STAP細胞質問スレ PART3

>>78
全データが捏造であることが発覚済みなので
実験が行われてないことが証明されている

・博士論文 テラトーマ画像
・ミーティング資料 テラトーマ画像
・Nature論文 テラトーマ画像
全て捏造
なぜならテラトーマの分化はそんなに細かく綺麗にならないから

全てが悪意のある捏造
キャプションの食い違いとかそんなもんじゃない
全ての画像と全てのキャプションが捏造

>>79
差し替えたと言われている画像(特許と同一？)はどう？

>>80
それも捏造だね
日付と内容を誤魔化してる捏造と
最初の画像自体が全く違うものであるという捏造

>>81
最初の画像は、バカンテイ・小島が仮特許用に作ったのだろう
留学中の小保方がその写しをもらいうけ、持ち帰って使いまわした、、、、、、

何それ？

オボボと些細にいつまで給料払ってんだよ！
全部税金だぞ、理研は全く責任感zero
理研には、相応のペナルティが必要

>>73
STAPはESよりもレベルの高い万能細胞ですよ、と言いたいみたい。メスESを引き合いにして
オスメスをかなり意識してるみたいなんで、オスメス間違いは無いでしょう

Stimulus-triggered fate conversion of somatic cells into pluripotency
http://www.nature.com/nature/journal/v505/n7485/full/nature12968.html　から検索
female　13箇所
female STAP cell　4箇所
female STAP stem cells　１箇所

>>85
ESはメスでは出来ないの？

小保方叩きは反日民族テヨン生活保護不正受給低学歴低収入カルト詐欺師

えらそーに税金とか言う前に
税金から払われている生活保護費を返せや

>>82
特許の図やデータは差し替え不可能
文章のみ審査結果に基づいて直せる

>>73
論文ではstap幹細胞の締めくくりとして、EsrrβとH3K27me3という二つを
調べて、stap幹細胞がES細胞に似た性質をもつようになったことを示してる。
stap細胞が変化してES細胞に近い何かになってますよと。

でもこのH3K27me3っていうのを調べるやり方は、雌由来の細胞で調べないと意味がない、
X染色体の活動状況を可視化できる方法で、stap細胞、stap幹細胞、es細胞、全部雌から
つくった細胞で比較しているはず、してなきゃいけない。

そこにstap幹細胞は雄からしか作れなかったという朝日新聞の記事がきたの。
実は雄で写真を撮っちゃってるんじゃないの？という疑いなわけ。

情報提供者の意図もはっきりしないし、stap幹細胞は雌からでもできるみたいな
話も飛び交ってて、なんだかなーという現状。

>>89
この分野は素人なんですまないが、

・細胞の写真からオスとメスは区別つかない。
・メスでしないといけない実験なのだがオスの細胞の写真を使っているかも知れない。

ということかな？

>>90
写真は関係無い
雄の細胞しか存在しないのに雌の細胞で実験した記述があるのはなぜだ？
という話
ただし、人によっては雌の細胞もあったと言っているらしい

>>91
なるほど。
ありがとう。

擁護厨 『論文不正で死んだ薬害患者は馬鹿だから死んでよいと思う』

世間は「真実か、虚偽か」つまり「STAP細胞は実在するのか、捏造されたのか」
という二項対立ばかりを考える。しかし実際には、もう一つの道がある。
「実験ミスによる誤認」である。裁判の用語で言えば、「無実か、有罪か」
のほかに、「過失」がある。
そして、その可能性が最も高いことが、心理学の専門家の判断からわかるのだ。
そしてまたそれは、例の会見を見た多くの人が感じたことでもある。
あの会見を見ても「彼女は嘘つきだ」と思うような人は、人間認識ができない人だ。
女性と付き合ったことがないのかもね。
（はてな民だと、よくあることだが。
……だから、はてな民の多くは、「彼女は捏造した」と思っているんでしょうね。さもありなん。）

　　はてな民の多く　＝　非モテ　＝　女性認識ができない　＝　捏造説

　　リア充　＝　モテる　＝　女性認識ができる　＝　捏造説の否定

ウチのカミさんもあれは嘘だって言ってるわ。

理研の丹羽は記者会見で、小保方がスタップ細胞作るのを横で肉眼で見たと断言YouTube丹羽 記者会見 女性記者で検索

>>94
「過失」は、有罪か無罪科のどちらかに含まれる。

　お前、科学かどうかさえあやしい心理学なんて低俗のものを引っ張り出してくるな。

>>94
事実でない虚構を産み出したら捏造だ
過失なんて関係無いシンプルな話

>>96
しかし、丹羽さんは同時にSTAP現象は仮説に戻ったとも述べてるだろ。

直接見たと言っても実験で「STAP細胞を作ってる」と称する操作を目撃しただけだろ。
そのあと何か不正なこと(ES細胞だかなんだか分からないが)がなされた可能性は否定出来ないわけで、
論文のデータの信頼が失われたことに変わりはない。

>>89
もしSTAP幹細胞をわかやま先生だけしか作ってなかって、本当にそれがオス
だけだとしたら完全にアウトだろうね。

マウスの系統も含めてこれまでの話とは次元が違う。

X染色体不活化はメスで調べてこそ意味がある話だから。

ここのほうがいいかな？

質問でーす

2000年あたりに話題になってたクローン羊のドリーは
乳細胞を飢餓培養しただけで全能性のある未分化細胞が作れたってあるけど

あれとSTAP現象ってどう違うの？
飢餓ストレスか酸ストレスかの違いだけで
理論的には似てなくも無いと思うけど？

本スレ、ついに乱立嵐に陥落したな

普通に流れてるように見えるが

ドリーは本来個体になる可能性がある卵細胞から核を取り除く必用がある

なので人の場合は倫理的に問題であるし、人の女性から卵細胞を取り出す必用があり、この点も障壁になっていた

この問題を解決したのがiPS細胞

iPS細胞は遺伝子導入を伴う
かつて遺伝子治療を試みて癌になる患者が現れて治療が中止になったことを思い浮かべる人は多い

STAPは遺伝子導入を伴わないので発ガン性が低いと期待される

>>104
＞STAPは遺伝子導入を伴わないので発ガン性が低いと期待される

無い物に何を期待してるんだ？w

STAP発表当初から言われてるけど、
物理的ストレスでもガンができるのにどうしてSTAPはガンになりにくいと思ったんだろう？

フランスでレンチ使った遺伝子治療をして患者が何人も癌になった

iPSも当初レンチを使っていた

まあ、他と比較する前にSTAP細胞の「存在」を証明してくれよ。
無い物の性質を議論しても意味無いから。

ipsはガンかする
ガンかしにくく作っても長期間みたらガンになるだろう
遺伝子を無理矢理くっつけるつぎはぎだからな
投資も無駄になる

現時点で複数の機関がスタップ細胞作れているはず
香港の李教授は、作ったがライバルを増やさないように
やはりスタップはないと言い出したワラ
日本だけが遅れてしまい
スタップ潰しに荷担した理研の一部がスタップ潰し報酬を受けた可能性もある
その金額は2億以上だろう

フーンw

論文共著者はスタップ細胞論文取り消しにアッサリ同意
これは、取り消しに同意することで
生涯の身分を保障するという契約が、かわされたと見れる

今書いた情報は国際スタップ連盟熊谷支部のチーフアナリストから聞いた話

何で熊谷なんだよ

さらに新垣氏は、佐村河内氏から送られたメールも公開。
ゴーストライターとしての“共犯関係”を終わらせるよう提案し、
佐村河内氏からの連絡を無視し続けていた昨年１２月には
「新垣さんと私の国民を騙し続けた悪しき１８年間の真実を
洗いざらい遺書として配り、夫婦で自害し全国人に死んでおわびする」
と自殺をほのめかす文言を送付。
「新垣さんにも道連れになって頂くほかありません」と
脅しとも受け取れる生々しいメールを明かした。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20140413-00000291-sph-ent

小保方だけがスタップ細胞作製レシピを持っている
これは1億以上の価値がある
これを持って安倍ちゃんに理研の捏造判定取り消ししてと頼めば
安倍ちゃんも
理研に、圧力かけるだろう

>>116
STAPが本当にあるんなら、なんでねつ造しなきゃいけないんだ、バカ。

>>117
日本語が解らない反日民族テヨン生活保護不正受給低学歴低収入カルト詐欺師ですねわかります

>>104
＞ドリーは本来個体になる可能性がある卵細胞から核を取り除く必用がある

必要の条件があるって事は
つまり本当の意味での万能性の未分化ではなかったってこと？
中途半端な万能性（言葉としては矛盾しているが）だったってことなのかな？

STAP細胞報道めぐり、爆笑問題・太田光「だいたい、科学者なんてろくなもんじゃないんだから」
http://lolen235.blog.fc2.com/blog-entry-1431.html

はいはい太田太田

スタップの論文を読む前に読んどいたほうがいい、一冊をあげるとしたら何？
これ読んどくと、全部わからんまでも、とっかかりになるような本を教えて。

>>122
お前がどのくらいの知識があるのかがわからんからなんとも言えん
どんな本でもなんでもいいなら細胞の分子生物学とストライヤーの生化学を熟読すればいい

個人的にはとりあえず論文読んでわからないことを調べるなりリファレンス追うなりすることをオススメするけど

「細胞の分子生物学」は定番ですな

ごめん、今更なんだけど
マーカーが陽性かどうかって
なんでGFPの蛍光観察で確認するの？
自家蛍光が邪魔だってわかってるのに。
Oct4って免染やウエスタンやｒｔPCRじゃわかんないの？
教えてかしこい人

そういう欠点もあるが、
GFPだと細胞が生きたまま観察できるのが大きい。
だからノーベル賞も取れたわけだ。

GFP陽性細胞がちゃんと生き続けて増殖能を獲得して
幹細胞になってくれたら、と言うことだったんじゃないかな。
免染、ウエスタン、RT-PCRだと細胞を潰す必要があるからね。

>>126
んー、わからないのが
生きたまま蛍光が確認できたなら、その時点で殺して
自家蛍光だったのかどうかは見ないのか、ということで。

生物の実験の人って、間違いというかバラつきが大きいから
同じ実験を大量のシャーレとか、24wellプレートとかでやるじゃないですか
そのうち2〜3個くらいは潰しちゃってもいいんじゃないかというか
確認用に潰すこと前提で実験組まないのかなって

専門外の法律屋なので
見当はずれなことを言っていたら申し訳ございません

>>122
この論文が発生、再生、細胞工学、遺伝学、免疫学、エピジェネティックス、細胞増殖、ガンを浅く広く網羅していて
勉強になる。STAPはウソだけど。

https://www.youtube.com/watch?v=GXcKlbSNJTY
小保ちゃんを守ってあげようよ。。。

http://kengg.blog75.fc2.com/blog-entry-334.html

>>130
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　　　　　　　　　　／　　 _ノ　　＼
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　 　 　 　 　　　　 |　　　　　｀ ⌒´ﾉ　　　学生の頃、最も打ちこんだ事は何ですか？
　 　 　 　 　 　　　 |　　　　　　 　 }
　 　 　 　 　　　 　 ヽ　　　　　 　 }
　　　　　　　　　　　 ヽ､.,＿＿ __ノ
　　　_, ､ -― ''"::l:::::::＼ｰ-..,ノ,､.ﾞ,i ､
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　　）ﾉ |　 |＿＿＿| |

>>128
人とかラボによるとしか
丁寧にやるとこはたくさん用意して全部やってとかするよ
そもそも普通に細胞にGFP光らせただけなら、よほど顕微鏡の扱いヘボくないかぎり自家蛍光とGFP蛍光の見分けがつかないとかならんと思うんだよね

>>128
Fig2でRT-PCRやってるでしょ。

>>133>>134
ありがとう
それじゃやっぱり今回の理研の「多能性マーカーが陽性になることを確認した」ってのは
きちんとタンパク発現を抗体で確認したってことで良いのかな
キツイ刺激を与えれば
大抵のタンパクは多少は発現するのかもしれないけど

そこのところを明確にせずに発表してる時点でお察しだろ

>>135
論文にはRT-PCRや免疫染色でマーカー遺伝子のRNAやタンパク質を検出したような図は載っているけど
問題発覚以降に何をやってらっしゃるかは知らないよ。

GFP陽性細胞に更に免疫染色で多重染色って出来る?

できる

thx

自分で聞いといてなんだけど、Extended Data Figure 2aがそれに当たるのかな。
図が沢山あるから全部見ないと駄目だな…

>>123 >>124
「細胞の分子生物学」をアマゾンでみてみましたが、これはちと本格的すぎるかも、自分には。
細胞周期とかアクチンとかカドヘリンとか知らないと論文読んでて変なとこでわからなくなるのは、
わかる気がするんですが・・・。

>>129
実は論文読んでて、大分調べまくってここでも何回か教えてもらいました。
どうも複数の深い沼があるらしいのは、薄々感づいていますが、
エピジェネティクスのメチル化、脱メチル化、それを観察する手法なんかが特に興味はあるんです。
そういえばoct4ってiPS細胞ででてきてなかったか？ぐらいの人が読む本だったら、
どんなのがお勧めでしょうか？

>>142
129じゃないけど「Essential細胞生物学」
細胞の分子生物学のダイジェスト版みたいなもん

池上彰の番組見た人いる？
STAP問題のことなんて言ってた？

>>144
池上さんって、菅直人さんあげの番組放送した後で東工大の教授に就任したひとですか？

>>143
この本かも。ありがとうございます。

STAP細胞は、幼齢一週間程度のマウスの膵臓でやるとうまく作成できる
理由はなんだ？
他の臓器と膵臓とを区別しているものはなに
骨髄とか胸腺とかではダメな理由はなんだろう？
それがわかればSTAPの謎に迫れるのに。

素人の質問です。
蛍光マーカーの出現した細胞の種類は何でしょうか？
大きさに大小があります。
白血球、リンパ球といっても種類があります。
ひとつ、ひとつ取り出して検査しないのでしょうか？

TCR再構成が問題になっていたけど、BCR再構成についてはどうなの？
論文では言及されてないようだが。

>>41
STAP細胞の存在にポジティブな結果が出たと
誤解されたのを訂正したという意味で書いてました。

>>48
ドリーは乳腺細胞を、核を除去した卵子に細胞融合させて作った。

STAPがもしあれば細胞融合や核移植なしに、体細胞そのものが多能性を取り戻す。

ただし、ドリーの元になった細胞は、単独で個体にまで
成長できる万能性を持つのに対して、STAPもiPSもその他の多能性細胞も
様々な組織に分化できるが、単独で個体に成長することはできない。
個体にしたければ今回の実験のように胚盤胞に打ち込んでキメラに
しないといけない。

>>147
論文を読む限り脾臓と他の臓器に違いはない
彼らは脾臓以外の細胞からもスタァーップ！細胞を作成している

STAP幹細胞にはTCRの遺伝子再構成はない　←これ信じていいの？

STAP細胞にT細胞が含まれるのは事実
幹細胞になるときに全部死滅するのだろうか？
何十株も樹立してるのに、そのたびにT細胞は死滅するの？
もしそうなら理由はなに？

>>153
プロトコルで確認できなかったって書かれた時に騒がれて、そういわれてみると、
STAP幹細胞をpcr法で電気泳動させた写真ってないんだね。

T細胞受容体のtcr再構成が確認できるのはcd45＋でソートした全体の1〜4%にすぎないとか、
自分のような素人が知らない事情があるみたいで、理研の検証ではcre/loxPという
方法を導入するって言ってました。

ない、というかまだ確実に確認できてない。今度の検証での大きなポイントみたいです。

ＳＴＡＰ細胞:部分的な再現成功の研究者　理研が認める
http://mainichi.jp/select/news/20140414k0000e040138000c.html

理化学研究所の広報担当者は１４日、ＳＴＡＰ細胞の論文共著者以外にも部分的な再現に成功した研究者がいることを明らかにした。
論文の発表前後に理研内で１人ずつが試し、万能性を持つ細胞に特徴的な遺伝子が働く様子まで確認したという。
研究者は違う人で、２人の研究者が途中までの再現に成功したことを認める一方、「氏名などは公表できない」と話した。

論文では、万能性を確認するため、マウスに移植してさまざまな細胞・組織になることや、
マウスの受精卵に入れて全身に散らばることを確認する実験をしたと書かれている。

>>153
> STAP細胞にT細胞が含まれるのは事実

なぜ事実だと思った？
論文にそう書いてあるから？

会見で小保方はSTAP現象って言ってるから間違ってないんじゃないか・・・
http://www.youtube.com/watch?v=Nbr6WrhJCW4

小保方さん、ボストンに戻ってきて…米教授
読売新聞 4月15日(火)14時30分配信
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20140415-00050120-yom-sci

ＳＴＡＰ（スタップ）細胞の論文問題について、責任著者の一人である米ハーバード大のチャールズ・バカンティ教授が１５日、
京都市で開かれた気管支関連の国際会議で基調講演した。
参加者によると、教授は「ＳＴＡＰ細胞はある」と強調したという。

そのうえで、小保方氏に「（大学のある）ボストンに戻って来て」と呼びかけるスライドを示したという

STAP細胞は冷凍保存で得きるの？

先日、若山さんが解析したのは冷凍STAP幹細胞だったが、冷凍STAP細胞が何故使われなかったか疑問に思ったから。

若山さんは、2株しかSTAP細胞をもらわなかったので、STAP幹細胞に培養したものしか持っていなかったからかな？

>>155
それは以前から言われてたことじゃなかった
多分小保方のところのスタッフの一員

>>159自己レス
あ、それで多分若山さんが再現したのと同じようなことで
小保方に見てもらっててってやつだと思う

>>156
> >>153
> > STAP細胞にT細胞が含まれるのは事実
>
> なぜ事実だと思った？
> 論文にそう書いてあるから？

電気泳動の写真であきらか。

ストレスがあると女性は便秘しますが、男性は逆に下痢をする傾向があるのはどうしてですか？

>>161
ああ、あの画像ねw
本当にstap細胞を使ってればいいねぇ

理研の会見で丹羽さんがOct4-GFP発現について、記者から『自家蛍光ではないか？』という質問を受けた時、明確に区別する方法は無いみたいに答えていると思うんだけど、逆に関さんはどうやって自家蛍光と断定したんだろう？
丹羽さんは関さんが細胞の自家蛍光と断じた条件を否定できれば Oct4-GFP発現と判定出来るって事ですね。

自家蛍光とGFPを見分けるすべがないとかふざけ過ぎだよな

>>164

発現量で区別すんじゃねーかな
ipsとかESの発現量を基準にした場合、この間の香港の実験は10%くらいしか
発現してなくって、これはゆらぎの範囲だから失敗みたいな話になったと思う。

>>164

発現量で区別すんじゃねーかな
ipsとかESの発現量を基準にした場合、この間の香港の実験は10%くらいしか
発現してなくって、これはゆらぎの範囲だから失敗みたいな話になったと思う。

>>164
フィルターを変えれば一発でわかるよ。

>>164
マルチカラー解析
http://www.bdj.co.jp/pdf/64-083-00.pdf

>>164
細かいところは覚えてないけどどこかに書かれた説明では
写真を撮るときフィルターをかけて（または紫外線の波長？を変える？）
何種類か写真を撮ると自家蛍光とOct4による発光と異なるので
その違いで比べるとか

もう書かれてたわ

フィルターを変えても同じシグナルだったら自家蛍光を疑う

>>147
理由は「再現しないことを指摘されても誤魔化しやすい」ため

時間稼ぎの目くらまし

いや単純にネガコンで良いんじゃないの？

>>174
意味もわからずネガとかポジとか叫んでるから捏造が罷り通る
本当に生物は頭悪いな

>>166-170
回答ありがとうございます。
中間報告で武市センター長が記者からの質問に言い澱んでいたのは武市センター長の専門外だったからなのですね。

>>164
> 逆に関さんはどうやって自家蛍光と断定したんだろう？

カンじゃないですか。

自家蛍光だと蛍光のスペクトルがブロードだろ。

自家蛍光は非常にブロードな発光スペクトル。
赤チャンネルと、グリーンチャンネルとで同じシグナルかで確認。

「蛍光検出装置及び蛍光検出方法」
特に、第２の蛍光を、測定対象粒子の発する、波長帯域の広いブロードなスペクトル分布を持つ
自家蛍光とすることにより、第１の蛍光から迅速かつ容易に自家蛍光を除去することができる。
http://www.google.st/patents/WO2010084720A1?cl=ja

>>177
カンに頼って自家蛍光と判断したのであれば、STAP追試失敗ではなくて成功していた可能性も否定出来ない訳ですね。
自身の経験上、有り得ない状況に遭遇した時に常識に当てはめて解釈するのは無難ですが、新たな発見を見落とす危険性もありますね。

>>175
意味分かってないのは自分だけでしょ。
こんな単純明快な事に分かるも何も無い。

なんで、みんなSTAP細胞ばかりに注目するの？
Muse細胞なんか、かなり将来有望だし、発見者もおなじく日本人女性なんだが。

ttp://www.terumozaidan.or.jp/labo/interview/09/index.html

>>183
BBAだから

田中眞紀子に似てる何て言うなよ。

>>182
本当にバカなんだな
救いようがない

>>183
再現されてない

>>184
オボコは鼻フックブスの上に妄想癖まであるじゃん

特許までだしていてスタップはないとかあり得ない
確実にあるとわかったから特許だし、論文出した
理研なんて汚職だらけだろ
業者から金もらってるから
スタップは出すなと言われたらヒッコメタだけだろ？

この特許か
https://www.google.com/patents/WO2013163296A1?cl=en
Generating pluripotent cells de novo
公告番号 WO2013163296 A1
公開タイプ 出願
出願番号 PCT/US2013/037996
公開日 2013年10月31日
出願日 2013年4月24日
優先日 2012年4月24日
発明者 Charles A. Vacanti, 他 6 件 »
特許出願人 The Brigham And Women's Hospital, Inc., Riken, Tokyo Women's Medical University
引用のエクスポート BiBTeX, EndNote, RefMan
引用特許 (3), 分類 (4), 法的なイベント (1)

どうして小保方は論文撤回しないの
会見で辻褄の合わなさ感が目立った箇所だった

>>186
自分に向かって言っとけ。
天に唾するだけ。

>>186
コントロールの意味くらい調べたら？

>>181
だから赤のスペクトル検出したんだっての

>>192 >>193
何を用いた何に対してのコントロールなのか指定しなければ全く意味が無いのに
それが理解出来ないバカか

>>194
公開しないからどうしようもないね

普通の人はコントロールだとラジコンの操作を思い浮かべるから、ブランク
を使った方がよい

「自称コントロール」を見抜くためにはコントロールの内容が指定されていなければならない
そういう習慣が無いから騙される

コントロールだ、ブランクだは一般人には分かりにくい
日本語でやれ

対照実験でも駄目
内容を指定しなければ意味が無い

うるさいな、さっさと仕事はじめろよ。　じゃあ、ひっせっしゅ、だ。

>>196
関本人が赤のスペクトルを検出したから自家蛍光だったと公開したわけだが
ノップラのページ読んでないのか？

>>202
アホか
データを公開しなければその解釈が正しいとは言えないんだよ
フィルターの性能も露光時間も明かされてない