鳥はなぜ飛んだのか？

というか、最初の鳥はどのようにして飛んだのでしょうか？
『鳥の生活』（Ｍ・ブライト）によると、学説はふたつあるそうです。
�@木から飛び下りて、滑空した。
（始祖鳥の化石から分析すると、木に登ることのできる足をもって
　いたそうです）
�A地上から羽ばたいて、飛翔した。
（しかし羽ばたくのには大量のエネルギーが必要だそうです）
もしくは別の学説があるのでしょうか？
そもそも始祖鳥が鳥の起源だというのは、
中国で発見された化石によって否定されたとも聞きますが、
そこらへんも含めてご教示ください。
または関連の書籍などがありましたらぜひとも……。
ちなみに当方は文学部出身なので、おてやわらかにお願いします。

この二つの学説以外知りませんが、
中華竜鳥は白亜紀前期の生物なので、鳥の祖先がジュラ紀後期の始祖鳥
であるとの考えを否定するまでには至らないと思います。
まあ、どちらの説を取るにしろ、はじめに羽毛ありき、というのが
いまのところこの化石から導き出せる事実でしょう。

ありがとうございます。
どうしても気になって、
いろいろと自分でも調べているのですがわかりません。
とりあえず上げときます。
ご存知の方、教えてください。

誰か教えてくれい！

空は地上より安全だから。

ほ〜れよっと！

http://www.aay.mtci.ne.jp/~dinosaur/dinobird/shisochou.html#LINK

やはり最初はグライダーのように滑空していたのではないか？
そのうち羽ばたくようになって翼が発達していったと思う。

初めは体温調節をしてたんじゃないかな？
昨日３ＣＨで、蛾の先生がそんな事をいっていた。
まぁ蛾の場合だけど、強ち遠からずって感じじゃない？

小動物は地上に生活していると生命をおびやかされる危険が非常に高い。
仕方なく、土の中に潜ったり、木の上に登ったりしたと思う。
ところが木の上はその先に逃げ道がないため、追い詰められてどうしようもなく、
思い切って隣の木に飛び移るか、下へ飛び降りるしかなかったのだろう。
そういうことを繰り返すうちに、飛ぶ方法を身につけていったと考えるのが自然。

虫は？
やっぱ鳥みたいに、最初は木の枝から滑空したのかな？

昆虫の翅は中胸・後胸の側縁が伸びたもの。で、古い化石だと、前胸
にも翅の出来かけのようなのがあるらしい。でも3対もいらないので
2対になったらしい。ハエは1対。原始的な類は翅がない。
翅のある昆虫で古いのはカゲロウ･トンボ･カワゲラなどで、みな幼虫
は水中にいる。親になって生殖行動をとるために陸上に出る。産卵は
水中にする。この水から出る、ことに秘密がありそうだが・・・

鳥を考えるなら、翼竜や、コウモリについても調べると何かがわかる
かも。コウモリの飛行術はかなりのものである。トビウオもかなりの
距離を飛ぶ。あれは敵から逃れるらしい。トビイカもけっこう飛ぶ。
そう言えば、国立科学博物館から「飛ぶ動物」ってな小冊子が出版さ
れてたような気が。　　

人間は体つきからして、木から普通に飛び降りても、
飛び降りる時に腕をバタバタしてもそれ程変わりはない。
でも動物の中には、その体つきによって、腕をバタバタして木から飛び降りると、
普通にただ飛び降りるより浮力が働いて、フワッと着地できる動物もいたのだろう。
その動物は、そのことを体で覚え、数え切れないくらい何回も何回も繰り返すうちに、
体つきもそのように適応し進化したのだろう。この場合は、突然変異ではなく、
環境適応によって進化した可能性が非常に高いと思う。

>12
その一代が環境に適応したところで、遺伝的には飛べないやつと変わらないぞ。
どうやって、子孫に伝えるんだ？そのへん説明して。

好奇心や研究熱心さという、その個体が持っていた資質といったものは子孫に伝わる。
その子孫も当然おなじような傾向の資質を持っているはずだから、また同じような事をくりかえす。
それがいづれ外見にも変化を生み、遺伝子に書きこまれて行くところが不思議。

>14
書きこまれて行きません。

>14=12?
「好奇心や研究熱心さという、その個体が持っていた資質といったものは子孫に伝わる。
その子孫も当然おなじような傾向の資質を持っているはずだから、また同じような事をくりかえす。 」
はい、ここまでは了解。
で、遺伝子に書き込まれるって、どう言うことよ。
カエルの子はカエルじゃなくてオタマジャクシ、ってちがう、
え〜と、ニワトリの子はヒヨコって、あ〜これもちがう、
鳶が鷹を産めるわけない、って間違ってるけど言いたいことはこれだ。
とにかく、飛ぶ努力したからって飛べるようになると言うわけ？
不思議どころかおかしいと思わないのか。
遺伝子＞形態（外見）の流れはあるけど、
形態＞遺伝子の流れなんて聞いたこともない。

え〜と、きっと彼の言いたかったことは、

「好奇心や研究熱心さという資質」を持った一族でないと、
仮に何か外見に変化を生むような突然変異があっても
それを生かさないまま一生が過ぎてしまうので、その突然変異は
その個体に有利な形質とはならず、定着せずに廃れていってしまう
こともままある。
しかし、一見中立な突然変異でも、「好奇心や研究熱心さという資質」
をもった一族にとってはそれが有利な形質になり、普通の中立の変異
より高率で定着していく（遺伝子に書き込まれる）場合もあるだろう。
好奇心や熱心さって大事だね。

っていうことをいいたかったんじゃないかな。ほんとかい？＞14

>17
あなたって、優しいのね...

なまものいたの住人はニヒルでやさしいのさ。ふっ。

トビウオ・トビイカが飛行可能な生物に進化する道筋。いきなり
海から空へ。

滑空→空気呼吸・乾燥耐性の獲得→滑空距離の増大→飛行

トビイカはエンペラ（耳・正式名知らず）が翼に発達する。かも。

鳶は鷹を産めるわけないが、鳶と鷹のルーツを辿っていくと、分化する前の共通の鳥に行きつく。
その鳥の中のあるものは鳶のような性格、どんな性格か分からないが仮に空高く舞い上がって輪を描くのが好きだったりする。
その鳥の中のあるものは鷹のような性格、どんな性格か分からないが仮に空高くから地面へ急降下するのが好きだったりする。
もともと同じ種類の鳥だったが、それぞれがその持っている好奇心や研究熱心さを繰り返しているうちに、同じ鳥の種類の中にも生態的に微妙に別のグループが出来あがり、
それが分化していって、ついには鳶として、鷹として進化していった．．．？のかも．．．

＞２０
トビウオやトビイカが飛行動物に進化する可能性はかなりありそう。
空気呼吸は後でも良い。海獣がえら呼吸しないように。
トビウオを初めて見た時は本当に鳥だと思った。あれはまさに飛んで
いる。スズメのように見えた。イカの耳はヒレでいいと思う。

鳥類以外にも空を飛べる，鳥もどきの動物はいっぱいいるが，
やはり大きな違いは，単に滑空しているだけのか，
それとも羽ばたいているのかという点だと思うんだけど．．．

>23
？何を念頭に置いて言ってるのだろう？
昆虫やコウモリは例外？

　一見鋭いっておもった。人間でも高いところから落ちるとき、
手足をばたばたさせるっていうのは漫画の話だね。実際に落ち
るのを何度も見たけど、羽ばたくという行動が動物の本能のよ
うにあるとはとても思えない。コウモリは例外だと思うよ。
昆虫については別に議論しよう。２３さんはツチノコを念頭に
置いているのだよ。

俺がみた映像では、トビウオ、羽ばたいていた

羽ばたかない飛ぶ生き物
・トビトカゲ、トビヤモリ、トビヘビ
・モモンガ、ムササビ
・アホウドリ？
・マンタ？

まぁこんなもんか、で、どっちが例外なのか？

鳥の飛びかたは、どちらかというと昆虫にちかいのではないか？
コウモリやトビウオや翼竜などが、いくら飛ぶ努力をしても、骨格の構造からいって、
せいぜい飛ぶ真似に近いというか、滑空ていどが限界ではないかと思う。

>27
コウモリとんでるとこ、みたことないかなあ？
そりゃ翼竜はみたことないだろうけどさ。

ホバーリングできる生き物
・ハチドリ
・スズメガ
・究極タイガー

鳥や昆虫の飛び方と、それ以外の鳥もどきのコウモリやトビウオや翼竜の大きな違い。
それは、翼や羽根の回転力というか、羽ばたき回数の多さの決定的な差では．．．？
空中で静止できるような飛び方が出来るかどうかなのではないか．．．

＞３０さんに質問
１）鳥といっても千差万別で、飛べないのもいますよね。で、空中静止できる
鳥ってそんなにいないと思いますが、２９さんの挙げておられるハチドリ類以外
で空中静止できる鳥って何がありますか？

２）あとコウモリの飛んでいるのを御覧になったことはありますか？私が見
た感じでは空中静止はできるかどうか分かりませんが、飛行技術は相当な
ものと思います。個人的には鳥よりスゴイと思いました。なにせ飛んでいる
昆虫を追いかけて食べるんですから。改めて、コウモリを御覧になったことは？

昆虫には空中静止できるものが多数あります。ハチ目ではスズメバチ科のも
のなど、ハエ目ではハナアブ科のものなどです。ハナアブ科のものでは翅の
運動が速過ぎて見えず、本体は微動だにしないので、まるで虫が空中に固定
されているかの如き見事さです。これらはバック飛行もできますから、生物
中で最も優れた飛行技術をもっている、と私には思えます。

ここで議論されてる鳥と昆虫の共通点って「体重が軽い」ってことでしょうか？

あとハチドリ以外でホバリングができるのはヒバリ。
もっとも、人為的に仕込んだものしか知らないけれど・・・

さて私は、猛禽とかアホウドリが、自分でほとんどはばたかなくとも
上昇気流だけで滞空できるのも、非常に優れた飛行技術だと思うけれど。

空中静止というのは、何もホバリンｸﾞだけではなくて、
空気の流れをうまく利用して、翼の羽ばたきでうまく調整して、
あたかも空中で静止しているかのような飛び方も含めます。
そういう飛び方というのは、単に滑空しているだけに近い、
トビウオやコウモリや翼竜には出来ない芸当だと思いますう〜。

しつこいけど、コウモリさんは、分けたほうがいいんでないか？

31 も言ってるが、コウモリは 飛行するということにかけては
飛ぶのがうまい一部の鳥なみだと思うよ。ただ、空中で停止する
メリットがなかったので「そういう方面には」技術が発達しな
かっただけだと思う。その代りコウモリは「翼の羽ばたきでうまく
調節して」飛んでいる小さな餌をどんどんつかまえるよね。

コウモリは、ちょっとずつ位置をかえながら超音波を出して
障害物や飛んでいる餌の位置を定位するわけだから、空中で
止まっても無意味なんじゃないかな。

遅ればせながら申しますと、

昆虫の場合は空気の相対的な粘性なんかも

重要なファクターであると思われます。

トリがどのように生まれたのかを考えるときトリを特徴づける組織の変化がどのように起こったかを考える事が
重要かもしれない。

トリの特徴である羽を使って飛ぶということに関係した翼や羽毛独特の筋肉などこういった
組織形成に関与する遺伝子ってホネオボックスの近傍にワンセットで連なっているの？
この部分が一気に変化したのか、
あるいはゲノムの異なった位置にそれぞれが分散していて、変異の蓄積や遺伝子重複などが
ランダムに起き、その結果トリという種ができたのか？

コウモリさんは、確かにトビウオさんや翼竜さんに比べると飛ぶのがうまく、
鳥さんの飛び方に近いと思いますが、
残念ながら、よく見ると、洞窟の中などでぶらさがっていて、
あるぶら下がっている地点から、もう一方の地点へ向けて飛び移る間に、
餌を捕獲しているように見えます。
飛ぶというよりも、モモンガさん？かなにかが、木から木へ飛び移っているのに近いと見えますが．．．

爬虫類の鱗が鳥類の羽毛になったと聞いたけど
そうなのかな？

何故３８がそこまでコウモリの飛行能力を貶めたがるのかわからない。

一回見てみりゃわかると思うけど、アレは完全に「飛行」してるって。
翼を羽ばたいて上下左右に自在に飛行できるんだから、鳥と比べても
飛行能力にそれほど遜色は無いだろう。

羽ばたくもなにも、そもそも翼が無いモモンガやムササビの「滑空」
グループと一緒にするのは無理がありすぎるよ。

話を分けたほうがいいんじゃないか？
１）まず、虫は（少なくとも現生は）サイズが小さすぎるし、飛行メカニズム
も分からないことだらけなので１つたてる。
２）次に鳥で、羽ばたき飛翔する10kgぐらいのサイズまでの生物で、これには
コウモリを含めてよいと思う。で、これが１つ。
３）最後が滑空しかできない生物群で、トビトカゲ、トビヘビ、ムササビ、
モモンガなどなどで１つ。しかし、これは飛んでるとはいえまい。
翼竜はとりあえず不明なことが多すぎるので論外。

飛翔の第１歩が滑空説には、滑空ばかりする生物には翼が進化しないと
いう事実を覆す根拠が必要、一方、地上での羽ばたきから飛翔する
ためには、飛ぶようになる前に羽ばたき能力の向上を進化させるための
淘汰圧が働く事例を具体的に説明することが必要。

さあ、ほんとのところはどうなんだ。
そこでニヤニヤ笑ってる進化生物学専門のヤツ、とっととレスしやがれ！

>41　同感です。とくに最後の２行。

コウモリの飛行能力はすごい。
縦にコウモリの体が１つ通れる棒を並べると、
体を横にして、その棒の間を通り抜ける。
まぁこの場合は超音波で、物体の位置を認識しているのだが、、

都内でも夕方に川原（多摩川、荒川、江戸川とかね）にいくとけっこうコウモリの飛行は見れるよ。

へえーっ、コウモリって、そんなに器用な芸当が出来るんですか？
そういう場面を一度も見たことないので、何ともいえませんが、
コウモリの飛び方というのは、天井のようなところに、逆さになってぶらさがっていて、
ぶらさがっている足を離すことによって生じる、落下スピードを利用して、うまくその浮力を使って飛び、
もう一方の地点へ飛び移っているように見えます。
少なくとも、下の地面から上の天井へ向かって飛び上がっていくような、上昇していく飛行能力はないのではないか？．．．と。

コウモリは河原で飛んでるよね。文字どおり飛んでます。
上昇能力もあります。鳥みたいに飛んでいると言うより、昆虫に近いとび方。
乱舞しているという感じかなぁ。

そんなに気になるなら検索してみたら、結構サイトがあるみたいだよ。

コウモリについて、44 に納得してもらった（？）ところで、
41のすばらしい状況把握はどうよ。これが出発点かな、と思うが。

「『鳥の生活』（Ｍ・ブライト）によると、学説はふたつ」として1番さんが�@�Aを挙げ、それに対し41番さんが各説を支持するのに必要な条件を「⇔」のように示した。

�@木から飛び下りて、滑空した。
　⇔滑空説には、滑空ばかりする生物には翼が進化しない
　という事実を覆す根拠が必要。

�A地上から羽ばたいて、飛翔した。
　⇔飛ぶようになる前に羽ばたき能力の向上を進化させる
　ための淘汰圧が働く事例を具体的に説明することが必要。

なるほど。確かに滑空する生物には翼が発達しないというのは鋭い指摘である。これを履がえす実例があるのか。なければ�@の滑空説は弱い。では、�Aの淘汰圧を具体的に示せるだろうか。これを示すかのような記事が以下のようにあり、狩猟・避難行動の速度の遅さに淘汰圧がかかるかもしれない、と誰しも考えるのではなかろうか。

以下TIME誌1998.7.6号の記事「羽のある恐竜」の和訳↓より転載
http://www.goo.ne.jp/results_ct.asp?DEST=http://www.ne.jp/asahi/yasunao/picard/time/9807/dino.htm

「七面鳥大の大きさの新種が、去年遼寧で発見され、疑問の余地は無くなった：その腕としっぽには羽があり、体にも羽があった跡があった。これらが飛行に用いられたのではないことは明らかで、羽がそもそも飛行のために進化したのではないかもしれないと科学者は考えている。異性を惹きつけるための色鮮やかな体の飾りとして、あるいは敵を威嚇するために使われたのかもしれない。こう考えると、飛行は偶然に見つかったもの：羽のある恐竜は走るときに腕を羽ばたくとスピードが増すことに気づき、数百万年羽ばたいているうちに飛び立ったのかもしれない」

ということではあるが、結論を出すにはまだまだ情報不足といったところか。
それにしても「滑空ばかりする生物には翼が進化しないという事実」(by４１)からすると翼を持つコウモリは滑空行動から進化したのではない可能性が高い。恐竜よりも新しい哺乳類であれば、進化に関する情報もより多いと思うのだが、コウモリ目の進化はどうなのか。私は鳥類よりこっちの方が興味がある。昔は胸部に１対の乳房をもつことから霊長類に近縁と考えられたようだが・・・・。

＞４８
コウモリは「ぶら下がってる」ことが飛翔へ進化するためのカギだった
という説があったように思う。哺乳類のことはよく知らないけど、
コウモリの祖先型として次のようなモデルを考えたらどうだろう。

大きさは現生のアブラコウモリ大、普段から木の枝や洞窟の天井に
ぶら下がって超音波（または音波）を発信し、近くを通りかかる虫を
キャッチして生活する。このとき、手が遠くに伸びるほど、また
翼様の皮膜が大きいほど虫を捕らえる確率は高くなる。この皮膜には
目的からして骨などの硬構造がなくてはならないし、虫を捕らえる
動きをするためには筋力が発達する方向へ淘汰圧がかかると思う。
実際には、筋力と翼面積のバランスがあるので翼の大きさは
ある程度でとどまると思うが、万が一落下した場合の生存率も高くなる
し、補助的な移動手段としても使えるようになるはず。
問題は、この淘汰圧が飛翔を促すほど強いものなのかどうかということ
だけど、それは定量問題なのでオレにはお手上げ。

ちなみに虫を探るのに超音波を使うのは主に獲物をつかまえるのが
闇の中だから。飛ぶ虫の多くは眼がいいから明るいところで捕まえる
のは難しい。また、トガリネズミだったか、獲物の探知に弱い超音波を
使っている小型哺乳類もいたはずだから、無理な前提ではないと思う。

あとひとこと。

＞ 羽のある恐竜は走るときに腕を羽ばたくとスピードが増すことに気づき

これはなんかの勘違いだと思う。
走ることに特化するためには羽ばたきはむしろ逆効果。
速く走る鳥は、ダチョウはもちろん、ミチバシリのような飛べる鳥でも
翼はむしろ邪魔になっている。

他の説としては、獲物を捕獲する時に翼を使うことが考えられる。
例えば現生のコサギのように翼で影を作って寄ってくる魚を捕らえる。
しかし、これでは羽ばたき能力を高める方向へは進化しない。
もしかすると、草むらから飛び出す虫を翼を網のように広げて
捕まえるようなことをしていたかもしれない。これならある程度は
筋力が必要になる。しかし、飛べるようになるほど淘汰圧が高いとは。。。

以上、いっぱい、いっぱいでっす。

コウモリは確かにちゃんと飛行するよ。
昔サンダル投げて遊んだなぁ。

＞４１
詳細なレスありがとうございます。なるほど補虫網→翼の獲得→飛行への
利用、という進化が想定されるわけですね。淘汰圧の問題は難しいですが
滑空するための皮膜ではなく、捕虫のための皮膜であれば、その発達と連
動して捕獲行動＝羽ばたき行動が発達するし、落下時や、枝から枝への移
動時にその運動が起これば、その巧妙さのレベルに淘汰圧が働き、飛行が
発達するかも知れませんね。するとやはり羽ばたき説が有利となるか。
走行に対する羽ばたきの効果は確かに怪しいですね。もし効果があるなら
ダチョウの翼は別の形で発達していてもおかしくはない。
＞５１
＞コウモリは確かにちゃんと飛行するよ。
「滑空ばかりする生物には翼が進化しないという事実」(by４１)という指摘
は逆に「翼のある生物は羽ばたき飛行をする」ということでもあり、やはり
翼のあるコウモリも羽ばたき飛行をする、ということなのでしょう。トビウ
オも確かに羽ばたき飛行をする。更に翼竜もやはり羽ばたき飛行をしたに違
いない。
また、トビウオの例からも、羽ばたき飛行は滑空とは異なり水中→空中とい
う進化も可能であることがわかり、水中遊泳生物→飛行生物（鳥）への進化
も可能性としては考えうるかも―夢の見過ぎか？
ところで、１番さんは今も見ているだろうか？６月から途中２ヶ月もノンレ
ス状態だったからなぁ・・・・見てないかも。

>「滑空ばかりする生物には翼が進化しないという事実」(by４１)と
>いう指摘は逆に「翼のある生物は羽ばたき飛行をする」ということ
>でもあり
強引でないか？「羽ばたき行為をする可能性も残している」くらいに
考えた方がよかないか？　俺は専門知識がないんでいい加減に聞こえ
たら取り下げるが「翼竜は羽ばたきを試みたかも知れない、でも、
それを獲得できなかった」って程度なら首肯するかも。

　読んでいるうちに面白くなってきた。確かに、起源はわからないけど、
鳥の飛行が滑空から進化した説を捨てるのは早いと思うよ。ここでは滑
空する生物には翼が進化しないという説に対して、コウモリは滑空性生
物から進化したという主張を展開したい。

まず、コウモリの翼の皮膜は後足を通って尾まで連続していたと思う。
こういう皮膜はモモンガ、ムササビが持っている。ここから、モモンガ
の指を伸ばして皮膜を張ればコウモリの翼、というかコウモリの形態に
近くなる。モモンガのような生物が翼を得るには手足を長くして、あい
だにある皮膜を広げる事が考えられるが、指を伸ばして皮膜をはっても
翼は成する。形態上は、コウモリは滑空する生物から進化したと考えて
問題ないように思える。むしろ、祖先が滑空性だったことを強くにおわ
せている。

　もう一つは、滑空から飛行能力を獲得するシナリオが一応描けること。
コウモリの多くは昆虫食で、現生の滑空する動物の多くが樹上性である
事からコウモリの祖先を樹上性・昆虫食・滑空する動物と考えてみる。
普通、樹の上で虫を食べている動物は樹の上を歩く虫を餌にしていると
考えられる。しかしこの動物が滑空しだすと、空中で蝶や蛾など飛翔性
昆虫を捕らえる可能性がでてくる。ここで、他に飛行する動物がいない
とすると、これは手つかずの食料を手に入れることになるので生存上大
変有利といえる。一度この形の捕食が成立すると、後はひたすら効率的
な捕食へと淘汰圧が働く。それは事実上滑空から飛行への淘汰圧と考え
られる。ここから少なくともコウモリでは飛行への淘汰圧は説明可能と
思われる。

てな感じでどう？

以前，テレビか何かで、地面に落ちたコウモリが、
地面の上でバタバタもがいて、一向に上昇出来ないでいるのを見た記憶があります。
あの小さい体に比べて、アンバランスな位に，大きな翼というか腕と皮膜。
コウモリの弱点は、地面から上に向かっての、羽ばたきながらの上昇飛行能力ではないかと．．．

>54
原生のモモンガやムササビは、滑空しながら餌を取ることは
しないよね。一番最初の時点で、餌にピョンと飛びついて、
餌を獲るような習慣があったかどうかが「コウモリ型進化」が
起きたかどうかの分かれ目って理解でいいのかな？

>56
そう。飛んでいる昆虫をうまく捕まえられる方向に進化したと、
そういうシナリオ。モモンガとムササビは果実が餌だから、飛
びながら餌をとる必要はないだろうな。連中は飛行するように
はならんでしょう。

>41
実例とは言えないが進化は検証が難しい。コウモリの先祖が滑空する生
物なら、滑空する生物から翼が進化したと言える。

実際に見たことないので、何ともいえないのですが、
コウモリはあの体つきで、つまりネズミのような小さい体に、
不釣合いなくらいにまで大きな、翼のようなものを持っていて、
鳥のようにうまく、地面から一気に、上空へ向かって飛翔することは、出来るのでしょうか？
地面から羽ばたく時に、あの大きな翼が地面にぶつかって、思うようにうまく、
飛びたてないのではないかと、心配になります。
誰か、実際に目撃した人いれば、カキコ、キボ〜〜ン。

＞53
>>「滑空ばかりする生物には翼が進化しないという事実」(by４１)と
>>いう指摘は逆に「翼のある生物は羽ばたき飛行をする」ということ
>>でもあり
>強引でないか？「羽ばたき行為をする可能性も残している」くらいに
>考えた方がよかないか？

おっしゃるとおり、強引でございました。たしかに４１さんの「〜事実」
が本当に事実だとしてもそうですし、まして「事実」であるか否かは不明
ですしね。その後色々考えたのですが、やはり蝙蝠は滑空から羽ばたきに
移行した可能性も十分ありえますしね。

＞58
で、私の記憶が正しければ、蝙蝠は常に高い所から飛び立つようです。彼ら
は基本的には倒垂しているわけですから、常に体長分以上の高さにいること
になり、飛び立つ時の最初の浮力は落下によって得ているように見えます。
地面では這うように進み、壁や木の幹のような物をよじ登ってから、改めて
飛翔するように思えます。
　鳥の場合は脚が強く、ジャンプすることで位置エネルギーを得て、最初の
浮力のたしにするようですが、蝙蝠は脚にジャンプ力がないために物に頼ら
ないと最初に必要な位置エネルギーが得られないようです。この点ではジャ
ンプ力を利用する滑空性の哺乳類とも異なると思いあます。一方、鳥は脚力
で「高み」に至り、蝙蝠はよじ登りで「高み」に至るだけで、高みから羽ば
たき飛行するという点では同じとも言えましょう。

まただんだんわからなくなってきた。原初蝙蝠の形態でも分かればいいのだが

＞53
>>「滑空ばかりする生物には翼が進化しないという事実」(by４１)と
>>いう指摘は逆に「翼のある生物は羽ばたき飛行をする」ということ
>>でもあり
>強引でないか？「羽ばたき行為をする可能性も残している」くらいに
>考えた方がよかないか？

おっしゃるとおり、強引でございました。たしかに４１さんの「〜事実」
が本当に事実だとしてもそうですし、まして「事実」であるか否かは不明
ですしね。その後色々考えたのですが、やはり蝙蝠は滑空から羽ばたきに
移行した可能性も十分ありえますしね。

＞58
で、私の記憶が正しければ、蝙蝠は常に高い所から飛び立つようです。彼ら
は基本的には倒垂しているわけですから、常に体長分以上の高さにいること
になり、飛び立つ時の最初の浮力は落下によって得ているように見えます。
地面では這うように進み、壁や木の幹のような物をよじ登ってから、改めて
飛翔するように思えます。
　鳥の場合は脚が強く、ジャンプすることで位置エネルギーを得て、最初の
浮力のたしにするようですが、蝙蝠は脚にジャンプ力がないために物に頼ら
ないと最初に必要な位置エネルギーが得られないようです。この点ではジャ
ンプ力を利用する滑空性の哺乳類とも異なると思いあます。一方、鳥は脚力
で「高み」に至り、蝙蝠はよじ登りで「高み」に至るだけで、高みから羽ば
たき飛行するという点では同じとも言えましょう。

まただんだんわからなくなってきた。原初蝙蝠の形態でも分かればいいのだが

翼竜さんなんかも、おそらくコウモリさんと同じで、
あの体つきからして、地面から、いきなり上空へ飛翔することは、
出来なかったのではないか？と想像します。

そういう意味では、トビウオも、その場所でいきなり飛翔できないという点では、似ている。
トビウオの場合は、猛スピードで泳ぐ推進力と、おそらく、波の力なども利用して、
一瞬飛ぶ、というより、やはり、滑空しているのだろう．．．

コウモリが高いところからしか飛べないっていうのは
コウモリの飛ぶ技術が滑空飛行から進化した証拠にはならないのかな？

最後に意味深な一言。

鳥のはばたく動作は泳ぐ動作にそっしとか…

コウモリが高いところからしか飛べないっていうのは
コウモリの飛ぶ技術が滑空飛行から進化した証拠にはならないのかな？

最後に意味深な一言。

鳥のはばたく動作は泳ぐ動作にそっくしとか…

>64 鳥のはばたく動作は泳ぐ動作にそっくしとか…
その通りだけど、さすがにそれはね。
その勢いだとアシカが飛行生物に進化してしまう。

トビウオなんかは滑空飛行だが、高さ３ｍ〜7ｍ、距離も４００ｍ以上、
飛行速度は時速６５ｋｍの記録もあるらしい。ならば体表面の乾燥や呼
吸の問題がクリアできれば、後は羽ばたくだけで鳥化できそうだ。逆に
ペンギンやウミガラスなんかは水中を「飛ぶ」かのごとし。
　よって鳥類は水生獣脚類から進化したかも知れぬ。その羽毛は水中で
濡れずに体温を保持するために発達。海獣類が体内に皮下脂肪を蓄えた
のとは逆に体外に保温機能を装備したのだ。ただし産卵はウミガメ同様
地上で行った。のそのためにも濡れないことが必要であったかも知れな
い。体温保持に重い脂肪ではなく軽い羽毛を利用したことが海中から空
中への進出を可能にした。彼らは餌を追う時、敵から逃げるとき一時的
に空中へ飛び出した。始めは滑空であったが、水中で泳ぐために発達し
た前肢は空中でも推進力を生み出す。餌を探すのも空中からの方が有利
であることから、やがて帯水時間と滞空時間が逆転し、遂には空中と陸
上しか利用しなくなるものも出てきた。

2ｃｈ生まれの新説「鳥類アクア説」。今なら適当に色つけて本書けば
目新しさで少しは売れるかもよ。早い者勝ち！
ただし印税の一割は私にね。

>65
いや、そういう意味ではなくて、
両生類時代の記憶のなかにあった泳ぐ動作が、
何かのきっかけで呼び起こされて
その時にすでに異性の目を惹くために存在していた羽で
はばたけるようになったのではないかな…

ということです。どちらにしろ稚拙な考えですが。

＞６６　２ＣＨ珍説大歓迎

でも、半分ぐらいに短く書けるよ。

＞６８
半分にしたら「腰帯大賞」くらいしかもらえないよ。
だから、色つけて、でっかい活字で印刷して一冊の本にして
税込み1400円くらいで売れば、回転寿司を鱈腹食えるくらいの
大金が得られないかな、って思ったんですよ。

でもアクア説のインスピレーションは64の川`~в~)さんの
「鳥のはばたく動作は泳ぐ動作にそっくしとか…」という
まさに”意味深な一言”から得たので川`~в~)さんにも印税1割。
あとは文才ありげな68さんが脚色・長文化すれば万事ＯＫ。
しかももし「鳥類アクア説」がまぐれながらにも当たって多利したら、
68って番号が世界に踊るよ！　じゃっ、あとはお願いしました。

>66
いけてるよ。ラジカルだ。真偽はヌキにして。いやマジで。

海から、いきなり空へは、ないのではないかと．．．？
どう見ても、滑空系のトビウオは、飛翔能力を得るにしても、
ある程度の限界があるのでは．．．？

＞７１
＞海から、いきなり空へは、ないのではないかと．．．？
その理由はどのようなものでしょうか？　できれば色々な反論を聞き、
それらをクリアする過程で、アクア説をより強固なものにしたいと思い
ます。
アクア説を思いついたもう１つの動機は、昆虫にあります。原始的な
昆虫（ガロアムシ・カマアシムシ等々）は翅がありません。有翅昆虫
で最も原始的な位置に置かれるのはカゲロウ目でしょう。トンボ目、
カワゲラ目などがそれに続きます。これらはみな水生昆虫で、幼虫は
水中に棲みます。この点から安易に考えますと、有翅昆虫は水生昆虫
から進化した、とも思えるのです。カゲロウなどは腹部に翅の相同器官
とも言えるエラを持ちます。胸部のエラが翅になったことは充分に想定
されえます。なお、カゲロウの腹部のエラは呼吸器官であると同時に
遊泳器官にもなっています。遊泳行動と飛翔行動が似ているのは川`~в~)
さんのご指摘どおりでしょう。
トビウオの飛翔に限界がある理由をお聞きしたいです。もちろん敵対的な
感情は全くありません。アクア説に穴があるのであれば、それをご指摘いた
だき、よりよいものにしたいと考えているのです。塞げぬ穴と判ればすぐに
諦めます。

あと７０は時間的に自作自演みたいに見えますが、まったく違います。
７０さんのご意見もぜひ伺いたいです。

では私も悪乗りさせて頂いて

「祖先が水生獣脚類」だと恐竜方面から激しい突っ込みを受けてしまいますので、
「未知の水生槽歯類」に変えたらどうでしょうか？
両方とも化石は見つかってないけれど
槽歯類なら直立歩行云々に引っ掛からないのでなんとかなるのでは？

>72
いや、一種の思考実験として有りかと思ったんでね。とりあえず真偽はお
いといて、この話展開させてみては。
　７２の主旨にしたがって、一つ弱点を指摘するとやはり羽毛の起源だね。
いっぺん発達すれば確かに保温の役にも立つだろうけど、発達の途中は泳
ぐ時に抵抗を増すだけだろう。
>73
槽歯類ってどんな奴だったっけ。代表種と時代を教えてくれればわかると思う。

主に三畳紀後期に繁栄したグループです。
代表種っていうか・・・テコドントの日本語訳といったほうが分かり易いかな？
最近いろいろな博物館で展示されてるプレストスクスなんかも知らない内にメジャーに
なったのかもしれませんが。

＞平 宗砂州 殿
おお！脊椎動物進化学の雄・へい、そうざんす、ならぬタイラノソウサスさん
に来て頂ければ怖いものなしです。槽歯類を↓の系統樹で見ますと「ワニ目・
翼竜目・鳥盤上目・カミナリ上目・獣脚上目をまとめて槽歯類」となりますが
それが現時点での通説と考えてよいのでしょうか？
http://www1.plala.or.jp/yossie/ikimono/ataiki/sinka.htm
また他にも色々とお教え頂きたいこともございますので、宜しくお願いします。

＞７０殿
早速のレスありがとう存じます。んー確かに発達の途中は抵抗を増すようにも
思いますが、本当にそうでしょうか。競泳用の水着も、最近までは凹凸を極限
まで無くする方向へと進みましたが、実際は細かい筋状の表面彫刻がある方が
抵抗が少ないことが判り、そのような水着が今回の五輪でも使用されると聞き
ました。飛魚も鱗を持ちますし、羽毛が飛行の妨げにならないのなら、遊泳の
妨げにもならないようにも思うのですが・・・もっとも発達途中の羽毛がどの
ような形状なのか、あまりイメージがわかないので、ちょっと苦しいのは事実
です。原始的な鱗毛とも言うべきものは地上性の時代に獲得し、ある程度の発
達を遂げていたのか、羽毛まで獲得した後に水中に進出したのか・・・

実は他にも心配があって、それは進化の途中、後肢の退化があってはならない
のですが、水中に進出した地上性脊椎動物には、頻繁に後肢の退化が見られる
ような気がするのです。アクア説を維持するためには後肢の退化を絶対に阻止
しなければならない。後肢の必要性を明示しなければ。特に前肢を遊泳用に発
達させたとすると、後肢は水中では無用の長物化しかねない。そのためにも地上
での産卵習性は必要なのですが、それだけではアザラシのように這いずれば良い
とも思えます。あるいは、後肢が退化する前に滑空行動を獲得して後肢で餌を獲
ることをしたことも想定できますが、何かいい言い訳はありませんかねぇ？

↑の（省略されました・・）は省略されていないんで「ここ」を押す必要ありません。

あと、当然「鳥類アクア説」は別に私のものでも何でもないので皆さん勝手に
批判、補足、発展させて下さい。すぐに行き詰まって玉砕でもいいんです。
７０さんも仰るように単なる思考実験ですから、この際空想の翼を思い切り伸ばし
て、遥かなる過去へと飛翔しましょう。あと、私は文才ゼロなので本の執筆は出来
ないことは今からお断りしておきます（笑。まあ、出版話しをマジに受け取ってる方も
いないとは思いますが、念のための言明です。

　一瞬キリスト教ファンダメダリストのたわ言かと思ったら、関係なかったね。面白い。

　旧約聖書に、魚と鳥ができたあと、陸上生物ができた、というとこあるでしょ？（超うろおぼえ）
　もしこの鳥類アクア説が出版されたら、キリスト教関係の人に人気も出るし、トンデモ本関係の著者に引用されまくって、話題になること必至ですよ！　まじで誰か書いて下さい。

進化なんかない！
http://www.hi-ho.ne.jp/luke_tokita/bible/kaeru.html
を見たまえ。

>79
ふう、読みましたよ。
その奇妙な産卵方法を持つカエルがはじめから砂漠にいた必要はないね。
昔は乾燥地帯に生活していたわけではなかった。もしくは、そこは昔は湿潤な気候だった。
これで理論的におかしくない。

しかし、乱暴な人だ。あなただって、神の愛の話の最中に神の存在否定を突然されたら怒るでしょう？
いくら匿名の掲示板でも、他人の愉しみや雰囲気を壊すような人は「厨房」です。

ファンダメンタリストね(ｗ

そのカエルは、いきなり砂漠の中に放り出された訳ではなく、
きっと、最初住んでいた場所が、長い年月をかけて、
徐々に乾燥していったために、その環境に適応し、
体形を変化させ、まさに　進化　していったのでは？

蝙蝠は上昇できますよ。
私は以前、アブラ蝙蝠を捕まえたことがありますが
（違法です。注意してください。）その時は、
手から離してやるとすぐ、キッ、と鳴いて
上に飛んでいってしまいました。また、私は
蝙蝠に頭の上をぐるぐるぐるぐると回られつづけた
こともあります。蝙蝠が地面から飛べないのは、
羽ばたくスペースがないからです。鳥でも、
寝そべった姿勢からは飛べません。
それに、ヘリコプターとは違うので、鳥も蝙蝠も
どちらも必ず一瞬滑空状態になってから飛びます。
つまり、一度ジャンプするか、高い処から飛び降りて
空中に浮かねばなりません。ですから、
昔の武術の名人が、鳥を手のひらに乗せて、飛ぶために
ジャンプしようとした所で微妙に手を下げて足場をスカして
ジャンプできないようにさせて、鳥が手のひらから
飛び立てないようにすることが出来たのです。

>79､80
うーむ、初めは湿潤な場所にいて、仮にそこが乾燥地帯になったら進化するの？
進化って急に起きるの？　そんなに都合良く？
俺は答えを出せんけど
>昔は乾燥地帯に生活していたわけではなかった。もしくは、そこは昔は湿潤な気候だった。
>これで理論的におかしくない。
あんまり論理的じゃないような…。

>84
たまたま都合のいい変化が起きたからいまでも生きてるんでしょ。
そうでなかったら死んでるよ。世界中の砂漠、どこに行ってもそん
なカエルがぞろぞろ住んでるならともかく、1ケ所に変なのがいるく
らいは偶然で片付くだろ。

そうそう、その程度だったら1000万年ぐらいあれば
十分進化しちゃうもんだよ。

>85
乾燥に強くなるよう進化するくらいだったら、
蛇に食べられないように強くなるとか、
このスレッドみたいに、空飛ぶカエルになった方がいいんじゃない？

肉体的な限界というものがあるでしょ。
それに、蛇に食べられても、その地域の蛙が
絶滅することはないが、乾燥したら、絶滅する
可能性がある。淘汰圧が、全然ちがうんだね。

>88
カエルにとっては、完全に乾燥する前に水のある所へ移動した方が、
進化するより楽であり、確率的にも高い。
鳥の話だが、翼でも腕でもない中途半端な器官はかえって淘汰の対象になる。
進化が正しいとすると、鳥の祖先？が翼を持って羽ばたくよりも、
もっと可能性と実用性のある有効な進化を仮定できる。
しかし、それは実際には存在しない。
こう考えると、進化は可能性のない事を前提に話しているよう気がする。

・・・本気ですか？
まず、移動した先にも蛙がいるでしょう？
過密で全滅しますよ。
それ以前に、どうやって蛙が「これから
乾燥するぞ」と察知するのですか？
大体、気づいたら周りと分断された
小さな池に取り残されていて、乾燥に
弱い奴・・例えば、夏眠の下手なもの、
お玉じゃくしの期間の長いもの等から
順番に淘汰されて生き、これらの性質が
有利に変化していったものが生き残り
気づいたら別の種になっているという具合でしょう？
鳥については、羽ばたき説ではなく
滑空説を取れば中途半端な翼でも有利に働きます。

>89
だからglidingから徐々に飛翔能力が上がって
進化したんだってば。
スレ読めよ。

>90
かぶったな。
負けたぜちくしょー！

大体進化というのは、その動物がこうしようと
思ってなるのではなく、気づいたらなっているというものです。
それに、そのときの環境の適応の最適値ではなく
生存可能な一定以上の適応能力があれば
多少不利な性質があっても問題ありません。
生物は、絶え間なく無限の他方向に渡って
変化しつづけ、その中でたまたま生き残ったものが
現在生存しているにすぎないのです。
楽だから進化するとかしないというものではありません。

そんなカエル、本当にいるの？
生物図鑑なんかでも、全然、見たことねー−ですけど。
何ガエルって言うの？

「気付いてたら進化してた，空を飛べるようになってた」なんてお粗末過ぎる。
蛙の場合、乾燥化が進んだら遠くへ移動という手もあるが、
それよりも死滅の方が可能性は高いだろう。
確率では「進化＜長距離移動＜死滅」と仮定できる。
乾燥していない地域にもその蛙は棲んでいる可能性が高いので、
種全体がなくなるわけではない。
つまり「進化＜長距離移動（進化なし）＜全滅＜進化しない種が残る」となる。
多少順番は入れ替わるだろうが、進化が最左なのは同じだ。
どうして一番可能性の低い進化を推すのか分からん。
別に創造だと言うわけじゃないが、
希望的な現象であり、確率の低い事を推す理屈だけの進化論はお粗末過ぎる。
理屈で説明がつく事と、それが事実である事とを同じと考えてはいけない。

始祖鳥は鳥と爬虫類の間の種でない事が、最近証明されたようだ。
要は、知恵足らずの生物学者が勝手に中間種だと思い込んだだけだ。
いくつもあるはずの中間種が、またなくなったわけだ。

敵に食べられるかも知れないという、自然の現象では淘汰圧はほとんどない。
あると考えるのは希望的である。
準翼で逃げるスピードが速いものが選択されるのか？
筋肉を鍛えた生物の子が筋力に優れるのか？
準翼で何回も羽ばたいて助かれば、進化して翼になるというのは希望的である。
滑空説も希望的である。
希望的というのは、それが事実だったら儲けものというだけで、何の数学的確証もない。
いや、それどころか、計算すると確率は０に近い。

ところで、俺は工学部だから、数学には超厳しいよ。
だって、数式ミスると機械は動かないのだから。
理屈では機械は１つも動かないというわけだ。
（生物学で数式ミスっても、生物は全滅しない。）
工学でも曖昧さが有るとしても、最も確率の高い現象を推す。
こんな進化論じゃ、カエルの話で
<79>みたいに創造論者になる奴がいてもおかしくない。

>95

>つまり「進化＜長距離移動（進化なし）＜全滅＜進化しない種が残る」となる。

これまでに様々な種が淘汰を受けて絶滅してきました。
そしてかろうじて生き残ってきた種の子孫が現生の生物なのです。
進化の確率が低くても、数万個体が数億世代続けば進化して生き残る
ものも出てくるのです。

>始祖鳥は鳥と爬虫類の間の種でない事が、最近証明されたようだ。
>要は、知恵足らずの生物学者が勝手に中間種だと思い込んだだけだ。

知恵足らずではなく、当時はその判断材料が足りなかっただけです。
太古の鳥類や爬虫類の化石をいくつも比較してようやく最近そういう
結果におちついただけなのです。

>敵に食べられるかも知れないという、自然の現象では淘汰圧はほとんどない。

根拠は？

>96
>これまでに様々な種が淘汰を受けて絶滅してきました
すると、絶滅した種の方が多いわけだ。なのになんで化石には現れないの？
死んでも化石にならない可能性の方が大きいの？　だとしたら、
そこから生命を論じるのは棄却率（確率論用語）に含まれる部分で思考しているのと同じ。
>>敵に食べられるかも知れないという、自然の現象では淘汰圧はほとんどない。
>根拠は？
希望的であると言えばそれまでだけど、もう少し述べると
ある時点で生息している始祖鳥のような生物は、すでに基本的な淘汰などを乗り越えている。
食べられる危険など、遠の昔に乗り越えている。
つまり、他の要素「子孫の数など」は、淘汰されないように既に整っている。
だから、その時点で、「食べられる危険により絶滅しました」という動物はいない。
これじゃ、あんまり強くないかも知れないけど、仮に
「敵に食べられるかも知れないという、現象では淘汰圧は大いににある」
としても、他の進化説の弱さや確率の低さは同じだ。

>95
数学に厳しいと言うなら「可能性が低い」とか「確率」とかいわないで数値を出したら？

>筋肉を鍛えた生物の子が筋力に優れるのか？
>準翼で何回も羽ばたいて助かれば、進化して翼になるというのは希望的である。

あんたは、進化のプロセスとシステムを全く理解していないからこんな馬鹿げたこと言うんだよ。
進化どころか遺伝についての知識なんかも全く無いんじゃないの？

機械と生物を一緒にするのは高校ぐらいまでにしてくれるかな。
生物はある程度の余剰や欠陥があろうと動く。

それと、79は進化論を理解して否定してるんじゃないよ。
創造論が<聖書>から導き出されて、創造論に相反する進化論に噛み付いているの。
あんたも79も進化論を誤解して見ているだけ。

>97
>ある時点で生息している始祖鳥のような生物は、すでに基本的な淘汰などを乗り越えている。
>食べられる危険など、遠の昔に乗り越えている。
>つまり、他の要素「子孫の数など」は、淘汰されないように既に整っている。
>だから、その時点で、「食べられる危険により絶滅しました」という動物はいない。
>これじゃ、あんまり強くないかも知れないけど、仮に
>「敵に食べられるかも知れないという、現象では淘汰圧は大いににある」
>としても、他の進化説の弱さや確率の低さは同じだ。

太古の昔から環境が一定だったとでも思ってるの？

今どき化石だけで進化は語らない。
分子進化＠｀中立説って知ってるか(藁

>98
あなたは進化について詳しそうです。
個人サイトとかあったら、教えてくれませんか？
ないなら、作ってください。是非見たいです。

>99
お前アホ。ここで分子進化＠｀中立説まで話し出したら、
また（省略されました・・全てを読むにはここを押してください）
になっちまう。

　なんか話がよく見えないけど、「進化なんてない！」と主張している人と論争してるのかな。

１・生物進化はある
２・進化のメカニズムはこうである

　１と２は別の問題だよ。今の生物学では、DNA情報の変化が進化の原動力だと考えられてるけど、確かにそれだけじゃ納得できない現象はあると思う。説得力持たせるためにはもっといろんなこと分かる必要あると思う。
　でも、ある人が主張する進化の仕組みを否定できたからって、１も否定したことにはならない。「進化論」を否定できても「進化」は否定できない。あくまで２は１を説明するためのものだから。

　１は地質学や古生物学から明確に証明されてるし、分子系統学からの裏づけもある。

>死んでも化石にならない可能性の方が大きいの？

化石になるのはその土地の地質、気候の条件などが必要です。
細かいことは忘れましたが。
化石にならない可能性のほうがはるかに大きいです。

ただそれでも実際に多数の化石が発掘されていて、更に様々な現存種の
DNAが解読されてきている中で、進化という考え方がもっとも論理としては
理にかなっているとされているのです。
もちろん仮説の域を出ないことは承知の上です。
証明するには何万年も進化を観察するしかないんだし。

>ある時点で生息している始祖鳥のような生物は、すでに基本的な淘汰などを乗り越えている。
>食べられる危険など、遠の昔に乗り越えている。

言いたいことはだいたい分かりました。
敵に食べられて絶滅するという現象はあまりないように見えますが、
長い目でみると結構あります。
強力な種の集団移動で生態系が大きく変わったり、大陸移動や気候の変化
などで大陸がつながった結果、強力な種がなだれ込んできたり。

ただもちろん敵に食べられることだけが淘汰圧じゃないんですけどね。

馬鹿すぎる。工学部でその程度の
確率論の理解では、なんか設計したら、
間違いなく吹っ飛ぶ。
まず、蛙に長距離移動は不可能。そのくらい知っとけ。
それと、生き残るのは種でなく個体。
種というのは、無限に連続的に変化し他方向に
枝分かれしていく生物の個体群を便宜的にくくったものにすぎない。
ましてや、種がなくなるとかなくならないとかは
進化に全く関係ない。その場の環境に適応した個体が
生き残り、その変化が大きくなってくると別種と認められる。

>98
俺が進化のプロセスとシステムを全く理解してしまったら、
真に進化論の欠点を出してしまうぞ。
>機械と生物を一緒にするのは高校ぐらいまでにしてくれるかな。
他から見れば、生物も機械も科学なんだよ。
同じに扱うのは一般であって、理系人間ではない。
俺は逆に区別して欲しいのだ。工学は正しいのに、生物は理屈だけ。
同じ科学に扱われたくない。
進化を知らないから否定するのではなく、理屈だらけでおかしいから否定する。
<101>の通り、自分の知ってる事，思ってる事を書き出したら、
省略されるだけだ。憶測で判断する所を見るとやはり生物野郎だ。

>102
「進化なんてない！」なんて言ってない。
「進化は憶測だけで、物理とかとは比べものにならないほどお粗末」と言いたい。

というか、進化論も遺伝学も全く理解できていない奴が
難癖をつけてくるから、おかしい。
まず、９５は、自然選択説についてどう理解しているのか
述べてみろ。理解していないから、批判が批判になっていない。

＞１０５
つまり、現時点ではまったく知識がないわけだな。
それでどうして生物学がいいかげんだと言えるんだ？
少なくとも、蛙が長距離移動できると思っている馬鹿には
いわれたくない。いいかげんなのは、お前の知識だろ。

>104
蛙に長距離移動は不可能？　「移動」よりも「進化」の可能性が高いとしたら
とっくに進化の現象（別種への移行）が観察されているはずだ。
つまり、進化の観測よりもカエルの大移動の方が観測される可能性が高い。
ところで、数式なんてこの掲示板には出せない。それも分からんアホか？

>108
カエルは自分で長距離移動できなくても、
水の流れなどの自然によって移動できる。
それは風で植物の種子が散らばるように。

>108
進化に関して全く知識のない人間なんてまずいない。
俺がその極めて少ない一人なのか？
そんなに可能性の低い事にかけるのが好きなのか？
そんな人間が生物を研究しても、やっぱりロクな事が分からないわけだ。
工学は日々進歩しているのに。
まだ、カエルの話を信じてキリスト教に走った方がマシだな。

＞１０９
君は、時間を計算に入れとるのかね。
何万年単位で起こる変化が、すぐに認識できるわけないだろ。

＞１１０
乾燥しているときは、不可能だろ。

＞１１１
誰一人、「全く」ないとは言っていないな。
ただ、最低必要限の高校生レベルの知識もないといっているんだよ。
数学が得意なら、必要条件ぐらいは、知ってるだろ？

創造論者です。
進化がおかしいとしたら、私達の神が創造を行ったのではないでしょうか？
そうならば、全ての謎が解ける気がします。
みんな仲良くしましょう。

>114
するとキミは、鳥が羽根を持つのは神が作ったからだと言いたいわけ？
確かに、神がいたなら、滑空説とかよりも有効だ。もちろんいたらの話だ。

おお、１０８が「まったくない」といっていたな。
それでは彼に代わって、「人とまともに議論できるほどの
知識レベルに達していない」と訂正しよう。

>113
君の数学レベルは知らんが、大学数学に自信のある奴にそんな事言うのは
中坊だぞ。

それなら、生物学に対してこの程度の知識しかないのに
進化を議論しようとする１０５とかは、乳幼児だな。
で、１０５は知識が足りないということは納得した？

進化論者です。
神をもちだしたら何だってありになってしまいます。
っていうか論理を伴わないから創造論は納得し難い。

でもみんな仲良くしましょう。

１０５が本当に大学レベルの数学力があるかどうかなんて、
誰にもわからんもんな。というかむしろ、言動や知識レベルからは
小学生ぐらいがいい所にしか見えない。
中学生レベルの必要条件について１１３が確認したのも
無理はない。俺でも、とりあえず浮動点定理とかの
基礎レベル数学について述べよとか問い掛けたくなる。

？逃げたのか？
単なる荒らしだったか。

>みんな
鳥の話はどこに…？

＞106

　ごめんごめん。79で「進化なんてない！」ってあったから、君かと思って。分かりにくいからコテハンにしてくれないかな。

＞「進化は憶測だけで、物理とかとは比べものにならないほどお粗末」と言いたい。
　まだ進化のメカニズムは分かってないよ。ただ、それはDNA情報の変化が基礎だろう、ということしか。自然淘汰だけで（それは間違ってないけど）進化の説明になると考えてる人はいないと思う。

>?
知らぬ間に進んでるようだが、俺の悪口が増えている。
俺は大学の院で論文に勤しんでるが、進化のように仮説で論文を書いていないぞ。
俺が言いたいのは、どうして生物では仮説だけの論文書いて認められるのか？
教授とかに話したら、「生物学だけは特殊」と言われた。
それは許せないから、この掲示板にもやってきた。

創造論者です。
>119
>神をもちだしたら何だってありになってしまいます。
>っていうか論理を伴わないから創造論は納得し難い。
神がいる事自体、論理に満ちています。
鳥はなぜ飛んだのか？　それは飛べるようにお創りになったからです。
人間はなぜ賢いのか？　賢いようお創りになったからです。
神がいれば全て説明がつきます。
神がいないと思っているから、
進化論は物理とは違う　と言う人も出てくるのではないですか？
私達はみなさんのキリスト教への転向を望みます。
一緒に創造論を勉強しましょう。

＞124
　仮説でしか扱えない分野だったら、仕方ないのでは。でも論理性もなく、思いつきのてきとーなこと書いても認められないのは当然。
　あと、分子生物学は124さんが言ってるような仮説だけの論文なんかむしろないのでは？（というか今さら進化論が正しいだの正しくないだのやってるのかな）
　実際の生き物を相手にしての、立証作業や、系統解析なんかが主ではないかな（詳しく知らんけど）。

＞125
　ネタかと思ったら本当だったのか。
　このスレッドで議論すると迷惑かかるので、あなたが活躍しているスレッドを教えて下さい。
　煽りじゃなくてちょっと興味あるんで。

進化論者です。
>125
なぜ神が存在するか？　それは存在するんだと人が勝手に思い込んだからです。
っていうのと同じことをあなたは言ってます。

>126
分子系統学は実際はゲノムやミトコンDNAの配列をいろんな種で
比較して、どの種がどの種と近いかというのを
統計学的な計算で導き出します。

十分に数学を使ってるので、てきとーなことではありません。
データとしてはちゃんとしてます。
もちろんそれでもはっきりとした答えがなかなか出ないのも事実ですが。

>125
あなたが例にあげた事象は神の存在を仮定せずに説明がつきます。

>128
うーん、それだけ色んな人がそれなりの頭で研究してるのに
機械や情報科学のように答えが出ない。
それって進化を疑う人が出てきて当然だと思う。
しかも、キリスト教の創造論っていう、都合のいい説明のできる説まで
存在するし…。

１２４の話を聞くと、ますます知識がないということがよく分かる。
それなら、ろくに知りもしない進化について論じるような
恥さらしをするのではなく、生物学の科学的方法論について、
自然科学哲学論議でもしろ。
明かに、科学哲学の問題だ。生物学がいい加減かどうかということは。

>128＠｀129
創造論者です。
私達の神を信じさえすれば、こんな所でみなさんが言い争う理由がなくなります。
神がいるいないに関わらず、神を信じれば争い事が起きない事になります。
>なぜ神が存在するか？　それは存在するんだと人が勝手に思い込んだからです。
いいえ、います。数学的には説明できませんが、火のない所に煙は立ちません。
神がいないのに、いると思い込む事はありません。

>130
どんなに頭がよくても、タイムマシンでもないかぎりこういうのは
難しいもんです。
進化を疑う人が出てくるのは仕方ないと思いますよ。
何を信じるかは個人の勝手ですから。

ただ、自分は論理的な思考で物事を考えてしまうので、
それに当てはめたときに進化論が一番
理にかなってるなと思っているだけなのです。

>130
何について答えが出てないとお思いですか？

>131
それだけ知識があるなら、<125>の創造論者くらいは楽勝で説得できるはずだろうな？
言わせてもらうが、知識があっても証明できない進化なんて、
工学から見れば低レベル極まりない。そんな知識は有っても無くても同じだ。
生物学がいい加減とは言わない。ただし、進化説は理屈に過ぎない。

＞１３０
機械は人間が作ったもの。
だからはっきり答えが出るのは当たり前。
今、物理学ですら、相対性理論を修正しなければならない
可能性を持つデータが検出されたとか騒いでいるのを知らんかね？
地質学でも、三宅島であれだけてこずってるだろ。
天文学もわからんことだらけだ。
膨大な空間と時間を占める、自然現象そのものについて
研究する学問で、すぐに答えが出るわけがないだろう。
機械や情報科学と一緒にすること自体がナンセンス。
単純に、例えば現在存在する生物の種を全て発見することすら
不可能なのだよ。それだけ自然というのはディーティルに
富んでいる。人体も自然の産物だから、医学でも人体のことが
すべてわかっているわけではないことぐらい知っているだろう。
しかし、医学が非常に有効で、役立つことはわかるだろ。

>132
進化論者です。

>私達の神を信じさえすれば、こんな所でみなさんが言い争う理由がなくなります。
>神がいるいないに関わらず、神を信じれば争い事が起きない事になります。

宗教戦争は今も絶えません。
どの神を信じればいいんでしょうね。

>神がいないのに、いると思い込む事はありません。
進化が起こってないのに起こったような証拠が出てくるはずがありません。
議論が堂々巡りになりそうだ・・・。
こういうのは別のスレ立てない？
鳥の話に戻そうよ。

＞１３５
馬鹿じゃないか？
進化は何十億年もかかって行われることだから、
実験がしにくいので証明できないのは当たり前。
工学みたいに人間が作るものを相手にするのとは違う。
それをいったら、天文学も地質学も証明なんて出来てないぞ。
火山の噴火の原理だって、推測に過ぎない。
それでも、多少の失敗はあったが、予知は出来ただろ。
念を押しておくが、予知が証明になるとか言うなよ。
あと、いくら知識と理論が正しくても、相手に理解力が
伴わなければ納得させられないだろ。
極端なこといえば、いぬに電子工学を納得させてみろ。

創造論者です。
>125
>あなたが例にあげた事象は神の存在を仮定せずに説明がつきます。
進化でも説明がつきますが、それ以上のものでは無いです。
神がいれば、１００％の正解率で説明できます。
>136
物理学ですら、修正しているのですか…。
私には物理も生物も分かりませんが、神を仮定した生物学や物理学ならば、
いろいろな謎が解けるのではと思います。もちろん、これは私の希望に過ぎませんが。
少なくとも、進化や生物学に関しては、創造論は有効だと思います。

>137
ごめんなさい。鳥の話ですね？
誰かが「進化論創造論スレッド」作ってくださればそこへ行きます。
もしそうでなければ、お邪魔みたいなので去ります。
でも、私が去っても、心には置いておいてください。

１３５はＮＨじやないのか？

>139
それは創造論についても同じです。神の存在を仮定しても説明でき
ますが、それ以上のものではありません。
現代科学にキリスト教の神を持ち込む必然性はありません。解明で
きない謎を神と呼ぶことにして、何か進展があったと言えますか？

>141
進化論スレッドできたみたい。
ここは鳥の話だよ。
だけどNHって何？　それだけここで教えてくれ。

進化論者です。
>創造論者
たしかに神をもちだせば大抵のことは説明付けできるでしょう。
もちろん、宇宙人が全生命を作ったという考えでも説明できるでしょう。
要は第三者であれば神でも何でもよかったんですかね？

個人的興味からききたいんだけど、神は誰が作ったの？
最初からいたわけ？

鳥の話をしようと言っておきながらついつい144を書いてしまった。
創造論者の回答を見たらもう帰ります。

進化論のスレッドは
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=life&key=968245442&ls=100
ちなみにここは鳥の進化についてのみ。

実は私、文系の物知らずで、進化は信じているものの知識は工学部さんや創造論者さんと同程度。恐竜の知識も幼児用の絵本レベル。そこで先日博物館に行って恐竜の骨や鳥の剥製なんかを見て多少勉強してきました。

一番の収穫は、ペンギンの後肢は鴨そっくりで、後肢を遊泳に使用していると判ったこと。これで陸棲脊椎動物が水中出進しても後肢消失に至らない例があることが判明。一方、水棲哺乳類の後肢退化傾向は彼らが四足歩行から水中進出した結果かも。前肢をヒレにした場合、後脚だけ残っても四足動物には意味がなく、ヒレ化か退化した方が良さそう。二足歩行動物なら前肢がヒレ・翼・手に変化しても後肢の存在意義自体は直接には変わらない。ということで、水棲鳥祖動物（もっといい呼称がありそうだが）の後肢が退化しなかった理由は一応クリアできたつもりになりました。

ペンギンの前肢は正にヒレで、羽毛は短く、一見鮫肌かトカゲの鱗状。水棲鳥祖動物もかくやとは思いながらも、この状態から再び滑空→飛行へ進化するには羽根をかなり伸ばす必要がありそうで、その途中で遊泳妨害となりそうかとも思えた。が、その後エトピリカなどのウミスズメ亜目の鳥の剥製を見ながら思い直す。この亜目の鳥は羽毛は短く後肢は鴨型で、体型は一見ペンギン似。しかし空中も水中も同様に高速で”飛ぶ”らしい。そこで「水棲鳥祖動物→ペンギン型→ウミズズメ型→鳥類の放散」というシナリオが描けそうだ。ま、単なる逆バージョンなんですけどね。

その他の収穫として、羽ばたき飛行するフライングフィッシュという淡水魚がいることがわかりました。これは水面数センチの高さを20mくらい羽ばたき飛行するもので、遊泳→羽ばたき飛行の実例があることは「鳥類アクア説」ならずとも興味深いことです。他にも恐竜に竜盤類と鳥盤類があるのを初めて知ったり、始新生のコウモリの化石が現生のものとほとんど変わらないこと、ヒヨケザルは体側部の皮膜のみならず指間膜もあってオオコウモリそっくりなこと、オーストラリアにはフクロモモンガがいることなど興味尽きない博物館見物でした。

＞73 名前：平 宗砂州　さま
＞「祖先が水生獣脚類」だと恐竜方面から激しい突っ込みを受けてしまいますので、
＞「未知の水生槽歯類」に変えたらどうでしょうか？
＞両方とも化石は見つかってないけれど
＞槽歯類なら直立歩行云々に引っ掛からないのでなんとかなるのでは？

「槽歯類」も見て来ました。博物館の説明板には「槽歯目」とも書いてありましたが、「〜類」という表現が多くて、素人にはどのレベルの分類群（科・目・綱や各上下サブ分類群）なのかが解りずらかったです。分類群の確定自体難しいのでしょうけど。前にネット上の系統図を引いて変な槽歯類概念を質問して失礼しました。多分、恐竜・鳥・鰐なんかの祖先と目される類ですね？
そこで質問なんですが、どうして獣脚類だと突っ込みを受け、槽歯類だとＯＫなんですか？　まだ恐竜関係の理解が出来ておらず解らないのです。可能でしたら獣脚類とした場合に推定される突っ込みをご教示下さい。また「槽歯類なら直立歩行云々に引っ掛からない」という意味もよく解らないと言うか、直立歩行の起源か何かに論争があるのでしょうか？「ここを見れ」だけでも結構ですのでどうぞお願いします。博物館の槽歯類の復元模型（Salto〜だったかな、筆記用具持ってかなくて！）は後脚で立上がっていましたが。

＞78 名無しさん＠お腹いっぱい。さま
＞　旧約聖書に、魚と鳥ができたあと、陸上生物ができた、というとこあるでしょ？（超うろおぼえ）
＞　もしこの鳥類アクア説が出版されたら、キリスト教関係の人に人気も出るし、トンデモ本関係の著＞者に引用されまくって、話題になること必至ですよ！　まじで誰か書いて下さい。

嬉しいことですが、アクア説では陸上爬虫類→水棲爬虫類→鳥類なので、ちょっとダメかもです。

三連続書き込み、ちょーウゼェぞゴルァ！と自分で突っ込んでおきます。

で、今思いついたのですが、水中遊泳動物ではなく、ある程度羽毛のある二足歩行動物が摂餌や逃走のため時折水環境へ移動、水面に浮きながら、時に潜水する生活をしていた。推進力はもっぱら後肢により、前肢は筏（いかだ）と推進補助に使用してたってのはどうでしょうか？

ちょうど人間が両手に小型ビート板を装着して浮いてるような状態を想定してみて下さい。これはまるで出来の悪い鳥に見えませんか？　羽ばたき行動も進化しやすそう。水面掻き→後肢の推進力で滑空→飛行なら水中遊泳という、かなりヤバイ特殊化を想定しなくてもいいかな？ってね。それに、これなら羽毛の発達や体の軽量化もよりスムーズに説明できそうだし。でもだんだんアクアじゃなくなって、そのうち樹上滑空に戻ったらやだな・・・・

＞アクア論者Ｚさん
＞恐竜・鳥・鰐なんかの祖先と目される類ですね
はい、その通りです。誤解を招くような表現で申し訳ありませんでした。
ただ、最近は分岐分類学によって学者ごとに新たな分類単位が数多く立てられることもあり、
そのなかには日本語翻訳不能なものもあるので、
私は属・種以外は概ね「類」で表すようにしています。ご了承ください。

＞どうして獣脚類だと突っ込みを受け、槽歯類だとＯＫなんですか
現在のところ恐竜の定義は「直立歩行する陸生爬虫類」が大きなウエイトを占めています。
水生恐竜だとこの定義に引っ掛かってしまうのですね。
ですから直立歩行の段階に到っていない槽歯類にしたらどうかと考えたのです。
確かに槽歯類の中には、私のような素人が見ると直立歩行できた、というよりしていた
のではないかと思われるものも多いのですが、
これについては個人的に彼らが直立歩行と爬行を使い分けていたものと理解しております。
（本当は脚の構造の微細な差なのですがイメージとして（笑）

あ、150は私です。念の為。
それとアクア論者Ｚさんがいった博物館はどこですか？福井？

＞平 宗砂州 さま
早速のレスありがとうございます。平さんにも勿論印税の1割配当です（笑
まず、私が行きましたのは上野の国立科学博物館です。今調べたら福井の恐竜博物館は最近開館したようですね。どうせなら恐竜専門の博物館の方が良かったのですがちょっと遠いので・・・。

＞はい、その通りです。誤解を招くような表現で申し訳ありませんでした。
＞私は属・種以外は概ね「類」で表すようにしています。ご了承ください。
いえ、私が解り難かったのは博物館の説明板の方で、板によって槽歯目/類が使い分けられていたのです。平さんのことではございません。私こそ誤解を招く書き方でした。

＞＞どうして獣脚類だと突っ込みを受け、槽歯類だとＯＫなんですか
＞現在のところ恐竜の定義は「直立歩行する陸生爬虫類」が大きなウエイトを占めています。
＞水生恐竜だとこの定義に引っ掛かってしまうのですね。
＞ですから直立歩行の段階に到っていない槽歯類にしたらどうかと考えたのです。
なるほど”語義矛盾”が生じる。そこでその前段階の槽歯類とする。わかりました。
ただ、少なくとも四足歩行から水中進出すると鳥化が難しい気がします。それは：

�@四足歩行の場合、実例では、前肢がヒレ化（翼化）すると後肢はヒレ化/退化（＝首長竜化/魚竜化＝海亀化/鯨類化）してしまう。これは四足歩行の肢は前後で1セットの器官だからかと思います。

�A早期の四足爬虫類が水中進出すると、前肢ではなく尾のＳ字運動で遊泳しそうで、肝心の前肢のヒレ化（＝翼型化）が進化しない気がする（素人考えですが、ワニとかウミイグアナなんかを見てるとそう感じてしまうのです）。

そこで私としましては、前後各肢を別々の方向、即ち前肢のヒレ(翼)化＆後肢の鴨足化（＝鳥型化）のためには直立歩行からの水中進出を想定した方が良い気がするのですがどうでしょう。無論、何類でも「直立型の水生爬虫類」なら良いのです。或いは、水中進出した槽歯類が水中で直立化し、一部は陸に戻って恐竜に、一部はそのまま水中で前肢がヒレ化して”祖鳥類”に進化したというのもアリ？
また、反抗するようで申し訳ないのですが、ある自然分類群には形態・生態の例外も少なからず見られ、陸生/半水生は蛇・亀・蜥蜴にあることから敢えて”(半)水生恐竜”(飽くまでも後脚は健在)を想定するのもいいかな、とも思うのですが・・・

これで思ったのですが、恐竜類の主たる定義である「直立歩行」の起源に関する仮説などは一般的な本に書いてありますでしょうか？　やはり少し恐竜知識がないと、と思い昨日古本屋で「恐竜は生きている」（アラン・チャーリッグ/どうぶつ社1987年刊）は買ってきましたが（まだ一部しか読んでません）。
因みにこの本にある鳥類の飛行起源仮説は樹上滑空説と走行説だけでしたが、案外アクア説も既に誰かが言ってるかも知れないな、と何となく思いました。

まだ色々と教えを請うこともあるかと思いますので、どうぞ宜しくお願いします。

　　　 ／￣￣￣￣￣ ミ
　 　 /　　 ＠｀――――-ミ
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アクア説なんてのがあるんですかぁ。
でも、羽毛自体は生えるかもしれないが（保温のため）
飛行のための風切り羽は生えるかなぁ。
水中から木に登って、風切り羽が生えたのが木の上とか。
でも、水中生活をする脊椎動物で毛が生えているのは少数派な気が。

これなら、最初っから樹上生小型恐竜（もしくは爬虫類）を想定した方が
楽だと思う。

的を外してたらスミマセン。

>とらいせら

外してます
上のほう読むべし

>154とらいせら中村 さま
そうです。鳥類アクア説というのがあるのです。このスレの６６以降をご覧下さい。

すなわち、二足歩行の小型爬虫類から半水生のものが出現し、ヒレ型の前肢と水かきのある後肢で遊泳していた。前肢の動きは首長竜や海亀のような羽ばたき運動で、餌を追う時や逃げる時には水面から飛び出して滑空することもでき、更に飛行も可能となった、という説です。
無論これはこのスレ独自の新説です。州`~в~) さんのインスピレーションと平 宗砂州さんの知識、そして私の無知が生み出した２億数千万年にわたる壮大な「お話」なのです。

単なる思いつきですが、鳥類飛行に関する既存の説、即ち、樹上からの滑空説や地上走行説なども確たる根拠もない単なる思いつきのような気がするのですが（本当はあるのかな？）。地上説には鳥の翼が補虫網として発達したという説もあるらしいのですが、それもかなり「？」です。実際に翼や翼様の器官を補虫網とする例があるのでしょうか？それに比べれば、ヒレと翼は形態も機能も同じですし、ウミスズメ科の鳥のように翼を遊泳と飛行の両方に使うものも実在することから、アクア説を考えてみるのもまた楽し。

大胆かつ断定的に「鳥類アクア説」での進化過程を簡略化して述べましょう。この数日間、恐竜と鳥を勉強し大成果なのです（笑。勿論、マジ批判、マジ突っ込み歓迎します。では。

�@三畳紀後期　槽歯目偽鰐類から派生した原始的な”類獣脚群”から頻水生の種が出現。

　形態：獣脚類のコエロサウルス類に似た形の二足歩行種。前肢は退化傾向だが指骨は４本。体温調節のための羽毛があった。
　生態：水辺〜浅瀬を渉りながら貝・ゴカイ・小魚などを捕食していた。その姿は羽のない千鳥が砂浜で遊ぶように見えなくもない。


�Aジュラ紀初期〜中期　�@が水中に進出し遊泳するようになっていた(古祖鳥類の誕生)。

　形態：後肢指間に水掻き、前肢は海亀のヒレ様になり指骨は第２〜第４指の３本になる。羽毛は体温調節以外に体の水濡れを防ぐように発達。口に歯はあるが尾はやや短くなり、鳥型に近づく。
　生態：夜は陸上で休息するが、昼間は水面に首と背中の一部を出して後肢で鴨のように遊泳し、その姿は小型の”ネッシー”のようであった。摂餌時には潜水し、前ヒレを羽ばたかせて高速遊泳で魚を追う姿は水中を飛ぶ鳥そのもの。中には水面上にジャンプし滑空するものもあった。寝ぐらに帰るときはペンギンのように水中からのジャンプで陸に跳び移る。赤い夕日をバックに水中から次々と岩場に跳び移る彼らのシルエットはジュラ紀の風物詩の一つであった。でも見とれていると5cmもある蚊に刺されることも。
　注記：白亜紀後期のHesperornisやCorniornisなどの歯鳥類は�Aから派生した一群。後脚のみで遊泳潜水し、前肢が退化した特殊な類で、今日の鳥類の直系ではない。また陸生の一本指のAlvarezsaurusも�Aが再び陸生化したもので、無論直系ではない。


�Bジュラ紀後期〜白亜紀初期　滑空から羽ばたきへ。軽量化と飛行の萌芽(新祖鳥の出現)。

　形態：骨が軽量化し、休息時には首と背中全体が水面に出るようになる。軽い体で潜水するために前ヒレと胸筋が発達して推進力もアップ。前ヒレは肉質部が減少し、替りに強大な羽毛が発達しつつあった。
　生態：軽量化と前ヒレの発達で滑空時間が伸び、逃避や餌の追跡における滑空利用率も高まった。また滞空時に羽ばたき行動をする個体群も出現し、遠く離れた水上から滞空したまま帰陸するものも現われた。


�C白亜紀中期　滞水時間と滞空時間の逆転(新鳥の誕生)。

形態：もはや現在の鳥と変わりがなく、口の歯は消え、嘴となる。前ヒレの羽毛は発達し風切羽となり、翼に変化していた。
生態:海岸などに営巣したが、飛行能力のおかげで離れ小島や絶壁の途中など、外敵の少ない場所を産卵や休息に利用できるようになっていた。移動時のみ飛行し、普段は水面に浮きながら昔ながらの潜水漁をするものも多かったが、ほとんど空中から餌を狙うものや、水生動物以外を餌とするものなども出現し多様化への兆しが見える。特筆すべきは空の先住民である翼竜を襲うものさえ現われたことであろう。この戦いは実に見ごたえのあるものだが、観察する者は他の個体の糞に注意せねばならない。新鳥は翼竜類同様、頻繁に糞をするのである。

以上が「見てきたようなアクア説」の全貌の要約です。

下に内田亨編「動物分類名辞典」(中山書店）から鳥の分類を示します(古鳥・歯鳥のとこちょっと写し間違いかも)。
1972年のものなので古いのですが、基本的には多分祖先的なものから新しい派生的なものへと並んでいると思いますが、平胸類は走鳥類とも言う翼が退化している類で、これらはむしろ新しく派生したということが最近分かってきたそうです。。

鳥類綱
古鳥亜綱　始祖鳥目
歯鳥亜綱　ヘスペロルニス目
新鳥亜綱　新口蓋上目
　　　(平胸類)ダチョウ目　レア目　ヒクイドリ目　モア目　キーウィ目
　　　　　　　エピオルニス目　シギダチョウ目
　　　(峰胸類)ペンギン目 アビ目　カイツブリ目　ミズナギドリ目　ペリカン目
　　　　　　　コウノトリ目　ガンカモ目　ワシタカ目　キジ目　ツル目
　　　　　　　ダイアトリマ目　チドリ目　ハト目　オウム目　ホトトギス目　
　　　　　　　フクロウ目　ヨタカ目　アマツバメ目　ネズミドリ目
　　　　　　　キヌバネドリ目　ブッポウソウ目　キツツキ目　スズメ目

問題は峰胸類という翼が発達している鳥たちです。順に見て下さい。なんとペンギン目からガンカモ目までは全て水鳥ではありませんか。そしてみんな魚が大好物。特にペンギン、アビ、カイツブリ、ミズナギドリなどは潜水して魚やイカを捕らえます。なぜ飛ぶ鳥のうち原始的と考えられるものは揃いも揃って潜水好き・魚好きで、水辺で営巣するのでしょうか？
　もし爬虫類が樹上から滑空しながら鳥になったのなら、原始的な鳥ほど森好きで虫好きでもよいではありませんか。しかしそんな鳥はみな後半部に並んでいるのです。スズメ・ツバメにヒヨドリ・メジロ、カラス・ムクドリ・シジュウカラ。彼らは確かに森林や野原が好きだし、木の実や虫も大好物です。でも、彼らは最も新しく派生し、最も繁栄しているスズメ目の鳥たちなのです。

さあ、海辺でアビやウを見て下さい。
半身を水中に沈めて泳ぐ姿はまるでネッシー。
さあ、動物園でペリカンを見て下さい。
膨らんだ咽喉ブクロはまるで恐竜の忘れ物。
でも、森で囀る小鳥を見てください。
全然恐竜に似ていませんね。
そうです。原初の鳥は、森でも平原でもない、
水の中から翔び立ったのです。

こんなお話、あなたは信じますか？

↑158
誤＞順に見て下さい。なんとペンギン目からガンカモ目までは
正＞順に見て下さい。なんとペンギン目からペリカン目までは

４連続、深くお詫びいたします。

>骨が軽量化し、休息時には首と背中全体が水面に出るようになる。
>軽い体で潜水するために前ヒレと胸筋が発達して推進力もアップ。
>前ヒレは肉質部が減少し、替りに強大な羽毛が発達しつつあった。
前ヒレの羽毛は水中を進むには障害になる。羽毛のない方がよかったはず。
強大な羽毛が突然生えたならともかく、徐々に発達したのであれば、風きり羽でない限り
中途半端なはばたき行動では敵から逃げることもできず、水中でも羽毛が障害になるので
有利にならない。
また、滑空時間を延ばすためにはスピードを上げなければならず、しかしそのためには
足が退化して後ヒレになるような気がする。
クジラやジュゴンのように。

どうでしょう。

＞160さん
マジ批判ありがとうございます。

＞前ヒレの羽毛は水中を進むには障害になる。羽毛のない方がよかったはず。
＞強大な羽毛が突然生えたならともかく、徐々に発達したのであれば、風きり羽でない限り
＞中途半端なはばたき行動では敵から逃げることもできず、水中でも羽毛が障害になるので
＞有利にならない。

なるほど、全くそのとおり。「強大な羽毛」は唐突過ぎました。進化を急ぐあまり・・・・
ではゆっくりと進化しましょう。後期の「古祖鳥」の前ヒレの前面には鱗状の固い”羽鱗”が、後部にはやや長く伸びた羽鱗が。ちょうどエトピリカのような翼ですね。これなら高速遊泳と飛行が可能ですが、一気にここまでは無理があるので、極く短い風切り羽的なものを具えたペンギンとエトピリカの中間的形態を想定して下さい。(以下は万物創世記のナレーション風にお読み下さい（笑))

ここから遊泳能力の減退を招かずに「新祖鳥」の高度な滑空飛行へと移行するには、水中と空中とでヒレと翼の形を変える必要があった。水中では抵抗を抑えるべく小さめに、空中では面積を拡大して揚力を得なければならない。当初は前肢の曲げ-伸張で調節をしていたが、肉部の伸縮には限界があった。縮小時に「しわ」ができるのである。これでは遊泳能力が落ちてしまう。ところが一部の者は何と折り畳み式のヒレ-翼を発達させたのである。ヒレ後部の羽鱗が伸張して扇子状になることで自在に面積を変えるという驚くべき新方式であった。水中では畳み気味に、空中では大きく広げ、しかも強度は変わらない素晴らしいヒレ-翼だ。翼竜や蝙蝠の肉質の翼は半開きにすると肉膜が弛んで機能しなくなってしまう。もっとも彼等は「水中で飛ぶ」ことがないから閉じるか開くかで充分である。一方、祖鳥類は遊泳こそが本分であり、半開きでも強度をもって機能する扇子型の翼がなければ、肉質の小型ヒレに留まり飛行の方を諦めていたであろう。
　カツオドリは現在もこの方法を使う。飛行時は翼をいっぱいに拡げ、魚を見つけて水中に突入すると、今度は翼を縮めて水中高速飛行で魚を追う。そして遊泳専門である魚に追いつき、捕食するのだ。

＞また、滑空時間を延ばすためにはスピードを上げなければならず、しかしそのためには
＞足が退化して後ヒレになるような気がする。
＞クジラやジュゴンのように。

確かにそうも思えます。しかし鯨やジュゴンは四足歩行動物から進化しましたし、水中で産仔しますが、祖鳥類は２足歩行動物であり、陸上での産卵習性をもっていました。そのためにも後肢のヒレ化は鴨足化でなければならず、また「鴨足」でも充分安定ヒレの機能を果していたでしょう。現にペンギンは優れた遊泳をし、水面跳びもするようですが、足は鴨足です。彼等が水面跳びから滑空、飛行へと進まないのは寒冷な環境に順応するために羽毛だけでは足りず皮下脂肪をも備え、体が重いからでしょう。もしかすると、彼等は一度も飛んだことのない祖鳥類直系の生きた化石かもしれません(トンデモ？)。

156〜158のあと本を読んで、他にも色々訂正したいところが沢山出てきました（ジュラ紀は前期と後期しかないなど・・）。何しろド素人なので。鳥に関してもスズメとカラスくらいしか区別できない人間なので、マジ突っ込み、マジ批判、何でも歓迎です。

毎度の連続カキコお許し下さい。本当にすみません。
＞160
＞中途半端なはばたき行動では敵から逃げることもできず、水中でも羽毛が障害になるので
＞有利にならない。

恐らく、逃避行動としての滑空/羽ばたき飛行は、速さよりも「視界から突然消える」ことに意味があるのだと思います。水中で追う敵の前から水面に飛び出すことで姿を消す。
　トビウオやトビイカなどの飛行もこのように考えられます。一方、水鳥の中には外敵に驚くと水中に潜り、ずっと離れた場所から現れることで難を逃れるものもいると本には書いてあります。その際の移動速度が速いことに越したことはないと思いますが、祖鳥類が水面に飛び出したのは飽くまでも「突然姿を消す」ためでした。大型魚類や恐ろしい海生爬虫類などから必死で逃げるままに空中に飛び出したのです。無論、水上では翼竜に狙われもしました。自然はいつも試練だらけです。

アクア論者Ｚさん、レスありがとうございます。

>ヒレ後部の羽鱗が伸張して扇子状になることで自在に面積を変えるという驚くべき新方式であった。
たしかにこれには驚いた。ガッチャマンを連想したよ。
しかし、「祖鳥類は遊泳こそが本分」であれば、「極く短い風切り羽的なもの」そのものに
水の抵抗が働き、それならばペンギンみたいなツルツルのヒレの方がまだいいじゃないかってことになりそう。
ツルツルのヒレでも水面に飛び出すのはできただろうから。

>祖鳥類は２足歩行動物であり、陸上での産卵習性をもっていました。
あ、そうか、陸上で産卵するんだったら後ヒレにはならないよね。納得納得。
これを聞いてカモノハシを連想した。
四足歩行ではあるが水中生活中心で、四本の足には指の間に皮膜がついている。
しかも陸上で産卵するし、アヒルみたいなクチバシも持っている。

さて、ここからがトンデモ。
これも万物創世記のナレーション風に。

かつての「祖鳥」が空中への進出を図っていたその頃、彼等の一部は敵から逃れるため
穏やかな川へと身をひそめた。大型魚類や大型海生爬虫類もここまでは追って来れない。
陸上の爬虫類に襲われても水中へと身を隠せばよい。
彼等はこうしてすばらしい棲息場所を発見したのだ。
やがて彼等の短い羽のようなものは消え、そのかわり、より効率よく泳ぐために前足を発達させた。
前足が発達すると次第に四足歩行に移り、また祖鳥時代に持っていたアヒルのようなクチバシも
さらに魚を捕えやすくするために発達していった。

実は彼等の子孫は現在でも生き残っている。
それがカモノハシ、最も原始的な哺乳類だ。
もうおわかりであろう。
そう、哺乳類は鳥から進化したのだ。
私達人類の祖先は、鳥だったのである。

本題とは逸れますが質問でーす。
飛ばない平胸類でも、飛ぶ鳥と同じ様に、
ホネの中は空洞になっているんですか？
誰か教えて下さい。

＞とら中
高齢のヒトは、飛ばないが、ホネは空洞です。

160さま　　さっそくレスありがとうございます。ご批判嬉しいです。
>>ヒレ後部の羽鱗が伸張して扇子状になることで自在に面積を変えるという驚くべき新方式であった。
>しかし、「祖鳥類は遊泳こそが本分」であれば、「極く短い風切り羽的なもの」
>そのものに水の抵抗が働き、

う〜ん、苦しい…。
まず、「遊泳こそが本分」は撤回します。確かに進化には本分も信念も必要ない。つい「本分」とか言う辺りが素人なんだよな、自分。で、筋書きは以下のように訂正。

祖鳥類の中にヒレ後縁の羽鱗が伸長した者が現れた。このヒレは水中では腕をすくめることで従来通りの遊泳を、空中では従来のヒレより長い滑空をもたらした。また、ヒレを左右いっぱいに開いて行う彼らの婚姻ディスプレイでも、より大きいヒレの雄が有利であったことで、この変異はより伸長する方向へと進化して行ったのだった。

でも、現在の鳥ほどに発達した風切り羽は、たとえ腕をすくめたとしても遊泳の支障になるとお思いでしょう。しかし、カモ類の一部やカツオドリ科やウミスズメ科の鳥は立派な風切り羽で飛行をしながら、同時に水中飛行で魚を捕らえて生きています。この事実だけでも翼の発達と遊泳能力が必ずしも背反しないことがわかります。無論、翼が遊泳に最適だとは申しません。だからこそ彼らの活動場所は水中から空中へと移行したのでしょう。二足歩行が最適か否かに関わらず人類はそうなりましたし、四足の獣も四足になりました。亀の甲羅の形状も水牛の角も、それは何かの支障になりそうでもありますが、そう進化しました。ヒレの翼化が最適か否かはわかりませんが、その方向に変化した以上、それで生きていくしかありませんでした。

>それならばペンギンみたいなツルツルのヒレの方がまだいいじゃないかってことになりそう。
>ツルツルのヒレでも水面に飛び出すのはできただろうから。

それもそうなんですが、まずペンギンの翼は、剥製で見ますとツルツルではなくて、短い羽毛が鱗状にびっしりあります。前部の羽毛は非常に短く、後縁に近づくほど長くて、表面はザラザラというか、ゴゾゴゾ。体の羽毛はフワフワっぽい。これで高速遊泳をし、水面にも飛び出します。無論今後飛行性に進化する可能性もあるとは思います。

でも正直言って、確かにヒレから風切り羽の発達した翼への変化は少し苦しい。何かいい知恵はないものか。

カモノハシのお話しは笑わせてもらいました。確かに彼らは鳥から進化したかも知れない。そして我々も。そんな歌もあったようですし、ドンくさい単弓類よりその方がかっこいい。

とらいせら中村さま
＞飛ばない平胸類でも、飛ぶ鳥と同じ様に、
＞ホネの中は空洞になっているんですか？
＞誰か教えて下さい。

素人の私が言うのも何ですが、ダチョウの骨は中まで詰まっていて
通常の動物のように変化している、と分類学辞典には書いてありました。
昔は「飛ぶ前の鳥」だと考えられていたそうですが、実際は「飛べなく
なった鳥」なのは最早常識でしょうか。
クイナやダチョウなど、走り回っているうちに飛べなくなった鳥は沢山
いても、走り回っているうちに飛べた鳥は知られていないようですので、
やはり走行説はちょっと「ぁ ゃι ぃ」。

では従来の滑空説はどうか。木々の間を虫を追って？　それとも敵から
逃げるため？　どちらでもいいのですが木から木へってのはどうも。
　現生の鳥のうち原始的とされるものほど潜水性で魚食性なのは何故なのか、
アクア説は思考実験的なものですが、この疑問はマジです。しかも白亜紀
後期の鳥であるイクチオニルスは足ヒレをもち名前の通り魚食性と考えら
れますし、同じくヘスペロルニスは前肢が退化した完全潜水性の鳥という
ことですが、「飛んでまで虫食いたい」虫好き鳥はどうしたのでしょう？

恐竜に詳しい方に質問

平　宗砂洲さんに指摘されたのですが、「水生恐竜」ってのはダメなんですか？
と言いますのは、「恐竜は生きている」という本の20ｐに「オーエンの『恐竜はおもに陸上で生活していた』という定義もそれほど確固たるものではない」「その上1972年に仏南部の小型恐竜の前肢に水かきのようなものがあることがわかり、部分的にはサギに、部分的にはペンギンに似た恐竜が想像されるようにもなっている」とあるのですが、これについて何かご存知の方おられますか？

また、これも平さんのご指摘ですが、最近は分岐分類学で恐竜を論じることも多いそうです。すると現在竜盤類に入れられることの多い鳥類は恐竜になると思うのですが。とすればペンギンやその他の水鳥も含めて「水生の恐竜」にはなりませんか？　もし鳥類だけを省いた竜盤類と鳥盤類だけを「恐竜」とするとそれは側系統群になるように思いますがどうなんでしょう。海鳥のアビ類は水深50ｍくらいまで潜水し、時間も15分間に及ぶらしいです。これでも水生恐竜とは言えませんか？

平さんご本人でも、とらいせらさんでも、もちろん他の方でもいいのでお願いします。

なげ〜よ、スクロールめんどくさい。

＞アクア論者Zさん
やはりホネは詰まってましたか。

一般的な恐竜の定義は、直立歩行する爬虫類なので、
ペンギン程度の水中生活でも、直立歩行するなら
水生恐竜もありえるかもしれません。
脚が２次的にヒレになった場合でも、骨盤のカン骨弓に
穴があれば、恐竜として認められるかもね。
鳥と恐竜の垣根はだんだん低くなってきてると思うけど、
一緒にするのは、まだ早計かも、と思います。
もっと羽毛恐竜が見つかれば・・・・・・？

あと、僕には「さま」なんてつけなくていいですよ・・・・

＞仏南部の小型恐竜の前肢に水かきのようなものがある
それは、コンプソグナトゥスといわれてた標本だと思います。
手の指が異常に長いので水生か？と思われたヤツ・・・。
その正体は羽毛の印象がほとんど残っていない始祖鳥でした。
ちゃんちゃん。

最近御無沙汰してます。ちょっと某エロゲに（以下略）

＞すると現在竜盤類に入れられることの多い鳥類は恐竜になると思うのですが。とすればペンギンやその他の水鳥も含めて「水生の恐竜」にはなりませんか？
＞もし鳥類だけを省いた竜盤類と鳥盤類だけを「恐竜」とするとそれは側系統群になるように思いますがどうなんでしょう。

さすがに鳥類を独自の分類群として認めない、とまで主張しているのは
ロバート・バッカーを始めとする恐竜ルネサンス過激派だけだったと思います。
確かにクレード的には獣脚類に属するのですけどね。

昔、テラトルニスコンドルって言う翼開長５ｍのコンドルが
いましたよね？
そんなトリは、筋肉をつけると無茶苦茶重くなるので、翼竜のような飛び方
（ほとんどはばたかず、ひたすら滑空する）をせざるを得なかったと思うんですけど、
やっぱり胸骨は発達していたんでしょうか？
実物のホネを見たことがないのでなんとも言えないんですけど。

信憑性はともかく、アクア説は、なんかオモロイので、
良さげなネタをひとつ。
始祖鳥ことアルカエオプテリクスが産出したのは、
ジュラ紀後期当時、干潟の地層だったのさ！！
こんなので、いいのかな？まぁ、干潟は砂のキメが細かいから羽毛の印象が残るんだけどさ。

始祖鳥は干潟の鳥→干潟といえば水辺→古代のトリは水辺で生活
→トリの祖先は水中生活者？
と論を展開するのが理想的・・・・・かなぁ。

>>169
すみません。できるだけ短めにしたいと思いますが、文才不足で。。。。

>>171 とらいせら中村さん レスありがとうございます。
>その正体は羽毛の印象がほとんど残っていない始祖鳥でした。
そうでしたか。ありがとうございます。ん〜ちと残念。。。

>>173
>昔、テラトルニスコンドルって言う翼開長５ｍのコンドルが
>やっぱり胸骨は発達していたんでしょうか？
私は恐竜にも鳥にも全く知識がなく、アクア説のためにこの2週間ばかり
本を読んだりしただけの者なので、知ったようなことは言えませんが、
鷲鷹類は小型種でも滑空飛行が主のようです。が、餌を捕獲した場合などは
羽ばたき上昇をするでしょうから、巨大コンドルも常識的には胸筋は発達し
ていたと思います。無論その真偽は骨格を見れば一目瞭然なんでしょう。

>>174 >>175
始祖鳥が干潟なのは結構得点が高いのですが、ヒレ状ではない立派な翼状前肢
があり、尾も退化していない種があの時期に存在するのはアクア説には少し問題
なんですよね。始祖鳥が水生種だったら良いのですが、そうも見えない。
>>157 の�Aの遊泳滑空種が陸に上がって脚の水掻きが消えたのが始祖鳥なのだ、
と想定すると、彼らは完全に飛行できていないとアクア説にはならない。或いは
遊泳→滑空ではなく、遊泳→羽鱗のヒレ化→陸上でヒレを翼に転用、でも良いの
ですが、アクア説の醍醐味が薄れてしまうなぁ、これは。
「最新恐竜学」は彼らは地上走行で加速して飛行した、としてますねぇ。
それとも、彼らは滑空飛行から再び地上性に移行途上の「飛べなくなった鳥」
って筋にするかな。かなり、苦しいが、その可能性も理論的にはあり得る。

>>172 平 宗砂州さん レスありがとうございます。
>確かにクレード的には獣脚類に属するのですけどね。
なるほど。としますと、知られている唯一の「水生恐竜」が鳥類とも言えるが、
分化が著しいので、かつての概念の「恐竜」ではないということですね。
その後、平山廉著「最新恐竜学」(平凡社新書)を読みました。この本では
鳥盤類・竜盤類・鳥類の三つを「恐竜類」とまとめていて、なるほどと思い
ました。また、マニラプトル類を脳の発達や羽毛があったらしいことから
鳥類であると強く主張しています。納得できる部分も多いのですが、翼モドキ
のあるベロキラプトルやオビラプトルの復元図は何か変な感じがします。
で、上記の本でマニラプトル類を鳥類と見なす理由の一つ「脳の構造変化」に
関するアクア説からのアプローチは下に別に書きます。

で、また疑問なのですが、白亜紀初〜中頃のスピノサウルスというのは背中に
エダフォサウルス様の「帆」がある獣脚類は魚食性と推定される、と”最新〜”
に書いてあるのですが(p.53)、これは半水生ではないのでしょうか？
いろいろお聞きして申し訳ございません。詳しく分からなくてもかまいません。

平山廉氏は「最新恐竜学」の中で獣脚類のドロマエオサウルス類やオビラプトル類
などのマニラプトル類は他の「恐竜」と区別される「鳥類」であると何度も強調し
ている。その主な根拠は手首の半月型の骨・羽毛の存在・悩の発達、の三点である。
これら三点は相互に関連していると考えられるが、悩の発達は特に顕著な違いである。

恐竜類の脳は相対的に非常に小さく、嗅覚を司る臭球が発達している点で他の爬虫類
と同様であるが、鳥類では脳が相対的に大きくなり、臭球が退化する一方で視覚を
司る視葉が発達している。そしてマニラプトル類の悩は大きく、臭球が退化し視葉が
発達している点で、まさに「鳥脳」なのだそうである。
恐らく彼らは不完全ながらも恒温性を発達させ、そのためより大きなエネルギーを
必要とした。当然、より効率的な捕食行動が要求されて悩が発達、羽毛も体温調節の
ために不可欠な装置となり発達。こんな道筋のようである。

では、嗅覚型の「爬虫類脳」から視覚型の「鳥脳」への進化は何故だろうか。これに
関しては平山氏の本には何も書かれておらず、示唆さえもされてはいない。犬など
高度な知能で嗅覚型の動物は存在するから、恒温性や脳の発達とは直接関係はない。
だが、アクア説はこれをも説明するのである。彼ら「鳥類」の祖先は水棲動物を捕食
したが、空気呼吸の彼らの嗅覚は水中では役に立たない。むしろ泳ぎ回る餌を捕るに
は視覚に頼るほうが効率がよいのである。彼らはこうして臭球が退化し、視覚型の
「鳥脳」になったのだ。さらに水陸を往復する生活では、急激な温度変化の中でも
一定の行動が可能な「恒温性」が淘汰圧の下で確実に進化していったのだった。

マニラプトル類は、滑空飛行から更に新鳥類へと進化する群とは別に、再び陸生化した
「飛ばなかった鳥」なのだ。しかし、水生時代に獲得した軽い体、動く手首、発達
した悩、恒温性などにより、敏捷で知能的なハンターとなった。なおオビラプトル類は
淡水の貝類を食べていたらしいのは当然である。彼らは水中から陸生化したのだから。
また、始祖鳥も完璧飛行への進化を途中でやめた「飛ばなくなった鳥」なのである。

以上トンデモ度アップながら、ご批判ご意見どうぞご遠慮なく。
川`~в~)さんも是非！！ レスは時々遅れることもあるかもですが・・・。

>>177
スピノサウルスは、ですね、魚食性は魚食性だったみたい
なんですけど、仲間の骨格（スピノサウルス自体の標本は、
第２次世界対戦で破壊され、非常に断片的なものしか残っていません）
を見る限りでは、体型は水中生活には向かないと思います。
どっちかというと、水辺にたたずんで、魚を「ざばー」とすくいあげる、
クマのような生態をしてたと思います。
あと、スピノはケラトサウルス下目に含まれるので、トリには遠い。
たとえ半水生だったとしても、アクア説の証拠に使うのは、あまり
すすめません。

さっそくのレスありがとうございます。
なるほど、「ざばー」っとですか。私が見た復元図は、四つん這いの姿
で描かれており、獣脚類の中でも特殊な類、と書いてありましたが、魚
食性なのは歯の形態で想像できるとしても、「ざばー」はどうして判っ
たのでしょうか？

無論、スピノサウルスが水生であったとしても、鳥類進化の通過点に置
くつもりはございません。
スピノに関して質問しましたのは、「水生の恐竜」は知られていないと
いう指摘がございましたので、では「魚食性の恐竜」とはどういうもの
か、と疑問に思ったからです。しかしオビラプトル類の一種の嘴を持つ
種は、淡水貝類を食べていたのではないかと考える学者がいたり、巨大
竜脚類が水中を前足だけで移動し、交尾も水中で行ったのではないかと
考える人(「最新恐竜学」の平山氏)がいたりするので、”アクア説”は
ともかく、(半)水生の恐竜がいてもおかしくはないとも思ったのです。

また、平山氏は上記の嘴のあるオビラプトルは硬い種子を食べていたの
ではないか、と言ってますが、植食性の獣脚類というのもアリですか？

それにしても、もっと批判や反論があってもいいと思っていたのに全然
なのは、やはり「思考実験」だからかな。マジに力説すれば反論もあっ
ったのだろうか・・・なら、やっぱり「たま出版」あたりから「鳥類は
水生恐竜だった」みたいなトンデモ本でも出そうかな。。。。

文で書かれてもどうもイメージわかないんだよね…。

>181
そんなら、顔文字板かどっかに逝って、
ＡＡつくってもらうといいんじゃねえのか。

>>180
＞アクア論者Ｚさん
＞無論、スピノサウルスが水生であったとしても、鳥類進化の通過点に置
＞くつもりはございません。

あ、そうでしたか？早とちりしてすみません。

「ざばー」と言うのは、スピノと同じ仲間の恐竜の
前足に、大きなツメがついていたので、ソレで魚を
引っ掛けて食べたんじゃないかという説です。
でも、前足を伸ばしたのより、顔を前に伸ばした方が、
遠くに届くので、水辺で、ワニのようなクチを使って
魚をくわえあげたのかも。というか、後者の可能性の方が
強い気がする。ひょっとすると、水につかって魚を狙うなんて
こともあったかもしれません。

あと、植物食の獣脚類というのも、アリです。
獣脚類の定義には、｢肉食性である｣というのは、含まれませんから。
テリジノサウルス類と言う、前足の長い特殊な獣脚類の仲間は、
ほぼ全員が植物食であったことが確実視されています。

>181
確かにそうでしょうね。私自身もついこの前まで「獣脚類」「ジュラ紀」「白亜紀」な
どと言われても全くイメージがわきませんでした。まして個々の恐竜など・・・

>182
言葉でイメージ通りのＡＡを作ってもらうのもかなり難しそうな気がしますね。

それにしても、やはり「空話」である以上は批判･反論自体も困難なのかも知れません。
今頃になって初めて関連サイトを検索しましたところ「始祖鳥生息地」というような
のを見つけました。どうもそういうところでの方がよさそうですね。

>183　とらいせら中村さん
いつも詳しい情報をありがとうございます。
なるほど、水辺で魚を採餌していた恐竜もいた可能性があるわけですね。それと植物食の
獣脚類がいたというのも知りませんでした。やはり素人には奥が深すぎます。
それで、また質問ですが、とらいせら中村さんは鳥類が恐竜から分化したというのはどう
思われますか？　すっかり定説だと思っていたら、いまだに反対意見の人もいるようです
が。あと、翼竜類は後脚が貧弱なように思いますが、そのせいか、古本屋で立ち読みした
絵本には蝙蝠のように木からぶら下がっている絵がありました。やはり定説ではそうなの
ですか？　もしそうなら、滑空起源と思われる翼竜や蝙蝠が共に「ぶら下がり型」である
なら、「ジャンプ型」の鳥類飛についてはやはり別な方面からも考えた方がよいかな、と
思ったもので。恐竜じゃなくてすみませんが。
中村さん以外でも、翼竜の後脚に関してご存じの方がおられましたらお願いします。

>>184
一応、恐竜→鳥類説に賛同してます。
羽毛を持った樹上性恐竜が、木の上から滑空した、
というのが、僕の持論です。問題の樹上性恐竜の
化石は、発見されてませんが、森林では、化石は
残りにくいんで。樹上性なら、体も小さいし。
最近は、ＢＣＦ理論も手強いんですが。

翼竜は、後脚が貧弱だそうですが、本当に貧弱です。
コウモリのように、さかさまにぶら下がってたと言う説は、
どうも、翼竜の骨格がコウモリを連想させるために考えられた
ものらしく、特に根拠はないと思います。
前足でぶら下がったんじゃないか、と思います。
こう言うことは、金子隆一・他著の、「翼竜の謎」に詳しいです。

実は素人の自分が思い付いたことをツラツラと…

水中を泳ぐのに必要なものと言えば、
推進力を得るヒレのほかに
水中での水の抵抗を最小限に抑えるための
流線型の体も要ると思うんだけど、
その点、鳥の方々は見事に流線型の体ですね。

同じ飛行する生物であるコウモリや昆虫は
それ程、流線型の体とは思えないけど、
鳥の体はかなりの流線型だと思う。

…こんなん、どうでしょ？(笑)

鳥類の祖先は爬虫類か
「日経サイエンス」：１１，２０００で見つけました。
Science誌6月23日号に鳥類の祖先は爬虫類の可能性あり、との記事が
出ていたとのことです。Longisquama(2億2000万年前）という爬虫類の
化石に羽に似た特徴を持つ長い付属肢があったというものです。
　羽ではなく鱗だという反論もある。写真つき、１７ページ、立ち読みでどーぞ。
べつにあなたに反論するつもりではありません。単なる情報提供です。
正統派の「とら中」君、頑張ってね！応援してます。

>>185
遅くなりましたが、詳しいご教示ありがとうございます。
「恐竜の謎」探してみます。でも前足でぶらさがり、そこから飛び立つというのも
イメージでは失敗しそうですが、生物の行動は、その形態からの想像を遥かに
超えるものがありますから、うまく飛び立てたのかもしれません。

それで、またお聞きしたいのですが・・・始祖鳥自体の生息地は干潟で、付近には
高木は無く、おそらくは助走して飛行したのだろうという話をネット上で読みましたが、
中村さんの樹上滑空起源説での始祖鳥の系統的位置付けはどのようになりますか？

あと始祖鳥の手の指が恐竜と同じ第1指〜第2指のように思われるのと、ニワトリの
指は発生的には第2指〜第4指なのも気になるのですが、この辺はどうお考えですか？

何だか問い糺すような口調っぽいのですが、全然そんなんじゃなくて、どうも始祖鳥に
関する考えがまとまらないので、是非参考にさせて頂きたいのです。
始祖鳥は鳥類とは別の飛行性恐竜だとしてもいいのですが、水生じゃない飛行恐竜
の存在はそれはそれで何だかイヤですし（すなわち鳥類でも同様の起源が想定され
ることになり、アクア説否定の傍証となってしまうので）。

おおっ、 川`~в~) さんに来ていただけてうれしいです！！
私が「Z」なのは他の賛同者の方々のためにA〜Yを空けておいたのですが、
もちろん「A」は創説者の 川`~в~) さん用にと思っておりました。まあ、賛同
できかねる部分も多々あるでしょうし、私でさえ読む気のうせる長文なんで
勝手に「論者A」に祭り上げるのも申し訳ないんですけど（笑）。

>水中での水の抵抗を最小限に抑えるための
>流線型の体も要ると思うんだけど、
>同じ飛行する生物であるコウモリや昆虫は
>それ程、流線型の体とは思えないけど、
>鳥の体はかなりの流線型だと思う。

すばらしい。これは今まで思いつきませんでした。昆虫でも高速飛行するものは
その群内では流線型に変化しているようです。蛾はそんなに流線型ではありま
せんがスズメガ類は鱗毛などの配列で完璧な流線型をしています。よって飛行
速度との関係もあるでしょうが、鳥類の殆どが流線型なのは、蝙蝠や多くの昆虫
が流線型でないのとは確かに対照的です。

最近カワガラスという鳥の存在を知りました。見た目は単色の九官鳥みたいなスズメ目
の鳥で、水掻きもないのに川底を歩いたり翼を半開きにして水中遊泳をしたりするよう
です。骨格や剥製だけではそのような生態を想像することは不可能に思えますし、まし
てや化石だけだったら誰一人「水生」だとは思いもしないでしょう。始祖鳥も恐竜もきっと
生きたものを見て「まさかこんな生活をしていたとは！」ってなもんかも知れませんね。

>>187
ロンギスクアマですか。背中のアレは、たしかに
羽毛かもしれないんですけど、鳥とは、ほとんど関係の
ない所にデカイ羽毛(?)が生えてるもんだから、
鳥に結びつけるのは早計かと。
どっちかと言うと、爬虫類に羽毛が生えるのは、
結構カンタンだぞー、ということかなぁ。
あと、これは、こんなトコロで言っちゃっていいのか
分からない未確認情報なんですけど、角竜亜目の
プシッタコサウルスの化石の尾部に羽毛のような
印象があるって言うウワサが・・・・・
ウロコ→羽毛への進化は、結構簡単に起こるのかもしれない。
>>188
＞でも前足でぶらさがり、そこから飛び立つというのも
＞イメージでは失敗しそうですが

そうでした、翼竜は飛ぶんでした。でも、せっかく前足に
強靭なツメを持ってるんだから、木の幹にとっつかまって、
そこから羽根を広げて飛行ってのは？
どうも、翼竜は後足が貧弱な気がしてさぁ。
さかさまに体を支えられるか疑問なんですよ。

＞樹上滑空起源説での始祖鳥の系統的位置付けはどのようになりますか？
一応僕は、始祖鳥は、すでに飛行技術を会得した
本物のトリだと思っております。
森林の中から干潟へ出てきた、原始的なトリ。
最初の鳥は、やはりジュラ紀前期ぐらいに森の中で誕生したんじゃ
ないかなぁ。
でも、始祖鳥は現在の鳥の直接の祖先ではなく、あくまで
傍系ではないかと思いますね。
すぐ後に、孔子鳥とかの進んだ鳥が出てきますし。
指の問題は・・・まだまだ素人なんで。(オッ、逃げに入ったぞ）
親指の位置が２次的に人差し指みたいな場所に移った・・・？
というしかないのかなぁ。
どれがどの指かなんて分かっちゃうから、本職の
古生物学者は凄いですね。僕も、そんな風になりたいものです。

あと、｢恐竜の謎」でなくて、「翼竜の謎」ですよ、書名。

>>190
またまた詳細なレスありがとうございます。
なるほど、プシッタコサウルスとはトリケラトプスなどの祖先とも言うべき
角竜類ですね(私も最近は恐竜に詳しくなったな)。
確かに鱗⇒羽は簡単そうですね。先日動物園に行って色んな生物を見てきました。
センザンコウなんか哺乳類なのに凄い鱗があるし、鳥の羽も鱗の一種と言えば
言えるような感じでした。このような体表面の付属物というのは案外簡単に
変化するのかも。実際哺乳類の毛もそうですし、翼竜にも毛があったようですし。
獣脚類じゃないプシッタコにも羽があったとしますと、恐竜の色々なグループで
鱗⇒羽の変化が何度も独立して起こったかも知れませんね。
それにしても動物園で見たダチョウは、恐竜そのもの、って感じでした。

始祖鳥に関するお考え分かりました。しかし、どうも竜骨状の骨が見えないなど
始祖鳥の胸筋の発達具合が気になって、本当に飛べたのか？とも思うのですが・・
もっとも翼は大きいので、翼と筋肉とのアンビバレンツな合体生物という
実に変な存在です。あれはやっぱり地上におりてマニラプトル恐竜になる
途上の存在というのもありうるような・・・有り得ませんかねぇ？
始祖鳥の指は恐竜の進化を追っていけば分かるのだと思いますし、
鶏のは発生過程を見れば分かるのでしょう。
とらいせらさんでも観察材料さえあれば多分分かるんじゃないでしょうか。

「翼竜の謎」でしたか。ありがとうございます。注意力不足でした。
博物館の売店で「恐竜の謎」を探して見つからなかったのも道理でした。

＞アクア論者Ｚさん
たしかに、始祖鳥の鎖骨は貧弱ですな。
でも、風切羽は、ちゃんと付いている、
これは、羽ばたいて飛ぶよりも、滑空に
頼っていた度合が大きいと言うことかなぁ。
今度、同じ位の大きさであるハトと、始祖鳥の
羽根の相対的な大きさを比べてみようかな。

いつもありがとうございます。

やはり始祖鳥は竜骨突起の貧弱さから、滑空飛行でしょうか。
でも、地上走行もあの翼だと秒速6ｍくらいでないと滑空はできなのに
始祖鳥は秒速4ｍ程度でしか走れない、との研究があるようです。
かと言って、生息環境近辺に高木もなかったらしい。
しかし、例えば高い崖の上から上昇気流を利用するとか、斜面などがあれば、
そこを駆け下ってハンググライダーのように、ってのは十分可能でしょう。
確かに風切羽は立派で、羽軸に対して非対象な形は飛行した証拠らしい。
風切羽は現在の鳥より多くて「初列6枚、次列10枚」だそうです。
是非とらいせら中村さんに研究していただきたい（勉強の妨げにはならないよう）。

＜鳥の気嚢とワニの気嚢＞

ところで、鳥類は昔、ワニ類起源説もあった。その理由の一つは
体内の「気嚢」の存在だった。気嚢は空気の入った袋状のもので、
体を軽くすると同時に呼吸能力を向上させる。
気嚢内の酸素を利用できるからだ。現在の鳥も骨の中に気嚢を持ち
体重の軽量化に役立っている。無論、飛行は大きなエネルギーを消費するから、
呼吸機能の補助としても多いに役立っていることは確かである。

しかしワニは何故気嚢をもつのか？
彼らが特に骨などの軽量化を必要としているとは思えない。
とすれば、恐らくは水中での酸素供給源のみに利用しているのだろう。

では、鳥類の「空中用の気嚢」とワニの「水中用の気嚢」は、それぞれに
全く異なる目的のために発達したものが、結果として似てしまったのだろうか。
鳥の祖先は水生ワニ同様、水中での呼吸のために水中用の気嚢を発達させた、
と考えることも可能であろう。そうすれば両者が似ているという事実にも合致する。
水中用に発達した気嚢は、同時に体の軽量化をも引き起こした。
こうして滑空飛行への準備は着々と進んでいったのである。

どうもイメージが沸かない方もいらっしゃるようなので
≪古祖鳥のイメージに近い羽毛恐竜の回転画像≫（nationalgeographic.comより）
↓この後肢に水掻きがついたものを思い浮かべてみてください。
http://www.nationalgeographic.com/society/ngo/events/98/dinosaurs/qtvr.html

↓≪始祖鳥が飛ぶ≫
http://www.amnh.org/enews/verteb/v39.html

そうか、始祖鳥の羽は、滑空するには
小さすぎるか・・・・。
でも、その秒速６ｍでなければ飛べない、
と言うのは、羽ばたきを計算に入れたのかなぁ。
現生のトリよりは貧弱だろうが、一応、胸筋も
発達しているし・・・。

>>195とらいせら中村さん

いえ、始祖鳥の羽が小さすぎることはないと思います。
走行速度が遅い、というだけだと思います。

私も素人なのでよく分かりませんが、まず前提として
「胸筋の発達が弱い→主に滑空していたに違いない」
というのがあり、その方法として
　�@高所から滑空した
　�A助走して滑空した　の２説があるようです。

で、�A走行説では地面を蹴って速度を出すわけですが、
充分な速度が出る前に翼を拡げてしまうと、揚力が発生して
地面から浮いてしまい、強く蹴ることができなくなる。
よって、滑空するまでは翼を畳んでできるだけ抵抗を無くすべきで、
途中で変に羽ばたくと、速度も落ちるし、飛べもしない。
これが「走行説」に反対する人の意見のようです。

もっとも、「羽ばたき飛行は無理だった」という大前提の上でのこと
ですので、現生の鳥のように軽い助走と羽ばたきで
ふわっと飛翔するということは考えられていないようです。

とらいせら中村さんの仰るように羽ばたき行動があったとすれば
「始祖鳥は滑空しかできなかった」という前提自体が問題になります。
やはり竜骨突起の未発達（退化？）と翼の大きさのアンバランス
が始祖鳥の問題を複雑にしているようです。

ところで、ここは別に私のスレではありませんので、
もっと別の飛行鳥類の起源についての意見があってもいいと思うのですが。
もう、スレの寿命ってヤツなのかなぁ・・・

>>187 さんご紹介の
「鳥類の祖先は爬虫類か」（日経サイエンス：１１号、p.１７）見ました。
＞Science誌6月23日号に鳥類の祖先は爬虫類の可能性あり、との記事が
＞出ていたとのことです。Longisquama(2億2000万年前）という爬虫類の
＞化石に羽に似た特徴を持つ長い付属肢があったというものです。
＞羽ではなく鱗だという反論もある。

でもLongisquamaという名前自体「長い鱗」という意味だと思うから、
今さら「分かった」っていうのがよく分からなかったです。
先日古本屋で立ち読みした古めの「Newton」の恐竜特集号にも
背中に長い羽を生やしたLongisquamaの絵があったし・・・
ま、Science誌6月23日号を見てみないとあれですけど。
この辺どうなのかな？　とらいせらさんか平宗砂洲さんご存知でしょうか。

でも、恐竜＋始祖鳥の手指が第�T〜�V指（親指〜中指）の３本なのに
鳥の手指が第�U〜�W指（人差し指〜薬指）の３本なのは
両者は少なくとも４本以上の指があった時代に枝分かれした、
という事を示唆する。即ち本格的な恐竜の出現以前という可能性を。
そして４本指の「鳥類」の一部が再び地上性となり
本来の恐竜と見紛う姿に変化したという可能性をも示唆するのである。

よってアクア説では、現在の「獣脚類」は槽歯類直系の「真獣脚系」と、
鳥から分岐した「鳥系」の２系統が混在する側系統群である、と断定しよう。
そして鳥系恐竜とはマニラプトル類全部と、テタヌラ類の一部である。

＞アクア論者Ｚさん
あっ、そうか。４本指の段階で分かれれば、指の
問題はカタが着くわけですな。
指に関する学者さんの考察が正しいなら、恐竜系統と
鳥系統が分岐したのは、三畳紀中期〜後期・・・エオラプトルよりも
少し前かな。エオラプトルは５本の指を持っていますが＠｀
第４指＠｀第５指は退化する傾向にありますから。話はかわりますが、プロトアビスと同じ地層からは
ダチョウ型恐竜と見られる恐竜が発見されております。
白亜紀の地層が、三畳紀の地層へ、地殻変動等で落ちこんだ・・？

＞とらいせら中村さん
いつもありがとうございます。

＞エオラプトルは５本の指を持っていますが＠｀
＞第４指＠｀第５指は退化する傾向にありますから。
いや、実はどうも恐竜の本を見ても指の本数や発達具合など
どうもイマイチはっきりわからないんで困ってました。
エオラプトルに関する御教示助かります。
で、恐竜の指の詳細などを知る手頃な本というのはありますか？
もしご存知でしたらお教えください。

＞プロトアビスと同じ地層からは
＞ダチョウ型恐竜と見られる恐竜が発見されております。
＞白亜紀の地層が、三畳紀の地層へ、地殻変動等で落ちこんだ・・？
まずプロトアビスですが、本で読んだのでは、本当に鳥類の骨なのか、
同じ動物の骨なのかさえ判らない非常に状態の悪い化石からの記載である、
とのことで、その実在を信じている人も少ないらしいのですが、
中村さんはどうお考えですか？

しかもいっしょにダチョウ型恐竜（Ornithomimus科ですか？）
が出ているとするとその年代も怪しいですね。
これまで「アクア説」でもプロトアビスの存在を無視して来ましたのは
やはりその実在があまりにも不確かな気がするせいなのですが・・・

ども、初めまして＞生物板のみなさま

昔のトンボとか、えらいデカかったようですけど
大気圧というか、「大気の密度が濃かった」と言うのを
なにかで読んだ事が有るのですが
地球の気温が高く、極地方と赤道地域の温度差が小さかったりして
四季の変化とかが無かったりすると
昆虫とか巨大化するのかな（恐竜以外の爬虫生物は？）
んと、何が言いたかったかというと
「デカイ蟲を取る為に樹上生活→空間活動とるよう変化」かと思ったわけで．．．
なんか「ネオ・ラマルク説」みたいで．．．ここではダメかな？（＾＾；）

＞金壱銀伍さん
はじめまして。新しい人が久々に来て下さって嬉しいです。

＞昔のトンボとか、えらいデカかったようですけど
＞四季の変化とかが無かったりすると
＞昆虫とか巨大化するのかな（恐竜以外の爬虫生物は？）

↓これですよね。翅をひらいて75cmの“巨大トンボ目”の昆虫。
http://www.kheper.auz.com/gaia/biosphere/arthropods/insecta/Meganisoptera.htm
私も素人で、古生物について関心をもってまだ1ヶ月あまり、
しかも中生代をやっと認識したレベルなので何も言えないのですが・・・
上記の巨大昆虫は、説明によれば古生代石炭紀後期のもののようです。
一方、始祖鳥も含めた鳥類の進化は中生代初期以降と一般には考えられているようです。
ですので、巨大昆虫とは１億年程度の隔たりがありますね。
それと、巨大昆虫がいた時代でも他の昆虫は現在のものと同じ大きさだった、
と昆虫の本には書いてありましたので、当時もかなり特別な存在だったのでしょう。
巨大なクモとか３ｍのウミサソリとかもいたようですが、巨大化の原因は何なのか・・・

＞「デカイ蟲を取る為に樹上生活→空間活動とるよう変化」かと思ったわけで．．．
＞なんか「ネオ・ラマルク説」みたいで．．．ここではダメかな？（＾＾；）
デカイかどうかはともかく、鳥類の祖先が蟲を捕るために飛行行動をとるように
なった、という説は「樹上滑空起源説」の一部として認識されているので
かなりイイ線を行ってると思います（私は一応アクア説だが・・）。
確かに「空間活動をしているうちに飛べるようになった」とか、
私も前に書いてしまったのですが、「ダチョウは走っているうちに飛べなくなった」
なんてのはある種のラマルキズムなので、今のところダメなのかもしれません。

しかし、イルカや魚竜のあまりにも見事な「魚型進化」を見てると
中立な分子進化、それが起こす形態変化、そこに働く淘汰圧（他にもあるのかな？）、
だけで本当に説明できるのか？と不思議に感じます。
「泳ぐうちに足がヒレになった」って方が解り易いのですが、やっぱりダメなんでしょうね。

４指＠｀５指が退化する傾向にあったのは、エオラプトルでなくて、
ヘレラサウルスでした。
スミマセン。エオラプトルより、少し後の恐竜です。

＞とらいせら中村さん
そうでしたか。いつもありがとうございます。とすると、
少なくともヘレラサウルスの時点で�T指〜�V指の３本指化が始まっていた。

>>157　の後、鳥類の分岐を「三畳紀後期」から「中期〜後期にかけて」
に訂正することにしていたので、三畳紀後期のヘレラサウルスが既に
恐竜特有の前肢になりつつあったことと合致して良かったです。
で、なぜ鳥類の分岐時期を訂正したかですが、三畳紀中期〜後期は
単弓類の多くが絶滅し、槽歯類から恐竜・魚竜・ワニ・翼竜などが急激に
分岐した時代なので、この大分岐の中で鳥類の祖先も出た方が自然かな、
と考えたのです。
もっとも、この時期の「祖鳥類」は原始的な恐竜と
ほとんど外見も生態も大きくは変わらなかったでしょうね。
ただ、恐竜と違って好んで水に入ることを除けば、ですが。

鳥類と恐竜との間には「水との親和性」に大きな違いがある。
恐竜は基本的には陸上動物で、あまり水中には進出していない。
竜脚類による一時的な利用や、スピノサウルスなど極く一部の類が水棲動物
を餌とした可能性はあるが、やはり全般的には陸上が活動の場であった。

一方、鳥類は白亜紀前期から既に水掻きを持った種がいた可能性があり、
その後現在まで、海鳥・水鳥は枚挙に暇がないのは周知の通りである。

これは、生態的放散に関わることで、系統とは無関係なのだろうか。
恐竜から別れた途端に「生態的水親和性」が生じたのだろうか。
無論、翼が遊泳用というトンデモ説を持ち出さなくとも、
水面・水中を活動の場に取り入れたことと
飛行行動や羽毛の発達とがリンクしているのであれば、
鳥類の分岐とともに水親和性が発生したとしてもよいのだが・・・・。

しかし、鳥類の分岐が3本指の問題から導かれた三畳紀中期〜後期と考えると
恐竜と鳥の基本的な生活戦略（水か陸か）が違うこともより上手く説明できるのである。

よって、とらいせら中村氏の「エオラプトルより前」の通り、アクア説論者としては
「三畳紀の中期〜後期には好水生の祖鳥類“アクアラプトル”と
原始的な恐竜エオラプトルの祖先とがすでに分岐していたのだ」と断定せざるを得ない。
後の鳥類の水親和性はアクアラプトルから綿々と受け継がれたものなのである。

鳥の指の話は、ひょっとして、物をつかむ必要のなくなった
第１指が、第２指みたいな位置に移動したものかもしれん・・・・。
現物を良く見ないことには、なんとも言えないんですが。

＞とらいせら中村さん　　毎度のことながらありがとうございます。
＞第１指が、第２指みたいな位置に移動したものかもしれん・・・・。

んー、それはないと思うのです。発生学的に�U〜�W指である、ということは
多分、発生初期には５本ある指のうち�T指と�X指が途中で退化消滅する
ってことが観察されるということだと思うのです（あくまでも推定ですが）。

で、指の移動はあり得ないとは思いますが、
ただ、どの指が残って最終目的である「３本指」になるかの選択が、
有る時突然、調節遺伝子か何かのちょっとした変化によって
恐竜型「�T〜�V指」から鳥型「�U〜�W指」にシフトした可能性も有りうるかも。
そうでないと、現在通説となりつつある（？）、
「鳥類は獣脚類の一部から分岐した。始祖鳥はその途上の横枝である」
という説が成り立ちにくい。エオラプトルでさえ�T〜�V指の傾向があったのだから、
上記のシフトぬきでは、鳥の系統はそれ以前に分岐た可能性が高まりますから。

実際、目下のところこの「３本指問題」が鳥類分岐の最大の謎かと思います。
いえ、アクア説じゃなくて、世間一般の鳥類進化の学説でのことですよ、勿論。

なんか、２０５番に、血迷ってバカな事書いちまった。
反省、、、、

＞州`~в~) さん
＞平　宗砂州さん
＞とらいせら中村さん
＞68番さん、70番さん他のみなさん
スレ立て人の方も永久に現れそうもございませんし、
いかにも潮時かと存じますので、
アクア説はこれにて終了したいと思います。
ありがとうございました。
特に中村さん、最後までお付き合い下さり感謝いたします。

終了宣言のあとに何なのですが、
書こうと思っていてその機会がなかった
コウモリの飛行についてちょっとだけ。

このスレのはじめの方にコウモリが滑空しかできないとか
地面から飛びたてないといった書きこみがあるようです。
しかし、動物園でルーセットオオコウモリ属の飛行を
見た限りでは、彼らは地面からも一瞬にして飛び立てます。

彼らは地面や餌台など水平面に着地する際には翼を広げたまま
べたっと着地します。再び飛び立つ際は広げた翼で基盤面を押し、
空中に飛び上がるようです。この飛び立ちは一瞬のことなので、
まるで糸で吊り上げられるかのように見えます。
また、餌台の手前でホバリングする様子も見られました。

十畳程度の狭い小屋の中で何十頭ものコウモリが衝突もせず、
しかも、音もたてずに縦横無尽に飛び交う様子は、
日ごろ目にする鳩などの鳥よりも優れているように見えました。
鳥よりコウモリの進化の方が面白いかも・・・

では、おわります。

>>209
コウモリは、かなり上手に飛びますよ。
テレビで見たけど。
どーこから来たのか黄金バ〜〜ット

鳩は、結構ニブイ鳥だと思う。
鳩が車に轢かれてミンチになってる所見ました。


アクア論者さん、さようならぁ。
このスレッドも下がって行くのでしょうね。

ほーたーるのーひーかーーりまーどーのーゆーーきー・・・・・

地面から飛びたてるかどうかは種によって違う。
平らな地へ落ちたら飛び立てなくて死んでしまうものも中にはいる。
厳密には翼の長さと体重との比によって違うらしいが詳しくは知らん。

飛ぶのかなりうまいけど、壁に激突して死んだコウモリを一回だけ見たこともある。

学校の帰りにコウモリを見ました。
飛び方は、鳥というより蝶に近い気がします。

"Are Birds Really Dinosaurs?"
http://www.uinta6.k12.wy.us/WWW/MS/8grade/Info%20Access/SPANTLGY/avians.htm
http://www.uinta6.k12.wy.us/WWW/MS/8grade/Info%20Access/SPANTLGY/birdfr.htm

"Feathered dinosaurs"
http://home.wxs.nl/~rsc32px7/english/birds3.html