
鳥になったのである。

＞４９
鳥類、ほ乳類でも絶滅したグループはあるが、かなりのものは生き残っている。
それに比べて、恐竜類は全部いなくなってしまった。この差は大きい。
この違いが何に由来するかを議論しているわけだから、鳥類、ほ乳類の
「一部」が絶滅していることは、反証にはならないと思います。

南極で恐竜が生きていたのですか？？？
でも、今ほど寒くはなかったのですよね。きっと。
どのくらい寒かったんでしょうか？

とりあえず、まいった。面白いね。
やはり、恐竜の情報が少ないので、現生爬虫類や鳥類、
哺乳類との違いで、まだ分かっていないことが多いと
考えざるを得ません。謎、で終りになってしまいますが、
少ない材料を使っていろいろ出てくる 47 に感心。
それが結果的に正しかろうとそうでなかろうと。
それとも、この分野ではこういうことは言い尽くされてる？

かなりのものは生き残っているっていうが、
中生代には、哺乳類はねずみのような動物しかいなかった。
生き残ったのが、新生代で多様化したんだよ。

保温性の皮膚というのは、実は両刃の剣である。

保温性が良いと、激しく動いて体が過剰に熱を持ったときに、発汗を起こして
体を冷やすシステムが備わっていないと、恒温が保てない。冷やすシステムが
なければ、高熱になって死んでしまう。

羽毛を持った恐竜がいたとしても、発汗による冷却システムが（おそらく）なかったので
激しく運動をすることができず、ほ乳類との競争に負けたのだ。

＞５３
お誉めにあずかり恐縮でございます。
私は、恐竜に関しては、小学校の時に読んだ恐竜図鑑程度の知識しか
ありませぬので、ここで書いたのは全てでまかせでござりまする。

しかし、わかってないことって、色々言えて楽しいね。
本業ではそうは行かないからね。

＞４７
一応夏眠中に死んで化石になった恐竜の化石と言われる物も発見されていますが？
さらに言わせてもらえば、小型恐竜が鳥に近いのではなく、あくまで獣脚類の一部が近いのです。
それに現生のクマのような大型の動物も洞窟等で冬眠しますが、それについてはどうお考えですか？

＞５２
さきほど挙げた分類は到底一部とはいえない大グループですが、
それはともかく、例え一部でも絶滅してしまえば、寒冷適応こそが絶滅をのりきれた
原因とはいえないと思いますが？

確かに今ほど寒くはありませんが、それでも一番暖かいほうの値をとっても
現在の札幌より寒かったと言われています。一応氷河のあとなども発見されてますんで。

＞５５
発汗については現在の哺乳類でも体の冷却に使っているのは人間とウマ
くらいなものじゃありませんでしたっけ。そもそも恐竜恒温動物説が
でてきたのは、デイノニクスの骨格がどう考えても激しく活発に動いて
いたとしか考えられないからです。

それに哺乳類含む単弓亜綱が恐竜達に地上の覇権を渡してしまったのは
三畳紀後期初頭の高温化に耐えられなかったから。その高温状態で
温血と思われるような活発な恐竜が次々と生まれていったわけですから、
到底冷却システムに問題があったとは思えないですね。

＞５７
夏眠中に死んだ？ほんとに？どうやってそんなことわかったの？

恐竜の分類を知りませんので、御教授ありがとうございます。

恒温動物だから、冬眠中もそんなに体温下がらないのでもんだいなし。
４７参照

＞５２
生物の適応性にall or nothingなんてありえないよ。
ほ乳類にとってだって、寒冷化は脅威だったことには変わりない。
それに恐竜にしろ、ほ乳類にしろ、多様な種に分かれてたのだから、それぞれの
種によって寒冷に対する危険も違ってたはず。
かたや全滅し、かたや一部だけで免れたとすれば、その差が寒冷適応能力の違いが
その差を作ったと考えることは、理論的におかしいかい？

札幌の恐竜は、寒い時期には暖かい所に移動していたのだ。
恐竜が集団でどしどし移動していく様は、さぞ壮観であったろう。
「渡り恐竜説」（民明書房）より

＞６０
＜発汗については、、、＞
そういえばそういう話を聞いたことがある気がする。
しかし、ほんとだろうか？皮膚の構造って、そんなにかわらないんじゃない？
発汗のシステムがひとと馬でだけ並行進化
したというのは、到底考えられない。僕は他のほ乳類でもあると思うんだけど。

＜激しく活発な動き＞
激しく活発な動きを長時間続けたときにだけ問題がおきる。

＜高温化に耐えられなかったほ乳類＞
それはほんとの話ですか？
たとえ一部でもほ乳類はしぶとく生き残ったのだから、
高温化こそが覇権を失った原因とは言えないと思いますが？

というのは冗談としても、高温期の恐竜には毛はなかったのなら、
別に問題ない。後年、寒さ対策として毛を生やしたときに、冷却の
問題（特に夏期に）が出てくる。

＞６０ ＜発汗については、、、＞

皮膚の構造はそんなに変わらないんだけど、動物種によって
汗腺の分布密度が全然違う（部位によっても違うが）。
つまり、汗腺そのものはあることはある。並行進化とかではない。
汗腺を使った体温調節に、どのくらい依存しているかってこと。
イヌは、「舌でハァハァ」に依存している，とか。

北海道の牧場で、牛の体から湯気が出ているのを見たことがある。
牛もだぞ。馬だけじゃないぞ。

それと、でっかい犬が走ってきた後だいてみな。
しめっぽいぞ。
どう考えても、皮膚からの方が舌からよりもたくさん蒸発してるぞ。

age

犬が舌で、猫が体を舐めて体を冷やすってのは定説じゃなかったの？

犬が舌で→舌でハアハアして、

>65
この場合の「定説」って、どっちの意味っすか？

牛馬人が汗をたくさんかいて、ねこいぬがかかない。
大きい動物は発汗に頼ってると言うことでは？

シロウトですが，牛馬人のような大動物は体積に比べて表面積が
狭いから発汗などの熱を放出するシステムが必要なんだけど，
小動物は逆に冷えやすいからばしばし動いていないとすぐ
死んでしまうのではないかなぁ。（話題とずれてた？）

お〜い。
せっかく面白く読んでたんだから、続きをやってくれい。

うお！ちょっと旅行に行ってる間にこんなにレスが。

＞６０
＞夏眠中に死んだ？ほんとに？どうやってそんなことわかったの
歯列の生え変わりパターンからの類推と、堆積物の状態だったかと。
大分昔の話なんで詳しいことはお伝えできませんが・・・

＞生物の適応性にall or nothingなんてありえないよ〜
ぐわ！やってしまいました。確かにそのとうりです。
ただ言い訳をさせてもらえば、白亜紀末の絶滅はあらゆる生物分類に対して
ランダムに絶滅が起こっているからこそ、気候変動説から隕石等の激変説に
主流が移りつつあると認識していたもので。

ちょっと今頭の働きが鈍ってるんで、恥の上塗りになるかもしれませんが、
仮に大型の変温動物で、間違い無く冬眠しない、ある程度の広がりを持ったグループが
勢力を減退せずに、絶滅を乗り切ってたらどうでしょう？反証たりえますか？

>「渡り恐竜説」（民明書房）より

民明書房、とあるからにはジョークなんでしょうが、
当時の北極では渡りを行っていた、という研究者もいるようですね。
今のアラスカ（当時の北極）からは、ずっと低温状態に曝されていたがゆえに
化石化（狭義の意味でのね）されてない恐竜の骨がゴロゴロでてきたりします。
で、それが創造論者に利用されたりする訳です．

ただ南極の方はねえ・・・
淡水性の大型脊椎動物がでてたり、どう考えても長距離移動できそうもない大きさや構造の
恐竜が出て来たり、寒冷＋白夜の反対（黒夜？）に適応した恐竜が
出て来たりするから・・・

＞発汗のシステムがひとと馬でだけ並行進化
＞したというのは、到底考えられない。僕は他のほ乳類でもあると思うんだけど

皮膚の構造というより、目的と手段の問題でしょうね。
他の哺乳類でも汗腺はあることはありますが、
足の裏の滑り止めや、臭いによるコミュニケーションに使っていて
体温の冷却に使っているのは殆どありません。
また、殆どの哺乳類が使ってるアポクリン腺で体温を低下させるほど
汗をだらだら流すのは、自分の位置を捕食動物に教えているようなもので
非常に危険なんじゃないですかね？ウマみたいに逃げ足がはやいならともかく。

＞６１
＞激しく活発な動きを長時間続けたときにだけ問題がおきる

そのつもりで書きました。訂正させてください。

＞高温期の恐竜には毛はなかったのなら、
＞別に問題ない。後年、寒さ対策として毛を生やしたときに、冷却の
＞問題（特に夏期に）が出てくる。

すみません、多少お話が分かり難くなってきたのでお訊ねします。
具体的にどのような気候変化がどのように起こったとお考えですか？
このレスをみる限りでは
一年中温暖→徐々に四季ができてゆく
という考えだと思ってよろしいですか？
（ちなみに高温期の羽毛恐竜化石ならあります。今中国でたくさん発見されて）
（いる化石は高温化が進んだ白亜紀前期のものです。）

＞６３
＞でっかい犬が走ってきた後だいてみな。
＞しめっぽいぞ。

すごく犬臭くなかった？

＞牛

本当に汗でしょうか？
私も冬なら見たことありますが・・・

＞６８

でも象やキリンは流しませんよね・・・
どちらかというと大型の動物のほうが水浴び等に頼ってる気がします。

＞６９
＞小動物は逆に冷えやすいからばしばし動いていないとすぐ
＞死んでしまうのではないかなぁ

小型の哺乳類はエネルギーを消耗するのが早く、餌を大量にとらねば
ならないから、しょっちゅう動きまわっているのでは？

隕石が原因だとか言ってる奴は氏ね。
恐竜が爬虫類だとか言ってる奴も氏ね。

地球上を闊歩していた恐竜たち。彼らはなぜ滅んでしまったのか？
ここで彼らの食事について考えてみよう。（資料なし）
肉食の奴らはまあ、肉食ってたんだろうけど、
草食の恐竜は、草食ってたんだろうね。。。

じゃなかった。
草食の恐竜は、裸子植物食ってたんだろうね。
花咲く植物がいつ頃出てきたのかは知らないけど、
やっぱ、恐竜絶滅の頃には花の時代が来ていたのだと思うよ。

花に適応できない奴が滅んで、
平気の平左な感じの奴らは生き残った。
そんなとこ。

Floralなだけに花のお話でした。

肉食恐竜のテラノザウルスなどは、いかにも凶暴な表情をしているけど、
草食恐竜の連中は、おそらく、もっと温和な表情をしていたんだろうね。
ところで、気候変化で食物の植物が枯れたりして、大型の草食恐竜や、大型の肉食恐竜は滅び、
土の中の、虫などを食っているような、小型の哺乳類や、小型恐竜の中のごく一部のみが生き残った？

花に追われた恐竜ですか。
これ間違いなくトンデモといえる説なんですけど・・・
理由書きましょうか？読んでてうんざりすると思うけど。

【白亜紀】白亜紀後期までには大陸の分裂は進み，各大陸はほぼ現在の形と位置に落ち着きつつあった。
　【脊椎動物】肉食恐竜ティラノサウルス・レックスが繁栄した。この恐竜の小さな前肢は立つときに使われたらしい。
　【植物】イチョウやソテツ類などの裸子植物に加えて，ジュラ紀に出現した被子植物の双子葉類が花を咲かせるようになった。マグノリアやヤナギの樹があった。花粉を運ぶ昆虫と関連して被子植物は多様になった。後期にはカエデ，ブナ・カシ類などの森林が優占した。被子植物は繁殖が早く，裸子植物を高緯度地方に追いやった。小形のほ乳類は果実を利用して被子植物と

共生関係を築いた。

やはり書かなければなりませんか（笑）

ジュラ紀〜白亜紀境界の竜脚類の絶滅は北米のみの事象である上に、この時期の植生の変化の記録もない
（この際、「一億二千万年前に被子植物が現れたから一億五千万年前に竜脚類が絶滅した」
というような彼らの電波は無視）

針葉樹の大幅な衰退は新生代に入ってから

被子植物が繁茂したのはむしろ高緯度地方から

「花に追われた恐竜」のタイトルとは裏腹に、被子植物とハドロサウルス科の
恐竜はこと白亜紀のローラシア大陸においてはどの年代でも分布域が完全に一致する。
またこのグループの恐竜の歯列、骨格は明らかに被子植物を効率的に刈り取り、磨り潰す
のに適応していると考えられている

昆虫の爆発的多様化、及び多様化のピークは被子植物の繁栄時期とまるで関係なく、
むしろ被子植物の多様性が急激に増加した時期には減少している。
更に被子植物が出現した時期には昆虫の殆ど全てのグループが既に出揃っていた
だけでなく、昆虫類の口器の基本型の85％がすでに完成していた。
これは昆虫が被子植物とではなく、裸子植物やソテツ類と共に進化してきたことを示す。
ミツバチと花ではミツバチが先なのだ。

当時の果実が哺乳類専用だったという証拠はない
（というか果実の化石ってみつかってた？）

・・・他にもいろいろありますが、まずはこれくらいから。

>83
NHKブックス「植物のたどってきた道」にその関連の話があったぞ。
裸子植物の果実の化石は見つかっていて、というか結構あるらしく、
甲虫の幼虫が実の中に入った化石なんてのが紹介されてた。甲虫類
による花粉の虫媒も示唆されてたと思う。

＞84
やっぱ自分で自分の首を絞めるようなことをやってましたか、NHK。

＞平さん
素人の思いつきに、細かくお答えいただき、本当に恐れ入ります。

＜仮眠中。。。＞
化石から判断するにしては、細かすぎる類推はあんまり信じられません。

＜大型の変温動物で。。。＞
反証足り得ると思います。
いますか？そういうの。

＜渡り恐竜。。。＞
げ？ほんとにそんな説があるんですか。（自分でかいといてなんですが、、）
確かに南極は渡りもできんでしょうなあ、、

＜アポクリン腺、、、＞
確かに、野生動物であせだらだらかくのはデメリットが多そう。
象が水浴びに頼っているというのも、納得できる説明です。

＜激しい動き＞
えりまきとかげの走りを見たことあると思いますが、は虫類は一瞬なら
非常に激しい動きをします。
当然それに見合った骨格をもっているでしょう。
でもその他の時間はほとんど動きません。
一瞬なら、冷却の問題は生じないでしょう。
ですから、激しい動きの出来る骨格＞冷却に問題なし　とは言えないと思ったのです。

＜気候変動＞
おっしゃる通りの変動を考えておりました。
しかし、暖かいときに羽毛恐竜がいたとなると、、、う〜〜ん、困りますねえ。


確かに、体温調節能力説はそう簡単に全てを説明できるモンではないと
わかってきました。

>86
>反証足り得ると思います。
>いますか？そういうの

ワニなんてのはどうです？

>＜激しい動き＞

確かにワニはギャロップで時速40kmを出したり、トカゲやヘビは内転筋を使って
素早く這い回ったりします。
しかし彼ら変温動物は待機中の態勢に合わせた骨格をしており、
あえてそれによる非効率的運動で発熱量を増やし、行動時間の延長をはかっているのです。
こうして、通常時のエネルギー節約と、非常時の激しい動きという相反する要求を満たしているのですね。
これとは逆に、恒温動物は更なる体温の上昇を押さえる為に、行動時を基準とした
効率的に動くことのできる、余計な熱を出さない骨格が求められます。
前のレスで挙げた恐竜は、明らかに後者のタイプの骨格でした。

どちらにしろ、現在の鳥類も汗腺を持っていないのに哺乳類並みの連続行動が取れるのですから、
それ程、運動時の発汗は重要とは思えませんが・・・

読んだけど、結局なぜ絶滅したのか、よくわかりません（笑）
今現在、学会でも原因断定されていないのですか？
最近何か進展あったのでしょうか？

↑アホかい
絶滅した原因を証明できるわけねーだろ。
タイムマシンがあれば別だが・・・

↑研究者に言えよ
厨房か？

被子植物の出現が原因というのは、
簡単にいえば、それによって、これまで地上に繁茂していた、
巨大な裸子植物が駆逐され、数が少なくなったため、
巨大な体をした恐竜を、それまで養っていた食料が無くなったから、
という理解で、よろしゅうおすどすか？　ちゃいますどすか？

>>91
向こうの人に言わせればそうなるみたいですね。
尤も、中生代を通じて裸子植物はそれ程減ってないし、
巨大な竜脚類も体型からして高さ２〜３ｍ程度の植物を主食にしていたようですが。

ちょっと脱線っぽいのですが（このスレが詳しそうだし、スレたてて聞くようなものでもないんで）
＞筒井康隆だと思うが、ワニが夜陸から上がって小屋の中で寝ている人間を抱えて立ち上がり、
＞後足でチョコチョコと川へ持っていくんだそうな。
＞全然ネタ調でなかったので、長い間疑問だった。
これについて教えて欲しいのですが。

噂板ですか？
民話のようでなんだか微笑ましいですね。
で、結論から言わせてもらいますと残念ですが、ワニが二足歩行をするのは不可能、
よってその話は伝説である、と言えます。
足の関節の構造もさることながら、本来半水生で、体重を浮力に委ねる
ことのできる環境にいるワニに二足歩行は辛過ぎるのではないかと。

＞９４
ありがとうございます。
・・・・でも残念です(T-T)・・。
問題の引用部分だけでなく別の場所でも聞いたものですから。
かなり真剣に信じてました。

ワニですか。
でかいですねえ。
生き残ってますねえ。
暖かい地域限定ですね。これは大型とかげも同じか。

どの時代にも熱帯地域というのは有っただろうから、確かに気候の
変化（寒冷化）だけで、小型の恐竜類まで絶滅してしまったというのは
いろいろ矛盾が出てきてしまうねえ。

しかし、だからこそ面白いもんだいだと思う。

恐竜も何億年も地上を制覇した。１億年というのはネズミが人間に進化できる時間だ。
当然、他の陸上脊椎動物よりもいっそう適応放散が進んで、それこそいろんな種類がいたはず。
にもかかわらず、恐竜類だけが絶滅したということは、なにか恐竜特有の致命的な負の原因
があったとしか考えられませんなあ。

恐竜が、数億年もの長いあいだ、繁栄していたわりには、
進化のスピードは、哺乳類に比べて、遅いような気がする。
そういう意味では、進化のスピードというのは、
高等生物になれば、なるほど、早くなるのかもしらん。

本題から外れるが、進化のスピードを決めている要因って何なんでしょうね？

>98
染色体DNAの変異率が一定だとすれば、世代時間と生殖細胞の分裂回数じゃないかな。
変異率がすべての時間と種において一定つうのは無理のある話だが。

DNAに起こった変異がその個体にとって有利か不利かを決めるのは
結局周囲の自然環境じゃないのか？
表現型に関わる遺伝子だったらなおさらそうでしょ。

だとしたら長い時間レベルで見た進化のスピードってのは
変異率よりも環境に因するもののほうが割合として大きいんじゃないか？

>100
つまり恐竜が生きてた頃よりも絶滅後に哺乳類が放散していった
時期のほうが過酷な環境だったから、淘汰も激しくて進化のスピードも
速くなったってこと？

>100
たいていの変異は有利でも不利でもないです。それが多くの個体に
広まるのは偶然の産物です。もちろん重要な機能を担う遺伝子では
不利な変異である確率が高くなるので進化速度は落ちます。

>102
そりゃそうなんだけどさー、、、DNAじゃなくて遺伝子に限って言うと、
たいていの変異は不利な場合が多いわけやねたしかに。
んでその変異が起こった個体（あるいはその子孫）はすぐに逝ちゃうから
不利な変異は受け継がれない。

じゃー有利な変異が遺伝子に起こった場合、その変異がどれだけ有利に
働くかを決めるのが周囲の環境じゃないかって言いたかったわけ。
つまり穏やかな環境でのほほんと暮らしてる集団内のある一個体に有利な
変異が起こってもそれが集団内に固定される確率は低いと思う。
逆にキツイ環境（氷河期とか）で同じような有利な変異が起こったら、
その変異を持ってない奴等は確率的に逝きやすいわけだから、その変異が
集団内に固定するのは速いんじゃないかと思った。

それを進化のスピードとして解釈してみたわけ。
どうでしょう？

哺乳動物では、汗腺を体温調節に用いているのは
馬と人だけです。他の哺乳動物の汗腺はアポクリン腺で、
匂いを出します。
そして、馬の汗腺は毛穴に開いていますが、人の汗腺は
毛穴と独立しています。この独特の汗腺の形成が、
皮膚の発生に影響を与え、人間の体毛が薄くなった原因と
する説もあります。

それに、進化のスピードは別に早まっていないでしょう。
猿と人間の違いは、純粋に肉体だけを見れば、
牛と馬より近いですよ。
単に、現代に近いほうが化石が多くて細かく区分されるから、
種の移り変わりが速いように見えるだけでしょう。
まあ、10億年単位で見れば早まっているとは思いますが、
それはニッチが埋められて、相互作用が激しくなったからでしょう。

牛は偶蹄目で馬は奇蹄目、分岐したのが5000万年以上前。
人間と猿は同じ霊長目だから近くて当たり前。

ミトコンドリアDNAだと、霊長類の進化速度は他の哺乳類と
比べて速いです。

>106

それは、猿人原人旧人新人と進化の速度が速まっているという
類の認識をしている人にたいしていったのです。それと、
形態の変化だから、ミトコンドリアＤＮＡは関係ないですね。
あれは中立のはずですから。遺伝子の変化＝進化ではないでしょう。
シーラカンスは三億年前よりミトコンドリアＤＮＡは変化しているはず
ですが、形態はあまり変わらないのですから。
霊長類の進化速度は他の哺乳類と比べて速いというのは初めて
聞きましたが、それは、世代交代の早さとか、分布域の
広さとかそう言ったものが関係してくるのでしょうか？
教えてください。

>それは、猿人原人旧人新人と進化の速度が速まっているという
>類の認識をしている人にたいしていったのです。

納得。

>それと、 形態の変化だから、ミトコンドリアＤＮＡは関係ないですね。
>あれは中立のはずですから。遺伝子の変化＝進化ではないでしょう。

一般に進化速度とは変異率を指す場合が多いのですが、この場合は
進化速度じゃなくて「変異率」と言ったほうが適切でした。
106は訂正します。

>霊長類の進化速度は他の哺乳類と比べて速いというのは初めて
>聞きましたが、それは、世代交代の早さとか、分布域の
>広さとかそう言ったものが関係してくるのでしょうか？

実はまだよく分かってません。
おそらくそのどちらも関わってくるし、ほかにもいろんな
要因があるでしょう。
ただミトコンの場合、世代交代の早さはあまり大きな影響はない
んじゃないかと個人的に思います。（勝手な思い込みかもしれんが）
ミトコンの変異率と世代年数を比較してもそれほど相関関係は
ない気がするので。

もし、恐竜があのまま絶滅せずに、そのまま進化を遂げていたら、
人類が出現する前に、恐竜の中のある種のものが、そのまま知的進化を遂げていたはず、
と考えますが、いかがでしょうか？

>109
可能性はないこともないが、知性の発達が進化の目的ではないので、
「遂げていたはず」とは言えない。
進化に目指すべき目的はないし、知性の発達が高等とはいえない。

>110
たしかに知性の発達が目的ではないのだが、
知性のあるほうが繁栄に有利な気はする。

いずれは知的な恐竜も出てきたんじゃないか？

>111
可能性は否定しないって。
でも、知性を持つかどうかは偶然の積み重ね。
まあ、知性がある方が生き残れると思うけど。
恐竜の脳って哺乳類なみの大きさがあるの？

恐竜の脳は哺乳類よりかなり小さかったらしい（体積比）。

あと腰のあたりに脳（っていうか神経節？）のようなものが
あったらしいが何の役にたってたんだろうな？

恐竜は人間にはなれないだろう。
例の恐竜人というのは、単なる
人間の直立二足歩行と鳥形の
二足歩行を混同した恥さらし。
人間型の直立二足歩行は、
猿型の体型や移動方式によって
頚椎や足が変化した為のもの。
恐竜のような鳥型では、
脳はある一定以上の大きさになれないし、
あの形の二足歩行をする動物は、
人間型の直立歩行とはまったく違う方向に
しか変化しないので、人間のようにはならない。

人間のようになれなくても脳は大きくなれたんじゃない？

恐竜人はたしかに恥さらしだが。

無理だって。首の骨が折れる。
まあ、トリケラトプスのような体型で
象並の脳の大きさというのは可能かもしれないが、
どっちにしろ、人間からはますます離れていく。

首の骨が折れる前に、折れないように体型も進化するでしょう。
人間だって昔のネズミのような姿で脳だけ大きくなったら
体が脳につぶされちゃう。

知性を発達させるには二足歩行は必要、
立体視をするために目も中央に寄る。

人間とはそんなにかけ離れたものにはならないと思うが。

「折れないように体型も進化」はしない。
人間は、直立二足歩行してから急激に
脳が大きくなったのだよ。
遺伝と発生の基本だよ。
目的に合わせて変化するのではない。

＞恐竜人間の話
進化の結果、絶対に知性が発達するとは思えないがなぁ。

あ、皆様初めまして―。

きょうりゅうにんげんの話はトンデモだったのか！

しかし脳が大きくなる可能性はあるんだよね？
でも四足歩行しばりじゃ知性方面はダメか・・・

＞７６

じゃあ、恐竜は哺乳類で、ノアの洪水で滅んだとでも？（＾＾；

飛鳥ビリーバーは、こんなトコには来ないよねぇ。

　　　 ／￣￣￣￣￣ ミ
　 　 /　　 ＠｀――――-ミ
　　/　　／　 へ　　 ／ |
　　|　 /　　（○）　（○）|
　　 (6　　　　　　 つ　　|
　　 |　　　　　　■■_　 |　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 | 　　　　 /＿＿/ ／　 ＜　飛鳥あきおはモルモン教
　／|　　　　　　　　 ／＼　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
大嘘吐きだ。絶対信じてはならない。

＞１２２
あなたに言われるまでも無いですって。

飛鳥昭雄は、大嫌いでやんす。

　　　 ／￣￣￣￣￣ ミ 　　　　　∩　　　∩＿ 　　　 ／￣￣￣￣￣
　 　 /　　 ＠｀――――-ミ 　　　〜⊂￣￣ (｡Д｡)⊃ ＜　ﾔｱ♪ｵﾊﾖｳ♪
　　/　　／　 へ　　 ／ | 　　　　￣￣￣￣∨∨￣￣|＼＿＿＿＿＿　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　|　 /　　（○）　（○）|　　　　　　 ∧ ∧　　　∧_∧　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　 (6　　　　　　 つ　　| 　　　　　　( ﾟДﾟ)　　 (ﾟーﾟ*)　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　 |　　　　　　■■_　 |　　 ／￣￣∪∪￣￣∪∪￣ 　　　　　　　　　　　
　　 | 　　　　 /＿＿/ ／　 ＜　生命の本質は神！ 　
　／|　　　　　　　　 ／＼　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿___
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
〜星仏学者サン♪帰ッテキテクレテ嬉シイゼ♥〜

哺乳類からしか、知的生物は進化しないとは、考えられない。
あらゆる生物から、知的生物が進化する、可能性は、あると思う。

ないよ。
知的能力と言うのは人間の知的能力から
出てきた概念。空を飛ぶ動物で蝙蝠のようになったのは
蝙蝠しかいないように、人間型の知能を目指すのは人間しかいない。
それと、脳の構造上、新皮質が発達しているのは哺乳類だけ。
しゃべれるオウムもいるけど、人間のように
道具を使うわけではない。キミのは、進化が
下等なものから高等なものへの流れだと言う誤解。
下等も高等も無いし、方向は無限で、同じ方向には進化しない。

仮に、人類が絶滅した場合、
その後に、生まれる可能性のある、
知的生物は、
また、哺乳類の子孫からのみしか、
進化し、発生しないと、考えるのは、
哺乳類の驕り。
その他の、系統からも、充分、知的生物が、
進化し、発生する可能性は、あるはず。

ないって。知的能力と言うのはそのパフォーマンスの高さから
目立つけど、単なる生物の能力の一形態にしかすぎないんだから。
むしろ、人類が滅んだら、どれからも生まれない。
哺乳類以外ではさらに無い。
実際、人間以外で脳の体重比が大きい大動物は哺乳類に限られてる。
それでも、人間のようにはならないと思うがね。
人間は進化の頂点でもなんでも無く、
単なる無限に存在する細いわき道の一つにすぎない。
知的能力を特別視しすぎてるよ。

じゃ、あれ？
人類が、仮に、絶滅した場合、
再び、この地上に誕生する、知的生物は、
哺乳類が生きてる限り、可能性として、
また、人類しか、誕生してこないわけ？
じゃ、あれだね。
また、縄文時代や、弥生時代から、
同じような、歴史を、繰り返すかもね。

「人間」もうまれない可能性がほとんどだね。
人間の祖先型の生物は絶滅しているし。
それと、縄文弥生は日本だけだぞ。
人間中心日本中心自分の身の回り中心に
考えるからそう言う話になる。

哺乳類が存在している限り、
人類以外にも、また、知的生物が出現する可能性は、
十分あると思う。
人類以外には、知的生物は誕生しないというのは、
人類の驕り。とんでもない、錯覚。
地球には、これから先、まだまだ、新しい生物が誕生するためには、
十分すぎる程の、何十億年という時間が、残されている。

>>131
でも、あと五億年で海は消えるって話ですよ。
進化の果てに絶対知能が発達するってのは、
それこそとんでもない驕り。我々が、こうやって
知能で繁栄しているのも、滅茶苦茶な偶然の結果にすぎないと思う。
ただ、どんな生物からも知的生命が誕生する可能性は
あると思う。ベラボーに低いとしても。

>>128
>実際、人間以外で脳の体重比が大きい大動物は哺乳類に限られてる。
>それでも、人間のようにはならないと思うがね。

でも哺乳類から知性をもった生物が出てくる可能性はあるだろ。
直立歩行とかそういう条件を満たした動物はいずれ出てくるだろうから、
それが知的生物に進化する可能性は十分ある。
知的生物が繁栄に有利というのは証明されてるんだから。

五億年で海は消えるって話はなんで？　＞とら中

>>133
たしか新聞に載ってた。
海の底では、プレートがどんどん
地下深くへともぐっていくんだけど、
その時に海水も一緒に地下へ運ばれて行く。
また、その逆に地下から供給されている海水もある。
しかし、地下へと運ばれて行く海水の方が多いので、
徐々に海水は減って行くらしい。
このままでは、海水は５〜１０億年後にはなくなってしまう
そうです。（だからと言って、どうとか出来るわけでも
ないが）
ま、五億年も人類が存続するとは思えないから、
他人事だけどね。(←無責任)

>134
プレートといっしょに連れてかれたらどこかで水蒸気爆発がおこる
んじゃないの？

>>135
スンマセン、うろ覚えなんですよ。

>135
水分子という形ではなく
含水鉱物という形なのではないでしょうか？

>137
それは水和物として、ということですか？

>138
おっしゃるとおりです。

恐竜どもは俺が皆殺しにしてやった

恐竜は死にたいから死んだ！

見てみ！
http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/20417970

長い目で見れば海も所詮は水溜まりです。
寿命が短いと永遠のような錯覚を起こしますね。

ところで、「恐竜のサイズでは自分の体重を支えることも難しかったはず」という説に対する検証はされているのでしょうか。
ちょこっと調べた限りでは「昔は地球の重力が小さかった」というのがありました。
これはタンパク質の合成が低重力下での方が起こりやすいという点でもありえそうには思うんですが
その理由がヴェリコフスキーばりの「月の捕獲」だの「大量の水」だのではあまりにもトンデモですよね。

重力云々は分野が違うから置いといて、恐竜のサイズに関して何か説明はあるんでしょうか？
（それともこの話自体がトンデモ？？）

>>144
恐竜が、あそこまで巨大化できたのは、変温動物だったからでしょ。
エサは少なくて済むし、体を大きくすれば慣性恒温性が得られてお得だし。
それに、恐竜の脚は身体の下に真っ直ぐ出ているので、体重を支えるのも
容易なんです。
わざわざ小さな重力を想定する必要はないと思います。

んー、じゃやっぱりトンデモ前提先に在りしか。
くわばらくわばら。

>>145
そう言えば、脳下垂体も大きかった(汗)

>>134
海が消える前に海水の塩分濃度が高くなりすぎて、海洋生物はほとんど絶滅してたりして…。
それに連鎖して地上の生物も…

>144
確か化石から骨格や筋肉を復元したら、その筋肉の断面積では体を支えるだけの出力が得られない、
とかそう言ったものですよね？翼竜は飛べないとか。
筋肉は現在のワニなんかを参考にしたとかだったと思うので、そのあたりは突っ込めませんか？

>148
塩分もプレートと一緒に消えてるんじゃあ、、、。

>144
それって映画とかマンガで未知の生物の存在をもっともらしく説明する
ときよく使われますね．曰く
「現在の生物学じゃ恐竜の大きさを説明できない」

＞翼竜は飛べない
コレの根拠になってる鳥の限界体重（アホウドリの２倍くらい？）
というのもはたして体構造の違う翼竜に適用できるのか？
と思いますよね。

骨格やわずかな痕跡だけで他の諸々を類推しなければいけないのが
古生物学のつらいところでありトンデモ説の突っ込みどころですね。

翼竜が飛べない事はないはず。
翼開長１２ｍの最大種でさえ、推定体重は７２ｋｇなんだから。

こんなことはないだろうけど、
ワニの筋肉を参考にした＝ワニを恐竜と同体重に巨大化させた
だったら、トンデモ以外の何者でもないかと。
恐竜の四肢は直立してるんです。

>152＠｀153
＞ワニの筋肉を参考にした
というのは、化石から骨格を復元、そこに骨の形などから推測した筋肉をつけたもの
（当然直立）に骨の密度や筋肉の断面積あたりの出力を当てはめる際に、現存のワニなど
の数値を使ったと言う物。これだと筋肉が弱すぎて身動きが取れない、筋肉は断面積あたりの
出力が一定なので、普通に歩けるほどに筋肉を増やすと今度は自重で骨が折れる、とか言った
事だったはず。「歩けたはず、飛べたはず」と言った前提なしに工学的なアプローチをした
結果じゃあなかったかな？確か。

ただ参考にしたのが現在の生き物なので、恐竜は現存の物より高出力な筋肉や軽くて
丈夫な骨を獲得していたって言うほうが「重力が小さかった」より現実的かと。

いやあ、トンデモかなとも思うのですが、あまり詳しくないんではっきり否定さても
いないならホントかなあとも、、、。

恐竜はワニと似てる様で全然違うっすよ。（笑）

そういう事。
鳥盤類の骨盤は鳥に似ている。
二足歩行型でもそう。
因みにプテラノドンはパラグライダーの様な滑空飛行です。
翼竜は飛べますよ。

どうせ比べるんならダチョウあたりが適切かも。
ワニの肢は体重を支える必要が無いから筋肉もあまり発達してなさそう。

�@世界で初めて恐竜の化石を発見したのはイギリスのマンテル夫妻である。
�Aその化石に付けられた名前がイグアノドンである。
�B恐竜の学名はラテン語で付けられている。
�C”恐竜”という言葉を作ったのはイギリスのリチャード・オーエンである。
�D１８１１年、イギリスの少女によって発見された魚竜の名はイクチオサウルスである。

>�B
生物の学名はみんなラテン語だろ。

>>157
ワニは半水生ですしね。
今度「恐竜の力学」でも読んでみようかな・・・・・

厨房立ち入り禁止

>>161
心が狭い

あと、重力が小さかったら、地球の空気が飛んでいきますし、
月も遠くに行っちゃいます。

はいはい、子供はもう帰りましょうね。

>>164
そんなに腹立ったなら謝罪しますよ。
大法螺のコーナーは、目的を果たしたので
閉じてもいいですし。

謝罪も何も必要無い必要無い
お前はこの板から出てけ

>>166
オマエモナ

いや、そういう事ではなくて。
「筋肉の断面積あたりの出力」にワニの数値を使ったという事。

で、補足しておきますが、
現在の動物はアリもゾウもワニもヒトも鳥も、筋肉の組成レベルでは（アクチン、
ミオシンがどうのこうの）同じ筋肉なので、恐竜もワニも筋肉の機能その物につい
ては同じものと考えることが妥当、と言った話でした。

外観や生態が似ているとかいった問題ではなかったと思います。

＞外観や生態が似ているとかいった問題ではなかったと思います。

筋肉細胞1個あたりの出力が同じでも、筋肉の用途によって細胞密度やエネルギー効率は
違うだろうし、その辺が変われば「断面積あたりの出力」も変わりますよね？
適切な筋肉密度を適用するなら、逆に体構造や生態が似通ったものを選ぶべきで、
ワニはその点不適当だと思うんです。

・・・日本語変だ

>169
>ワニはその点不適当だと思うんです。
>170ほんとだ。ワニはその点適当だ、が正しそう。
ワニの背中の筋肉は円筒状になっていて、緊張すると背中がアーチ状に
なり、そのため非常に速く走れるそうです。
哺乳類（ウマ、ウシなど）は背骨は下方に垂れています。
恐竜は尾を水平に伸ばし、頭を低くして走ったらしいので、背中はアーチ
状になったと思われます。この点でワニは恐竜のモデルになると思います。
骨格の構造と筋肉の付着具合で大きな力が出せる、と１６９さんは
言いたかったのでは？それなら私も賛成。

>>171
そういえば、ワニは、ごく短時間なら時速４０ｋｍで
走れるらしいと言う話を聞いたことが有る。

もしキリンがすでに絶滅していて化石しかなかったら、
他の動物の心筋組織を当てはめてみて
「こんな長い首では脳に血液を送れなかったはずだ」
なんて説が出たりして。

というと約11.1m/秒ですな。

>169
納得できます。
全体としての筋出力を考えるなら、速筋、遅筋の割合や心肺機能も関係してきそう。

>173
素人考えですが、キリンの例はちょっと不適切では？
恐竜の骨格や筋肉については、骨を調べると腱のついていた跡などから筋肉の付き
方や力のかかっていた方向が分かるらしいので、骨格、筋肉については正確だと思
います。こう言った研究から「直立していた」「尻尾は引きずらない」と言えるよ
うになったのでは？（不安）
一方キリンの場合、血が送れたか否かは血圧の問題だと思いますが、この場合心筋
細胞と、心筋の厚みや心室心房の構造を知る必要があるでしょう。骨格の化石から
心臓の正確な形が導き出せるかどうかは疑問です。「血液を送れなかった」と言っ
てもその点を突かれるだけでしょう。
あ、そう言えばこのスレで、化石をMRIだかにかけて臓器の形状を見ることが出来た、
みたいな話が出ていましたね、、、。
ところで恐竜の血圧もかなり高いのかな？首を上げ下げするたびに立ちくらみ、って
ことは無いでしょうけど、かなりの血圧差にどうやって対応していたのか？
NHKあたりでやっていたような、、、。

一連の話から考えると、「恐竜は歩けない」については恐らく手順が逆なのでしょう。
恐竜の復元モデルに現在の動物の筋出力を当てはめるのではなく、復元モデルが歩く
ためにはどれだけの筋出力が必要かを調べた上で、その出力を得られるかどうかを現
在の動物を参考にしつつ調べる、と言うのが正しい手順なんでしょうね、きっと。

これらを突き詰めていくと、化石として残らない臓器などの働きを知る立派なヒント
になりませんかね。そう言った研究って行われているんですか？

と言ったところで時間切れ。海外に出張なのでしばらく来れません。
いい方向にスレが伸びているといいなあ。

ありゃ

はじめてカキコします。素人にもわかりやすいいいスレですね。
ところでワニは２億年ぐらい前からその姿をほとんど変えていないと聞いたことがあるのですが、
そういう意味では恐竜とかなり別の系統なんでしょうね。
あとコモドドラゴンやその他のオオトカゲの仲間は、恐竜が滅んだ後にだんだんと
巨大化したのでしょうか。それとも滅亡時にはある程度大きかったのでしょうか。

>>177
中生代にもオオトカゲは居ましたー。

ワニの件
淡水系は、環境が比較的安定してますので。

蛇足ぅー。
大昔のワニは、脚が長めで、すらっとしていたんです。

＞トライセラ中村さん
ご教授ありがとうございます。
どーも素人考えでは「恐竜＝オオトカゲのさらに大きくなったもの」という常識が
こびりついていますので、このようなスレは目からウロコが落ちるようです。
恐竜の中にはワニやオオトカゲよりも小さな、犬ぐらいのサイズのものも
いたと聞いたことがあるので、大きかったから絶滅したとは考えにくいですね。
アンモナイトの変形と絶滅がこの時期に同時に起こったことと考え合わせると、
かなりすごい環境の激変が合ったのではないでしょうか。
放射性物質を大量に含んだ隕石の落下などがあり、たまたま恐竜の遺伝子が
その放射能による致命的な突然変異を受けやすかったとか。そんな説もありましたよね。

＞179
それマジ説？
そんな放射性物質が蔓延したらたまたま恐竜とか関係なく全部致命的だろ。

>>180
妙な説は、探せばいくらでも出てきますし。
目くじら立てることもないのでは？

まぁそうなんだけどさ、何を考えてそんな説大マジで言ってるんだろうね。
いっぺんそういう人と話してみたいよ。

一応根拠としては、絶滅期の地殻に地球上ではあまり存在しない種類の
放射性物質が多く含まれていたことが挙げられていました。
あと、放射能が蔓延したから全部絶滅というのはかえって非科学的ではないかと
思いますが、いかがでしょうか。放射能の濃度によっては一部の生物が生き残る
と考える方が妥当だと思います。（広島・長崎でも生き残った方・生き物が
いるわけですし。）
上のほうのレスでもありましたが、じっさいこの時期には地球上の生命の
７割程度が絶滅したと言う説もありましたし。
この説から「不妊絶滅説」や「ガン・白血病絶滅説」などが派生していますが、
「宇宙人が食料にした」「知的恐竜人類が核戦争を起こした」よりは
説得力がある（かな？）と思います。（笑）

>179
「恐竜達は放射線感受性が高かった！」なんてのもありかな。

>>183
＞あと、放射能が蔓延したから全部絶滅というのはかえって非科学的ではないかと思いますが、いかがでしょうか。
＞放射能の濃度によっては一部の生物が生き残ると考える方が妥当だと思います。

恐竜が全滅するほどの莫大な放射線量だったら爬虫類とか哺乳類とか鳥類とかもほとんど全滅してるはずだよ。
一部の生物が生き残るぐらいの濃度だったらあれだけたくさんいた恐竜なら一部は生き延びたはず。
恐竜にだけ効く放射線とか>>184とかも常識では考えられないから。

また繰り返しになっちゃうけど、なぜあれだけ繁栄した恐竜綱（上目？）だけが全て絶滅して
他の綱が絶滅しなかったのかという疑問は尽きないよね。
変温動物である爬虫類は今も生き残っている。
小型の恐竜もいたはずなのに全て絶滅している。
恐竜がその他の脊椎動物と決定的に違う点は何か？というのが解決のカギになるかな。

>185
いや、ネタですよ。確かめる術は無いし。
ただ、恐竜綱（っていうの？）の祖先が高放射線感受性の変異があったら、
トンデモネタとしてはまあまあかなと思ったの。
放射線で遺伝的影響が出たのでは無く、
アポトーシスなんかを誘導しやすい＝バタバタ死にやすい形質があったら面白いかなと。

>>183
ひょっとして、それって、イリジウムですか？

そもそも放射性物質を大量に含んだ隕石ってなんだよ？
ガミラス帝国の侵略があったのか？

ウィルス説も、捨てきれない。
だって、恐竜専門の医者や、病院や、薬は、
当時、なかったんだものね？（わら
伝染すると、あっという間に広がるって思う。

＞トライセラ中村さん
そんな名前だったと思いますが、記憶は定かではありません。
＞180=185さん
「確率」とか「偶然」に頼るしかないところがこの説の弱みでもあり、強みでもある・・・。（笑）
実際ひとつの綱とか目とか非常に大きなグループが絶滅する原因が不明であることの方が、
不思議と言えば不思議ですよね。今で言うとたとえばげっ歯類だけが絶滅したのと
同じような事ですから。
この説とは正反対の「緩慢絶滅説」というのもあって、環境の変化や自然淘汰のため、
1000年に１種くらいの割合で絶滅していったのではないかとする研究者もいますよね。
＞188さん
ヤマト世代なもんでウケました。

>>190

イリジウムだったら、そこら中で言われておりますよ。
隕石の中とか、地球の地下にはあるんですが、地球表面には
ほとんど見られないですね。
それで、隕石説とか火山説とかが浮上してきたわけですが、
放射能のせいで絶滅したのではなく、隕石の衝突または
火山活動などによる環境の変化で絶滅したのではないか、
と言うことです。

同じ頃に海退も重なっていて、地球環境は不安定だったみたいですねぇ。

それでも恐竜だけ絶滅ってのがどうも説明できない。

恐竜だけってワケではないんです。

恐竜をはじめとする大型爬虫類（恐竜、翼竜、首長竜、海トカゲ）
古鳥亜綱などの古いタイプの鳥、アンモナイト、多くの動物性プランクトン
などなど

植物は詳しくないのでパス(←ヒキョウ）

＞１２６　いい事言うね、とてもためになる
本まる写し、長文好きの”意地悪”では
こんな事言えないだろうな。

＞空を飛ぶ動物で蝙蝠のようになったのは
蝙蝠しかいないように、人間型の知能を目指すのは人間しかいない

＞知的能力と言うのはそのパフォーマンスの高さから
目立つけど、単なる生物の能力の一形態にしかすぎないんだから。
むしろ、人類が滅んだら、どれからも生まれない。
　　　　　↑
ムササビみたいな飛び方の動物に「ヒヨケザル」っていうのがいる
なんかナマケモノに近い種類みたいだけど、ムササビほど飛ばない
多少は他にも出てくる可能性あるんじゃないの。

思い出したけど「フクロモモンガ」っていう
モモンガそっくりの有袋類がいる
オオカミそっくりのフクロオオカミも
やっぱり例外はいっぱいあるようだ、

細かいことにこだわるようで済まんが
人類が滅亡しても人類に似た
別系統の生物が出てくるよ。

人間ほど周りの環境を変えてしまう生き物は無いよね

ウイルスは克服するものが出てきそうな気もするが、そうかも。
食物が足りなくなった線も考えられる。牛や馬でさえあれほどの量を食べるのだから。
恐竜以外で大昔に絶滅した生物は他にどんなのがいる？

>>195
フクロモグラもモグラそっくりだよね。

巨大隕石は何度かに渡って降りつづけたという説があって、
そうなると隕石とか小惑星衝突説もありかなとも思う。
火山説もありかもしれないけど。
繁栄種ほどその環境の劇的な変化に弱いのかもしれない。

かえって、弱小種である、
ネズミや、ゴキブリっていった、
当時生きていた小動物で、
生み落す子孫の数が多い動物の方が、
気候の変化に対しても、
それほど大きな影響を、
受けにくく、生き延びる確率が、
高かったのかも・・・・・

>>201
一度に産み落とす子供の数もあくまで適応の為の戦略の一つにすぎません。
ここで挙げられている哺乳類にしても、
むしろ大絶滅を乗り切れなかった他の生物と比べて、
少ない子供に多くの労力を割いて育てていたからこそ
環境の激変に耐えることができた、ともいえますから。

>>185
「恐竜綱」って(「上目」ならともかく)いつ認められたの?バッカーとかデズモンドあたりが勝手に決めてただけでは?

あぁ俺のことか。
ごめんそこいらよく知らないんだよ。
だから（上目？）を付け加えといた。
誰も訂正してくれなかったからこれでいいのかと思ってたよ。

金子隆一「大絶滅。」（実業之日本社）で紹介されている恐竜絶滅説

・地球環境の劣化による爬虫類への退化
・恐竜は欠陥動物だったがために滅んだ
・恐竜は種の天寿に勝てなかった
・種の細分化が恐竜を滅ぼした
・恐竜の再生産能力の低下
・中世代の植生の変化により滅んだ
・酸素分圧変化説
・温室効果とオゾン層の消滅が恐竜に皮膚ガンをもたらした
・プランクトンの死滅が異常な晴天をもたらした
・大陸移動と海退のダブルパンチが恐竜を滅ぼした
・大陸間の連絡回復によって生態系の擾乱が引き起こされた
・北極海の氾濫による環境破壊
・磁場の逆転、あるいは地球そのものの逆転
・月の噴火が地球を冷却させた
・太陽の活動不順による恐竜絶滅
・超新星爆発による一次効果
・超新星爆発による二次効果
・太陽系の銀河に対する公転運動が周期的絶滅の原因
・天体衝突説（彗星説と隕石説）
・D''層周期的融解と浮上による火山活動


この本では、最後のD''層の周期的融解と浮上が
・周期的な生物の大量絶滅
・大量絶滅に先立つ海退
・大量絶滅に先立つ磁場の消失
・大量絶滅直前の磁場の復活
・常に海洋生態系の崩壊から始まる絶滅の段階的な進行
・イリジウムおよびそのほかの鉱物の分散濃集
を無理なく説明できるとして最有力説としています。

・周期的な生物の大量絶滅
　　隕石説だと完全にランダムで周期性はなし
　　彗星シャワー説の裏付けとなる太陽の伴星や未知の惑星の存在の可能性は絶望的

・大量絶滅に先立つ海退
・大量絶滅に先立つ磁場の消失
・大量絶滅直前の磁場の復活
　　いずれも天体衝突説では説明不能。天体衝突による磁場の変化の可能性は著しく
　　低いし、結果が原因に先立つことになる。

・常に海洋生態系の崩壊から始まる絶滅の段階的な進行
　　天体衝突説では説明不能。

・イリジウムおよびそのほかの鉱物の分散濃集
　　隕石衝突説では説明できるが、二酸化炭素など揮発性物質が主体の彗星衝突では
　　無理。

これらはD''層の周期的融解と浮上では説明できるとしています。
ただ白亜紀末の大量絶滅に限ってはクレーターという厳然たる証拠があるため、
隕石が衝突したのは事実だとして、D''層の浮上により絶滅しかかっていた
生態系に隕石衝突がとどめを刺したのだろうと金子氏は書いています。

素人向けの分かりやすい解説書なので恐竜絶滅に関心がある向きは「大絶滅。」の
一読を勧めます。１５００円。

m