優生学ってホントにダメな学問ですか

優生学はダメな学問だと言う記事。
マスコミにいっぱい出るけど、ホントですか？
なんか、マスコミは目を吊り上げてダメだダメだと言ってるばかりで
根拠を全然示さないんですけど。

やっぱり、人権思想が絡むからじゃない?
「何故人を殺してはいけないのか」と同じく、疑うことすら
許されない。確固たる根拠は無いのに。

＞2
＞「何故人を殺してはいけないのか」と同じく、疑うことすら
別に疑ってもいいけど、実践すんなよ。

ダメというより、危険です。
民族紛争の火種になります。

民族紛争の火種になるかも知れないけど
優生学を復活して犯罪者を断種しないと。
人類の遺伝子プールが崩壊しちゃうんでは？

無茶をする人間に理論的根拠を与えるから、宗教なんかで
そのあたりを必死で隠そうとするわけだね、洗脳で。

おいおいと思った人は、この本を読んでみて。
『なぜ人を殺してはいけないのか?』河出書房新社
著者は永井均と小泉義之。

優生学を扱ったものじゃないけど…。生物ネタじゃなくてごめん。

５の書きこみは、よく解らないなあ…。
遺伝子プールが崩壊?
復活した方がその危険が大きいような…。

多様性の減少はいけねーんじゃねーの？

＞２
だってさー女子高生コンクリ事件とかさ
マット殺人事件とか犯人は世間に放し飼いだろ。
あの連中。ほっといたら劣悪な子孫がどんどん増えそうで怖いんよ。
民族差別に悪用されたら怖いけど。
殺人犯の自己増殖はもっと怖い。

オレは殺したくて殺したんじゃねぇぇぇ
遺伝子が人を殺させるんだぁぁぁぁぁぁ

まあ、おちついてくれ。

U´ェ｀U

まったりしようよヽ(´ー`)ノ

まず優生学唱えた奴から詞ね

酵母さんのHPのアドレス教えて下さい。

U´ェ｀U

ほれ。
http://members.tripod.co.jp/cip/index.html

唱えたのは、フランシス・ゴルトン
そそのかしたのはチャールズ・ダーウイン
もう死んでる
二人は確か従兄弟

参考文献だよーン
http://www.darwinawards.com/

＞10
　そういう例はあるよ。
　性染色体がXYYのトリソミーの男性は、性格が凶暴になり、犯罪をかなり
高率で起こしたりする。XYY男性の出生率は、全出生数の数千分の一くらい
だったかな。

　まあ、最近世間を騒がしている事件の犯人たちは、これには当てはまらない
と思うけど。社会の、特に人間関係の大幅な変化が原因じゃないかな。
　ソ連が成立して少し経った時期、都市では子供たちが強暴なギャングと
化してむちゃくちゃな状態になったらしい。これは、共産主義によって家族が
解体され、子供たちが倫理を親から学ぶ機会が極端に減少してしまったのが
原因だって。今の日本とよく似てるね。

　あと、価値観の変化によって、凶悪な犯罪とされる事件の範囲が広がった
ということもあるんじゃないかな。
　うろ覚えだけど、こんな話がある。
　昔（といっても戦後）、地方の政治家が、演説の際、「近頃の若者は覇気が
無くていかん。ワシの若い頃には、気に入った女子がおればすぐに手篭めに
したもんだ」などと言ったらしい。さらには、その政治家は当選したんだって。
今の価値観なら、この男、「見境無く女を襲う性的倒錯者」ということになるよね。

　明治時代の犯罪なんかでは、妊婦を殺して胎児を不老長寿の秘薬として
売った人間なんてのがいたくらいだから。凶悪犯罪が近年急に増加した、なんて
ことはないと思うよ。凶暴な連中は昔からたくさんいるけど、人類は滅んでいない。

　で、結論。
　凶悪犯罪を防ぐのに必要な処置は、優生学に基いた行動ではなく、社会の変革
だろうと思う。難しいだろうけどね。

＞９
　答えになってる?　学問的な厳密さなど無視してるけど（＾＾；

＞１８
そーなのかなー
社会の変革って18の言う通り難しいんじゃないかなー。
そーだ、こう言うのはどうだろう。
強盗（つまりオヤジ狩りね）以上の罪で再犯した少年は
断種。
これなら、優生学的な政策と社会の変革が同時に実行可能だよ。
勿論、神戸の酒鬼薔薇なんかは。
一発で断種だよ。

＞19
疑問が。
そもそも犯罪は断種で再発を防げるのでしょうか？
後天的な学習などの影響の方が大きいのではないでしょうか？

社会構造の変革が難しいからって、断種しちまえってのは短絡的だし根拠がないと思う。
断種を「刑罰」と位置づけての議論ならば構わないけど、「犯罪を起こす遺伝子の抹消」としての断種ならば意味がないでしょう。

＞思想警察
こう言う考えはどうでしょうね。
まず、少年犯罪は増加している。
ここいらでショック療法が必要だ。
つまり「刑罰」と位置付けての断種の実行ですよ。

どんな生命体でも、自然淘汰で親になれるのは極少数でしょ。
人為淘汰をしたってかまわんでしょ。

＞２１
＞少年犯罪は増加している。
　実はこれ、違うよ。統計では逆に減少傾向にあるんだって。
　その記事では、凶悪な犯罪は増加していると思われる、となってたと思うけど。
　１８で書いたように、私はそれも違うような気がするんだけど、まあ主観的
判断だから、説得力はないね…。

＞「刑罰」と位置付けての断種
　この思想って、優生学から外れてない?
　犯罪者の子供が犯罪者になりやすい遺伝形質を持って生まれるというのなら
断種はそれなりに理論的根拠があるかな。でも、思想警察氏が言うように、
私も犯罪者の多くは後天的な影響によって現れると思う。例外はあるけど。
　無論、子は親の影響を大きく受けて育つから、悪の道に染まりやすくなることは
あるかもしれないね。でも、この場合は遺伝子が問題になるわけではないから、
優生学を根拠として語ることは出来ない。優生学から離れた、単なる刑罰として
存在することになる。


　ところで。
　優生学批判としては、人権思想に反すること、主観にとらわれすぎた論拠を元に
成立していること、学問的精密さに欠けていること、などがあるそうで。
　どうも、一つ目の人権思想というのが曲者かもしれない。結局のところ、人権思想は、
確固たる基礎の上に構築されているわけじゃなくて、それを支持する人が多いって
ことだけで真理の仮面を被っているものだからね。それを突き崩す可能性のある
もの（優生学）には、厳密な議論の舞台を与えないという方向で歴史が流れて
きたのかもしれない。
　更にぶちゃけて言えば、優生学が市民権を得ていた今世紀前半には、淘汰の
対象とされていたある特定の人種、有色人種、犯罪者、知的・肉体的障害者
といった人たちは、人権思想の枠外にあったということだろうね。

おもしろい！。

とくに、凶悪犯罪の定義うんぬんのところ。
今のますこみは、単に猟奇事件をおもしろがってるだけのような
きがしますね。

マラリアと鎌状赤血球性貧血の関係を持ち出すまでもなく、
遺伝子的多様性の減少は、種の存続の危機につながる、
って言えば済む事じゃないかね。

倫理的にも問題あるけんども。

よくわかんないな〜

たとえば攻撃性を少なく改変したせいで、もし無気力な種族になったり
したらリンダ困っちゃう〜。

転載しよか。

熱帯熱マラリア原虫による悪性マラリアは、
ホモやヘテロの鎌状赤血球症患者では正常人より少ない。
ヘモグロビンSをもった赤血球で酵素分圧が低い場合、
熱帯熱マラリア原虫は増殖が弱まるのである。
これはある意味では、ホモの症状が重篤にも拘わらず
＜鎌状赤血球地帯＞での遺伝頻度が維持されていることに関係している。

貧血の遺伝子を持ったおかげでマラリアにならない。
遺伝子が単純化されると、環境の変化・新種のウィルス等で、
絶滅する危険性が増えるって事。
何が本当に悪い遺伝子なのかは、誰にも分からない。

＞27
＞何が本当に悪い遺伝子なのかは、誰にも分からない。
でも、それで皆納得してはくれないんだよねえ。
リンダ困っちゃう。

単純に考えて犯罪者のようなほかの人間に危害を
加えるような種類の人間は必要ないとも思える。
だって放っておくと社会が暴力的なものになる。
動物と違い、人間は理性によって平和な状態を作ろうとしているのに。

犯罪者の攻撃性を他の事柄に向けれれば良いのだが、一人一人の
矯正は現実には難しいようだ。（神戸の児童殺害事件の犯人のように）
そのために悪い遺伝子を排除すると言う議論が出てくるのだろう。

単純に考えて、犯罪者は改心しないとでも言うのか？
「永山則夫」「デッドマンウォーキング」あたりで検索かけてみ。
まあ、死刑制度は遺族や社会の感情とか別の問題があるが。

アイアムチョーノ！！ウィーアーチームツーサウザン！！

＞30
さて、関係ない私が言うのもなんですが、２９の発言は優生思想を肯定する
発言ではないので、噛みつくのはお門違いです。
最後の「という議論が出てくるのだろう」という発言が物語っています。
あくまでも27、28の一連の流れの中での推理というか感想でしょう。

あと、劣悪な遺伝子の消去を目的とする「断種」についての議論ですので、
「犯罪者は改心しない」という主旨は全く含まれていません。
これもお門違いです。
振り上げた拳の下ろし先を間違わぬように。

ちなみに30さんの意見には全くもって賛成です。

そりゃ分かってるんですけんども、
３０は単に２９に対する反論しただけです。（優生学と関係なく）
ちょっと混乱させちゃったかな。

断種は現実には無理だろうけど
優生学みたいなものとして、
精子バンクがあるぞ。
特定の遺伝子を増やすことは
相対的に他の遺伝子の割合を小さくするので
結果的には断種と似たような効果になってしまうぞ。

皆さんは精子バンクには反対ですか？

反対。
遺伝子とか以前に、条件付きの愛情になるから。
まあ、サラブレッドみたいに、純血は脆弱につながるとも思うけんども。

志賀頑張れ。

＞30さん
さて、そうでしたか。そりゃ申し訳ない。

＞33さん
うーん、恐いなあ。ジーンプールを脅かすほど広まったら嫌だねえ。
つーか、現実的にはそこまで広まらないでしょう。
オレらが生きてる間くらいは。

　レスが遅れて申し訳ない。

＞２７
　残念ながら、それでは完全な答えにはならない。
　遺伝的多様性の減少による影響が出てくるのは、かなり長期スパンでの話だから
ね。目の前に破滅が見えている状況で、遠い将来の、それもどういう影響が出るかも
分からない危険なんて考えていられる?
　２７は、特定の遺伝子が原因で、短期的に（といっても百年単位）人類が滅亡の
危機に瀕する可能性などありえない、という前提に無意識的に立ってない?
　１や９は、犯罪遺伝子（これを想定することの是非は、ここでは当然問題にしない）
がその危機の原因になるという懸念から、優生学の是非を知りたがってたんだと
思うよ。
　だから、彼らを説得するには、彼らが危険だと考えている遺伝子が危険でないことを
示すか、そのような遺伝子が存在しないことを示すか、という説得法が必要になって
くる。だから、回り道に見えたかもしれないけど、私はああいう説を提示した。
　それとも２７は、特定の遺伝子が原因で短期的に人類が滅亡の危機に瀕する
可能性がないことを完全に証明できる?

　過去に滅んだ種が無数にあることを忘れてはいけない。ヒトもいつかは滅ぶんだよ。
人為的に手を加えないで永久に存続できるほど、自然はヒトに都合良く出来ては
いないよ、きっと。
　だから、目の前にそのような危険が来たとき、条件がそろえば優生学思想は復活
するかもしれない。その時代で出来うる限りの検討を試み、損得勘定をした上で。
先のことを考えたせいで、その「先」が来る前に人類が滅んだとしたら、笑い話にも
ならないからね。

　ま、これは机上の空論だけどね。倫理のことも考慮に入れてないし。
　ただ、倫理も変化するってことを付け加えておく。これって結構盲点だと思うから。
人類の存続の為には、倫理も圧殺され得ます。

＞３６
確かに、倫理はどんどん変化していく。
私も、人類の存続の為には生殖細胞に手を加える
必要があると思う。

36さん。冷静で知的でカッコイイ文章、久しぶりに見ました。

＞２７は、特定の遺伝子が原因で、短期的に（といっても百年単位）人類が滅亡の危機に瀕する可能性などありえない、という前提に無意識的に立ってない?

あ、立ってました。
生物学的とは言っても、自らの手で絶滅できる人類だけは例外かも知れませんね。
しかし、犯罪遺伝子・・・初耳だ。
攻撃的性格のならあるだろうが、発現させない事もある程度可能だろうし。

実験とかでもそうだけど、「無いことを証明する」って難しいよな。

確かに難しいわな

精子バンク、構わないんじゃない
第一少子化でこの国傾きかけてるんでしょ。
世界中から最高の精子を買い集め、希望者にはタダで
配るくらいの事をした方が良いんじゃない？

知能や心身の安定みたいなのは大事だと思うけど、
身長とかは優秀ってことになるの？いつも思うけど
どんどん高身長になってったら無駄が多いよなって。

見てると、風の谷のナウシカ（マンガ版）を思い出す……

オレも、人間の優秀さは理性的な判断力だと思う。
幾ら、背が高くても高級車で女ナンパすることしか出来ない
能無しは優生学的に処置しましょう。
（嫉妬で書いてんじゃねーぞ、と言っても誰も信用しねーだろーな）

精子バンクを希望した時点で、その親に理性的な判断力は備わっていない。

遺伝子がどの程度発現するかも環境に影響される。
育った環境で、良い奴にも悪い奴にもなる。
良い奴にも悪い所があり、悪い奴にも良い所がある。

あんまり命を単純に考えるのはよそうか。

アメリカの精神医学を扱う雑誌 Archives-of-General-Psychiatry.
Nov., 1998; 55 (11) 989-994..によるとアル中から犯罪に走る人
を対象に脳内物質セロトニン受容体遺伝子 5-HT1B の変異を調べた
ところ、その多くにマウスで狂暴性が発揮される場合と同様な
変異が認められ、しかもアメリカインディアンにもその遺伝子型が
多く、なぜインディアンにアル中が多いのかも遺伝子面から説明が
可能だとしてますね。他にも脳内物質の代謝異常と犯罪率との
相関を指摘できるケースも多く知られていてこれからそういう
意見も増えてくるかも知れないですね。

＞４７
確かに、その可能性は存在しますね。
受精卵診断が、広まる可能性も考えるべきでしょう。

その為には
人権屋に蹴り入れなきゃね

優劣を考える時点でもうだめですよ。倫理的にも、同時に、遺伝学的にもね。
遺伝子は、多面的ですから、ある側面だけを考えれば、優劣は
いえるでしょうが、それだけですべてがわかったようなことを言っては
だめですよ。たとえば鎌形赤血球のことでも勉強すべきですね。
あれにも利点はあったんですから。

攻撃的遺伝子を失った人類は、無気力になって滅亡するのがオチだがな。

同類同士の殺戮も人間進化の原動力。
って、話しになるときりないか。

別に心配しなくても、食料増産が人口増加を下回ればかってに自然淘汰が
はじまるでしょ。

問題は、どの様に殺し合えば優生学的に
良好な結果を得れるかでしょ。
核爆弾での殺し合いが優生学的に正しいとは思えない。

だから競争は進化の結果の解釈であって
原動力ではないんだってば

もっとちゃんと進化生態学を勉強してください

え？競争は進化の原動力の一つでしょ？
違うの？

「優生学は駄目な学問だ」というテーゼは間違っていると思います。
なぜならば、優生学は学問ではないからです。
むしろ、近代の生物学の知見を歪んだ形で取り入れた政治的イデオロギーの一種だと思います。
だいたい、何をもって優れている劣っているを判断するのか。
そして、それを判断する主体はなんなのか。
科学に倫理的判断を持ち込む事の困難さをもう少し考えるべきだと思います。

用語の定義にもよるけど競争は淘汰の説明
生物進化の原動力は突然変異

ただ用語の問題はともかくここで大事なことは
種内競争の勝者が必ずしも種間競争に有利な形質を
持っているとは限らず、むしろ一般には厳しい種内競争のある種ほど
特定の環境だけに適応しているので変化に弱く絶滅しやすいということ

つまり人間の社会で軍事やら経済やらの競争を激化させて
「強い」人類を残す　という発想は根本的に大間違い
なぜならその強さは「弱い」人類に対して「強い」だけで
必ずしも人類の種としての存続を脅かすウイルスだったり
宇宙人だったりの攻撃に強いとは限らないから

競争は淘汰の説明ってよく分からん。
淘汰圧がかからなくちゃ合目的な方向に進化しないと思うけど。

でも５５さんの後半はその通りだなあと思った。

淘汰圧がかからなくちゃ合目的な方向に進化しない
これはその通り

ただ淘汰圧やら合目的やらってのは
世の中にはたくさんの種がいて長続きしてる種もいれば
すぐ消える種もいる　という観察に対して想像力を働かせて
消えた種の中には他の種との競争に負けてったという種も
あるんだろうなぁ　という流れの中で出てきたものだから
１つの説明でしかないということです

それでちとややこしい　淘汰の説明に競争以外のすみわけやら
が出てくるとそれも競争の一つじゃないかという人が必ず出てくる
生物学辞典にも両方の説明が出てるってほど
自分は一応、進化生態学の用語の方を使いました

あと生物は決して進化したがってるわけでも
より高度な適応を目指してるわけでもないので
進化というのはほとんど結果の解釈です
もちろんこれは現在の標準的な考えでしかないのですが

優生学の母体って、没落しつつあった貴族の恐怖感なんだよね。
高貴な血が、下賎な血と混ざって、彼ら高級な種が退化していくという恐怖。
それがその内、ドイツ統一のナショナリズムに組み込まれた。ちなみに接着剤はゲルマン神話。
それにその内進化論が組み込まれて優生学が成立するわけなんだけど…。

とりあえず、高貴な生まれでもなくアーリア人種でもない我々は間違いなく劣等種に分類される
と思いますよん。

＞６２
生殖細胞に手を加えて、民族主義者をギャフンと言わせる
ような子孫を作る案に一票

恐ろしいのは、優生学の扱いを過つと進化の袋小路に入り込む
可能性が存在すること。
孔雀を例に取れば、ド派手な尾羽のオスほどエッチが出来るよね。
だけど、ド派手な尾羽は生活力を激減させるよ。
（現代人で言えば、身の程知らずなローンで買った
高級車がそれに近いかな）
生活力の乏しい個体ほど多くの子孫を残せば、種全体の
生活力はどんどん乏しくなっていくよね。

優生学の誤用により受験が得意なだけで、実社会での生活力に乏しい
受験エリートがより多くの子孫を残す危険性は無視できない。

あんたが一番誤用してるよ（笑）

遺伝子が集団内で割合を増やしていくスピードと
文化の発展により価値観が変容するスピードとどっちが早い？

日本人の遺伝子系は江戸時代から激変したんでしょうか？（笑）

＞６５
俺は64じゃないけど、遺伝子が集団内で広がるスピードで
よく教科書とかに載っているものはランダムに交配した場合じゃない？
もし、ランダムにではなく、人為的に偏った交配をさせれば、結構早く
遺伝子が広がるんじゃないか？
　競馬のサラブレッドのように。

なお、文化の広がるスピードは拡散方程式によって表現されることが
知られています。

人類全体の利益のレベルでものをかんがえる前に、
個人の利益のレベルで考えてみません？
ここの人は政策を考えて実行する側の人なのかな？

＞66
それは育種ですよね
育種の場合は選別して飼育する他者が常に必要ですが
仮に例えば子供は絶対に東大に入れてしかも東大生としか
結婚しないというスーパー受験エリート遺伝子を仮定しても
毎世代対立遺伝子を消して遺伝子頻度が倍になるだけなので
その遺伝子が東大生に固定されるまで10世代の200年以上かかりますよ
それにこの場合広がるのは人類ではなく東大生の中だけです
広がったとしても大したことではないでしょう（笑）

また交配がランダムでない＝特定の形質を持つと交配確率が高くなる
だとすれば、それは単純に淘汰係数を設定した場合の
集団遺伝学で、これくらいは普通の遺伝学の教科書に出ています
http://www.primate.gr.jp/yasuda/18.html
仮に東大生とその子孫が他の人より2倍高い交配確率があったとしても
計算しやすく多少数値を簡略化して全国200000人の中の2000人が
遺伝子頻度を倍にすると設定すれば淘汰係数は1-0.96/0.98で約0.02
東大生のもつ弱有害遺伝子が日本人集団内に99%以上固定されるまでの
世代時間はおよそ920世代で最低でも18000年くらいかかります
本当はもう少し補正が必要ですがそれはもっと長くかかる
方向への補正なのでより正確にはもっともっとかかります
受験エリートによる遺伝子頻度の変化など
無視してよいものだということが分かりますね

よほど過激な選択圧でない限り有史以来の人類の遺伝子頻度に
影響を与えてきた文化などというのは考えにくいです
むしろ移住などの偶然の理由により集団に固定された遺伝子がその
集団を特徴づける文化の形成に寄与してきたと考えるべきでしょう

＞67
そうそう　前にも書いてあるけど今後おそらく問題なのは
政府が勝手に決める人種隔離政策とか（そんなもんあり得ないだろうけど）
ではなくて遺伝子診断や生殖細胞の売買が本格化したときに
どこまで親が子供の遺伝子を決める権利があって
その結果としてどんな優性学ができてしまうかってことでしょうね

＞68
別に俺は64のように東大生が増えるケースを考えていた
わけではないのだが（笑）

65さんの前半の説明でもし東大生といった特定の集団ではなく、
例えば、知能が生まれつき一定水準にあるひ人どうしだけが
子供を残すことが出来る法律が出来た、と仮定すればかなりヤバイ状況にならないか？

200年て意外と短いと思うし、別に99％固定されなくとも10％でもそうなれば
社会的にはかなり問題を生じると思う。

後半の65の説明には納得。
性淘汰が確認されてるのは一部の生物だけでほとんどの
生物はランダムに交配してると思っていた。

age

＞知能が生まれつき一定水準にあるひ人どうしだけが

これもその水準をどのように設定するかですよね
非常に重度の障害を持つような場合の遺伝子は恐らく今までも
淘汰の対象になってきたでしょう

いわゆるエリートを想定したらこれはかなり危険です
同様に東大生の例で言うと（笑）人口の 1% だけが遺伝子供給源になる
つまり集団のサイズが 1/100 になり遺伝子の固定にかかる世代が
1/100 になる　上記の例で 18000 年かかることが 180 年でいい

しかし同じ人口を保つためにはひと組の東大生夫婦が 200 人の子供を
作らないといけない（笑）近親交配の可能性が飛躍的に高くなって
危険そうなのはよくわかりますよね（笑）

しかし笑ってられないのはこういうのは政府の政策としては
（笑）が出るくらいの冗談でしかないはずなのに
多くの人がキムタクや松阪投手の精子を欲しがったりしたら
とたんにそういうことになりかねない　という部分が懸念されますね

続き

では平均以下は子供を作れない＝集団の有効サイズが 1/2
ならどうでしょう
実はこのくらいの淘汰は日々行われているのです

というのも人類全体の遺伝子資源を考えた場合に
国ごとに分集団を作っているので世界中から相手を探せる
という状況よりも現実にはとても集団の有効サイズが小さくなっている
どのくらいかは種々の議論がありますが 1/2 くらいにはなっている
という説もあります

従って 1/2 くらいの淘汰は人類の存続にとって危険だ
とは言い切れないということかも知れません
この辺りは種の寿命などといった問題がまるで未解決なので
どうしようもないですよね

実際のところは分集団化の現象が問題になっていただろうというのは
原始時代の話でして集落から離れると別の集落に入るというのは
稀だったでしょうからこの期間に多くの遺伝子の固定があって
人種ができたということなのでむしろ 1/2 くらいのランダムな
淘汰圧がかかると文化的には多様になるのかも知れません
ただどの分集団でも似たような基準で淘汰があるとそういう話には
ならないです

現在は逆に文化の発達により分集団化の回避とそれすら問題に
ならないくらいの人口増加によってやはり有史以来各遺伝子座の
均一化はむしろ解消される方向へシフトしているはずです
再び問題になるのはいったい地球には何人住めるのか
という限界が見えてきてからのことかも知れないですね

age

ひとの遺伝子が全部読めるとは夢想だにしなかった。でも考えていたひとがいて、それが現実になった。人間を改良しようという考えがこの世にある限り、必ず誰かがやる。

でも人間は狼に育てられればほとんど狼と同様になるんですよ
（５０年程前のインドの事例を参照）
つまり遺伝子が人間たらしめているわけではない
人間が能力を発揮する為に一番大事なのは教育です
そして同じ教育をした場合に出てくる差異が
ようやく遺伝子の作用として説明されるでしょう
つまりどのような遺伝子を持っていてもそれに合った
学習方法を見い出す方が肝心だとも言えます

うーん
でも、狼と同レベルの生活力があったのかな−？
どうもそうとは思えないんだけど。

たしか９歳くらいまで狼の群れの中で普通に暮らしてたはずだよ
狼の寿命を考えればかなり普通に狼として暮らしていけてたはず

逆に病院に収容して人間らしい生活をさせようとしたら
半年くらいで死んじゃったはず
人間って難しいね

確かに難しいですね。

単純に食べ物の問題だと思うんですが。

それって生肉食わなくなったせい？

まさか

アマラとカマラの話し、読んだー

＞７８
赤ん坊だったアマラはすぐ死んだけど、
カマラは推定８歳で保護された後、 ９年生きたよ。
http://www.yomiuri.co.jp/bookstand/old/98_0926iic1.htm

狼少女の話は教科書にも出るくらい有名な話だけど
実はこの話は作り話だと聞いたことがあるんですが
誰か詳しいこと知りませんか？
話を辿っていくとどうしてももとの文献が見つからないとか
きいたんですが。

調べて見た、見つかン無い。

優れた遺伝子を、希望者の受精卵に組み込む実験
どっかの国がやってくれないかな？

もうやってんじゃない。
なんせ、資源だけは豊富だし。
生命倫理なんて雑音の無い国の方が多いんだから。

むしろ、とことん実験をやっちゃって
リスクとメリットを洗い出して欲しい。
人類の将来の為にはその方が良いのでは？

マイナスや弱者を考えてみてください。
いまある基準は現代社会の基準にすぎないわけです。
生物の多様性、遺伝子の多様性について重要なことをお忘れではありませんか？
自己本位な基準を立てられて、それをクリアできるかできないか、それが今の世の中に
浸透してはいませんか。
優生学はエゴだけではないと思いますが、まだ今の人類すべての精神が未熟な段階では
すすめられないような気がします。

むしろ、遺伝子の多様性を保つ為に優生学の実験は必要では？
優生学の実験が始まっても、参加するのは先進国の一部の
市民だけだろうし。
ほとんどの人類には無縁の話しだろう。
アマゾンの奥地では多産多死の古典的な優生学実験が
今でも続いているのと同じだし。

遺伝的な多様性を保つため
というのは人類という種を維持する為には
とても大事なことなんでしょうが、個人の立場から言えば
遺伝子疾患を持つ子供を生み育てるのはつらい
できればその時点で一番有利な形質を持つようにしてあげたい
という親の感情と折り合うのが大変そうですよね
つくづく難しい問題です

遺伝的な多様性が必要とは私も思いますが。
極めて有害な遺伝子疾患は多様性と言うレベルの話では無いと
思います。
やはり、着床前診断の全面的な解禁が必要なのでは無いでしょうか？
私には、生命倫理や人権の名のもとに、市民の人権が
踏みにじられている様に思えてなりません。
人権派に言わせると、強くて賢い子を欲しがる事は犯罪らしいですから
（苦笑）

遺伝疾患をもつ子供を産んでしまった親（特に母親）の立場という
のも考えたほうがいいと思います。旧来の価値観からすると、丈夫
な子供をうめない母親は女として失格、みたいな考え方が根強くある
と思います。つまりそういう子供が生まれるのは親が悪いという考え
方です。そんな世の中では弱者保護なんていう視点はまだまだ浸透
していないと言えると思います。
科学的にみればどんな生物でもある一定の割合で遺伝疾患をもつ個体が
存在するのは当たり前です。つまり遺伝疾患をもってしまった人や
そのキャリアーの親というのは、運が悪い人たちだと思います。生物
は進化する仕組みというものを持っています。だからそのためにはそう
いった尊い犠牲者も生まれるということだと思います。
ですから遺伝的弱者というのは十分に保護されなければならないと思い
ます。十分な弱者保護がなされ旧来の価値観が社会から完全に拭いさら
れれば、いわいる人権派の人たちも心を開いてくれるようになると思い
ます。

優生学？みんなやってるんじゃない？

誰にでも中出しする男
誰にでも中出しさせる女
以外の人類、つまり人類の過半数は優生学の支持者です。
表立って口に出さないだけです。

ここ面白いね。勉強になりました。

ときに「人類の存続」というのがよくでてくるが、私にはこれがよくわからん。これは自明の前提なのだろうか？同様、「遺伝的多様性」とは、普遍的価値を持つものなのか？環境科学を正当化する際にも当然のごとく表明されるが、とても怪しげな気がしている。

優生思想そのものとは少しずれているかもしれん。ごめん。

遺伝的多様性が有用な例として
最近ですがある地域で絶滅しかかっていたワニを
別の地域の同種のワニと交配させて戻したところ
個体数が回復したという例があります

多くの種でそうですがヒトでも一人あたり平均２個体致死相当の
ヘテロ有害遺伝子が維持されていると推定されています
この理由は遺伝的に画一化して個体数を増やすような短期的な戦略よりも
適度に遺伝的多様性を維持することで偶然ながらさまざまな環境変動などに
対応することができたといういわば長期的な戦略を得ていたことで
多くの種が絶滅を免れてきたという歴史があるからだと考えられています

確かに、種全体の長期的存続、および繁殖可能性を高めることを絶対的価値としておけば、ワニの話にしても鎌形赤血球の話にしてもよくわかるのですが、優生思想にしても環境問題にしても、現実に個人、親族、（将来生まれる可能性のある）子孫、国家など、異なる主体間で生々しい利害の衝突が生じている問題なのに、「種の存続」という抽象的な前提を持ち出すことで、混乱が生じているような気がするのです。

これは「利害の調整」である、ということをはっきりさせた上で議論する必要があるのに、ごまかされたり忘れられたりしていることによって、ややこしくなっているのでは。
もちろん、これがはっきりしたところでややこしいことには変わりないのですが。。
当たり前と言われればそれまでですが。

「狼少女」の話ですが
今偶然読んでいた本に「ありえない嘘っぱち」と断言されています。（「狼少年」と書かれているが）

西田利貞『人間性はどこから来たか』京大学術出版会

上とは関係ないがこの本はむちゃくちゃ挑発的な内容。
面白くはあるが、かなり危険な独断と偏見あり。

ヘテロ有害遺伝子は、遺伝的多様性とは関係ありません。
ヘテロであるから残念ながら残ってしまっているだけと言うべきです。
あの無惨な遺伝病に何の意味がある。
嫌いな利己的遺伝子風に言えば、ヘトロとなって淘汰されないように生き延びている遺伝子。
それが、ヘトロ有害遺伝子。

それはどうかな
鎌形赤血球もある状況では有害だけど別の状況では有益だし
有害かどうかの判断はあくまで現在のごく少ない分かっている状況での話
将来も含めると適応度の低い遺伝子だからと片っ端から切っていくと
均質化して危険だと思うが

仮に、悲惨な遺伝子を片っ端から切ったとしても。
着床前診断を受けるのは、人類の一部だから
遺伝子の均質化という、危険性は無いのでは？

遺伝子が均質化
　　↓
（何らかの原因で）異常な遺伝子が顕在化
　　↓
正常はプールは既に消失

……という展開は面倒くさそうですね。

サラブレッドの世界は優生学そのものじゃないの？
血統第一とかさ。
馬にあてはまって、人間はそうではないというのもおかしい。

＞１０５
人間は早く走るだけでなくいろいろな事をしなければならない。
頭がいい人も必要なら、体力のある人も必要だ。
一つの目的に特化した人間を作ると他の面に無理がくるんじゃないかな
例えば、サラブレットみたくちょっと骨折しただけで
すぐ死んでしまう人間は役に立たないと思うが。

>106
納得しました。

＞着床前診断を受けるのは、人類の一部だから

片っ端からになんないじゃん

オレ、自分の子孫が着床前診断により
進化していくなら、それはそれで良いと思う。

>109
君の遺伝子は全部他人ので取りかえたほうが優秀になるとか言われて
子孫残せなくても納得する？

＞１１０
私が、今生存している以上、全ての遺伝子が劣悪とは考えにくい。
（まあ、劣悪な部分も多いだろうけど）
劣悪な過半数を除去し、賢く強い子に恵まれるなら。
私は満足。
その反面、倫理面を考慮する余り、劣悪な子孫だけになる方が
人類全体にとって危険と思う。
（ちなみに、私の妻は出生前診断を受け、先日出産した）

だからその「優秀」「劣悪」という基準が
人間社会での成功者になる度合い（種内競争）の場合と
新種の病原菌の発生や環境変動時も含めた他の生物との競争能力（種間競争）の場合と違う
前者はある程度は予測可能だけど後者はまだまだ情報不足で予測不可能

あなたの想像する賢く強い子は種内競争では現在の
ごく限られた状況ではある程度有利かも知れないが
そんなのだけ残しても人類全体として種間競争に強くなりはしない

それでもいいというのならそれは未来を考えない自己満足で
自分がいくら地球を汚しても後のことは知らないやって人と同じ

＞１１１
＞その反面、倫理面を考慮する余り、劣悪な子孫だけになる方が

なんでまた「劣悪な子孫『だけ』になる方が」と極端な論法になるんだろうね。

仮に優秀な対立遺伝子があったとして、それがわずかでも優秀なら心配しなくても数千世代か後にはそれだけになってますよ。
やっかいなのは、ほとんどの量的形質は複数の遺伝子の影響を受けていて、簡単に結果が読めないし、それぞれの対立遺伝子が組み合わせや発現場所・時間において一長一短である可能性が高い。これを選択するなんていつまで経っても不可能。「一度純系にすればあとくされなし」なんて考えてる人がいたとしたら、それはあまりにも幼稚な夢に過ぎません。そのレベルの知識で、人の生命を左右する議論を簡単にしてはいけません。

後、優生学の名の下に行われる診断や中絶で話題になるのは重度の遺伝病に関わるものが多いのでは？この場合、進化とか、淘汰とかいうレベルとはかけ離れてますよ。この遺伝子が集団に固定すると思う？どっちにしても毎世代１００人に一人とかの割合で自然に発生する変異です。
むしろこれは生まれてくる個人や家族の問題であって、生半可な知識で変なことを言ってはダメ。優生学が問題なのは、過去の歴史でもしばしば間違った仮定の下に誤った主張がされていることなんですから。

やはり進化の話と、個人レベルの幸せは切り離して議論しましょう。
ここは生物板だし、個人レベルの幸せの話は避けた方がいいでしょう。
間違った遺伝学の前提に基づく考え方を押しつけて、「科学に従いなさい」とばかりに優生学を主張するのは愚かなことです。

とりあえず、発生学の知識がもっと増えないと議論のスタートポイントにも立ってないという感じでしょうね。

集団遺伝学も常に何らかの単純化をして議論をしますから、実際の発生の過程とその結果がどう遺伝しているかを正しく理解しないと、方向性を間違う可能性もあります。

中立論の木村先生が書かれた本で優生学的な見方をされてたのには最初驚きました。詳細はもうおぼえていませんが・・・

もしかしてM沢計治くんのヲトモダチ？

よって 上げ

こんな風に、考える事は出来ないでしょうか？
現代人以外の全ての生命体は極端なまでの多産多死である。
出生後、強烈な自然淘汰により。
生殖可能年齢まで存命するのはほんの一握りに過ぎない。
つまり、運・知性・体力全てに並外れた個体のみが
次世代の父母となる、権利を勝ち取る。
しかし、現代人は極端なまでの少産少死であり、世代交代毎の
遺伝子の劣化を避ける事が困難である。
如何でしょう？

同感。遺伝子ならなんでもOKの現代はやばい。

？よくわからんなぁ。

放射能を被爆したとかで極端な遺伝子異常があるならともかく
平均的な一般的生活をしているのであれば遺伝子が劣化するだけ
という状況にはならんと思いますが？

118さんの意見は「運」以外の要素が過大評価されてませんか？

＞120
＞120
あんまりいい例じゃないけど、人工分娩。
自然状態じゃ子供を産めない遺伝子の
人たちの子孫が生まれ、人工分娩が日常化している現在。

＞１２０
例えば、細菌に関して虚弱な個体は、過去の時代には。
生殖可能年齢まで、存命したとはとても考えられない。
しかし、現代では医学の発達によりさほどのハンディキャップには
ならない。
このままで、世代交代を重ねると、人類の遺伝子プールが劣化する。
優生学的な意味での遺伝子操作が必要な時代が来ているのでは？

＞１２２
＞例えば細菌に関して虚弱な個体は、過去の時代には。
＞生殖可能年齢まで、存命したとはとても考えられない。
＞しかし、現代では医学の発達によりさほどのハンディキャップには
＞ならない。

ここまでは全く同意。しかしなぜその考察から、

＞このままで、世代交代を重ねると、人類の遺伝子プールが劣化する。

という結論になるのか？　ちょっと反論。

本来なら生き延びられなかったはずの虚弱体質が現代で生き得るように
なったということは、それが現代という環境に適応できた種ということ
になりませんか？

もっと言えば、近代医療の存在下でなら、そうした虚弱体質は、細菌と戦うた
めの不必要なエネルギーの使用を抑えて生きることに成功した、むしろ優
秀な遺伝体質という解釈もできるのでは？

よく引き合いに出される鎌状赤血球症はメリットとデメリットが共存する
例だけど、一見デメリットしかない表現形も、それが人間社会に認知されて
何らかのサポートを引き出せるなら、社会学的には意味のある形質でしょ。
生物学的に不利だからといって、単純に表現形の優劣は付けられないよ。
だとしたら、遺伝子プールの「劣化」云々の議論はそれ自体ナンセンス。
間違ってるかな・・・

＞１２３
うーん、
＞近代医療の存在下でなら、そうした虚弱体質は、細菌と戦う為の
不必要なエネルギーの使用を抑えて生きることに成功した、むしろ
優秀な遺伝体質という解釈もできるのでは？
そう言う解釈も出来るかも知れませんが、近代医療も無限に
発達し続けるとは考えにくいのでは？
今のままでは人類の免疫力は限りなく落ち込んで行くのでは？
勿論、免疫力だけでなく体力や知力もだけど。
人類の平均的な知力が一定のレベルを割り込めば。
文明の崩壊どころか種の消滅すらあり得るのでは？

＞１２４
＞人類の平均的な知力が一定のレベルを割り込めば。
＞文明の崩壊どころか種の消滅すらあり得るのでは？

あり得ません。
なぜなら、現在のぬるま湯的環境によって、
多様性が増大しているからです。
淘汰圧の弱い状況では有害な病気の遺伝子も集団中に固定しますが、
同時に生存に有利な遺伝子も淘汰されずに固定されます。
淘汰圧の弱い状況では、人口は増大していきますので、
生存に有利な遺伝子をもっている人の絶対数は増大しているはずです。
人類の平均的な知力が一定のレベルを割り込んだとして、
そこにどーんと大きな淘汰圧（すごいウイルス病の蔓延）
が加わったとしても、
免疫力だけでなく体力や知力に優れた人はいなくなった訳では
ないので、結局種の消滅はあり得ないのでは？
６０億の０．１パーセント（６００万人）だけが生き残れたとしても、
種の存続に必要な遺伝子プールとしては十分な数でしょう。

それから、よく考えてください。
近代医療の恩恵にあずかっているのは、
ごく一部の人たちですよ。
人類の八割は強い淘汰圧にさらされて続けています。
また、とうぶんこの状況は変わりそうにもありません。
そういった意味でも遺伝子の多様性は増大し続けている
と言えるでしょう。
よって優生学は不要。
免疫力が落ち込んでいるのは人類ではなく日本人だけ。
これは優性学ではなく公衆衛生の問題。

漫★Ｕさん
＞免疫力が落ち込んでいるのは人類ではなく日本人だけ
そこんとこ、もっと詳しく教えて下さい。
＞淘汰圧の弱い状況では人口は増大していきますので
生存に有利な遺伝子を持った人の絶対数は増大
とのご意見ですが。
現在の日本では人口が増大していませんので。
生存に有利な遺伝子を持った人の絶対数は増大せず
有害な遺伝子の遺伝子プールへの拡散が脅威なのでは
無いでしょうか？

だから日本人だけが人間じゃないって事でしょ。

先進国の人口減少にしても環境（社会）に対する適応の結果とは
考えられませんか？
日本で暮らすには肉体的な強さよりも学歴などの社会に適応した
スキルの方が重要であり、そのスキル習得のためには育児コスト
がかかるので自然に人口が減る、と。

「スキル＝有利な遺伝子」ではありませんが、少なくとも環境の
要求に適応できるのは有利な形質だと思いますが。

単に「死なない」ことだけ考えればバクテリアで進化が終わりま
すけどね。

＞127
そのとおり何だけど。
生きのびれば正義、ダーウィンの基本だけど。
なんだかな。
おれも、まだ、生きてるから、いいか。
ごめん。納得いかないけど。批判もできねえ。俺はばかだ。

＞１２８
私だって、馬鹿ですよ。
解かっている事なんて何にも無い。
＞１２７
＞学歴などの社会に適応したスキル
が、必要な事はわかりますが、知力が劣化すれば。
当然、その様なスキルを身につける事が困難になるのでは？

＞知力が劣化すれば
＞当然、その様なスキルを身につける事が困難になるのでは？

それはそのとうりですね。
ただ、知力の劣化については何をもって「劣っている」とするのかが
難しいです。

ダウン症の様に明確に遺伝子異常があるのなら話は早いのですが
第三者が被験者の知力を測定するとして出た結果が本当に純粋な
知力の評価になっているとは限りませんし。
人間のデータベースである「知識」の個人差によって「見かけ上の」
「知力」はまったく変わってしまいますから。

それと、進化というものは何も優れた形質ばかりを受け継いでいく
のではないという事実があります。
必要のない形質はどんどん切り捨てられていきます。

いくら優れていても必要がなければ切り捨てる・・・
ホント遺伝子って「利己的」ですよねぇ。

＞１２７
＞いくら優れていても必要がなければ切り捨てる
うーん、そのとうりなんですが。
それじゃ離れ小島の飛べない鳥ですよ。
外敵がいない時はそれでも良いけど。
飛ぶ能力が必要になった時に、悲惨な事になりますよ。

＞126
＞漫★Ｕさん
＞＞免疫力が落ち込んでいるのは人類ではなく日本人だけ
＞そこんとこ、もっと詳しく教えて下さい。

バリ島でコレラ騒ぎがあったとき、欧米人や現地の人は同じ物を食べても、
全く平気だったのに、日本人だけがコレラに感染したそうです。
この事件だけをもってして日本人の免疫力が
落ちている決定的証拠にはならないでしょうが、
昨今の抗菌グッズの氾濫や、
異常なまでのきれい好きな人たちをみていると、
さもありなんと思って、しまいます。

＞１３１
なんか話が堂々巡りになっているような・・・・

＞それじゃ離れ小島の飛べない鳥ですよ。
＞外敵がいない時はそれでも良いけど。
＞飛ぶ能力が必要になった時に、悲惨な事になりますよ。

十分な量の多様性があれば、突然の外敵にも、
少数の空を飛べる個体がいるかもしれない。
普段そいつらは空を飛べることで変態扱いされて差別され、
抑圧されているかもしれない。
そして、突然の外敵進入にそいつらだけが生き残って、
新しい時代を築くのです。
もちろん飛べない鳥はほとんど死んで、
それはそれで悲惨なことですが、
生物はそうやって情け容赦なく進化してきたのです。
悲惨なことは起こしてはならないというのなら、
それは生物板でするべき議論ではないでしょう。

漫★Ｕさん
＞十分な量の多様性があれば、突然の外敵にも
少数の空を飛べる個体がいるかもしれない。
居て欲しいですね。
島嶼地域での鳥類は脆弱で著しく絶滅しやすいのです。
キーウイなんか典型的な例ですよ。
何しろ、肉団子に足とクチバシが生えて、羽なんか
ツマヨウジ以下のサイズにまで退化してんですから。

大丈夫なんでないの？
キーウイやヤンバルクイナは特定地域にしかいないけど
人間は世界中にいるし。

ダチョウやペンギンになるというテもあるな。（笑）

ダチョウ人間現る
しかし、もしダチョウが高い知性を持ったら凄いな。
手が無いから文明は難しいだろうけど。

>バリ島でコレラ騒ぎがあったとき、欧米人や現地の人は同じ物を食べても、
>全く平気だったのに、日本人だけがコレラに感染したそうです。

日本人だけ医者に見てもらえた（お金持ち）なだけでは？
現地人がコレラにかからないのなら、
コレラは宿主をうしなって全滅すると思いますけど…

あと自然選択って結構生き残り条件が緩やかでないと
種の多様性の説明が付かないのではないですかね。

特定の環境での適応を目指すなら選択圧を強くすればいいし
変動する環境下での存続を目指すならなるべく
たくさんの多様性を確保しておく他はない

で、人類が目指すのはどっち？

＞＞バリ島でコレラ騒ぎがあったとき、欧米人や現地の人は同じ物を
＞＞食べても、全く平気だったのに、日本人だけがコレラに感染した
＞＞そうです。

＞日本人だけ医者に見てもらえた（お金持ち）なだけでは？
＞現地人がコレラにかからないのなら、
＞コレラは宿主をうしなって全滅すると思いますけど…

バリ島の人は菌に感染しても症状が出ないのではないでしょうか？
もしくはごく軽い下痢程度。
菌に感染しても症状が出ないはうがコレラの生き残り戦略には
都合がいいと思います。
症状が激しかったら、みんなそういう状況を避けようとしますからね。
そうすると菌は繁殖できないわけですから。
状況にもよりますが、病原菌はだんだん宿主と共生する方向に進化
するようです。感染してすぐに１００％の確率で宿主を殺してしまう
ような病原菌は、結局宿主を絶滅させて自分も
絶滅してしまうわけですから。

＞１３７
両方実現可能じゃない？
ある国家では、出生前診断は当たり前。
着床前診断も日常茶飯事。
でも、ある国家では極めて反優生学的。
こんなの如何。

＞１３９
その国家内で反対の人間はどうすれば良いの？

便利なものでも最初は反対される
輸血を考えてみよ
日本でもいまだに反対している人はいるけどね

取りあえず、自由化したら？
倫理委員会なんかに、口出しさせずにさ。

>142
なんだかんだで
先走った医者とかには
ペナルティがあるからね
夫婦じゃない体外受精かなんかを
やった医者はたしかペナルティにあった
（これには俺も反対だが）
だけど、これを肯定する人もいるとおもう

輸血とは反対される理由が違うっしょ。
倫理的だけじゃなく、科学的にも反対されてるし。

>1
話の腰を折るようでわるいんだけれども、
優生学は社会的に駄目な学問です。

これは挽回できない貧富の差と同じです。
金銭的な貧富の差は本人の努力で何とか
挽回できる可能性が残されているけれども
優生学で血統を否定されると
もう、逃げ場が無いのです。

否定された人間は、就職や昇進、結婚で差別されると
社会制度や法を守らないならず者に
なる可能性があります。

最後に損をするのは差別をした側になるのです。

＞１４６
多少頭悪くても
努力して勉強することはできんのか？

なんの役にも立たない障害をもった既知涯が
ホームから他人を突き落として殺すことに
なにか社会的意義はあるのか？

＞意地悪さん
＞優生学で血統を否定されると
＞もう、逃げ場が無いのです。

そうかな？
優生学なんて信頼に値するほど、精密じゃないよ。

キーワードは「多様性」だと思う。
耳の裏にエラのある人間が産まれたとして、
今は必要なくても、地球が水没しそうな時に役立ちます。

優生学 ⇒ 多様性の排除 と思えてしまう、ワシ。

>146
>なんの役にも立たない障害をもった既知涯が
>ホームから他人を突き落として殺すことに
>なにか社会的意義はあるのか？

ない。しかし、それを認めてしまったら…

なんの役にも立たない障害をもった既知涯にホームから突き落されて死ぬのは、雷に打たれて死ぬより
難しいと思う。

まあ　それはともかく、「障害を起こす可能性の有る遺伝子を持っている人は、子供を作ってはいけない」というような社会に住みたいか？

>146
またもや元気にトンデモ理論を展開しておられるようでまことに結構。

ですが、過去においては血統により地位が決定され、どんなに努力したって上の
階級にはいけない社会がいくらでもあり（つうかそっちの方が普遍的）、その社
会とてそれなりに機能してたし、支配者階級はやはり支配者階級だったつうこと
を思い出して欲しいもんです。
つうか、イギリスなんぞいまだってほとんど生まれで仕事が決まるよなあ。
階級上昇なんぞよほどのこと。

＞151
確かにそんな社会は嫌だと思うよ。
でも思わない人もいるんだよ。
だから優生学があるんじゃないか。

＞１５２
血統だけで社会的地位が決まるのはやだな。
でも、今優生学を復活させるとしたら。
血統ではなくＤＮＡを問題にするんじゃ無いかな？
いくら血統が良くても、ろくでなしが続々と産まれる様では
話になん無いでしょ。

そもそも優生学と血統主義は全然違うんですけどね。
その辺は意地悪さんに…。

まあ先天の異常を見つけるのも難しいし
オウムみたいにおかしいことを考えるのは
後天的な影響もあるから別に既知涯を
生まない世の中にする！ってんじゃなくて
既知涯をきちんと隔離or死刑にするってこと
人を何人も殺しておいて精神病だから
精神病院→２，３年で直って社会復帰って
なんだ？精神病でも（精神病で犯罪犯すような
やつこそ）死刑にしろ！！

＞１５６
＞精神病でも（精神病で犯罪犯すような
＞やつこそ）死刑にしろ！！

それは無理。
何故国家が人を裁けるのか？
何故犯罪者は罰せられなければならないのか？
何故人権というものが必要か？
違法とはそもそもどういう行為か？
ということを考えましょう。
「精神病でも（精神病で犯罪犯すような やつこそ）死刑にしろ！！」
っていうのがトンデモな考えだということが分かるはず。

生物が考えるのは自分の身を守って
食料を得て　子孫を残すこと
これはいいな

でも余力があると他人にわけるわけだ
このために「同情」という感情がある
世間一般の言う「人権」は＝「同情」だ

そうやってお互いに助け合って行くのが
社会生活だ　まずここまではいいか？

でも人間はあまりに高度になりすぎて
社会に役立たない障害者（先天的にも後天的にも）でも
もし自分がそうなったら?という想像力があるから
そういう人にも「同情」できるわけだ。
そしてそういう人間を養って行くだけの余力が
今の世の中にはある。だから役の立たない人も
生きていて良いわけだ

それと犯罪者（精神病が原因でも）は別だろ?

ようするに仲間と敵だ
牛や豚などの家畜も仲間だ
こういう共生関係は他の生物間でも
あるだろ？

でも犯罪者は敵だ　　いっしょにしないでくれ

妄想型の分裂症を持つ人は、殺す相手を「敵」だと本気で思っていますよ。
だから、敵を「死刑」にするのです。

＞１６２
じゃああんたは包丁持って襲ってくる
強盗犯とかをみても敵だと思わないわけだな
あんた　絶対警察のお世話になるなよ

＞１６２
じゃああんたは包丁持って襲ってくる
強盗犯とかをみても敵だと思わないわけだな
あんた　絶対警察のお世話になるなよ

要は、敵と味方に分けても問題は解決しないってこと。
分裂病患者を死刑にしても、新たな犯罪の抑止力にはならないよ。

だからその分裂病患者が
また犯罪犯すだろ

そして最近は勉君に味をしめたのか
精神病のフリをするやつもおおすぎだろ
マスコミも精神病患者のほうがおもしろいから
騒ぎ立てるし

分裂病患者に正常人の善悪判断を解らせたいのだったら、
刑罰うんぬんよりも、治療が優先だろう。
精神病患者の振りをしても、精神科医にはすぐにバレる。
便乗するバカは、厳罰に処するべきだろうな。

結局犯罪者や既知涯を養ってくのにもコストが
かかるんだよな。おれはそんなことに使うのは
もったいないと思う。もっと福祉とか教育とか
金をかけるところはあるだろ
いくら日本でも使える金は限られる

精神病患者の更正・・・福祉
犯罪者の更正・・・教育
だと思う。もっと視野を広げろよ。

＞１７０
コストパフォーマンスを考えようよ
＞精神病患者の更正・・・福祉
ってのは理解出来るけど
（揚げ足とってごめん、ここは更正じゃなくて治療では？）
＞犯罪者の更正・・・教育
ってのはどうかな、コスト的に考えれば勉強出来る環境を
自ら捨て去った少年犯なんかさっさと死刑にして、勉強したくても
出来る環境に無い連中に支援する方が人類の為に良いんじゃない。
（優生学的に言って、凶悪少年犯を全て処分して、余った金で
頭が良いのに、各種の事情で勉強できない少年少女を
各国から帰化させて、勉強出来る環境を整えるべきと思う）

はにゃ〜んは一度外国へ行け。
差別される者の身になって見ろ。
アジア人なんか・・・と思っているやつは多いぞ。

青鷺も外国で修行してこい。
３５歳未満なら学振で行けるぞ。

原始的な形質を残しているＸＸＸ人は逝って良し。
生かしておく価値無し。
と言われたいか？

＞１７２
差別差別って基地外とか犯罪者が
迫害されるのも差別なのか？
人種差別とか貧困とかとはまた違った問題だろ
なんでも一色単に考える方がおかしいよ
おまえらは共産主義じゃないと納得しないのか？

>はにゃ〜ん
>でも余力があると他人にわけるわけだ
>このために「同情」という感情がある
>世間一般の言う「人権」は＝「同情」だ

アタマ悪すぎ。
どういう教育を受けたらこんな考え方にいたるんだか。
判決：死刑
主文：精神病者や犯罪者のことをどうこう言う前に
　　　一般常識を身につけろ。

>176
おまえの考えを言ってみろって
朝日新聞に書いてあるような
赤いこといっちゃだめだぞ

＞差別差別って基地外とか犯罪者が
＞迫害されるのも差別なのか？
＞人種差別とか貧困とかとはまた違った問題だろ

日本人は戦争を起こして罪のない人々を殺したので、犯罪者。
従って、空襲で焼き殺されて当然。
と本気で思っている人々もいます。
はにゃ〜ん、あんた甘すぎるよ。だから海外行って体験してこいって。
人間頭でなく感情で動いているんだってば。差別を受けてみないとその不条理さは実感できない。

だからおれがいってるのはいわれの無い差別じゃなくて
犯罪犯したとか基地外とか立派な理由がある差別だろ
あんたは犯罪者が刑務所に入っているのを人権侵害
とでも考えているのか？

おまえほんとにお坊っちゃんなんだな。

>180
それを言われるとおれは弱いな
別にお坊ちゃまというわけじゃないが
甘ったれた考え方をしているのは知っている

でも人権擁護団体だけが声高に叫び
大多数を占める反対派は心に思っていても
何も言わないから　おれだけでも頑張ろうと思う

>はにゃ〜ん
>朝日新聞に書いてあるような
>赤いこといっちゃだめだぞ
は？
俺のどこが赤なんだ？
だいたい
>世間一般の言う「人権」は＝「同情」だ
こんな失笑ものの発言してる奴が「赤」だのなんだの言ってんなよ。
イデオロギー以前の問題。
中学校卒業したか？

なんで「人権」と「同情」がイコールなんだよ。
「人権の尊重」って言ったら同情心を尊重することか？
市民革命は民衆の同情心が高まったから起きたのか？
人権をどうこういうなら人権がなにかぐらい理解してから言え。
中学校の教科書くらい読んだことあるだろ。

ああうぜえうぜえ
誰が中学校の社会科のおさらいやれって言ったよ？

＞１７６
他人に同情してるから人権なんて発想が出て来るんだよ
おまえこそ人間としての感情があるのか？

>はにゃ〜ん
>他人に同情してるから人権なんて発想が出て来るんだよ
なに堂々とデタラメを断言してんだ。
これ以上アタマの悪さを晒すのはやめてくれ。
露悪趣味か？

人権ってのは民衆が自分のために勝ち取ったものだろうが
なんで自分の権利なのに他人への同情から生まれるんだ？
本当に君は「人権」の意味も歴史も理解してないんだね。
分かってないくせに人権がどうだとか言わないでね。
せめて中学生レベルの知識くらい持てよ。

>おまえこそ人間としての感情があるのか？
掲示板でそんな確認しようがないことを取り沙汰してもしょうがないでしょ。
自分が無知を露呈したからって人にあたらないの。
そんなこと言ってるヒマがあったら勉強なさい。
社会に出て恥をかくのは君だよ。ボクチャン。

185
最初に人権という概念を考えた人は
どういう発想でそれを考えたんだ？
神様の言う事を為政者が捻じ曲げてきたから
それを取り戻したのか？
人間の考え出した概念だろう

あんたそんな考え方じゃ何も生み出せないよ

頭の中だけで考えたって破綻してるよ。
たぶん本人も何がおかしいのかわからないんでしょう。
まわりを見て、自分が違っていたら、
１　自分は頭がいいので他の人より正解にたどり着きやすい。
２　自分はアホなので、前提条件が間違っていることに気付かない。
のどちらかなのですから、よ〜くかんがえようね。
９９．９９％は後者だよん。
同じ間違いを数限りなく過去に犯した先輩からのアドバイスだよん。

＞１８７
あんたの受けてきた教育では人権ってなんなんだ？
あんたの中の（妄想の)人権ってのがなにかわからんと
話し合いにならない

何度も言うけど人権ってのは人間の作り出した社会的な
概念で　まず神様ありき　そして人権ありき　じゃないんだよ

＞１８７
あんたは自分で何も考えないで教科書に書いてある事を
鵜呑みにしてるだけでしょ

ちょっと消える

誤解を恐れずに言う。
１８９は、数年前のあなただと思う。だから真剣に
あなたと話してるんだと思うよ。言い方が極端だけど
まだあなた（凄く勉強してるとは思うけど）は、
知識とその検証が足りないと思う。
汚れた大人の言い訳にしか、今は聞こえないかも
知れないけど、人権とそれに纏わる様様な事って
意外と胡散臭い所で生まれ育ってる部分も大きいよ。

誰に言ってるの？

かわいそうだが、はにゃ〜んは発言すればするほど立場を悪くするよ。
精神病患者は殺すべし、等という発言でもうお終いなのに気がついていないんだから。

>192
突然復活して申し訳ないが
おれも言葉がきついから誤解されやすいしじっさいに
調子に乗って過激過ぎることを逝ってしまう場合もある

その件に関しておれがいいたいのはこれだけ
いくら精神病患者だからって犯罪を犯しても
罰せられないのはおかしいってこと
そして精神病患者に罪を適用しないことで
なにか社会に有利なことってあるか？ないだろ

以下は例え話
戦後の食料難でお腹がすいてパンを盗んでしまった
ような少年達を更正させるためにできた少年法が
今の人を殺してみたいから殺したっていう少年に
適用されていいのか?

前者は社会に役立つシステムだが
後者になると役に立たないだろ
人権勘違いドキュンが捻じ曲げて解釈してるだけ

老人を生かしておいて良いことがあるか？
アルツハイマーになってみんなに迷惑をかけるようになったら
氏んで貰うのが社会にとって一番。
と言い買えても良さそうだが、賛成する？

はにゃ〜ん逝って良し(ﾜﾗ

129 名前： はにゃ〜ん 投稿日： 2000/07/03(月) 02:29

＞１２８
上智の奴は留学してどうするんだ？
通訳にでもなるきか？

はにゃ〜んの自作自演は哀愁を誘うな。

　　　　∧ ∧　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
〜′￣￣( ﾟДﾟ)＜　 はにゃ〜ん精神病患者 ?
　UU￣U U　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

>はにゃ〜ん
>神様の言う事を為政者が捻じ曲げてきたから
>それを取り戻したのか？
はぁ？
俺がいつ神様とか持ち出した？
妄想か？

>人間の考え出した概念だろう
人間が考えだした概念だから「人権」＝「同情」なのか？
想像を絶する発想してるね君。
優生学という概念も人間が考えだしたから「優生学」＝「同情」か？
ナチスって同情に厚い団体だったんだ、知らなかったよ。

>あんたそんな考え方じゃ何も生み出せないよ
だから掲示板で確かめようがないことを取り沙汰すんなっつーの。
俺が何を生み出せるか（生み出したか）誰にも証明出来ねーだろ。
それに考え方じゃなくてお前の知識のなさを問題にしてんだろうが。
人権についてなんにも知らないくせに人権のことをどうこういうなって。
だけど現実に創造的な仕事をしている人のほぼ全員は「人権」＝「同情」
なんて稚拙な考えを持っていない事だけは確かだな。

以下は俺宛じゃないけど
>はにゃ〜ん
>あんたの受けてきた教育では人権ってなんなんだ？
>あんたの中の（妄想の)人権ってのがなにかわからんと
>話し合いにならない
あれだけ言われてもまだ自分の間違いに気が付かないとは．．．
そのおつむの程度じゃこれから苦労するだろうね。かわいそうに。
話し合いなんて言ってるけど、自分だって「人権は同情だ」なんて
デタラメを説明できてないだろうが。
「人間が考えだした概念だろう」ってのが説明になってるとでも思ってんのか？

人権は民衆が自分自身の生きる権利、幸福に暮らす権利を手に入れたいという
考えから生まれたものだ。
自分の権利を他の人に認めてもらうには、自分以外の人の権利を自分も守る必要
がある、というのが基本になって発展してきた考え方。
（私は君の嫌なことをしないから君も私の嫌なことをしないでくれ）
どこが「人権」＝「同情」なんだ？
それとも君は「同情」という言葉を何か特殊な意味で使っているのか？

>何度も言うけど人権ってのは人間の作り出した社会的な
>概念で　まず神様ありき　そして人権ありき　じゃないんだよ
お前以外誰も「神様」なんて持ち出してねーだろーが。
勝手に人の意見をねじ曲げて話をすり替えてんじゃねー、妄想野郎。

>はにゃ〜ん
>いくら精神病患者だからって犯罪を犯しても
>罰せられないのはおかしいってこと
お前、国がなぜ人を罰せられるか理解してないだろ。
そういうことは刑法総論でいうところの「犯罪論」と「責任論」を理解
してから語れよ。
精神病患者ってひとまとめにしてるけど精神保健法での精神病の区別、
それが刑法のどの部分に関わるか、誰がその判断をするかなどについて
正しい知識を持っているのか？
現行法の実態も知らなくてその問題点が分かるわけないだろ。
ワイドショー見て知った気になってるんじゃないよ。

>そして精神病患者に罪を適用しないことで
>なにか社会に有利なことってあるか？ないだろ
法を体系的に理解していない人間がよく言うことだ。
心神喪失者を罰しないという法律が、どういう考え方に基づいて定め
られ何を守っているのかも分かっていない。
もっとお勉強しなさい。

>戦後の食料難でお腹がすいてパンを盗んでしまった
>ような少年達を更正させるためにできた少年法が
ここでもまた己の無知を披露してる。
少年法は、成長期の少年には刑罰よりも教育的処遇が望ましいという考え方
が有力だったアメリカの指導（圧力？）で制定されたの。
（当のアメリカは７０年代に方向転換）
当時少年の軽微な犯罪について再犯率を下げるという点で効果があっただけ
で制定理由は外から入ってきたの。
ちゃんと勉強してから語れよ。ボク

１７６は粘着質だなこんなに連続して書き込みしてあったら怖いよ
おまえも俺の言葉尻捕らえてないできちんと反論しろよ
なんで人権と言う発想ができたのか言わないと話しにならんだろ
理由も無いのに正しいって言ってるからおまえのいってることは
神様が言ってるから正しい（と言ってるようなもんだ）と
笑われてるんだよ　それくらい気づけって　おまえと話すときは
比喩とか使っちゃダメだな　知能レベル低すぎ

誰が見ても知能低いのははにゃ〜んの方
反論できなくなったら粘着質だとかただの悪口に落ちる辺りが
ドキュン的

＞なんで人権と言う発想ができたのか言わないと話しにならんだろ
ちゃんと説明してるじゃん
都合の悪いことは気付かないフリ？

>202
どこにあったよ？

>198
>>はにゃ〜ん
>>神様の言う事を為政者が捻じ曲げてきたから
>>それを取り戻したのか？
>はぁ？
>俺がいつ神様とか持ち出した？
>妄想か？

この伏線かもしれないけれども
（『創造論だってさ。』参考スレッド書き込み７番）
http://www.2ch.net/test/read.cgi?bbs=life&key=961235772
7 名前： 意地悪 投稿日： 2000/06/18(日) 05:58

複雑な家庭事情で（学校でイジメられ家庭の家族にも味方になってもらえないなど）人生設計が狂い道を誤り殺人鬼になった少年に
「なぜ、人を殺しちゃいけないの？」
といじめられっこの少年に素朴な疑問を突きつけられたら、返事に困るよ。相手には難しい哲学や「生物は遺伝子を残さないといけないし、自分の人生も大切にしないといけないよ」なんて通じないよ。
そのときに宗教国の場合は
「『聖書』（『お経』）にそう書いてあるから。」
と難しい理屈抜きで言えるでしょう。
難しい理屈抜きの道徳は潜在的な犯罪を未然に防ぐんじゃないのかな。難しい理屈抜きの道徳は、
「悪いことをしたら地獄にいっちゃうんだよ」
とかありもしない架空の概念を導入せざるおえないんじゃないのかな。だから、『聖書』（『お経』）には矛盾を抱えたまま歴史の淘汰に耐えたんじゃないのかな。

〜〜〜

このあたりの話を指し示しているんじゃないのかな？

だめだよ
はにゃ〜んは長文読解できないから簡潔に書かないと
おバカって

人権は難しいね。

例えば、小学生の素朴な疑問に
「精神病の人は人を殺したら、
　なぜ、無罪になるの？」
と質問されたら
答えに悩むと思いますよ。

「風邪をひいたときに
　誰でもくしゃみが出るでしょう。
　そのときにはどうしても
　タンが出ちゃうでしょう。
　そのタンが他人の服についちゃったら
　その風邪をひいた人が人が悪いのかなぁ。
　その風邪をひいた人が悪いんじゃなくて、
　病気が悪いんでしょう。
　その風邪をひいた人が悪いんじゃないでしょう。
　その人の風邪を治すことが大切でしょう。」

「でも、
　服をタンで汚された人の
　気持ちはどうなるの？
　殺されちゃった人の
　立場はどうなるの？」

これも言葉に詰まっちゃうんだよね。

なんだかなあ
俺がいいたことをわかるような奴は一人も居ないのか？
みんな頭がよくないひとなのかな？

なんだか建て前ばっかり話していいきになってる偽善者っぽくてやだ
世の中には悪人もいるってことは知ってるか?
そいつら相手に建て前だけの人権じゃ通用しないんだよ

＞意地悪
それはおれも読んだよ　俺が気になるのはそこじゃなくて
１７６がどこまでわかってるかって事
建て前上の正しいことじゃ　悪人を論破することなんて
できないよ　おれみたいにまじめに付き合ってあげる人じゃないとね

人権は難しいね。

普通の人の感情は
「精神病患者が人を殺したら
　その精神病患者を処罰して
　殺すべきだ！」
これが正常な感情と思いますよ。

人間の感情として、
処罰する人の感情として
江戸時代には精神病患者が
人殺しをした場合どうしたのか？

当時の役人さんは
精神病患者の乱れ狂う様子を見て
現場で処罰する意欲
処刑する意欲が萎えてしまうのですって。

江戸時代は治療という
概念の無い時代の話ですから、

>158 名前： はにゃ〜ん 投稿日： 2000/06/30(金) 02:38
>
>生物が考えるのは自分の身を守って
>食料を得て　子孫を残すこと
>これはいいな
>
>でも余力があると他人にわけるわけだ
>このために「同情」という感情がある
>世間一般の言う「人権」は＝「同情」だ
>
>そうやってお互いに助け合って行くのが
>社会生活だ　まずここまではいいか？

こんなことがあるのかもしれませんね。

人権は難しいですね。

私は『人権』の議論そのものには
コワイので参加しないよ。

＞２０６
ようするに言論の自由とプライバシー
の関係みたいなもんだな

１７６はどちらも正しいってのを信じてるし
そう言わなければその人間を認められない
人なんだと思う。
そしてそういう人間こそ今の社会では建て前上
立派な人だとしているが、心の中ではたいてい
そんなこと思っていない。そこに気づいてね

人権は難しいね。

普通の人の感情は
「精神病患者が人を殺したら
　その精神病患者を処罰して
　殺すべきだ！」
これが正常な感情と思いますよ。

人間の感情として、処罰する人の感情として 江戸時代には精神病患者が人殺しをした場合どうしたのか？

当時の役人さんは精神病患者の乱れ狂う様子を見て現場で処罰する意欲処刑する意欲が萎えてしまうのですって。

江戸時代は治療という 概念の無い時代の話ですから、
>158 名前： はにゃ〜ん 投稿日： 2000/06/30(金) 02:38
>
>生物が考えるのは自分の身を守って
>食料を得て　子孫を残すこと
>これはいいな
>
>でも余力があると他人にわけるわけだ
>このために「同情」という感情がある
>世間一般の言う「人権」は＝「同情」だ
>
>そうやってお互いに助け合って行くのが
>社会生活だ　まずここまではいいか？
こんなことがあるのかもしれませんね。

人権は難しいですね。

私は『人権』の議論そのものにはコワイので参加しないよ。

>はにゃ〜ん
１９９のなかで説明してるだろうが、字が読めないのか？
１８５でも書いたけど人権てのは自分のための権利なの、教科書を鵜呑み
にしてるとか他人に言う前に教科書の内容くらい理解しろよ。
人権は、人が生きたい幸せに暮らしたいって思うところから生まれてんだよ。
「人権」＝「同情」だというなら、一番基本的な人権の「生存権」を同情で説明
してみろよ。人が生きる権利のどこが同情なのか（どうやって同情から生まれるのか）
説明できるか？
間違いを指摘された部分を無視して人にケチつけんなよ。

＞２１１
ほんとにあんたが可愛そうになってきた
それは子供やドキュンに説明するために
昔の人がわかりやすくしたものなんだよ
そうじゃないと難しくてわかんないからね
もっとがんばれば少しはわかるよ
そんな内容はガキでも知ってるよ

生物板で哲学の話をしたくないのだけれども
哲学者かなんかの『ロック』さんの言葉かな？
昔の話で忘れてしまったのだけれども、

人権が保障されないと
人々は各個人で武器を携帯して
生活しなければならず
社会コストが上昇し

常に裏切りにおびえているので
商売の信用取引が成立しにくくなる
景気が悪くなる

とか何とか言っていましたから、人権は
社会の役に立つ権利とも見ることができますし、

精神病患者が犯罪を犯した後の
社会の扱いを見ると
人権は同情にも見えますし、

難しい話です。

人権はコワイ
バイバイ

結局逃げ回っているだけだな＞はにゃ〜ん
誰だよ昔の人って（笑）
＞もっとがんばれば少しはわかるよ
人に説明求めておいて自分が説明を求められても何も言えない。
ドキュンによく見られる傾向。

＞そんな内容はガキでも知ってるよ
ガキってよくこんな言い訳するよな。

＞２１１
他人にの生存権を認めることがある種の同情だろ
社会的に価値ある人の生存を認めるのは社会に
役立つが社会的にない人の生存を認めるのは
（そこに相手に生存権あるからとかわけわからんこといわないで）
同情でしかない。でもこれは自分も社会的に役立たなくなる
可能性もあるから相手の生存を認めてるんでしょ。
これは同情以外の何物でもない

＞２１４
おまえみたく煽ってるだけなのが一番最悪だな
ま、タイミングが悪かったのかもしれんが
きちっと２１５で返してるだろ

とりあえず２１４みたいなカスはきえていいよ

おいおい、はにゃ〜ん最低だぞ。
他人を納得させられなくて、どうして成果が上げられるんだこの世界で。
もう少し謙虚になれよ。本当に中学生レベルで止まってるぞ。

将来研究者になろうと言うのなら、分野違いの他人を（それも偏見を持った）
説得しないと予算も取れないし、共同研究なんてまずむりだぞ。
社会の利益をまず第一に考えるのなら、社会に適応できなくてどうする。
このままではまず自分が社会からおん出されるぞ。

俺は長年（と言っても十数年だが）学生を見てきているが、
はにゃーんはトンデモ学生の典型。良くいるよ、東大にはこういうやつが。
もちろんこのままでは研究者としてやっていくのは無理だ。

もう少し謙虚に勉強しなよ。余談を加える前に、先人の成果を学べ。
若いんだからまだ間に合う。更正だってできるよ。

余談＞予断

つうか、研究者とか学者とかいうレベルの問題か？
とりあえず、＞はにゃーん、意地悪
おまえらは文系の板にいって怖いお兄さんたちにいじめられてこい。
畑違いの板でトンデモさらしてんじゃない。

＞２１７
おいおいおれは普段もっとおとなしいよ
でも勘違いした人には気づいて欲しいんだって
弱肉強食ってことばが正しい場合と正しくない
場合があることとかね

まあたしかにここの発言だけ見てりゃ
電波に思えて仕方ないかもね

いいわけするわけじゃないけど
おれは今ごろになって学生運動するような人間じゃないぞ
ほんとに冷めた人間だよ　ギャグで言ってる部分もあるからな

＞２２０　たしかにここでする話題じゃないかもな
でもこういう議論って名無しが特だからなあ
２ｃｈでする気にならんよ

人権問題って板見たら差別についてしか話し合ってなかったよ…
どこで人権の存在意義について話し合ってるんだ?

でも私ははにゃーんの言ってることの方が納得できたよ。
スレの主題からはだんだん外れていってるけど。

哀れで涙を抑えきれん
そんなにさびしいか

要は、同情するがコストがかかるから、犯罪者と精神病患者は逝ってよし。
ってことか。おまえ、本当に同情してるのか？

あら。私もしかしてはにゃーんだと思われてる？

−−−−−−−−−−−はい、終了。−−−−−−−−−−−

>226
だったらどうすればいいんだ？
それに全員死刑にしろなんて言ってないぞ
程度があるだろ
おれは今でも死刑の基準はあまいと思っているが
別に窃盗犯くらいを死刑にしろなんて思ってないぞ

結局、コストで刑罰の基準を決めようとしてるのか。
同情に人権の根拠を求めているんだからな。

では、殺人犯を死刑にするか、しないかを決める基準は何だ？

>230
それは難しいね　俺にも良くわかんない
なにが社会的に有利かどうかなんて厳密に決められない
とおもう　ほんとに社会的に有利かどうかなら
もっと軽い犯罪でも死刑にしてもいいし
おれはそれじゃかわいそうと思うから死刑はよっぽど
のひどい犯罪じゃないと適用されない　これは人間の
感情ってのが信用されないという例なのかもしれない

このままじゃ申し訳無いのでスレに関係ありそうな話をすると
今まで自然淘汰されてきた遺伝的疾患を治療することは
その悪い遺伝子をこの世にこれからも残していくことに
なると思うんだがどうだろうか？これから疾患を持った人を
全員治していけば問題ないということもあるかもしれないが
それでいいんだろうか？

>はにゃ〜ん
>他人にの生存権を認めることがある種の同情だろ
全然説明になってない。
生存権の意味分かってんのかコイツ？
他人の何に同情してんだよ。お前の周りの人間全員にいちいち同情して生存権認めてんのか？
お疲れさま。

>社会的に価値ある人の生存を認めるのは社会に
>役立つが社会的にない人の生存を認めるのは
>（そこに相手に生存権あるからとかわけわからんこといわないで）
>同情でしかない。
意地悪も勘違いしてるけど、心神喪失者の行為は罰しないというのは人権の問題じゃないぞ。
犯罪論の問題だ。
犯罪を体系化したときの「行為−構成要件該当性−違法性−責任」のうちの「責任」の話。
心神喪失者は、刑罰で問うに足りうる責任の対象になり得ないからその行為は犯罪にならないの。
罪を犯す意志がない行為は罰しない（刑法３８条）という規定と同じ、犯罪の成立要件を満たさ
ないから罰しようがないの。
そもそも刑事罰というのは国が人に与える物なのに、その説明に同情なんて感情を持ってくる
アホがいるか。人が人を罰するんじゃねーの。ホントアタマ悪いなコイツ。

>でもこれは自分も社会的に役立たなくなる
>可能性もあるから相手の生存を認めてるんでしょ。
>これは同情以外の何物でもない
今の刑法のもとで犯罪の体をなしてないの。同情なんか関係有るかボケ。
心神喪失者を罰するということは過失犯・故意犯の区別もなくなるってことだぞ。
お前かなりイタイな。

ホントそのおつむの程度じゃいろいろ苦労が絶えないと思うけど、まあがんばれよ。

法律を規定する時の根拠ってなんなんだよ
おまえは決まったことならなんでも守るのか？
悪法や時代に合わない法律なんていくらでもあるぞ
法律を作ったのは人間なんだよ人間が考えたんだよ
あなたの考えでは法律は人間より上の存在が感じられるぞ

＞そもそも刑事罰というのは国が人に与える物なのに、その説明に同情なんて感情を持ってくる
＞アホがいるか。人が人を罰するんじゃねーの。ホントアタマ悪いなコイツ。
よくわからん。国は人の集まりじゃないの？国にはとても偉くてだれも逆らえない
なにかがあるのか？

死刑反対者の理論は
「人が人を裁いていいのか？」
だったろ　なんだ死刑ってのは
国が行う行為じゃなかったんだね

なんども言っているけどあんたの理論はこう決まってるから
憲法で、法律で、人権で、教科書で決まっているから
って話ばかりだろ？それを決めるまでの過程ってのは
存在しないのか?

230の質問に答えられないのは、人権の意味がわかってないからだよ。
君の言う人権を根拠にすると、人間の権利は、他人の感情によって
どうにでも左右されてしまうことになるよ。

君の表現を借りるならば、人権の根拠になっているのは、同情という
感情そのものではなくて、個体それぞれに同情に値する事情があるのでは
ないか？ と疑うことに発しているんだよ。これは、いわば理性の働きで
あって、それほど移ろいやすいものではない。

歴史的にみれば、被支配者が、「おれにも同情すべき事情があるんだ」
と訴えるところから、人権の意識が育っていったと思う。
かなりアバウトな表現だが、理解してくれれば幸いだ。

この考え方からすると、生まれてくるものを受け入れる社会が同情するか
どうかではなくて、生まれてくるもの自身は、どう感じるのだろうか？
と言う視点から、遺伝的疾患の問題を考えなければならない。
「治療の可能性があるなら、殺さないでほしい。」という生まれてくる
側に予想される意見に同情は出来ないだろうか？

>236
あんたのいいたいことはよくわかった
にんげんの感情が信頼に値しないってのは前にどっかにかいたな
だから本当は感情を全く排して考えたかったんだけどそれじゃ
難しくなるからやめたんだけど２３６みたいな人がでてきたから
きちんというよ

同情という感情がもとは「もしかしたら自分もそういう状況に
追いこまれる危険性もあるのではないか？」と人間には想像する
ことができるから考えだされたものではないか？っておれは
考えてるわけ。これは感情でなくて理性だよね。
逆にいったん産まれてしまえば遺伝性の疾患に産まれる可能性
も無くなるけどもしかしたら産まれていたかもしれないし
自分の子供がそうなるかもしれないので、危険だと理性で考える
ことができる。

結局は相手に同情することと、同情する事情があるかもしれないと
推察するってのは同じことじゃないかな？無意識的にでも考えてる
から同情してるんだよね（いったん同情することを覚えればあとは
今までの事例からこれは同情するべきと考えるかもしれないが）

２３０の質問に答えられないのはおれが今上げたような論理から
は飛躍しすぎていて答えられない。難しすぎる。例えばあんたの
考えを示してくれればそれと自分の意見の相違は述べられる

君は自分で、同情の余地がなく、再犯の可能性があり、更正（治療）の
コストがかかる者は、死刑にすべき。ってこれまでのレスで言ってるよ。

それより、犯罪者や精神病患者に同情の余地がない、みたいな言い方
をするから、みんなから叩かれたんじゃないのか。
想像力の欠如は、人権意識の低さを意味してるんだよ。

おれは、更正や治療の可能性を信じているから、安易なコスト計算から
死刑者を出すべきじゃないと思っている。
それ以外のファクターは、君と同じだ。

私は犯罪者や精神病患者更正や治療の可能性ってあまり信じてないなあ。
人間ってそう変わらんと思うし。

＞同情の余地がなく、再犯の可能性があり、更正（治療）の
＞コストがかかる者は、死刑にすべき。
↑こういう意見、私は支持する。
死刑じゃなくても社会に戻れないよう隔離くらいはして欲しい。

レスの上のほうで死刑囚永山則夫のこと書いてあったけど
彼にしても仮に死刑囚じゃなくて簡単に社会復帰してたとしたら
やっぱり同じ様な犯罪繰り返してたんじゃないかな。
牢屋の中で取りあえず衣食住は用意されてて考える時間だけはいっぱいある。
生きるための目先の心配はないもんね。
社会と対峙しない（できない）中での反省や更正なんてホントに信じられる？

>238
じゃあ死刑制度そのものに反対していることになるね。
罪を憎んで人を憎まずか…それもいいけど更正さえすれば
その人の犯した罪は消えるわけ？そこは意見が分かれても
しかたないところだと思う。

なんかもう話す内容も無くなってきたな

哲学板に行けよ。倫理学の範囲だから。

えーと結論の出ない無意味な話合いはやめろ。
お宅ども

＞２４２
でもこういう話し合いも生命倫理を考える上で必要だと思うが…
実際の教育現場でも必要とされているんじゃないの?
ちなみに俺の学校ではきちんとこうした授業もある
なんのためにここのタイトルは「生物、クローン」になってるの？
こういうスレッドがあってもいいんじゃないの？

＞２４３
ひとの意見の後にしかのれないあほ　気持ちはわかるよ
こういうことって興味ないとすごいむかつくんだよね
でもおれはあんたのほうがよっぽどむかつく

>>244

このボゲェが！！！！！！！！！！
じゃあてめぇでこの議論決着付けてみろ！！ああああ！！！！？？？
できるわけねぇわなぁーーーーー！！！！？？？？？
名前に「はにゃーーん」って書いてる時点でお前は害基地なんだよ！！！
わかったか！！中卒は黙ってろ。！！！！
この童貞鬼畜野郎が！！！。
　おほ！・・・・・お前94刺して無いな・・・・（　´∀｀）
へへへへへ・・・いい土産貰ったよ。サンクス。
じゃな。( ﾟДﾟ)ノ

>245
おれもおまえみたいなやつを待っていた面はあるかもな
議論に決着つけられないおれはなんで悪いんだ?
いや　ほんとに待ってたんだ
みてたら返事くれ

みんな！
争いはよそうよ、ここは紳士淑女のつどう場所じゃないか！

>247
２ｃｈがか？
まあ冗談
おれもあんまりあほなことするきは無い

哲学板で、従来の議論を踏まえてから寝言は言い給え。
ていうか、別に２ｃｈじゃなくてもいいな。大学の教科書読んでこい。

＞２２０
ていうかあんたは何物？
おれはそんな教科書持ってないけどあんたもってんの？
まじで哲学科とかの人？
少なくとも俺の周りでこうした知識を持った人は
いないけど？ほんとに詳しい人になら教えてもらいたいけど

知識も知恵もないやつは話し合うなっていう態度の人間なら
おれは軽蔑するぞ

一般教養くらいやらなかったのかねえ。

精神病者の罪が問われないのはおかしいという意見がみられますが、実際には精神病の患
者の全てが心神喪失者と認められるわけではありません。
心神喪失・心神耗弱というのは法律学上の概念ですので、精神病→心神喪失→無罪と簡単
に決まるわけではなく、裁判所の判断によるものです。
精神保険法では精神障害を「精神病」「精神薄弱」「精神病質」の三者に分けていますが、
心神喪失が認められるのは「精神病」のなかの一部です。精神分裂病について心神喪失を
認めず、心神耗弱に止める判例は多いです。
行為の部分的な「了解可能」という点が区別の基準になっているようですが（明確には示
されていない）これは殺人などの重大犯罪や複雑な犯罪になるほど心神喪失を認めにくく
なる基準だと言えます。

心神喪失にならなくても精神耗弱が認められれば刑の軽減が受けられるので、現行法は精
神病者に甘いといえるかもしれませんが、精神病者の行為を罰しないもしくは刑の軽減を
はかることは、精神病者のみならず現行法下で生きる全ての人が平穏に過ごすために必要
な制度といえます。（その理由については後に述べます。）

このスレッドは法律を扱う物ではないので仕方ないのでしょうが、問題点として取り上げ
るのでしたらある程度実状について知ってから扱った方がよいのではないでしょうか？

早く述べてください。

刑法学では「犯罪とは構成要件に該当する違法・有責な行為である」と犯罪を定義しています。
つまり犯罪が成立するためには違法行為の実行が責任非難として行為者に帰す必要があるわけ
です。この責任非難とは簡単に言うと「違法であることを知っていた上で適法行為もできたの
に敢えて違法行為をなしたということです。
刑法における犯罪とは違法な行為というだけでは足りず、そこに「責任」というものが必要に
なるのです。

この「責任」が「違法性」とならび犯罪成立の大きな柱になるのは、近代法学の大原則です。
「違法は客観的に責任は主観的に」という言葉から分かるように、行為者の主観的要素を犯罪
成立の要件として判断するわけです。
もし「責任」という要素が問われないと、全ての行為は客観的な事実（何が起きたか、何をな
したか）だけで判断されることになります。つまり交通事故などで過って人を殺した人は殺人
罪となりますし、レストランで過ってグラスを割った人は器物損壊罪、ということになります。
このような法の乱用を防ぐ重要な意味が責任非難にはあるのです。

責任非難の中には、故意責任と過失責任という二つの形式があります。【刑法３８条：罪を犯
す意思がない行為は、罰しない。（故意責任）ただし、法律に特別の規定がある場合は、この
限りではない。（過失責任）】
さらにそれを問うためには、行為者に適法行為にでることを期待できる状況が存在していなけ
ればなりません。そこで責任論では、責任能力、期待可能性といった要件を故意・過失ととも
に検討するのです。
この責任能力が、精神病者の行為を判断する際に問題になります。

責任能力とは「行為の是非を弁別しそれに基づいて行為を制御できる能力」のことです。
心神喪失とは精神障害により責任能力がない状態、心神耗弱は精神の障害により責任能力が著
しく低い状態と考えられています。（条文に明記されていないため）
責任非難は、前述したように行為者の主観的判断を問うものですから、当然行為者本人の判断
能力・制御能力が同時に問われなければなりません。
心神喪失・耗弱の状態にある人の行為を健常者と同じように裁くということは、人の判断力・
制御能力が均質だとみなすことであり、責任非難を客観的な判断基準に変えてしまうことにつ
ながります。

刑法が客観的な視点からしか行為を判断しないようになると、刑法の謙抑生が失われ法の乱用
が防げなくなりますし、個別の事例に則した判断というものができなくなります。故意・過失
の判断も定型的なものになり、責任非難としての本来の意味を完全に失ってしまうでしょう。
刑法を正常に機能させるには、行為者の主観の判断としての責任非難が不可欠ですし、その為
には個々の責任能力が問われなければならないのです。
たとえ故意・過失があったとしても、正常な判断のもとでなされた意思決定でなければ意味が
ありませんから。

もちろん法はその時代の価値判断の表れですから、心神喪失者の行為でも処罰すべきだという
人が多数を占めればそのように法を変えることは可能でしょう。しかしその場合責任非難の体
系をどのように矛盾なく構築するのでしょうか。
法律は体系的に築き上げられていますから、気に入らない部分だけをユニットのように簡単に
入れ替えることはできません。

生物板ですから法律について語ることはあまり意味がないのでしょうが、なぜ現行法がそのよ
うな規定を設けているのか、その理由くらいは踏まえた上で議論しないとただの空論になって
しまうのではないでしょうか。

わかりやすかった。どうもありがとう。

252〜6が上記からなにをいいたかったのかよくわからん
もしかしたらおれは頭悪いかもな

「精神障害者にも責任を負わせろ！」
「いや精神障害者にはそもそもの責任が無いし、彼らに責任能力を
認めると一般人の過失まで厳しく罰することになる。だから簡単には
法律は変えられない」
って言われてもなあ。結局本質から離れてるだけで解決しないよ。
法律に詳しい人っていろんなことに縛られてるから大変だね。
そんなことよりあんたの意見が知りたかったな。
既存の法律と判例の積み重ねで現在の法律ができてるのはわかるが
新しい法律をどうするかと今までの法律とどう整合性をとるか
は別の段階の話だと思う。

＊はにゃ〜さん＊
＞252〜6が上記からなにをいいたかったのかよくわからん
私の文章が長いばかりで読みにくいせいだと思います。すみません
私が言いたかったのは、責任無能力者を罰しない法律に問題があると
いうことを俎上にのぼせるのであればその規定ができた理由、法律の
適用の実際を正しく理解した上で議論するべきだということです。
そしてあまりにも真実とかけ離れた議論がなされているので、法適用
と法理論について稚拙ですが説明をさせてもらいました。

議論の中心でないとはいえ、心神喪失に関する規定が人権や他者への
思いやりから定められているという誤った視点から議論をすすめるの
は、あまり意味がないと思ったからです。失礼いたしました。

＞「精神障害者にも責任を負わせろ！」
はにゃ〜んさんの仰る「責任」とはどのような意味なのでしょうか？
殺人でいうと「人を殺した」ことの責任でしょうか、「人が死んだ」
ことの責任でしょうか。刑法は犯罪という「行為」を禁じ、その行為
を行った者へ罰を与える規定ですから、刑法で「責任」というと「人
を殺した」という「行為」の責任ということになります。
これに対して「人が死んだ」という「結果」に対しての責任は、殺し
た人と殺された人（遺族）の間の問題ですから、私法である民法で扱
う分野です。そしてその責任は刑罰ではなく損害賠償という形でとる
ことになります。
はにゃ〜んさんが問う「責任」が行為責任でしたらその責任は存しな
いとしか言えませんし、結果責任でしたら心神喪失者の監督義務者に
損害賠償義務を課す規定が民法に既にあります。

＊はにゃ〜んさん＊
＞法律に詳しい人っていろんなことに縛られてるから大変だね。
別に何も縛られていませんし、大変でもありませんよ。
正確な知識を持って議論をするというのは、何かに縛られることなの
でしょうか。

＞そんなことよりあんたの意見が知りたかったな。
心神喪失者の行為に関する法律についてですか？
刑法については私は概ね問題ないと思いますよ。精神障害で正常な判断
や行動の制御ができなくなった人がやったことにまで、国が刑罰を持っ
て立ち入るべきではないと思いますから。
ですが民法の損害賠償については、特に殺人などの重大犯罪については
もっと高額の賠償金が認められるべきだと思います。

それと私は、はにゃ〜んさんに「あんた」と呼ばれるいわれはないと思
うのですが？特別な理由がないのでしたらやめていただけないでしょう
か。不愉快ですから。

まあまあ、”はにゃ〜ん”という男は、小学四年生で
両親がきちんとしつけなかったから、しょうがないよ。
この生物板を見ると、発言数は多いけど建設的な意見は、
なにひとつ述べてない男なんだ。ヤキソバさんのように
理路整然と理論を展開されると、すぐに言質をとらえて
せっかくの討論を台なしにすることしか出来ないんだから。
まともに相手にするだけ時間の無駄ですよ。そのうちに、
誰からもそっぽを向かれて消滅しますから。

あなた方のようにこむずかしく解釈する人達が
法律を実際の生活からかけ離れた物にしてしまってるんだな、と
感じてしまいました。

まず一般市民の生活ありき、そして
人々が安心して暮らしていけるように諸々の約束事を纏めた物が
法律であるべきだと思います。
現行法はすこしズレてると思いますね。
ヤキソバさんのように言われる方々はそのズレを修整する気もないのかしら？

260と261は結局煽ってただけでなんの意見も言ってないな
こういう人間を見て論理的だと思う人間が居るのか？
実社会だとたいていの人間はドキュンだからしょうがないけど
ここをみている人はまあそれなりの大学にいってるような
いちおう高学歴の人間だろ？たしかにおれは言葉使いも
子供っぽくしてるからドキュンからみれば頭悪くみえる
かもしれないけどここみてるような人間くらいいいかげんに
わかれよって感じだな。
てか2chでえ言葉遣い注意されると思わんかったよ
びっくりした。ネタがわからんひとはここきても
面白くないと思うんだけどな

あのな、
”個人の人格の尊厳”というフィクション自体が、
現代の生物学や脳科学の発達で陳腐化しつつあるのに、
それに基づいた神話を長々とこの生物板で垂らされても困るんだよ。
勿論各々の社会はそれを維持するために
フィクションを根底に置くことが必要さ。
でも、生産力の基礎となる科学技術が変化（進歩という単純な言葉はつかわないさ）
しているのに、それに応じた新しい哲学とか法思想が生じる
必要性があり、それを念頭に措いた議論をしようという
頭がねーのかね？
文系バカってどうしようもないね（藁
現在の法思想、人権尊重思想の上に立って考えてみてさえ、
害基地マシーンどもの誤作動の”放置”には問題があるぞ。
少なくとも
”害基地マシーンでない”人々の人権は
危機にさらされているわけだし、
法が担保しなければならない”社会で生きていく不安の削除”が果たされていない。

害基地マシーンの誤作動は、刑法における”行為”ではないから、
”犯罪”ではないさ。
しかし、精神病院での対応の甘さから、”野放し”に近い情況があるわけだろ？
解放治療というものの是非を問う必要もあるんじゃねーの？
ま、”現実”も最終的にはフィクションであって、
人間が都合の良い部分をかき集めて”世界”を構成しているにしか過ぎないこともわからず、
”現実”とか”社会”を強調するバカって後を絶たないけどね（藁

252〜256が言ってるのはさ、
「害基地マシーンの誤動作」を防ぐ事と「一般人を過失から守る」事の
利害得失を考えたら後者に重きを置くべき。っつー話じゃないのかな。

車で人身事故起こした時にさ、「３人死んだからアンタ死刑ね〜」って
言われたら俺ヤダしなぁ。

害基地に殺される人と事故で死ぬ人とどっちが多いか考えたら、やっぱ
どっかで妥協すんのはしょーがねーんじゃねーの？

生物板でなんで刑罰の話になってるのかワカラン。
それだけ。
はにゃ〜んもウザイし法律オタもウザイ。それだけ。

>265
だからそこは法律がおかしいからでしょ
外既知専用の法律をつくればよし

>266
おまえもな

＞２６１さん
う〜ん。せっかくご忠告いただいたのに申し訳ありませんが、そういった
ことは胸の内にしまっておいた方が良いのではないでしょうか。
生意気言ってすみません。

＞２６２さん
＞あなた方のようにこむずかしく解釈する人達が
＞法律を実際の生活からかけ離れた物にしてしまってるんだな、と
＞感じてしまいました。
どのように感じられても結構なのですが、私が説明した「責任主義（規範的責任論）」は
１９世紀末のドイツのある事件に端を発し、以後人々の生活に強く密着して発展してきた
考え方で、だかろこそ現在でも犯罪要件の大きな柱となっています。２６２さん自身気付
いてないだけで、今までも責任主義の恩恵を実生活でずいぶんと受けているはずですよ。
それに私がどのような解釈をしても、それが法律の方向を狂わせるような影響を持つとは
とても思えないのですが。

＞現行法はすこしズレてると思いますね。
＞ヤキソバさんのように言われる方々はそのズレを修整する気もないのかしら？
前にも述べましたが、私は法はその時代の価値判断の表れにすぎないと思っています。
いわば生活の道具です。ですから時代に則さなくなったり、不都合な点が出てきたら
修正すべきだと思いますし、実際毎年多数の法律が作られ廃止され修正されています。
２６２さんは現行法のどの点が、どのような形でズレていると思われているのでしょう
か？そして２６２さんはどのような修正を施すべきだとお考えなのでしょうか？

＞はにゃ〜んさん
はにゃ〜んさんが私の意見が知りたいと仰られたので意見を述べたのです。
意見を求められたのではにゃ〜んさんの意見も聞けるかと期待してたのですが
「結局煽ってただけでなんの意見も言ってないな」と言われるだけでご自分の
意見などは聞かせてもらえないようですね。
「正確な知識の上で議論をするべき」「精神障害者の行為は国が刑罰を持って
処する問題ではない」という意見を述べるのは「煽り」なのですか。
ちょっと私には分かり難い感覚です。

言葉づかいについてですが、私は注意ではなくお願いをしたつもりでした。
どのような場であれ不快なことをされたらやめてくれるよう相手に依頼するのは
おかしなことではないと思います。
そういった考えの人間はここに書き込んではいけないのでしょうか。

それと、私ははにゃ〜んさんのことを頭が悪いなどと言っていないし、思って
もいません。人の頭が良いか悪いかといったことに興味ありませんから。

＞fffさん
精神障害者が他人の身体や財物に危害を加えるという事例は古くからあると思う
のですが、科学技術の変化とどういった点で関わっており、どのような形で新し
い法思想を必要としているのでしょうか？ちょっと分かりませんでした。

他人の身体財産に危害を加える虞のある精神障害者は、現在「精神保険法」で都
道府県知事により入院措置がとられることになっています。精神障害者の行為を
刑法罰を持って処分するよりも、事件が起きる前に特別刑法の規定により入院さ
せる措置をとった方が「社会で生きていく不安の削除」のためには有効と思いま
すが、いかがでしょうか？
心神喪失者というのは「行為の是非を弁別し又はその弁別に従って行動する能力
がない者」ですので、その行為を刑罰を持って禁じても心神喪失者本人に対して
規範的評価の明示になりませんし、一般予防の効果も期待できませんので、刑法
の規制的機能も秩序維持機能も働かないことになります。
そのような刑罰に意味があるのでしょうか。刑罰が被害者の復讐の肩代わりをす
るための制度だというのでしたら別ですが。
現状で不法行為の虞のある精神障害者が「野放し」になっているのでしたら、精
神保険法を精神障害者に厳しく修正する形での対応の方が、犯罪体系を新しくす
るよりも効果があると思います。

fffさんはどのような現状を見て「野放しに近い」と仰られるのでしょうか？
現在手元に精神障害者の不法行為の件数などに関する資料がないのですが、
もしそういった資料をお持ちなのでしたら、是非現状について教えてください。

どうでもいいが読み易いように要点纏めてくれ。＞ヤキソバ
はにゃ〜んのほうがよっぽど何言ってるかわかりやすいよ。
鬱陶しくて読むのがツライって。

人権板でスレッドたてません？
そのほうが板的にも議論的にもいいと思うんですが。
たぶん人権板のひとも歓迎では？

確かに本来の板住人に気の毒。

精神分裂病を惹起する遺伝子が特定されたように、
害基地になりやすい奴は遺伝的特質をもっているから、
予め遺伝子のデータさえわかっていれば、
そいつを監視下におくだけで随分と楽になるはずだぜ。
昔は害基地マシーンが何故、そして何時誤作動を起こすかわからなかったけれど、
それが予測可能になったということさ。
そして、
”行動を弁別し、それに基づいて行動する”責任能力という考え方は、
認識主体、行動主体としての
独立した”個人の人格の尊重”という虚構を前提にしているが、
”人格”それ自体は遺伝子キャリア＋生体の保護装置としてのソフトウエア
にすぎず、”尊重”する”神秘”なんてからっきし０な存在だね。
”人格”それ自体は精神に浮かんだ島のようなもので、
複合的であり、
不確定な代物だ。
人格が前提とする人体の細胞は常に生死を繰り返していて、
その同一性の措定は結局のところ、不可能であり、
自分というものは
”これが自分だ”という”信仰”にしか過ぎないんだよ。


社会生活の不安を惹起する奴をぶちのめす（復讐）＞安心
という筋道が、
安心という精神状態の基底となる化学物質を
人間の認識体系-ホルモン体系に生体に分泌させるのに、
社会的歴史的記憶に基づいて、一番便宜的なの。
害基地の認識主体行動主体としての”個人の人格”の尊重という
考え方自体が
古くてナンセンスなんだよ。わかったかなあ？

”予測可能になった”というより、”なりつつある”だな。

おっ、ようやく生物板らしくなってきたな。

よくもまあ長々と根拠無く断定的な駄文を書き連ねることが出来るもんだね・・・
もうちょっと頭の中を整理してから書き込んでほしいよ

＞fffさん
無学なので教えていただきたいのですが、その分裂症を惹起する遺伝子を持っている
人間は必ず発病するのでしょうか？
分裂症の症状は人それぞれで、重症の人でも全てが他人に危害を加える患者ではない
と思いますが、そういったことまで全て遺伝子で分かるのでしょうか、環境などは関
係ないのですか？
それともその遺伝子を持っている人は全て監視するということですか？いずれにして
も国民全ての遺伝子を検査するのですよね。
監視というのはどのような形で行われ日本人の何％くらいがその対象になるのでしょ
うか？
とてつもない巨大プロジェクトに思えるのですが、精神障害者の不法行為がそこまで
国民を不安にしているとは思えません。健常者による犯罪の方がよっぽど不安です。
fffさんの「随分と楽になる」と言う方法が楽だとはとうてい思えませんし、そういっ
た大きな政府的考え方が現代の日本に合わなくなっていることを考えると有効な方法
とも思えません。

復讐のために刑罰があるとしたら、個々人によって違う復讐の念を刑法で量刑の幅
を決めることの意味がありません。（レイプされた人の中には、犯人に死んで欲しい
と思う人も多いでしょう）
私だったら、国がそんな論理的に破綻したことをすることに不安を覚えますが、私は
特異な例で他の人は「安心という精神状態の基底となる化学物質」を「分泌させる」
という反応をするのでしょうか。何か実験の裏付けがあるのですか？

＞fffさん
人格の尊重にまで言及したつもりはないのですが、「人格の尊重」と言った場合「尊重」
とは何も神様を社に奉るようなものではなく、自分と相手を同じに見るといった意味でし
かないのではないでしょうか。ですからそこに神秘など見る必要はなく、人間として生ま
れた存在であるという事実だけあれば充分なのではないでしょうか。
そうすると現行法は精神障害者の「認識主体行動主体としての”個人の人格”」を尊重し
ていないことになります。責任能力・行為能力に制限を受けるということは、健常者と同
じに見られていないということですから。
古くてナンセンスだと仰られても、私はそのようなことは言ってませんので（少なくとも
私は「神秘」などに触れていません）fffさんがご自分が話したいことを語るために私の
言ったことを歪曲させているとしか思えません。

>ヤキソバ氏

fffが耳慣れない用語を連発するので困惑しているようだが、
どう見ても聞きかじりの用語を適当に並べてるだけなので
くれぐれも彼の主張に科学的根拠があるとか誤解しないように。

とゆーか、まともに生物学を学んだ人間の書ける文章じゃないわ。
恥ずかしすぎ。

ところでお求めの資料だけど。
-----
精神障害者の犯罪
　(一)　刑法犯検挙人員中の精神障害者
　平成九年における交通関係業過を除く刑法犯検挙人員三十一万三千五百七十三人のうち、精神障害者は六百四十七人、精神障害の疑いのある者は一千二百八十三人で、両者の刑法犯検挙人員に占める比率は〇・六％となっている。また、罪名別検挙人員総数中に占める比率を見ると、放火が一四・四％、殺人が九・〇％と、特に高くなっている。
　(二)　心神喪失・心神耗弱者の刑事処分
　平成五年から九年までの五年間に、検察庁で不起訴処分に付された被疑者のうち、精神障害のため、心神喪失と認められた者及び心神耗弱と認められ起訴猶予処分に付された者並びに第一審裁判所で心神喪失を理由として無罪となった者及び心神耗弱を理由として刑を減軽された者は、合計四千二十八人である。罪名別では、殺人（七百六十四人、総数の一九・〇％）が最も多く、精神障害名別では、精神分裂病（二千三百八十九人、同五九・三％）が最も多くなっている。
-----
（平成10年版犯罪白書より抜粋）

ちなみに、精神分裂病の発症率は総人口の0.8％で時代によらずほぼ一定。
日本国内にほぼ100万人の精神分裂病患者が存在し、うち入院患者が35万人。

現代での優生学（存在しているとして）って、
近代ヨーロッパの頃から、概念とかに変化は
ないのかな？　あの頃のままだと現代社会で
受け入れられないでしょ。

かといって
近代派の言うように”教育”するためだけに刑があるとすれば、
害基地マシーンは教育できないから無意味さ
復讐の契機が刑罰に包含されているというのは
かなりの刑法総論の本に書いてあるようだがね。＞やきそば

科学が常に発達するなら、常に科学は間違っているということさ＞院生

きちんと整理できる程度の知識量と知識欲しかもってない奴もいるようだね（藁

”同じ人間”という考え方自体が既に虚構なんだよ。
社会的階級だの人間の擬制による差異しか
明らかにならなかった時代にできた自由平等の思想が
ＤＮＡが全部バレバレの時代に、通用するはずないじゃん。
他人格の尊重を読み替えて、
生殖可能性に基づいた、
遺伝子存続のための個体の協力可能性を担保にして
他人に自分との同価値性を認める、
と解釈したとして、
害基地遺伝子のキャリアーにその同価値性を認めるなんて
できるのかね？
＞やきそば

２８１です。これが私へのものなら、
言うとおりですが、教えてもらえません？

昔の優生学は、
ヒトラーに利用されてユダヤ人を大量虐殺するのに使われたから、
戦後ユダヤ人たちや、その影響下にあるマスコミはこぞって優生学を
ボロクソに叩いたわけ。
けど、たとえばスウェーデンや北欧諸国では、
大戦後も”優生学的”処置に基づいて断種とかしていたみたいだね。

あの、私は社会生活不適合者でヒッキーなんですけどね。
私みたいな子供は欲しくないんですよ。
社会のためにもならんと思うし。
見た目とは違って（どちらかと言うと見た目だけは良い方だと自負してますが）
社会に適合してく能力の無い人間は増やすことないと思う。無駄です。

>287
なぜ見た目を強調するかわからんな
２ｃｈでおれは逝けてるとかっていう
勘違い君ひさしぶりにみた

＞院生（実験帰り）さん
ありがとうございました。
職場で調べようと思ったのですが、この数日仕事が忙しかったので全く調べら
れないでいました。（まさかこんな個人的なことを人に頼めませんし）
数字を見たところ精神障害者の犯罪は、実数の上でも率の上でも特別多いわけ
ではないようですね。これではfffさんが何をもって「野放し」と仰ったのか
分かりませんね。凶悪犯罪の率が高いところでしょうか。しかしこの実数で
「野放し」でしたら健常者の犯罪はもっと野放しですよね。
謎です。

＞２７１さん
申し訳ありません。日常使う言葉と同じでも違う意味のことが多いので、できる
だけ法律用語を使わないように、使うときは説明した上でということを心がけて
書いていましたらとんでもない長文になってしまいました。
私の文章表現力、要約力のなさのせいです。できるだけ簡単に書くよう努力します。
（といっても、もうあまり私の出る幕はなさそうですが。）

総数とか割合でみているというより
悪い事をして罰せられないということが
むかつくんだよな

これでむかつかないんならその理由を書いて

＞fffさん
＞近代派の言うように”教育”するためだけに刑があるとすれば
内容からみて「近代派」というのは新派のことでしょうか？（新派も旧派も
近代に生まれたものですから）おそらく新派の目的刑主義（教育系主義）の
ことだと思いますが、あれは刑罰を科すのは犯罪者から社会を防衛する目的
のためで、犯人の教育・改善し社会復帰させることで達成されるというだけ
で「”教育”するためだけ」などというものではないですよ。

＞復讐の契機が刑罰に包含されているというのは
＞かなりの刑法総論の本に書いてあるようだがね。
復讐ではなく応報ではないでしょうか。仕返しではなく罪の報いです。
違いは分かりますよね。
現在の刑法学は新旧両派の意見を取り入れていますから、「刑罰の本質は応報
である（応報主義：旧派）が、行刑（刑罰を科す段階）の目的は犯人の教育・
改善である（目的刑主義：新派）。」というかたちで「刑法総論」に書かれて
いることが多いです。

＞fffさん

＞”同じ人間”という考え方自体が既に虚構なんだよ。
「自分と相手を同じに見る」と言ったのは「同じ人間」という意味ではなく
相手を自分と同じように人として大切にする（尊重する）という意味です。
少なくとも「同じ種である」というのは虚構ではないでしょう。
私にはfffさんの「遺伝子で全てが分かる・決定される」ともとれる考え方の
方が虚構に思えてなりません。前に述べられた精神障害者の監視体制などは、
本当に実現可能なものとして考えられているのですか？

＞他人格の尊重を読み替えて、
中略
＞と解釈したとして、
すみません、何故そのような読み替えをするのでしょうか？
人の人格は今現在のその人を対象に考えるもので、生殖可能性や遺伝子存続
などは関係ないでしょう。生殖能力がない人やホモセクシャルの人の人格は
刑法において尊重される必要はないのですか？
確か刑法における精神障害者の人格の扱いの話だったと思ったのですが、優
生学の話に移ったのですか。

＞害基地遺伝子のキャリアーにその同価値性を認めるなんて
＞できるのかね？
因子を持っているだけで精神障害という形で発現してない人、発現していて
も他人の身体財物に危害を与える虞のない人を、何故健常者とべつの扱いを
しなければならないのでしょうか？

左利きの人がマイノリティーであっても人間であるように、精神障害の人も
少数であっても人間ですよ。ヒトという種はある程度の精神障害者を生み出
す種なのではないでしょうか。マイナーな形質だからといって、ヒトでなく
なるわけではないでしょう。

中立説によると淘汰されないと
その遺伝子は集団に広まるし
固定されるかもしれないんだってね

＞はにゃ〜んさん
被害者の個人的なむかつきは民事で争うことです。（前にも述べました）
部外者の個人的なむかつきはその人が勝手にむかついているだけで
誰にも責任はありません。
刑法の目的と、はにゃ〜んさんが刑法に期待していることがズレているだけです。

ご自分で「結局煽ってただけでなんの意見も言ってないな」と言った人に対して
よく意見を求めたりできますね。

だからこそ意見を求めたんだろ？

でもあんたよく人に言葉使い注意できたね
まあ攻撃材料のひとつだったんだろうけど

あのな、凶悪で重篤な犯罪が多い、ということは
それだけ社会に不安を与えている、ということなんだよ。
２８０が提出した資料によれば、
全刑法犯に占める害基地の割合は０．６パーなのに、
放火なら１４．４パー、殺人は９ぱー、
各々２４０倍、１５０倍のとんでもねー有意な数字になってるじゃねーかよ。
どこをみて”特別多くない”とか
トボケタことが言えるのかねえ？
法廷でそんなことを言ったら、ボコボコでしょう、少なくとも（藁

害基地マシーンの行動が野放しである、
と社会一般が思うのは当然であり、
そのような不安感を放っておくのは問題だろ。

俺たちが今食ってる豚だの牛だのだって、何億年も前は同じ”種”で、
交配生殖可能だったんだよ。
今たまたま同じ種だからといって、これからも先”相手”の子孫と
自分の子孫が同じ種とは限らないじゃん。
遺伝子残存情況を好ましいものに保つために行動するのがヒトとしての
生物学的行動基準とすれば、
判断力を常に低下させる危険のある害基地遺伝子キャリアーと
遺伝子を共有するわけねーだろ。

必要性があるなら、技術はそれを実現するためについてくるだけさ。
”現実的でない”というコトバは、
しばしば”今ない”というだけのこと。

社会という擬制は、常に人間の生を基盤にもっている。
それに反した不自然なノモスなんぞ消え去るだけさ。
人格というコトバは人間の生を前提にしなければ無意味。
その”人間”だのという個体とか個人に着目して、
それを崇め奉るのではなく、
人間の種全体から見て遺伝子運搬のキャリアーとしてふさわしいか
どうかが生物学的観点からみた”個人や個体”の判断基準だろ。

現代の資本主義が前提とした自由やら平等は、
”個体内容の情報不足”から来る
個体の標準化と同一化による生産の効率化の必要性から生まれたもので、
人類の歴史からみて偶然の産物で、永遠のモンでもなんでもないの。
狭い視点に偏りすぎだな。

復讐と応報の違い？
”報いを与えてやる！”という気持ちが
復讐の最も根本的な動機だろうが。
直接的な感情が
社会的に濾過されていないと混沌を招来して気持ちが悪い、
というのが法律家たちの生理的嫌悪であり、
また自らの立場を保全するための動機でもあるだろう。
しかし、過去の社会それ自体は、
予定調和的なカオスをも
その調和の形成の前提として包含していたものだ（ハレとケ）。
抑揚自体が自然なものなのだよ。

とりあえず数字に裏打ちされた、
社会一般の害基地マシーンに対する恒常的不安を
除去できないなら、
現今の法体制は無能の極みだな。

社会が法に与えた”社会秩序機能の維持”は、
一般大衆の不安の除去こそが焦点であり、
これを満たせない以上、どんな言い訳ブッコいても
法は役割を果たしているとはいえないね。

>296

刑法犯全体でみれば精神障害者の犯罪率は健常者より低い。
殺人に占める比率だけを見れば確かに人口比より大きいが、
仮にその6割が精神分裂病患者だったとしても、患者総数からみれば
0.01%にも満たない。

ある集団の1万人に1人が殺人を犯すからといって、その集団全体が
潜在的犯罪者であり社会に対する脅威であるかのように主張するのは
科学的な態度とは思えないな。

別に悪いことしてない精神障害者や、精神異常の原因になる遺伝子
を持ってる人が、別に何も悪いことしてないのに犯罪者予備軍みた
いな扱いを受けるのってオカシクない？

自分が対象外だからイイ気になって無茶言ってるように見えるなぁ。

>301
おれは犯罪を犯した人間が精神障害があるから責任がない
よって罪にならないというのがおかしいといっている

対象は既知外だけじゃなくて他の遺伝病も含まれると
思うんだけどね　治療によって治ればいいってもんじゃ
ないと思うんだけどね

＞おれは犯罪を犯した人間が精神障害があるから責任がない
＞よって罪にならないというのがおかしいといっている


え？ じゃあ優生学とも生物板とも関係ないじゃん。

板やスレから少しぐらい脱線してもいいだろ？
まずいことでもあるのか？

はにゃ〜んもfffもヤキソバのつっこみに答えられないなら
偉そうなこと書いてんじゃない
答えられないとこは無視　答えられるとこだけ偉そうに書く
みともないぞおまえら

fffは特にひどいな
”野放し”についてヤキソバにきかれたときはシカトして
院生が数字出したとたん元気になって　お前現状なんか知らなかったんだろ
おまえ自身が持ってたデータを出してみろよ
しかも数字の読み方間違ってるし　

＞fffさん
精神障害者の犯罪が健常者の犯罪にくらべて「特別多くない」と言ったのです。
凶悪犯罪のことを言っているのではありません。そんな勘違いでボコボコにされ
ても困ります。
前にも述べましたが、精神障害＝心神喪失ではありません。全てが無罪になるわ
けでないですし、精神保険法の入院措置による事前の予防も行われています。
社会に不安を与えていると仰いますが、世論調査などで世の中に対する不安を調
べた際、健常者による犯罪以上に精神障害者の不法行為に不安を感じているという
結果が出たこともありません。
でも野放しなんですね。
野放しだからといって心神喪失者に刑罰を与えても、一般予防・特別予防どちらの
効果も期待できませんから犯罪件数は減りませんよ。
精神保険法による措置よりもそちらの方が「野放し」ではないでしょうか。

今現在同じ種であるという事実で充分でしょう。ヒトの種の未来を誰が決められる
のでしょうか。
そして我々の行動は個人の単位でなされるのですから「ヒトとしての生物学的行動
基準」など持ち出されても意味がないでしょう。全体では「ヒト」ですが、行動の
決定は「自分」がするのですから。（勿論ヒトであるという枠はありますが、その
枠は一つの行動しか許さないような狭いものではないはずです）
ですから
＞判断力を常に低下させる危険のある害基地遺伝子キャリアーと
＞遺伝子を共有するわけねー
とfffさんが考えそのように振る舞うのは自由ですが、他の人にそれを強要する
（できる）理由はありません。

狭い視点に偏っているのはfffさんの方ではないでしょうか。
fffさんはご自分の提唱する「生物学的観点」に完全にとらわれているようです
ね。現在の生物学は他人の行動を規制するほど万能なのでしょうか。

＞fffさん
＞必要性があるなら、技術はそれを実現するためについてくるだけさ。
必要性自体ないのでは？

＞しばしば”今ない”というだけのこと。
今ないということは、今できないのですよね。
現行法の問題点を、今現在実現不可能な技術で修正せよという意見は
随分とむちゃだと思いますが。

＞復讐と応報の違い？
＞”報いを与えてやる！”という気持ちが
＞復讐の最も根本的な動機だろうが。
分かっていなかったようですね。復讐というのは自分が恨みを抱いている相手を
同じ様な目に遭わせるという「行為」で、応報は何かをした結果として自分に跳
ね返ってくる「事柄」です。
応報は人の間のことではなく、一人の人に起こることです。だから刑罰は応報た
り得るのです。窃盗犯に刑罰を与えても国が何かを盗まれたわけではないので
すから、復讐ではないでしょう。刑罰は犯罪者本人に起こる「事柄」です。
法律家の生理的嫌悪など関係ありません。国が復讐を認めていないのです。本当
に復讐のためなら、刑罰など必要ないですよ。仇討ちを認めればよいだけです。
著者が「復讐」ではなく「応報」という言葉を使うのは、「応報」という意味だ
からですよ。

＞とりあえず数字に裏打ちされた、
＞社会一般の害基地マシーンに対する恒常的不安
精神障害者の不法行為に対する社会的不安について何かデータをお持ちなのです
か？

＞除去できないなら、
＞現今の法体制は無能の極みだな。
＞これを満たせない以上、どんな言い訳ブッコいても
＞法は役割を果たしているとはいえないね。
犯罪がゼロにならないと刑法は役割を果たしていないのでしょうか？
「生命の謎を完璧に解明できていない生物学者は無能の極み」
「全ての病を治療できない医者は役割を果たしているとはいえない」
と言っているのと同じだと思うのですが。
fffさん自身現行刑法に随分と守られているのに、「無能の極み」とは
なんだか親に文句を言う子供みたいで面白いですね。

＞はにゃ〜んさん
今回も私の意見に対するご自分の意見は何も言わないのですね。
あなたの姿勢は分かりました。今後それを踏まえて対応させていただきます。

＞でもあんたよく人に言葉使い注意できたね
＞まあ攻撃材料のひとつだったんだろうけど
私は注意ではなくお願いだと説明したはずです。それに言葉づかいではなく
私に対する呼称についてです。
人のことを「意見を言ってない」と言うのに、ご自身は人の書き込みを読ま
れてないのですね。よく分かりました。
「あんた」と呼ぶのをやめて欲しいという依頼を「攻撃」と捉える感覚にも
ついていけません。

>305
あんな長い文章よめんよ

もっと言うと読まないでもわかるよ
結局　現状の法律ではこうだ！！
って話しておしまいでしょ

それを変えろっていってるのに
どうどうめぐり　やってられんよ

言い訳大好き少年はにゃ〜ん
読まないでもわかるって　わかってないから現状の法律について
トンデモ論をぶっ放してたんだろ
負け惜しみにしか聞こえん
変えろっていうまえに現状の既知外の処遇くらい知っとけ

はにゃ〜んが　攻撃攻撃うるさいのは勝ち負けを意識してる証拠
負けたと思ったから騒いでんだよ
厨房のやりそうなことだから許してやれ＞ヤキソバ

>311
311＝ヤキソバ？
正直言ってヤキソバは言葉は丁寧だけど
すごい内容に毒があるよ
こう思われても仕方がない

もしかしたら本当にすごくいい人だったら申し訳ないが
俺みたく勘ぐってしまう奴が大多数だぞ

同感。
ヤキソバ自作自演してるでしょ。
長々だらだらヤキソバが書きこんだ後に
汚い言葉で擁護レスが毎回。＜名無しさん
…不自然すぎるって。
だって書いてることは「ヤキソバ正しい」「わかりやすい」こんなのばっか。

>312、313

いや、ヤキソバ氏の説明は実際正しいしわかりやすいと思うぞ。

ヤキソバ氏が現実の法体系の理念を拠り所にしているのに対して、
はにゃ〜んの方は結局のところ「おかしい」「むかつく」といった
好き嫌いのレベルでしか語ってないだろ。話が噛み合うわけがない。

挙げ句の果てに「自分への反対意見が多いのは○○の陰謀だ」か？
だったら、はにゃ〜ん=313かも知れないが、そんな事言ってどうする？

わけのわからないイチャモンをつけている暇があったら、
きちんと根拠を示して自分の意見を説明してみたらどうだ。
独善的で間違いだらけではあっても、一応は生物学的知見らしきものを
根拠として示していたfffの方が議論の相手としてはまだマシだろう。

「感情的に納得がいかない」で思考停止するんじゃなくて、少しは勉強して
「なぜ納得がいかないのか」自分で考えてみようとは思わないのか？

あのな、
刑罰の淵源はtalio（語源としてはラテン語のtalis＞フランス語のtel)に見られるような
復讐の契機なんだよ。
その執行によって、一般人の公憤を鎮め、
被害者の心理的苦痛を慰する機能がないとダメなんだよ。
復讐心の満足による
一般予防効果があるのは当然だろうが。
害基地マシーンに対する処分に、
果たして被害者の心理的苦痛を慰する機能があるといえるのかね？
全然ないじゃん。
現行法体制の無能ここに極まれりだね（藁
＞やきそば

プランク定数は６．６３×１０poweredBy(-34)だったね。
小さい数字だから、無視してみろよ（藁
＞院生

おいおい、ここが何のスレッドか解ってんのか？
法律板に行けよ法律板に＞法うんぬんの連中

やきそばは
現行の法律が拠っている理念自体が
生物学の目により
陳腐化しつつあるのに
それを認めるのが怖くてしがみついているとしか見えないね

>314
なんかいも言ってるじゃん
よく読めよ　横から口出しするな
だいたいおれの意見じゃなくて
おれ自信を攻撃してくる奴はもういいかげんにやめれ
一人もしくは二人くらいなんだろうけど　うざすぎ

だいたいじぶんの行動に責任を持てない奴が
人間かよ？身体障害者が自分でできないことを
他の健常者に補ってもらうこととは根本的に違うんだぞ
いいかげん形ばかりの平等論者が今の日本を悪く
していることに気づけよ

結局ヤキソバがなにをやりたかったのかおれにはわからん
分かったやつ手を上げてみろ！点呼とってやる
ただし詐称はだめだそ

とりあえず現行の法律関係者というのは、
狭い知識と見聞しかもっていないようだな。

なんか「ヤキソバ自作自演」説が持ち上がってるみたいだけど
257,265,276,301,303は俺だよ。
疑ってる人はいくら言っても信じないだろうけど、ヤキソバが
気の毒なんで一応書いとく。

ちょっと聞いてみたいんだけど、はにゃーんやfff の意見って
「精神異常者は現行法ではヒイキされてる。それはおかしい」
って事なのかな？要するに。

スレが長くなっちゃってるから、あんま良く理解できてないか
もだけど、俺の解釈ってあってる？

>321
ぶっちゃけた話そうだね
昔は人権がないがしろにされていて既知外は隔離または監視されていた
けど今はそれができない状態にあるからね

でもこの既知外を子供に置き換えてみたらどうだろうか？
子供は判断能力も経験も少なく、精神も発達していない
ようするに軽い精神障害みたいなもんだと思ってみたら
どうだろうか？
今の子供の犯罪が多いのは結局、昔は親や学校、地域が
抑えていたものが　わけのわからない人権主義者のせいで
抑えられなくなったからでしょ？
そして少年法がおかしくて変えようという試みが
いろいろされているのも事実

現在の社会のストレスや都市型社会へ移り変わったことを
考えても上記の理由のほうが大きいとおれは思うぞ

ま、わかりやすくいうとだな、
法律家というものは、
災いとか面倒があればあるほど儲かるし、ポストもできるわけだ。
だから、
社会的問題をむしろ拡大する方が、利益に合致している、
ということだろうな。
これをマッチポンプという（藁

法曹というものは、
社会的問題が無くならないように、
そしてしかも法体制の無能を非難されないように、
油断なく振舞わなければならない・・・・
難儀よのお（藁

おいおい　はにゃ〜んよ
反論できなくなったら今度は自作自演疑惑か
負け犬の典型的なパターンだな
一応いっとくが305と311は俺

・こう思われても仕方がない
・勘ぐってしまう奴が大多数だぞ
論理的に説明する能力が全く感じられん（爆笑
多数意見だから正しいってのは最低の理由付けだな
「だってみんなもいってるよ〜」っていうガキの理論だ

　おれ自信を攻撃してくる奴はもういいかげんにやめれじゃあ自作自演とか議論の内容に関係ないことで人を攻撃する
お前も消えろ

>325
おまえもういいよ

おまえが一番論理的なこと言ってないよ
横やり入れてるだけ

でもそれに気づかないで正しいことをいって
一番おれがこんなかでまともだとでも思ってるのか？
勘違いが一番痛い

あと書きこみ時間には注意しろよ（ｗ

はにゃーんサンキュ。
fff はようわからん。俺勘違いしてる？それともシカト？

んでついでに聞いてみたいんだけど、ヤキソバの意見って
「別に現行法はヒイキはしてない。同じルールでも当ては
める対象が変われば結果は変わる。（ワザと人轢いた奴と
事故で轢いた奴では量刑に差が出るように、一般人と精神
異常者では同じ事しても量刑に差が出る）」
って事？

っつーか上手く要約できんかったな。長いぞ＞俺。

＞fffさん
＞その執行によって、一般人の公憤を鎮め、
＞被害者の心理的苦痛を慰する機能がないとダメなんだよ。
何故ダメなのですか？
個人の行為を罰するのに一般人の公憤などを持ち出すのはfffさんのいう古くて
ナンセンスな考えではないでしょうか。それを認めてしまうと一般人の憤りが大
きいほど鎮めるためには重い刑罰が必要になりますね。fffさんは罪刑法定主義も
否定されるのでしょうか。
被害者の心理的苦痛は、民事の損害賠償という形で癒やされるのではダメなのですか？
刑法になんでも詰め込む必要があるのでしょうか。

＞復讐心の満足による
＞一般予防効果があるのは当然だろうが。
一般予防をどういった意味で使われているのでしょうか？
通常「刑罰の規定による刑の予告によって一般人を威嚇する事で得られる、将来に
おける犯罪の予防」のことを一般予防と言いますが、復讐心の満足とどう関わる
のでしょう。

＞害基地マシーンに対する処分に、
＞果たして被害者の心理的苦痛を慰する機能があるといえるのかね？
＞全然ないじゃん。
＞現行法体制の無能ここに極まれりだね（藁
精神障害者の不法行為によって被害を受けた人でも損害賠償請求できますよ。
相手が心神喪失者だった場合その監督義務者に請求できます。（心神喪失者が
多くの場合無資力であることを考えると、被害者保護のために合理的な規定だ
といえます）
基本的な話ですが、法律の種類には私法と公法があります。
私法−個人間の私的生活関係を規律する法
公法−国又は地方公共団体とその構成員との間の統治関係を規律する法
公法である刑法の規定だけを見て、「全然ない」「無能」と仰られても
困ります。

>328
そうだよ
結局それしか言ってないんだよね

そのくせおれが続き言えとかいろいろいっても
おれはおかしいとか文句言ってきて結局
自分の意見はなにもいっていない

＞fffさん
何か勘違いされているようですが、社会的問題などない方が法曹は儲かります。
裁判官・司法官にしても刑事事件があったから給料が増えるわけではありません。
特に弁護士にとって刑事事件は、時間はかかるしお金にはならなし儲けという視
点でみると最悪といえます。（勿論儲けが全てで仕事をしているわけではないですよ
fffさんに説明しているだけです。）
社会問題がない世の中で個人や企業が順調に富を蓄積してくれた方が、それらの
方々を顧客とする弁護士にとっては嬉しいことですよ。

そもそも法律は国会でつくられるものでしょう（国会議員、官僚、ひいては国民）。
法律家にマッチポンプといわれても困ります。
根拠薄なことをあまり断言されない方がよいのでは。

それに心神喪失者を罰しても事後的な措置なのだから、社会問題が減るわけでは
ないでしょう。（一般予防・特別予防ともに効果がありませんから）

＞３２８さん
少し違います
「同じルールでも当てはめる対象が変われば結果は変わる」というよりも
「行為者の主観によって法律判断が変わる」です

「ワザと人轢いた奴と事故で轢いた奴で罪名に差が出る」ためには、行為
者の主観的状況・能力を問う必要があるので「一般人と精神異常者では同
じ事しても量刑に差が出る」ということです。

ですので今の法律に問題があるのなら、同情する必要がない・ヒイキする
のはおかしいといった批判では無意味で、行為者の主観を問うことの問題
を挙げなければいけないのではないか、ということを言っていました。

はたして自分や自分の家族の心の傷をカネで買って満足できるとか
思っているのかねえ？
人間観察が表層的にすぎるな。
刑罰制度に対する信頼感がなければ、
刑罰を予告しても誰も怖いなんておもわねーよ。
その信頼感が現今の害基地犯罪に対する処分で揺らいでいることが
わからないんだねえ（藁
あ、そうか、問題点を残しておいて、
法曹が自分の立場を維持するというマッチポンプ？
それならセコすぎ（藁

事件が多ければ
裁判官や検察官を増やせ又は部下の検察事務官や調査官を増やせ、
という要求は大蔵省に通しやすいさ（藁

つまり復讐心が満足できないような刑罰制度なら、
信頼感０ってことさ。＞３３３

少年法の問題や、害基地マシーンの誤作動の問題が
いまいちすっきりしないのは、
それに対応する制度がきっちりあって、
毎年それに相応する予算が出ており、
それにぶら下がるきせーちゅーが涌きまくっているからなんだな。
それがよくわかるなあ。

ま、大腸菌だって消化の役に立つけど、
ばい菌はダメだよね。

＞はにゃ〜んさん
私の書き込みを読んでいないのに分かったように評論しないでください。
あなたから意見を求められたことについては、私の意見を述べています。
私は現行法を支持する立場なのですから、その正当性を主張することが
意見にならないとも思えません。（勿論現行法の全てを支持しているわ
けではなく、今回の件に関してです）

そもそもあなたから私に意見を求めたのに、答える度に「煽り」と言わ
れるのは心外ですし、「おれを煽るのはやめれよ」と他のスレッドに書
かれていましたが、あなたが意見を求めらなければあなた向けに書き込
みをすることもないです。自意識過剰すぎます。

＞おれはおかしいとか文句言ってきて結局
＞自分の意見はなにもいっていない
それはあなたのことでしょう。
あなたが私の意見を求めながら、「煽っているだけ何も意見をいってない」と
言う態度に不満を述べましたが、その前に私はあなたに求められた意見には全
て答えています。

今回の私の書き込みもろくに読まれないのでしょうから書くだけ無駄かもしれ
ませんが、煽りだ何だと私のことを言うのでしたら、私に意見を求めないでく
ださい（断っておきますがこれは注意でも命令でもなくお願いです）。
あなたが私に意見を求めなければ、私もあなた向けに書き込みすることはありま
せんし、あなたのことを話題に上らせることもありません。

fffの意見もなんだけど
まだ自分で考えて意見言ってるよ
ヤキソバはなんかおかしい
328もそれはわかった上で言ってるに決まってるだろ
328の文章よんで分かった上で書いてるって思わないのか？
おれはそう判断してレスしたんだけど
でもこれくらい普通ならわかるだろ
分かった上でやってるんだよな？
そこがせこいっていってるんだよ

＞ヤキソバ
「行為者の主観によって法律判断が変わる」ってのはカンタンに言うと
「どういうつもりでやったか？（つもり、があるかどうか？）」で量刑
が変わるって事？

結局現行法ってケース・バイ・ケースなのね。
そのせいでと言うか、だからこそと言うか、同じ行為をしてもケースに
よって結果に違いが出てくる。これは「ちゃんと事情を考慮してるよ」
って事で悪い事じゃない。
ましてや、誰か（精神異常者とか）をヒイキするためじゃ無い。
それはわかる。
でもね、「それじゃスッキリしない」って事もあるんだよね。やっぱ。
ヤキソバは「スッキリさせるのは刑法の仕事じゃない」って言うかもし
んないけど、シロートとしてはやっぱり法の裁きと言うものはスッキリ
キッパリ納得できるものであって欲しいわけよ。
心の底では大岡裁きを求めちゃうわけ。

そこでヤキソバに質問。
はにゃーんが267で書いてた。
＞外既知専用の法律をつくればよし
ってのはダメ？

現状こうなってないって事はなんか理由があると思うんでソレ教えて。

国会議員にはかなりの割合で弁護士がいるぜ。
それに破産したって
破産事件をあつかえば弁護士はもーかるじゃん。
「順調に富が蓄積されれば」とかいうけど、
問題を起こして
その事件の解決を先送りし、
事件をしゃぶるようなやり方が
横行しているらしいじゃないか。
アメリカなんていい例だよ。

とにかくやきそばも院生も、
凶悪かつ重篤な犯罪の中で、
放火や殺人における害基地マシーンの占める割合が
有意であることは認めているんだろ？
社会不安を惹起するのは、
どーでもいいチンケな犯罪ではなく、
ニュース等で繰り返し流され、
人々の心にその存在が刻みつけられる凶悪犯罪の中でも、
特に被害のでかい殺人や放火じゃねーか。

品種改良における＜育種選抜＞も優生学として考えていいのかな？
コウロギも餌用で鳴かない品種が作られてるけどね｡

ＫＣＩＡが何のようだ？

なんだここ??

＞３２８さん
精神障害者用の法律は既にあります。
精神保健及び精神障害者福祉に関する法律（精神保健法）です。
この特別刑法によって「精神障害のために自身を傷つけ又は他人に害を及ぼす
おそれがある」と認められた人は、都道府県知事の決定によって入院措置がと
られそのおそれがなくなるまで精神病院から出られません。
これは犯罪を犯していないにもかかわらず、犯す可能性があるというだけで身
体の自由を奪われるわけですから、法律は健常者よりも精神障害者に厳しいと
いう見方もできます。でもこれは健常者をヒイキしているのではなく、至極合
理的な措置だと思います。
心神喪失者を処罰しても、その人が再び犯罪を犯すことを予防する効果・他の
心神喪失者が犯罪を犯すことを予防する効果のどちらも望めませんから、可能
性のある人をあらかじめ拘束し治療を施す、チェックからもれて犯罪を犯した
人も入院させ危害を加えるおそれがなくなるまで治療を施す。
この方が精神障害者の犯罪抑止には、効果が高いと思います。

＞はたして自分や自分の家族の心の傷をカネで買って満足できるとか
＞思っているのかねえ？
＞人間観察が表層的にすぎるな。
お金を受け取ることで我慢する人もいれば、相手に同じ事をやり返さないと許せない人、本人はおろか
その家族まで復讐の対象にする人、復讐からは何も生まれにと考える人、いろいろな人がいるでしょう
ね。でも法律は全ての考え方に対応できるわけではありません。
いろいろな考え方の人がいるなかでの妥協案であり、多くの場合多数意見に左右されます。
法律は妥協の産物なのです。他の意見を支持する人にとっては、表層的な印象を受ける場面もあるでし
ょう。誰もが満足するきまりというのは不可能に近いですから難しいですよね。
ですがfffさんが復讐的な刑罰が行われるべきというのは正しい考えだと信じているのであれば、現行の
法律を改正するよう働きかけたらいいのではないでしょうか。
法律家は融通が利かないというイメージがありますが、実際は法律は妥協の産物であるということを皆
肝に銘じていますし、多様な意見にも耳を傾けます。だからこそ毎年多くの法律が改正され、現実に合っ
た（とりあえず合っていると思われる）形へと修正されているのです。

何故復讐心が満足できないと予防効果がないのでしょうか？
「人を殺した者は死刑又は無期若しくは三年以上の懲役に処する」という条文を見て「死刑や懲役刑にな
りたくないから人を殺すのはやめよう」と考えることに復讐心が関係あるのでしょうか。
ちょっと私の理解力が足りないようです。よければ詳しくご説明ください。

＞fffさん（書き忘れましたが３４７もです）
法律家のマッチポンプの話ですが、どれもfffさんの思い込みにしか思えません。
＞裁判官や検察官を増やせ又は部下の検察事務官や調査官を増やせ、
＞という要求は大蔵省に通しやすいさ
事件が増え、それに伴って人数が増えたからといって検察官や裁判官にメリットが
あるのでしょうか？給料が増えるわけでなし、仕事が楽になるわけでなし。

＞少年法の問題や、害基地マシーンの誤作動の問題が
中略
＞毎年それに相応する予算が出ており、
＞それにぶら下がるきせーちゅーが涌きまくっているからなんだな。
「きせーちゅー」というのが法律家なのですか？法律家がどう関わり、どのように
予算にぶら下がっているのでしょうか。正当な報酬以上のお金を受け取っている事
実でもあるのですか？具体的にご説明ください。

＞国会議員にはかなりの割合で弁護士がいるぜ。
それを選んでいるのは国民でしょう。

＞破産事件をあつかえば弁護士はもーかるじゃん。
破産処理も仕事ですから、当然報酬を受け取りますよ。飲まず食わずで働けとでも
言うのですか？
法律家は法人の誕生から発展、消滅までの様々な場面で関わりますから破産の際も
債権処理などの仕事をしますが、法人の誕生に関わり以後も顧客として仕事の依頼
を受けるのと、破産処理をしてそれで顧客が消滅してしまうのとではどちらが儲か
るかは説明するまでもないでしょう。

＞問題を起こして
＞その事件の解決を先送りし、
＞事件をしゃぶるようなやり方が
＞横行しているらしいじゃないか。
人から聞いた話で、よく知らない人のことを悪く言うのは感心しませんね。
具体的にどのようなことをしているというのですか？

現在の精神障害者の扱いが、事件をなくさないことで法律家が儲けるために決め
られたというのなら、今よりも精神障害者の事件を少なくする方法が他にあると
いうことですよね。
どうすれば良いのですか、教えてください。それは当然現在の技術で実現可能な
方法なんですよね。

＞fffさん
＞社会不安を惹起するのは、
中略
＞人々の心にその存在が刻みつけられる凶悪犯罪の中でも、
＞特に被害のでかい殺人や放火じゃねーか。
ですから、なぜそれが「野放し」なのかを質問しているのです。
３２８さんへ書いた中でも（３４６）説明していますが、精神障害者をほったらかしにして
事件を起こしても「はい、無罪放免」となるわけじゃありませんよ。現行の制度の効果で予
防されている部分も大きいと思いますが、違いますか？
社会不安が存在すれば「野放し」なのでしたら、健常者の事件も交通事故、経済不況、核戦
争、災害も全て野放しではないですか。実際にはどれも対策が講じられているでしょう。
野放しとするには、それに対する不安が大きいのに有効な対策が施されていないという
ような状況が必要だと思うのですが。

>343
　品種改良の考え方を人間に適用したのが優生学ではないのですか？

>350
いややっぱり悪い遺伝子を広めないってのも
あるような気がする　北欧で既知外は子供産めない
ってのはたしか第2次世界大戦後でしょ？

給料が増えるわけでもないし仕事が楽になるわけでもないけど、
ポストは重くなるよな。
役人にとってどれだけ部下がいるか、どれだけ重大なポストにいるか
というのは重要な問題だろ。
カネもうけがしたい奴なら最初から商売をするさ。
でも役人になるならどれだけいい地位につくかが重要な基準ではないか。
大きな縄張りがもてるというのは
”自己保存本能”や”自己拡大欲求”に基づいた、重要なメリットだろ。

それから今度刑事訴訟法が改正されて、
刑事犯の処分についても被害者に通知されるらしいな。
これは、単なる民事訴訟の便宜のためではなく、
被害者の復讐心を満足させ、慰藉するという趣旨だろ？
刑事法自体が被害者の復讐心を前提にしよう、
という意図の表れじゃないか。
当の刑事法自体が被害者の復讐心の慰藉も念頭にいれようとするときに、
法律家が刑事法には復讐心の慰藉の契機はいらない、
というのは、どんなものなのかね？
学者ならとにかく、実務家ならば通用しない態度ではないか。

犬とか牛のように、動物を人間の道具として
好き勝手に改造してきた以上、
人間が自ら自分自身の道具となって好き勝手に改造されるのも、
天罰かもね（笑）
冗談はとにかく、近代がつくりあげた、
”人間”という虚構が終わりに近づきつつある、
ということだろう。
＞３５０

よく言われることは、
人間が環境を自らに都合のよいように変える知能をもったことで、
人間が自らの遺伝子を多様に変化させるチャンスを失ったことが
挙げられるかもしれない。
オーストラリアでは、有袋類が陸や空のあらゆる生活圏で様々な
発展を遂げたけど、
飛行機を発明した人間は空を翼をもって飛ぶ必要もないし、
車をもっているから陸を時速１００ｋｍで足で走る必要もない。
それでも少し前までは、ネアンデルタール人を絶滅させたように、
共食いと、虐殺による自然選択（狡知の優越さ）が起こっていた
筈だが、農業と牧畜の発達によって奴隷制度ができあがると、
捕虜を食う習慣が絶え、
長い期間の間の交配で遺伝子が変化しなくなってしまった。
これは生物としては、ある種危険な徴候ともいえる。

カンブリア紀以来地球には生物種の９０パーセントが喪失されるような
天変地異（おそらくは太陽系内の小天体の衝突）が起きるようであり、
ヒトという種が今のような環境に甘えて
繁栄を謳歌しているということは、
環境に過剰適応していることであり、
一朝有事の際には絶滅の危機もある。
だから、下等動物から上位の動物にいたるまで、
様々なヒトをつくっておくのはよいことかもしれない。
ゴキブリと生活圏を争うゴキブリ人とか（笑）
しかし、
”自由平等”という人権尊重思想のもとではそれは不可能なことなのだ。
上は極端な例だが、
それに接近した色々な不都合がこれからは明らかになっていくだろう。

３５４から３５６までは、優生学にそれ自体に関しての考察であり、
社会や法律に関する議論とは前提が異なるものだ。

刑事事件は直接的儲けにはつながらないが、
無罪や執行猶予を勝ち取ることによる
弁護士又はその事務所の宣伝効果が大きいのだ。
これが多くの顧客の獲得の呼び水となる。
＞３３１

それに、事件を解決せず、
長い間様々な名目をつけて顧客から費用や顧問料を吸い取った方が
原理的にいって
弁護士たちはもーかるじゃん。
多少商売のアタマがあれば、誰でも思いつくことは、
みなやっていると思って間違いないだろう。
＞３４８

社会がきっちり復讐をしなかったら、
被害者が個人で復讐したとき、
それをいちいち酌量しなきゃならないだろ。
面倒じゃん
社会が個人の復讐をさせないための理由として、
社会自身がきっちり被害者のために復讐をしておくことが必要なんだよ。

＞３２９

刑罰に復讐の契機が盛り込まれなければ、
個人による復讐が円環した場合、
いちいちその復讐に関しての酌量をしなきゃならないだろ。
そんなタコ刑事制度誰も信用しないし、
怖いなんて思わないよ。

復讐の円環に予め歯止めをかけるためにも
刑罰に復讐の契機を盛り込むべきなのさ。

＞fff３５４
多少の違和感はあるけど同意。

麻原の言うことを聞いただけの実行犯は
どうして死刑なんだ？無罪放免じゃないのか？
どういうことだ？

ますます関係無くなってきたな（ｗ

＞fffさん
それで実際に刑事事件の多発を理由に裁判官や検察官の増員がはかられた
事実があるのですか？
推測で語ることに何の意味があるのでしょうか。

刑事事件で不起訴・無罪を勝ち取った弁護士の名前をfffさんは覚えていますか？
刑事で勝ったからといって、民事訴訟や手続き業務を依頼する人がいると思って
いるのですか？どこに宣伝効果があるのでしょう。
解決を引き延ばしたとしても手数料や日当を多く受け取ることができるわけでもな
いのに、どうして儲かるといえるのですか？
事件をできるだけ早く解決して報酬金を受け取り、他の事件に取りかかった方が
儲かります。訴訟を扱うよりも、会社設立等の手続き業務を手がけて手数料を受
け取った方が儲かります。顧問料というのは顧問契約に基づいて継続的に行う法
律事務の料金です。事件が起こる起こらないに関わらず月額で受け取る料金が、
事件解決の引き延ばしに関係あるはずがありません。
どれもfffさんの勝手な思い込みです。

＞多少商売のアタマがあれば、誰でも思いつくことは、
＞みなやっていると思って間違いないだろう。
などと誤った知識から推測したことを「間違いない」とする前に、せめて弁護士の
報酬規定についてくらい調べられてはいかがですか。
fffさんの思い込みの話はもう結構ですので、以前した下の質問に答えていただけ
ないでしょうか。マッチポンプの「マッチ」の部分だけでも証明してください。

質問：現在の精神障害者の扱いが、事件をなくさないことで法律家が儲けるため
　　　に決められたというのなら、今よりも精神障害者の事件を少なくする方法
　　　が他にあるということですよね。
　　　どうすれば良いのですか、教えてください。それは当然現在の技術で実現
　　　可能な方法なんですよね。

＞fffさん
＞それから今度刑事訴訟法が改正されて、
＞刑事犯の処分についても被害者に通知されるらしいな。
「犯罪被害者の保護を図るための刑事手続に付随する措置に関する法律」のこと
でしょうか。この法律で犯罪被害者は「公判手続きの優先的な傍聴」「公判記録の
閲覧及び謄写」ができることになりましたが、どうしてそれが
＞これは、単なる民事訴訟の便宜のためではなく、
＞被害者の復讐心を満足させ、慰藉するという趣旨だろ？
＞刑事法自体が被害者の復讐心を前提にしよう、
＞という意図の表れじゃないか。
などということになるのでしょう。
fffさんは条文を読まれましたか？

少し要約しますが、目的は
被害者及びその遺族が、刑事事件の審理の状況と内容について深い関心を持つこと、
身体的、財産的その他の被害の回復には困難を伴う場合があることにかんがみ、刑事
手続に付随するものとして、被害者及びその遺族の心情を尊重し、被害の回復に資す
るための措置を定め、もってその保護を図ること（第１条）
であり、「公判記録の閲覧及び謄写」が認められるのは
裁判所が「当該被害者等の損害賠償請求権の行使のために必要があると認める場合
その他正当な理由がある場合であって、犯罪の性質、審理の状況その他の事情を考慮
して相当と認めるとき（第三条）」とされています。

刑罰を被害者の復讐とするのではなく、むしろ被害回復を民事（損害賠償請求）に任
せるため、公判記録という情報を提供する規定だといえます。
被害者にとっては事件の事実を知ることが、心情的な被害回復（一種の復讐）となる
こともあるのでしょうが、これも刑罰とは関係ありません。

＞fffさん
＞復讐の円環に予め歯止めをかけるためにも
＞刑罰に復讐の契機を盛り込むべきなのさ。
刑法の「一般予防」とは関係ないではないですか。
私は刑罰が被害者の復讐を目的として定められたのでも、行われているのでも
ないと言っているまでです。被害者が加害者に刑罰が加えられるのを自己の復讐
と同視したり、刑事手続きについても同様に感じることを否定しているのではありま
せん。
情状酌量が面倒という話も、何が仰りたいのかよく分かりません。
情状酌量の余地があるか検討することが面倒なのですか？
情状酌量によって刑が減免される事が面倒なのですか？
どちらも面倒とは思えないのですが。

ちょっと分からなくなってきたのでハッキリさせたいのですが、fffさんは「現行の刑罰
は復讐を目的としている」と主張されているのですよね。そして心神喪失者には復讐
である刑罰がなされないからダメだと。
だとしたら何故現行法下では、加害者に対する復讐を目的とした犯罪が情状酌量
の対象になるのですか？加害者は国によって既に復讐を受けているのに、その上
さらに自己の勝手な復讐をする行為は、通常より厳しく罰せられなければならないの
では？

つまりカネだけでは心の傷を埋められない人がいることを
認めているんだな。
そしてその人たちの復讐とか恨みとか悲しみの心は
法律は放っておいてもいい、
と言ってるわけだね。
＞３４７

自分でそういう法律をつくってみたらと言ったが、
法律を作るのは法律家の仕事さ。
で、この手の話で新聞などでよく見られることだが、
法律家一般が、
現制度に不都合が生じているのに、それを認めず、
またその改変にすら頑固に反対し、
現制度にあくまで固執するから、
今の制度で法律家一般は何か役得を得ているのではないだろうか、
という疑問が出てくるのは当然だろ。
（特定の個人ではなく、あくまで法律家一般の話だ）
＞３４７　３６２

事件が増え、成員が増員されて法曹にどういうメリットがあるのか、
という論点に対して、
かくの如きメリットが
法曹にとってはある（３５２）と答えたのであって、
それが現実に実現するか否かは大蔵省の問題だろうが。
やきそばが答えなければならないのは、
いや、そういうメリットは原理的にも存在しない、
なぜなら・・・だからだ、ということだ。
＞３６２

３６５もｆｆｆ。

日本の検察が裁判での公判維持を鑑みて、
絶対に勝てそうな逮捕者の３分の１しか起訴せず、
無罪を勝ち取るのは相当困難らしいな。
逆に無罪を得れば、評判があがり、
マスコミ方面の露出が増大することもあるし、
顔が売れれば顧客がよってくるさ。
そう思っていない、というのなら具体的証拠があるわけだね？
無論、宣伝（法律で認められた範囲で）がヘタでない、
という場合でだぜ。
＞３４８

一般人が法律家が扱う事件として予想する、
顧問料を払わない”一見客”との間で起きる事件が、
継続的関係にある顧問料を払う顧客との関係にすりかえられているな。
＞３６２

優先的な傍聴を認めて、
犯人が被害者やその家族の恨みに満ちた視線の下で裁きを受けること
それ自体に復讐のエッセンスがある。

”刑事手続に付随・・・”ということは、
この法律が刑事法だということ。
単に民事訴訟の便宜のためなら、
記録のコピーだけ許せばよいのであって、
興奮したり、また被告人が萎縮して
公判の妨げになる恐れのある憎しみの視線に満ちた家族に
優先的ぼーちょーを認める必要なんてないね。
刑事法が復讐の”契機”を考慮した一例といえない、
と強弁できるだろうか？
＞３６３

加害者の心情を鑑み刑が考慮されることがあるが、
刑罰に復讐の契機を認めない場合、
刑が軽くなる分、
その分に限っては
国家が復讐をできないために、
国家が個人の復讐を肯定していることに等しい、
と判断する人も多いだろう。
それは次の個人による復讐を惹起するものだ。
国家による復讐がなされて初めて
つまり、
刑罰に復讐の契機を認めて初めて、
個人の復讐を止めさせる心情的重みが国家の刑罰に生じる。
＞３６４

現制度が依拠している人権概念が揺らぎ始めた以上、
現制度が表面上どのように動いているにせよ、
それらに疑いの目を向け、
諸制度の改変について検討するのは当然のことさ。

もし仮に
現制度は現在はうまくいっている、
という主張を１００歩譲って認めるにせよ、
それは将来もうまくいくなんて保証は全くないんだよ。
むしろ、
今うまくいっているということは将来は全く無意味になる可能性が
大きいともいえる。

法律家達の議論は一般的にいって、
生物学によって予見された
未来の生産技術に基づいた
新しい思想への恐怖に基づくものであって、
未来への視点が著しく欠如したものといえる。
知識は常に諸刃の刃だが、
見つけられてしまったものを今更隠すわけには行かないんだよ。
むしろ、
それを先取りして自ら新しい法律や制度を展望する態度が求められる。
科学技術の発展が万能だとは思わないが、
社会の変化が急速化していくのが予見できるにもかかわらず、
固陋な人権思想に固執するのは問題だろうが。

弁護士の報酬制度が国民によく知られていないことが
弁護士制度の利用の増大を阻み、
昨今の弁護士の不祥事の多発が
弁護士制度を含む司法制度に対する不信を招いているのさ。
どちらも説明責任は法曹の側にある。
＞３４８

たとえ３４８で言われた”事件しゃぶり”の事実がないにせよ、
弁護士たちの不祥事の連発で、
”あるのではないだろうか？”
と疑わせる事情が法曹にあるといえるんじゃないの？

＞fffさん
＞そしてその人たちの復讐とか恨みとか悲しみの心は
＞法律は放っておいてもいい、
＞と言ってるわけだね。
「刑罰」は被害者の復讐を目的としていないという話をしているだけです。
fffさんが現行の刑罰について「復讐の契機が刑罰に包含されている」と
話を始められたんですよ。
刑罰についての話で、法制度全体の話ではありません。勝手に話を広
げないでください。
「放っておいてもいい」とも言っていません。
勝手に話を作らないでください。

＞法律を作るのは法律家の仕事さ。
法案作りに法律家が関係することはありますが、その法案を可決するの
は国民が選んだ国会議員でしょう。社会の仕組みまで捏造しないでください。

＞現制度にあくまで固執するから、
＞今の制度で法律家一般は何か役得を得ているのではないだろうか、
＞という疑問が出てくるのは当然だろ。
他にもっと良い制度があるのに法改正を拒んでいるのでしたら、固執して
いると言われても仕方ありませんが、何も案を示さずにただ現行法を批判
する意見を否定することが「固執」なのですか。

しかも何が「疑問」ですか
＞ま、わかりやすくいうとだな、
＞法律家というものは、
＞災いとか面倒があればあるほど儲かるし、ポストもできるわけだ。
＞社会的問題をむしろ拡大する方が、利益に合致している、
＞ということだろうな。

＞法曹というものは、
＞社会的問題が無くならないように、
＞そしてしかも法体制の無能を非難されないように、
＞油断なく振舞わなければならない・・・・

＞問題を起こして
＞その事件の解決を先送りし、
＞事件をしゃぶるようなやり方が
＞横行しているらしいじゃないか。
これらのどこが「疑問」なのですか？
事実無根のことを勝手な推測で事実のように書いて他人を批判する。
fffさんがが書いているのはイチャモンじゃないですか。
「疑問」などと繕って、ご自分のやったことをごまかさないでください。

＞fffさん
＞事件が増え、成員が増員されて法曹にどういうメリットがあるのか、
＞という論点に対して、
＞かくの如きメリットが
＞法曹にとってはある（３５２）と答えたのであって、
＞それが現実に実現するか否かは大蔵省の問題だろうが。
ごまかさないでください。
「災いとか面倒があればあるほど儲かるし、ポストもできるわけだ。」
と仰ったのはfffさんですよ。私はそれを否定しているのです。
ポストもできていないのに「ポストもできるわけだ」とはどういうことで
すか？

＞マスコミ方面の露出が増大することもあるし、
＞顔が売れれば顧客がよってくるさ。
＞そう思っていない、というのなら具体的証拠があるわけだね？
ですからそれはfffさんの推測にすぎないことでしょう。
刑事訴訟で無罪判決を勝ち取った弁護士、それがきっかけで有名に
なるなり顧客を増やした弁護士を、fffさんは何人知っているのですか？
そんな効率の悪い売名のために、法律家が一団となって事件の起き
やすい法律を作ると本気でお考えですか？
fffさんが言いだしたことですよ、私に証拠を求める前にご自分の証拠
を見せてください。

＞顧問料を払わない”一見客”との間で起きる事件が、
＞継続的関係にある顧問料を払う顧客との関係にすりかえられているな。
どこがすり替えですか。
「事件を解決せず、長い間様々な名目をつけて顧客から費用や顧問料を
吸い取った方が」と顧問料の意義をご存じないみたいなので説明したまで
です。
顧問料の説明の前までの文は、どの依頼者にもあてはまる話です。
本当に報酬規定について、ご存じないようですね。

＞fffさん
＞刑事法が復讐の”契機”を考慮した一例といえない、
＞と強弁できるだろうか？
「刑罰」の話をしているのですよ。
「復讐の契機が刑罰に包含されている」とfffさんが仰ったのではないですか。
刑法と刑事訴訟法を混同して、勝手に話を広げないでください。
「犯罪被害者保護法」をfffさんが主張されるように解釈したとしても、「刑罰」
と復讐は結びつかないではないですか。
同法が規定しているのは刑事手続きに関することですよ。

＞国家が個人の復讐を肯定していることに等しい、
＞と判断する人も多いだろう。
＞それは次の個人による復讐を惹起するものだ。
厳重に刑法で禁止されて、民法においても自力救済が禁じられているのに
「国家が復讐を肯定している」「次の個人による復讐を惹起する」などという
極論が出る理由が分かりません。

＞刑罰に復讐の契機を認めて初めて、
＞個人の復讐を止めさせる心情的重みが国家の刑罰に生じる。
刑罰に被害者の復讐の意味があるのでしたら、被害者から刑罰を受けた加
害者に対する損害賠償請求は認められないことになりますね。
刑罰によって被害回復はなされることになりますから。
加害者に与えられる刑罰が、被害者の私的自治の原則（自己の意思によら
なければ権利を取得したり、義務を負ったりすることはない、という民法の指
導原理）を奪うことが許されて良いとfffさんはお考えなのでしょうか。

＞fffさん
３６７、３６８についてですが、現行の制度をどう変えれば良いのか意見も出
さず、「新しい思想への恐怖」「未来への視点が欠如」「固陋な人権思想に
固執」と批判だけされても説得力に欠けると思います。
現行の制度が将来無意味になる可能性が大きいのなら、どのように無意味
になるのか、どう対応すべきか、意見を述べるくらいされても良いのでは？


報酬規定については各都道府県の弁護士会が、資料を作成し説明してい
ます。インターネットに接続できる環境があれば、弁護士会のサイトで誰で
も簡単に調べられます。
まだ利用者にとって行き届いているとは言えない部分もありますが（改善
の努力は続けられています）fffさんのように事実無根の主張をする前に
調べる程度なら、充分な情報が提供されています。
より利用しやすい司法制度を目指して「司法制度改革審議会」でも議論が
行われており、日弁連も市民の声を審議会に届ける活動をしています。

弁護士の不祥事と言ってもfffさんの言われるような、事件の引き延ばし
が問題になっていないのに、事実としてあるように言った責任をその不祥
事に押しつけるのは筋が通らないでしょう。

簡単に調べられることを調べもしないで、その資料が有ればそんなことは
あり得ないとすぐに分かることを事実のように述べて他人を批判しておき
ながら、その責任を批判した相手に転嫁するのは、あまりにも幼稚な態度
だと言わざるを得ません。自分の発言に責任を持てないのなら、他人の
批判などしないでください。

>事件が増え、それに伴って人数が増えたからといって検察官や裁判官にメリットが
>あるのでしょうか？給料が増えるわけでなし、仕事が楽になるわけでなし。

という論点に対し、原理的にメリットがある、といったのであって、
”増えたからといって”と、仮定の場合を念頭において論点にしている以上、
原理的メリットを挙げれば十分な回答になり、
それが実現するか否かは全く別の論点だろ。
＞３７２

一般人からみて、
法曹の代表的な性格をもつ
東京地検特捜部のキャップや
東京高等検察庁の検事を務めた弁護士までが
小汚いことをやっているなら、
その他の有象無象の法曹全体の日々の業務に
疑いの目が向けられても当然だね。
法律家全体の意識が低いから
法曹の代表ともいえる人々が
あんな体たらくだとしかいいようがないね。
これも、法律家全体のことを言ったまでだぜ（藁
”引き伸ばしもやってるんじゃないの？”
と思わせる法曹のモラルの低さが問題になっているのに、
それには目をつぶる、という意味なのかな？
＞３７４

サラ金の整理に関わった弁護士たちの行動は、
まさに事件の解決を先延ばしにし、
依頼者の生き血を吸った
”事件しゃぶり”のいい例だな。

現代の制度は、
資本主義の必要性から生まれた。
そして、その自由と平等は個人の情報の不足から
生産や消費の便宜のために措定されたものだ。
人々が後生大事に唱える”人権”は、
”人格の尊厳”を前提にしているが、
これは”神”を否定した後にその後釜を必要としたから拵えただけだ。
”尊厳”は神秘性が消失すると同時に消え去る。
資本主義的平等は、機会の平等と結びついていたが、
個人のより詳細な生物学的情報が明瞭になるにつれ、
そのような機会の平等も無意味なものとして捨て去られるだろう。
結果の平等は、
社会主義体制の敗北と同時に、
もしくは、
ひょっとしてそれよりも前にその役割を終えた。
資本主義的生産と消費による大規模な資源の乱用と環境の悪化は、
いやでも人間の資本主義的生産様式を変容させ、
環境を人間にあわせるのではなく、
人間を環境にあわせるという必要性が増大する。
人間の諸因子を選抜する必要が生じてくるのだ。
無論、遺伝子プールに多様な遺伝子を残しておくのは必要だが、
それを全て発現させる必要などなくなる。
人口が２００億、３００億になれば、
誰も人権などというたわ言は信じないだろう。
そしてそれはそう遠い未来ではないだろう。
現代の社会に住んでその制度の恩恵を受けている以上、
これが単なるＳＦであるのを願う部分はある。
だが、
思考は
制度に対する忠不忠を超えたところにある。

法律家の言うことは、なんかいつも誤魔化しっぽいよね。
科学者の偏見かもしれないけどね。

２１世紀は、ファシズムの時代、か。

確かに、”環境環境”ってうるさいよな、最近。
このうるささが増大するのって、勘弁してほしいよね
＞３７７

ここもよく続くなあ
>379
まあファシズムといっちゃえばわるく聞こえるけど
ようするに競争主義だろ　今まで競争してうまくやってきた
のに、なんでも平等平等やるからその反動がきてるだけ

ハンドル名　ポスドク＝ださぼーや＝うわじ＝NYU＝フェラチ王＝Nature＆Science＝ヤクザキック＝ちんかす＝JWA＝井沢＝NANA　SEA＝巨人兄さん＝奈々氏　他多数（NET荒らし）
cache-2.sbo.ma.webcache.rcn.net
筑波大学医学部生物化学専攻博士号.
Johns Hopkins University Medical School, Biochemistry, Postdoc.で働いています
こんどはUCSFかバークレイでポスドクとして働きます。
ちかじかSFを訪問します。 .
夏休み中は筑波から友人が訪れ、DCをみてまわりました
ときどき電車でニューヨーク市にいきます
愛車はカローラ
性別男
横浜市青葉区出身（群馬説もあり）
洋楽、邦楽、ファッションが好き
1998博士号取得、同年夏より留学
メリーランド州ボルチモア在住。2年住んでいる
ハッカーに興味がある
ケーブル回線で１日２０時間NET生活。多数のHNで荒らしたり、自作自演で惑わしたり、遊んだりする。
彼女なし。
日本人ポスドク仲間からは敬遠されており、友達いない。
メジャーリーグ野球が大好き
お笑い小話板、海外生活板、海外板、危ない海外板、生物板、理系全般板、ファッション板、洋楽板、邦楽板
英語が苦手
文系が嫌い。
ロンドン、ニューヨーク、ボストン、サンフランシスコが好き
旅行が好き。
ブリットニ−スピアーズが好き。 槙原のりゆきが嫌い。
薬品に興味がある。
風俗が好き。
特技は自作自演でスレを育てる .

＞法律家の言う事は、なんかいつも誤魔化し
そのとうり。
連中の言う根拠は、法律の条文や細則や通達だからね。
その手の文書が現実と合わなくったって、文章優先の連中だもん。

爆笑

やきそばはfffに痛いところを突かれて逃げ出したのかな。

＞３８５さん
わざわざ反論するのが大人げないと思えてきた上に、仕事が忙しくなったので書き込む暇が
なかっただけです。
では今から少し反論しましょうか。

追伸
＞やきそばはfffに痛いところを突かれて逃げ出したのかな。
私がfffさんに反論しないのは「逃げだした」で、fffさんが答えられていない
部分には触れられないのですか？

＞fffさん
私はfffさんの「ポストもできるわけだ」という発言を否定できればよいだ
けですので、現実には司法研修所の成績優秀者しかなれない裁判官のポスト
が増えるなどと、簡単に述べられる真意を知りたいだけですが、問われたこ
とですので、人員が増えてもメリットがないことを説明します。
検察官にしろ裁判官にしろ公務員といっても、官僚とは違いますから多額の
予算をとっても退官後の天下り先が用意されるわけでもなく、退官後は法学
者や弁護士として生活する方がほとんどです。
＞役人にとってどれだけ部下がいるか、どれだけ重大なポストにいるか
＞というのは重要な問題だろ。
と仰られましても、ほとんど現場で働いていると言ってよい検察官・裁判官
にとって部下の数やポストの重要度など関係ないですし、検察官にとっては
出世のライバルが増えるだけ、デメリットが大きいと思います。
法務省の官僚ならポストの重要度も気になるでしょうが、事件が増えること
と法務省の員数は、裁判官・検察官の員数よりももっと関係ないですよね。
fffさんは公務員＝官僚と勘違いされているようですね。


fffさんも、元々の論点である
＞法律家というものは、
＞災いとか面倒があればあるほど儲かるし、ポストもできるわけだ。
という発言を説明してください。
裁判官・検察官が慢性的な人不足から、殺人的にハードな仕事をこなし
ていることはご存じですか？
「ポストができる」と断言されたわけですから、実際にはポストができてな
いことについて明確に説明いただけることと期待しております。

＞fffさん
＞その他の有象無象の法曹全体の日々の業務に
＞疑いの目が向けられても当然だね。
検察庁の検事が法曹の代表で、他の弁護士などが有象無象という感覚が
どうにも理解できませんが、まあそれはfffさんが良く知りもしないこ
とを言っているだけでしょうからべつにいいです。（検事総長や最高裁
判事ならまだ分かるのですがね）
「疑いの目が向けられる」という話なら構わないのですよ。ですがfffさんが
仰ったのは、現に法律家によって「マッチポンプ」が行われているということ
だったではないですか。

＞法律家というものは、
＞災いとか面倒があればあるほど儲かるし、ポストもできるわけだ。

＞問題を起こして
＞その事件の解決を先送りし、
＞事件をしゃぶるようなやり方が
＞横行しているらしいじゃないか。

＞それに、事件を解決せず、
＞長い間様々な名目をつけて顧客から費用や顧問料を吸い取った方が
＞原理的にいって
＞弁護士たちはもーかるじゃん。
＞多少商売のアタマがあれば、誰でも思いつくことは、
＞みなやっていると思って間違いないだろう。

どれも実際には行われてないことを行われているように言ったり、儲かりもし
ないことを儲かると言ったり、疑問などではなくただのデタラメじゃないですか。
私はその間違いを指摘しました。
＞”引き伸ばしもやってるんじゃないの？”
＞と思わせる法曹のモラルの低さが問題になっている
などと
話をすり替える前にご自分の間違いを認めてください。（fffさんの発言のどこに
疑問符が付いていたのでしょう。）
その程度の責任感も持ち合わせていないのでしたら別に構いませんが。

＞fffさん
＞サラ金の整理に関わった弁護士たちの行動は、
＞まさに事件の解決を先延ばしにし、
＞依頼者の生き血を吸った
＞”事件しゃぶり”のいい例だな。
大谷グループ（イプシロン）、コスモ・リサーチの「整理屋」グループの事件
のことを仰っているのでしょうか。
あの事件は規定より多額の手数料を取っていたりと、確かに多重債務者を
食い物にしていたようですが、fffさんの主張されるような「事件の解決を先
延ばしにし」ていた事実などありませんよ。
弁護士がやりたがらない債務整理の仕事を弁護士の肩書きを利用して大量
に受け、無資格の人間を使って大量に解決することで多額の着手金・報酬金
を受け取り、その一部を弁護士から「紹介料」の名義でキックバックさせるこ
とで莫大なお金を集めるという仕組みです。
確かに許されない事件ですが、「引き延ばし」によって儲ける部分などありま
せん。そもそも逮捕された篠崎容疑者など、１年間に８５０人の多重債務者の
紹介を受けていたんですよ。このことからも「引き延ばし」ではなく、早くて雑な
解決がなされたことが分かりませんか？
自分の主張を通すために事実を歪曲させるのは、いい加減やめてください。
せめて新聞記事ぐらい読んでから他人を批判してください。

＞fffさん
３７７については、fffさんの個人的な歴史観に基づいて語られているようですし、
どうも抽象的すぎる気がします。

＞人々が後生大事に唱える”人権”は、
＞”人格の尊厳”を前提にしているが、
＞これは”神”を否定した後にその後釜を必要としたから拵えただけだ。
特殊な考え方ですね。中世のマグナ・カルタ、宗教改革のあたりから、近世を
飛び越して現代につなげたような感覚を覚えます。
fffさんの個人的見解でしょうから否定しませんが、近世の歴史や中世から連
なる「国民権→自由権→社会権」と発展する人権の歴史に目を向けられても
良いと思うのですが。

＞”尊厳”は神秘性が消失すると同時に消え去る。
人権と神秘性のつながりが分かりません。何に対する「神秘性」が人権に
必要なのですか？

＞資本主義的平等は、機会の平等と結びついていたが、
＞個人のより詳細な生物学的情報が明瞭になるにつれ、
＞そのような機会の平等も無意味なものとして捨て去られるだろう。
個人の「生物学的情報」とは遺伝情報のことでしょうか？遺伝情報が明瞭にな
るとなぜ資本主義的競争社会が否定されるのでしょうか？
私には考えも及びません。
遺伝情報の個人間での違いが何％あるのか私は知りませんが、全遺伝情報
の中の極々わずかの部分にすぎないのではないでしょうか。その部分に固執
して人権を捨て去る意義が私には理解できません。
病気関連の遺伝子を持っていたとしても必ず発病するわけではないでしょうし、
様々な病気にどうやって優劣をつけるのですか？
それとこれは新聞の記事で読んだのですが、ヒトゲノム解析機構のヘントヤン・
ファンノーメン前会長が「遺伝情報を調べると完全な人間はいない。選別を始め
ると、保険会社は９０％の客を失う」とコメントされていたそうですが、遺伝情報が
分かれば分かるほど個人間の優劣が決められなくなるのではないでしょうか。

＞fffさん
＞環境を人間にあわせるのではなく、
＞人間を環境にあわせるという必要性が増大する。
＞人間の諸因子を選抜する必要が生じてくるのだ。
人間を環境にあわせるとは、具体的にどのようなことを仰られているのですか？
資源を乱用しないでよいように人間を作り替えるのでしょうか？
この文章がかなり重要な部分だと思うのですが、ちょっと意味が分かりません。

＞人口が２００億、３００億になれば、
＞誰も人権などというたわ言は信じないだろう。
fffさんはプロセスを無視して極端な状況を仮定するのがお好きなようですが、
ある日突然人口が２００億人になるわけではないです。
それだけ人口が増えるには、新たなエネルギー革命・緑の革命が必要でしょ
うし、それなりの時間がかかるでしょう。その中で生まれる問題に応じて制度
は次第に形を変えていくものですよ。
そういった極端な社会状況を想像するのは思考実験としては面白いでしょうが、
法律家や現行法制度に期待することではないのではないでしょうか。実生活に
関わる物なのですから、現在の社会状況とその変化しつつある部分に適合した
制度を考えないと、現行法制度に対する批判にはならないと思います。

＞３８３さん
＞連中の言う根拠は、法律の条文や細則や通達だからね。
＞その手の文書が現実と合わなくったって、文章優先の連中だもん。
あなたがどのように考えられてもそれは自由ですが、毎日起きるたくさんの
紛争や事件の解決に法曹は関わっています。あなたよりも法律と現実のズレ
には敏感ですし、問題意識も持っています。
現実に多数の法案や条文改正案が、実務に携わる人間の意見から生まれてい
ますし、法律が変わらなくても実務家の要望から裁判所の判決が現実に則し
たものに変わることもあります。
最近では、いわゆる占有屋に対する抵当権者からの妨害排除請求権が認めら
れる判決が最高裁でなされました。（平成１１年１１月２４日）この件は新
聞でも大きく報道されましたが、ご存じなかったですか？

３８３さんのような意見を他でも耳にすることがありますが、きっとそう思っ
ていた方がその人にとって収まりが良いのでしょうね。
現実に目を向けたり自分で調べたりすることなく自分の思い込みを正しいと
信じるのは、本人にとっては幸せなことなのでしょうが、はたから見るとか
わいそうに思えてなりません。

今検索したけど、
http://www.mainichi.co.jp/eye/shasetsu/200003/10-2.html
逮捕された弁護士みたいに非弁活動してる奴って
全国に１００人前後いるんだって。
終わってるね、法曹って。
弁護士って数少ないのにこれ、かなりの割合でしょ？
腐敗と堕落が無茶苦茶進んでいるのに、
それを隠そうとする姿がイタすぎるね。

法律家だからといって、
信用なんてできないねえ
そこまでくると＜１００人前後＞
怪しい存在だよね、法律家って。
どっちが可哀想なんだか・・・・・

＞３９３さん
私は弁護士が正しい、間違っていないなどとは言っていませんし、法を
犯した弁護士を擁護する気もありません。

私が否定しているのは
「法律家が自分たちが儲けるために事件が起きやすい法律をつくった」
「事件の解決を引き延ばすことで弁護士は儲けている」
というfffさんの主張です。
上記のような事実はありませんし、ちょっと調べれば不可能だと分かる
ことを「やっている」と言っておきながら
＞”引き伸ばしもやってるんじゃないの？”
＞と思わせる法曹のモラルの低さが問題になっているのに、
などと表現を変えて言い逃れをするfffさんの態度は、幼稚で無責任だと
言っているのです。

弁護士のモラル低下というのは、fffさんが論点をずらすために持ち出し
た話題で、私はそれについてはこの掲示板で否定も肯定もしていません。
＞腐敗と堕落が無茶苦茶進んでいるのに、
＞それを隠そうとする姿がイタすぎるね。
私の文章のどこを読んでそう思われたのでしょうか？

＞３９４さん
確かに弁護士にとって「信用」は重要ですから、回復努力を続けなければいけません。
昨年、内閣に司法制度改革審議会が設置され、国民が利用しやすい司法制度が検討さ
れている現在というのは、弁護士にとっても変革の時期とも言えます。
「国民に開かれた司法制度」と「弁護士の信用回復」は、欠かすことのできない両輪
として実現されなければならないと私も思います。

痛くもない腹を探られるのは、
法律家達に誤解を招くような堕落と腐敗があるからだと思いますよ。
法律家達が無反省で、
自らや自らの同僚の腐敗について他人事のような態度を
とっている限り、
ｆｆｆさんがいうようなことを法律家はやっているんだ、
と一般の人が思っても、仕方がないと思いますね。

＞３９７さん
私が書いた３８８をお読みください。
やっているんだ（やっているのではないか）と「思う」ということなら
問題はないのですよ。
ですがfffさんは「実際にやっている」と言ったのです。つまり嘘をつ
いたわけです。
ですから私はfffさんの発言を否定し、言い逃れをするのではなくきち
んと自分の発言に対して責任をとるよう要望を述べました。
それがそんなにおかしな事ですか？

そもそも刑法における心神喪失者の処遇に関する話をしていたのですよ。
どうしてそれに法律家のモラル低下や腐敗が関係するのですか？
現行刑法は明治４１年に施行されました。平成の弁護士の腐敗や堕落が、
明治の法律にどうやって関わるのでしょう。
私がfffさんの
＞法曹のモラルの低さが問題になっているのに、
＞それには目をつぶる、という意味なのかな？
などの発言を相手にしないのは、それが本題とは全く関係のない論点の
すり替えにすぎないからです。

どのようにこのすり替えが行われたかを、次に述べます。

その前に、よそ逝くか、sageるかしてくれ。

＞３９７さん
現行法の心神喪失者の処遇と自己や他人に危害を及ぼす虞のある精神障
害者の処遇は、精神障害者に対する同情から生まれてきたものなどでは
なく、そこには正当な理由があるし、心神喪失者も一般の犯罪者と同様
に処罰するという対応よりも犯罪予防の点で優れている。と主張する私に
fffさんは
法律家は事件が起きた方が儲かるしポストもできるから、世の中から事
件がなくならないような法律をつくり、起きた事件で儲ける「マッチポ
ンプ」をやっていると言ってきました。
ですから私は
１　法律は法律家がつくるものではない。
２　事件がなくならないような法律をつくっているのなら、現行の制度
　　よりも防犯の点で優れた制度があるはずだからそれを示して欲しい。
３　事件が増えたからといって法律家は儲からない。ポストも増えない。
と反論しました。

対してfffさんは
１について、「国会議員にはかなりの割合で弁護士がいる」と反論
それを受けた私の「それを選んでいるのは国民」という再反論に対
しては何も答えていません。
２については、「もし仮に現制度は現在はうまくいっている、という
主張を１００歩譲って認めるにせよ、それは将来もうまくいくなん
て保証は全くないんだよ」と言っています。つまり現行法よりも防
犯の点で優れた制度は少なくともfffさんの中にはないということで
す。
fffさんの主張する「マッチポンプ」の「マッチ」の事実などないと
いうことが証明されました。

法律議論は、この板にふさわしくないのがわからないんだねえ。

＞３９７さん
３についてfffさんはいろいろと例を挙げましたが、全て事実無根のこと
ばかりでした。
あげく自分が「マッチポンプ」をしている、事件の引き延ばしで儲けていると
断言した事実をねじ曲げ
＞法曹全体の日々の業務に
＞疑いの目が向けられても当然だね。

＞”引き伸ばしもやってるんじゃないの？”
＞と思わせる法曹のモラルの低さが問題になっているのに、
＞それには目をつぶる、という意味なのかな？
と論点をすり替えたのです。

精神障害者の問題とも、マッチポンプとも関係がありません。
論点から完全に逸脱しています。論を進めるうちに他の話になるというのなら
分かりますが、自分が断言したことをごまかすために全然別の論点を持ち出す
のはどう考えても間違っているでしょう。

そういえば、またキチガイが３人の人を殺したね。
無罪になってしまうんだろうね。

またすぐ出てきて次の殺人をするのさ＜キチガイ＞
＞４０３

大学生がこのまえ将来を悲観して知的障害者の弟を殺したね
それほどの負担になってるわけだ

http://www.2ch.net/test/read.cgi?bbs=shikaku&key=949172473&ls=50
やっぱり事件をしゃぶる弁護士っているんだね。
隠したいだろうね、
法律関係者達は。

負担ですか？
そうかも知れませんね。

>407
なんかひどいいいかただなあ。たしかに兄が殺しちゃう
のもわるいことだけど、そこに至るまでの心情を察してやる
くらいのことしてやれよ
そりゃ世話にかかる手間とかボケ老人と対して変わらんかも
しれんが、それがあと60年も続くんだぞ
しかも結婚相手とかがどう思うかも全然違うし
そこが一番でかいかもな

>401
すでに法律論議ですらない。メタ議論だな。

＞はにゃ〜ん
ところで知的障害の話なんだけどね。
イギリスでは、かなり前から出生前診断が全ての妊婦に適用され。
ダウン症等の発症がほぼゼロになっているんだよね。
でも、日本では出生前診断等が出来る事すらマスコミに出ないよね。
（少なくとも、報道されるようになったのは近頃だよね）
どう思うね？

>410
日本は天皇を中心とする神の国。
障害児もみんな天皇の子どもです。

うちボケ老人いるけどおっそろしく世話大変だよ。
身体障害者でもあるので尚世話が大変。（シモとか）
もう家庭崩壊寸前。火をつけたりするしさ…
きっちーとは別問題だろうけど
常時誰かが世話に追われ汚物にまみれ、
なんて相手を背負ってしまったらそりゃ大変だよ。
自分の人生だって狂ってくると思う。

で、相手に理性があるならまだ救われるけど
それがないんだもの。
やりきれない。

＞４１３
受精卵への遺伝子操作により。
決してボケない人間を作り上げる事は出来るだろうか？
勿論、今すぐじゃないよ。
将来的な話だけどね。

ボケないというか老化を抑えることができたら良いのにね。
人間って18くらいがピークなのかな。
あとは衰えていくってのが実感としてわかるような感じ。

>415
私もそう思う。
一生18才の知性を持ったまま生きる事が出来れば。
楽しいだろうね。
（ドキュンは、例外ね）

白人が最も高等だ。有色人種との混血化を極力抑制せねば・・・。

＞４１７
雑種は強いんだよ。
むしろ、世界中の人種から効果的な遺伝子を集めて。
（必要とあればＤＮＡを作文して）
新人類を試作出来れば面白い。
少なくとも、18才に若返る方法が発見されれば。
世の全ての女性は全財産を投げ出すだろうね。（笑）

＞４１８
強くても能力は劣ります。科学文明を創造する能力は
白人種にのみ特有の能力です。

どうしてですか？

白人は紙を作れなかった。

現実を直視しましょう。人種の平等など存在しません。
動物の世界は弱肉強食です。黄色人種は白人に食われる
（搾取される）運命なのです。

「窮鼠、猫を噛む」ってね
いくら鼠でも追い詰められれば、猫を噛んじゃうよ

次やるときは、必ず勝つ！！

＞４２３
無理。

＞４２２
もし、我々が白人に劣る面があっても心配は無い。
連中の遺伝子から必要な因子を入手し活用すれば良いだけである。
我々が全ての人種の良い点を集めた優勢的な民族になる事も
可能である。

うーん、難しいかな

>425
そうやってできた「優勢的な民族」ってすでに我々とは遺伝的に異
なる、別の民族じゃなかろうか？

＞４２７
確かに、今の我々とは似て非なるものだろうね。
でも、民族主義にこだわって滅びの道を辿るよりは、新しい変化を招く方が
気が効いていると思うんだけどね。
身近な例で言うとね、日本のタンポポはセイヨウタンポポと混血を繰り返しながら
生存の道を歩んでいるよね、絶滅よりは良い結果だと言えるよ。
日本のバラタナゴとタイリクバラタナゴの混血もそうだと思うよ。
純血種を守る為に絶滅を招いても仕方ないと思うんだけどね。

少子化から日本を救う為に。
東南アジアから、嫁と婿を大量に導入しよう
（勿論頭の良い個体優先ね）

＞４２９
頭の良さって、遺伝するのかい?

＞430
「頭の良さ」を形成する一部の因子は遺伝するかもしれませんね。
ただ、表現型としてどうなるんだろう？

＞４３０
ある程度は、遺伝するみたいですね
表現型に関しては、詳しい人カキコ下さい。

詳しくないけど
天才を多く出す家系ってのはあるみたい
（フランシス・ゴルトン曰く）

＞429
東南アジアの土人導入絶対反対！！
まだ朝鮮人のほうがナンボかまし

＞４３４
君が日本から出て行くだけで、日本人全体の平均知能指数が大幅アップ間違いなし。

土人フェチは国外追放！！

1.その土地に住む人。土着の人。土民。
2.未開の土着人。軽侮の意を含んで使われた。
3.土でつくった人形。土人形。泥人形。

＞４３７
そう、日本のアイヌも土人です！（藁

質問
雑種強勢って知ってる？
遺伝的多様性って知ってる？

なら下北のニホンザルがタイワンザルに汚染されても別に構わないと？

＞４４０
奴のような東南アジア売春ツアー常習者の土人フェチ野郎には
結局何言ったって無駄だから止めとけ！！（藁

＞４４０
構わないよ
遺伝子が無数の組み合わせを実行し、より環境に適した個体はより多くの
子孫を残すだけ、自然淘汰が全てを解決する。
民族の純血より、各種の遺伝子の良い所を組み合わせた
民族の強化の方がより得策では？
変化を恐れても何にもならないと思うよ、一切の変化を拒否するなら
猿人のまま進化をストップさせるしか無いのでは。

あ、言い忘れた
混血が出来るのは生態系にとりまだマシな方だよ。
ブラックバスみたいに在来の生態系を食い尽くすタイプの奴は困るけど。
タイリクバラタナゴみたいに、在来種と混血するタイプの帰化は歓迎だよ。
それに、日本人は出生数の減少や精子の劣化を見る限り、次の世代の
効率的な再生産能力を失っているのじゃないかなあ。
移民は反対だけど、渉外結婚（国際結婚の正式名称）は日本人の為にも
外国人の為にも良い事だと思うよ。

成る程、
貴様が動物園のライオンのようにそこら中に居るノラ犬ノラ猫みたいに
醜いが生命力旺盛なものがこの地球上に満ち溢れることを是とする
美意識の欠落した人間であるということがわかった。

＞４４４
それは、君の美意識と称するものと他人のそれが異なっているだけだ。

俺から見れば、ひ弱な純血種など生命と呼ぶのもおこがましいほど醜いと言わざるを得ない。
生き物にとって、生命力旺盛であることが唯一絶対の正義だ。
ノラ犬ノラ猫、大いに結構。美しいじゃないか。

なら現代医学の恩恵の受け本来なら淘汰されて然るべき存在が多数生存している事実は？
貴様は否定的に捉えているわけだな？

遺伝的多様性を論じるのに中国朝鮮欧州人等ではなく東南アジア人の導入を
主張したことがこいつが東南アジア系土人フェチであることを証明している！
別板でも東南アジア女を賛美する書き込みを多数散見するが多分彼の仕業であろう。（藁

生存に有利になる優生と、
社会的価値観による選別のための優生が
ごっちゃになってるな。
同じ言葉を使うことが混乱の原因だな。

ナチスの時はごっちゃにして正当性を
主張しようとしたんだろうが。（詳しくはしらん）

＞４４６
ばか言わんでくれ。強い生き物が生き残るのは生命の本質からして当然だが、それを人間に
直接あてはめてはならないという社会の暗黙の了解が「倫理」とか「人間性」とか「ヒトの尊厳」とか
呼ばれるものだろ？　こんなこといちいち書くまでもあるまい。なお、ここで「人間だって生き物だ」
という継承性に逆行する厨房な反論は却下。

確かに４４５は文学的修辞が過ぎたかもしれないことは認めるが、言葉じりをとらんでくれ。

見苦しい良い訳などせずに堂々と「否定的に捉えている」と回答してきたなら
一目置いてやったものを。（藁

＞４４６
私は「否定的に捉えている」けどね。
でも、いまさら多産多子の生殖スタイルには戻れないだろ。
少産少死で、世代交代毎の遺伝子劣化を防ぎたければ。
第一段階）雑種強勢を狙って、混血化を積極的に進める。
第二段階）遺伝子操作を積極的に実行し、高い知性と強健な肉体を備えた子孫を
増加させる。
この２つは大切だと思うよ。
４４５の意見には基本的に賛成だよ。

ヤキソバさんの書き込みは素晴らしかったと思う。
文系は理論的思考が出来ないと思っていたが、
彼（彼女？）は理知的で論理展開がきちんとしていた。
ヤキソバさんは事実を元に、
この掲示板のより良い議論が行われることを期待し書き込みをしていたと思う。
それに比べ、ヤキソバさんを批判していた人間は・・・。

あ、そうそう、ヤキソバさんの文章で変だと思ったところが一箇所ありました。
338 名前：ヤキソバ投稿日：2000/07/15(土) 03:37の中の、

＞自意識過剰すぎます。

というもの。
自意識過剰の「過」は「すぎる」を表してるから、
「自意識過剰です」若しくは「自己を意識しすぎています」
などと書くべきでは？
相手に対する意識の過剰さを強調するための文だったのかな？
まだここを見ていたら返事くれると嬉しいです。

完璧な文章の中にあった気になる表現だったので。

↑は、単なる感想なのヤキソバさん以外のレスは不要です。
本題と関係ないことを書いて不愉快な気分になった方がいらっしゃったらごめんなさい。

>452
おれは上の議論は見ていないやじうまROM野郎だがね。
自意識過剰にもいろんな程度があって、許される範囲？の
自意識過剰と、もうどうしようもない程の自意識過剰が有ると
考えれば理解可能なんではないかな？

>名無しゲノムのクローンさん

なるほど！そういう解釈もできますね。
ちょっとスッキリしました。
ありがとうっ！

言語板のぞいてらっしゃい。勉強になりますよ。

　実はオレ、遺伝的多様性って生物に必要なモノだと思ってはいるんだけ
ど、なんかそろそろが条件変わってきている気がしない？
　つまりある種の「頭の良さ」だけを目指した場合で、その人類に他の部
分の多様性（免疫とか、運動能力とか）がちっとも無かったとしても、自
らの種に対する様々な危険に対抗できるのではないだろうか？新薬の開発と
か、遺伝子改造とか、何かしらの技術的な手法によってさ。上の「貧血と
マラリア」の関係でも、マラリアに対する特効薬が有れば貧血の遺伝子な
んて別にいらないだろうし。雑種強勢って話も、なんかペースが遅すぎて、
今の技術の進歩の速度を考えると意味が薄いような気もする。強健な肉体
なんかを一々混血して造らなくても、病院の数を増やす方が簡単だし効率
もいい。

　楽観的すぎる？やっぱ「遺伝的多様性」ってやつは技術が解決に失敗し
たときの保険として必要かなぁ。

遺伝的多様性が許されるのは、淘汰圧が弱い状況です。
現代は、まさにその状況です。
約1万年前（私の推測）の強い淘汰圧で分化した人種も融合しつつあるようです。
しかし、こんなに遺伝的多様性をもった生物種ってのは人間くらいかな（犬もそうかも）。
この次は、適応放散するっきゃないような気がする。
大型、小型、草食、肉食、熱帯、寒帯、うーん、ちょっと違うか。

>458
適応放散ですか。
そいつは面白い、アフターマンの世界ですな。
新しい環境はやっぱり宇宙かな。
>457
やっぱり遺伝的な多様性は保険として必要と思いますよ。
優生学を前提とした生殖スタイル
現状の生殖スタイル
一部未開部族で行なわれている、多産多死の生殖スタイル
この三つの並立が必要だと思うね。
それと、強健な肉体だけど。
いくら医学が発達しても、人類の体力の劣化を無限にカバーし続けるのは
無理だと思うよ。

ヨーロッパの国々を見てるととても白人が東洋人よりも優秀だとは思えん。
どの国も日本以下じゃないか。っていうかうちら世界ナンバー２。

もし君がその知識を得るために学んだ場所が寺小屋なら、
それ、認めてやっても構わんよ！（藁

＞４６０
言ってる事の意味が良くわからん。
確かに、日本以下の部分もあるよ。
だけど、日本以上の部分もあるよ。
両者の良い所をつなぎ合わせても良いんじゃないかな？

>462
気温、湿度以外で日本以下なのはなんだ？

人口密度

>462
日本以下の点
宗教的な信念への拘泥。
日本以上の点
個人の自立。ディベートの伝統。

>>465
宗教がそんなに幅を利かせてるようには思えないが？
どこの国の話？

>466
＞どこの国の話
って聞かれれば、アメリカ及びヨーロッパですかね。
未だに、進化論を否定し、聖書だけが全て正しいって
主張してる連中が多いからね。

>>467
アメリカとヨーロッパは違うし、その中でもいろいろいる。
暴論だな。

そうかなあ、未だに「公立学校で進化論を教えるな」なんて
主張してる連中が多いらしいけど？

>>469
ニュースになる程度に珍しい連中なんだとは思わないの？

>>470
おもろい。一気に形勢逆転か。
しかし、日本では、そんな、ニュースもない。

＞４７１
まあ、宗教心での戦争が少ないのは日本人の長所でしょ。
中東のニュースを見るとつくづくそう思う。

>472 名前： 青鷺 投稿日： 2000/10/24(火) 01:29
>＞４７１
>まあ、宗教心での戦争が少ないのは日本人の長所でしょ。
>中東のニュースを見るとつくづくそう思う。

戦争の原因は宗教の教義が原因じゃないよ。
その土地やその都市の文明が人口を養えなくなった結果だよ。

コピペで一般論になっちゃうけれども
　　○世界恐慌で地球規模の大量の失業者が出たとき、
　　○地球規模の環境汚染で世界の穀倉基地で食糧増産ができなくなったとき
　　○地球規模の異常気象で世界の穀倉基地で凶作になったとき
　以上三つのケースの場合、文明規模、地球規模で人口リストラが始まります。
　人口リストラとは『飢餓』『疫病』『戦争』の組み合わせです。
　どこかの国が定員オーバーの分を負担して泥をかぶらなければならない。

こんな感じだよ。

排他感情や差別心は日本人もかなりいいセン行ってる。

同感>>474

俺もそう思う。
肌などの外見が違う人間、人種の違う人間を差別しちゃうのは、
直接的で分からんでもないけど、
日本人は人種的には同じ人間を巧妙に選別して差別するからすごい。

うむ。自覚的であることは必要だ。
差別心理が普遍的に存在する背景には
生物学的な原因もあるんだろうね。

>名無しゲノムのクローンさん
それは、つまり差別心理を所有した個体又は個体群のほうが。
適者の可能性があると言う事ですか？

人間のような知能を持たない水準では必要な機能に思える。
自然界で他の動物がそれぞれ敵か、敵でないか全部知って
生まれて来るわけじゃないから、出会った時にわずかの情報
を元に判断しなくてはならなかっただろうからね。

現代人間社会にDNA的進化論を適用するのはよくないな。
それは、「勝てば官軍」を、言い換えているだけだ。
それに、ミームとやらはすぐ突然変異するし、
今も、新しい淘汰のカタチを生みだしているのだ。
ミームは、DNAより強いし、
現在のミームが最強であるはずがない。、

異なる形質を持ち、エサなり棲みかが重複する場合
１）闘争
２）逃走
３）棲み別け（時間ＯＲ空間的ずらし）
４）融合
って有るよね？（その他に有るかもしれないが、今すぐは思いつかない）
選択肢は多い方が良いと思うケド
このスレッドの各人は、どの戦略が性に合う？（＾＾；）

私は融合だと思う
理由は以下
１）闘争
パレスチナの二の舞になるから困る。
２）逃走
逃げる先が思いつかない
３）棲み別け
魅力的な案だけど、東ヨーロッパでの民族問題を考えると、実現は困難。
で、融合なら実現性は高いし、将来的には受精卵操作の技術を
優生学的に応用する事によって、人類の未来を切り開く事も可能になる。
故に、融合に一票。

>481
君ならどうする？

ヤキソバ氏は弁護士だったのかな？そんな感じだったが。とにかく勉強になりました。
私も以前は心神喪失者が無罪になるのはおかしいと考えていました。だがヤキソバ氏の意見を聞いてなるほどと思いました。
厳罰化しても心神喪失者の犯罪予防には効果が期待できない。ならば精神保健法によって
心神喪失者をあらかじめ隔離することによって犯罪を予防しようということか。また結果に対しては被害者に損害賠償が行われると。
>>346を読んでよくわかりました。有り難う御座いました勉強になりました。
確かに何人も殺した奴、まして身内が殺されたら無罪になるのは感情的に許せない。
だが法律が「人々が安心して暮らせるように決めたルール」であることを考えると
厳罰化は意味がないということになる。だが結果として人を殺したのだから民法によって
損害賠償を払うことになる。交通事故などで全く自分の不備がなく偶然人を殺してしまった場合もこれに入りそうだが
どうなのだろう？とにかく心神喪失者に対する現行法については納得しました。
ただ現在の少年法や一般の重犯罪に対してはもっと厳罰化してもらいたいが。
死刑はそいつが確実な犯人だと決定したときのみに慎重に行われるべきだとは思う。
日本にも終身刑を取り入れて凶悪犯罪者にはもっと多く執行されるべきだと思う。
また弁護士は左寄りの人権派が多いように思われるが、
"犯罪者"の人権よりももっと"被害者"の人権を考えてもらいたいと思います。

＞４８４
まあ、犯罪者のうちどうしようもないレベルの奴は、人為淘汰するのも
一つの案だとは思うよ。
死刑は、予算的に考えると魅力的な案だけど、人権オタクの反発を考えると。
あんまり、濫用は出来ないよね。
やはり、ここは少年院においての断種作業が適切かも知れない。
追伸、今の青少年の何％を淘汰すれば良いかは、難しい。

>484
　今日初めてこのスレッドを読みました。
　私の勘ですが、ヤキソバ氏は弁護士ではなく
刑事の裁判官ではないかと思います。
　弁護士は、どうしても仕事が民事中心になるから、
刑法総論についてあれだけの議論を展開できる人は
少ないと思いますから（はっきり言って、刑法総論
については受験時代がピークの人がほとんど
でしょう。）。
　ヤキソバ氏の書き込みは、私が法律畑の人間で
あることからの贔屓目を差し引いても理路整然と
した素晴らしいものであったにも関わらず、
建設的な議論に発展せず残念に思っていましたが、
484さんのような方もいらっしゃって他人事ながら
救われた気持ちです（自作自演ではありませんよ、
念のため。ヤキソバ氏が書くのならちゃんと固定
ハンドルで書くでしょう。）。

>交通事故などで全く自分の不備がなく偶然人を
>殺してしまった場合もこれに入りそうだが
>どうなのだろう？

　なお、民法上、不法行為などに基づき損害賠償
責任が発生するためには故意、過失が要件と
なりますから、全くの不可抗力だったような場合
には損害賠償責任は生じないということに
なります。

　通りすがりに失礼いたしました。板違いだという
点についてはご容赦を。

＞４８６
＞全くの不可抗力だったような場合には損害賠償責任は生じない。
とのご意見ですが。
全くの不可抗力であったか否かの立証が原告に科されている現実が。
今日の、交通事故の激増を招いているのでは。
交通事故に限ればＰＬ法並の立証責任を被告側に負わせるべきと。
判断致します。

挙げ

＞４７０
いやー、私も知らなかったけど。
今度の大統領になるかも知れないブッシュって。
進化論を理解してないらしいね。
他のスレッドからの参考情報だけどね。

もう、ヤキソバさんは来ないのかな？
求む「ヤキソバ」情報。

おーい「ヤキソバ」

初めて来ましたが、ここは基地外の住みかだったんですね。
間違った所に来てしまいました。さようなら

＞４９２
知らなかったのかい、インターネットはアホの巣窟って言うじゃないか。
ただね、世の中は常識にとらわれない発想をする賢いアホが
動かしてるとの、意見もあるけどね。

>493
アホと基地外は違います。
基地外は常識にはとらわれてはいませんが妄想にとらえられているので、
やはり自由な発想はできません。

＞４９４
こりゃ一本取られたかな？

そうだ、ちょっとアブナイ質問をしても良いかな。
宗教と妄想の違いは何処にあるんだろうね

＞４９５
たった一人で宗教するのが妄想
大勢で妄想するのが宗教
そんなとこかな？

>>495
お金払って治療してもらうのが妄想
お布施を巻き上げるのが宗教

>497
最高

宗教や民族主義者が優生学を悪用すると危険。
特に、戦争に使われると肉体が頑健で知的に優秀な人材が最前線で死亡し。
肉体が虚弱で知的に劣等な人材が次世代の父母と成る。
いわゆる逆淘汰が発生し、該当の集団を知的に劣化させる。
私の言葉を疑うなら、民族紛争の絶えない地域の民族を見てみれば
納得してもらえる筈。

そういえば、日本も戦後ずいぶんとおばかな国になったな。
江戸時代の平和は、明治維新の知性を醸造してたのかもね。
なんとなくは、納得。
しかし、今の日本の平和は、おばかを再生産。

戦前にばかが少なかったと思ったら大間違い。
ばかが多いのはいつの世も一緒。

どうでもいいが、「ばか」に「お」をつけるのは馬鹿っぽいぞ。（ただの感想）

＞５０１
確かに、何処にでもバカはいるけど。
民族意識が強烈で、紛争が絶えない地域では、想像を絶したバカが多い様に
見えるよ。

取りあえず、少年院のお子様を断種しましょう。
人権屋以外は、絶賛だぜ

優生学ってインチキ臭いなーー。
骨相学とか 昔 あったけど、、、、(探偵小説でも よく出てくる〉

日本人は西洋から若く見られるのは サイヤ人と同様 戦闘民族だからだ。
若い時代が長いんだ。

アーロンも魚人を至高の種族だと捉えていましたが 種族間に差はないのでしょうか？
僕の考えでは １位ナメック人２位サイヤ人３位魚人ですが
みなさんは 優生学から どの民族が優秀と考えますか？

進化は自然選択なり．
でも，人為的に選択したって悪くないんじゃない？
結局，そういう環境に適応するようになるのさ．

>504
初犯はタマをかたっぽ取ります。
再犯はもうかたっぽも取っちゃいます。
それでも犯罪を犯したらティムポも取っちゃいましょう。

＞５０９
それ、面白いね。
所で、三回目の犯罪だけどね。
ペニスだけ除去すると、性欲がありながら、ペニスが無いという状況はあまりにも
ストレスが強すぎるから、副腎（性欲のもと）を除去する必要があると思う。
副腎さえ除去すれば、ペニスの除去の必要は無いと思うよ。

＞５０９
笑笑笑

人権屋さん
来れ、倫理を理解出来ない（私は理解しているつもりだけど他人はそうは言わない）
と、言われている我と討論ししよう。
まあ、人権屋はこの板にはいないか？
苦笑

生物板でやるな。
人権板に行け。

人権板は荒れてるんで、行きにくいんよ。

>>514
だからって関係ない話をここでする理由にはならないよ。

遺伝子操作の時代に古臭い優生学はもう意味がない
だって人種の遺伝的優劣は遺伝子操作で改善できるもん

外見容姿の美しさでは白人が優性ということになるのか？
しかしそれを決定するのは純粋に自然科学的問題か？
価値の歴史形成の問題だろうとも思うが

＞５１６
遺伝子操作に基づく新しい優生学を実行すれば良い。
各人種の長所を集めて、新人類を作るのもまた面白い。
＞５１７
外見容姿は白人が美しいとは限らないと思うよ。
ただ、遺伝子操作の商業的側面から考えると。
美容面での活用は重要な「かねづる」だと思うけどね。

>518
遺伝子操作で全人類が美人になると、天然のままのブスがモテるようになります。

＞５１９
それなら、それで「かねずる」になるよ。
例えば、本当の意味で若返る事が出来るとすれば。
金持ちのマダムは全財産だって投げ出すよ。
遺伝子操作の技術は病気の治療や優生学的な研究に応用すべきだと思うけど。
先立つものは金だよ。
ドリンク剤や化粧品の売上が巨額であり、それを我が物に出来れば。
「打ち出の小づち」を大量に入手したのと同じ。

>517
金髪女より日本人女の方が肌綺麗。
オレは肌綺麗な日本人女性の方が容姿が綺麗だと思う。

>>521
それは世界標準？でみれば一部のマニアだ
アブノーマル（笑）

>>522
その世界標準とやらは優生学的問題か？

>523
少なくとも、どう言う傾向の女性が子孫を残しやすいか？
と言う問題だよね。
世界標準が多産か否かで、将来の標準が変化する。かな？

優生学は生物学的経済学のようなもの。
生物の資本論が書かれなくてはいけないね。

>>1
通常、（自然）科学と政治経済は別々のものと信じられている。
しかし優生学は科学の理論と政治経済の論理を同一線上に扱えると考える。
自然科学は政治経済学的理論と不可分である事を露骨に表現してしまったから、
自然科学を政治経済とは区別されるものと信じている人達からタブー視された。

>>524
有用な遺伝子をより多く残そうというのが優生学だとしたら、
有用な人体の価値をどう定義するかで資本と市場の文化戦争が繰り広げられる。
多産よりも人口抑制が問題になってくるかもしれないし、ヒトゲノムにも関係ある。

＞５２６
＞自然科学と政治経済とは、区別されるものと信じている人達からタブー視された
政治経済と自然科学的な思考とは不可分じゃないのかなあ？
経済界の偉いさんがそこんとこ解ってないから。
ちょっと考えれば絶対不可能な事を政治家が公約しちゃうんじゃない？
例えば、経済成長だけど地球全体での経済成長が続けば、この星は破綻するよ。
そんな事も理解出来ない連中が各国の経済界のトップとしてふんぞり返って
いるんだよ。
＞５２７
＞多産よりも人口抑制が問題になってくるかもしれないし、ヒトゲノムにも
その点を、もうちょっと詳しく、書いてよ。

　現実に存在する犯罪者や低労働力の人間は社会のお荷物のように見える（まあ私には他人事）。が、人類を進歩させる発見や発明それに芸術を生み出してきたのは一歩間違えば犯罪者やテロリスト、乞食に堕しかねない変人型の人間である。それは社会に従う能力ではなく社会にとらわれない志向によって新たなものを創造するところにある。
アイデアとは情報資産であり上位一にぎりの上ずみを採用していればよい。その結果採用された者には莫大な功績が与えられるのだが大部分である不採用者はまったく返り見られることのない（つまり社会的劣等者）寡占状態をその宿命とする。　にもかかわらずアイデアマンという人種の総数に意義がある。
　人類に近代・合理主義という大きな飛躍をもたらした貢献は古代ギリシャ・ローマ人にあってゲルマンやアジア人はそのマネや細目の改良に貢献しているにすぎない。現状の利益ではなく人類の行く末を遠く見すえるほど後者は停滞要因である。というふうに見ることもできる。

現実という淘汰圧は、どんな知性に生存を許すか。
あるいは、人間知性は無駄な物として完全淘汰の対象となるか。
その中で、優生学はどんな役割を果たすか。
楽しみだね。

優生学が戦後タブー視されたのはそれが戦争学だからでしょう。
これについては哲学板かどこかでやりましょうか。

＞531
なるほど優生学は生命の地政学であると。

>532
地政学か、昔読んだ事がある。
懐かしいな。
優生学がタブー視されたのは、民族主義の悪いところを押し付けられた所為もある。
出身民族による選別は極めて悪いことだが。
優生学をまともに理解出来なかったヒトラー等が誤用して悪名を高めた。
そんな気がする。

＞５３０
それ、最高に面白いね。
優生学が最初に産まれたのは、知性が淘汰されるんじゃないかとの
不安が原因かも知れないね。

>534
ははは。こんな脳天気な会話ができるのも、
進化論のシンプルさのおかげだね。
ダーウィンに、少しだけ、感謝。

＞５３５
確かに、その通りだね。
私も、ダーウィンに感謝。
そうだ、それにネットの存在と２ちゃんねるにも感謝
｛新聞やテレビ（特に民放）ではこんな危険な話題取り上げてくれない｝
そして、今の時代にも感謝
（中世だったら、ココの皆は魔女狩りにやられたクチじゃない？）

＞５３６
魔女とは古典的な。

対抗上げ

しかし、考えて見ると。着床前診断等で健康な子を入手するのは。
親の権利じゃないかな？
それを、感情的に阻止し続けている一部団体は人権無視じゃない。
聞いた所によると神戸で出生前診断が実行されようとした時に
強引に阻止した挙句、マスコミに変なタブーを植え付けて。
結果的に海外の出生前診断に関する報道を１０年間規制し続けるハメに
なったと聞いたよ。

「某会」による、強力な抗議で兵庫県の先進的な
試みは踏みにじられました。
正確に言うと、１９７４年に県は羊水検査（出生前診断）に必要な費用を
全額県が出す、画期的な試みを実行。
残念ながら「仮名・某会」の激烈な運動により、１９７４年には検査中止に至る
最悪の結果となってしまいました。
遺伝的原因による悲惨な患者は後を絶ちませんが、１９７４年以降に出産した
患者に関しては「仮名・某会」が全面的に責任がある。
各種の患者は産まれて来たのではない、「仮名・某会」に産ませられたのだ。

不細工な男女には避妊と去勢の手術をすべしです

＞５４１
少なくとも、美容目的の遺伝子操作は金になりそうだな。
金を腐るほど持ってるマダム連中がいくらでも払いそうだし。

旧帝大の男子学生は不妊治療目的の精子提供を義務付ける。

これでどう？

>>541 ＞美容優性学者

不細工な遺伝子を減らし、日本人の容姿の向上のために優生学的に必要ですな
美しさには経済価値があるのら

１　容姿端麗
２　頭脳明晰
３　スポーツ万能

どの精子が最も良く売れるのだろう？？

>>544
経済価値は希少性から生まれるので不細工を減らしちゃ意味ないと思うが。

美人てのは、性淘汰の産物？
それとも自然淘汰の方？

>>547
するどい。俺は性淘汰に一票。

>>547
選択を受けているようには思えないな。
美人と非美人の比率が変化しているんだろうか？
母体集団が大きくなっただけで、比率は変化していないのでは？

美人になるのは、偶然の要素の方が多い気がする。
遺伝子因子が多すぎることと、たで食う虫も好きずきで、
かなりの顔の変異セークスとなれば許容されちゃうからな。
てことは、自然淘汰の影響はあんまりないかも知れない。

しかし、何故美人を好ましく思うかは可能な気もする。
昔の哲学者は、黄金比率などでその理由を説明しようとしたが、
脳科学では、図形の認知細胞やら、記憶強化などの知見から
その解明に近づいてる気がするが、
私では、そのへんをうまく説明できない。うう〜無能だ。

あれ、美人どうのこうののスレだと思ったら、優生学だった。スマソ。

＞５４５
購入客層を独身ＯＬだと仮定すれば、圧倒的に１の容姿端麗ってのが
売れ筋だろうね。
スポーツ万能はその次かな？
＞５４９
私にも美人と非美人の割合が変化したかは疑問だ。
ここでセクハラ的発言を一言、美人と非美人が股を広げた時、美人とだけやって。
非美人とは、どんなに溜まっててもやらないって男がどれほどいるかだよね？
まあ、あんまり酷いとやらないかも知れないけど？

美人というのが、自然淘汰じゃなく性淘汰の産物だとしたら、そういうのを増やそうとすることは優生学に則っていることになるんですか？
逆じゃないかとも思えるんですが、、、

美人かどうかの最大の要素は化粧の上手下手です。
遺伝はあんまり関係しません。

まあ、今の美人は視覚だけの評価だからね。
映像文化が無かった時代は、たとえば魅力的な臭気
（今でも女の汗で勃起する奴、いるでしょ）
それに、魅力的な性格（性格ブスって嫌でしょ）
なんかの総合評価だよね。

鳥のように男も見た目の美しさで勝負の時代だな！！

男性エステの株でも買っとくかい。
（進化の袋小路にちょっと用心）

いや美男､美女の俳優の子供はやはり美男､美女が多くて、
２世タレントになる率が高いじゃないか！
だから美形が遺伝するのは間違いない。
しかし、美人は優勢じゃないので、掛け合わせたときに相手が悪ければ
ブスになってしまう。
良い例が、坂本九と柏木由紀子の間に生まれた娘サン。母親があんなに美人なのに
娘はそうでない。しかしこの場合、この娘が美男の男性との間に子供を作ったら
母親由来の美人遺伝子を子供が引き継げは、美人になるかもしれない。

松たか子の一家は美男・美女ぞろい。
しかし、不思議な事に松たか子のお姉さんだけが明らかに
そうでない。
これはどう説明するのだ？

＞５５９
美人を作る遺伝子が発現するとは限らないよ。
（メンデルだよ、人間を例に取って言えば色盲がメンデル的な遺伝をするよね）
それに、１つの遺伝子ではなく幾つかの遺伝子が複合して美人を作ると考えれば
身内に美人が多い人物は、高い確率で美人を産むが、あくまでも確率であり。
１００％では無い、天気予報で明日の雨の確立を言うのと同じじゃないかな。
５５９の言うお姉さんは、多くの子に恵まれれば美人を産む可能性が
大きいとも言えるかもね。

挙げ

美人を作る遺伝子操作が可能になれば。
巨額の収入が保証されるかもね。

あぼーん

あぼーん

北欧系の男の精子で人工授精したら、ほぼ確実に、
現代の美意識で美しいとされるこどもが出来る。
こういう白人至上主義の美意識自体の是非や、
そういう美意識がいつまで続くか、という話は置いて、
ほぼ確実に「美しい子供」を得られる
この手段を採用する女がまず居ないのは、
結局何がいちばん大きな理由なんだろう？

本当に美しい子供を望む女はいないはずだ。
同姓の子なら嫉妬し、異性なら独占したくなる。
その辺のジレンマは気づいているのだ。

>>565
人工授精自体がそんなに手軽じゃないから。

優生学って近代のものみたいな気がするけど、
品種改良自体は何千年も前からあるローテクにすぎないね。
実践した部族がどっかにいても不思議じゃない。

東アジアとヨーロッパじゃ、各世代の最高のインテリは僧侶だったから、
「インテリ遺伝子」が遺伝子プールから排除され続けたわけだけど、
何の影響も無かったようだね。

>>568
古代エジプトの王家がそんなこと実践してたぞ。

>>568
少なくとも日本では
ぼうずがこっそり子供作ってたりしてるから大丈夫。

569<それ権力の分散を押さえるため

＞東アジアとヨーロッパじゃ、各世代の最高のインテリは僧侶だったから、
＞「インテリ遺伝子」が遺伝子プールから排除され続けたわけだけど、
僧侶である事はインテリになる第一条件だったけど
僧侶になるのに素質を問われた訳じゃなし。

所で人類に優生学を適用する場合誰がブリーダーになるのか気になる。
ある程度強権を持った奴がしっかり管理しないとすぐに遺伝的多様性が
生じてしまいそう。
おまけに１人の人間じゃ３，４世代の面倒見るので限界だし。

あぼーん

マサイ族の通過儀礼は、槍一本でライオンをしとめること。
これのできた少年だけが、一人前の男として子孫を残せた。
この掟はかなり強い淘汰圧としてはたらいたはずだ。
同じ掟を守り続けたら、日本人も何世代か後には、
平均身長2mの、バネのような肉体を持った人種に変わるはずだ。
初期の世代で男が全滅しなかったら、の話だが。

今、優生学が過去の歴史のような形で再び表れることはないだろ。
所詮、個人の気持ちは身近な時間に左右されるもの。
実は、国家とか社会のシステムとしての問題。生物学的には関係ない。
美人がーとかいうのは、美人のカテゴリがすごく変わっているっていう現象を
押さえるべきだな。古くは、平安時代のおかめ顔。最近なら、80年代の
聖子ちゃんカット…。短髪系が流行の一つになったのは、最近だよ。
気がつけば、周りは短髪ばかり…。

＞５７５
美的センスは時代や文化によってかなり違うけど。
時代が変わっても、強くて賢い子供は皆が欲しがるんじゃないかな。
その意味では、着床前診断が有望かな？
（着床前診断の会社が出来たら、株を買っとこうかな？苦笑）

荒らし封印age

挙げ

そもそも人間を遺伝子で優劣つけようってのに無理がある。
まるで人類は遺伝子レベルまで生命の秘密を解き明かしたつもりになってるけど
現実には全然わかっちゃいないんだし遺伝子だけで優劣がわかるわけないよ。
せいぜいアメリカみたいにバスケットボール選手の精子を買って子供を作れば
将来その子も優秀なバスケット選手になるはずだ程度のうさんくさい商売が
横行するくらいが関の山だと思うよ（笑）

>579
それはそれで良いんじゃ無いかな。
例えば、子供が欲しい女性がいたとして。
その辺にゴロゴロしている酔っ払いの子種を貰うか。
精子バンクで面白そうな、種男を探すかでは。
精子バンクの方が気が効いてると思うよ。（爆笑）
ほら、君の身近でいないかい、知的に優秀な女性なのに配偶者に恵まれない人。
このままでは、彼女達の遺伝子は消滅してしまうよ。
その意味では、精子バンクも必要かもね。

＞５８０
別にその辺でゴロゴロしてる酔っぱらいが遺伝子的に劣ってるわけではありません。
酔っぱらいがゴロゴロしているのは遺伝子がそうさせているんじゃなくてその人
が酔っぱらってゴロゴロしたいってだけでそこに優劣は存在しません（笑）
知的に優秀な女性も遺伝子が知的で優秀なわけではなくてその人が知的に優秀な
女性になりたいと思って行動しているだけで遺伝子そのものに優劣はありません。

581 の主張はどっちなん？　よくわからんので。

Ａ．遺伝子的な原因により「その辺でゴロゴロしてる酔っぱらい」
になりやすい体質の人がいても、その人の遺伝子が劣っているとは
一概にはいえないのではないか？

Ｂ．遺伝子的な原因により「その辺でゴロゴロしてる酔っぱらい」
になりやすい体質の人なんて、いないのではないか？

＞５８２
でも、女性にして見れば自分の子供は将来「ゴロゴロしてる酔っ払い」に
なって欲しくは無いと思うんだけど。
＞５８１
知的で優秀な女性になりたいとおもって努力しても。
皆がなれるとは限りませんよ。
同じ環境で、同じ教育を受けても「ゴロゴロ酔っ払い」に成るか否か？
遺伝的な要因がゼロとは、ちょっと思え無いのだけど？

＞５８２
Ｂです。酔っぱらいになる遺伝子なんてありません。そもそも酔っ払いが悪いなん
ていう単なる一部の社会的な思想にすぎない発想を生物学的な優劣と結びつけるの
は無理があると思いますし何の意味もないと思います。

＞５８３
知的で優秀な女性になりたいと思って努力すれば誰だってそうなれます。
それどころか本当は知的で優秀じゃない女性にも関わらず知的で優秀という肩書き
を手に入れている狡猾な女性もいるはずです（笑）５８３さんはぜひそんな悪い女性
にひっからないように気を付けましょう（笑）

いや、その辺にごろごろしてる酔っぱらいは、知能を司る遺伝子が平均より劣ってる可能性が高いだろ。

>>585
そんなものがあるかどうかすらわかってないんじゃないか？
知能なんて遺伝子からは一番手の届きにくいところだと思うけど。

あぼーん

＞５８６
どうだろうか？
知能は脳を活用して入手するものだし。
脳は遺伝子を使って組み立てられるパーツだよね。
勿論、知能と環境が密接な関係にある事は理解出来るが。
知能と遺伝が全く無関係とは思えないんだけど。

>>588
脳の神経細胞はたしかに遺伝子からできるが、その後の細胞間ネットワークの形成は
遺伝子以外の条件の影響が大きいのでは？

遺伝子なんて一番根っこの部分と、行動なんて一番外側の部分が
直結してると思う奴は何考えてるんだろうな。

遺伝子が原因になってる人間の性能差なんて、ソコで走るソフト
の性能差に比べりゃ屁みたいなもんだろうに。

＞５９０
多分アメリカとかの精子バンクのもっともらしいペテンを信じちゃってるんで
しょう。

>>590
遺伝性の精神病があるらしいということは御存じですか？
単一遺伝子の場合、多因子の場合などものによって異なりますが、
分裂病や躁鬱では遺伝性の場合もある様ですね。

確かに「知能」と聞くと遺伝子と直接関係はないと
思いたくなりますが、最終的な見かけ上の知能を左右する
様々な要因が遺伝子によって規定されてるとしたら変ですか？

精神病は極端かもしれませんが、病気とは認識されていない
その人の個性（忘れっぽいとか、一つのことに集中すると
周りが見えなくなるとか、細かいことにこだわって
全体を忘れるとか、身の回りの整理整頓が全く苦手とか）
のうちのあるものが、遺伝性である場合なども
けっこう想像できる気がするんですが。どうでしょう？

＞５９２
同意

>>592
遺伝子のせいにしても説明つくけど、遺伝子のせいにしなくても説明つくね。
実際にはどっちのせいかは、はっきりとはワカンナイんじゃない？

んで、なおかつそういう事って本人の努力次第でかなり改善できるよね。
だったら遺伝子のせいにして開き直ってないで、直す方法を考えた方が
よっぽど前向きなんじゃねーの？

遺伝子のせいで人と人に差がつくことって、イッパイあると思うけど、
その中で後天的な努力で覆せないような差がつく事なんてホンの一握り
なんじゃないかな。

優生学という話題からは少し逸れるけど、
所得・資産と出生率が、地球規模で強い逆相関になってるのは問題だな。
世代ごとに貧富の差が広がってしまう。
一国単位なら「大きな政府」の再分配政策で或る程度是正できるけど、
世界規模で再分配政策を実施できる政治主体は存在しない。
話を一国規模の貧富の差の拡大というスケールに限定しても、
「高いコストを払えば是正できる」というのは、
それが重大な問題であることを前提として承認しているわけだ。

「ヒト不妊化ウイルス」みたいな感じの病原体を作成して散布するのが、
道徳的に〈必要〉なことだ、という認識が21世紀中に常識化すると思う。
少なくとも先進国では。

遺伝子のせいで人と人に差ができるなんて迷信。
なんでも遺伝子で説明できれば学問としてはサイコーだろうけど実際にはそんな
都合良くいかないもんだよ。

>>595
リークワンユー発見！！

>>596
何か、怪しい奴が出現。何を言いたいんだろう。
反論すると怖いので放置しとこ。

>>594　言いたいことはわかる。もっともな話だし健全だし。
でも更に１つだけ追加したりして。
「本人の努力次第」ってところにツッコんでみる。
>>584（後半）にも「努力すれば誰だってそうなれます」
ってのがあって、気になってたんだ。

「努力する」ってのは、非常に高度な作業のように思う。
でも中身を分解してみると、>>592 後半で書いたような例によって、
「努力」がすごく大きく影響されるのは想像してもらえるかな。
こういう部分に deficient がある人は「努力できない」人
になっちゃうんだよ。努力できない人にとって、
「誰でもやればできる！」って暴力的に聞こえるだろうなって。

身の回りにいないかい？「努力できない」奴。
それはみんな本人のせいなんだろうか？もしそれが遺伝性だったら
それを出発点として、その人の人生を考えるっつうのもまた
「前向き」な場合があるのでは？（長文失礼）

「努力では補えない部分がある」ということをいいたかったの
に対し、「遺伝性である」ということと
「それまでの人生で獲得し既に変えられない部分である」と
いう説明を混ぜてしまったようです。鬱だし脳。

基本的に人間なんて「誰でもやればできる！」程度の差異しかない
んじゃないの？努力なんて「できる」「できない」じゃなくて
「する」「しない」ってもんだし遺伝子まで引っぱり出すほど特異
なものだとは思えないよ。たとえば空を飛ぶ、飛べないってとこまで
きたら完全に「できる」「できない」という遺伝子レベルでの検討
が必要だと思うけど（笑）

遺伝子レベルで決定されてることもあるでしょ。
栄養が足りてて身長160cmの父と、150cmの母の間に生まれた子は、
バスケットやバレーボールの一流選手になれる可能性はまずない。
相撲取りやプロレスラーにもたぶんなれないけど、
体操選手やサッカー選手やボクサーなら可能性は閉ざされてない。

たいていの人がフルマラソンを走りぬくことができないのは、
遺伝の問題じゃなく単に運動不足だけど、
フルマラソンを2時間台で走れるのは遺伝要因もあるはず。
現代的基準の天才であるために必要な素質って、遺伝要因はたぶん
「42.195kmを6時間以内で走り抜ける遺伝素質」
程度に条件のゆるいもんで、環境要因の方が遙かに大きいはず。

>>602
で、知能はそういうところから一番離れてるんじゃないか、って話なんだけど？

書けませんよ(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ

＞６０３
確認が難しいんだよね。
いっそ、天才のクローンを１００人作って、普通の家庭で成長させる。
彼らの知能が一般人と比べて、有為な差が見られれば知能と遺伝との相関関係が
立証される。
有為な差が、全く見られなければ、知能と遺伝との相関関係が否定される。
如何？

>>605
まず知能ってなんなのか、から考えないとな。
まさか知能テストの点数なんて言わないよね？

今の日本人口の90％は、遺伝的素質だけから言えば
「適切な教育環境で成長していれば、
　アインシュタインになれたかもしれない人」だよね？
しかもそれは、第三世界のスラムでも新石器時代の村でも同じ。
現代日本（や他の時代の他の土地）に革命的天才が出現しないのは、
文化や教育制度や社会構造がネックになっているからで、
そこを保存したまま遺伝的素質を変えても問題は改善しない。

近代以前の全ての社会では、読み書きの能力は特殊技能だった。
調べれば、この技能は遺伝的能力のようにさえ見えるだろう。
しかし優生政策では、当時の社会の識字率を向上させられない（藁
現代社会での知的技能についても、まだまだ同様だろう。

以上の認識は共有前提にしたい。
とはいえ、以上の認識を前提にしても、
「政治的に正しくない」暴論を吐く論理的余地は沢山残っているから、
議論が無内容で退屈な「建前の応酬」に堕落する心配はないと思う。

>>607
あやあ、ずいぶん甘い見積もりだね。
一時は、相対性理論を理解している人も世界で数人と言われてたのに。
現在は、上手な解釈方法やたとえ話ができたので
理解していると錯覚した人が増えただけなんだよ。

遺伝子にまで優劣をつけたがるのが人間の愚かしいところだね。
仮に天才のクローン１００人を作ったところでその１００人の中で優秀だ
の劣等だの言い争うだけだろうね（笑）

アルコールをガンガン分解できる「優秀な」酵素（の遺伝子）を
持ってる人はうらやましい。酒でストレス解消できるから。
おれも欲しい。
でも、「道ばたに転がってる酔っぱらいになりやすさ」を
考えると、その遺伝子持ってる人の方がなりやすいんだろうな。
「優秀な」遺伝子ではないのかも。諸刃の刃か ‥‥

オリンピック１位の選手より２位の選手が劣るのは、もしかしたら
遺伝子の差かも知れないけど、
彼らより俺が劣るのは、遺伝子の差よりも運動不足の差の方がずっと
比重が大きいと思う。

＞６０９
おいおい、もしかして意味がワカッテナインジャナイノ？
天才から作ったクローンが一般人と有為の差があるか否かが
実験の目的であって、クローン達が言い争うか否かは。
どうでも良い事だよ。

ロシア人がアルコール不堪体質だったら、
世界を征服していたかもしれないのにな。

名前： 真・スレッドストッパー 投稿日： 真・スレッドストッパー

書けませんよ(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ

＞６１１
オリンピックの１位や２位に遺伝子の差なんかあるわけないよ。
そんなのよりもオリンピック当日の体調や選手の精神状態、環境、準備期間、
練習内容、その他諸々の諸条件のほうが大きく響くね。遺伝子なんかで結果が
決まるなら誰も馬鹿らしくてオリンピックなんかやらないよ。

＞６１２
しょせん天才のクローンもやることは一般人と変わらないってことでしょ（笑）

＞６１５
まあ、総合って事じゃないかな。
先天性条件×後天性条件＝結果
てな所かな。

「天才とは、９９％の努力と１％のひらめきである」

いくら努力してもひらめきの無い奴は天才になれないのさ。

＞６１５
いやースポーツは遺伝だとおもうね。
大会当日の1位2位まで決るとは思わんが。

すくなくともホルモンバランスの個人差が筋力を支配するだろうな。
野生の肉食獣が獲物を狙って走り出したときのあのものすごい筋肉を見るにつけ、そう感じずにはいられないね。この差は努力では埋められない。

＞６１８
ホルモンバランスの個人差は遺伝というより個人の資質によるものだし
やっぱり遺伝的要因は高いとは思えない。
そういう個人差の格差も今はお薬でどうとでもなるレベルだしね（笑）

>>620 「個人の資質」と「遺伝」の違いについて説明きぼんぬ。
遺伝によらない個人の資質って、いつどのようにきまるの？

＞６２１
個人の資質はその個体１世代のもの。
例えばカールルイスの父親はカールルイスほどの身体能力がないように
カールルイスの子供もカールルイスほどの身体能力は持たないということ。

>>621
おい。母ちゃんの遺伝子もはいってんだから、当たり前だろ。

「子供は無限の可能性を持っている教」による個性尊重至上主義教育の被害者と思われ。

ああなんだ、遺伝を理解してないだけか。
F1雑種ってしってるか？
タマゴ産む鶏に白色レグホンと言う品種があるだろ。毎日タマゴ産む奴。あれはな純系のオスと、別の純系のメスを掛け合わせて生れた１代目の子供なんだ。おやはどちらも白色レグホンほど優れた形質ではない。
この白色レグホン同士を掛け合わせても優れた形質の子供が生れてくる確率は極めて低い。
ちゃんと理解したかったら高校生物のやってみれ（もしくは復習すれ）

つーわけで種親の純系系統を維持している会社はF1ひよこだけ出荷していればその品種の販売を独占できる。

>>623
IF (623 = >>621) THEN "母ちゃんの遺伝子もらうのも遺伝だろ"
　ELSE IF (623 = >>622) THEN "同意"
END

>>621
SUMASO

挙げ

＞５９５
ヒト不妊ウイルスは考えられますね。
何処かの美容短期大学の先生が唱えている
キリンの首が伸びた理由に挙げられている奴ですね。
環境に適応したウイルスが生き残るために変異を起こし、
その変異がヒトに何らかの異常を引き起こす。

もしかしたら、ホモって（純系の意味じゃないよ）
ウイルスがなんか関係していて、
そんな環境が発生したら、もっと人数増えたりして…
こわいわー

>>629
同意

統計とれないけど、ホモ率上がってきてるんじゃないか？

種の繁栄の法則に従って、出生率をさげようと遺伝子が操作しているのかもね。
地球の環境も悪くなってきているし、このまま人口が増え続けると遺伝子側
として困るのかもしれない。
男子の出生率が低下しているのも、環境が悪化している証拠。
環境が悪化している時は、弱いオスを淘汰してその遺伝子を残す事が重要だからね。
メスはもとから強いから、数が多ければ多い程良い.

Y染色体は退化の一途を辿ってるからね・・（笑

＞632
また根拠のない非科学的なことを（笑

＞633
マジに言ってんの？（笑
アンタの人類遺伝学の知識レベルが分かったよ。

種の繁栄ったってここ数十年のことじゃん。
遺伝子ってそんなに急激に変化するの？Ｙ染色体は反応早すぎ。
日本を例にとってもほんの１００年前は子供１０人居ても５人は子供の内に
死んでもおかしくないほどだったのに最近ちょっと医学の進歩で死亡率が下がった
からってもう弱いオスは淘汰かよ（笑）

＞Ｙ染色体の退化
哺乳類の進化的なＹ染色体の衰退のことを
ブラックジョーク気味に言ったつもりだったんだけど。
スレの趣旨に合わないね・・スマソ

ゲイ遺伝子はＸ染色体上にあるとされてる。
ゲイ遺伝子の研究はゲイの研究者がやってるって本当だろうか？
ソーク研のセミナーでも聴きに行こうかな。ちと好奇心。

でも考えてみると環境にあわせて進化するってことは急激に変化しないと
意味ないよね。キリンの首は何百年もかけて長くなったってことにされてる
けど高いとこの葉っぱを喰わなきゃならないって状況が進化を促すなら
何百年もかけて首を長くしてたんじゃ意味ないと思う。自然はそんなに悠長な
進化を待ってくれるほど寛大じゃないから首が伸びる途中にとっくに絶滅して
るだろうね。そういうとこが進化論のうさんくさいとこ。

そういうところを見て「進化論がうさん臭く」なってしまうところにドキュソ度がにじんでしまっているぞ。
どこかの科学者にお任せして出来上がった完成品の科学にしか用はない、「不備がある＝不良品」という発想。

問題点があったらそれを減らしていく努力を続けるだけのこと。今後そういうほころびの改修を続けていくと「進化論とは別もの」ができてそれが取って代わるとでもおもっているのかい？

６３９、わかりにくい

>>639
確かに、今の総合は完璧じゃないよね。
まあ、だからこそ断続平称とかウイルス論とかが出てきて。
論議が楽しい訳だけど。

>>641　断続平衡ね。

＞６３９
不備とかじゃなくて進化論の根幹にある生物は環境に対応するため長い年月を
かけて進化するということそのものに対する疑問なわけでうさんくさく感じる
のも一つの意見だと思う。

>>643
「生物が環境に対応する」ではなく、「環境に適応した生物”だけ”が生き残る」
判ってるんだろうけど、誤解を産む表現だよ。

＞長い年月をかけて進化
そうでもないようだけど。
「フィンチの嘴」を読んでみてね。
気候変動により餌の植物が変化することが、
フィンチの嘴の形態に影響を与えるという観察結果が述べられている。
わずか数年の気候変動が影響している。

進化論の考えでいけばフィンチの嘴が数年で変化するというのはおかしいの
では？進化論って簡単に言えばエサの変化についていけたわずかな優生種が
生き残り遺伝して進化していくって考えでしょ。それが数年の観察でごく普通に
フィンチの嘴の形態変化が認められるのはなぜでしょう？

>>646
いくつか考えられる事はある。

仮説
餌の植物が変化するのは気候の変化。
例年より気温が極めて高いとか低いとか。
胚の状態の時に外気温の変化を受け、
遺伝子発現のパタンが変わってくるとは考えられないだろうか？
細いクチバシを発現する遺伝子が抑制され、
太いクチバシを発現する遺伝子が活性化された等・・

数年の観察で見られる形態変化は「遺伝子変異」によるものではなく、
「遺伝子発現パタンの変化」によるものだと考えられる。
何故なら、この気候変動は数年ごとに繰り返されるものだから。
（エルニーニョのように）

気候変動が完全にある状態に落ち着いた時に、
生存に有利な遺伝形質をもった種が選択される。

元々のダーウィンの進化論は「適者生存」としか詠っていないはず。
フィンチの嘴の変化も立派な「適者生存」の例だと考えられるが。

>>647
テストできない仮設は蝦説と言われる。

種によって発現形質の多様性に幅があるよね。
イヌとネコであれだけ体の大小の幅が違うのは「発現形質の多様性」という遺伝しセット自体の形質が犬にとってなにか有利に働いていることがあるのでしょうか。

HSP90の阻害剤をショウジョウバエに与えると次世代に発生的な形態変異が多数誘発されて
その変異形質は阻害剤の無い状態でも安定的に後代にメンデル遺伝学的に遺伝する、なんて論文がNatureになかった？

これはHSP90がエピジェネチックな遺伝形質発現に関与していて、通常は多様な変異形質の出現を抑えて
いるけど、ストレスが生じると塩基の変異以外の方法で、次世代の形質の多様化を図るメカニズム、と考えていいのかい？

>>650
その阻害剤をcarcinogenic (mutagenic) としたら
変異形質が遺伝するのは当り前のような気がするけどね。

フィンチの嘴の変化が気温変化とかによるただの遺伝子発現パタンの変化に
すぎないんだったら進化論のサンプルにはならないんじゃないの？
もともとフィンチは気候変動で嘴の形が変わるという遺伝子情報を持っていると
いうだけで進化とは関係ないと思う。

>>652
フィンチの嘴では、気候変動ではなく、気候変動に伴う食物の量の変動によるものだとしていたのでは？

645で既出だったか。

>>652
興味深い

>>650
へぇ、あれに反応した人って他にもいるんだ。
ハエでは、熱い世界になってるね。最近、落ち着いたけど。
かなり前に、ここでこの辺の熱い話をしてた人がいたんだけど、
もういないんだろな。あのクオリティは高かった。

　

優生学に意義があると言っている奴は
映画「ガタカ」を観ろ。
何の為に遺伝的に優れた人類を作らない理由とはなんだ？

age

>658
ガダカのホームページ

http://www.gattaca.com/

優生学自体には意義はないと思うけど
精神異常者、異常犯罪者の家系には←が多いのは
本当らしいね

優生学はしょせん人間は人間にすぎないという根本を勘違いしていますね。
鮭は故郷の川を上流までさかのぼれた優れた鮭のみが子孫を残せるとされて
います。鮭にしてみれば途中熊や人間にも捕まらずに上流までさかのぼり、オス
同士の争いに勝ち残った自分達こそ優生種だと言うことができるでしょう。
優生学的な考えでみると常に熊や人間に喰われないで上流まで登りきった優れた
遺伝子を持つ種のみが交配し子孫を残すということに意味があるということになる
でしょう。ですが実際はどうでしょうか？鮭はこの優生種の交配を何万年と続け
てもしょせんは熊に素手で捕まる程度のスピードでしか泳げないし簡単に網で
とっつかまる程度の知能しかありません。運良く熊や人間に見つからず上流にたどり
ついたか途中で捕まっちゃったかどうかでしょう。人間の言ってる優劣なんてその
程度のもん。

>>662
その程度のもんかも知れないけど。
淘汰をしなければとっくに絶滅してたんじゃないのかなあ。

自然淘汰はただの食物連鎖の循環。
淘汰自体に意味はない。優生学的な考えでいけば生物は淘汰によって種が選別され
て常に優秀な種を残す要因とされているけど、自然淘汰なんかアメリカ横断
ウルトラクイズの○×クイズで選別するくらい生きるか死ぬかは運みたいなもん。
もし鮭が熊より逃げ足が早くなっちゃうと食物連鎖のバランスが崩れるし
むしろ自然界では迷惑。進化論みたいにみんながみんな生き残るために
進化しちゃったら大変です。やっぱ鮭は鮭としてみんなに喰われるために川を
登ってきてくれないと困るのです。

>>664
それは論理の転倒じゃない？
種内や種間での競争があって、その上で
自然界のバランスが保たれているわけであって
バランスを保つために個々の種が生きているのでは
ないと思うが。

あぼーん

挙げ

>>665
同意

＞６６５
バランスを保つために競争があると言ったほうが正解でしょう。
種内の競争なんて生態系のバランスの前にはなんの意味も持ちません。
自然界のバランスからちょっとでもはみだせばその種は絶滅あるのみです。
バランスを保つために個々の種が生きていると言っても過言ではない。

>>669
はみだした種は必ず排除されるわけではない。新たな平衡状態ができることもある。

同一の性質が善に作用することもあれば悪に作用することもある。
理系専門家も然りだな。
７３１部隊の研究者の性質を悪として遺伝的に排除してみるというのはどうだ？？

http://www.jiji.com/cgi-bin/contents.cgi?content=2001041610292&genre=int
2001/04/16−11:10
ヒトから「悪い遺伝子」の除去を＝ノーベル賞学者、英紙で訴え

【ロンドン１６日時事】ＤＮＡの二重らせん構造解明
で１９６２年にノーベル医学・生理学賞を受賞した
米科学者ジェームズ・ワトソン氏（７３）は１６日付
の英紙インディペンデントに寄稿し、遺伝病を招く
「悪い遺伝子」をヒトの精子や卵子、胚（はい）から
取り除く遺伝子組み換え治療に道を開くべきだと訴えた。

>>673
精子や卵子から除去？
どうやるってのさワトソン君？

age

「悪い遺伝子」っていう表現のどこが悪いの？
生命倫理のについて考えている人達の多くは自分が日常の中で優生学的判断を
下している事には無自覚で、ダブルスタンダードに陥ってるとしか思えないん
だよね。

自殺したり、鬱病になりやすい遺伝因子は
芸術的な才能を賦与すると言われている。
これは良い遺伝子か？悪い遺伝子か？

悪い良いなんて簡単に区別できっこない。
特に遺伝子なんか良い物悪い物で分けれるほど遺伝子解析は進んでいない。
悪い遺伝子と決めつけても後でやっぱ必要だったなんてパターンになるだろう。
ここ数年の健康食ブームみたいなもん。
たとえばビタミンＣは身体に良いとか言ってやたらビタミンＣを意図的にいれ
まくったが結局は必要なぶん以外はほとんど尿として排泄されるだけ。
かえってビタミンＣの取りすぎは身体に変調をきたすってことにすらなる。
食べ物に健康も不健康もないってことだ。
たとえなにかしらの病気を誘発するとされる遺伝子でも実際にその遺伝子を除けば
その病気にかからないですむのかどうかは確率的なものだけで実証はされていない
んだぞ。

>>678
まあ、慌てず騒がず
過去レスじっくり読めよ（w

ね・お・な・ち

>>680
ナチって優生学を理解して無かったよ。
戦争→優秀な個体が戦死する。
当然、それ以下の個体が生き残り次の世代の父母となる。
最悪の逆淘汰だね。

age

お久しぶり

優生学　最古ー

わはは

>かえってビタミンＣの取りすぎは身体に変調をきたすってことにすらなる。

ビタミンシーは発ガンを抑えます。私は毎日１００ｇ飲んでます。

pauling age

>>686
緑茶やコーヒーが良いって話
聞いた事あるよ

>>686
ビタミンＣは水溶性で余分なビタミンＣは
尿とともに排出されると教科書で勉強した。

しかし、100ｇはヤバイと思う。

ビタミンＣには、老化やがんを引き起こす「活性酸素」から
細胞を守る働きがあるが、場合によってはＤＮＡを傷つける可能性も
あることが米国の研究でわかった。
http://www.yomiuri.co.jp/iryou/news/ne161501.htm

ちなみに私はビタミンＣそのもののアスコルビン酸を
6〜2ｇぐらい毎日服用するよう心がけている。

ところで、ポーリングさんって誰?
生物板に来た最近の人?

真性厨房

ポーリング＞蛋白質のαへりっくす構造を提唱したノーベル賞科学者、のちにメガビタミン仮説を唱えた

>>690
しらんかった、アリガト

追加。
ポーリングはノーベル賞２回受賞してます。
もう一個は電子軌道に関してのなんだかだったと思う。ｱｲﾏｲﾃﾞｽﾏﾇ｡

さらに追加。
彼はアメリカでは絶大な人気を誇ってて、
後年はぼけてしまったらしくビタミンシーが健康にいいと主張しだし、
飲めば飲むほど癌にも良いといって、毎日１００ｇづつのんでたそうです。
彼の信奉者のアメリカ人がビタミンシーをﾀﾌﾟｰﾘ飲むようになったので、
ビタミンが全般的に流行って、値段も下がったらしい。

ポーリングは平和賞だろ。

トネガワススムが、あるかりいをん水を宣伝するようなもんか

電気陰性度の一覧表を作ったり抗原抗体反応を発見したり、
ついでに反原爆運動もやってます＞ぽーりんぐ
他にも塩基が対になることを見いだしたり、鎌形赤血球が
遺伝子の変異が原因であることを見いだしたりで、まあ凄い人です。

ばいおぐらふぃー↓
http://www.iucr.ac.uk/cww-top/his.pauling.html

>>694 え？じゃ３つ？

>>696
最後までDNA三重螺旋を信じてワトソン-クリックと争ったんだよね。

容姿が遺伝的に決定される面は強いと思うけど
例えばスペインやブラジルなどの多人種の混血
が行われてきた国の人では親２人とまったく違
った肌の色や髪の毛をもった子供が生まれるそ
うだ。生まれてみるまで分らないそんな状況。
また、容姿はある程度、整形で矯正できるから
取り立てて優性学において考える必要がないの
では？

しかし、例えば努力するまたは今より良い自分
になろうといった精神活動が遺伝的要因で決定
されているとしたらどうだろう？
皆さんがんばって知識を習得してきただろうけ
ど、その今までの活動事態が親から受け継いだ
遺伝的要因であったらどう感じるだろう？

あげ

>>699
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=life&key=996213311&to=2

説明きボーン>>700

>>686
それは腎臓に負担をかけるだけです。
癌にならなくても腎臓病間違いなし。
そんなあなたはA型かB型かO型かAB型でしょう。

>>702
ポーリングが死んじゃったのはそのせいかなあ？

ポーリングさんは長生きしたよ。９３歳だったかな。