STAP細胞の懐疑点 PART231

>>397
無知って居るのなw

研究不正で刑事罰与えてるなぁ
誰だ「ダイガクノジチ」とか知りもしない妄想垂れ流して恥かいたのは？

The recent charges were brought against Craig Grimes, who until 2010 was a professor of electrical engineering at Pennsylvania State University.
Last month, he pleaded guilty to charges that included accepting grants from the Department of Energy (DOE) and the US National Science Foundation (NSF) to fund the same research on solar conversion of carbon dioxide into hydrocarbons.
http://www.nature.com/news/duplicate-grant-case-puts-funders-under-pressure-1.9984

>>400
ラボノートは、いまでは普通の文具メーカからも売ってますね。
https://www.kokuyo-st.co.jp/stationery/labnote/

>>422
いや論文出す前に排除されないといけないわけで

何の研究もせずに高給と自由に使えるお金もらえるなら

誰でも辞めたくないよね〜

だから今後もＳＴＡＰ細胞があるかのようにふるまうよね〜

>>428
その通り
科学者コミュニティは論文内容が捏造かどうかチェックする場ではない

>>423
間違い

>>408
社会という意味ではおれらだな

>>429
刑務所にブチ込めば研究出来なくなる

5000ページのラボノート3年で2冊もつけたなんて小保方さんは凄い！

でも、長期間ノートをつけ続けたら、
修正液使いたくなるよな。
それと都合の良いデータが出たら
差し替えしたくなるよな。

>>431
正解は？

>>397
その理論でいうと性善説コミュニティに悪人をねじ込んだ常田と若山が最も重い罪をかぶることになるな

一般的な意見「会社では事業の記録は帳簿・伝票として残します。」

研究者「実験ノートはありますけど、性善説なのでお互いチェックはしません。」

>>410
言わんとしていることはわかるけど、あんま騒ぎすぎるのは真面目にやってる人に
迷惑かかるしょていうだけだよ。そもそもどうでもいい書類に囲まれてるのにこれ以上
増えたら困るわ。研究してない人にはわからないだろうけど。

>>436
>>423 で正解

>>425

そう言う発想が小保方思考

>>429

いや、そういうひとの多くは心を病んで人知れず消えてゆくのが業界の常w

「クソ面白くも無いのにやってられないと♪」
「まー　みんな面白くやってる中で、浮くと大変だと思いますよ。それが自浄って奴。
　それを許すのが性善説って奴かなw」

>>431
7/3

嘘をつくのが癖になってる人は、大抵黙っていられない。小保方のように。

ES細胞は優秀だよ。でも倫理的に問題あるからな・・・
ES細胞今まで研究してきたっていうプライドや気持ちはわかるけど、
もうそれは時代遅れだよ。それより一緒にIPS細胞を盛り上げていこうぜ。

>>435
君自分の発言全部メモってわざわざコピペしてるのか・・・？

>>427
このラボノートをラボでケース買いしてないラボか不正行為をやってると見做していいな
2800円とかだから学生に自主的に購入させるのは無理
教員が用意してないなら教員は共犯

>>437
常田の件は本当に同意する。ちゃんと責任もって教育すべき。
叩くのはむしろそこだと思うんだけどなぁ。

>437
この件に関して言えば、若山と常田じゃ若山の方が悪い。
常田はこれとは別に裁かれなければならないと思うよ。

>>437
常田はどうしてるのだろうね

>>435
俺は古いデータを残した上で
「良いデータが出た。こっちに差し替える」と書いた上で
新しいデータを記入するが。

装置が故障してて自動捏造マシーンになってる場合もあるから、
古いデータを残さないと目も当てられん。修理依頼も出せないぞ。

ノートなんて何十冊、な百冊持っていても職の足しにはならない。
１本のネイチャーに如かず。

これがこの世界なんだからしょうがない。
ノート云々言ってる奴は、ただの言い訳集め。
究極的には、STAPが本物なら、オボコのノートなんて誰も気にしなかったと言う事実。

まあ、今回の処分で判例ができた。
どこまでデータを加工すれば不正になるか。

>>439
常田を査問にかけても同じ事言うんだろうな

>>453
最高裁まで行くようにして研究関連の判例を蓄積しよう

デジャブのように前見た書き込みあるな〜と思ったらコピペして貼ってるのか

>>439
じゃあそうならないように世間を啓蒙したらいいじゃない…
既にこういう対策があります、こういうのもあります、
だから理研もまともにやってれば今回の件は防げたはずです、って
「今回の捏造はたまたま、騒ぎすぎ」とだけ言えばそりゃ「甘すぎる」と怒る人も出るよ

>>439
早稲田が博士論文で不正した奴に何らかの処罰をして、大学として今後の方針を説明するのと、
なあなあで済ませて終わるのと、どっちが「科学者は不正だらけ」と思われずに済むと思う？

明らかに前者だと思うんだけど

テレビで割と擁護されてんだね

>>418
7/3, 3 ですね

>>443
正解です　 最大値3最小値7/3

>>457
ここ素人さんが来る板じゃないから読むだけにしてね

>>442
何も研究でなくても能力いかす場はあるよね

>>452
論文に捏造なし、ノートなし、STAP真正なら許された
捏造に手を染めたことが全ての元凶

言ってしまえば絶対に捏造しない人はノートなど保存する必要は無い

実験ノートは2冊だけど、理研ポエム日記は50冊あるのよ

早稲関係者の妄言�@「ＳＴＡＰ細胞が存在するかどうかが重要」

早稲関係者の妄言�A「ＳＴＡＰ細胞があるのかないのかをはっきりして欲しい」

早稲関係者の妄言�B「理研は小保方ひとりに罪を被せるつもり」

早稲関係者の妄言�C「実験ノートでなくＰＣで記録することはよくあること」

早稲関係者の妄言�D「実験ノートをとらない人は多い」

>>462
その擁護バイトコピペ飽きたんだが
┐('〜`;)┌

私立大学が利権のような機関とコネクション持つのは
難しんだけどな。その点では常田は頑張った。

しかし、その他がひどすぎる

>>464
実験装置の操作手順すらノートに取らない奴に仕事なんか任せられんわ。

>>418
高１のとき数Iとか数Aで習ったな

>>452

ＳＴＡＰ会見の後、他の研究者の何人かが
違和感を感じたんだろうな。
それで実験ノート見てみたら
驚愕の内容だった。
他の研究者の反感をこれだけ買う理由は、
実験ノートの話になって中身があんまりひどいからで
「やっぱり、お前実験してないじゃないか。」と
言われても仕方ない。

実験ノートには
些細のチムポに関するスケッチや考察が記載されているのだろうか？

>>469
実験メモとか持ってて
誰にでも実験を見せて
サンプルも提供して
詳細なデータを示してディスカッション出来ているならノートなど不要

>>454
常田に関しては、個人的には罰するべきと思うし、きちんと早稲田で処理されるべきと思う。
ただまぁ、されなければされないで、長期的に見て早稲田の評価は落ちるだろうし、
逆に評価が落ちないとすれば、研究力は評価されてるってことで、イントロコピペでも研究は回るってことでしょ。
それはそれでいいんじゃない？

今の「STAP細胞」の公式な定義ってなんなの？
未分化細胞を選別しただけでもそれが「STAP細胞」は存在するってことになんの？

脳、皮膚、筋肉、脂肪、骨髄、肺、肝臓・・・
7つの細胞の封印が解かれた時、STAPが甦る・・・

研究者なら分かる話を延々言ってる素人さんはにゅー＋でよろ

>>438
そもそもディスカッションの場にノートを持って来させるべきだよな

>>470
瞬殺と書いたが私は解くのに30分ほどかかった
ちなみにこれは東大志望者向けのテストゼミで出された問題
このスレの住人のレベルの高さの一端を垣間見ることができたよ

>>447
ノートは別にどこのメーカーのものでもいいだろ

>>452
頭大丈夫か？
まだSTAPが本物だったらとか思ってるのはお前みたいなキチガイだけだよ
オボコと一緒に死んだ方が世の中のためだぞ

>>289 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/04/06(日) 22:27:08.72
https://twitter.com/search?q=%23%E4%B8%B9%E7%BE%BD%E5%85%88%E7%94%9F%E3%81%AB%E8%B3%AA%E5%95%8F&src=hash
#丹羽先生に質問

#丹羽先生に質問の検索結果
野尻美保子(平常モード） ‏@Mihoko_Nojiri • 6分
TCR 遺伝子再構成がないことをなぜ事前に若山氏に伝えなかったか。 #丹羽先生に質問

木根渕猛〔RJ　リケージジー〕 ‏@takeshi_kine • 42分
公開注意事項(iv)１週齢以降は極端に初期化効率低下、性差有（雌より雄の方が高効率）：素朴な疑問「なぜ１週齢？」、しかも「性差あり！？」TCR遺伝子再構成を否定した理由は？

Don Micheletto　バイクくん ‏@Micheletto_D • 1時間
実際に手を動かす人はその間自分の仕事はどうするのですか？丹羽先生とテクニカルスタッフだけとしてもその間受けられるはずの支援は補填されるのでしょうか？

asterisk_2012 ‏@asterisk_2012 • 1時間
3.「１年の期間と1500万の予算で行われる検証実験の費用対効果は？例えばWTのB6マウス１匹で1400円くらいします。」「再現実験のステップが進まない場合でも、
検証実験の試行数を１年かけて増やし続けるのか？」

片瀬久美子 ‏@kumikokatase • 1時間
明日の会見（ http://www.nikkei.com/article/DGXNASDG0403Z_U4A400C1CR8000/ … ）での丹羽さんへの質問にハッシュタグ。 #丹羽先生に質問

Noriko Osumi ‏@sendaitribune • 2時間
【拡散】丹羽氏への質問にハッシュタグが付いたようです。 #丹羽先生に質問 ＞丹羽仁史・プロジェクトリーダーらＳＴＡＰ論文の共著者が７日会見：日本経済新聞 http://s.nikkei.com/1fG0GDs

縞うさぎ ‏@shima_usa96 • 1時間
丹羽先生はSTAP細胞の存在に確信をお持ちのように感じています。その根拠は何でしょうか? #丹羽先生に質問

ちなみに知ってる？

オボがES細胞との取り違えはあり得ないと言ってるけど、
別の細胞をstap細胞と見誤った可能性は認めてるのを。

>>479
パターン問題って感じでよく見たよ
てか多分教科書とか参考書にも載ってるレベル

「♪」
「ｗ」

このひと苦手だなあ気色悪い
いるんだよ、大学の老人先生でこういう人
意味不確定なことを、歌うように言って悦に入ってる
大学でしか生きられない人

>>479
突然そんな問題出したから何か関連あると思ったけどただの好奇心かｗ

>>482　続き
asterisk_2012 ‏@asterisk_2012 • 1時間
2の補足「どのような現象が認められればSTAPの再現が得られたと判断し、どのラインで再現不能と判断するのか？」



POPOT ‏@POPOT • 2時間
STAP幹細胞およびFgf4-induced stem cellをBRCに寄託されるのはいつになりそうですか？みたいなのはどうかな。

片瀬久美子 ‏@kumikokatase • 2時間
「2つのSTAP細胞論文で、どの部分の実験を担当したのか？ どのFig.の実験を担当したのか？」

asterisk_2012 ‏@asterisk_2012 • 2時間
いくつかあるので、分けて。
1. 「どこまで再現実験を行い、どこまで確認できているのか」

近藤滋 ‏@turingpattern • 11時間
@jseita では、私も。「STAP幹細胞にTCRの組み換えがないことをいつ知ったのか？」

Jun Seita ‏@jseita • 11時間
「３月５日の追加プロトコールを責任著者として発表する前に、自分の手で全ステップをやってみたのかどうか？」 #丹羽先生に質問

今の流れの何が嫌かって、実験ノートがリンチの道具にされかけていること。

今後は、気に食わない奴が居たらよってたかってノートの提出を求めるのだろう。
しかし、基本的にノートは自分のためにつけるもの。そして間違いもある。
ノートが多ければ多いほど突っ込みどころは出てくるし、
もし、たった一つでも論文で使っていたデータとの齟齬が有ったら、
それが間違いでも首を取られる時代がくるんだろう。

結局、ノートなんて無ければ無いと言った方がマシな世界が来る。
ノートの提出求められたら、泣く泣く燃やす時代も来るだろう。

>>480
メーカーはどこでもいいけど
1000円以上する学部生にとっては高価なものを使わせようというのだから
ラボで買い置きしてなきゃ不正容認と同じだ
バイトもしてない地方から来た子にノート代を出させるとかおかしいから

まぁ思うのは、ここで騒いでも何の得にもならない、むしろ害にしかならない。
低レベルな議論ではなく、専門板らしい科学的な議論に終始するのが良いのではないかと思うし、
その議論が終わったのなら、収束に向かいましょうよってこと。

片岡久美子って女は、サイエンスライターの癖して、
どうも、言ってることが主観の塊で中身がない

現時点ではマスコミの追求が及んでいない闇の部分

(１)小保方研究室の研究費の使途
(２)実験ノートの内容と記入日時の詳細
(３)小保方研究室に残っていたサンプル
(４)小保方の私物ＰＣに残っている記録
(５)小保方を採用した理研の採用プロセス
(６)小保方の杜撰なデータ管理を野放しにした理研のチェック体制
(７)小保方が使用していたホテルの宿泊代金の拠出元
(８)Ｎ論文と行使価額修正条項付新株予約権大量行使における利益相反関係の有無
(９)特許出願に係る理研内審査の記録
(10)研究に関わったテクニカルスタッフを含む全員の氏名
(11)３月５日に理研が成功を発表したＳＴＡＰ細胞の再現実験のデータ
(12)３月５日に理研が成功を発表したＳＴＡＰ細胞の再現実験の報告プロセス
(13)顕微鏡のハードディスクに残されている画像データの詳細
(14)ライカ製の顕微鏡の有無
(15)学振採用期間中のアルバイトの有無
(16)2014年2月20日ヒアリングの数日前に取り直したはずの画像データが2012年4月特許出願書類に掲載されている事実
(17)調査委員会が小保方に対して私物ＰＣの提出を求めたにも関わらず小保方が断った事実
(18)生データを公開しない理由
(19)J. Guo他(2005)論文不当転載部分の実験ノートの内容
(20)フォトメトリクス製のSensysCCDカメラの有無


これ以外にも何かありますか？

>>485
ああ、そのひとたちは若いよ。２人組で書いているんだ。
組み合わせも変わる。フォーマットに従っているだけ。以上、伝言でしたw

>>490
君は早稲田理研の関係者だよね？

この人って犯罪者でしょ?
神戸の警察はなぜ自由の身にしてるわけ?神戸は警察までいい加減な仕事してんの?
明らかにいくつかの罪状で逮捕できるでしょ。
こんな税金をかすめとるような仕事(とすら呼べない)されてたらたまんないよ。

>>483
小保方が何を主張するかは関係無いよ

>>485
底辺大学文系だから普通だよ
宮廷退官した人らが来てたから
昔は

煽りが来たらしいなw

「まあ、専門家じゃないと解らないことを書いてますからね♪」
「いろんな専門家かもしれないがw　すまんな素人の諸君w」

>>492
笹井と何回SEXしたか

>>492
ハーバード時代に読んだ文献の数

>>474
だが早稲田学長の鎌田は安倍のブレーンで教育再生実行会議の座長までやってるんだから
自分とこがこれじゃてんでダメでしょう。
しかもTWInsはこれから悲願の医学部設立に向けた最重点エリアで設備も陣容も万全だった筈なのに。。
自分ところの大学をまず再生しろと。

>>481
まだ若いのは、あんた方もな。

ノートが自分を助けてくれるなんて事態になったら、
クビはつながっても、研究者としてのキャリアは終わりだよ。

そもそも、ノートの中身からして「捏造」だったらどうするの？
オボコが完璧な捏造ノート持っていたら許すの？

小保方は逮捕されない限り捏造をみとめません。

逮捕されれば、もっと大きなものが出てきて、全てが終わります。

>>492
(1)(7)あたりと関係があるけど、理研として小保方を刑事告発する意思はあるか?

若山さんが第3者に調べてもらってるのは いつ判るの？

>>488
不正発覚してからだよ
叩きがあるのはね
(゜)#))<<

>>490
全くだな
小保方の不正が暴かれたせいで科学者に不信の目が向けられたし、
早稲田のD論が取りざたされたせいで院生も研究がしにくくなった
オボコは立派なリケジョ、早稲田はコピペ天国で上手く回っていたほうが良かったのにね

言いたいことは十分わかったからそろそろ帰って

>>482　>>487
誰もこれをあげないのが不思議・・関係者？

>>122 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/04/06(日) 21:48:17.85 STAP細胞の懐疑点 PART226
http://ai.2ch.net/test/read.cgi/life/1396681629/944
=================================================
944 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/04/05(土) 23:49:42.62
11次元様
丹羽氏が責任著者の2011年のDevelopment誌の論文 （Development 2011 138:197-202、若山氏も共著者）のFig.3やSuppの図に
不適切なバンドの切り貼りが存在しています （ネガティブコントロールレーンの切り貼り、小保方氏と同じです）。
こんなことを許す研究者が検証実験と称して多額の税金を使うのはいかがなものかと。

27 名前：名無しゲノムのクローンさん[] 投稿日：2014/04/06(日) 00:08:13.69

Fig3：小保方さんよりチョーわかりやすい貼り付け画像がいっぱい(44枚全部）。よく査読通った（編集者が理研関係者だらけ）。　
http://dev.biologists.org/content/138/2/197/F3.large.jpg

Choice of random rather than imprinted X inactivation in female embryonic stem cell-derived extra-embryonic cells
Kazuhiro Murakami, Kimi Araki, Satoshi Ohtsuka, Teruhiko Wakayama and Hitoshi Niwa1

Development 138, 197-202 (2011) doi:10.1242/dev.056606
http://dev.biologists.org/content/138/2/197.full.pdf
（丹羽さんがコレスポ＆ラスト）

>>502
その通り

>>418
最大値3
最小値7/3

しかし毎度毎度あの手この手でスレをかき回すんだな
不正を叩くな、なんてよくそんな変な燃料を考えたもんだ

>>492 >>504
「もし刑事告発しなかったら納税者は納得すると思うか？」
の方がいい

>>498
特長があるから分かりやすい
文体似せてもバレやすい
(-。-)y-~

ノートの話になるのって問題を矮小化してるよな。
例え小保方がちゃんとノート付けてたって、
「STAP細胞作った」と「若山に渡した」の行間に
「◯◯から持ってきたES細胞と取り替えた」って
書くわけないじゃん。ノートはあくまで記録の
ためのものであって捏造を防ぐためのものじゃない。
なぜ捏造してしまったのかも調査して欲しい。
そうでなければ、ノート付けを徹底したって捏造は
また起こる可能性がある。

>>492
だからなんで小保方の奨学金の謎を入れないんだよ

貧困家庭でもなくAO入試でその後の成績も優秀ではない小保方が
なぜ奨学金をもらえたのか？

＞現時点ではマスコミの追求が及んでいない闇の部分

理研と小保方インタビュー用の質問集のつもりか？
マスコミが暴かない闇なら奨学金の謎も含まれるべきなのに

ずっとお前は無視してるな

>>507
科学者自身の手で小保方を葬り去れなければ
世間は不正が容認される職業と見做す