STAP細胞の懐疑点 PART227

>>478
何を言ってるか全くわからない
根拠が感じられない
別チャンネルの画像が全く別に見えるのは普通のこと

>>483

それは大いにあり得る

>>488
その採用能力の無い組織が、さらに採用予算を増やそうとしている

>>484
意外と予算の不適切な使い方とか論文の再現性のなさとかかもな

>>490
文体変えてるつもり？ｗ
お前早稲田でしょ？ｗ

>>430
ホントこれ
丹羽レベルがこんなことやってたとしたらめっちゃショック

>>485
理研は絶対やりたくないだろうな〜

>>483
ご名答

調査委の最終報告が意外と早まったのはなにがなんでも今国会で法人指定を
とりたいからだと思っていたが、6点限定の強制終了、なんか不自然。
法人指定ゲットどころか、やはり理研の存続にかかわるぐらい相当ヤバイ
ので幕引きに焦った結果が４月１日ではないのか？
本物の第三者調査実施のプレッシャーも高まっていたし

>>464
いや、どうかな、凹の場合は杜撰が度を極めた（だから散々叩かれてるんだが）ってだけで、
本気で捏ってる奴って生データの段階から矛盾がないようにするぜ。
試薬に鼻薬を入れるとかな（追及されたら「それはコンタミでしたすみません」の言い訳が出来るレベルでな）。
後は測定環境を意図的に無茶な設定にする、とかな。

>>460
言うだけばっかで恐縮なんだが
セルシードの株価の変動とか
売り抜けた人がいないかと
個人的には気になるなあ

結局理研がまだ何かを守ろうとしているのが見え見えなんだよね
三木もそこを突こうとしているし、まだまだ紛糾するよ

>>256【１/３】
何度質問してもそれらしき回答がありませんので、自分で回答を試みます
間違っていたらご指摘ください

まず別の板にＳＴＡＰ＝クローン仮説という考え方があります

1 ：plaplapla：2014/04/05(土) 00:26:00.55
ずばり、ＳＴＡＰの本質は、クローンなんですよ。
作りだそうとしていたのは、クローン細胞だったということ。

細胞を初期化して、万能性を取り戻すとは、どういうことなのかと言うと、
細胞の核を取り巻く環境を、受精卵に近い状態に戻すってことなんです。
それをやるのが、クローン技術です。（もう知られている技術）

普通の体細胞を、核を取り除いた未受精卵の中に、突っ込んでやると、
その体細胞の核を取り巻く環境が、中和されて、未受精卵の状態に近くなり、
クローンが出来上がるわけです。

だから結局、どういう刺激を与えれば、ＳＴＡＰ（本質はクローン）が
できやすくなるかと言えば、
「受精卵の核を取り巻く環境に近い刺激」＝「受精卵の細胞の中の成分に近い刺激」
を与えれば、いいだけなんです。
もっと正確には、そのような環境下に、体細胞を浸せばいいだけなのです。

つづく

>>491
そういうことなら理解したよ
説明してくれてありがとう

>>430
丹羽がやってたとは限らない
単に共著者の1人というだけ

>>466
分かってる記者に限ってコミュ力低くて石井先生に簡単にいなされてしまうｗ
何も答えになってない返事されてありがとうございましたとかお礼言ってるし

>>319
誰かが故意にＥＳ細胞を混ぜた
http://i.imgur.com/Y2ByxqE.jpg
じゃあ誰が混ぜたのかだ

理研に冷凍保存されてる８株のstap細胞はすでに証拠隠滅のため破棄されたかもしれない
http://archive.is/m5rzG
http://i.imgur.com/H3D8Gg9.jpg

ＥＳ細胞であることと、誰が混ぜたのかの証拠や証言が出てくる可能性は低い
誰も口割らないし証拠は隠滅済みだろう

理研のスノーデンか 一色正春が出現しないかと期待している

性善説で生じた問題、と
性善説でやってきた連中が言っても、ぜんぜん信じられんかった

>>256【１/３】
何度質問してもそれらしき回答がありませんので、自分で回答を試みます
間違っていたらご指摘ください

2 ：plaplapla：2014/04/05(土) 00:27:31.71
ここで、小保方実験を思い出してください。
彼女が使った細胞は、生後まもないマウスの（なんとか）細胞でした。
生後まもないため、まだ、分化があまり進んでいません。
その細胞質中の液体は、受精卵の細胞質中の液体に、まだまだ近い状態なのです。
（初期化を妨害する余分なタンパク質は、まだあまり蓄積されていないはず。）
それはつまり、クローン作成時の環境に、かなり近いということです。

そして、酸に浸したり、刺激を与えて細胞を破壊すると、
次のような事が、ごくまれに、起こる可能性があります。
どういうことかというと、
生き残った瀕死の細胞の周囲を、受精卵の細胞質中の液体にそっくりな液体が、
取り囲むような事です。
そうすると、クローン技術と同じで、万能細胞ができちゃいますね。


結局、
必要とされるのは、受精卵の細胞質中の液体に近い環境を用意すること、
また、そのような状態に近づけるための刺激を用意すること、
ただそれだけでした。

そして、その本質は、ただクローン細胞を作っていただけと、そういうオチでした。

この仮説、どうでしょうか？
ありですか？　なしですか？

468 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/04/06(日) 01:46:03.79 国益を考えると
STAP研究続行の費用より、研究を止めて他の国にとられた場合の損失の方が大きい

誰もこれにこたえられないんだｗｗｗ

しかし小保方の弁護士にはよいネタだな

空気読めずにすまん！！

オボコの剃毛ヌードってなんなの？

ここの連中はマスゴミみたいに小保方さんいじめて楽しいの？
ホント下衆だね

>>156
なんJは小保方擁護しまくって
ここに荒らしに来てたがな

>>60に転載されている「2014/04/03(木) 21:51:24.26 」の書き込みは
「内部者」の書き込みじゃないね。
「今まで2ｃｈなどに晒された内部者のリークと思しき情報などを基に推測して書かれたもの」
だね。

「丹羽ラボのＥＳ細胞」と「小保方捏造」との何らかの関係を示すソースは今のところ
「ポエム」だけしかないとコンサヴァティヴに見積もっていた方がいいかな。

>>505
単なる共著者ではなくて、責任著者だよ。

>>499
小保方自身が調査が不十分って言ってるし、このまま完全に調査終了とは行かなさそうだけど今後どうなるんだろ。

>>510
根拠がない断定に対して何を答えればいいんだ？

>>502
三木を過大評価してすぎw

馬鹿なネトウヨ　チョンネル桜

過熱する小保方晴子叩きに異議あり！[桜H26/4/4]
https://www.youtube.com/watch?v=GeuuuL93jC8

>480
oboは殺人犯じゃないけど、言ってることはわかる。
偉い先生たちを同時に貶めたいという、ひねくれた世論がたしかにある。
わかやま、ささい、にわ先生たちにはまだまだサイエンスで挽回してもらいたい。
oboにはそんな期待はもてない（ってか博士でも研究者でもないよね）。
生命科学分野の研究者には、そう思ってる人、多いんじゃないかな。

>>496
さすがに丹羽がやってるとは思えない
そんなバカじゃないだろう・・・

>>516
怪しいのはファーストだろ
こんなの丹羽研の研究員がやらかしたってだけ

>>499
単純に石井とか他の研究者が忙しいから仕切り直ししたいってだけじゃねーの？

馬鹿なネトウヨ　チョンネル桜

過熱する小保方晴子叩きに異議あり！
https://www.youtube.com/watch?v=GeuuuL93jC8

コピペ質問してる奴は何がしたいんだ
そんなもん実験しなけりゃ分かるわけねえだろが

小保方さんが心配だわ
ちょっとしたミスでSTAP細胞の捏造まで疑われて

>>523
それをダメっていうのが責任著者の役割だと思うけど。

>>518
お前が根拠を読み取れないだけ
バカだから

馬鹿なネトウヨ　チョンネル桜

過熱する小保方晴子叩きに異議あり！
https://www.youtube.com/watch?v=GeuuuL93jC8

>>510
答えるから消えて
別に患者にとっては国は関係ない
日本の医薬品輸入の現状を考えろよ
(￣^￣)

>>510
万能細胞研究より
捏造がきっかけのオカルト細胞研究の方が大事ですかそうですか

>>509
STAPクローンスレの人け？

理系の話しができないから小保方褒めて釣ろうとする低脳ども哀れｗ

>>527
そうそう
まだSTAP細胞の検証も済んでいないしな
それなのに叩かれすぎだろ

>>468
>>510
杜撰な調査と無意味なSTAP研究の続行によって
我が国の科学・科学者・研究機関に対する信頼が完全に失われる事ほど国益を損ねる行為は無い。

>>499
俺が石井や竹市の立場なら一刻も早く小保方と縁を切りたいと思うわ
話してるだけで頭おかしくなる
ストレス溜まる

早稲関係者の妄言�@「ＳＴＡＰ細胞が存在するかどうかが重要」

早稲関係者の妄言�A「ＳＴＡＰ細胞があるのかないのかをはっきりして欲しい」

早稲関係者の妄言�B「理研は小保方ひとりに罪を被せるつもり」

早稲関係者の妄言�C「実験ノートでなくＰＣで記録することはよくあること」

早稲関係者の妄言�D「実験ノートをとらない人は多い」

>>523
それだと笹井の立場になるな

>>523
丹羽はうつ病だからラボ員の教育指導が出来なくなって
丹羽がファーストでない論文は疑った方がいいなんてことが数スレ前に書いてあったなあ。

>>527
どこがちょっとしたミスだよ

>>530
擁護ネタが使えなくなったら露骨な目線そらしにきたなｗ
印象操作が稚拙すぎだろｗｗｗｗｗ

つ512
ヌードマウスを弄ってる割烹着の凹画像で誤摩化される可能性は否定できな。

>>522
意外とこのスレ住民が直観的に「怪しい」と思ったことは当たるんだよ
D論もそうだった
また、D論が話題になったときには必ず嵐がひどくなった
（たったいま、熱意ゾンビ並みの小保方擁護が大量発生しているように）

>>457
若い芽を潰したくない気持ちに偽りはないだろう

その前にこれだけ疑義が出ているし理研に捏造と改ざんを認定されたんだから
小保方に「本当に不正を犯したの？STAP細胞は本当に作製に成功したの？」
って本人に疑問を持つことが今後の世紀単位の方向性を決めるために重要だ。

小保方を手放しで擁護する人達は子供が悪い行いをしたとき
「何でそんなことをしたの？」と自分の言葉で説明させることを省略して
こどもの潔白を信用している親と同類に思える。

YO YO,

俺はムーミン生まれ　スナフキン育ち
医学部な奴の 大体もう彼女(だもん)
女王な奴と 大体同じ
手相の道歩き受けたAO入試
早稲田 ハーバード そうコアタイムも早々に
亀にぞっこんに
リンパなら漬け放っしてきた溶液に
マジマウスに迷惑かけた本当に

だが時は経ち今じゃ　firstでNature
そこらじゅうがまんま　コピペ乱打だ
Fig回したらマジでNo.1
理研代表 photoshopperだ
そうこの地 神戸市にユニット授かり
Sasaiに無敵のcellを預かり
Wakayama に　Yamato,　Vacantiに
今日も感謝してググる 慣れたオボボモード

♪ STAP-Cell Days / Dimension 11 featuring OBO, Noyori






丹羽さん入れられなかった(´・ω・`)

>>534
ただの愉快犯かもな
スルーが一番だよ
(゜)#))<<

>>535
STAP細胞が実在「した」のかの調査・実験が本当に行われたかの調査が済んで、
実験自体が存在しなかったという事になったら、
もっと叩かれる事になりますよ。

>>540
記者会見で、それをストレートに質問したら面白いネ

>>527
>>535

自演乙ｗｗ

今妙に流れが速いのは丹羽のせいってことでいいのか？

>>536
無意味かどうかはわからないじゃん
今日丹羽が答えるのはそこかもしれない

>>544
全く違うよアホだな
あれはD論を既に読んだ人が誘導してただけ

>>551
そうかもね
>>30

「わたしはうつ病なので小保方さんがＥＳ細胞をどうしたのか一々覚えていません。」

丹羽も切り張り貼る子してたってこと？
ROMってくるわ

STAP擁護は根拠である論文の捏造の前提が抜けている

早稲田は最近なにやってんのかな・・・
黒っていう（調査委員会の）結論がでてるんだし、
はやく博士取り消しにしないと、やばいんじゃないの？

丹羽の会見に期待してる奴なんているの？
どうせロクな結果にならんよ
逃げるに決まってる

>>510
取られないですねー
だって小保方は何の権利も有してないから

>>559
逃げたら逃げたでこのスレのメンツにとっては「ああ。やっぱり」になるから意味はあるんだよ。

OとUがきてから実験は混乱てのも気になる

馬鹿なネトウヨ　チョンネル桜

過熱する小保方晴子叩きに異議あり！
https://www.youtube.com/watch?v=GeuuuL93jC8

>>558
風化を狙ってるに決まってるだろ
現にテレビでは全く扱わなくなったしな
少なくとも小保方以外の博士号剥奪はないと断言する

>>558
他にも芋づる式にコピペした奴らが挙げられてるから、もう小保方一人の問題じゃなくて落としどころに困ってるのかも。

>>457
つか、簡単な話で、世界的にも研究者の世界ってアイドルみたいに
（勘違いして）憧れる若い衆が居るから、アイドルの選考以上に、
非常な「間引き」の課程が必ずあるのに、
そら、風俗でもお茶引いてるレベルの凹が、
あらゆる場面でズルした結果、AKBのセンター取れば誰でも理不尽に思うわ。

うーんいわゆる「秘書がやった」だったらいいんだけど

丹羽氏がやってたならちょっと笑えないね

>>559
逃げるにしてもどっちの方向に逃げるかは興味ある
STAP細胞はあると思うから1年かけて実験しますという引き延ばし戦略か
STAP細胞はやっぱりないと思うので、どこで間違ったのか検証しますというおぼ切り捨て戦略か

>>556
実際に切り貼りしてるのはファーストのやつだろ
そうでないなら丹羽が実験して丹羽が切り貼りした論文のファーストに無関係なやつを持ってきたことになる

>>551
ここで、笹井ではなく
理研公式(追試)総括責任者の相澤でもなく
丹羽が出てきたことは、確かに興味深い

あんまりしつこくチャンネル桜の宣伝URL貼り付けると
宣伝スレに報告して焼かれるぞ

>>560
権利を有してないから取られるんじゃん

>>522
暇なオボコが実験手伝ってるとしたら…

>>558
三ヶ月ぐらい待ってやれよ…
理研の最終報告だって異様に早いと言われたんだぞ
そのせいか知らんが内容もアレだし

鬱ってのがホントなら病歴が気になるな
いつからなんだろうな

その期間に面倒みた人たちは
どうしてるかな

前スレ
こいつらに予算配るなら素粒子の理論家に同じ実験やらせた方が何倍も成果出るよ
科学の基本がわからないから仕方なく生物やってるというゴミが多すぎ

しかしそいつらは白衣をきてピペットを持っているだけで
なんか自分は偉い特別みたいな勘違いしてプライドが死ぬほど高い
バカみたいな連中
実は０、なしなんですが

>>572
有してないから取られない
そもそも持ってないんだから

丹羽がどうしたの？
産業で教えて

>>572
取るっていうのはぁ〜実体があってからいうものであって〜笑
概念だけならバカンティにあるわけよアホ

文科省官僚の早稲田博士コピペ論文もどうなったんだろうね
出世は無理だろうが

>>501
ご存知とは思いますがご存知ない方もいらっしゃると思いますので
ttp://sonarmc.com/wordpress/site01/2014/03/18/小保方発表で暴騰した株/

>>576
反論になってない

早稲田は昔裏口入学者に対して厳しかったからな。
今回も厳しくするんじゃねえかな。そうあってほしいよ。

「小保方が単独で不正をやるには無理がある」と考えている人達は
STAP細胞の論文が初めてお披露目になったときも
「若い研究者が１人の力で世界的科学雑誌に寄稿できるはずがない」
と直感的に思ったんだろうか？

>>578
>>133

>>555
それが本当だとすると、丹羽も大概にバカだな。
鬱病って、発病の経緯が精神科医のカルテに残ってて、
例えばパワハラにあって記録も残せず（本来はキチンと記録に取らないとダメだけど、そんな余力はないのが通常）、
鬱になった場合、そのカルテが物凄い資料になるのにな。

>>573

そうかも。
丹羽さん直接手を下していないような。

>>572
無いものは取れねーんだわ

>>256【３/４】
何度質問してもそれらしき回答がありませんので、自分で回答を試みます
間違っていたらご指摘ください

さて恐らく専門的な知識の豊かな方が上述ＳＴＡＰ＝クローン仮説を唱えられているのでしょう
つまり、これは現時点で誰もSTAP理論を論理的に説明できないことを示しています。

今回のSTAP細胞に係るまやかしの本質はここにあります。
物理学であれば論理的・数学的に理論というものを厳密に仕上げていきます。それ故に
相対性理論と量子力学はいまだい統一されていません。

ところが生命科学の科学者たちはどうやや生命現象をイメージ的・図像的思考によって
解決しようとされている傾向があるようです。物理学と同じ科学でありながら生物学には厳密な思考方法が
欠如し、いわば中世錬金術の世界でいまだ科学者たちが研究しているのです。

>>583
AO入試で入って成績よくない上に貧困家庭でもない小保方に
返済なしの奨学金を出すような早稲田ですけど

>>586
オボハラで鬱かも

>>578
>>30小保方コピペ並み

早稲田まで追及はいかんよ
仮に博士号剥奪するにしても2年後とかにひっそりやるよ
その頃にはマスコミも興味を無くしてるだろうし

>>577
将来成果が確定した時にその成果を取られるって意味だ

>>578
>>30
>>89

>>583
それはwikiレベルで良いから、森喜朗の履歴を調べてから言って欲しい。
いや、俺は森元は天才プロレスラーとして凄く評価しているんだが。

>>594
だからさ、ありもしないモンを取られるって意味わかんないんだけどｗ
妄想を適当にわめいて、誰かが実証したら自分の権利だと言い張るのか？

>>594
ならば小保方を刑務所にぶち込むのが一番いいな
世界で最も無能な研究者モドキの詐欺師だから

>>581
ありがとうございます
ひどくて逆にわらっちゃいましたわ

>>590
審査員は父親と関係ある会社の人も加えて

>>584
そりゃ共著者が豪華だからそう思ったんじゃない

画像貼る子は庭が師匠だったってことなのか！？
コイツがやり始めたん！？

小保方氏の実家周辺は「晴ちゃんの責任にされてかわいそう」
東スポWeb 4月5日(土)11時22分配信
　新型万能細胞「ＳＴＡＰ細胞」論文が理化学研究所から「不正」と認定され、週明けに不服申し立てと緊急会見を行う方向の理研・小保方晴子研究ユニットリーダー（３０）。本紙は千葉県内の実家で小保方ママを直撃。
周辺住民のほとんども、今後の結果がどうなろうとも「味方」だという。

　３日、千葉県内の小保方氏の実家周辺を訪れると、近所のほとんどの人々は“擁護派”だった。「晴ちゃん１人だけの責任にされてかわいそう」「周りの科学者は本当にイヤなやつら」などの声が相次いだ。

>>595
ファーストとラストの違い言ってみ？
知らないだろ？

前スレ
こいつらに予算配るなら素粒子の理論家に同じ実験やらせた方が何倍も成果出るよ
科学の基本がわからないから仕方なく生物やってるというゴミが多すぎ


全くそのとおり

>>564
風化狙いね・・・
この際、10年分の日本全国の博士論文全部洗い直して、コピペがあったらアウト！
博士取り消しってすればいいのにな。
そうすれば分母が減って、ポスドク問題解決するかもｗｗｗ

>>573
そんな論文がいくつもあるとおもろいな。
オボコの逆襲でCDBの論文が次々と崩れていく

>>602
誰もそんなこと言ってないし、貼ってたのは大学時代からだろ・・・

理研の研究者の論文総ざらいにしてチェックする必要あるな

>>597
だから誰かが実証する前に理研が自分で実証する必要があるだろ
研究を止めるのはその可能性を消すこと

裏口入学が発覚したときも公開だったよ。
今回も堂々とやって誉められこそすれ，非難されることはないよ。

セルシード論文が小保方と共著の岡野教授ってどんな人？

>>610
存在しないものを実証とか言われても…

>>607
若山先生も不安で眠れないねｗ

>>612
セルシードの大株主
女子以下の教授

>>589
全くその通り正解です

小保方、ヨーグルトのふた舐めてそう

>>610
実証できたから論文書いたんじゃないの？

>>606
ぜひ財務省に伝えるべき

>>618
実証できてないから捏造したんだよ
あくまで推測だけど何一つ実証されてないのは事実

>>599
いえいえ
蛇足ですがこれも貼っておきます

【宇宙戦艦】
http://ai.2ch.net/test/read.cgi/life/1393123670/

【小保方】STAP戦艦 Yamato先生【大和】
http://ai.2ch.net/test/read.cgi/life/1394271523/

【7776】セルシード【m9(^Д^)STAP細胞】
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/livemarket1/1394883594/

科学では再現できない場合真実ではないとなるよね
でもこういうのって全て再現できてるのだろうか
全ての発見が
そのためには詳細な実験工程の記録は必須だけど
たとえば間違えて成功しちゃったノーベルの田中さんみたいな場合
その間違えちゃった手順をきおくしているのだろうか

小保方氏指導役、米での発表中止…理研に協力
http://www.yomiuri.co.jp/science/20140405-OYT1T50094.html

【ワシントン＝中島達雄】ＳＴＡＰ（スタップ）細胞の論文に捏造（ねつぞう）などの研究不正が認定された
問題で、小保方晴子ユニットリーダーの指導役だった理化学研究所発生・再生科学総合研究センター
（神戸市）の笹井芳樹副センター長が、１０日に米国で予定されていたシンポジウムでの発表を取り
やめたことがわかった。
　事務局の米キーストーンシンポジアが４日、読売新聞の取材に対して明らかにした。
　事務局によると、笹井氏から数日前に、発表をキャンセルするとの連絡があった。笹井氏は「ＳＴＡＰ
論文に関する理研の調査に協力するため、日本にとどまる必要が生じた」と、キャンセルの理由を説明
したという。笹井氏はカリフォルニア州で開かれる幹細胞・再生医療シンポに参加し、１０日午前、脳の
神経回路が形成される仕組みについて発表する予定だった。
　理研の調査委員会は１日に公表した最終報告書で、論文共著者の一人でもある笹井氏に関し、
「捏造への関与は認められないが、（小保方氏の）論文執筆を指導する立場にあり、実験データを確認
しなかった責任は重大」などとする判断を示した。

>>501
セルシードは角膜治療用細胞シートが治験の失敗でお先真っ暗。国の支援も切られた。
ベンチャーはカネの切れ目が縁の切れ目。研究用品を売っても凌げない最悪の状態。
そこでネタでっち上げて仕手に走ったとしても全然おかしくない。

>>615
ありがとう
岡野 大和 小保方 丹羽 若山 笹井
あと何があるだろう

>>618
そこは今日の丹羽の会見で説明されるだろう

実証も何も，実験すらしてないんだよ。
だからあそこまで調査委員会は言い切ったんだよ。

>>612
>>615
再生医療学会のトップ
細胞シート製品化のための研究費莫大
細胞工学の人

俺は小保方さんは白だと思うけどな。。
理研の内部調査とか信用ならない。若い彼女にだけ責任を追わせようと仕組んだんじゃないかと思ってる。
それを新聞社まで含むマスゴミが加速させたに過ぎない。

ちょっとひっかかるのは、
若山は何度でも簡単に騙せたのに、
写真は使いまわさなきゃいけないほど苦労してること

実験と関係なく一冊というのは完全なデマ
このデマを流したのはTBSのひるおびだってね？

revisionの意味が理解出来なかったから勝手に下書きの事だと思い込んだ
ソースにあたってないお前がバカだろ
ワイドショーのデマを垂れ流しとか、小保方を刑務所に送るための妨害にしかなってない
お前実験ノートとデータの内容を誤魔化して、ページ数少ないって意味のないことに注目させようとしてるだろ？

http://www.youtube.com/watch?v=9ligK_tIypE#t=2h15m30s
記者（日本テレビ）「あと、それに関連して、先ほどノートが2冊ということで、
実際にまあ何冊あったのかということはわからないということでよろしいんでしょうか。」

石井「ただですね、ノートの2冊の内訳は、一冊はスタートが2010年の10月から11月、
いちばん表に書いてあるんですね。で、最後が割と最近の2000うん年。
それからもう一冊はメインに、ネイチャー論文のリバイジョンのデータなんですね。
ですから、2010年からっていうのがクリアに書かれていますので、
3年前からのデータの記述だろうというのは、自ずとわかると思います。｣