過剰増殖によって自己消滅する生物

何らかの原因で、単一種の生物のみが過剰増殖した場合、
自己消滅を行う場合がある、と聞いたことがあるのですが、
これは本当ですか？？

本当なら、そのような事を行う生物と、その行われる条件
などを教えていただきたいのですが。

セイタカアワダチソウなんかじゃないっすか？
根から忌諱物質出すらしい。

＞２さんのいうのは他感物質　アレロパジーのこと
１の質問の意味がいまいち分からないんだけれど、
過剰増殖した種はすべて自己消滅するんじゃない？
たとえば試験管で餌いっぱい環境でショウジョウバエ
培養すると、最初はわさわさ増えるけれど、ある密度
を境に減少に生ずるよ。
それは、細菌でもハエでもヒトでも一緒の事じゃない？

そうでしたか。無知を露呈してしまいましたね。
3さん、どうもありがとうございました。

マウスの実験のことじゃないか？
餌を与え続けても密度が上がるとストレスで不妊になり
その後密度が下がっても解消されずについには全滅とかいうの

＞５
なんか、今の日本人みたい

地球も人口過密で滅びるのかなぁ？

>7
地球はなんともありません。
人類が勝手に滅ぶだけ。

>1
>何らかの原因で、単一種の生物のみが過剰増殖した場合、
>自己消滅を行う場合がある、と聞いたことがあるのですが、
>これは本当ですか？？
>
>本当なら、そのような事を行う生物と、その行われる条件
>などを教えていただきたいのですが。

環境が破壊された結果で
生物の暴走的挙動が始まるケース
　と
通常の生態系の周期の範囲内で
生物が激増したり激減したりするケース
　とのふたつがあります。

通常の生態系形の周期で起こるもので
有名なのはレミングです。

増えすぎると自分たちが暮らす環境を守るために
自ら集団自殺し個体量調整する。

環境が破壊されバランスが失われた結果によるものは
詳しい人がこの掲示板を見ているので
そのヒトに具体例の解説をお願いしたいです。

>増えすぎると自分たちが暮らす環境を守るために
>自ら集団自殺し個体量調整する。

レミングのあの行動は、彼らの意思が働いて
たのかー。知らんかった。

>10
>レミングのあの行動は、彼らの意思が働いて
>たのかー。知らんかった。

交尾できなかった個体がホルモンの異常で
バタバタ走り回って崖から海に落ちる。

客観的に見ると仲間が増えすぎて
土地を荒らさないように自分たちで調節している。
おそらく、そこの土地は
爆発的な増殖を抑える能力を持つ天敵が少ないから、
そのため種を保存するために獲得した行動です。

あ、じゃあ「意思が働く」ってのは、
適切ではなさそうですな。
「偶然やった行動が、保存行動にまで
なった」、ってことだろか？

>12
>あ、じゃあ「意思が働く」ってのは、
>適切ではなさそうですな。
>「偶然やった行動が、保存行動にまで
>なった」、ってことだろか？

生殖細胞（卵子OR精子）に
遺伝子レベルの損傷や変異があって
本能が狂ってしまった結果です。

遺伝子や本能が狂うと
環境に適応できなくなって
死んでしまうのですが
たまたまレミングは
（たまたまレミングの先祖は）
環境にドンピシャと適応してしまった。
怪我の功名ですね。

でもレミングがいる土地は、
レミングがいるから痩せた土地になるってゆーことは考えられない？

その土地の養分を毎年、海に運んじゃうから、、、

えーと・・・
９、１１さんの答えでは、自殺するレミングの行動を群淘汰的に説明しちゃってませんか？
それともWilsonのstructured dameみたいなことを考えてるんでしょうか？
あと、自分は不勉強なので

　>生殖細胞（卵子OR精子）に
>遺伝子レベルの損傷や変異があって
>本能が狂ってしまった結果です。

が紹介されている論文を教えていただければ有り難いです。

つい最近の Nature にレミングの固体群変動の解析論文がのってたけど、
これは確か餌資源によって変動している方を支持してたんじゃなかったっけ？
交尾できなかったから逝っちまうというよりは、
餌のある場所を求めて移住しようとしたのが結果として
自殺になってるんだと私は思っていましたが、
これは私の勉強不足のせいでしょうか？

＞９さんの
>環境が破壊された結果で
>生物の暴走的挙動が始まるケース

生息地が狭くなって餌がとれなくなったヒグマとかが
人里に出てきて撃たれちゃう、ってのはちょっと違うかしら。

>>生殖細胞（卵子OR精子）に
>>遺伝子レベルの損傷や変異があって
>>本能が狂ってしまった結果です。
>
>が紹介されている論文を教えていただければ有り難いです。

生殖細胞に変異が無いと伝わらないから。
論文には載っていない一般論。

>つい最近の Nature にレミングの固体群変動の解析論文がのってたけど、
>これは確か餌資源によって変動している方を支持してたんじゃなかったっけ？
>交尾できなかったから逝っちまうというよりは、
>餌のある場所を求めて移住しようとしたのが結果として
>自殺になってるんだと私は思っていましたが、
>これは私の勉強不足のせいでしょうか？

私が聞いた話はレミングの日本人研究者が
『交尾に失敗した個体が走り回る』と
マクロの動きをミクロのレベルで分析研究していた。
その日本人研究者は私の知らない日本人研究者。

『つい最近の Nature にレミングの固体群変動の解析論文』
もう少し詳しく教えて。

今、探していたら、神戸大学にこのような解説があった。

レミングは本当に集団自殺するのか
http://www.cla.kobe-u.ac.jp/Students/95/funada/WWW/sinka.html

　　自然選択は、ある性質を持つ個体と持たない個体の、適応度の差があるときに働く。従って、遺伝的に変化した性質が個体の適応度を高めれば、自然選択が働く。この意味で、「自然選択は個体に有利な性質について働く」といえる。これに対して「集団や種に有利な性質が広まる」といわれることがある。レミングの集団自殺がその例としてあげられる。レミングは異常発生すると、集団の一部を残して大移動し、川や海に突入したり、谷に落ちたりする。　　しかし、これが種を存続させるための集団自殺という考え方は間違いである。なぜなら、個体にとって有利な性質の方が進化しやすく、集団にとって有利でも個体にとって不利な性質は進化しづらいからである。じつはこの川に飛び込んだりする行為はもとの場所にいては繁殖の可能性の低い個体が、新しい場所、つまり個体にとって有利な環境へ泳いで移動使用とする行動である。つまり、伝説的な「レミングの集団自殺」は集団にとって有利だからではなく個体にとって有利だからなされるのである。

レミングって何？
わけわかんない。
どんな習性？
という人はココをのぞいてね。
http://www.asahi-net.or.jp/~NU6K-NGSK/shio3/story13.html

動物なんぞの習性は、全部、生存に有利だったから残っている。
※厳密にいえば、影響がない場合（マイナスでない）も含めて。

すると。
レミングは、群れの中での自分の地位（って言わないか）を
低いと感じた個体が「ここから逃げなきゃ」と考えて、あの
行動を起こすのかな。あ、でも俺のこの解釈だと、個体に有利、
とはならないか。

>14
>でもレミングがいる土地は、
>レミングがいるから痩せた土地になるってゆーことは考えられない？
>
>その土地の養分を毎年、海に運んじゃうから、、、

不思議ですね。
でも、寒い地方は土壌がしっかりしているから
常に微生物が土を供給しているのではないのかな。
それで、減る量と増える量が均衡しているのではないのかな。

本当のところはわからない。

P.Turchin et al (2000) "Are lemmings prey or predators?" Nature vol 405 (1),562-564.

本当はこの論文はレミングの激烈な固体数変動の理由を解析するものだからここに持ってくるのはちょっとずるかったんだけどね:-)

そこに書いてある
レミングが繁殖しづらくなる直接的な原因が
餌の欠乏（食うもの食わんと子供も産めない）
とは考えられないかい？

>>生殖細胞（卵子OR精子）に
>>遺伝子レベルの損傷や変異があって
>>本能が狂ってしまった結果です。
>
>が紹介されている論文を教えていただければ有り難いです。
>生殖細胞に変異が無いと伝わらないから。
>論文には載っていない一般論。

そりゃ狂った本能とはいわないような。
レミングが集団移動を起こす直接的原因となる遺伝子が特定できたのかと勘違いしてました（笑）

あ、でも

>私が聞いた話はレミングの日本人研究者が
>『交尾に失敗した個体が走り回る』と
>マクロの動きをミクロのレベルで分析研究していた。
>その日本人研究者は私の知らない日本人研究者。

とあるから、コトはそんなに単純ではないのね
わかったよ。
その研究者には動物行動学会にいけば会えるかな

いまいる場所にいても交尾できる可能性がほとんどなくて、
ダーッと走っていった先で新天地を見つけてそこでカワイコちゃんと交尾できる可能性があるなら(成功の見込は薄いんだろうけど)
別に固体にとって不利じゃないよ。
単にhigh risk high return をねらっただけです。

レミングの固体数の増減周期は１年単位じゃないから（５年くらい？）
心配しなくても レミングが少ないあいだに回復する時間が充分あるでしょ。
あと、海から魚なんかをとって陸上で糞をたれる海鳥なんかがいると廻り廻って帰ってくることになるんじゃないかな

意地悪さんはレミングの集団自殺は「種を保存するために獲得した行動」だと思っているんですか？それとも18で紹介された「個体にとって有利な環境へ泳いで移動」する行動だと思っているんですか？

●「個体にとって有利な環境へ泳いで移動」
　　　たまたま、その遺伝形質がレミング集団にとって有利に作用した。環境を荒らさず、環境を食い潰さずに細く長く生きてこられた。
『これはメカニズムをさっと説明した
　素人入門用の言い回し』

●それを簡単に言うと
→「種を保存するために獲得した行動」
『生態系の背景、バックグラウンドを
　理解している人同士間の素早い言い回し』
『誤解させても良いから
　素早く素人を理解させる言い回し』
〜〜〜〜〜
生物そのものはめちゃくちゃに変異をしていて
そのなかの偶然に出来上がった運の良い変異、
そのとき生き残りに役に立つ遺伝形質が
子孫の遺伝子に伝わり次の世代にも残っている。

最終的に
1、細く長く生きる、確実に種を残す（もっとも大切）
2、環境を荒らさず、自分で自分の首をしめない程度に
　その環境でたくさん増える
　（２番目に大切）
これを満たす遺伝形質であれば
何でも遺伝する。

＜おまけ＞
効率を追求する進化をすると、異種間で足を引っ張り合う競争行動から、異種間で協調行動する共生行動するようになる。

ここは素人さんも来る板だから
素人さんを誤解させる言動はやめといたほうがいいよ。

意地悪さんは「淘汰は個体レベル（or遺伝子）で起こる」
、言い換えれば、「個体に有利な形質が進化する」ということを理解されてますか？

とりあえず１にきちんと返答します。

>何らかの原因で、単一種の生物のみが過剰増殖した場合、
>自己消滅を行う場合がある、と聞いたことがあるのですが、
>これは本当ですか？？

答え：うそです。

>全
http://www.meken.med.kyushu-u.ac.jp/~tosakai/index.html
のとそのリンクを見てから語ろう。

ありがとよ。
他のスレッドでもう見てるから
もう一巡りしなくてもいいだろ？

>31
意地悪は中立説を知らないな。

意地悪も素人

３１です。
えーと、意地悪氏は
クレブス＆デイビス著「行動生態学を学ぶ人に」
という本の第一章、２７pからの
　「利己的な個体の利益か集団の利益か」
という節をよーく読んで、それでも
３０でいっている

>1、細く長く生きる、確実に種を残す（もっとも大切）
>2、環境を荒らさず、自分で自分の首をしめない程度に
>その環境でたくさん増える
>（２番目に大切）
>これを満たす遺伝形質であれば
>何でも遺伝する。

を力説できますか？
もしできるのなら
１５での

>それともWilsonのstructured dameみたいなことを考えてるんでしょうか？

という質問に答えてください。
以上！

>31=37
うん、勉強しておくよ。

>32
>とりあえず１にきちんと返答します。
>
>>何らかの原因で、単一種の生物のみが過剰増殖した場合、
>>自己消滅を行う場合がある、と聞いたことがあるのですが、
>>これは本当ですか？？
>
>答え：うそです。

『増えすぎて→減る』という生物の現象は、その生物の遺伝的、先天的な性質ではなく『環境抵抗』という生物の生存を脅かす環境の意地悪な外圧によるものです。自分たちが荒らした環境が自分たちに跳ね返って生活苦で命の火が消えてゆくのです。

環境が壊れたせいで生物が暴走的な挙動をはじめるーー
　　むかし、アメリカ大陸で
　　ある種の肉食動物をバンバン殺したら
　　草食動物が異常に増え
　　植物を食べ尽くして
　　昔よりも草食動物の数と豊かな緑が
　　減ってしまったことがあります。

　　当時の人々は自然環境の異変に気がついて
　　肉食動物を殺すのを途中でやめました。
　　そこが救いでした。

草食動物にとっては肉食動物に食べられる生活のほうが、幸せで豊かに暮らせる時代だったんですよね。肉食動物がいる環境のほうが、草食動物にとっては幸せなんですよね。

環境が壊れ始めたころはその生物がたくさん増えて、本格的に環境が壊れるとその生物は全滅するリスクが生じる。文明社会にも教訓になることがあるのではないかと思います。

肉食動物の役割は草食動物を
安定させながら最大限に増殖させる
舵取り役を司っています。

草食動物が増えすぎたら、
→増えた分だけ草食動物を食べて
草食動物が減ったら
→肉食動物の一部が餓死して草食動物が増える

家電でたとえるとコタツの温度を調節するサーモスタット、経済でたとえると公定歩合を決める日本銀行のような役割です。

しかし、ブラックバスのような別世界の生態系の部品が紛れ込んでくると、そこの生態系の住民は不幸になるのですが。

自己消滅という言葉が誤解を招いているようなのではっきりさせた方がよさそうですね。

スレッドの前の方で意地悪さんは自己消滅を利他行動のように記述していましたが、
３９では自己消滅を密度効果による集団の崩壊として記述しています。

ここで１さんに質問です。
１さんのいう 「自己消滅」は

◯集団中の他個体を助けるために自ら犠牲になる行為（利他行動）
◯原因が何であれ単に集団中の個体数が激減すること

のどちらを意図されているのでしょうか？

とここまで書いて、スレッドの前の方（３のあたり）を見たら単に集団の崩壊のことをいってるみたいですね(^_^;)
やれやれ。

『環境が破壊された結果で
　生物の暴走的挙動が始まるケース』
　　　と
『通常の生態系の周期の範囲内で
　生物が激増したり激減したりするケース』
　とのふたつがあります。

通常の生態系形の周期で起こるもので
有名なのはレミングです。

生物の暴走的挙動が起こるのは
人間の社会活動の影響によるものか
火山噴火の影響によるものなどで
具体的な話は他の人にお任せします。

「シカ個体群のクラッシュ」や「飛蝗の大発生」は

>『環境が破壊された結果で
>　生物の暴走的挙動が始まるケース』
>　　　と
>『通常の生態系の周期の範囲内で
> 生物が激増したり激減したりするケース』

のどっちに分類されるんでしょうか？
なんとなく『暴走的挙動』に分類されそうな気がしますが、だとしたらシカや飛蝗とレミングの個体数の変動との間の本質的な違いは何ですか。

『暴走的挙動』とか『生態系の周期』とか、何を指しているのかよく分からないんだけどね。

>「シカ個体群のクラッシュ」や「飛蝗の大発生」は
>
>>『環境が破壊された結果で
>>　生物の暴走的挙動が始まるケース』
>>　　　と
>>『通常の生態系の周期の範囲内で
>> 生物が激増したり激減したりするケース』
>
>のどっちに分類されるんでしょうか？
>なんとなく『暴走的挙動』に分類されそうな気がしますが、だとしたらシカや飛蝗とレミングの個体数の変動との間の本質的な違いは何ですか。
>
>『暴走的挙動』とか『生態系の周期』とか、何を指しているのかよく分からないんだけどね。

『生態系の周期』
　　　　　四季の風物詩、四年に一度の
　　　　　オリンピックのようなもの
　　　　　いつものことで
　　　　　生態系の許容範囲の出来事

『暴走的挙動』
　　　　　人間の社会活動や火山灰の成層圏到達、
　　　　　巨大隕石の落下による環境破壊で
　　　　　生態系の許容範囲を超える出来事

群生バッタの大発生は、生態系の許容範囲の分類である。
しかし、
人間が故意にイネなどの単子葉植物を植えて環境破壊をすると
群生バッタの大発生は、生物の暴走的挙動に分類される。

『暴走的挙動』についてはそれなりによくわかります。
誰だって大地震が起きたらパニックになりますわ。

でも『生態系の周期』については
もう少し詳細に語っていただきたいです。

４４の
>人間の社会活動や火山灰の成層圏到達、
>巨大隕石の落下による環境破壊で
>生態系の許容範囲を超える出来事
によって起きる
『暴走的挙動』は、

１の 「単一種の生物のみが過剰増殖した場合、
自己消滅を行う場合」という条件の

単一種の生物のみが過剰増殖した場合

を満たさなくても起きそうな気がするんですが。

47番さん、ありがとう、このスレッドを探していたんだ。

x

>46 河川では数年から数十年周期で大水が発生する。（出水と言うけど、変な言葉）
すると、河原の植物の大部分は流される。
最初に復活してくる草本から徐々に木本へと・・・・。
要するに、遷移が一定の周期性を持つ状態とは話が別物なのかな？
それとも同じようなものなの？

y

>>50
ちがう

＞クニミツの政スレの３４３

あんたが叩かれたのは政治の話をしたからではなく
あそこの厨房の自尊心を傷つけたからだ。
あんたがへりくだるように質問に答えている限り席は在る。
厨房はプライドが高いから厨房なんですよ。
つーか面白かったからまた来て。名無しで。

安芸

／|／|／|／|／|／ |　　　　　　　　　　　　　　　。　　　　　　　　　。　　　o
／ ／ ／ ／ ／ ／|　。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　o
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／ ／ ／ ／ ／ ／|　　　　　　　　　　　。　　　　　　　。
／|／|／|／|三ｌｌ／|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　。
／／ ／　　|三||／|　　　　　　　　　　　　　　。　　　　　　　　　　　　　　　゜
／|／､＿∧|三||／|　　　　。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　o
／|（　´∀｀）三||／|　　　　　　　　　　　　　　　　ﾟ
／|（＿Ｙ 　 ]つｌｌ／|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　。
／| |_ ／∧.' ／ ／|　　｡　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　。
／|∠ ／ 　 ￣￣￣￣￣￣￣￣＼　　　　　　　　｡
／ ／ | 荒れた板だね…煽り雪だ。　　　　　　　　　　　　　　　　　。
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／ ／ ／ ／ ／／。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　o
／|／|／|／|／|／|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　。
／ ／ ／ ／ ／／|　　。
|／|／|／|／|／／|　　　　　　　　　　　　　　。　　　　　　　　　　　　o　　　　　　

対抗age

荒らし封印age

　

あげ

　

age