STAP細胞の懐疑点 PART194

>>389
全く別人だろ
アホか？

この発音聞いてもないのに>>369

オホホポエムとスカスカD論で、小保方のことはとてつもないおバカというイメージで見てしまうけど
BBCのインタビュー受けたりそれなりの英語も喋れるし、そこそこの知識くらいはあったのかもしれんね

>>508
今になってみれば、バカンテイや Kojima や Yamato の受け売りだったわけだ。
ただ、和歌山や笹井に比べると
obokata は、しゃべりをトチらない、えーとかアーとか云わない、息継ぎ（ブレス、話の間）が超うまい、
この３つに感心し、話の内容を忘れてつい信用しがち。
たしかに偉大なる○○師の素養を備えているな。まあそんなところだ。

>>530
おぼぼぼぼ！おぼぼ！（やっぱり捏造バレちゃたｗ　てへぺろ！）

>>524
新興宗教、プロ市民ボランティア団体、怪しい健康食品、基本的にそれだよね

>>508
ムーミンの知識量ぐらいしか持ち上げる所がなかった

>>520
たしかにそうかも
実力を素直に評価されるから、実力ない人が自分を飾るとか考えないのかもな
自分がみてるそいつの姿を実力そのみと勘違いするのかも

>>523
自分はこっちやと思う

せんせ、せんせ、若山せんせー
バカ先生とのディスカッションでー、小島先生のラボでー、戦艦先生のアイデアでー

>>532
それはそう思う。知識は偏差値50くらいあるんじゃね？　良識は皆無だが

>>510 論文以外の問題、例えば広報のやり方とか

これだけ問題が大きくなったのは、論文以外の問題が大きいからだと思う。

理研がこんなに大きく発表して、世間・メディア受けをねらったため単なるインチキ論文が、CDB、理研、リケジョ、早稲田、女子医大、nature・・・
と大きく広がってしまったとおもう。

セルシード（「継続に問題」という株式、会社関係者（素人を含む）がいつも注目する会計監査の注記がある）が新株発行し、融資を受け、引き受け社が発表直後に売り抜けた。関係研究者が大株主、役員という利益相反問題。

指定法人化、政府資金の即時大量投入決定（関連株式の上昇期待）

完全なバカじゃないけど、博論は人生の１ページとして渾身の出来すべきだと思うんだが、コピペとは…。
学術を舐め切ってる。

お〜ぼぼぼぼぼぼぼぼぼ！ｗ

>>510
[ダメージ・コントロール]（いつもの専門家がメディアに出てこないなあ）
（どこが問題か、良いかは後回しで）
１。natureはブログで問題を報告し、限定からオープンアクセスに切り替えた。
編集部判断で撤回させることがあり得ると、はっきり警告した。
２．理研内部でも、竹市センター長から2月11日（？）にコンプライアン室に報告した。
調査委員会をたちあげた。
３．理研は中間報告をし、野依ノーベル理事長、竹市センター長が出席し、質問を切らずに4時間半質疑応答に応じた。
４．早稲田は、博士論文調査委員会を立ち上げた。
５．政府は中間報告以前に、大臣が論文の撤回を示唆した。
６．理研内部（横浜だが）の研究者が、批判的なブログを書いた。

知り合いの専門職に訊いたら、
小保方の博士論文のBackgroundが米サイト他からの完全コピペは、
ぶっちゃけ普通だと言っていた。他の不正はアウトばかりだけど。

仮にそうだとしたら、過去の知的蓄積を自分で咀嚼して、当該論文の主旨に合ったかたちで
取捨選択・整理・再構成する能力がない連中ばかり、ということだと思うんだが、それでいいのか？

http://uni.2ch.net/test/read.cgi/rikei/1300109730/63
63 名前：Nanashi_et_al.[] 投稿日：2012/10/11(木) 12:38:46.82
ＣＤＢ後方にもひどいのがいる。
東京異化市価に婚約者(?)がいるにも関わらず、うぶなポスドクに愛想ふりまいて、デートに行ったあげくに、そのときの話を同僚のＴっていうこれまためんどくさい女とかに飲み会の席でさも迷惑でしたって話しちゃうやつ。
さらにひどいのは、婚約者の親と顔合わせも終わらせてるのに、学生Ｎとヤッちゃってること。
高校生の見学者が来ているときにの服装もハンパ無くエロくて、高校生の視線はこいつの足しか見てなかったっていうｗ
まだ行って半年くらいなのに、しゃしゃり出方がはんぱないらしい。
彼女はいったい何がしたいんだろうな。
妻帯者のオレにも色目すごかったぜ。

>>532
知識とモラルは決して一致するものではないしね
AO組なだけあって、インタビューとかそういう対人スキルはばっちりだろ
勉強という意味での賢さと要領の良さはあったのだろうけど、
学問・研究という意味での賢さは持ち合わせていなかったんだと思う

kahoはチャンピン研出身なの？ということは小保方並のコピペ術習ってるんじゃない？

>>544
それでいいんじゃねえか

むかし、ぼぼーぼなんとかいう漫画かアニメなかったか？
なんかヒゲが動くアフロの男が出てくるみたいな
ヒゲがうごくのはピュンピュン丸の所長さんが元祖だがな（古過ぎっ）

>>539
その話法で男同士を競わせるよね。この手の女は
アタシのために、研究のために、男同士を競わせることで、
自分が主導権を握り、自分の価値を実際より大きく見せる。

>>545
入院させたほうがいいぞ

>>549
おぼぼぼぼ、おぼ、おぼぼぼぼっ（ボボボーボ・ボーボボのことじゃない？）

開講年度　2014年度 開講箇所 先進理工学部
科目名 生命科学概論Ａ　化学・応化
学期曜日時限 春学期 木１時限
配当年次 １年以上
使用教室　教室未定 キャンパス 西早稲田（旧大久保）
4月10日 生命と生命科学 常田　聡
https://www.wsl.waseda.jp/syllabus/JAA104.php?pKey=2800240001042014280024000128&pLng=jp

>>545
それだ！過去記事探索お疲れ様！
素晴らしい。

しかし、捜査対象になってる人が時期センター長てのも、なかなかチャレンジ精神旺盛な組織だな

>>545
ＣＤＢ後方って播磨？

>>552
それだ！ありがとう
素晴らしい。

>>517
真相が不明なんだから、いろいろな可能性を書いてもいいんじゃない？

>>550
それ女の腐った男がよくやる手法だ(笑

>>556
「後方」という場合は、この場合場所よりも
軍隊でいうところの補給とか補給係で
神戸のサポート員、アシスタントとかそういう感じでしょう。

まあ、小保方の「詐欺」については、そんなに悩む必要ないと思う。
サイコパス、人格障害あたりが近いけど、精神異常者はとんでもないことをやる。
昔、中井久生が精神科医やってると、何があっても驚かなくなるといってたが、
人間の異常性なめんなよってことでしょう。

>>544
普通じゃねーよ
そいつの博士論文も晒せ

>>545　　>>556
広報担当だと思う

>>545
WWWWWW

>>450
笹井は以前から、女癖が悪くて色々あったよｗ
元々京都の医者だから、お茶やさんで遊ぶのは普通だったし、ちょっとイメージ違う。
若山は恐妻家だからちょっと複雑ｗ
庭は、笹井の言いなりなので女は関係ない。一番黒い。

>>559
あるある
こっちがドン引きして冷めてても、けしかけられた相手がマジになってしまってるとどうしようもない

>>561
むしろ心が「正常」を保てるメカニズムの方が不思議だ

>>555
「悪意が発見できないのでOK」じゃない？

ヴィヴィアンウエストウッド好きな広報とかでもいるのか？

周りの男性科学者は皆、私の体を求めてきました。君を前面に押し出してノーベル賞候補にしてあげるから…。
拒むことは出来なかったのです。私も求められるのは女としての価値を再認識できて、まんざらでもなかったのです。

>>450
風俗行った利根川は勝った
風俗行かなかった笹井は負けた

>>569
あー、それは美容業界向けのアピールだったんじゃないかって説があるね。

>>569
ヴィヴィアンウエストウッドと言えば、最初のマスコミ報道の直後、
小保方がノーベル賞取ったら授賞式の衣装をプロデュースしたいとか会社広報が言ってたな
ずいぶんと前のめりなコメントだと思ったものだ

★凹発見！！！！！　懺悔していたらしい
http://pic.duga.jp/unsecure/hormone/0028/noauth/jacket_240.jpg

>>573
証人喚問の衣装をプロデュースしてあげたらいいのに

利根川と言ったら焼き土下座

自分より目下の地位なら奴隷かゴミ扱い
自分より地位が高いと裸踊りでも大喜びでする

そういう人になれたらみなさん出世しますよ

もうここ同じ話題５０周ぐらいしてるよな
しばらく新情報はないかね

>>578
来週になれば山ほどでてくるとおもうよw

笹井は文科省以外にも財布持ってるの忘れてる人多いね

>>565
モテるということを知らないまま金と地位を得てしまった男の典型てかんじ

>>545
今来。いきなりすごいのが目に入った。
これオボボのこと？
じゃなくて、こんなのが複数いるとしたらCDBって凄いところだなw

>>573

文系の仕事と言うのは多くは上ついたもので
自然科学を相手に、基礎科学から実用技術までの長い道のりに従事している
理系とは全く別の人種なわけだよ。

今までが不当に文系が優遇されすぎてきたんだよね。

女の色攻撃も詐欺師の方便も昔からあったと思うんだけど
今回なによりも驚くのが国民を一瞬にして洗脳したことなんだよな

>>512
何故アホなのか意味わからん
2012年4月以降にSSIに話を持っていき、データを増やして、
2013年4月頃に、特許出願とNature再投稿だろ
Natureアクセプトは2013年末

>>572
若返りとか言ってな
科学的な箔を利用したい業界だしな
30代の小保方さんは、そういう点でもうってつけだ

>>555
人事は4月1日（エイプリル・フール）に公式発表（下書き？）。
これだけ注目を集める人事だと文科相、首相くらいまであがって決定されていると思う。逆にそこまであがっていないと問題。
Sさんがなれば（ならなくても）絶対首相や文科相の記者会見や国会質問になる。
また理研が指定法人になっても来る有能なん人材がいなくなるし、出て行く人も多くなる（はず！）

嫁入り前なんで、綺麗に撮って下さい、　なんて本当に言ったの？
なんかここまで来ると、有ることないこと適当に話を盛られて少し可哀想な気がする

利根川は日本に来ると「いま歌舞伎町にいい子いる？」と聞いて回る助べえ
ノーヘル受賞後に古女房捨てて若いNHK女ディレクターと結婚
６４歳でつくった息子は１８歳で自殺

>>571
人生↑があると必ず↓がくる
利根川は決して「勝っ」てない

さすがに、ネタも尽きてきた。
話を拡げようにもね。。
O氏が外に出てきて喋るとかしてくれないと。。

>>585
その前からSSIは関与してた

>>584
そうだね。
電通ってすごいな、ってところかね。
まあ墜ち方もすごかったけど。

理研に優秀な人は居ない。立場悪くなったりして逃げ込んだ人の集まりトップからしてそうじゃん

>>584
一般人はアカデミックの世界とはあまり縁がないからな
政治家や警察、町医者みたいな権威には懐疑的な人でも、
研究者というだけで何か信用するっぽい
疑似科学が容易に広まるわけだよ

>>586
こことかやばい感じだけどな。

大阪再生医療センター
ttp://www.ormc.jp/
当院は「国内初の再生医療によるトータルアンチエイジング」というコンセプトのもと、
細胞培養室を院内に完備し、高度な設備と専任の医師、培養士による安全で高品質な
最先端治療を患者様に提供しております。

すぐ性別の話にしたがる奴がいるが
もともと性別なんか関係なくコネや詐欺師だらけの世界じゃないか
これを機会に一掃しようや
まずは大学含めて国が絡む組織から

>>589
なにそれキモい

>>582
どこにでもいるよ
女の前では本性だすしね
でも男に話しても妬んでるだけと逆に自分の評価下げるから言わないだけだよ
女でも疑いすぎと、たしなめてくる人いるしね

>>594
「研究者」の信用が失墜したのが今回
疑似科学は関係ないな

>>508
稀代のペテン師達の饒舌さは
常人の警戒心を感嘆に変えてしまうもんだよ

>>592
>>594

まあ電通と「研究者＝すごい」という幻想が結びついた結果なんだろうね
そして一般市民は「研究者＝すごい」という幻想を持ってる一方で
つい２週間くらいまで俺たちを
「嫉妬に狂った男性研究者」「臭そう」「ハゲ」とか罵っていたという

>>595
NK細胞の次はこれか
次々よく思いつくな

>>599
でも疑似科学・エセ科学って、たいてい「研究者（もどき）」のお墨付き、というのがあって、
それで自分で検証したり考えたりせずに信じてる人が多いよ
宗教は信じない人でも、アカデミックな権威には弱くて信じちゃう人は結構いる

>>545
文章から判断すると、
・2012年4月から神戸理研の広報
・その前は関東エリアにいた、学歴のどっかに東京以下しかの可能性？
広報なんてそんなに人数いなそうだから、CDBのHPと照らしたらすぐ分かりそう。

>>594
食べるためにかせぐ毎日だからな
女でも仕事だから化粧する本当は化粧は面倒でしたくないって人らもいる。
そんな中で好き？なことをして食べてる研究者ってのは、夢みたいな存在なんだよ

>>588
マジで言ってたからびっくり

>>585
理研は特許出願に際し、研究・事務部門それぞれから選任された委員からなる知的財産委員会が
当該発明の実施化の可能性、実施化された場合の費用対効果、商業的価値を重視して審査を行い
特許出願の可否を決定している

具体的には知的財産戦略センターが特許（知的財産権）を一括管理し活用するという仕組み
そして専門知識を持ったパテントリエゾンスタッフが実際の出願・権利化の手続きにあたる


だから小保方が一人でやったんだとか笹井は詳しい内容を知らなかったんだとか
そういった屁理屈は一切通用しないんだよ

（参照）
独立行政法人の科学技術関係活動に関する調査結果
http://www8.cao.go.jp/cstp/siryo/haihu87/siryo3-3-8.pdf

>>603
今回はお墨付きを与えたのが研究者共同体ど真ん中の理研
研究者もどきと研究者を区別することができなくなった
これが今回の事件の本質だと思うよ

>>604
婚約者が東京以下しかなら、すでに結婚にしても絞れるのでないか

何かっつーと、専門分化の進んだ現代科学のことは、素人には分からない、
って言ってきた研究者サイドも悪いよ、はっきり言って。
小保方の博士論文やSTAP論文の不正・捏造は、卒論書いたことあるなら、
素人が見てもアウトだと分かるわ！ｗ

>>591
どの辺から？どうやって関与しはじめたのかが気になる。
和歌山が話を持っていった？オボが自分で持っていった？
所内セミナーとかで興味を持ってSSIから声をかけた？

つーか　エア研究のSTAPは「価値がある」というプレゼンで虚飾された詐欺。
全くの独立事象であるiPSに対するネガキャン当て馬でもある。
まず特許を取り下げさせ、価値を無くすることが重要。論文も取り下げさせる。
そして無価値となった段階で関係者を処分する。連座した人や組織も同様。
あとは、自浄作用にまかせ、法に抵触した部分は捜査して起訴。それで終わりとw

>>589
利根川進さんは今は（2009年から）理研の脳科学センター長（和光）

遺伝学でノーベル賞とったんだけど、脳科学（特に海馬）に転身。

小保方さんの博士論文、早大が本格調査開始へ
http://www.yomiuri.co.jp/science/news/20140328-OYT1T00521.htm

おっそ

>>601
逆に、一般人がイメージするステレオタイプな女性研究者だったら、ここまで熱狂はしなかったかもね
ステレオタイプを覆す、「こんな娘がいたらいいな」という一般人のスケベ心をうまく突いたのだろう
マスコミ広報としては大成功

ただしアカデミックの世界でそれをやってしまったのが大失敗
マスコミの世界ではでっかい花火をぶち上げて、そのうちフェードアウトさせることもできたろうけど、
研究者の世界ではあっという間にボロが出た
物事を徹底追究するという意味ではプロ集団の研究者を舐めてたんだろうな

>>605
カネとか権威には無関心なクールな人々と
思われてるからだと思う

　　　　　　　ヽ､,jﾄttツf( ノ　 　 　　　ｯﾂ�m�m�m�m�mﾐｯ
　　　　　 ＼､,,)rﾞ''"''ｰ弋辷_,,.ィ　ｯﾂ�m�m�m�m�m�m�m�m�mﾐｯ
　　 =､..,,,ﾆ;ヲ_　　　　　ヾ彡r'',ｯﾂ�m�m＞'"´　__,, ￣｀丶�m�mﾐｯ
　　　 ｀`ミミ,　　 i'⌒!　　 ﾐミｯﾂ�mｼ'´ _ ,ニ_二 三‐｀､　｀ヾ�m�mｯ
　　 =　-三t　　 fﾞ'ｰ'l　　.　 ,'�m彡'　,'　_,..-ｭ￣ fﾆ三三ﾐヽヾ�m�mｯ
　　　　 ,シ彡､　lﾄ　 l!　 ,:ﾐ''ﾐ�m彡! :丶/|::/!!:.　 　:. .:ミ;＝｀ﾞ'　ヾ�m�m',
　　　　　／　^'''7　 ├''ヾ　�m�mﾘ ,'f r",,ゞｨ_, i　 :. ヨ　●ヾ　　',�m�m!　　だましやがったな！捏造女！
　　　 ／　　　　l　　 ト､　＼�m�m{　 ' ｲ●ﾉ"´,:,!　 ' "'ーﾍヽ　　 Nlﾊ⊥
　　　　 〃ﾐ　,r''f!　　l!　ヽ. �mﾐﾘﾊ　 .: '""_,.ノ,'　　 ,. }、　　　　　tf{´i, l|
　　　ノ , 　 ,ｲ,: l! ,　,j! .,　.　 Wﾘ小! .: 　　　　,ゝﾞ･　･'' ヽ　　　　　｀!) Vl
　　　　/ ｨ,/ :'　　　　　':. l ヽゞ干ﾐ} :　　　　/　　_J＿　丶　　　　 }'´ /
　　　/ :: ,ll　　　　　　　　 ﾞ': ﾞi,'､Yヾ :.　　　（ ﾄｪｪｪｪｪｪｲ ）　　　 / ノ
　　/　 /ll　　　　　　　　 'ﾞ　!　ヾ.f'､:.:.　　　　＼ｪｪｪｪ／　　　 /l'´
　　　 /' ヽ.　　　　　　　 　 ﾘ　　 ヽ._）:.:.、　　　　　　　　　　,.''　l
　　　/　　ヽ　　　　　　　　/　　　　 ﾄi､ヾ:.. 、　　　　 _,. - '　 　｜
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　 /　　　,:ィ!　　　　　 　 ト､　／::::::::::丶、　　｀丶、　　丶　　　　| rゝ、

TAKS細胞>>>>>STAP細胞

>>580
どこだっけ？

>>607
意味不明。小保方が１人でなんてどこに書いてある。
2012年の時点で若山が入っているし、理研の知財部はもちろん知っているだろう。だが、些細は、入っていないと言っている。

>>613
パワハラでMITにいられなくなって理研に拾ってもらったところも↓↑だな

>>614
早稲田はどんなにD論の疑惑調査しても
審査側にメス入れないなら糞大確定

>>613
脳科学の分野で利根川は何か業績をつくれたの？

>>607
国際特許発明者は、バカンティ兄弟が最初、後に日本人。
申請はアメリカの法律事務所になっている。

小保方さんとの研究期間や他の日本人との共同研究期間が謎。そこの時系列がよくわかんない。

おら、どうしたお前ら
こんなんじゃ年度内200スレ樹立できないぞ

>>616
それはあるだろうな
学部4年間を終えてもまだ勉強（研究）を続けたいなんて、
よっぽど金や権力に興味が無くて、学問が好きなのね！とか思われてる
というか、そうあってほしい、という願望だろうな

実際には霞を食って生きてるようなストイックな研究者もいるにはいるけど
まあそんな修行僧みたいな研究者は少数派だろうね
でも逆に、今回の件で、研究者はみんな金のためには不正や捏造をする、と決めつけられても迷惑

>>615
それで若山さんが撤回するというニュースのあと
若山さんバッシングがtwitterなどで結構あったのは
若山さんが一般人のイメージする悪しき研究者イメージそのものズバリだったからだと思う

>>578

>>105
>>545

>>615
＞物事を徹底追究するという意味ではプロ集団の研究者を舐めてたんだろうな

STAPについては、明らかに検証がネット先行だよね。2ch、11jigen他。
逆に「プロ集団の研究者」は仲間内の遠慮が先行して、致命的・具体的な指摘はできなかった。
本来なら、「プロ集団の研究者＝科学者共同体」で徹底的に検証すべきだっただろ。
要は院まで行ったけど、アカポス就けなかった「一般人」が多かったからネット検証が進んだ。
「プロ集団の研究者」連中は情けない限りだよ。

>>580
経産省と内閣府も通報しておけばいいの？

>>588
ニュースでも何度も映像流れたよ。youtubeに残ってるから自分で探してくれ

>>629
プロは返り血を嫌うからな
実名で告発は出来ない

サティアンデッドエンド？

>>630
つか、そもそもアベちゃんが激怒していると予想（笑）

>>629
保身に走ったよな
理系研究者の特徴がよく見て取れたよ

>>632
難波先生はほんとエr…偉いと思う

>>629
11igen氏や2chで検証していた人々の中に、匿名の「プロ集団の研究者」がいた可能性は？

実名では言いにくいことも匿名では言えるからこそ、11jigen氏や2chでの検証が進んだという側面は大きいと思うよ
確実な証拠が固まるまでの疑惑の段階では、実名では検証も糾弾もしにくいよ
でも匿名なら、「これ、怪しくないか？」という疑惑の提示だけでもできるし、そこから複数で検証ができる

>>635
アカポスなんていってる学生の戯言は無視してよい。研究所は
大学とは違う。それと、会社の内部事情を話せない会社員と同じだ。
干されてクビになるならまだしも、会社が倒産したら元も子もないだろ？

>>638
隣の会社潰したら儲かるじゃ無いか

>>626
むしろ同情されてると思う
自分が博士コピペやポストの
少なさを話したら、テレビや週刊誌にない話だと驚いてたが、真面目な研究者らがとばっちりを受けそうで可哀想とか言い出してたよ

>>632
kahoのことも忘れないでね。
（横浜理研の上級研究員＝内部の人　らしい）

すげー金持ち。
CDBもおいそれと切れないわな。
http://research-er.jp/researchers/view/20283616/

>>638
これまでの内部告発事例を見ると、内部告発が送れるほど組織の存亡は危機にさらされる。

>>641
imaiのことは忘れてあげてね

>>637
・日本の研究者、内部に近い人間が海外のサイトに投稿
・海外のサイトを2ちゃんねるや11jigenに転載
・11jigenが広める

という4店方式

>>642
JSTがアクション起こしたら詰みじゃね?

>>638
意味のとりづらい文章だな

干されてクビになるのが怖かっただけだろ？

>>642
ちょっ　それより
横のアクセスランキングのトップがwww

11jigenってBRC社の人？

>>643
ユニットとかプロジェクト単位の不祥事だから、単純に壊れたボードを引っこ抜いて
新しいのに入れ替えればいいだけだが、それを阻む保身策が壊れたボードにあるんだろうなw

>>643
内部告発が最後までされない場合が観察出来ないから何とも言えないな

>>643
確かにそうなんだけど
だからといって内部告発がなかったら
そういう組織やそれを取り巻く社会が国際的に見て衰退すると思う
ダメな組織は潰れなきゃいけないんだよ

>>641
かほは和光のシニアだもん！

>>642
10年で40億ってなんだよ…w
これ潰して賠償に充てさせればいいな
全く同じことiPSで出来るから重複してて無意味だよ

>>638
会社の不正告発に失敗して干されてクビ、のほうが困る
一方的に悪者扱いされたら、他での再就職が難しいからな
それなら、確実な証拠で告発して会社を潰して自分は脱出→ましな会社に転職したほうがいい

自分が生き残るためには、実名告発するには、確実に相手を潰せるほどの証拠が必要だよ
その証拠が無い疑惑の段階で捨て身で実名告発するのは、告発も不発＆自滅するだけ
だからみんな疑惑段階では実名告発を控えるんだよ

>>638
建前論を言うとだな、サイエンス（学知）は、利害関係とは独立した公共性を
持っていないといけない。私的利害のために、「真理」を曲げることは許されない。
ゆえに、私人としては会社や研究所の利益のために口をつぐんだとしても、
サイエンティストとしては告発しないといけない。

そのための仕組みが現在はネットでの匿名くらいしかないのは問題だよね。

>>651
まさに囚人のジレンマ

>>642
合計総額48億7500万円
特に2013-22年の科研費（視機能再生のための複合組織形成技術開発および臨床応用推進拠点）
毎年4億円×10年間＝40億円が大きい。

>>648
>>>642
>ちょっ　それより
>横のアクセスランキングのトップがwww



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