STAP細胞の懐疑点に関する質問点 PART2

要望があったので立てました。
優しい専門家の皆様が手取り足取り教えてくれます。
質問する前に最低限の知識は自分で付けておきましょう。
2014年3月16日　NHK教育　緊急SP！ STAP細胞の謎に迫れ　(No.458)
などがおすすめ。そのうちNHKオンデマンドに追加されます。

※ここは生物学の初心者・素人が、STAP細胞関連で理解できない生物学的内容について質問するスレです。
※個人・組織の攻撃や批判は無しで、生物学の観点で進行しましょう。

前スレ
STAP細胞の懐疑点に関する質問点 PART1
http://ai.2ch.net/test/read.cgi/life/1394983680/

別マウスの遺伝子検出　ＳＴＡＰ細胞実験、新たな疑念
http://www.asahi.com/articles/ASG3T6Q7ZG3TPLBJ002.html
2014年3月25日23時46分 朝日新聞

ＳＴＡＰ幹細胞:別マウスの遺伝子検出　山梨大の保存分
http://mainichi.jp/select/news/20140326k0000m040135000c.html
毎日新聞　2014年03月25日　21時58分（最終更新　03月26日　00時30分）

ＳＴＡＰ細胞 実験マウスに新たな疑問 3月25日 19時28分 NHK
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20140325/k10013233571000.html

ttp://news.sciencemag.org/biology/2014/03/scientist-live-blogs-his-lab%E2%80%99s-attempts-generate-new-type-stem-cells

□主要文献
小保方Nature論文（オープンアクセス）
http://www.nature.com/nature/journal/v505/n7485/full/nature12968.html
http://www.nature.com/nature/journal/v505/n7485/full/nature12969.html

Nature News記事：Acid-bath stem-cell study under investigation
http://www.nature.com/news/acid-bath-stem-cell-study-under-investigation-1.14738

上記Nature News翻訳版： 理化学研究所、STAP細胞論文の調査に着手
http://www.natureasia.com/ja-jp/nature/specials/contents/stem-cells/id/news-news-140217

体細胞の分化状態の記憶を消去し初期化する原理を発見−細胞外刺激による細胞ストレスが高効率に万能細胞を誘導−
http://www.riken.jp/pr/press/2014/20140130_1/

理化学研究所：60秒でわかるプレスリリース
http://www.riken.jp/pr/press/2014/20140130_1/digest/

理化学研究所：STAP細胞作製に関する実験手技解説の発表について
http://www.riken.jp/pr/topics/2014/20140305_1/

理化学研究所：研究論文（STAP細胞）の疑義に関する調査中間報告について
http://www.riken.jp/pr/topics/2014/20140314_1/

Refined protocol for generating STAP cells from mature somatic cells.
https://research.bwhanesthesia.org/research-groups/cterm/stap-cell-protocol

□参考リンク
11jigen氏まとめ　http://stapcells.blogspot.jp

Knoepfler Lab Stem Cell Blog　http://www.ipscell.com/

kahoの日記: STAP細胞の非実在について＃1-5　http://slashdot.jp/~kaho/journal

◯小保方論文コピペ疑惑画像詰め合わせ◯
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/future/1394542256/13

最後にもう一度TCR、慶應大学吉村研究室
http://new.immunoreg.jp/uploads/fckeditor/uid000001_201403110841060aabf98a.jpg

日本学術会議 会長談話「STAP細胞をめぐる調査・検証の在り方について」
http://www.scj.go.jp/ja/info/kohyo/pdf/kohyo-22-d6.pdf

分子生物学会理事長声明 、『STAP細胞論文等への対応について』
http://www.mbsj.jp/admins/statement/20140303_seimei.pdf

分子生物学会理事長声明2、『STAP細胞論文等への対応についての再要望』
http://www.mbsj.jp/admins/statement/20140311_seimei.pdf

理研・野依理事長が研究・出版倫理と不正行為についてAdv. Synth. Catal.誌に寄稿
http://www.wiley.co.jp/blog/pse/?p=14657

以上、テンプレ

>>1
お疲れ様でございます。

【未来技術】−STAP細胞の懐疑点　出張所
http://ai.2ch.net/test/read.cgi/future/1394542256/

うそつき、ペテン師、詐欺師、香具師

http://mus.brc.riken.jp/manual/nomen_strain
マウス系統の学術命名規約

3.3.　世代数の表示
兄妹交配の世代数は，必要ならば括弧の中に“F”と，その後に世代数
をつけて表示する．

周りの男性科学者は皆、私の体を求めてきました。君を前面に押し出してノーベル賞候補にしてあげるから…。
拒むことは出来なかったのです。私も求められるのは女としての価値を再認識できて、まんざらでもなかったのです。

【Q】TCR（T細胞受容体）の再構成とは？

【A】
リポート◎理化学研究所「Nature誌掲載論文の撤回も視野」 STAP細胞論文、最大の矛盾点は“T細胞受容体遺伝子の再構成”
http://medical.nikkeibp.co.jp/leaf/mem/pub/report/201403/535430.html
2014/3/13 久保田 文＝日経バイオテク

　様々な疑義が指摘され、論文撤回の動きも出てきたSTAP細胞。多くの研究者が指摘
している最も大きな矛盾点は、T細胞受容体遺伝子の再構成について、Nature誌の論
文の記載と、2014年3月5日に公表されたプロトコルの説明とが異なっていることだ。

　Nature誌のSTAP細胞の論文の概要はこうだ。CD45陽性のリンパ球を37℃・pH5.7
の弱酸性溶液で25分処理後、多能性細胞の維持・増殖に必要な増殖因子であるLIFを
含む培養液で培養すると、多くの細胞は死滅するものの、残った生存細胞の30％から
50％がOct4陽性細胞に変化。細胞は多能性マーカーであるSox2やSSEA1、Nanogな
ども発現していたほか、マウスへの皮下移植で三胚葉に分化した。さらに、マウス胚
盤胞に注入してマウスの子宮に戻すと、キメラマウスが作製でき、STAP細胞の多能性
が証明できたとしている。

　その中で、矛盾点が指摘されているのは、T細胞受容体遺伝子について解析した部分
だ。T細胞は分化するとT細胞受容体遺伝子に特徴的な組み換えが起こるため、その遺
伝子に再構成が認められれば、一度T細胞に分化していたことの証拠となる。当初論文
では、Oct4陽性細胞の細胞塊のT細胞受容体遺伝子についてPCR法で解析したところ、
遺伝子の再構成が確認され、特定のT細胞が何らかの関与をしていることが示されたと
記述。Oct4陽性細胞は、ストレス耐性の細胞だけが選択されて生き残ったわけではな
く、弱酸性溶液処理によってCD45陽性のリンパ球から新たに生み出されたと考えられ
ると考察されていた。

　キメラマウスの細胞のT細胞受容体遺伝子を解析したデータなど、一度分化したT細
胞からSTAP細胞が樹立されたというこれ以上の証拠は論文に掲載されていなかったも
のの、前述した部分を読んだ多くの研究者は、分化しきった細胞の代表格であるT細胞
が、多能性を獲得したのではないかと考えた。

　しかしその後公表されたプロトコルでは、CD45陽性のリンパ球由来のSTAP細胞から
複数系統のSTAP幹細胞を樹立し、そのうち8クローンを調べたところ、「いずれにも
T細胞受容体遺伝子の再構成は認められなかった」と記述されていたのだ。解析したの
は8クローンだけのため、より多くのクローンを調べれば再構成が確認できる可能性は
あるほか、作製したSTAP細胞には再構成が見られたものの、培養して増殖能を持たせ
たSTAP幹細胞には再構成がなくなったという可能性もゼロではない。「しかし、両者
の記述を素直に読むと、矛盾しているとしか考えられない。プロトコルを読んで唖然と
した」とある研究者は打ち明ける。

　もっとも、論文に関しては画像の転用や誤用、他論文からの無断引用など、疑惑が次々
と表面化。2014年3月11日には、理化学研究所が論文の撤回を視野に入れていると表明
した。「そもそもSTAP細胞は実在するのか」といった声も出ており、「もはやT細胞受
容体遺伝子云々の問題ではない」と話す研究者もいるのが実情だ。

※この記事は、日経バイオテクONLINEから転載しました。

バカンティの発見する前に理論だけで特許取っちゃうってのはけっこう普通の事なん？
なんかそこからおかしい気がするんだけど

>>14
それが普通
実現可能性の怪しいものも多い

その辺の特許の実状と、あなたが書いてるように一般人の認識とが違うから
特許の話が出ると的外れな方向に話が進む

>>14
バカンティは発見して論文を書いてるようです。以下、長いですが参考まで。

寺門和夫のブログより
http://blog.scienceweb.jp/?eid=171897

STAP 細胞とハーバード・コネクション
2014.03.09 Sunday 00:56 | 生物学・医学 | - | -
STAP cells and Harvard connection

前にも書きましたが、『ネイチャー』誌に小保方さんらの2本の論文が載ったとき、カリフォ
ルニア大学デービス校で幹細胞を研究しているPaul Knoepfler は、すぐに自分のブログに
STAP 細胞に関するやや懐疑的なコメントをアップしました。STAP 幹細胞がES 細胞やiPS
細胞と並び立つ万能細胞となるのか疑問に思ったのが理由でしょう。

それとは別に、もう1つ理由があったのではないかと、私は推測しています。Knoepfler は
2本の論文に何か「違和感」を覚えたのではないでしょうか。論文の著者にハーバード大学の
チャールズ・バカンティが名を連ねていたからです。

バカンディらは2001年に、”spore-like stem cell” を発見したという論文を発表しま
した。バカンディらによると、この「芽胞様幹細胞」は体内のどの組織にも存在する、大きさ
5マイクロメートル以下のきわめて小さな細胞です。この細胞は酸素や栄養分が欠乏した状態や、
マイナス86度C までの凍結した状態でも生存が可能で、85度C の高温下でも30分以上生き延
びることができます。この細胞は、組織が傷ついた時などには、それを修復する役割を果たし
ているというのです。

このspore-like stem cell は他の研究者による再現実験も成功せず、その存在は認めら
れずに終わっていました。そのバカンディの研究室に小保方さんがやってきて実験をはじめた
のは2008年でした。その目的は、spore-like stem cell を探索することでした。2010年
の小保方さんの博士論文「三胚葉由来組織に共通した万能性体性幹細胞の探索」もこの実験に
関連したものです。　（続く）

>>14
補足しとくと、韓国の黄教授の捏造ESとか、捏造が確定した後に特許が取れてる
実現可能性は、永久機関レベルのトンでもでないかぎり、特許を取る足枷にならないよ

特許はスピード勝負だからな
でも確かにこの現状がおかしな事を生み出してるのも事実だと思う

(上の続き）
哺乳類の体は発生の過程でまず外胚葉、中胚葉、内胚葉に分かれ、外肺葉からは表皮や神経細
胞などが、中胚葉からは骨格や筋肉などが、内胚葉からは肺や消化管などがつくられていきま
す。体の組織には、造血幹細胞や神経幹細胞のように、それぞれの組織をつくる幹細胞が存在
していますが、それらの幹細胞は由来する胚葉を超える（例えば外肺葉由来の幹細胞が内肺葉
由来の組織をつくる）ことはないとされています。小保方さんの博士論文の目的は、胚葉を超
える幹細胞の探索です。

小保方さんの博士論文の概要には、「Vacanti らは2000年に、全身の生体の組織内には三胚
葉由来によらず非常に強いストレスに耐性を有するspore-like stem cell が存在し体性
幹細胞の補充に寄与している可能性を提唱してきた」とし、「本研究では、spore-like stem
cell の仮説を証明する第一歩として、全身の組織に共通の性質を持つ幹細胞が存在することを
証明することを目標とし」と書かれています。そのための方法として、細いガラスピペットの中
を通すことなどにより小さな細胞のみを選別し、培養しました。その結果、細胞のコロニーであ
る”sphere” が形成され、このsphere にはOct4 などの多能性マーカーの発現が見られたと
報告しています。Sphere の細胞は三胚葉のどの組織にも分化することが確かめられました。さ
らに「幹細胞の万能性を証明するための最も重要な証明方法である」キメラマウスの作成を行っ
たと書かれてあります。

小保方さんが2011年に、『ティシュー・エンジニアリング・パートA』誌にバカンティらと一緒
に発表した論文も、同様の内容です。

説明が長くなってしまいましたが、Knoepfler は『ネイチャー』誌の論文を読んで、2001年の
バカンティの論文と、2011年の小保方さんとバカンティらの論文を思い浮かべたのでしょう。
（続く）

(上の続き）
実際、Knoepfler は2月6日のブログで、「STAP 細胞に懐疑的になる5つの理由」を述べ、この
中で、「STAP チームは以前、spore-like stem cell を発見したと発表していたが、私が知
る限り、これが第三者によって再現されたことはない」「バカンティ氏は最近私に、STAP 細胞と
spore-like stem cell は同じものだと信じていると語った」と書いています。さらに、「バ
カンティ氏と小保方氏は2011年にびっくりする論文を発表し、成体組織内に存在する万能細胞を発
見したと発表したが、私はそのような細胞を信じていない」とも書いています。

理化学研究所に移った後の小保方さんの実験は、体の中に残されている未分化の細胞の探索から、
ストレスによる細胞の初期化へと方向を転換させました。しかし、実験の全体設計や使用した技術
は、バカンティの研究室時代と本質的に違っていないようです。spore-like stem cell がSTAP
細胞に変わっただけではないかというのが、Knoepfler の第一印象だったのだと思われます。

ここで述べたように、小保方さんたちが細胞の初期化に成功したことへの疑問が生じています。細胞
にストレスを与えることで細胞を初期化したのではなく、試料に最初から混じっていた未分化の細胞
を選別したのではないかという考えもでてきています。それとも、小保方さんらはバカンティの研究
室では見つけることのできなかったspore-like stem cell を発見してしまったのでしょうか？
（終わり）

周りの男性科学者は皆、私の体を求めてきました。君を前面に押し出してノーベル賞候補にしてあげるから…。
拒むことは出来なかったのです。私も求められるのは女としての価値を再認識できて、まんざらでもなかったのです。

>>16
バカンティの spore-like stem cell と　小保方の STAP細胞は同じに思える。

仮に、STAP細胞の話が完全に捏造だったら、理研は３月５日の発表のプロトコル

理化学研究所：STAP細胞作製に関する実験手技解説の発表について
http://www.riken.jp/pr/topics/2014/20140305_1/

を出す意味は全然ないと思おう。コレスポンドに丹羽さんを指名した上で。
これを出したからには、理研はそうとうSTAP細胞の再現性に自信を持ってる。

STAPは、やはり存在すると思う。（リプロミングの有無は除いて）

いま、早急に求められていることは、STAP細胞の再現実験で、たぶん理研は命運
をかけ、総力をあげて行なってると思うけど、第３機関も頑張ってほしい。

>>22
小保方のSTAPに関してはそもそも
三胚葉のどの組織にも分化する　とか　キメラマウス　とか
万能性を示す実験の結果自体が真っ黒じゃないの

まあバカンティのspore-like stem cellもバカンティ以外は見いだせないものなのだが

>>24
Natureの論文は、たしかに肝心の Figureが使い回しで、信頼性は厳しいと思う。
でも１４人の共同研究の論文で、仮に一人悪い人がいたとして、残りの１３人
を最後まで騙し続けるのは不可能だと思う。

小保方のSTAP細胞の実験は、あるところまでは本当だと信じてる（信じたい）
多分、今理研CDBが総力をあげて、再検証してると思うけど。

質問スレをsageろとか意味わからんからage

TBSがニュースで徹底検証します
見てみましょう

>>25
むしろあるところ”から”は本当なんじゃないかな

どこかに書いてあったとおりスタートはすべてSTAP幹細胞から分化した、
という1点だけ騙せばそのあとのつじつまを合わせるのは簡単だと思う

>>25
いや騙すのが可能とか不可能とかそんな話は関係なくて
実験事実がどうかという観点からのみ論じないといけないだろ

ねずみケーキのレシピについて教えてください

お、TBSでやるみたい

仲間内は性善説に立ってるから疑うということをしないってのは本当なの？

サンプルのすり替えまでは疑ってたらキリがない

>>32
本当
今回はその性善説を根底から覆す事件なので反響が大きい

結局あの緑色のゲジゲジみたいなのはES細胞らしいのでつか？

>>32
分野が違う研究者ですが、共同実験で実験をし、共著の論文を書く時は基本的に
はお互いは信頼して、分担します。（すくなくても、悪意はないと思っています）
でも、ミスは誰でもあるので、怪しいところなどのクロスチェックはします。

論文は投稿前に、全著者にドラフトを回して、確認をし、さらに全著者（の集
まれる人）が集まって「読み合わせ」をして、最初の１文字から最後の１文字
まで確認します。「読み合わせ」は時には数時間のを何度もします。

　今回はその意味で、投稿前の論文の共著者による確認、読み合わせ、など
がきわめて杜撰だと思います。

>>35
若山さんが、小保方さんから渡された ＊STAP細胞＊　の冷凍保存したサンプルを
２週間位前に、第３機関に検査依頼をしているので、その結果がでたら明らかに
なると思います。（昨日のマウスのタイプは、若山さん自身による簡易検査の
結果で、それと別に第３機関に検査依頼をしてます）

>>29
確かに、理研は、どこが「実験事実」なのか、どこが「過ち or 捏造」なのか
を明らかにする責任があると思う。

>>30
はるちゃんの、オリジナルのネズミケーキの写真は、これ
http://www.asahi.com/tech_science/update/0308/images/OSK201303070165.jpg

はるちゃんのとは違うけど、ネズミケーキのレシピです。
http://cookpad.com/recipe/692437
http://cookpad.com/recipe/274788

>>39
ありがとうございます

>>13
>日経バイオテクONLINEから転載しました。

リンク貼って概要書くだけでいいのに・・・
引用の要件を満たしていない無断転用ですね。

>>37
よく考えたら若山さんの冷凍サンプルと緑のゲジゲジが同一かどうかも怪しいですね。
疑い過ぎてもきりがないので第３機関の検査結果を待ちまする。

今ってOCT4-GFPは確認してるみたいだけど、他のマーカーはどうなってんのか、
公表してくれないのかな。

ゲノム解析でESとSTAPが区別付くのかどうか。

>>12-20

なぜ全文転載するのですか？

オボの真似をした

>>45
俺の転載してない短文レスまで安価打つ必要性は何ですか？
誰が転載してんのか知らないけど無関係の俺まで巻き込む必要性がわかりません

小保方ですら、全文丸々コピペはしていないというのに・・・

>>44
それは出来ると思うよ。ESか、そうでなかの区別は。
でも STAP はなんだかわからないけど・・

300 ：名無しさん＠１３周年＠転載禁止：2014/03/26(水) 21:52:22.26 ID:lvhpYlp50
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303 ：名無しさん＠１３周年＠転載禁止：2014/03/26(水) 21:52:33.61 ID:N3WxtuQx0
いつの間に高飛びしたんだよｗｗ　すっかり犯罪者じゃないかｗｗｗ

確かに米国の研究者だったらFBIに捕まってるけどｗｗ

>>49
ど、どうやって区別するの?

そもそも、B6と129では毛色も違えば体の大きさも違うから生まれて4wぐらいで気づくと思うけど

>>3
もしかしてkahoさん＝ケネス・リー（LEE Ka Ho Kenneth 李嘉豪）ってことはないよね。
所属が違うからそれはないか。

>>35
単なる死にかけの細胞の塊かも。
死にかけの細胞は緑に光るので。

>>43
Oct4の発現も、はっきりした確認は未だ取れていないですよ。

>>47
許してやれよ。
実際には君が含まれていないことくらい、みんな分かるさ。

>>53
胎児の段階で殺してしまうのでは。
キメラができたかどうかだけ確かめたい訳だし。

>>52
そもそも実在しないものの特徴なんて知りようがないから
ES細胞かどうかが判断出来るだけ

>>48
残りの部分がコピペではないと示された訳ではない
例えば英→日→英の変換をかけ、多少手直しをするだけで別の文章になり機械的には判別できなくなる

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　　　　( (　/　 | Ｖ Ｙ Ｖ | i　|
　　　　 )ﾉ |　　| ＿＿＿| |　|　　　　　　　　　　　ナ,ム　 土　l　|　ナ　ヽヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　× ロ　 α　　ノ　　 こ

>>59
ESかどうかの区別は付く？

ES細胞であるかそうでないかはわかるよ

>> 前スレ983
純系を保って、実験条件が同じになるようにしてるのか。そこからわかってなかったかも。
前スレで
>△ B6はES細胞を作るのによく使われている
>◯ 129もB6もES細胞を作るのによく使われている
といってた人がいて、やっぱりB6と129の違いが、わからんす。
こっちの純系とあっちの純系ってことかしら？

田中家(B6)で警察官になったGOF18-GFP line11transgenic mouse君と、
中村家(129)の税理士の129-Card15<tm1>/GvnRbrc君がいるみたいな感じか？
今回、中村家(129)の人間を送ったはずなのに、戻ってきた奴のDNAを調べてみたら、
田中家の血が混じってるらしいと。そんな感じ？

>>10
系統名に(F1)って入ってたら、世代数を表すのか・・・。
マウスも大変。

若山さんに渡されたのがSTAP細胞ではなくES細胞もしくは卵細胞だった
としても、小保方さんは何故129系統のES細胞（もしくは卵細胞）を渡さ
なかったんだろう？簡単に手に入るのでは？
手に入らないなにかの事情があったのかな？

若山さんも、何らかのウソをついてるから

…だと自分は思ってるは

>としても、小保方さんは何故129系統のES細胞（もしくは卵細胞）を渡さ
>なかったんだろう？簡単に手に入るのでは？

和歌山は１２９系統だとは告げないで渡したんだろ
すでに怪しいと睨んでた？

>>65
cag4-GFPの129由来のES細胞は無かったとか

スレタイの「質問点」って明らかにおかしい。
何、この言葉のセンス？ｗ

>>69
今回は変えて欲しかったのに、またこのスレタイで立てた人がいる

弱酸とピペットで処理すると遺伝子構成が変わり、129系統の分化細胞が
B6系統のSTAP細胞に変わる。世紀の大発見。生物学の常識が覆された。

>>69
前スレの最後で変えようということになって、
候補がたくさん出たのに、無視して立てたうんこ野郎がいた

あ…ありのまま 今 起こった事を話すぜ！

おれはセントバーナードのSTAP細胞作成を依頼したと思ったら
いつのまにかチワワになっていた

な… 何を言っているのか わからねーと思うが
おれも 何をされたのかわからなかった…
頭がどうにかなりそうだった…

取り違えだとかコンタミだとかそんなチャチなもんじゃあ断じてねえ
もっと恐ろしいものの片鱗を 味わったぜ…

チワワとセントバーナードの遺伝子はほぼ共通
ゴッドハンドなら、遺伝子をいじってもう片方を作り出すぐらいは朝飯前

でもノップラーのインタビューでは自分が129B6GFPのSTAP幹細胞を作ったって言ってるんだけどなあ…どうなのよコレ


http://tokyocicada.blog.fc2.com/blog-entry-63.html?sp
「さらに、私はSTAP-SCを129B6GFPマウスから樹立しました。」

>>75
わかやま先生がIとWeを間違えたとか

>>68
129系cag4-GFPマウスはわかやまさんとこにはなくてもにわさんはもってたとか..

>>75
それはたぶん129B6GFPマウス由来のSTAP細胞（と称してオホホーさんが持ってきたもの）から
STAP幹細胞を作ったということでしょうね。
論文の実験はB6と129B6で行われていますからおかしくはありません。

今回問題になっているのは、論文とは別の実験としてSTAP細胞作成依頼をしたときの話ですね。

>>77
それから作ったES細胞も庭氏のところにあったのでしょうか？
そこが問題かと。

【専門家による若山教授へのロングインタビュー】

若山：私が理研を去る前、私は脾臓からSTAP細胞を作ることに成功しました。でも一度だけです。
その時は小保方博士がよく指導してくれました。
今は数人の知人（日本ではない）が部分的な成功（Octの発現のみ）をe-mailで知らせてくれています。
だから、私は一年以内に誰かがSTAP細胞の作製を発表するだろうと信じています。

４．STAP細胞がES細胞やiPS細胞の混入の結果である可能性はありますか？

若山：私はSTAPからSTAP-SCを複数回樹立しました。
混入がその度に起こるなんてことは考えづらいです。
さらに、私はSTAP-SCを129B6GFPマウスから樹立しました。
その当時、我々はその系統のES細胞を持っていませんでした。
私がSTAP-SCの樹立に成功した時、大元のSTAP細胞はOct4-GFPをよく発現していました。
この状況ではSTAP-SCの樹立は胚盤胞からES細胞を樹立するより簡単なんです。
さらに、包括的なmRNA発現データもSTAP-SCがES細胞でないことを示唆しています。
http://tokyocicada.blog.fc2.com/blog-entry-63.html

若山って二枚舌なのか？

オボ「その都度混入させてました（テヘペロ」

マウス脾臓由来細胞→STAP細胞は一度だけ成功して、STAP細胞→STAP幹細胞の樹立は複数回成功したってことでは

>>78
そうだな

>>80
＞若山：私はSTAPからSTAP-SCを複数回樹立しました。
＞混入がその度に起こるなんてことは考えづらいです。

要するに混入の可能性は低い
だがおぼちゃんが意図的に違うものを持ってくればありうること

小保方晴子さんと佐村河内守さんの共通点を教えてください。

>>65
そこまでの知識がなかったとか

>>85
ちょいぽちゃ

生物学史上最大？の捏造：「個体発生は系統発生を繰り返す」の図について
http://lole34.doorblog.jp/archives/37210397.html

新しいページが今日できてる（でも、既存のリンクを集めただけ）

2014年3月27日　独立行政法人理化学研究所
研究論文（STAP細胞）に関する情報等について
http://www.riken.jp/pr/topics/2014/20140327_1/

>>87
そーいわれればそうだな。

あと、饒舌っていうのもありそう。

新しいページが今日できてる

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
2014年3月27日　独立行政法人理化学研究所
研究論文（STAP細胞）に関する情報等について
http://www.riken.jp/pr/topics/2014/20140327_1/
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝


今日も、理研は Natureに論文２本だした。今度は大丈夫かな？
　　　11Jigenさ〜ん
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
2014年3月27日 独立行政法人理化学研究所
ゲノム上の遺伝子制御部位の活性を測定し正常細胞の状態を定義
−生命の分子レベルでの理解に大きな一歩−
http://www.riken.jp/pr/press/2014/20140327_1/

RIKEN & FANTOM consortium, "A promoter-level mammalian expression atlas"
http://dx.doi.org/doi:10.1038/nature13182

RIKEN & FANTOM consortium, "An atlas of active enhancers across human cell types and tissues",
http://dx.doi.org/doi:10.1038/nature12787
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

理研ページ・竹市センター長コメント
>STAP細胞の真偽については、独立の研究グループによって検証・再現されることが唯一の
>手段であります。科学者コミュニティによる積極的な検証を是非ともお願いしたく存じます。

Riken は、下が下なら上も上、みんな腐ってるな。
自分たちが言いだしたSTAP現象なんだから、疑義が生じたらまず自分たちで検証・再現・説明するのがスジだろ。
乱倫さわぎの後始末を他人に押し付けてどうする気だよ。

>>85
まさかとは思いますが、この「小保方晴子」とは、あなたの想像上の存在にすぎないのではないでしょうか。
もしそうだとすれば、あなた自身が統合失調症であることにほぼ間違いないと思います。

>>65
捏造ではなかったという前提で考えてみると納得できるってことはない？

つまり、小保方さんは実際に129の組織でSTAP細胞作成の手順を踏み、実際
には死滅した「STAP」細胞を培地に撒いた。当然増殖するはずもなく、その
かわりに何らかの理由でコンタミしてたB6のES細胞が増殖した。で、小保方
さんは何の疑念もなくそれをSTAP幹細胞だと信じて若山さんに渡した、と。

いや、素人考えなんで、まったくありえないシナリオだったらスマソｗ

まさかとは思いますが、この「STAP細胞の懐疑点に関する質問点 PART2」スレは、
あなたの想像上の存在にすぎないのではないでしょうか。
もしそうだとすれば、あなた自身が統合失調症であることにほぼ間違いないと思います。

>>94
以前、口では言い表せない言葉を浴びせられた若山せんせは、
これはB6だよ、と言って129を渡したんだよ。

>>94
ありえない

>>94
汚染させた時点で研究者失格

質問です。
日経バイオの宮田氏の記事（https://bio.nikkeibp.co.jp/article/news/20140327/175069/?ST=wm）に
＞渡したGFPマウスは若山教授が自らGFP遺伝子を導入したマウスであり、
とあり、若山教授は129系統にOct4-gfp遺伝子導入していたようですが、
本実験の方では129系統も使っているのに、C57BL/6系統にだけOct4-gfp遺伝子導入しています。
Oct4-gfp遺伝子導入で、どの系統が適切(発現度合いに差がある)とか、そういう決まりがありますか？

>>98
そりゃ当然研究者としては失格なんだけど、そういう問題じゃなくて、
なぜB6の幹細胞を渡したのかっていう理由を推測してるわけですよ。
捏意によるものなのか、無能なせいなのか。

和歌山もやるなあ

>>100
そこに理由があったからといってどうなんだ？
そんなことを気にしてどうなるというんだ？

>>102
謎を解こうとするのは研究者の性ですからね。
気にならないという人は研究者じゃないと思う。

考えても解らないことは謎ではない
妄想したけりゃよそに行け

>>100
無能一択だろ
ハンロンの剃刀

>>103
研究者は妄想しない
データに基づいてしか語れない
だから小保方一味が捏造したのかも断定できない

オマエは全てにおいて研究者ではない

STAP細胞の実験って実際にはどれだけ費用がかかるものなの？
低予算でできるものなの？

「感染症に敏感な遺伝子改変動物を扱う実験室では考えづらい亀の水槽を置くという不見識」
という記事があるけど、どれくらい不見識？
ぎりぎり許容範囲なの？

RikenHP：竹市センター長コメント
>STAP細胞の真偽については、独立の研究グループによって検証・再現されることが唯一の
>手段であります。科学者コミュニティによる積極的な検証を是非ともお願いしたく存じます。

Riken は、下が下なら上も上、みんな腐ってるな。
自分たちが言いだしたSTAP現象なんだから、疑義が生じたらまず自分たちで検証・再現・説明するのがスジ。
乱倫騒動の後始末を他人に押し付けてどうする気だよ。

>>108
立ちションみたいなもの
こっそりやってる人がいて黙認されないでもないが
どや顔で報道してもらうものではない

>>106
限られた情報（データ）からイマジネーションを働かせて
推測することを妄想と呼ぶのならそうでしょうが、研究と
いうのは、その妄想にデータで裏付けを与えるプロセスな
わけでしょ。裏付けるデータ見つからなければ妄想のまま
宙ぶらりんで、反証となるデータが見つかれば廃棄される。
それだけのことです。あなた、ほんとに研究者？嘘でしょｗ

>>106
妄想もできない馬鹿は黙っておれ！

騙されたことを演じるために
捏造を捏造している可能性もある

STAPのSNP調べてもなにもわからないと思うけどどうして調べようと思ったのかがよくわからない

>>104
＞考えても解らないことは謎ではない

普通、解らないことを謎というんじゃないの？
この発言自体が謎ですな。いくら考えてもわからないｗ

本スレもこっちもいかれてんなあ

>>114
反証不能なものは相手にしないのが科学
科学を学んでいない妄想の世界に生きる人はこの板に不要
さっさと巣に帰れ

129として渡したのにB6とF1だったと言われても

どっちが嘘をついているかは、第三者にはわからないと思う

>>108
亀の水槽は自分の実験室内で飼っているのだろう。
遺伝子改変動物は別の厳重な施設内で飼うので、的外れ。
あと、伝子改変動物は別に感染症に敏感でもない。頭の悪い記事。

ただし、遺伝子実験を行うラボでペットを飼うのは通常、常識はずれ。

>>118
あんた生物系の実験したことないの、ばれてるよ

nature と 理研　の蜜月関係
http://www.nature.com/rikenpodcast/index.html

>>118
なりすまし自演乙

STAP幹細胞なんて出来ないことを知っているが、論文では出来るということになっている
だから貰った細胞を使ったSTAP幹細胞も作れないと辻褄が合わなくなる
しかしピカピカ光る129系統のES細胞？が理研には無かった
よって別のピカピカ細胞を渡した
ってことかいな

>>116
あほか。科学的な議論をしてるわけじゃないだろ。
とはいえ、反証可能性があるかどうかといえば、オボちゃんが
実験してませんって自白すれば反証できたことになる。原理的
に白黒つかないわけじゃないんだよ。
あんた、低能にもほどがあるわｗ

さらっとウソ書くよね若山擁護
氏ねよ

擁護とかそんなのどうでもいい。そういう思考回路は気持ち悪いよ。

>>123
自供は反証じゃない
「言わされました」で終わり
つか、科学的な議論をする気がないお馬鹿は生物板から出てけばいいのに

>>125
どうでもよくないよ
気持ち悪いとか気持ち悪くないとかの問題でもないし
結局なに一つスッキリしないのがその証拠

「合理的な疑いを超える程度の証明」

抽象的な可能性としては反対事実が存在するとの疑いをいれる余地があっても，健全な社会常識に照らして，その疑いに合理性がないと一般的に判断される場合には，有罪認定は可能

>>128
世の中それで動いてたらオカルトを真に受ける奴なんていないのに

>>80
元のブログ、今回の件みてくと、時々たどりつくブログだわ。今年の2/27日の日付になってた。
129B6GFPマウスからstap幹細胞を作ったことはあるんだ・・・。

129を渡したら、違うものが帰ってきたっていうニュースと矛盾はしないのかもしれないけど、
なんなんだろーな・・・？

第三者機関の結果でてるなら、直接教えて欲しい。

>>126
そもそも、あんたがやってるのが科学的な議論かどうか自問してみろよ。
どこに「科学的データ」があるのかね？どうしようもない馬鹿だなｗ

なぜ小保方さんが129マウスのサンプルを渡さなかったのか、という
極めて自然な疑問に対して、「科学的データ」がないから考えるだけ
無駄、なんていう知性のかけらも感じられない発言をするあんた科学
者じゃないだろ。答えてみろよｗ

>>130
そのSTAP幹細胞は今回のサンプルとは別物でしょ。
しかし、それがES細胞によるコンタミでできたものではないと
断言してるよね（その系統のES細胞を持っていなかったから）。
だとすると、STAP幹細胞ではないとすれば、故意に別の研究室
から誰かがES細胞を持ち込んだということになるね（別の研究室
にあればの話だけど）。

>>131
そういうのは速報でやれって言われ続けてるのにガン無視か

妄想で事件の全貌を捏造するのが楽しいんだろw
割烹着リケジョで喜んでた間抜けと同レベルの連中

こちらのスレが適当だろう。速報性はない。

スレタイ見ろよ、馬鹿ｗ >>134

>>134
お前の妄想こそ精神病のレベルだなｗ
基地外は去れ！

STAPのせいでバカが流入してきて生物板も酷い有り様だな

STAPのスレだけだから、読まなきゃいいだけだろ。
そもそも2chで迷惑とかｗ

>>139の時点において、
このスレで「迷惑」という語を書き込んだは>>139のみという現実
彼は何と闘っているのか

オーボちゃんのくっち癖
うーがい、手洗い、STAP細胞
うーがい、手洗い、STAP細胞

あーあーー、オボちゃんの言う通り
あーあーー、オボちゃんには敵わない

現在、以下のスレで生物板へのID導入の是非が議論されています。
賛否を問わず、意見をお持ちの方は議論に参加をお願いいたします。

【生物板ID導入議論スレ】
http://ai.2ch.net/test/read.cgi/life/1395973893/

2006年1月23日 理化学研究所
科学研究上の不正行為への基本的対応方針」制定のお知らせ
http://www.riken.jp/~/media/riken/pr/topics/2006/20060123_1/20060123_1.pdf
:
2 研究不正
「研究不正」とは、科学研究上の不正行為であり、研究の提案、実行、見直し
及び研究結果を報告する場合における、次に掲げる行為をいう。ただし、悪意の
ない間違い及び意見の相違は研究不正に含まないものとする。（米国連邦科学技
術政策局研究不正行為に関する連邦政府規律2000.12.6 連邦官報)
1 捏造（fabrication）
データや実験結果を作り上げ、それらを記録または報告すること。
2改ざん（falsification）
研究試料・機材・過程に小細工を加えたり、データや研究結果を変えたり省略する
ことにより、研究を正しく行わないこと。
3盗用(plagiarism）
他人の考え、作業内容、結果や文章を適切な了承なしに流用すること。

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

（最終報告）小保方さんは、未熟な研究者ですが、今回の指摘されている点は
全て悪意のない間違いと認定し、研究不正には該当しません。（理化学研究所）

>>96
成体マウスなら毛色で分かるから、それはない。

>>105
Openブログの管理人さんはお帰り下さい。
あなたが答えるべきスレではありません。

>>117
若山さんにとっては、STAP論文の内容が真実なほうが
はるかに自分にとって望ましい状況だって分かるか？
ここで嘘をつく理由が無い。

>>122
そう考えれば辻褄が合うことは事実

週刊誌を読んだら、ES細胞を使っても緑色に光ることはないんだろ？
じゃあ、若山に提供されたやつはどうなってたの？

>>143
悪意の無い間違いっていうのは、どう考えても、
実験結果から間違った結論を導いてしまったとか、
測定ミスとかのことだよなぁ。。。
ホンマ萎えるわ。
最終報告でもこれやったらホンマにキレるで俺。

>>148
光るES細胞もあるけど、その記事はどういう風に書いてあったの？

>>150
文春だったかな？若山に提供されたものがＥＳだったとしても肝心の部分が緑色に光ることはないから
どうなってるのか、闇は深いという感じ。

>>151
その辺は別の細胞を混ぜるとか詳しくはわからない謎のテクニックがあるらしいんだよ
小保方の上司のS先生ならその道の世界トップだから先生のアドバイスがあれば・・・・

>>151
ああ、胎盤が光らないって話だろ。
実際には胎盤中の血管が光るのを胎盤が光ったと誤認しているだけ。
中途半端にES細胞の知識があると却ってここを間違える。

むしろ論文中のES細胞を使ったコントロールが胎児しか光ってないのが不自然とかいう話が出てたな

よくわからないけど、やっぱSTAP細胞？

ただの一研究者が不正をおかした。よくあることじゃないですか。数ヶ月も何をこんなに騒いでるんです？アホですか？

＼
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　　/（ﾘ　 ⌒　●●⌒　）　と思う鼻の穴であった
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>>156
あれこれ妄想を楽しんでるんでしょ。

>>156
未熟な一研究者が、共同研究者の１３人を騙して、論文２本を完成する事ありえる？

例えば殺人犯捕まえるでも最初は死体遺棄で捕まえて後から殺人で再逮捕みたいな
確実な罪状みつけるまではなかなか警察も動けないのかなと前向きに妄想してます

>>156
真相が色々考えられるからな

>>159
そういう例が過去に無かったと言えるか？

>>159
「未熟な一研究者が、共同研究者の１３人を騙して、論文２本を完成する事ありえる？ 」
どう考えても不可能、結論は「ＳＴＡＰ細胞は存在する。」しかないんですが。
なんとも不可解。

こうだろ
「共同研究者の１３人が、未熟な一研究者を騙して、（捏造）論文２本を完成する事ありえる？」

>>164
「共同研究者の１３人が、未熟な一研究者を騙して、（捏造）論文２本を完成する事ありえる？」
私ならやりませんが。

遅ればせながら25日放送の深層NEWS見た
八代だめだなこいつ。歯切れ悪すぎ
放送時間さいてるのにもったいない
立場上というのなら、そもそも出演依頼断れ
もうテレビに出てくるな

>>166
STAP細胞を幽霊に例える歯切れよさだったが
まさか報道の情報だけで有罪認定しろとでも？w

フローサイトメトリーっていうのを始めて知った。
CD45とかCD90っていう細胞表面の"形"でマッチしたらCD45+ってことだと思う。
あのBD FACS Ariaって機械でCD45にマッチしたものを選り分けるとき、どのくらいの
の純度でできるんだろう？上手な人がやると、１００％リンパ球ジュースみたいなのが
できるんだろうか？それとも、割りと色々混じってしまうもの？

>>165
「共同研究者の１３人が、（共謀して）、（捏造）論文２本を完成する事ありえる？」
まあ、普通はこうだろｗｗ

>>166
そうだ、
その道の大学者とはいえ、第三者が出てしゃべくる筋合いのことではない。
TVに出るべきは、得意げに発表した理研研究者＆広報

結局
　若山氏が外部に検査依頼したサンプルの解析結果
　理研が行なっている再現実験の結果
　第３研究機関が行なっている再現実験の結果
　理研での内部調査の結果
が出そろわないと、結論はだせないね。

>>171
うんまぁ、関係者が逃亡してる時点で九割かたの結論はでてるけどね。

>>172
その結論て下のどれですか？

１．「未熟な一研究者が、共同研究者の１３人を騙して、(捏造）論文２本を完成。」

２．「共同研究者の１３人が、未熟な一研究者を騙して、（捏造）論文２本を完成。」

３．「ＳＴＡＰ細胞は存在する。」

理研に保存してるはずのキメラマウスとＳＴＡP細胞のサンプルが紛失してるとか
この時点で真っ黒

>>173
どれでもないじゃん
1対残り全員or実在、って選択肢がおかしすぎるだろw

>>174
「理研に保存してるはずのキメラマウスとＳＴＡP細胞のサンプルが紛失」
本当ですか？

>>174
紛失ってそれ検証する第三者機関が匿名なの？

生データ無いわ、関係者は告発者除いて逃亡とか
夜逃げだよな、ほとんど

>>175
模範解答はよ

複数の人間が捏ってる、でFA

>>175
その結論て下のどれですか？

１．「未熟な一研究者が、共同研究者の１３人を騙して、(捏造）論文２本を完成。」

２．「共同研究者の１３人が、未熟な一研究者を騙して、（捏造）論文２本を完成。」

３．「ＳＴＡＰ細胞は存在する。」

４．「野衣さんから見て未熟な研究者14人が結託して、（捏造）論文2本を完成。」

これだったら？

>>181ですけど
書き込み遅くなって>>180を見てませんでした。
すみません。

>>181
全部無いな

>>181
いずれも模範とされるべき行為ではありません。

クリスティのオリエント急行みたいなものか？

オリエント急行は目的を達成したけれど、
STAPグループは目的を達成できなかっただけの違い？

オボが捏ねってるのは薄々気付いていたけど知らない振りをしていたんだよ
何かあったら全部オボのせいってことで片付けるつもりだった
しかしオボが想像を超えた馬鹿だったせいでそれが出来なくなった

本人を公の場に出さないと何もわからない
こちらは推測が出来るだけ

全てを知ってるのはメルヘン女のみ
又は同じラボに居た研究者だけ

メルヘン女を探すのが先決！

理研の広報の人間を尾行するのが一番
その次は家族・親族の尾行
絶対にメルヘン女は連絡を取ってるはず

メルヘン女を早く公の場に出さないと理研や早稲田が証拠を隠蔽する可能性大
株のインサイダー取引もあるかもしれない

とにかくメルヘン女を早く探すのが先決

あのデータはミスでしたと言うばかりで正しいデータが一向に出てこない。

後は誰が何処迄知っていたかの問題だろ。

今、世間から身を隠してるのは、どう言いつくろうか考る為。

　
　:||:: ＼おい、隠れても無駄だ ｺﾞﾙｧ！　　　　　ドッカン　　ゴガギーン
　:|| :: 　￣￣￣￣￣￣￣￣￣∨￣￣_ｍ　ドッカン　　　　 ☆
　:||:: 　 ＿＿＿　　　　 ＝＝＝＝＝＝）　）)＿＿＿＿＿　／　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　:||　　|　　　　 |　　　　　　|￣.ﾐ∧_∧　|　| ────┐||:: 　 　∧＿∧　＜　おらっ！出てこい 笹井芳樹！
　:||　　|＿＿＿|　　　　　　|＿..（　　　） |　|　.＿＿＿ │||::　 　（・Д・　）　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　:||　　|＿＿＿|　　　　　　|＿「　⌒￣　　,|.. |. 　　　.|.｜||::　　/ 「 　 　＼ ::.
　:||　　|＿＿＿|　　　　　　|＿|　　　 ,/ ￣ .　￣￣￣ │||::　　| | 　 　/＼＼
　:||:　　￣￣￣　 　　　　　 ￣|　　　 .| :||│ 　 　 ;, 　 │||; へ//|　　｜ 　|. |
　:||::　　　:;　　;　,, 　　 　 　 　:|　　　 :.| ||│ 　 　 　 (＼／,.へ ＼|　　|　::（　.）
　:||::　　　:;　　冫、.　.　 　　 　| 　 .i　 .|:||◎ニニニニ＼／　　＼　 　 | 　 ￣
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　:||:;;;:　　.....　　　.. `　　　　　/ / 　/ /::||│　`　　.,;;;,,.│||:;;;.　　　|　.|　　...:L
　:||;:::　#　　　..:　 　 　　　　./ /　./ ./　||│|三三三|. │||;;:..::　 　|　.| . #.. :: ;;
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　　￣￣￣￣￣:￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
:::;三三;;;;;三三:::;;;;;;;　:::::;;;;;::;;;;;;;;;;::::;;　:::::;;;;;:::::;;;;;;;;;;::::;;　:::::;;;;;:::;;;;;;;;;;::::;;;;;:::::::;;;;;;三

新スレッド立てろ

メルヘン女を探せ！

ムーミンオボを探せ！

マスコミがダメなら一般人が居場所リークして真実をかたらせろ

バカンティさんの方が知ってるんじゃなかろうか。

>>191
小保方嬢目撃情報報告スレ
http://ai.2ch.net/test/read.cgi/life/1395996958/

理研優遇法案を先送り　ＳＴＡＰ問題で政府与党
http://www.47news.jp/CN/201403/CN2014032801002445.html
　政府、与党は２８日、世界最高水準の研究を目指す「特定国立研究開発法人」（仮称）
に理化学研究所を指定して優遇する新法案について、閣議決定を当初予定の４月中旬から
先送りする方向で調整に入った。ＳＴＡＰ細胞の論文問題をめぐる対応を見極める必要が
あると判断した。安倍政権が成長戦略の一環とする法案は、６月２２日に会期末を迎える
今国会中の成立が困難となった。
　自民党行政改革推進本部が２７日の幹部会合で対応を協議。出席者からは「理研を特別
扱いする政策に国民の理解が得られるのか」などの意見が相次ぎ、閣議決定の前提となる
法案了承を当面見送ると確認した。
2014/03/29 02:00 【共同通信】

>>156
研究者一人とは限らない。

バカンティを未熟呼ばわりですか

山中伸弥さん　今晩９時 NHK 総合に登場

2014年3月29日（土）　午後9時00分〜9時49分 NHK総合
http://www.nhk.or.jp/special/detail/2014/0329/index.html
人体 ミクロの大冒険　プロローグ　ようこそ！　細胞のミラクルワールドへ

はどうつくられるのか、どのように生きる力を得ているのか、そして、なぜ老い、死ぬのか。
そのメカニズムの主役は細胞だ。私たちの身体は２００種類・６０兆の細胞でできているが、
その多様な活動がいま、最新のバイオイメージング技術によって捉えられている。このシリー
ズはバイオイメージングの最新映像をもとに、圧倒的な高品質ＣＧで再現した人体世界をめぐ
りながら、私たちの命を育む仕組みを探っていく。２００種類のうち、最大の細胞・最多の細
胞・最短命の細胞・最長寿の細胞など、代表的な細胞を紹介しながら、内なる細胞世界の驚き
の素顔を伝える。京都大学ｉＰＳ細胞研究所　所長　山中伸弥さんと、劇作家・演出家・役者
の野田秀樹さんの対談で進行する。テーマ曲はヴァイオリニストの葉加瀬太郎さん。

しかし、この事件は科学史上特筆すべきケースとして研究の対象に
なりそうだな。科学史の研究者には大チャンスなんじゃないかな？

常温核融合のような病的科学の事例として後世に語り継がれるべき
珍事だと思う。常温核融合の場合は、大物研究者のフライシュマン
が共著者なので信じる人がいたわけだけど、それでも彼は核物理の
専門家ではなかった。今回は、笹井や丹羽のような専門家が同じよ
うな役割を果たしてしまったわけだから、病状は深刻。

科学汚したH・Oって誰だ

これは一体なんのつもりだろう。
兵庫・神戸市中央区の南端、ポートアイランドCDBへ、STAPという強力な万能細胞を取材に行った私たちの同僚は、
このマウスのすり替えを見つけたとき、しばし言葉を失った。

万能細胞STAPの発見は、五年前。直径五マイクロメートルの小さな細胞に、iPSを超える万能性。
iPSを超える効率、腫瘍にも成らないとあって、 世界最高とNatureも認め、日本政府はその翌月、理研を、湯水のように報酬が支払われる日本初の「特定国立研究開発法人」に指定しようとした。

たちまち有名になったことが、STAP細胞を無残な姿にした。
論文を手に入れる読者は三万人にも膨れあがって、よく見ると論文は、レーンを切り貼りした跡やらで、もはや満身傷だらけ。
それもたやすく消えない傷なのだ。
日本人は、捏造にかけては今や世界に冠たる民族かもしれない。

だけどこれは、将来の人たちが見たら、一〇年代日本人の記念碑になるに違いない。
百年単位で育まれてきた科学を、瞬時に傷つけて恥じない、精神の貧しさの、すさんだ心の……。

にしても、一体「H・O」ってだれだ。

http://www.geocities.jp/ky_asahisango/picture/p4-20-1.jpg
http://www.geocities.jp/ky_asahisango/picture/p5-16-1.jpg
http://www.geocities.jp/ky_asahisango/picture/p5-20-1.jpg

理研は現状でも十分すぎるほど優遇されている。職員の平均給与、各種手当、他に類を見ないほど充実し、
託児所まで付いている。しかし、再生医学、アレルギー、精神医学、痴呆などの解決のために設置された付置研（センター研究所）
は設置の目的をほとんど果たさず、多額の税金を浪費している。病院のついていない研究機関に、これ以上生物医学分野の
予算を投入しても税金の無駄でしかない

>>168
もともとの細胞集団にどれだけ目的の細胞が入っていたかにもよる。
もともと目的の細胞が20%あったら100%にかなり近づく。
もともと0.1%しかなければ90%いけばいいほう。
あと小保方は機械の使い方を解っていない、もしくはバカのふりして誤った使い方をして捏造したのどちらか。

>>201
元にどれくらいターゲットの細胞が含まれてるかで違ってくるのか。
でも0.1%含まれてるだけでも、90%とかのあたりまでいけるって凄いわ・・・。

https://www.youtube.com/watch?v=nAfL4FXju1s
でなんとなくそんな雰囲気なのかと観てた。使う人によって違ってきそうな感じがした。
vantageSEという機械らしいけど、４０００万円弱だって。
そういう世界なんだろうなー・・・。

　　　　 　 ｒ‐'｀'ｰ‐┐　l二二l　　 r─‐┐ r┐ r┐　　　　　/´〉
　 　　　　 ￣! |￣! |　　　　　　 くノ￣! |　|__!　! | l二二l　/ /__r┐
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　　 　　　　　　　　　 l二二｀!　.i´二二｀!　　　　　 「`ｰ─┐　「｀|　「｀|
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　　　　　　　　　　　　i二二..!　 |..二二..|　　 くノ　　　くノ　　　Ｏ　 Ｏ
　
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>>202
これは凄いな
原理は知ってたが初めて見た
小保方脳では使えないよこれ

>>202
きみはGOFマウス一匹の値段で充分驚けると思う

>>205
キムワイプの値段でも驚きそう

キムワイプなんて研究者にティッシュがわりに使われてるって知ったら失神しそうだな
春に増える消費量の謎w

キムワイプはメガネ拭きにもいいよ

あんなゴワゴワの紙で鼻かむなよ。鼻の下ガサガサになるだろ。
メガネも、UVコーティングとかはげるぞ。

誰がどう得するための騒ぎなのかさっぱりわからん

>>209
キムワイプを使うと禿げるのか。頭の汗とか拭いたりしたのかな。

メガネ拭きにつかえるのはワットマンのレンズペーパーだろ

>>202
フローサイトメトリーなんて30年前からあるよ。当時も4000万ぐらいで
セルソートもできる。研究室としてはそれほど高くはない。

釣りだろうけど・・・・・・。
キムワイプの特徴は、線維が出ないことと吸収性だろ。
レンズをルクのに最適だよ。　顕微鏡や内視鏡のレンズを拭くのに最適。
当然にメガネも可だろう。
ちなみに、キムワイプに価格に何かの基金への寄付金が含められていると聞いたことがある。
今ないか十条キンバリーが販売していたときのはなしだがね。

俺もよくキムワイプでルク

うん、俺もよくメガネをルク。

http://ai.2ch.net/test/read.cgi/life/1304948436/652
↑　　　↑　　　↑　　　↑　　　↑　　

>>202
動画のvantage はもうほとんど使われていないのでは。
vantageSEはSTAPで使われたAriaSORPの2世代前でのもの。
使用者の技術で純度が全然違う。大抵悪いしスピードも遅い。
Ariaは使用方法を知ってればそこそこ細胞を回収できる。。
使用準備の光軸調整が
vantage マニュアル　アナログ　ネジを回して設定
Aria オート　　　デジタル　ボタン操作で設定
vantage は使い方をわかっていても光軸調整ができずに細胞をまともに回収でき無いことがある。
ソーティングにかかる時間もAria 3時間ならvantage 6時間ぐらい。倍かかる。

逃げ回ってる鼻の穴を許すな

鼻の穴を題材にしたゲーム、そのうち出てきそう

女北島かよ。

>>218
要するにバカチョンFACSなんだな

>>207
>キムワイプなんて研究者にティッシュがわりに使われてるって知ったら失神しそうだな
>春に増える消費量の謎w

業務上横領ですね？
文科省に通報しました

コンタミを防ぐ目的なので適正な使用w

休憩所になってんのかココww

ゲームでもして、くつろごう！

生物学実験に挑戦してみよう！
http://webcgi.cdb.riken.jp/webgame-j/

>>214
レンズペーパーとしてキムワイプで対物レンズ吹いたらレンズ傷入りそうなんだが
いや、専用のレンズペーパー以外使ったことないからわからんけど

つーか顕微鏡のレンズなんてそんな拭いていいもんじゃないだろ
液浸レンズとかのクリーニングも拭くというよりは吸い取る間隔
誇りなんてダスターでブシューだよ

バカンティさんの所では、STAP細胞を作る手順を公開したあとも
STAP細胞を作っていると言っているのでしょうか。

>>229
> バカンティさんの所では、STAP細胞を作る手順を公開したあとも
> STAP細胞を作っていると言っているのでしょうか。

バカンティのラボでは、
spore-like stem cell
という未知の小さな万能細胞を扱ってます。
小保方はそれを未知の細胞ではなく、
細胞が初期化されたものだと主張し
STAP細胞と名付けました。
バカンティはこの発見を受けて、
spore-like stem cell＝STAP細胞だと
思い込み、共同著書として署名しました。
けど、両者は全く違うものです。
spore-like stem cellはMUSE細胞の一種です。
初期化は起っていません。
バカンティのラボでは、10年ほど前から
spore-like stem cellを扱ってますが、
ほかのラボで再現されたことはないようです。

レンズとかスキャナとかを吹くときはケイドライを使うでしょ

MUSEって再現性取る気が起きないから捏造だってばれてないって聞いたけど
iPSに喧嘩売って恥さらしてたよな

>>232
iPSもMUSEの一種です。
初期化されていません。

>>233
iPSはうちのラボですら初期化してるんだが？

>>234
ヒトの皮膚の元になる細胞に１％ほど含まれるミューズ細胞を選び出して、
ミューズ細胞の集合体と、ミューズ細胞を含まない細胞の集合体を作り、
それぞれにｉＰＳ細胞作成に用いる４種類の遺伝子を導入した結果、
ミューズ細胞の一部はｉＰＳ細胞になったものの、それ以外の細胞集合体からはできなかった。
そして、作成したｉＰＳ細胞と元のミューズ細胞の遺伝子の特徴を比べたところ、
さまざまな細胞になる多能性に関する遺伝子の働き方が類似した。
この結果、「ｉＰＳ細胞」の多能性は、遺伝子導入によって細胞が初期化されて付与されるのではなく、
ミューズ細胞が持っていたものが強くなったという仮説が成立。

>>235
ノーベル賞貰えるといいねｗ

>>235
何割もの細胞がiPS化できるという時点で、その仮説はもう廃棄だね

>>236
いや、>>235は2011年の出澤真理先生らの研究成果だ。
その後これが否定されたかどうかは知らないけれど。

235もソースくらい明示しときゃ良かったのに。

>>237
それが捏造なのかもよ？

.


　　　小保方が白状すればいいだけのこと。




.

>>240
残念、徹底抗戦です

ハーバード砦はいまだ健在、まだまだ戦えます。

>>238
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1306793144/
【幹細胞】ｉＰＳ細胞皮膚などにわずかに含まれる特定細胞で生成か　東北大学などのグループ
1 ：一般人φ ★：2011/05/31(火) 07:05:44.83 ID:???
体のあらゆる臓器や組織になるとされ、再生医療などへの応用が期待される「ｉＰＳ細胞」は、皮膚などに
わずかに含まれる特定の細胞からしかできないとする研究結果を、東北大学などのグループが発表しました。
ｉＰＳ細胞は、体のさまざまな細胞から出来ると考えられていることから、今後、議論を呼びそうです。

この研究は、東北大学の出澤真理教授らが３１日発行のアメリカの雑誌のオンライン版に発表しました。
研究グループでは、これまで皮膚などにさまざまな臓器や組織に変化する細胞がわずかに含まれることを
見つけ、「Ｍｕｓｅ細胞」と名付けています。今回、このＭｕｓｅ細胞と世界的に研究が進むｉＰＳ細胞との
関連について検討しました。ヒトの皮膚の細胞をＭｕｓｅ細胞とそれ以外の細胞に分け、それぞれにｉＰＳ
細胞を作り出すのに必要な遺伝子を加えた結果、Ｍｕｓｅ細胞からｉＰＳ細胞に変化したのは通常の３０倍の
効率の０．０３％に達したのに対し、Ｍｕｓｅ細胞以外では逆にまったくできなかったということです。
こうしたことから研究グループでは、ｉＰＳ細胞はＭｕｓｅ細胞からしか出来ないと結論づけています。
今回の研究について出澤教授は「ｉＰＳ細胞が出来る仕組みの解明にもつながる」と話しています。
ｉＰＳ細胞は、体のさまざまな細胞から出来ると考えられていることから、今回の発表は今後、議論を呼びそうです。

▽記事引用元　NHKニュース（5月31日 6時49分）
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20110531/k10013217111000.html

東北のバカンティ？

最近はiPSはMuseからしかならないって主張はしていないような
間葉系細胞の中でMuse細胞が分化能を有するという主張はしているけど

山中逝ったあああああああああああああああ

>>243
当時の記事を並べたブログもあるが

http://ameblo.jp/regenerative-kyoto/entry-10909609966.html
>多能性備え、がん化せず（MSN産経ニュース）
>ミューズ細胞は、皮膚や筋肉などさまざまな細胞に変化させることができるが、そのままでは十分に増殖しない。（読売新聞）

最近どこかで見たような

>>247
うん、だからSTAP細胞は実はMuse細胞かそれに似たものを取り出しただけではないか
という指摘は初期からあったね。

そうなるとSTAP細胞は誤認、増殖能を持つSTAP幹細胞のみ捏造ということになる。
しかし、もしそうだとすると、若山さんが渡したマウスと違う系統のマウスからできた
「STAP細胞」が返ってきた理由が分からないのと、
理研内部ですらテラトーマやキメラマウスは再現できないことの説明ができないが。

>>247
> 出沢教授は「ｉＰＳ細胞の多能性は、遺伝子導入によって細胞が初期化されて付与されるものではなく、
> ミューズ細胞が持っていたものが強くなったのではないか」と話している。

もしこれ↑が正しいなら

こんな↓ことはできないよね？

> 理研RCAIでは、成熟したリンパ球からiPS細胞をつくりました。
> こうしてつくったiPS細胞は、リンパ球から受け継いだ、すでに組み換わった遺伝子を持っています。
> そういうiPS細胞からリンパ球をつくると、すべてに組み換わった遺伝子が伝わるので、
> できてくるリンパ球全部が役に立つのです！
http://www.rcai.riken.go.jp/activity/ips/

STAP細胞関連のお知らせ
http://www.riken.jp/pr/topics/2014/20140327_1/

調査委員会調査中間報告書（スライド資料）（2014年3月31日修正）
http://www.riken.jp/~/media/riken/pr/topics/2014/20130314_1/document-5.pdf


これって何が修正されたの？

>>250
あれ？Gel1、Gel2の画像でもっと大きいのが、
前はあったような気がする。いや、あったはず。

>>251
これのことかな

357 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/03/31(月) 18:22:36.59
この電気泳動の画像ってなんで修正されたの？

修正前
http://web.archive.org/web/20140314222554/http://www.riken.jp/~/media/riken/pr/topics/2014/20130314_1/document-5.pdf
３月３１日修正版
http://www.riken.jp/~/media/riken/pr/topics/2014/20130314_1/document-5.pdf

>>235
株細胞がiPS化するんだからその仮説はとっくの昔に廃棄。

>>251

ttp://cancerbiology.blogspot.jp/2014/03/2n-chimera.html
Gel2の右側の　2N chimera のレーンが怪しいらしい

だから中間報告資料から消されたと…

むしろ激甘処分に気体死体

391 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/03/31(月) 18:56:16.62
既出だったらすまん
中間報告の資料、保存していた修正前と見比べてみたが、ページが減っている

電気泳動の切り貼りの件で、論文用に切り出される前の「Gel1」の
大きな画像（右の方にSTAP clusterと書かれた電気泳動図が載っている）と
切り貼り挿入用の素材になった「Gel2」の大きな画像があったんだが、
そのページが二つとも削除されている
代わりに「Gel1」「Gel2」の一部だけ（切り貼りに関係のある部分だけ）を取り出して並べたページが追加

そういやこの削除された部分の電気泳動、「こんなデータあるんだ」という感じで
どこかのブログで言及されてた記憶があるな

408 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/03/31(月) 19:11:56.65
>>399
既出すまんかった

ちなみに>>391で言ったどこかのブログ、ブクマしてたわ
ttp://cancerbiology.blogspot.jp/2014/03/2n-chimera.html

吉村さんブログでも言及されてるヤツかな？

最後にもう一度TCR
ttp://new.immunoreg.jp/modules/pico_boyaki/index.php?content_id=350
>実は特許の図では2NキメラにTCR再構成を示すデータがあるのだが、
>これは論理的に考えられない不自然なデータなので説明にも論文にも使われていないのだと思われる。

422 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/03/31(月) 19:29:38.74
>>408

＞ところで本日の理研の発表資料の中には「さらなる謎」が含まれていた。

二枚の写真であり、Fig 1i のゲノムPCRの原図である。lane３は世評どおり切り貼りであった。
拡大したり加工もされているようだが、これは許容範囲であろう（本当はダメよ！よい子の皆さんは真似しちゃダメです）。
小生が興味をもったのは二枚目の写真の右側にある 2N chimera（CD45 STAP cell）というレーンである。
再構成しているのである。しかも通常のラダーよりも数が少ない（？？）。これはいったいなんのDNAなのですか？マウスのDNAではないの？？


画像をカットして修正したのと関係あるのかな

>>258
仮に善意の修正であったとしても、修正箇所も修正意図も明示しないで
修正版をUPした時点で、調査委員会も中間報告書もその体を成していないな

>>259
自分もそれが気になった
今日見たら、「３月３１日修正」ってなっていて
一体どこを何の理由で修正したのか不明だった

>>259,>>260
明日の会見では文系の記者のみなさんもここらへんを一般常識としてどうなのかつっこんであげてください

文系記者が突っ込んでもフフンと鼻でせせら笑うムトウハップ

捏造や改竄、剽窃を審査する筈の調査委員会が調査報告書を改竄しちゃダメだろう。

　　　　　　　　　∧
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>>264
武蔵？

>>265
大和です

>>264
マスクが違います

　　　　　　　　　∧
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　　　　 /　　　　　 捏　 　 ヽ
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>>244
> 東北のバカンティ？

ヴァカンティのSpore-like stem cell　もMUSE細胞。

一応他の資料も改変されていないか確認したほうが良さそうだな

http://web.archive.org/web/20140327102757/http://www.riken.jp/pr/topics/2014/20140327_1/

http://www.riken.jp/pr/topics/2014/20140327_1/

変に内部で調査するより司法に任せたほうが告発されたものも
精神的に整理がつくと思う。　無罪ならそれでよろしい。
警察や司法は何のためにあるか分からない？遊ばせておく組織じゃないだろう。

これ刑事事件も範疇じゃないのでは

十分刑事事件

なんで？

刑事事件なのになぜ捜査当局が動いてないのか？

誰も告訴しないから

誰か告訴してみろよ。　示談金せしめられるかも。

マウスなんてかわいそうだよ。生まれたばかりなのに出来やしない実験のため脾臓だけ取られて
野垂れ死にだぜ！

>>275

今度は告訴権者を誤魔化して告発させない作戦か

理研: 一部の不正を認める
一般の感覚: 全部まるっと捏造

このギャップを早く埋めてください。

>>279

特許が今の防衛ラインなんでしょうね。「捏」ってこと認めると、利権名義で
出した特許を取り下げる必要が生じる。と、事務方＝門下の引責問題となる、
それだけは避けたいので、「捏」とだけは言えない。

まずは文書偽造で小保方をしょっ引いてだな

ＳＴＡＰ細胞:理研「小保方さんがねつ造と判断」
毎日新聞　2014年04月01日　10時34分
だそうです。

>>282
追加　朝日
小保方さんの捏造・改ざん認定　ＳＴＡＰ細胞論文で理研
2014年4月1日10時36分
調査委員会（委員長＝石井俊輔・理研上席研究員）が、最終報告をまとめた。
４項目のうち、研究の根幹となる万能性を示す画像が３年前に書かれた別テーマの
博士論文の画像と同一だったことは「捏造（ねつぞう）」と認定。
実験画像の結果を切り貼りして加工したことについては「改ざん」とした。
こんな事は前から分かってる、ＳＴＡＰ現象の有無はっきりしてほしい。

小保方博士と呼べ！

NHKの中継みた
理研は小保方切り捨て、笹井保護と解釈したが

>>285
小保方と若山に責任押し付けて、あとは知らぬ存ぜぬ検証のための研究費
頂戴ねでごまかすつもりだろうな理研

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20140401-00000015-mai-soci

小保方・・・懲戒解雇、研究費返還請求
笹井・・・厳重注意
若山・・・厳重注意

になるの

ＳＴＡＰ細胞:小保方さん「不正認定２点、承服できない」
毎日新聞　2014年04月01日　
　新たな万能細胞「ＳＴＡＰ細胞」作製を報告した論文の画像などに
疑問が指摘されている問題で、理化学研究所の理研発生・再生科
学総合研究センター（ＣＤＢ、神戸市）の小保方晴子・研究ユニット
リーダーは１日、「驚きと憤りの気持ちでいっぱいです。
研究不正と認定された２点については、理化学研究所の規定で研
究不正の対象外となる悪意のない間違いであるにもかかわらず、
改ざん、捏造（ねつぞう）と決めつけられたことはとても承服できません。
近日中に理研に不服申し立てをします。このままでは、あたかもＳＴＡＰ
細胞の発見自体が捏造であると誤解されかねず、到底容認できません」
とコメントした。
http://mainichi.jp/select/news/20140401k0000e040208000c.html

小保方の乱がはじまった。

＞悪意のない間違いであるにもかかわらず、改ざん、捏造（ねつぞう）と決めつけられたことはとても承服できません。

博士論文の時の写真を使っておいて、この主張は無理だろうｗｗ　小保方はどこまで卑怯なのか？

昨日の中間報告資料修正の件の質問

毎日新聞GJだった

受ける弁護士も大変だな

絶対負ける戦いだしな

>>293
それでも戦う、それがラストサムライ

たまにしか負けられない戦いがそこにはある

負けても全然不思議ない戦いがそこにある

>>288
小保方・・・懲戒戒告
笹井・・・厳重注意
若山・・・部外者のため当然お咎め無し

になる

すげー！まさかここまでひどいと誰が想像しただろうか。
妄想も何も正気の沙汰ではなさそうだ。　弁護士は誰だろう。
それによって素性が分かる。　朴大棟梁の乱より理系熟女の乱のほうが
先におっぱ始まった！

>>292 >>293 >>294
弁護士は負けても弁護料もらえるから損はしない
全国紙とかネットで名前も出る宣伝料も考えれば丸儲け

>>288
もう若山さんは理研職員ではないので理研から注意も何もないでしょ

>>298
別スレで見たけど吉兆ささやき会見の時同席した弁護士だとか

>>288
笹井は本来辞表を出すべきでおそらく理研もそれを薦めただろうと
思うが、しないつもりかな

>>297
結局、雇用され続けると？

おボボは騒ぐだけで訴訟なんてしないだろ。
騒いでれば、知らない人から見ると組織のスケープゴートにされた可哀想な研究者に見えるのが狙いだろ。
失うものは何も無いからな。

>>303
そりゃそうでしょ

蚕だろjk

>>298
弁護士は、かの有名なささやき女将の弁護士だそうだ

ほんまオモロイな

マジかよ

関西のキワモノ弁護士か
橋ゲの所でも良かったのにw

小保方に公開再現実験させればいいじゃないか？
カメラを据えて、説明もまじえ、
二週間もやらせれば十分だろう？
それで大方の人は納得がいく。

期待、【小保方劇場】
逆切れ「訴えます」
涙の記者会見「ＳＴＡＰは存在する」
告白手記「私を抱いたセンセーたち」
ＳＴＡＰは存在する、意思表示ヌード
博士号剥奪したら訴えます。「何も教えてくれなかった早稲田」

ユニットリーダーのユニットが他の１３人なんですか？

捏造王に、オボはなる！

じゃあ質問したいんですけど、
そもそもこれって医療分野ですよね？
医者じゃなくても出世できるもんなんですか？

>>314
医療じゃなくて生物学だと思います。

若山は司法取引で有益な情報を引き渡すことを条件に減俸１ヶ月でいいよ。

国立大学法人山梨大学が処分するわけ。

>>316
有益な情報とは何？

>>312
> ユニットリーダーのユニットが他の１３人なんですか？

ちがう。
テクニシャンを雇っている。
他は不明。
ほとんど小保方一人でやっていたという証言もある。
実験を終えた最後の数か月はたった一人のユニットリーダー。
記者会見のときにいた数人の女性は、別のラボのさくら。

>>316
司法取引wwwwww

なんか、香港のKen Ka-Ho Leeが Oct4出たって騒いでるぞ。
酸に漬けるとダメだけど、ピペットで潰すだけなら上手くい
くという。
四月馬鹿のネタではないと主張しているが、ほんまかいなｗ

ttp://www.researchgate.net/publication/259984904_Stimulus-triggered_fate_conversion_of_somatic_cells_into_pluripotency/reviews/103

みんなで捏造断定してるのにまだ実験してる人なんか
居るんですか？

>>321
以前から理研のプロトコルにできるだけ忠実に再現実験してた
人みたい。で、何回やっても失敗するので、小保方論文を否定
する論文をNatureに送ったけどrejectされてる。

で、今回はVacantiのプロトコルに沿ってやったんじゃないかな？

>>321
関学の生物学講師が三回再現実験したけど全て失敗に終わる
指摘されてる所以外にも可笑しい所が有る見たいだと
もう一度論文専門家(画像の専門家・コピーの専門家・精神科医)が精査しないと
まだまだ出てくる可能性あり。
2ちゃんねるでは100程有ると言われるがES細胞の専門教授に見てもらいましょう

http://www.researchgate.net/publication/259984904_Stimulus-triggered_fate_conversion_of_somatic_cells_into_pluripotency/reviews/103

>Kenneth Ka-Ho Lee ・ The Chinese University of Hong Kong

>Dear All,

>This not an April Fool trick!. The negative control came up "positive"
>while the acid bath came up "negative". Looks like mechanical trituration
>could induce STAP cells!?!?!? However, this the first time we did this
>experiment and will require several more rounds to validate.

大ニュース！
ＳＴＡＰ作成に成功したって

>>324
自分で引用してる文章の内容も理解できないなら寝ろ
来週辺りから新学期だろ
生活習慣を元に戻せ

これだけじゃ成功とはいえないっすね、全然。
ここからが始まり。

細胞は生きてんのかよ ww

ていうか >>324 はどういう意味でネガコンがポジになった
と言ってるか分かってないだろ

○野正樹博士にパーマネントアカポスをプリーズ

>>324
Sox 2, Nanog まで出たってReportは初めてだね…
ノンスペ　アーティファクトの類いかどうか、気になる。
Oct4以外の多能性因子が出たとすると、今回の論文自体は捏造でも、
上手いこと細胞を生かさず殺さずできれば多能性まで持ってける可能性が微レ存に。
話がややこしくなってしまう…

学術的にはかなり面白い話だと思うのに、おぼこさんの駄目さ加減のせいでポジティブっぽい結果が出ても素直に喜べない悲しさ

DNA二重らせんの発見も、ワトソンの駄目さ加減のせいで同じ悲しさがあるよね

>>331
データパクった奴の完全勝利。

理系熟女　「そうよ　勝負よ。」
委員会　　「STAP作ってみて｝
理系熟女　「STAP創造なんて簡単、　電子計算機とバカなスケベ爺がつくってくれるわよ。
　　　　　　待ってて。今までのように窮地を救うカモが現れるから。」

実はうちの研究室でもSTAP細胞らしきものは再現できている

　　　　　　　　ｎ
　　　　　　　　l |
　　　　　 _ｒ1´ｌ│,.-､
　　　 　 〈_LＵ／ /´
　　　　　 ヽ　　　ﾉ
. 　 　 　 　 ｉ　　 ｌ__
　　 　 　∠!-‐ ´　|
　　　　　L 　　　　ｲ
　　　　　ｉ　　　　　 |
　　　　　 ｉ　　　　　| ／￣￣￣＼　　　　　　　/　　　ヽヽ　　 ┃　　　　　＼＿_/＿
　　　　　　ｉ　　　　 ｉ 　　／￣￣￣＼　　　　/　　　＼ 　　　 -╋━┓　　 /＼/　　＼
.　　　　　　ｉ　　　　 ｉ　 /　　 　 　 　 ヽ　　/　　　　　 ＼　　　┃　∨　　　＼/ ＼　　|
　　　 　 　 i　　　　 i　 .| __/|　|| ||__　 |
. 　 　 　 　 ｉ　　　　i 　 LLヽ,,)ii(,,ノL　|
.　　　 　 　 |　　 　 L／　（・ヽ　/・） Ｖ　　／￣ヽ　／￣ヽ　-十-　――っ　ゝゝ
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　　　　　 　 ! 　 　　!|　 　 　_＿　　 ﾉ 　　ヽ＿／　 ヽ＿／　の　　　（＿
.　　　　　 　 i.　　　 ＼　　 ヽ_ノ ／ﾉ
　　　　 　 　 ｉ　.i　　 l＼__＿＿ﾉ.ｨ　
.　　　　 　 　 ｉ　.!　 /　ｌ､>､..._ 入　　　　　　　　　　　　　　　ー┐１　☆　　　　　　　　
.　　　　　　 　 !　!./'　　!.ヽ＿ ﾉ　 ｀メ､. 　　　　　　　　　　　　　| ｜ー　　,ヘ ☆ 　┃
.　　　　　　 　 ヽ/::!　 __ヽ, ／　　　/｀-ﾊ　　　　　　　　　　 −┘└―　/ 　 ＼.　 ┣→　　
.　　 　 　 　 　 ,'::::::￣<ｨ介､＼　 /:::::/　}　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ○ヽ
　　 　 　 　 　i:::::::::::::::::::i ｌ ! l ﾄ' ｀::::::/　/　
　　　　　　　ｉ::::::::::::::::::::::L! i_ヽ::::::::::ｊ　./.
　　　　　　　 ｉ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::/ ./ｨ >‐､
　　　　　　　　ｉ:::::::::::::::::::::::::::::::::::/ />ﾍ´ヽ. !

>>327
ピペットが本質で酸は邪魔だったというのがホントなら笑うよね。

ま、件のblogにも懐疑的なレスがついてるので、まだまだ成功し
たというには程遠いね。

　　　　 　 ／￣￣￣＼
　　　　　/ノ ／￣￣￣＼
　　　　/ノ / /　　　 　 　　ヽ
　　　　|　/　 | __　/|　| |__　 |
　　　　|　| 　 LL/　|__LﾊL　|
　　　　＼L／　（・ヽ　/・） Ｖ
　　　　/（ﾘ　 ⌒　 ●●⌒　）　　　
　　　　|　0|　 　 　_＿　　 ﾉ　　　　博士号はく奪の次はAVかな♪
　　　　| 　 ＼　　 ヽ_ノ ／ﾉ　　　　
　　 　 ﾉ ﾉノ＿.＼___ _ ﾉ( ((
　　　( ((／ 　　/　　　├─-..,
　　　)/　ゝ　¬　　,ｒ一　　 　 )
　　　 |ノ　　　　　　　　　　r" /
　　 ／　　　　　　　　 　 　 `ｙ
　　 {　　c 　　　|　　　c 　 　|
　　 ゝ　　　　　人　　　　　丿
　　　 `- ー'　　　＼　__,. ィ
　 　 　 ゝ　　　　 　 　 / /
　　 　 /　 　 ρ　　　/ノ
　　 ／　　　　　　　 〈

センター長は研究不正の認められるデータを除いても
未だSTAP細胞の存在を否定できないと言っていますが
それは具体的にどういうことなんですか？

>>338
Ｑ.宇宙人は存在しますか？
Ａ.存在しないという証拠がない

小保方さんが酔っ払って、手摺の上によじ登ったんですよ。
8階の吹き抜けでした。
危なかっしいなって見ていたけど、次の瞬間、小保方さんの姿が見えなくなっていたんです。
何処に消えたんだろうって不思議に思いました。

　　「￣二ヽ､_　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　_,,-‐─､
　　|´　`‐ﾒ　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,ィ'"_...,,,--┤
　　ﾍ─-､,,〉`ヽ＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　／,‐T,,-‐　　/
　　 .｝　　 i`＼　ﾞ'＼　　　　　　　　　　　　　　　／／,-　〉　￣　i
　　 ヽ`ﾞ‐＋､_　＼ヽ＼　　　　　　　　　　　　　/　／　-''i!二 - /
　　　｛‐--i!､_｀`''-､ヽ､ヽ　 ／￣￣￣＼　　 ／ ／　‐''"~ l　...::丿
　　　 |::..　(　 ｀`ヽ､ o‐ヽ／ ／￣￣￣＼／o　.,-‐''"ヽ....:::/
　　　 ｝-､ ﾉﾞ`''─- ヽ　　＼/ /　　　 　 　 ヽ　　／　　...‐《─''"|
　　　〈::::.....!　ｰ‐-:::::.....＼　..＼| __/|　|| ||__　 |..／　''　　..:::ﾉ　...,,,i
　　　 i;,....:::　　　　　￣ ＾｀ヽ 　LLヽ,,)ii(,,ノL　|--‐　''　￣　　　 /
　　　　＼‐-─　'''ﾞﾞ''''─‐-:L／　（・ヽ　/・） Ｖ､..─‐-　'''''.......:ノ
　　　　　 ＞─'''''ヽ─　‐-.（ﾘ　 ⌒(●●)⌒ ）　　　....,,-＜´　　　　　 　　　　　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　　
　　　 　/,r‐''"￣￣　／ﾞﾞ|　0|　 　 　_＼＼＼ﾉ　　　　　＿＿＿＿＿__　　　　＿＿|　　　東京烏賊大学　　|
　　　　| ｛　,,i! ｺﾞｫ-／:::::.;;;ノ ＼　　 ヽ_ノ＼＼＼　　　　|早稲田大学 |　__／|￣￣i|￣￣i|￣￣i|￣￣i|￣￣i|
　　　　｛　,,i!‐''"￣/　..／..;;; 　 ＼＿＿ﾉ　 ＼＼.＼／|￣￣￣￣￣￣￣~|　|￣￣i|￣￣i|￣￣i|￣￣i|￣￣i|　　　
　　　　!'" 〈_,,-‐O,,‐/　.:;;;/　ノ. ..:;;.; `ァ 　　　＼＼.＼. ,,ﾜｰLL LL LL.L.L |　|￣￣i|￣￣i|￣￣i|￣￣i|￣￣i|
　ｺﾞｫｰ　　　　　　　　　（　,.‐''~ ﾜｰ　　　　 　ｷｬｰ＼＼::人ノ. ..:.:___.LLL LL |　|￣￣i|￣￣i|￣￣i|￣￣i|￣￣i|
　　　（::::::::::::::）　　..::;ノ　)ﾉ. 　　 ＿　　　　　＿_ _＼ ＼ ヽ丿ヽ‐''LLLLL.|　|￣￣i|￣￣i|￣￣i|￣￣i|￣￣i|
八（::::::::::）ﾉ__ '|ﾛﾛ|／　＼ .___. 　.|ﾛﾛ|／＼ヽ.＼ 　　ノヽノヽノヽ_LLL LLL |　|￣￣i|￣￣i|￣￣i|￣￣i|￣￣i|
田　ｷｬ‐ 　 ＿|田|_|ﾛﾛ|_|　ﾛﾛ|＿|田|.|ﾛﾛ|_|　ﾛﾛ|＿（.:;;.;;丶人ｷｬｰLL LLL.|　|￣￣i|￣￣i|￣￣i|￣￣i|￣￣i|　

【バカンティ教授、理研の不正認定「結論に影響しない」]
TBS系（JNN） 4月2日
　新たな万能細胞「ＳＴＡＰ細胞」を発見したとする論文について、理化学研究所の調査委員会は、
「ねつ造や改ざん」などの不正があったと認定しました。これに対し、研究ユニットリーダーの
小保方晴子さんは「とても承服できない」と猛反発しています。
　一方、論文の共同著者であるハーバード大学のバカンティ教授は１日、コメントを出し
「今回、指摘された間違いが、科学的な中身や結論に影響するとは思わない」
と論文の撤回に反対する意志を示しました。
　その上で、「香港の大学が我々の示した手順で多能性細胞の再現に期待が持てる結果を得た
との報告を聞いていて喜んでいる」と述べ、「時が経てば科学が答えを証明してくれる」
と改めて自信を示しています。
http://headlines.yahoo.co.jp/videonews/jnn?a=20140402-00000011-jnn-int

>>324
この話聞いて飛んで来ました
本スレボロボロだけど、ちょっと名前変えるって上手いこと考えたなw

【香港中文大学、STAP細胞作製の再現に成功か】

李氏は3月28日付けで次のように書いている。
「われわれは、細胞の数が50％減少したと推定した。
『Nature』に発表された元の論文では、このような細胞数の減少は2日目に報告されており、
われわれの現在の実験と一致する。3日目は非常に重要だ。
この日にSTAP細胞のOct4-GFPの発現が報告されているからだ」（Oct4-GFPの出現は、
幹細胞が作製されつつあることを示すとされる。
Oct4は未分化胚性幹細胞の自己複製に密接に関与しているヒトのタンパク質のひとつで、
緑色蛍光タンパク質GFPを利用して、未分化細胞のマーカーとして頻用される）。
「われわれの培養物のなかで、細胞数がさらに大きく減少したことがわかれば、
その一部を採取して、直接定量PCR分析（幹細胞のスクリーニング手法）にかけるつもりだ」
と李氏は述べている。
4月1日、「衝撃的」な定量PCRの結果が、グラフとともに公開された。
「3日目の対照培養物と、STAP培養物の定量PCRの結果は衝撃的で驚いた」
と李氏は述べている。
「言葉が出ないほどの驚きだ！」
李氏はこの結果から、STAP細胞の作製に重要であったのは、酸に浸すことではなく、
研和（微細なガラス管に細胞と溶液の混合物を通すことで、細胞の塊のサイズを小さくする工程）
による極度のストレスである可能性があると推論している。
http://wired.jp/2014/04/02/stap-cell-theory-salvaged/2/

さすがに生物板の連中は騙せないよw

東スポレベル

小保方さんは、共著者と問題点を修正した訂正論文を、３月９日に
ネイチャーに提出したと言っていますが、受理されたのでしょうか。
訂正論文の方は理研の調査委員会で調査されたのでしょうか。

STAP細胞　やはりあった！

産経の最新ニュース
http://megalodon.jp/2014-0402-2310-17/sankei.jp.msn.com/wired/news/140402/wir14040222320001-n1.htm
http://megalodon.jp/2014-0402-2310-30/sankei.jp.msn.com/wired/news/140402/wir14040222320001-n2.htm

サンケイ脳w

サンケイ脳か、なかなかいい響き♪

https://twitter.com/ProfessorKenLee

会見でold timeな実験器具は理研に存在するのか？って質問はでなかったのかしら？

>>352
あれは「実際とは違う実験方法が記されている」という件に
含まれて発表されたということでは

なるほど、それが前提なら枝葉末節の感がありますね。

香港中文大学、STAP細胞作製の再現に成功か(Wired)
http://wired.jp/2014/04/02/stap-cell-theory-salvaged/
http://wired.jp/2014/04/02/stap-cell-theory-salvaged/2/
（魚拓）
http://megalodon.jp/2014-0403-0725-09/wired.jp/2014/04/02/stap-cell-theory-salvaged/
http://megalodon.jp/2014-0403-0726-00/wired.jp/2014/04/02/stap-cell-theory-salvaged/2/

産経（魚拓）
http://megalodon.jp/2014-0402-2310-17/sankei.jp.msn.com/wired/news/140402/wir14040222320001-n1.htm
http://megalodon.jp/2014-0402-2310-30/sankei.jp.msn.com/wired/news/140402/wir14040222320001-n2.htm

>>355
あくまでも最初の段階のみな。
その最初の段階すら、まだ一度それらしき結果が出ただけで確定してもいない。

これまでだってOct4発現までは行ったという報告はあって、
それを取り消すかそこから先へ進まないかなのに。

何よりも小保方論文とは方法が違うし、ヴァカンティプロトコルとも違う。
酸処理をすると失敗するんだもの。

>>352,353
＞「実際とは違う実験方法が記されている」
で、実験には小保方さんが関わってないので、単なるミスって
感じでスルーしたよね。どうかと思うけどね。実際とは違う
内容を記述したわけで、明らかな捏造だと思うんだが。

理研
研究論文（STAP細胞）に関する情報等について
http://www.riken.jp/pr/topics/2014/20140327_1/

研究論文の疑義に関する調査報告書（全文）　http://www3.riken.jp/stap/j/f1document1.pdf
研究論文の疑義に関する調査報告書（スライド）　http://www3.riken.jp/stap/j/i2document2.pdf

野依理事長コメント http://www3.riken.jp/stap/j/a6document4.pdf
竹市センター長コメント　http://www3.riken.jp/stap/j/l9document5.pdf
研究不正再発防止について http://www3.riken.jp/stap/j/r15document6.pdf
STAP現象の検証の実施について http://www3.riken.jp/stap/j/e24document7.pdf

小保方さんコメント http://www3.riken.jp/stap/j/p9document8.pdf
若山さんコメント http://www3.riken.jp/stap/j/o3document9.pdf
笹井さんコメント http://www3.riken.jp/stap/j/r2document10.pdf
丹羽さんコネント http://www3.riken.jp/stap/j/t5document11.pdf

>>357
調査委の見方としては、

一般に広く行われている実験だから→
それを自分の業績に見せかけるメリットがない→
わざと引用の形を取らなかった訳ではないだろう

すなわち悪質とは言えないということではないかなあ。

剽窃に当たるとは俺も思うんだけどさ。

>>358
質問スレに貼る必要あるかな？

>>359
理研の解釈についてはそういう理解でいいと思う。
でも、コピペの内容が実際とは違ってるわけで、たとえ引用を
明示していても駄目だからね。間違いというより、調べもせず
にコピペで済ませた知的怠慢による、結果的な捏造だよね。
剽窃と合わせて重大な不正だと思うよ。

>>356
酸処理のみの群なんてないじゃん

>>362
細管を通したあとに酸処理すると失敗するという意味で書いた。

>>361
あの実験部分は実際にやったのは若山研のスタッフでそのメソドの記述が
簡単にしかなされていなかったので小保方が実施にはどんな器具が使われてたか
まで確認せずにほかの論文からコピペしたって事だったね
適当と言えば適当だけどミスという判断は妥当かと

FACS詳しい人が、これだけいると、もしかして誰か再現実験してる人いる？
ゴフマウスって幾らぐらいするんだろ？

みんな忘れてるだろうが、
和歌山のコレスポ論文の方は光る胎児で、そっちは間違え認定のみだ。
実際ほとんどの捏造確定部分のある論文は
些細がコレスポになってる方だ。
些細の罪が軽すぎる
むしろ和歌山と同等であるわけがないのだが
些細の大きなる力の成せる技か？

>>366
>和歌山のコレスポ論文の方は光る胎児で、そっちは間違え認定のみ
これもあり得ないでしょ

>>366
いや、捏造も改ざんもアーティクルのほう（1本目）だろう？
コレスポは小保方とヴァカンティだ。

笹井も若山も2本目のレターのほうでコレスポになっているが、
アーティクルのコレスポではない。

小保方さん　論文の見栄えを良くするためにデーターに手を加えたり
写真を差し替えることは許されますか。
　

>>369
論文の見栄えを良くするために＝自分が望む結果であることがすぐわかるように
＝自分の望む結論に合うように
データに手を加えたってことね

やってはいけないと知りませんでした

原発に続いてiPSまでフルボッコになったらいよいよやばいだろ

>>364
>保方が実施にはどんな器具が使われてたか
>まで確認せずにほかの論文からコピペした

それはミスではなく、立派な捏造だろうね。
器具の内容を確認せずにコピペで済ませたんだから。
器具がコピペ元と同じだと思い込む理由はどこにも
ないわけなんだから。

もうこのスレに書き込むことはやめ、私は自分自身の研究と学生の指導に戻ろうと思い
ます。

原発とiPS細胞の共通点は「ガンになりません」
ガンになったことは証明できないらしいけど
しっかりできてるわけで、詭弁とか詐欺の類だろうね

結局どこまでが放射能やiPS由来なのか判別できない
とくに素人には無理なので何とでも言えるんだよな
原発事故前は放射能は危険、ガンを発症すると言われてたiPSも同じ
事故後は放射能は安全、iPSはガンにならないよう改良された
まいどまいどワンパターンなんだよ

>>373
捏造にならない
理研がちゃんと説明してる

昔、ぺリサイトを低酸素状態で培養すると平滑筋にトランスフォームすると言う
報告がブタペストかどこかの論文にあったが、これでも試してみたら。
塩酸風呂に入れたりミコスリハンで細胞をピベットでピストン刺激するより説得力があるぞｗ

動物細胞が自然に脱分化する例がないなら、遺伝子操作なしでは脱分化は無理っぽいと思う。
外部刺激で万能化するという発想がマンガみたいだな。
細胞にリンチ加えて殺してどうするんだｗ

マウス　「チュウ、チュウ、チュウ、貴方が数日で出来ると言ったSTAP細胞の検証のため、
　　　　　未熟な研究者が出来なければ一年間ずーっと仲間が殺され続ける運命です。
　　　　　小保方さん助けて！Stap細胞の作り方、隠さないでみんなに教えてあげてチュウ、チュウ　」

>>377
だからその説明が説明になってないって話だろ。
ちったぁ自分の頭で考えろよ。

しかし、博論からのイメージ流用だけど、どうしてスキャン画像
を使ったんだろう？博論に使ったオリジナルの写真を使えばいい
だけなのに。

>>382
写真を捨てたかそもそも撮っていないのどちらかだろう
オリジナルがあったら同じサンプルでも別視野で撮った物を流用するだろうし

ネイチャー論文に博士論文の画像流用してるけど
博士論文の画像使っててネイチャー論文の内容は整合性とれてるの？

異なる実験なんだから当然駄目って話でしょ。

>>384
博士論文の画像じゃないらしいよ

>>364
確かにそれなら、捏造では無いかもしれないが常軌を逸するレベルの手抜き。
コピペに対する抵抗が全くなかったということが良く分かるし、ベーパーの何たるかを全く理解していないとしか思えない。

これも、今まで受けてきた教育の成せる技か。

>>386
博士論文の画像だろ？
下に博論の字が残ってたり博論で上に有った写真の一部が残ってたりしてるんだから、生データを取り違えたって話ですらない。

>>381
説明になってたと思うよ
ちゃんと説明を聞いてない人は文句言ってるみたいだけど

>>387
コピペという事についてはあの部分は実験手順の羅列でありその実験手順も50年ほど以前から
確立されているもので定型文のようなもの
この分野にいるものなら誰でも知っている内容であるのでいわゆる盗用ということではなく
>>364のような事情により引用元を書き落としたという事のようで、ミスという事だそうだ

【STAP小保方氏に週刊新潮が突撃取材　「大きな力が動いている」】
理研の川合眞紀理事は1日の会見では、本人による説明が求められながらも姿を見せない理由について、
「心身ともに疲れている私どもの職員を我々の身を守るために表に出して会見させるつもりは今のところ
ありません」としていた。
ところが、週刊新潮の記事によると小保方氏は自身で説明することを望み、理研にもそれを伝えていたが、
その機会を与えられなかったそうだ。
　そのうえで「大きな流れに潰されそう」「大きな力が働いている」と、何らかの力が働いていることをほのめかしている。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20140403-00000008-jct-soci&p=1

>>390
ついに陰謀論か
オボは徹底抗戦する気だな
いまどきの人にしては男気がある

>>391
理研がオボは心神喪失状態である
というのは嘘だったんだよ。

>>389
じゃあその文章をコピペした論文が他にも沢山有るということ？
なんか変な世界だな。使ってる機材とか変わるのにコピペで許されるのか？

>>390
完全に病気だ
擁護派の論調と同じというのが痛い
自分を貶めるものはすべて敵に見えるという精神病
元からこういう人格障害なんだろうけど
陰謀論言えば擁護してくれる人が増えるとおもってるんだろうか・・・

>>391
オボが理研と闘うというなら、オボを支持するわ
巨悪の悪事をどんどん暴露してくれ

8億の熊手男と共闘してくれ

理研がどうして巨悪なのか分からないが、騒動の震源地の小保方が偉そうに言うなや。
まさか、予算取りの為に理研の上層部に指示されてやったとかなら話は分かるが、博論から怪しい時点で
小保方の個人的な問題としか思えないんだが。

>>387
D論の画像じゃないのは確定
下から出てきた文字はD論の画像とは一致しない

http://1.bp.blogspot.com/-v-cCJhmgSlA/UyNomv5kvoI/AAAAAAAABJc/iwZ58Wqy-dk/s1600/Fig2e.png

>>398
何言ってるんだよ。
その図を見て和歌山さんはSTAPの存在に確信が持てなくなったって言ったんだぞ。

>>393
機材のところは実際の実験をしたのが若山さんところのスタッフだったため
オボはどんな機材を使ったか詳細を知らずにコピペで済ませようとしたらしい

機材部分と引用元を書かなかった事は理研ではそれぞれが問題点（二つに数えられていた）として
メッって言われてたけど、不正行為には当たらないという判定

>>401
> >>393
> 機材のところは実際の実験をしたのが若山さんところのスタッフだったため
> オボはどんな機材を使ったか詳細を知らずにコピペで済ませようとしたらしい

オボカタさんで雑な性格だね。
問い合わせればよいのに。

公開実験しろと最初に公に発言したのは
京大の中辻憲夫教授だったよなあ。

　　　　　 ／　　　　 ヽ,,　　　　　　 　<ﾆﾆﾆ>　　　　　/ノ ／￣￣￣＼
　　　　／ 　r'"`ー、　 ヽ　　　　　／　　　　＼ 　　 /ノ / /　　　 　 　　ヽ
　　　　l　　,i　　　_,,_ヾ＿ゝ　　／/　　　　　　　＼　|　/　 | __　/|　| |__　 |
　　　 /　　r"[:::::::]､[::::::],i,|　 /　 |　　 　-、,-　　 iヾ|　| 　 LL/　|__LﾊL　|
　 　 /　,,r'"､＿＿,。）、_| |. (　　i-［ -･- ］［-･- ]-i＼L／　（・ヽ　/・） Ｖ
　　　|i　｀|.l : ﾋーーーﾗ: l |　ヽi´l 　＿＿｡ ｡>＿　 )/（ﾘ　 ⌒　 ●● ⌒）
　　　ﾉ人ﾍ　: ＼., - ､/: l　|＿ ゝ 　lｰｰ--ー--/　i |　0|　 　 　_＿　　 ﾉ
　　　ﾉ､ﾉ ﾙヽ､ ヽ==l :,,ﾉ 人,,　ﾉ ヽ ＼,,‐-‐、/　 ﾉ | 　 ＼　　 ヽ_ノ ／ ﾉ
　 ,,_.ｎﾉ　ゝ､ﾉ＿ﾞ'''''''',_|　ーく../ 　＼　`ーー'　 /　ﾉヽ　 |l!＼＿＿ﾉ　ﾘ!|　＿
. / l,,l,,厂　　l＼∧l　l∧l　　　　ヽ 　￣>ー＜￣イ（（ミ　　ゝ{＿ ／::彡 l'",,,、 ヽ
/,∪　　　 　l,　　　Ｖ　　l　　　　　l 　　ヽ＿/ 　 |　/r）(＠)／　＼三彡∪　l　|.ﾞ|､
ゝ　　　　　　|　　　　　　l　 　 　　| 　　 /　 l　 　| |　i　ヾイﾐ 只彡´（(彡',　l,,,l,,l,l |

>>389
使用機材が違うだろうが。あほか。
まったく同じ手順、同じ機材だったのならコピペで引用忘れという
言い訳は成り立つが、そうじゃないんだから、捏造なんだよ。
でもって、捏造の理由は単に手抜きをするためというお粗末。
話にならん。

ちっ、こんなルーチン実験も記載する必要あんの？
しょうがないな、どっかからコピペして済ませよ。
機材とか手順の違いなんかどうでもええわ。
カチカチっと、はい、できあがり。


立派な不正です、はい。

>>405
>>401

スライド原稿をPDF公開！！！　サイエンスバーSTAP細胞問題を斬る

クローン人間の倫理
（ＳＴＡＰ細胞騒動の裏を考える、IPS細胞は本物か？）
science-basara.com/column/clone-2/

STAP細胞＠理研騒動の概要
science-basara.com/column/stap/

少なくとも　「コピペと実際の実験が異なるかもしれないがそれでも構わない」
という意識はあったわけだから、悪意ある捏造だよな

しかも引用している旨を示した場合、実験機器も引用元と同じなのか
というツッコミが発生しうるから、引用した事を隠してんだよ

どっちも不正だわ、これ

もうこれ客観的状況から故意を認定できるだろ。過失で逃げ切れないよ。だって「加工」してるんだから。

香港中文大学の李教授「STAP細胞は存在しない。これ以上の実験は無駄」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20140403-00001374-bengocom-soci
http://www.researchgate.net/publication/259984904_Stimulus-triggered_fate_conversion_of_somatic_cells_into_pluripotency/reviews/103

STAP細胞に関する実験をおこなっていた香港中文大学の李嘉豪教授は4月3日、
インターネット上で「私はSTAP細胞が存在しないと思っている。
これ以上の実験は無駄である」という見解を表明した。

>>409
＞しかも引用している旨を示した場合、実験機器も引用元と同じなのか
＞というツッコミが発生しうるから、引用した事を隠してんだよ

まあ、客観的な証拠こそないけど、そう考える方が自然だな。
実際のところそうなんだと思う。悪質な不正である可能性が
９０％。

1つ目の論文で、EdU uptakeというのが出てきます。
oct4発現した細胞をFACSで分析してもEDU uptakeは観測されない、ということはOct4発現は
細胞分裂によって発現しているのではないと・・・というようなことが書いてあります。

このエチニルとデオキシウリジンの化合物がどういう状態だと、何を意味するのかを
解説してる所を探してるのですが、うまく見つからず困ってます。どの辺をみろとか、
ちょっと示唆していただけると、ありがたいのですが・・・よろしくお願いします。

>>400
せめて理研の会見くらい見ろよ
一致しないものは一致しない
違うものを同じと言い張るのは小保方レベルの捏造だ

よく話に出てくるセルシードって何?

会社の名前

>>415
細胞シートを作っている会社。

オボが大学院時代に指導を受けてSTAP論文の共著者にもなってる東京女子医大の
大和教授が株主。
同じく東京女子医大の岡野教授が株主兼社外取締役。
オボ、大和氏、岡野氏らで細胞シートの論文も発表してる。
細胞シートの開発者の１人は大和氏。

セルシードの経営は苦しいのに、なぜかイギリスの証券会社に
大量の新株予約権を引き受けてもらうことに成功。
その後のSTAP論文の発表でセルシードの株価が一時的に高騰し、
件のイギリス証券会社が数億円の利益を出したために色々と疑われている。

>>417
高騰してから3日後には上がる前の株価に戻ってるので
インサイダーとしては白とも黒ともいえない

実験ノートは２冊で充分じゃないか？
http://takedanet.com/2014/04/post_7c45.html

>>419
また武田邦彦が変なこと言ってるな。
重要なデータはPCにあるというなら、なんでそのPCを提出しないのかと。

>>420
個人的なメールとかも入ってるやん

>>418
セルシード一派が、早く成果を出すように圧力をかけた、
途中の段階からは捏造でも構わないと発表を急がせたという
疑惑についてはどう思う？

>>422
可能性はあるかもしれないけど、あくまでも高値のときに売り抜けた証拠が
あるかどうかだね。ひょっとしたら売り抜けようと思ってたけど下がるのが
予定より早くて売り抜け出来なかったとかもありそうｗ

>>421
理由にならない。
プライバシーに関わる部分はバックアップを取った上で消去して渡すなり、
ロックをかけて自分以外見られないようにした上で渡すなりいくらでも方法はある。

きちんとしたデータがPC内にあるなら疑惑を晴らすことも可能なのに、なぜそれをしないのか。

データが無いか、逆に捏造の証拠になるようなデータが入っているからではないのか。

被告の反論もきかないで捏造認定する奴は
近代市民ではないですよね?

>>423
少なくとも新株予約権を引き受けた英証券会社は
全株の売り抜けに成功しているけどね。

セルシードとしては、経営状況が悪いのに新株予約権を引き受けてもらった時点でひとまずは安心。
あとは密約を守らないとまずいことになりそうという点だからね。

捏造なら再現は永遠に無理なのでSTAPはいずれ消える。
消えるとわかっていて、捏造をする理由があるのですか?
しかも、特許まで申請している。

>>425
反論は何度も聞いてますやん。
調査対象者が否認したら不正認定できないのなら、
調査委の意味ありませんやん。

>>428
理研の調査委員であって、捏造厨じゃない。
その調査委員の結論が出る前に、捏造厨は決め付けていたな。
したがって、結果としてはクロであっても、捏造厨は近代市民ではない。

>>427
些細氏の次期センター長就任
特定法人指定を含む来年度予算の増額
理研内で遅れをとっていたCDBのメンツ
愛するオボを一流の研究者にしてやりたい
ネイチャーに2本論文が乗れば実績になる
セルシード一派は助けてくれた英証券会社を儲けさせなきゃいけない
自分も株で儲けたい

この辺の動機はありませんやん。

単に再現できなくて消えていくだけなら、捏造に手を染めたことにもなりませんし。

>>430
それでは笹井が主犯ということになる。
予算の増額が目的なら理研ぐるみということになる。

そもそも再現不能のでたらめ論文は実績になるのでしょうか?
よくわからんです。

>>427
特許を出している件については、利益を産みそうな新発見をしたのに
特許を出さないと逆に不自然ということかもしれません。

あるいは、途中段階までは真実だと信じていたのかもしれません。
とりあえず捏造で発表して、それから証明していくと。

>>431
オボちゃんは単純にバレないと思っていたか、
自家蛍光をOCT4発現と誤認→万能細胞ができたと思い込んであとは暴走じゃないですか。
それにそれぞれの思惑で周囲が乗っかったと。

あと取り下げはかなり研究者としての信頼を落とすけど、
再現性が無くても掲載されたこと自体は実績になるみたいです。
そこは研究者では無いのでよく分かりませんが。

>>426
UBS AG London Branchのことかな。
どのタイミングで売り抜けたのかによるね。

なんで英証券会社という表現なの？

>>431

>>433を補足しておきますと、オボちゃん以外の周囲の人々が、
どこまで捏造と知っていて乗っかったのか、あるいは捏造とは思わなかったから乗っかったのかは
これからの解明を要する問題です。

>>434
申し訳ありません。イギリスの証券会社ではありませんでした。
スイスに本社がある国際金融機関になるのですね。たいへん失礼しました。

UBSは1月30日と31日の2日間で新株予約権を全て行使したそうです。

>>434
あ、もちろん行使してすぐに市場で売却したとのことです。

>>417
ありがとー

>>422
当初の笹井の反応から、少なくとも些細は捏造とはおもってないような

>>437
きな臭い気もするけど、証券取引等監視委員会がUBS相手に騒ぐとも思えないな。
外国相手に騒げば投資マネーが来なくなるから、金融庁も外人には甘いでしょ。

UBSも利益にならないとやってられないから、裏で儲けが出るように関係者と裏で
話あってるとは思うけど、結局関係者おとがめなしという落とし所かな。

逆に言うとUBSが相手にしてるんだから仕込みどころによっては第三者の
一般投資家が儲けるチャンスがあるってことだね。

デヴィ夫人「大の大人が、よってたかって女性一人を潰しにかかるなんて異常ですよ！」
http://lolen235.blog.fc2.com/blog-entry-1365.html

陰湿に小島瑠璃子をイビったのってこのオバハンだろ？

>>439
捏造だと知っているから、聞かれもしないのに、
「作ったような話でできるものではない」とか余計なことを
言ってしまったとも取れない？

小島瑠璃子をいじってたのはサマーズーの三村です。

>>440
なるほどです。

>>440
もう少し投資に興味をもとうや

>>441
これと一般人女性をビンタした件で、一気に俺の中のデヴィ夫人の評価が下がった。
論文の内容がよく分からないなら発言しなけりゃ良いのになぁ。

また修正されたみたい

1 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/04/04(金) 13:56:59.58
研究論文（STAP細胞）に関する情報等について
http://www.riken.jp/pr/topics/2014/20140327_1/


調査委員会調査中間報告書（スライド資料）（2014年3月31日修正）
↓
研究論文の疑義に関する調査報告書（スライド）（2014年4月4日修正）
調査委員会調査中間報告書（スライド資料）（2014年4月4日修正）


凄い修正されてるんですけど…

俺はバイオ株でたっぷり稼いだから
別にいいかな。。。

>>440
UBSは2年位前に業務改善命令を受けてる。不審な点があれば調査に着手することに躊躇することはないと思われる。

【STAP細胞は単なる仮説のひとつに戻った - 藤沢 数希】
こうして、小保方晴子氏らの論文から、STAP細胞ができたとする証拠
がひとつもなくなってしまった。
さらに悪いことに、その後に見つかった小保方氏の杜撰な博士論文が、
やはりそういう不正をしてもおかしくない人物だという印象を内外の研究者に与えた。
これは論文としての体をなしていないのであり、
もはやSTAP細胞は完全にただの仮説になってしまったと言っていい。
つまり、一からやり直しであり、もはや小保方氏らの研究はゼロに帰したのである。
今後、仮に世界のどこかでSTAP細胞が作られたとしても、そ
の第一発見者としての地位を小保方氏らが主張するのは難しいだろう。
http://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20140404-00010000-agora-soci

藤沢さんによるとSTAP細胞を再現した人に
第一発見者の権利がいくという。
本当だろうか？

新しく発見された「何か」があったとしたら、
そもそもそれはSTAPじゃないから発見者に権利があるのは当然
何も見つけていないのに適当に論文を捏造してしまいさえすれば、
他人の発見に対して「あれは私のだ！」なんて主張できると思ったら大間違いだ

>>451
科学的検証がなされても、仮説は仮説
後で、間違いだとわかり、別の仮説の方がよさそうだとわかることがある
この可能性が否定できない限り、仮説は仮説

凹ちゃんの仮説は、科学的検証がされたっぽい仮説から
何だかいろいろ駄目な仮説に戻っただけ

>>450
ほんとだ。
ユーロ円TIBOR呈示レートに関しての不適切な行為
http://www.ubs.com/jp/ja/about/japan_newsdisplay.html/ja/2011/12/16/2011_12_16a.html?campID=RSS

TIBORレート操作に比べるとセルシード疑惑？は影響範囲が随分と狭いだろうし、そもそもUBSが新株引受けする事自体は
問題なく、またSTAP細胞の発表そのものも問題ないから、おとがめなしだと思うけど。
STAP細胞の発表日が事前にUBSに知らされた証拠でもあればだけどどうかな。

小保方が一月の会見では出来た！
有るって言ってるんだから公の場でスタッフ細胞公表すれば良い話し
まさか今更実は有りませんは無いだろう！

無いなら一週間で作ればいい
一月の会見では一週間程で出来るって言ってるんだから
公開実験で作らせれば済む話だ

出来ないなら小保方は理研に従え
お前は雇われてるだけだからな自覚しろ
嫌なら自分で小保方研究所作れ

>>454
セルシードの財務状況から、自分なら99％新株予約権は引き受けないと
書いていた人がいましたけれど、その点怪しくないですか？
普通なら株数が増えるという下げ圧力に打ち勝てるだけの
買い材料なんてないのに、どうしてUBSは引き受けたんでしょうか。

>>452
三年間の苦労が水の泡かよ？
ミスはあっても論文提出してるし、特許もだしてる。

政治家が動いとるからだろう

>>456
利益出せると考えたから引き受けたんだろうね。
損する公算が高くて引き受ける人はいない。

引き受ける時点でUBSが事前にSTAP細胞の発表をやる事を知っていた
可能性も否定できないけどそこまでの証拠もない。
これはインサイダー騒ぎにはならなさそう。

>>459
いやその利益が出せるという公算は、例えばどの辺りに見いだせますか？
ずーっと赤字は続いていますし、発行済み株数の3割近い新株発行数になりますし。

>>460
バイオは特殊な分野で赤字あたりまえ、それでも株価は沸騰することもあるし。
事前にSTAP細胞の発表を知ってたかもしれないし、地合いで上がると考えたかもしれないし。

同じ系統のJ・TECは富士フイルムの引き受けを発表したら株価上がったし。普通は株数増えると嫌われるのにね。

>>461
分かりました。ありがとうございました。

>>455さんがおっしゃるような公開実験がされない理由は
なんなんでしょうか？
これをやれば一発で型がつくのはみなさんわかってるはずなんですが、
わざとそれをやらないで、その周辺部分であ〜だこ〜だ言ってる感じです。

>>463
仮にSTAP細胞が2日で出来たとしても、
それが万能性を有しているかどうか検証するのにかなりの時間が必要だから

>>464
理由になってない

検証するまでもないようなｗ
遺伝子操作なしで何を根拠に万能細胞が作成できるというのか？
カルスがあるなら動物でもというのは単なる脳内お花畑。

>>464
STAP細胞ができるところを再現するだけでいいよ
一週間もあればできなきゃおかしい

公開実験の場に現れた小保方は開口一番言い放った

「この部屋にはSTAPに批判的な意思が満ちている
　これではSTAP現象は起こらない
　今日の実験は中止だ」

>>467
だからさ、1週間で万能性を有していることを証明することは出来ないわけ
せいぜい出来るのはvitroの範囲万能性の因子が発現しているのを確認できる程度
vivoで出来なきゃ証明にならない

>>469
その証明は後で良い
本当にSTAP細胞なるものが生き残るかまずやってみせろ

>>425
Natureからの質問に答えなかったのはオボじゃねえかよ

>>470
それはいろんな人がやってるだろ。少なくとも、丸い塊にはなるｗ

だが「博士論文は下書き」という反論はしかと承った

小保方氏が不利な状況にはなってますが、それでも頭ごなしにSTAP細胞はない、とかだけ言って済ましてしまうのも
結局小保方氏に逃げ道与えてるのと同じなんで、
公開実験はやはりするべきだと思います。
それともなんかいろいろな理由があって、わざと追い込む事をしてないんですかね？

実験動物マウス連盟　「宜保 愛子の孫の小保方さんには、理研と争わず
　　　　　　　　　　意地悪をしないでできの悪い理研のラボにSTAP細胞の作り方を指南するか
　　　　　　　　　　自分で作ってほしいでチュウ。　今までどれだけの仲間が無駄に殺されたか
　　　　　　　　　　考えてくだチュウ。」

>>474
週刊誌情報では、刺し違えが怖いらしいな

>>414
どっちが捏造だよ。
嘘も100回いえば本当になるとでも思ってるのか？
お前は小保方の親戚か？

http://www3.riken.jp/stap/j/i2document2.pdf
＞＊論文１の画像には、学位論文と似た配置の図から切り取った跡が見える。
＞＊このデータはSTAP細胞の多能性を示す極めて重要なデータである。
＞＊明らかな実験条件の違いを認識せずに、論文１の図を作製したとの説明を納得することは困難。
＞＊データの信頼性を根本から壊すものであり、その危険性を認識しながらなされたと言わざるを得ない。

＞小保方氏がねつ造に当たる研究不正行為を行ったと判断した

http://www3.riken.jp/stap/j/f1document1.pdf
＞論文１の画像を解析すると学位論文と似た配置の図から画像をコピーして使用したことが認められた。
＞委員会では、実験ノートの記述や電子記録等から、上記各画像データの由来の追跡を試みたが、
＞３年間の実験ノートとして２冊しか存在しておらず、その詳細とは言いがたい記述や実験条件とリンクし難い
＞電子記録等からこれらの画像データの由来を科学的に追跡することは不可能であった。

＞この２つの論文では実験条件が異なる。酸処理という極めて汎用性の高い方法を開発したという主張が
＞この論文１の中核的なメッセージであり、図の作成にあたり、この実験条件の違いを小保方氏が認識していなかったとは考えがたい。
＞また、論文１の画像には、学位論文と似た配置の図から切り取った跡が見えることから、
＞この明らかな実験条件の違いを認識せずに切り貼り操作を経て論文１の図を作成したとの小保方氏の説明に納得することは困難である。
＞このデータは STAP 細胞の多能性を示す極めて重要なデータであり、小保方氏に
よってなされた行為はデータの信頼性を根本から壊すものであり、
＞その危険性を認識しながらなされたものであると言わざるを得ない。よって、捏造に当たる研究不正と判断した。

実験結果をリアルタイムで発表して欲しいものだな。
GFP、万能性マーカーの確認は割と早く出来るはずだから。

再現実験なんて不要。
小保方がSTAP細胞を作れた証拠を持っているかいないかの問題。
未来形ではなく過去形の話。

論文１のExtended Data Figure2のgの写真。
TCell STAP #2はすごくTCR再構成の線が薄い。
このくらい薄くてもTCR再構成のあった細胞と認定するもの？
それともこのくらい薄いとT細胞由来とは言いがたい？

>>477
>学位論文と似た配置の図

同じ画像ではないとすると、学位論文も使い回し画像だったのかよ
もともとはどこから持ってきたんだ？ｗ

>>469
>せいぜい出来るのはvitroの範囲万能性の因子が発現しているのを確認できる程度

それすら再現できてないんだからどうしようもないわなｗ

>>477
理研の公式発表でもD論の写真とは一致しないという見解になってるじゃん
どこに目を付けてるんだ？

学部2年になるけど、今回の騒動のおかげで多能性の確認の手法だの、各種電気泳動だの、FACSだの、リアルタイムPCRだの色んなことを調べる機会ができて良かった

>>483
文字と画像の位置関係が微妙に異なってるのはどういうことなんだろうね。
明らかに同じ画像、同じフォントなんだが。
しかも、Nature画像のほうは紙媒体からのスキャンであろうことも明らか。
謎だ。

>>484
思わぬことが役にたったりするね。
頑張ってね。

>>485
コピーすると、伸縮のバランスが少しずれる。
紙媒体からのSCANだからそういうズレが出たんだと思う。
昔、科研費が文字通り切り貼りコピーだった頃苦労したからｗ
（ワードファイルのフォーマットなんてなくて、紙で貼ってコピーしてた）

>>487
いや、そうは思えないな。フォントもよくよく見ると太さが違う
ようだし、文字のすぐ近くの画像パターンとも位置関係がずれてる。
なにより文字色の違いはそれでは説明できん。

おそらく、D論画像を作成した時、一旦プリントアウトしたものの、
見栄えが気に入らなくて文字色や太さを変更してもう一度プリント
しなおして、そちらをD論の正規版に使ったのではなかろうか。
でもって、最初にプリントした方をスキャンしてNature論文に使い
まわしたとかね。スキャンするのに、D論として製本したものより、
ボツにした一枚もののプリントアウトのほうが便利だったとか。

>>487
ちゃんと理研の発表を見ろよ…
妄想だけで語るな
それでは小保方と同じだ

STAP細胞が数日でできたとしても、それが本当にSTAP細胞と
わかるためには１年近くかかったりするという事ですか？

マウスにブッ込んで赤ちゃんできる期間があれば十分

できた細胞を全部ブッ込んだり何パーセントかを選んで
ブッ込むとすると時間がかかったりしませんか？

一匹当たりが出たらOKってわけでも無いと思うので、
何匹も当たりを出すには時間がかかるんじゃないだろうか。

ちょっと何言ってるか分かんない

>>494
すみません。
STAP細胞じゃないかと思う細胞を注入したマウスが
赤ちゃんを産んで、その赤ちゃんの全身にその細胞から
分かれた細胞が散らばっていたら、当たりだとします。

>>469
in vitroでも、様々な細胞に分化させることに成功したら
大きな意味があるし、みんな信じると思うんだけど。

>>477
ニコ生見てたけど、要するに画像はD論と同一だけど、
文字のほうは重ねてみると完全には一致しなかったってことだったよ。

http://wired.jp/2014/04/02/stap-cell-theory-salvaged/?utm_source%3dfeed%26utm_medium%3dlivedoor
香港中文大学の李嘉豪教授は、STAP細胞の作製手法をオープンプラットフォームで検証しているが、このほど正しい手法を特定できた可能性があると発表した。

理化学研究所は4月1日、実験に使用されたDNA断片の結果や画像などを小保方晴子ユニットリーダーが改ざんしたのは事実だと発表した。
一方、論文共同執筆者であるハーヴァード大学医学大学院のチャールズ・ヴァカンティ教授は3月20日、
STAP細胞の手法の別のプロトコル（実験手順）をオンラインで公開している。

李氏は自らのすべての実験プロセスを、オープンソース・プラットフォーム「ResearchGate」において、
リアルタイムで公開し、ほかの研究者からのレヴューも即座に対応している。

推測になってしまうな、元画像が出てこんかぎり

調査委員会にもはっきりしたことがわからんかったことことから、どうもヴァカンティのとこにあるんじゃないかと思うのだけど

ttp://uni.2ch.net/test/read.cgi/life/1393518264/946

>>483
お前こそ何処読んでるんだ？

＞この２つの論文では実験条件が異なる。酸処理という極めて汎用性の高い方法を開発したという主張が
＞この論文１の中核的なメッセージであり、図の作成にあたり、この実験条件の違いを小保方氏が認識していなかったとは考えがたい。
＞また、論文１の画像には、学位論文と似た配置の図から切り取った跡が見えることから、
＞この明らかな実験条件の違いを認識せずに切り貼り操作を経て論文１の図を作成したとの小保方氏の説明に納得することは困難である。
＞このデータは STAP 細胞の多能性を示す極めて重要なデータであり、小保方氏に
よってなされた行為はデータの信頼性を根本から壊すものであり、
＞その危険性を認識しながらなされたものであると言わざるを得ない。よって、捏造に当たる研究不正と判断した。

実験条件の異なるデータをそれと知りながら博論のデータを持ってきたと認定されているだろうが。

元々の疑問は、
>>384
＞ネイチャー論文の内容は整合性とれてるの？
だから、データを持ってくる過程で何が有ったかなんて細かいことで揚げ足取る意味が全く不明。
小保方の親戚なら擁護したい気持ちも分かるがな。

>>497
＞文字のほうは重ねてみると完全には一致しなかったってことだったよ。

つまり、何処かに別のソースが有るって事か？
それはそれで更に問題だと思うが。

>>498
何回か引用されてるこの香港の先生、
http://www.researchgate.net/publication/259984904_Stimulus-triggered_fate_conversion_of_somatic_cells_into_pluripotency/reviews/103

Methodologyのとこみてみたんだけど、LIFを使ってるのかな・・・？
マウスが違う代わりにqPCRで確認してみたが、oct4とか、増えてないよと。

再現実験ってどのくらいの人がやってんだろうか？

ポエムにつきあうほどの余裕のある人なんていないよ

>>501
会見のニコ生見てた者からの横レス。

細かいことかもしれないけれど、博士論文そのものではなく、
それに似たものから取ってきたんだろうという調査委の判断だった。

写真は同じだけど、文字は完全には一致しないから。

>>505
それは見てなかったが、そうなのかもしれないが、

>>384
＞博士論文の画像使っててネイチャー論文の内容は整合性とれてるの？

に対して、

>>386
＞>>384
＞博士論文の画像じゃないらしいよ

と返したら、「博士論文の画像じゃない」から「整合性がとれてる」と読める。
今の論点は
「博論データ画像の(完全な)コピペかどうか？」
ではなく、
「(博論と同一のデータなのに)論文の内容と整合したデータか？」
だろ。

>>506
全体的にあなたの言いたいことは分かるけれど、

> >>384
> ＞博士論文の画像使っててネイチャー論文の内容は整合性とれてるの？
>
> に対して、
>
> >>386
> ＞>>384
> ＞博士論文の画像じゃないらしいよ
>
> と返したら、「博士論文の画像じゃない」から「整合性がとれてる」と読める。

それは深読みしすぎだと思うよ。
書いていないことに対して書き込み者がどう考えているかなんて分からない。
俺には、単に博論から取ったものではない点を突っ込んだだけに読めた。
もちろん画像の部分は同じだったわけだから、
正確性を欠いて誤解を呼びやすい書き方になっているとは思うけれども。

>>507
深読みっていうか、内容が間違っていないことと、やり取り(文脈)の中で正しいこととは別だと言いたい。
「コピペでは無いらしいけど博論のデータと同一で論文のデータとして整合は取れていない」
と書くべき。

全員がニコ生の中継を見ているわけでは無いし、最初に質問をした人は報告の内容も良く分かってないのが明らかなんだから。

>>501
君はバカだなあ

>>506
＞「(博論と同一のデータなのに)論文の内容と整合したデータか？」
だろ。

横からですが、整合している可能性はあるんですか？

>>508
「ネイチャー論文に博士論文の画像流用してる」
こういう明らかな間違いを垂れ流しにするから駄目なんだよ
違うものは違う、ってだけのことだ
間違いに対する指摘を受け入れられず事実を確認せずに逆ギレし、
とにかくアイツが悪いんだと開き直るなんて論外だねぇ
研究者は無理そうだなw

>>511
＞＞また、論文１の画像には、学位論文と似た配置の図から切り取った跡が見えることから、
＞＞この明らかな実験条件の違いを認識せずに切り貼り操作を経て論文１の図を作成したとの小保方氏の説明に納得することは困難である。

明らかに「同一のデータ」と認定されている。
今の議論の本質は「整合している可能性はあるか？」

物事の本質を理解出来ない人間に研究は無理だなw

「同一だがコピペでは無い」と一言書けば良いのに相手が考えていることが分からないコミュ障乙。

まあまあ、皆さん、
質問スレで喧嘩はやめましょうて。

>>512
画像部分は同一に見えるが博士論文の画像流用ではないというのが調査委員会の結論
いい加減「知ったかこきました、ごめんなさい」って謝れば？
オボちゃんレベルの言い訳でオボちゃん批判なんてみっともないだけだし

>>510
上でも引用が有るとおり調査報告で「捏造に当たる研究不正と判断した。」と認定されている。
つまり、論文の論旨を支持する正当なデータでは無い(正当なデータで有る証拠は見つけられなかった、或いは提示されなかった)。

>>515
＞画像部分は同一に見えるが博士論文の画像流用ではないというのが調査委員会の結論

まだこんなこと書いてるの？
調査委員会の結論は、「捏造に当たる研究不正と判断した。」

今はこれが最も大事なポイント。
>>384はそれを期待しているのが明らか。

お前は人と話しが通じないってよく言われるだろw
論文書いても論旨が不明確だとかw

みっともないなあ

【STAP細胞】 小保方氏「入院してもいいですか？」会見キャンセルも
http://ai.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1396650813/

結局会見はキャンセル？

情報を小出しにして議論を変な方向に持っていくのはみっともないよね。

>>515
まあまあ、ここはあっしに免じて喧嘩はやめにしておくれやす。

>>517
まあまあ。

>>518
まあまあ。

リトル撫子って呼び方は変だけどさ、プティ撫子じゃエロい感じになっちゃうじゃんw

おおかた貼る子
ほぼただ貼る子

いや、これどっかのスレで見たののコピペだけど、著作権とか大丈夫だよね？w

extended figure 4のほうには問題が指摘されてないテラトーマの写真がのってると思う。
電気泳動のlane3のほうも、問題にされてない同じような写真がextended figureに乗ってる。
偶然かも知れんけど、今回委員会がダメっていったとこにはextendedの画像が生き残ってる気がする。
本人もこっちが本物って画像を出してきてる。

あんまり騒がれたので、とりあえず最低限罰した。
論文自体は生きてるってのが、委員会のメッセージだろうと思ったんだけど。

そこは報告書に言及有るの？

>>525
問題が指摘されていないけど本当に正しいデータなの？
ヒアリングの直前に問題のデータを取り直したらしいけど(日付が2014/2/19)、逆に言えばそれまではデータが無かったってことだろ？

extended dataのfigureが真正なら取り直す必要は無いと思うが。

STAP細胞を認めれば今までの細胞の基本理論が間違っている事に
なるから、そうやすやすと認められたくない勢力が多数いる。

なんかわざとSTAP細胞に関する突っ込みどころ満載の論文を
世に出すことによって今のうちに叩きのめして完全に抹殺しようと
している ように思えてならない。

まだ、こんなこと言ってるのか。
元々のアイデアを出したバカンティが共著者なのにか？

ちょっと何を言っているのか理解できないな

確かにw

STAPを信じてるのは世界中探してもそれを言い出したこの論文を出したこのグループしかいないわけで、その論文が
「わざとSTAP細胞に関する突っ込みどころ満載の論文を世に出すことによって今のうちに叩きのめして完全に抹殺しようと」
する為だとか、意味不明すぎてギャグにもならない。

もしかして、>>528と>>515って同一人物？
だから、必死でデータ流用を誤魔化そうとしてたの？(呆れ)

全然違うだろ
なんでそんな妄想に取りつかれるんだ？(呆れ)

>>528
その突っ込みどころ満載の論文を出した人たち以外、
誰もSTAP細胞があるなんて思ってもいなかったわけですが。
あなたの言うとおりだとするとSTAP細胞を前もって知っていた人が
いることになりますが、どこの誰ですか？
きちんと証明できたら大成果なのにどうして隠蔽しますか。


あなたはどうしてそういう無理な考え方をしてまでSTAP細胞があると思い込みたいのですか？
素直に無いと考えるほうが自然なのでは？

陰謀論はお嫌いですか

僕は嫌いです

僕は陰謀論を唱える奴を馬鹿にするのが大好きです。

>>535
淫棒論を持ち出すと、どんなにありえない仮定であっても
それが事実であるかのように語ることができるからねえ。

あっ、そうか。
今気づいたけど、つまり淫棒論で語るしかないってことは、
きちんとした根拠が何も無いってことを自ら白状しているのと同じってことか。

おそらく大きな陰謀がはたらいていて、
小保方さんは嵌められたんだと思う。

>>538
お前がそう思うんならそうなんだろう

お前の中ではな


by日本橋ヨヲコ

なるほど、博論の時代から大きな陰謀でデータ捏造や論文コピペにはまっちゃったのか。
なんか、超能力とかそんな奴？w



擁護厨が何か書けば書くほど小保方の異常さが暴露される様な展開になるなw

小保方さんは麻薬をやっているんじゃないかなぁ。
目の動きがおかしい。男だったら職質かけられる。

ドーピング検査とか受けたくないから
引きこもってしまったのかな。アメリカ
にいたら、マリファナくらいはやってた
だろうし。STAPにいれた何かがその
辺りの人工化合物だったりするのかな。

今回の入院の狙いは、ご懐妊疑惑で
男性関係者全員を刺し殺すところに
あるんだろうけど。

>>539
そこはAAでしょ、

　　　　 /: : : : : __: :/: : ::/: : :／/: : :/l::|: : :i: :l: : :ヽ: : :丶: : 丶ヾ　　　　＿＿＿
　　 　 /;,, : : : //::/: : 7l,;:≠-::/: : / .l::|: : :l: :|;,,;!: : :!l: : :i: : : :|: : ::､　 ／　　　　 ヽ
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　　　/: : ヽヾ/: : l/::l |／|||llllヾ,､　　/ |: :/ , -==､　l＼:::|: : : :|i: |　/ 　 う　う　 前　　|
.　　 /: : : //ヾ ; :|!: ｲ､||ll|||||::||　　　 ﾉノ　 ｲ|||||||ヾ､ |: ::|!: : ｲ: ::|/　 　な　思　が
　　 /: : ://: : :ヽｿ::ヽl |{ i||ll"ﾝ　　　 ´　　　i| l|||l"l　｀|: /|: : /'!/l 　 　 ん　う
　∠: : : ~: : : : : : : :丶ゝ-―-　　　　　 , 　ｰ=z_ｿ　　 |/ ﾊﾒ;, :: ::|.　　　だ　ん
　　 i|::ﾊ: : : : : : : : : : : ､ﾍﾍﾍﾍ　　　　 ､　　ﾍﾍﾍﾍﾍ /: : : : : ＼,|.　　　ろ　な
　　 |!l　|: : : : : : : : :､: ::＼　　　　､-―-,　　　　　　/ : : :丶;,,;,:ミヽ　　 う　 ら
　　　　　丶: :ﾊ､lヽ: :ヽ: : ::＼__　　｀~　"　　　　　 /: : ﾄ; lヽ）　　　ゝ
　　　　　　 ﾚ　｀|　｀､l｀､＞=ﾆ´　　　　　　　 ,　　_´ : :}　｀　　　／
　　　　　　　　 ,,､r"^~´"''''"t-｀r､ _　　-､　´ヽノ　＼ﾉ　　　／　　　　お ・
　　　　　　　,;'~　　_r-- ､__　　　　　~f､_>'､_　　　　　　　　 |　　で　　前 ・
　　　　　　f~　　,;"　　　　　~"t___　　　　ﾐ､ ^'t　 　 　 　 　|　　は　　ん ・
　　　　　 ,"　　,~　　　　　　　　　ヾ~'-､__　ﾐ_ξ丶　　　　　|　　な　　中 ・
　　　　　;'　　,ｲ　.. 　　　　　　　　　ヽ_　　 ヾ､0ヽ丶　　　　l　　　　　　　　　/
　　　　 （　;":: |:　:: ..　　　　　　　　　 .｀,　　 ヾ　丶 !　　　　＼＿＿＿＿／
　　　　　;;;; :: 入:: :: :: 　 　　　l｀ｰ-､　　 ）l　　 ヾ　丶
　　　　　"~､ｿ:: :い:: :　　　　　＼_　　ノ　,　　　 ヾ　丶

妄想が色々と広がりまくりだなw

左目がおかしいことは確かだ

何というか狂気をはらんでいるというか

>>542
もともとこれ日本橋ヨヲコさんの漫画のセリフでさあ、
実はメガネ男子が主人公のバレーボール少女に言うセリフなんだよねー。

だからなんかそのＡＡに違和感あるのと、元は日本橋ヨヲコなんだーってアピールしたくてｗ。

>>545
へぇーそうなんだ。
勉強になるねw

　　　　　　　　　　　＿＿　　　　　　／
　　　　　　　　／　　　　　　　ヽ　／
　　　　　　　/　　 M 　　　　　　ヽ
　　　　　　 |　 | __|　|| _|_| ｣　|　　|
　　　　　　 |　 ﾊエ　　 ｴエﾊ　|　 |　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　|　|　　　..　　　　|X|　|　　＜　お前がそう思うんならそうなんだろ
　　　　　　　 |人　　 -　　　 |　|_｣　　　　＼お前ん中ではな
　　　　　　　　　 ゝ　　　　イ| /　　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　 ／　　）　　　 |ν
　　　　　　／　 /´/ _　_　　＞ 、
　　　　 ／　　 | /　　　 ／　　　＼
　　　／　　　 | / ＼,／　＼ |　　 ｜
　 ／　　　　　| |　　　　　　 ｀|　　 ｜

http://gendai.ismedia.jp/articles/-/38874?page=3
「理事長の野依氏にはマネジメント能力がない。2人の天下り官僚に牛耳られて、
研究の現場を知らないこうした人たちが早く成果を出せと言って、理研をおかしな方向に導いている。
一般論として霞が関のキャリア官僚の中で旧科学技術庁と旧文部省は能力の低い役人が多い」

この問題が発覚する前に、小保方氏が割烹着を着てテレビで取り上げられたりしていたが、これも世間受けを狙った「過剰演出」と言えるのではないか。
そして、研究手法の一部に問題があることが指摘され始めると、梯子を外したように組織風土の問題には頬被りして、
小保方氏個人の問題として片付けようとしている姿が垣間見える。

過剰演出の真相には興味が有るが、今回の不正は正直常軌を逸してるし、小保方は博論から怪しいことを考えると
個人的な問題で、むしろ早稲田の教育に原因が有ると思うけど。

質問があるのですが。
1日午後の会見でニコ生が一時中断して、その復旧直後くらいに男性記者がした質問に対する石井委員長の解答で、「TCR再構成が認められた」的な発言がきこえたのだけど、内容が完全にはつかめなかった。

石井委員長は、STAP幹細胞由来のキメラマウス中組織にTCR再構成が認められた、と言った訳ではないよね？
STAP幹細胞の系統で認められたって言ったの？気になって仕方ないよー

>>528
とりあえず早く病院に逝け。

自己解決した。一応キメラマウスにtcr再構成が見られることを示すような？データがあったといいんちょさんは言ってんのか。

どーゆーことやら？

　　　　　　　　ｎ
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　　　　　　　ｉ::::::::::::::::::::::L! i_ヽ::::::::::ｊ　./.
　　　　　　　 ｉ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::/ ./ｨ >‐､
　　　　　　　　ｉ:::::::::::::::::::::::::::::::::::/ />ﾍ´ヽ. !

結局、途中から光ったあのライヴ映像と
若山のキメラマウスの謎は解けてないんだよな
他のスレでは敢えて見ないことにしてるみたいだが
やはり引っ掛かるよな
ＣＧ合成と若山もグルと言う落としどころは理論的ではないよね

528だが
しつこく食い下がるよな。
ネイチャーがあの論文を取り上げたこと自体不思議だ。

いや私真相が知りたいだけで、現時点でSTAPは科学的に「存在する」と扱われる状態ではないと思ってるし、陰謀論に興味もないんで...

「私」って誰？

>>554
ライブ映像って何？

>>554
細胞が自家蛍光を発しながら死んでマクロファージに食われる映像のことか？

>>554
・自家蛍光
・死んでOct4-GFPが発現
・多能性獲得してOct4-GFPが発現
・たんなる映像加工

好きなの選べ

陰謀の正体は何だね？
既得権益がいかにすさまじいかを危惧している。
既得権益の前では真理の追究なんてチリのようなもの。

STAP細胞の細胞に対する考え方に既得権益を逆なでするような
毒まんじゅうが入っている。
この論文が完璧なものであればあるほど潰される。
どっちにしろ潰されたね。

シナリオ

総合科学技術会議（第118回）議事次第
http://www8.cao.go.jp/cstp/siryo/haihu118/haihu-si118.html

http://www8.cao.go.jp/cstp/siryo/haihu118/sankou1.pdf
特定国立研究開発法人（仮称）の対象法人候補について
　理化学研究所（１）
　産業技術総合研究所（１）

論文の被引用数の世界ランキング（大学や企業研究機関を除く。）の総合順位
　理化学研究所 16位 （2003.1〜2013.8の累計）
　産業技術総合研究所　18位（2003.1 〜2013.8の累計

>>554
蛍光チャンネルと透過光チャンネルを合成したのがあの動画
最初から光ってる細胞を使い、時間とともに蛍光チャンネルの混合率を増やせばいいだけ

山本内閣府特命担当大臣記者会見要旨 平成26年3月12日
http://www.cao.go.jp/minister/1212_i_yamamoto/kaiken/2014/0312kaiken.html

自家蛍光はネガコンとの比較、あるいは周波数で区別付くのでは。
ついでに他のいろんな免疫染色の発現強度でも補足出来るんじゃ。

>>527
撮りなおしたのは、画像を入れ替えて論文はそのまま行こうとしてるんだと思った。

テラトーマが本当に起こっていたのかはわかんない。
ただ、画像が使われてる、stap細胞が分化できるのかっていうパラグラフを捏造するのは、
めちゃくちゃ大変で、捏造するほうが面倒くさそうなっていうか、難しい気がする。

gfp-dimっていう名前の付け方が、なんか本当にoct4発現の光をみてた感を演出してるような、
捏造にしては凝り過ぎだろうと思うような、思わないような。

>>525
> extended figure 4のほうには問題が指摘されてないテラトーマの写真がのってると思う。
> 電気泳動のlane3のほうも、問題にされてない同じような写真がextended figureに乗ってる。

これらの話って今まで出てた？
見てみて驚いたんだが…

>>525
精神科行け

何に怒っているのかと思ったら、熟女に未熟といたからか。
理系熟女　「泣き明かした？嘘に決まってるでしょ。私はクールにこの歌を歌う。」

　　　　　　神戸泣いてどうなるのさ、捨てられたわが身が惨めになるだけ。
　　　　　　神戸船の明かり写す　濁り水の中に　亀を投げ落とす。
　　　　　　そしてひとつが終わり　そしてひとつが生まれ
　　　　　　夢の続き見せてくれる相手探すのよ。
　　　　　　　
　　　　　　神戸　呼んで帰る人か　傷ついた心が醜くなるだけ
　　　　　　神戸　無理に足を運び　昔いた職場の禿げに毛を生やす
　　　　　　そしてひとつが終わり　そしてひとつが生まれ
　　　　　　誰かうまいウソのつける相手探すのよ

　　　　　　誰かうまいウソのつける相手探すのよ。

>>566
これがサイコパスの思考回路か
そんなもんで騙せるとでも思ったか？ん？

>>567
論文読んだら書いてあるだろ
読まないで論文を批判しているやつが多すぎ

>>571
全部捏造なのに全く無意味

>>572
俺もそう思っていたんだけど
研究室の学生がSTAPできたとはしゃぎ始めたから、昨日になってはじめて読んでみた

>>570
サイコ以前に「理研の小保方様に逆らう不逞の輩なぞ居ない」が前提。
割烹着やメルヘン実験室()を公開してドヤ顔してたのと同じ

哺乳類の臓器を生産する方法は、IPSやSTAP等の人工万能細胞を使う方法以外に
ホノルル法等の「核を除去した卵子の操作」にる方法（クローン動物の解体）がある。

「核を除去した卵子の操作」にる方法は、カエル（ガードン）だけでなく
羊、牛、豚、犬、猫等の多様な哺乳類で成功しており、ヒトで成功しない方が
不自然だ。実際、ソウル大学黄禹錫、アンティノリ、ラエリアンムーブメントが
ヒトクローン生産に成功したと発表している。

生産したクローン人間を殺害して臓器を生産する方法の、倫理的問題を
カモフラージュするために　人工万能細胞（IPSやSTAP)研究が捏造されたのではないか
と言う疑いがある。実際、IPSの初期化の分子メカニズムは未だ不明だし、
STAP騒動で見られた理研の幼稚な捏造も　そう考えれば説明できる。
IPSやSTAPはアイデア特許のようなものではないか？実体は初めからない可能性を
慎重に検証すべきだ。詳細は
science-basara.com/column/clone-2/
science-basara.com/column/stap/

iPSじゃなくてIPSなのねｗ

こう云う人が陰謀説唱えてるんだろうなｗ

>>573
早くNatureに投稿させろよ。そうしないとNobe1賞逃しちゃうよw

>>575
あなたが色んなスレにマルチ投稿したから興味失った。

あんなことしなかったら見に行ってあげたのに。

若山のキメラマウスの謎は解けたのかい？

>>579
Natureの投稿規定も初めて読んでみた

どうせ微妙なデータだろと思ったけど
マジでnanogの発現が数十倍にはねあがっていた

nobe1償ではなくnobel償が貰えるかも

>>565
オボちゃんがそんなことすると思ってんの？w

>>573
さっさとオボカタの弁護士に報告させろよw

>>582
＞Natureの投稿規定も初めて読んでみた

どういうレベルの研究室かわかったので、もうこの話はいいよｗ
続報はいらん。

ギャグなんだからほっといてやれよw

>>573
研究室の学生の人がSTAP細胞の再現に成功したんですか？

>黒幕のバカンティに理研が騙されてるだけか。

そう言うこと、バカンテイの放ったトロイの木馬がオホホ、それを引きいれた理研に狙い通り内紛勃発ｗｗ

>>573
ギャグなんですか？

nobel「償」目指してるんだよ。
せめて、Nobe1賞じゃないとね。

>>573
>研究室の学生がSTAPできたとはしゃぎ始めたから、
>昨日になってはじめて読んでみた

釣りネタでなくて、本当にそういう学生さんがいたなら、下記のFis-dur氏の
御指摘を参考に。死細胞の自家蛍光をOct4-GFP蛍光発現と誤認の可能性あり。
(尚、マクロファージ以外の食細胞も死細胞を捕食してる可能性あり)
*****
(Fis-dur日記帳記事参照)
http://blog.goo.ne.jp/fisdur/e/3acd0b8183c6bf5001286573994e92aa
> STAP細胞のビデオがありました。
> http://www.nature.com/nature/journal/v505/n7485/fig_tab/nature12968_SV2.html
>
> 細胞を飼っていると緑色蛍光が現れます。
> 緑色の細胞＝初期化された細胞という意味合いです。
> おおっ！と一瞬感動しますが、その緑色をした細胞たちは
> 死細胞を食べて消化する「マクロファージ」という細胞に食べられてしまい
> 画面の中を引きずり回されています。
>
> どうしてマクロファージだと分かるかというと、
> 盛んに動き回って他の細胞を食べてしまうアメーバ状の細胞だからです。

マジレスいらんからｗ

報告書から削除された4画像、というのが、誰のどういう意図で行われたのかわからない

　　　　 　 ／￣￣￣＼
　　　　　/ノ ／￣￣￣＼
　　　　/ノ / /　　　 　 　　ヽ
　　　　|　/　 | __　/|　| |__　 |
　　　　|　| 　 LL/　|__LﾊL　|
　　　　＼L／　（・ヽ　/・） Ｖ
　　　　/（ﾘ　 ⌒　 ●●⌒　）　　　
　　　　|　0|　 　 　_＿　　 ﾉ　　　　脱いじゃった♪
　　　　| 　 ＼　　 ヽ_ノ ／ﾉ　　　　
　　 　 ﾉ ﾉノ＿.＼___ _ ﾉ( ((
　　　( ((／ 　　/　　　├─-..,
　　　)/　ゝ　¬　　,ｒ一　　 　 )
　　　 |ノ　　　　　　　　　　r" /
　　 ／　　　　　　　　 　 　 `ｙ
　　 {　　c 　　　|　　　c 　 　|
　　 ゝ　　　　　人　　　　　丿
　　　 `- ー'　　　＼　__,. ィ
　 　 　 ゝ　　　　 　 　 / /
　　 　 /　 　 ρ　　　/ノ
　　 ／　　　　　　　 〈

>>592
なんで？

>>540
博士論文は下書きを間違って提出したんじゃなかったか？
あの話はどこへ行ったんだろう。その場、その場で適当なことをいういつもの病気か。

>>596
下書きだろうがあんなのを気が付かないで受理しちゃう大学側の問題は消えない。
本人はなんとでも言い逃れできるかもしれないけど。

ふと思ったんだが、今回の調査報告への小保方の反応をみて、早稲田は焦ってるかもしれない。
幾ら間違いを指摘しても、「それ、下書きですからぁ。」とか言われたら大学はどうすんだろ。

>>597
原本未提出で学位剥奪
簡単なお仕事です

>>598
いや、間違いだらけの下書きをそれと気付かずに受理したってことだぜ、それ。
小保方が今頃書き直したのを用意してて、「大学のバカァ」とか言われたらどうすんの？

>>597
下書き、それもコピペ集を通しちゃったからどうしようもない。
早稲田はＤ論査読もしないボンクラ大学と世間様に認知させただけ。

確かにそれは避けようが無いな。

ただ今後の流れが小保方不利に動けば確実に早稲田側は博士号剥奪に動く。
小保方が早稲田にした事はそういう事。

全て現状維持。なにもしないというのもアリじゃないか？
喉元過ぎればみんな忘れるってｗ

これ既出ですか？
http://matome.naver.jp/odai/2136830853284834201
この粉は、酸で処理して作るとかどこかに書いてあったので
STAPに関係ありそうだと思ったんですけどどうでしょうか。

>>589
俺も最初は学生が冗談でいっているのだと思ったけど本当だった
定量PCRの生データまで見たけど間違いない

ただ、正確に言うと小保方プロトコルでもバカンティプロトコルでもない
少し工夫している

このデータが本当ならオボとバカンティのプロトコルでもある条件が揃えばできてもおかしくなと思う

ほんとならそれこそノフラー氏のブログにでもポジティブ報告してくればよろしか

Oct4がでてくるぽいのはすでにそういう報告は複数あるので新しくない

>>605
間葉とかの結合組織には元々から再生能力の高い細胞があるとの報告が
数多くあるので、それを選択した可能性も調べる必要がある。

>>609の訂正

(誤)再生能力の高い細胞
(正)分化能を持つ細胞

>>573
速報にスレ立ったね
ガンバって！

大変だ

http://www.hindawi.com/journals/ppar/contents/ ＰＰＡＲ
http://www.hindawi.com/journals/np/contents/　神経可塑性
http://www.hindawi.com/journals/dm/contents/ 疾患マーカー
そこそこＩＦが上昇してきたＯＡ

EdU uptake、アポトーシスアナラシスの話がわからない。
Extended Data Fig. 2dの見方が、よくわからんす。
時々でてくるマクロファージに食べられてるんだって話には、
この分析が、すでになにか回答を用意してるような・・・気が。

誰か、EdU uptakeの解説をしてほしい。

脳、皮膚、筋肉、脂肪、骨髄、肺、肝臓でもSTAP細胞になるんだぜ

>>614
標識されたUを置いておくとDNA合成の時にそれも使うので、DNA合成の痕跡になる

>>615
>脳、皮膚、筋肉、脂肪、骨髄、肺、肝臓でもSTAP細胞になるんだぜ

natureの小保方他(2014a)
[Stimulus-triggered fate conversion of somatic cells into pluripotency]
に、Oct4-GFP蛍光が見られたと書いてあるというだけで自分で実験したわけ
ではあるまい。

>>615 ( >>617 の続き )

小保方他(2014a)に、脳、皮膚、筋肉、脂肪、骨髄、肺、肝臓でもOct4-GFP蛍光が
見られたと書いてある事こそ怪しいのだ。

>>618 の補足

小保方らは、掲載確定以前に、nature誌のレフェリーから次の条件を
掲載のために要求されたと思われる。

すなわち、得られた多能精細胞が「成熟細胞から変換されたもの」であり、
かつ「すでに体内にあった多能性細胞ではないこと」という条件(ネーチャー・
ダイジェスト・3月号・p.2参照)だ。

すでに結合組織には、Muse細胞等の多能性や分化能を持つ細胞があるとの報告
があったので、刺激によって体細胞を多能性を持つ細胞に変えたと主張する
には上記の条件を満たす事を示す必要があったからだ。

>>605
ESマーカーじゃないものの発現も見たの？

>>619 の補足

しかし、小保方他(2014a)が >>619 の条件を満たすために採った手段は異常
だった。なんと分化によって遺伝子まで変化してしまったT細胞を使って
pH5.7の非常に弱い酸性溶液に浸し初期化しSTAP細胞化した後にもT細胞
である遺伝子再構成が確認できたと主張したのだった。

T細胞は遺伝子再構成によって受精卵と遺伝子が異なっており、
他の大部分の成熟細胞が受精卵と遺伝子がほとんど同じ事を考えると
T細胞の初期化は他の成熟細胞の初期化よりはるかに困難と考えられる。

また、弱酸溶液に浸してSTAP細胞に変化させ初期化した後も遺伝子再構成が
確認できたとすれば、初期化された受精卵のようなstap細胞が細胞膜にT細胞
受容体を持つ事になり、あまりに不自然なのである。

>>622 の補足

尚、私は専門家でないので理解不能だが、広島大学名誉教授難波紘二先生に
よれば(メルマガ転載の「ある宇和島市議会議員のトレーニング」ブログ参照)
http://blog.goo.ne.jp/motosuke_t/e/d7bb0e2bd291f629b25ea947fcdc72e9
>　一旦免疫遺伝子を再構成した細胞は、幹細胞になってもその遺伝子を
>引き継ぐので、もう余分な胚型TCR遺伝子がないはずだ。
>そうするとこの細胞から作ったクローンマウスは「重症複合免疫不全症
>(SCID)」を発症するはずだが、そのへんはどうなっているのか。


との問題点も指摘されていた。

>>615 ( >>617 >>618 >>619 >>621 >>622 >>623 の続き )

つまり、nature誌から突き付けられたであろう >>619 の条件を満たすために
T細胞を使ったのが怪しいのだ。

筋肉や肝臓の細胞でもSTAP細胞になると主張するなら、T細胞を使わずとも
nature誌の突き付けた >>619 の条件は筋細胞か幹細胞を使えば満たせたはず
だからだ。

【クローン動物の解体】

哺乳類の臓器を生産する方法は、IPSやSTAP等の人工万能細胞を使う方法以外に
ホノルル法等の「核を除去した卵子の操作」による方法（クローン動物の解体）がある。

「核を除去した卵子の操作」による方法は、カエル（ガードン）だけでなく
羊、牛、豚、犬、猫等の多様な哺乳類で成功しており、ヒトで成功しない方が
不自然だ。実際、ソウル大学黄禹錫、アンティノリ、ラエリアンムーブメントが
ヒトクローン生産に成功したと発表している。

>>624
筋肉や肝臓の細胞から作ったとしても、それが元々体内に僅かに含まれていた
Muse細胞のような多能性細胞を単に抽出したものとの区別がつきにくいじゃない。

T細胞のような特殊な細胞が再初期化するのは信じがたいというのは分かるけれど、
T細胞からSTAP細胞をもし作れた場合、できたSTAP細胞にTCR再構成があれば、
いったんT細胞まで分化しきった細胞が初期化したもので、
元々あった多能性細胞の抽出でないことの証明にはなるわな。

>>626
つうか、muse細胞も誰も再現できないわけだが・・・。

>>627
そのことは話の流れとは関係ないと思う。

>>627
ネイチャーとしては
過去論文のmuseとは違う新規の細胞が今回のSTAPである、と言う論旨を売りにしたかったのだろう

未だにTCR理解出来てないバカが居るんだな
エピゲノムの変更は変更前がわからないから他のマーカーが必要なのに
分化後にDNAが変化するTCRは格好のマーカー

未だに誰も再現できないmuse細胞を持ち出すバカがいるのも信じられない

>>631
Museのように元々体内に存在する多能性細胞と書いただけで、
Muse細胞そのものとは書いていないし、
そもそも、Natureの要求が「すでに体内にあった多能性細胞ではないこと」を条件に
掲載を認めるというものだったのではないか、という書き込みからの
話の流れだということは理解してる？

今はMuseの真偽が問題なのではなくて、すでに報告のある「元々体内に存在する多能性細胞」
でないことを示すためにT細胞を使うことの是非に関する議論。

というかNGSで見たらリセットされずに分化状態が少し残ってるとかの痕跡見えそうなもんだけどな
それで分化済み細胞由来と言えるだろうに

>>632
必死の言い訳乙ｗ

何しろ、ダメ

>>634
museという生物細胞が再現できていないと言う現実生物上の問題と、
muse論文と言う書類が存在するという文字上の問題、
今この2種類の世界があるわけだ。
これは使い分けなければならない。

http://ai.2ch.net/test/read.cgi/life/1396704356/26

よくわからんやつが横からですまんが、
要するにT細胞を使ったことは、ねらい目としては
評価して良いということなんですかね？

ところでリプログラミング・初期化されると
初期化以前に細胞表面に存在していた糖鎖抗原はどうなっちゃうの？
リプログラミングされたとはいえ、何もなかったように糖鎖抗原を更地に出来ないでしょ

糖鎖が残ってたら、初期化前の由来がわかるのでは？

>>638
もし刺激による体細胞の初期化が本当にあって、
なおかつそれがT細胞のような特殊な細胞でも起こるのであれば、
その証明を分かりやすく行うためにはT細胞を使うことは良いと思います。

今回はキメラマウスがT細胞からできていないということが明らかになったわけですが。

>>640
STAP化して実験に使用したT細胞から分化したとみなせる細胞が、キメラマウスから検出されたという証拠が示されていない、
という意味ですね？
お答えありがとうございます。

>>641
そうです。
3月5日の追加プロトコルで、STAP幹細胞から作ったキメラマウスには
TCR再構成が無かったと発表されました。
これはキメラマウスが、一度T細胞に分化したあとに再び初期化された細胞からは
作られていないことを意味します。

>>616
そうか、ウラシルのとこが取り込まれるのか・・・。
ちょっとわかってきたかも。ありがと。

>>642
遺伝子変化したＴ細胞由来細胞に正常な分化能力あるんでしょうか。

104 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/04/07(月) 12:24:54.66
なんか説明が追加されとる
http://www.riken.jp/pr/topics/2014/20140327_1/

　調査委員会調査中間報告書（スライド資料）（2014年4月4日修正※1）

※1：3月14日付けで調査委員会から研究所に報告のあった説明用のスライド資料については、一部に未発表データが含まれるため、該当する一部の画像について公表を控えるべきとの判断から、修正しました。
修正版公表時の説明不足により調査委員会の信頼性を損ねかねない誤解を招いたことをお詫びします。

　研究論文の疑義に関する調査報告書（スライド）（2014年4月4日修正※2）

※2：3月31日付けで調査委員会から研究所に報告のあった説明用のスライド資料については、一部に未発表データが含まれるため、該当する一部の画像について公表を控えるべきとの判断から、修正しました。
修正版公表時の説明不足により調査委員会の信頼性を損ねかねない誤解を招いたことをお詫びします。

>>413
BrdUやEdUは塩基ATGCのアナログです。
DNA合成のときには塩基と同様にゲノムに取り込まれます。
抗体を用いることでEdUやBrdUを取り込んだゲノムを持つ細胞を検出できます。
DNA合成しているということは分裂していることを示しています。
だから細胞が増殖していることが分かります。
Extended Fig2dではES細胞はEdUを取り込んだ細胞がある→分裂、増殖している
STAP細胞にはEdUを取り込んだ細胞が非常に少ない→ほとんど分裂、増殖していない
となります。

素人だけど、結局はオボさんは、酸につけて生き残った幹細胞を
初期化されたSTAP細胞だと勘違いしたんでしょ。
それで、本当は死に掛けた細胞が発光したのも、STAPが発光したものと思ってしまった。

結局、"勘違いと思い込み"やん。辻褄あわせは、周囲の人たちの口車に乗ってしまった。
本人は元々分子生物学者でないので、細かい部分は言うなりに。。。

なに、この女じみたヒステリーのような叩き方は。

個人攻撃はやめろっていっているんだよ。

>>646
EdUは抗原抗体反応じゃなくてより感度と特異性の高い化学反応で染色できるというのがウリ

>>647
それを本人と関係者が認めて謝罪すれば批判を止めます。
一切釈明がない状況でそんなことを言われても困ります。

>>647
それは、周囲の人々が口車に乗せたと言うことか
obokataはたびたび共同研究者にSTAP細胞なるものを届けていたそうだが、
その細胞は誰かが作ってobokataに渡し、obokatahaはただのパシリをさせられていた可能性につながる

Natureのレフェリーも、著者に笹井庭若が入ってたから
通した面があるとかいう話があるけど(さっきミヤネで
八代もそう言った)、査読って著者名ブラインドじゃないの？

>>651
そういうふうにする動きもあるが（Natureの最近のアンケートでそうするのがいいかという項目があった）
現在のところ著者がブラインドの雑誌は生物学ではおそらく存在しない

>>652
そうだったのか。ありがとう

STAP現象の検証の実施について
http://www.riken.jp/pr/topics/2014/20140407_1/


•STAP現象の検証の実施について
http://megalodon.jp/2014-0407-1541-09/www3.riken.jp/stap/j/e24document7.pdf
•STAP現象の検証の実施について（スライド）
http://megalodon.jp/2014-0407-1544-29/www3.riken.jp/stap/j/b9document1.pdf

>>644
T Cell由来のiPS細胞はちゃんと多能性を持っているよ

>>647
＞素人だけど、結局はオボさんは、酸につけて生き残った幹細胞を
＞初期化されたSTAP細胞だと勘違いしたんでしょ。
＞それで、本当は死に掛けた細胞が発光したのも、STAPが発光したものと思ってしまった。

幹細胞をセレクションしたと考えられる根拠自体も薄い
ES細胞を意図的に混入した可能性のほうが高い

>>645
>一部に未発表データが含まれるため、該当する一部の画像について公表を
>控えるべきとの判断

意味不明だな。Nature論文の画像と差し替える画像として提出
してるんだから、公表してもなんら問題なかろうに。本来、論文
に載ってたはずの画像なんだから。少なくとも、小保方が公表に
同意してれば問題なかろう。

いや、差し替える(た？)論文に使われている重要なデータだとすれば、論文として出版される前に公表するのはマズイ。
但し、このデータには他にも問題が有るらしいけど。
例の11jigenが何か指摘してるんじゃ無かったっけ？

606みたいな事を言っている人、けっこういるの？
なんか誇大妄想がここにも一人、みたいな感じにしか思えないんだけど

>>658
だから、なんでマズイの？理解不能だわ。
公開したらどんな問題が起きるっていうの？
しかもいったん公表してるわけだしｗ
およそ科学者とは思えぬ不条理な発想。

素人、機械系の技術者なので変な事言ってたらすみません。
皆さんの議論を見ていてやっぱり小保方さんは故意にESを混入させたり捏造を行ったように見えます。
わからないのがなぜこのような事をしたのか。
捏造やインチキをしても再試が出来ない時点でいずれバレてしまうと思います。
頭の良い人なんですからそれぐらい想像がつくだろうに。
皆様は彼女が捏造に走った理由はわかりますか？

>>661
ヒント：馬鹿ンティ

だから捏造じゃないんじゃないかな。

理研が「STAP細胞」から「STAP現象」に呼称を変えたのは何故ですか？

>>662
STAPのアイデアは出したが全然作れないおじさんですね。
彼を幸せにするためですか？バカンティ先生も大和先生も今は物凄く不幸だと思いますが。
>>663
理由がわからないから捏造じゃないと言うのは理解出来ません。

>>665
最初バカンティさんは、そういう細胞がマウスの中にもともとあるから
小保方さんにうまく取り出すように言っただけで、
小保方さんは、もともとあるにしては取り出せる数が多いから
取り出したり処理したりする刺激で普通の細胞からできてしまう
と言うアイディアを出したと思っていたのですが、違うのでしょうか。

論文を書くのに失敗しただけかもしれないし、実験も失敗していた
としても、成功したと思っていたとすれば捏造とは言えないと思います。

特許申請に使われてた写真だよね？

>>666
中学生は、寝る時間だよ

11jigenさんや実名入りの識者の意見表示が、しつこく強調して記載しているとは見えないので、しかも慎重なようなのでザーッと見ている分には分かりにくいが、
あれは、気に食わない対象や気に入らない奴をストライクスルーして私の手柄などとドヤガオするパターンにも見えますよ。

ずっと考えてきた違和感、
出来たというSTAPｾﾙライン、
普通の人間は、その証明に全力を尽くす。

未熟といわれた熟女と同じような対応をした人種は、
詐欺師、二流政治家。復活できた人は安倍ぐらいだ。　早稲田の先輩の渡部は
病床から復活して会見したがあやういだろうね。　小保方も入院先から会見に駆けつけるらしい。が・・・・・・・。

>>660
すでに発表されたデータとして、二重投稿とみなされる可能性がある

　６６９、論文への疑問を言う意図であったのであり、１１次元氏や識者を非難しているのではない。

>>661
　アタマが良かったらこんな捏造しないだろ。
カンニングの準備に時間を費やすものをアタマが良いと言うが如し。
みんなカンニングに工夫をこらす早生だが、アタマが良いなら辻元や
朝日新聞はもっといいものになっていただろう。

>>665
実際にできているかもしれない。
上の方でそういう書き込みしている人もいるし
ＳＴＡＰ＝クローン仮説のスレでは
実際にできそうだみたいな話が書いてあります。

>>660
お前は論文書いたり学会で発表したりしたこと無いだろ。

論文や学会発表のデータは発表前に公表されていてはいけない。
但し日本の国内学会(日本語のみ)とかは除外される時も有るが。

こんなのは常識。

まぁ，パクられるのを恐れて，学会発表は論文が出版されてから，
って人も多いけどな。

普通、逆だろ？
学会発表してからその学会の論文誌に投稿は有り。

Extended Fig2gは再構成を示すデータとしては不十分なんでしょうか？

若山のキメラマウスの謎はいい加減解けたのか？
まったく解答がないけど
もうそろそろギブアップでいいのか？

>>679
はい正直まったく分かりません
若山が嘘を言っているとしか思えない
じゃなければＳＴＡＰ細胞があるとしか考えられない

ん？？？

>>675
学会発表は論文にする前にやるけどな、普通。
二重投稿がダメなのは常識だが、調査報告書は論文誌でも
なんでもないから該当せず。しかも、画像単体で論文が書
けるような特異なものでもない。
頭おかしいんちゃうか？

>>665
１０年以上再現されなくても業績として残る研究があると知って、
ばれずにうやむやになると踏んだのでは？

>>666
現時点で理研が小保方さんのSTAP細胞株のDNA解析などをしない以上、
アレはESに汚染されたなんだかわからないモノなのでしょう。
>>673
頭が良いと言うのはイヤミで言っただけでマトモな常識があればこんなすぐバレる捏造など出来ないと(-_-#)
>>683
やっぱりそれですかね。悲しくなりますが。

>>624の訂正・補足

(誤)nature誌の突き付けた >>619 の条件は筋細胞か幹細胞を使えば満たせたはず

(正)nature誌の突き付けた >>619 の条件は筋細胞か肝細胞を使えば満たせたはず

*****
筋細胞や肝細胞は結合組織でないので >>619 の条件を満たす。

>>488
下に隠れてる画像の文字の背景には黒帯がないから、それも違うと思う
この画像自体も他人の著作物でオリジナルが紙媒体の可能性がある

>>626
＞　>>624
＞　筋肉や肝臓の細胞から作ったとしても、それが元々体内に僅かに含まれていた
＞　Muse細胞のような多能性細胞を単に抽出したものとの区別がつきにくいじゃない。


Muse細胞のような多能性細胞の報告は結合組織に属する細胞に関するもので
筋組織や上皮組織(肝細胞は上皮組織に属する細胞)はそのような多能性や
分化能が無いと考えられるので、筋細胞や肝細胞を使えば >>619 の条件を
一応は満たすと考えられるだろう。(厳密ではないとしても、一応は容認
されるだろう。)

>>560
死んだ細胞から核を抜き取って耐酸性の細胞が初期化された。
ストレス条件では、能動的な核移植システムがあるのかも。
原核生物だとストレス条件でピリを伸ばして接合し、限られた細胞だけ生き残らせる。

>>661
Natureの生物関係の論文は分野によっては、数割り再現しないことが知られているから

STAPが再現しなくても
専門家は別に何とも思っていない

素人が騒ぎすぎなだけ

機械と違って生物は実験条件を厳密にあわせるのは無理

生物学はときどき変な論文がでるので専門家は、特に気にしていない

過去にはNASAの炭素を使わない生物を発見とか

マウスの記憶が遺伝することを発見とか

脳で遺伝子組み替えが起きていることを発見とか

いろいろ、笑わせてくれる論文が出ています
多分本人たちの思い込みであって、捏造ではないと思う

>>689
故意に研究資金を詐取した以上は実刑だな

欺罔行為が発覚した時刻が
財物の処分が行われた時刻の後であることは
欺罔行為が行われた時刻が財物の処分の後であることを意味しない

財物の処分の前に行われた行為が
欺罔行為かどうかが遅れて発覚するだけである

>>690
でも小保方は捏造した証拠が出たからな

超新星の爆発を見て、
やったー、「STARP誕生」と思ったようなものでしょう・・・

>>692
逆に言うと巧妙にやれば、ばれなかった可能性がも有ったということだな。

>>692
バンドのコピペや図の使い回しが発覚しても、多くはミスとして修正をだして終わり

過去には、これはミスじゃないだろというようなものも、ミスとして処理されている

STAP論文が飛び抜けて変なわけではなく

これぐらいなら結構な数ある

最近の生命科学関係の論文では
再現性が確かな論文より
新しい概念を提唱する論文が高く評価される

STAP論文はそのトレンドに乗った論文だと思う

足の引っ張り合いの多い業界だから山中先生は別のラボで追試確認してもらってから発表したそうだけど
貼る子は捏造だからそれが出来なかった

かつて日本人は再現性が高いつまらない論文を数多く出した

これが、再現性よりも新しい概念を出すことが重視されるようになった原因の一つだと思われる

それは、スキーのジャンプで日本人が勝ちすぎたのでルール改正されたのと似ている

新しい概念を出すことは日本人は苦手

再現性の無いものは科学では無いと思いますがおかしなトレンドですね(・◇・)？

>>692
横からですが。小保方さんはミスと見やすくした物とで、
捏造じゃ無いと言っている。
ミスがうそだとか、見やすくなっただけじゃなくて
結果がひんまげられたという証拠がない。

最初、だれかが死に行く細胞を見間違え、
その見間違いが理研、女子以下方面へ伝染しただけか、、、、、アホくさ〜〜〜〜〜〜〜

>>700
別の写真をわざわざ持ってきて切り貼りまでする行為を
ミスと言われてもね

万引き犯「なんとなく手に持ちたかっただけで盗む悪意があったわけではありません。持ったまま店を出たのはミスです。」

間違って直ぐにバレる写真を使ってしまったという「ミス」。

>>700
ひん曲げられた証拠というか、そもそもSTAPが有ったという証拠が無い。

切り貼りと言う行為は故意が無いと出来ない行為であり
理研の言う悪意は刑法の故意と同義である以上、
オボコはアウトです。

>>664
推測ですが、「STAP現象」と言っておけば、
細胞が死ぬ前にOct4などの多能性に繋がるタンパク質を
アブノーマルに作り出すことがあるだけで、
その細胞が実際には多能性を持たないという場合でも、
何とか格好をつけられると理研が考えているからでは
ないでしょうか。

丹羽さんも、その段階までならばある程度
自信があるのかもしれません。

理研真辞書
STAP細胞 → STAP現象 → STAP騒動

>>669
ごめん。何について言っているのかよく分からない。
もう少し分かるように書いてもらえないか。

>>671
？？
Natureにこれが正しい画像だとして修正申告している筈なのに？
特許申請書でも使われている画像なのに？

>>661
早稲田はAOで入って、博論はコピペだらけ。
頭が良い人だとは思えません。

>>680
意味不明な投稿をしても、STAPある派はバカだと思われるだけですよ。

>>686
ん？黒帯はNature論文作成時に切り取ったあとで付けたものでしょ？

下の文字の背景に黒帯がなくても矛盾しないのでは。

>>679
小保方氏からもらった細胞で若山さんがキメラマウスを作れたことが
STAP細胞存在の証拠と考えているのならば、
単にES細胞や初期段階の胚とのすり替え、あるいはコンタミで説明がつく。

>>709
それはねー、特許申請明細書と、論文の論旨・画像は基本的に同一じゃなくてはならないんだよ。
でないと特許か論文か、どちらかが誤ってることになり、
けっきょくは審査段階で特許が却下される。
つまり論文段階で捏造・改組したものは、特許申請と照らし合わせればバレる仕組みになってるわけ。
理研さんも皆さんも、今度から気をつけようね。

>>687
それよりもT細胞を使ったほうが厳密性が高く、
ぐうの音も出ないほどにレフェリーをとっちめられると
考えたとしても、別におかしくはないと思います。

>>688
核を移植したとしても、移植されたほうが初期胚みたいなものでなければ
多能性細胞にはならんのではないか。

>>690
NASAのはリンが砒素に置き換わっても生きていける生物を発見と称する論文だよね。

さすがに炭素を使わないで生きる生物の発見は未だ無いわ。
単純に間違えたんだろうけれど、生物の知識の無い人が見る質問スレだから訂正しときます。

>>661
博士論文がコピペだらけの研究室を卒業したから、そんなのが後でバレるとは思わなかっただけだろ。

>>700
「見やすくする」＝「改ざん」だから、改ざんしたのは紛れもない事実。

写真の取り違いは、一連の実験の写真を間違えることはあるが、
博士論文の写真と取り違えることはあり得ない。

>>700
若山さんのSTAP幹細胞の分析結果が出れば全て明らかになるかと。


論文外ではありますが、若山さんが渡したマウスと違う系統のマウスからできた細胞を
小保方氏が渡したという事実があります。

これは共著者を欺いたか、許されないほど実験材料の管理が雑かのどちらかです。

>>714
じゃあ、未公開画像ではないよね。

やっぱり調査報告書から消す必要なかったんじゃ。

>>720
gel1,gel2の画像の件は記者が悪いと思ったよ。
せっかく資料を出してきたのに、まともな質問ないんだから、
ひっこめようが、どうしようが、自由だと思う。理研の説明は筋が通ってると思った。

実際の実験の様子を伺えるかもしれない、貴重なチャンスだったのにさ。
oct4-sortedとstapの違い、時期、マウス、lifの投入条件・・・
なんで、わかんないから１レーンづつ説明してくれって言えないんだろうね。
中間報告の時に。

今更、隠蔽だとか言ってる新聞はアホだと思う。

>>706
「細胞が死ぬ前にOct4などの多能性に繋がるタンパク質を
アブノーマルに作り出すことがある」
を逆に解釈するとアブノーマルにOCT４を発現した結果初期化が始まった
とも言える。大部分の細胞は死にますが。

理研・見間違え論文乙

だから二話はオッパイに見とれて実は真剣に観てないの
二話の鼻の下長いだろう
アレは好きな証拠
二話も色仕掛けで負けたって事だよ
公の場に出れるって事は肉体関係はない証拠

副センター長はズッポリハマってるからうかつに出れない
出たら小保方時限爆弾が炸裂
理研神戸と早稲田理工学部が消滅する可能性は大

ＳＴＡＰ細胞:小保方氏「不安な気持ちでいっぱいです」
http://mainichi.jp/select/news/20140408k0000e040205000c.html
毎日新聞　2014年04月08日　11時38分（最終更新　04月08日　12時41分）

記者Q:マクロファージが食べてるという指摘もありますが・・・

二輪A：それ（はわかっています。そのことでなく、真正のSTAP細胞）をどのように証明したらよいのかと・・・
（括弧内は省略されました、詳細はここを、、、）

てか庭君、STAPあるかないか科学者として知りたいだけなら、基盤Bとか
ちゃんと申請してやってくださいよ

>>716
逆方向の核移植（胚細胞の核→体細胞→体細胞初期化）で成功例があれば説得力があるのですが。
細胞質にも色んな因子が必要そうで再現できない実験かも知れませんね。

>>721
質問が出なかったから引っ込めても良いということにはならないと思うけど。

>>722
それで実際に多能性を持つかどうかは、テラトーマ作ったり、
キメラマウス作ったりで確かめなきゃいけないよね。

そもそも、アブノーマルな反応で、多能性に関わる因子がことごとく発現して、
初期化を抑えてたり分化した細胞で発現する因子がことごとく発現しなくなるような、
そんな都合の良い刺激があるのだろうか。

ごくごく稀にそういう細胞ができたとしても、死にかけているわけだから、
再分化したり増殖したりすることはできないのではないだろうか。

結局あのライブイメージングを再現して、他の多能性マーカーの強度でも確認とればSTAPへの期待度は一気に上がる訳で、その部分を早く公表して欲しいね。

>>727
基盤Bって何？

>>706
ありがとうございます。
そういう保険を掛けているとしたらどうしようもないですね。

しかし「STAP」が「Stimulus-Triggered Acquisition of Pluripotency(刺激惹起性多能性獲得)」
の意味である以上は、その言い訳は通用しないと思います。
「STAP」の意味がいつの間にか改竄されていないとよいのですが。

>>731
同感。
最初の中間報告が4ヶ月後ということだけれど、
何か進展があれば、その都度記者会見して報告したほうが良いと思う。

>>733
そうですね。
もしも理研が「STAP細胞」は無かったが、「STAP現象」はあった
と言い始めたら、みんなでそこを突っ込みまくりましょう。
多能性を獲得してねーじゃねーかとｗ

ニワトリさんも途中までしか孵化しないと思ってる印象
途中までだけどSTAP現象を検証できましたーーーーー、でおわりだろうな

元はといえば、誰かの「悪意の無い見間違い」。
それなのに、こんな大きなさわぎになちゃって。
理研コンプライアンスの後先見ない空騒ぎで思わぬ深手を負ったなあ

>>732
書けん

コンプライアンス担当は誰だ？？

>>736
そうだよねー。
キメラマウス作成は他の人の担当、テラトーマ実験もやりませんというのは
そういうことだと思う。
途中からは、できたら儲けものくらいにしか思ってない？

丹羽って初めて顔見たけど
ドクターマシリトみたいな顔してるな
悪の科学者顔だよ
なんであんな殺気立ってたんだろ
いろいろ追い込まれてんのか

>>606
これの事だろ
http://www.researchgate.net/publication/259984904_Stimulus-triggered_fate_conversion_of_somatic_cells_into_pluripotency/reviews/103
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20140403-00001374-bengocom-soci

>>737
テラトーマやキメラマウスは捏造の可能性が高いから、
もしそうだとすれば途中からは悪意が無いでは通らんよ。

>>732
http://www.jsps.go.jp/j-grantsinaid/03_keikaku/

>>744
ありがとう。そういうことでしたか。

　　　　　　　　　,,,, -¬　　　　　 ／￣￣￣＼
　　　　　_, -¬ |　|.|　.| 　　　　/ノ ／￣￣￣＼
　__,,-''"´　　　|.し'' "~,,,,.　　,,へ, / /　　　 　 　　ヽ
「　　 　 _.,.　　| ,|￣￣　/ ,/´　//　 | __　/|　| |__　 |
|__,,-''"~　|　　|.,!.__,,..--',/´　 /　| 　 LL/　|__LﾊL　|
　　　　_.,_| 　 |　　　 ／ 　 ／＼L／　（・ヽ　/・） Ｖ
__,,-''"´　　 .,;;　　 く., 　 ／　 /（ﾘ　 ⌒　 ●●⌒　）　　　　　　STAP細胞でハゲが治ると期待した？
|　　　_,,-'' ＾　　　 　 ^"　 　　|　0|　 　 　_＿　　 ﾉ
|,,-''"´　　　　　 、、 　　　 　 | 　 ＼　　 ヽ_ノ ／ﾉ　　　
　　　　|. 　 　 　 ヽヽ　 　 　 ﾉ　　 l! ＼＿＿ﾉ　ﾘ!|- 、
　 　 　|i　　　　 　 ヽヽ　　　（（ミ 　　ゝ　　　 彡シ　 　＼
　　　 .| !　　　　　 ,　　 　 ／　）(＠)　　　　　三彡　　 　 ＼
　　　.!　.{　　　　ノ|　　　/　　　iヾミノ 　 　 　（(彡　 　 | 　 ヽ
　　　i　　ヽ--''"　 |　　 {　 .,　　　　彡　　　　　ん　　　|　　　i
　　 ﾉ　　　　　　　 ｀<__,／/　　 亅　　　　　　　　　　　　|　 　 ｜
　　　　　　　　　　　　。　/　　　　＼　　　　　　　　　　　|　　＿|
　　　　彡　　　⌒　　　　ミ ゝ.　　　 ヽ　　　　　　　　　　| ,√,/ ,>、
　　　　.　　　　　　　　　 　　　＼ヽ､ 　＼、　　 　　 |｛r,/_/_/冫
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼- 　 ＼、　　 　　　＼ヾ匕/」
／　　　　　　　　　　　　　　＼　　＼＼　 　 ＼、　　　　　　ヽ
　　　　●　/　　　ヽ　 ●　　　　　　 |　| 　　　 ＼　　　　　　 ヽ
　　　　　　 |　　/　　|.　　　　　　　　 |　|　 　 　 ｀丶、..,,,,_　　ヽ
　　　　　　 ヽ_/ヽ__/.　　　　　　　 ／／　、　　　　　　　　 ｀ヽ　i

そして神戸、
　神戸　泣いてどうなるのか、捨てられたわが身が惨めになるだけ。
　神戸　船の明かり写す　濁り水の中に　亀を投げ落とす。
　　　　　　そしてひとつが終わり　そしてひとつが生まれ
　　　　　　夢の続き見せてくれる相手探すのよ。
　　　　　　　
　　　　　　神戸　呼んで帰る人か　傷ついた心が醜くなるだけ
　　　　　　神戸　無理に足を運び　昔いた職場の禿を踏みにじる
　　　　　　そしてひとつが終わり　そしてひとつが生まれ
　　　　　　誰かうまいウソのつける相手探すのよ

　　　　　　誰かうまいウソのつける相手探すのよ。

記者会見

Ｑ　捏造ではない、単純なミスだと？
Ａ　ＰＣ管理が不十分でした。ちょっとしたミスさｗ

Ｑ　正しいデータ、証拠はあるんですよね？
Ａ　あんたバカなの？　ＰＣのなかに、キメラの細胞片が保存できるわけないでしょｗｗ

Ｑ　証拠はないとして、その時の実験データは保存されてますよね？
Ａ　だからぁあ、ＰＣの管理が忙しくて十分じゃなかったから、もうそこに逝ったやらｗ

Ｑ　では、証拠もデータも提出はできない？
Ａ　出来ますよ、ただし間違ったデータだったと判明しても単純なミスよ（霧っ！

>>730
チラーと浮かんだのは、何らかの刺激により細胞がアポトーシス起こしそうになったので
反射的にアポトーシス抑制物質発現し、一部の細胞でOCT4等が発現して
副作用的に初期化始まったんじゃないかなって考え。

STAP証明するためならテラトーマの部分って要らなかったんですね？

要らなかったっていうか、小保方理論が正しいとあらゆる動物が
全身にテラトーマがぼこぼこ出来て死ぬことになる。

>>750
要るに決まってるじゃん
どうやって多能性をチェックするつもりなんだ？
いきなり確証もなしにキメラマウス作るのか？

>>695 >>692
いやいや
誰も見たことないヘンテコな図やデータなら
ミスだからこっちが正しいモノだよと訂正可能だけど

自分が出した博士論文の紙面からスキャンしたんだからw

こんなのどうにもならないでしょ

>>752
それが今回の丹羽検証チームはテラトーマ飛ばして
キメラマウス作成に進むんだってさ。

そこで時間かせぎか。

　　　　　　／￣￣￣￣＼
　　　　　ｲ　／￣￣￣￣　'、
　　　　/ 　ﾉ　　　　　　　　　ヽ,
　　　　i　....| | __　/|　| |__|　 　|　　　
　　　　|　　从 LL/　|__LﾊL　ﾘ.l　　
　　　　| 　ﾘ （・ヽ　　　/・）Y　 l)ヽ　　明日全てをお話します。なんちゃってｗ　
　　　　i从|. ´::::::,ノ 　ヽ::::｀ |从,!　　
　　　　i ﾘ（:::⌒（●　●）:⌒::）ﾘ}　 　
　　　 /０: i　　,　__iｊ..__ ､:　'iﾉ´　 　　
　　　ﾉ　 彡､　｀�Zｴlﾌ'´ ./ミ　　 　　　
　　（（　 彡ｲ＼. ｀￣´ .／ ﾄ;ミ　　
　　　）_／ ∧　＞―＜　 ∧ ＼　　

>>754
STAP現象は多能性を獲得させるもの、という定義が決定したからだろ
フラフラと探し求めている段階ならキメラマウスより前に確かめなければならん

>>757
でも論文に入れる必要は無かったんですよね？

>>758
はあ？
何言ってるの？

>>755
オボさんに関してはVacantiの所に脱出するだろから、チンタラやればいいのさ。
人の噂もなんとやら。。全ては藪の中。

この期に及んでも
もしかしてＳＴＡＰはあるかもとお前らをビビらせるんだから
小保方晴子も大したもんだよな
諸葛亮孔明が小保方晴子かってなもんよ

>>761
あるかもと思っているのは他板からのお客さんでしょ

まともに科学を学んだ人間なら最初からSTAPを信じてないし、
現状では完全に捏造だったと判断してる
小保方が

宇宙人は地球人に変装して紛れ込んで世界経済を支配している

と叫ぶキチガイと同じに見える

見間違え国家プロジェクト乙

工学系技術職リーマンですが、生物界での成果（特許？）について質問です。
生物界での成果（特許）の扱いはどの様になっているのでしょうか？
ネイチャーは商業誌ですが、この論文が撤回された時点で権利が消失するのですか？

薬学系までは知見もあり、化合物保有者の意味合いも理解してるつもりです。
特許法施行規則第二十七条の二 微生物に係る発明について特許出願をしようとする者は...
も確認しています。(オリジネーターは新薬の開発期間が短いほど利益が出る。20年以内に開発できなければ
独占権利は消失）

工学の世界では論文より製造実績より、特許権が一番重視されます。
長年の製造実績がある大手メーカーが、製造実績の無い中小企業に特許侵害で訴えられ、
数十億単位の使用料を払う事態になることが結構ありました。

「STAP細胞」検証計画についての会見を昨日やっとみた。
http://www.youtube.com/watch?v=hYLzHG87yU4

理研の人がstap細胞のことを詳しく説明する動画ってこれが初めてでは？
一番右側の先生が
・tcr再構成についてこの人がどう考えてるか
・es細胞混入疑惑についてどう考えてるか
などについても話してる。

ずっと疑問に思っていたcd45でソートした時の内訳は？とか、fgf4-induced幹細胞って何？
とかいう話を解説していて、めちゃおもしろかった。

>>765
小保方死ね

良く分からないんだけど、例の博論と同一と認定されたデータだけど、差し替えとして後から出されたデータは
既に出されていた特許のデータと同じらしいんだけど、この特許の趣旨は論文と一致してるの？
つまり、修正として出されたデータは真正の可能性があるってこと？

タイムスタンプが改竄されてるって話も有るらしいけど。

>>768
3 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/03/05(水) 13:19:59.67
363 名前：名無しゲノムのクローンさん[sage] 投稿日：2014/03/05(水) 06:14:42.44
articleのテラトーマなんだが、テラトーマの組織としてはとても珍しい
テラトーマで多いのは、皮膚、消化管粘膜、脳、筋、、
組織塊中に三胚葉組織が埋まってるのが普通。
膵臓ができるのはみたことない。しかも小葉が独立してる。
空腸には乳び管。
ここまで分化した組織ができるなんて、これだけでもすごい。
こいつら侮れない。

532 名前：名無しゲノムのクローンさん[sage] 投稿日：2014/03/05(水) 08:23:30.50
>>426
１、ふつう論文では弱拡をだして、2-3胚葉が混在していることを示す。全面筋肉、全面膵臓とかださない。
山中iPSの論文を参考にしたらなおさら
２、テラトーマは未分化な出来損ないであるはずで、ここまで分化させられるなら腸管や膵臓が臓器として作れる（これだけでもNature）
３、乳びまでできてるのは、栄養吸収が始まっていないと、このような絵は出せない

要するに、STAPテラトーマ由来の写真じゃなくて、大人の組織貼ったんじゃね？っていう嫌疑
もちろん、スライドグラスや弱拡を示せば全員納得する。

854 名前：名無しゲノムのクローンさん[] 投稿日：2014/03/05(水) 11:48:06.50
スレッドが早くて、ついてゆけない。
（略）
STAPテラトーマの分化が進みすぎている
膵臓や乳び管まで出来ているからといって、大人の組織写真を貼ったという
証拠にはならないが、限りなく黒い。

959 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/03/05(水) 12:56:00.28
シロートさんへご説明すると
テラトーマが嘘だとしたら、
万能細胞っていうのが嘘ってこと。

おぼこ vs 理研調査委員会　それぞれの主張の超大雑把なまとめ
http://www.yomiuri.co.jp/photo/20140408/20140408-OYT1I50063-L.jpg

>>769
それ、差し替えとして出した画像の話？

Natureに載った画像は博士論文の？
それともそっちもパワーポイントからのやつ？

>>769
丹羽の会見もテラトーマは作る気がなくてキメラマウスでもって
証拠とするみたいなこと言ってたな
怪しいな

亀レスだけど、、、

>>686
私もそう思う。紙媒体からスキャンした同じ画像をＤ論にも、その後の
パワポ資料にも、Nature論文にも使い回した可能性が高いと思う。

小保方がこの疑惑に反論するためには、組画像ではなく、一枚一枚の
元画像をそれぞれ提出すればよい。

>>686
黒帯は画像にはないんだよ
あれはpdfの方でくっついているもので、その下に画像がある
黒帯のついてるpdfの画像だけ抜き出すと黒帯は元のpdfに
残って画像には黒帯はない

>>772
パワポ

>>775
あ、すまん、>>686の黒帯云々って指摘はトンチンカンだな。
いずれにせよ、ネイチャー論文とＤ論とで、画像は同じだが
フォントの色と配置が違うのは確か。だから、Ｄ論から持って
きたものではないという小保方の主張はそういう意味では正しい
んだけど、Ｄ論で使われたのと同じ画像に由来するわけで、
理研がいう「捏造にあたる」という主張もまた正しい。
で、憶測ではあるが、元々の画像もどこかからコピペしてきた
んじゃなかろうかと。

>>773
丹羽氏もSTAP細胞にテラトーマ形成能が無いことを疑っている？

むしろ打ち込まれた細胞の細胞質の力を借りられる分、
まだしもキメラマウスのほうが有望と思っているのかも。

小保方氏の証言。
◆理研の言うような悪意、不正は一切ない。
◆既にSTAPは200回以上は作成した。
◆単独で作成できた人もいる。
◆公開実験をしてもよい。
◆実験ノートは４，５冊ある。
◆写真は1000枚以上ある。
◆STAP論文の取り下げはしない。不正を認めたことになるので。
◆割烹着は3年前から。
◆ピンクの壁はユニットリーダーになってから。
◆D論の取り下げはできない仕組み。早稲田大学から言われた。
◆若山さんとは連絡がつかなかった。
◆ホテル代はハーバード大学の出張費。

質問に対して正直にしゃべってたように感じた。
ウソをついてない印象。

ライヴカメラの蛍光動画とキメラマウスの謎は解けたかい？
そのふたつを完全に仕留めればＳＴＡＰは終わり

オカルトにならずに済むんだから頑張ってくれよ

>>776
Ｎａｔｕｒｅの画像がパワーポイントの画像だとしてもおかしいよね
画像の上に元ページの上の画像の紫色の端っこがあるって事は
パワーポイントのページからから画像を切り取ったって事だから
元々の画像ファイルではない
それを取り違えるなんてことは明らかにおかしいことは変わらない

>>779
君は騙されやすそうだなあ。
詐欺師に騙されないように注意したほうが良い。

STAP→STAP細胞に変化させる実験操作って培地替えだけじゃないの?

>>781
パワポの内容を印刷して、更にそれをスキャンするなんて馬鹿なこと
してるとは思えないんだが。もしそうなら、基地外レベル。

いや、おぼは明らかに基地外だろ…

「この味がいいねと君が言ったから 七月六日はサラダ記念日」
コピペ
　「STAP細胞があるとバカティが言ったから理研で私は理系女」

>>782
同じく、嘘ついてないようにみえたわ。
研究室を渡り歩いてるような人が、悪意なく、やらかすことってある？
たとえば、nanog,sox2,oct4とかの発現を誘発する香水とか。
cre/loxpで追跡とかではない異次元の要因があったりして。

出来るはず　バカティが言ったから４月９日は　捏造記念日

>>741
悪人顔かはともかく、似てるは似てる。

>>779
>理研の言うような悪意、不正は一切ない。
悪意の定義を尋ねられても答えられなかったのに、どうして
悪意は一切ないと言い張れるのかねえ。

>単独で作成できた人もいる。
誰なんだよ。名前だしても問題ないだろ。悪いことしてるわけじゃなし。
プライバシーに属することでもないし。

>実験ノートは４，５冊ある。
保存場所も言わないし、公開する気もないときた。信じられるかよｗ

>STAP論文の取り下げはしない。不正を認めたことになるので。
どうしてそんなロジックになるんだよ。ミスだとしても取り下げの根拠にはなる。

>若山さんとは連絡がつかなかった。
「こんなことでSTAP細胞の存在が疑われるのは悔しい」って電話で話したと
いう若山の証言は嘘だったのか？

>ホテル代はハーバード大学の出張費。
ええなぁｗ給料二重取りみたいなもんじゃないか。ハーバードは
なんちゅう太っ腹ｗ

>>787
不思議ちゃんは基本悪意なくやらかして、やらかしたことなんてすっぱり
忘れる能力があるからね。

オレの論文で昔のサザンとウエスタン、そしてミューピッドの泳動写真見てみた。
一枚のゲルだからね。線はない。バックグランド加工できないからハレーションもある。
今のオレでもバーチャル合成は出来ないだろう。凹が言う未熟って、もしかしてそういうこと？

将棋必勝法はあります。
ただうまく説明できなかったです。
でも私はなんとなく勝てます。
ということですか？

主な共著者の顔ぶれはES細胞の第一人者でそれをずっと研究してた人達でしょ？
発表時はIPS細胞と比べて云々って言ってて相当意識してたよね？
それからすぐそれは撤回はしてらけど、なんか意味がわかんないんだよね。
いくら違うといわれても、ES細胞の混入とかをどうしても疑っちゃうんだけど。
ちなみにES細胞の第一人者であられる、些細先生はあれから一度も顔見せない。

ところでオレのPh.D論文をアクセプトした雑誌
別冊一部日本円５０００円だって。　当時は５ドルだったのに。
それでコピペできるんだね。　そこそこのを書くために読む論文は
少なくともダンボール３から５個は読んでるよね。　孫引きから親をさがすでしょ。
電子コピペだったら１００ぐらい論文取ったら５０万？　コピペできる研究者って
金有りすぎ。

お前らはみんな未熟。
STAPが有るか無いかなんてなにの関係も無い。
興味が有るのは個人の権利だけ。

168 名前:いやあ名無しってほんとにいいもんですね＠転載禁止 [sage] :2014/04/09(水) 21:33:16.27 発信元:126.254.134.212

この会見でのメッセージは結局ただ一つだろう。

「悪意のある不正行為(捏造)なんて法廷で証明するのは無理。もし、捏造を根拠に解雇したら、訴えて賠償金をタンマリせしめるわよ。
そうなったら理研のメンツも丸潰れよ。」

全てはミス。どんなに考えられないミスでも、私はひたすらSTAPの存在を信じていたし、
経験の浅い私には重荷のNature投稿の仕事に没頭していたから、考えられないミスも仕方が無かったの。


素人ならこれで簡単に騙せるから世論も味方に出来る。法廷闘争も容易。


これが、小保方の弁護士の戦法だろう。
日本の科学史に取り返しのつかない汚点を残す。

しかし、どうして理研は契約を更新しちゃったのかな？
これだけたくさんの不正（百歩譲ってミスだとしても）をやっちゃってる
人なんだから、更新しない理由は十分あると思うんだが。
解せん。

だからさ、STAPはあるんだよ
論文の発表とはだいぶ異なるものだけれど確実に存在しちゃってるの
発見者を用意に切れるわけないじゃない

きのうのobokata会見は、弁護団に付き添われた対理研の不服申し立て表明会見であり、
当然のこととして、ネイチャー論文の解説ではなかった。
また200回成功のくだりで明言していたが、
研究者obokataはSTAP細胞とSTAP幹細胞を区別して使っており、200回成功したのはSTAP細胞の方だと理解した。

某大学教授・某科学ジャーナリスト・某NHKなど、多くの者はいろいろ誤解しているのではないか。
ともあれ、きょうからSTAP再現実験をさせればよろしい。GW連休明けに結果は出るであろう。

>>793
ちょってしたコツがありまぁ〜す

>>799
特に誰も誤解していないと思うが。
あと「不服申し立てだけ」の会見ならば、
それ以外のことについて答えるべきではないな。

2014/3/14 (全録)「STAP細胞」論文　理研の調査委員会が中間報告
https://www.youtube.com/watch?v=BvA1VMCcfL4 (1/7)
https://www.youtube.com/watch?v=4YKI7qtutdM (2/7)
https://www.youtube.com/watch?v=Jrg0B8rWSyE (3/7)
https://www.youtube.com/watch?v=UZrFDzG_QMo (4/7)
https://www.youtube.com/watch?v=M674d22xpBM (5/7)
https://www.youtube.com/watch?v=fvU85jWMld8 (6/7)
https://www.youtube.com/watch?v=65g1QnYM-lk (7/7)

2014/4/1 (全録)「STAP細胞」論文　理研の調査委員会が最終報告
https://www.youtube.com/watch?v=7TBeRkVTK1c (午前、最終報告）
https://www.youtube.com/watch?v=eiMOaHgYj6E (午前、質疑応答）
https://www.youtube.com/watch?v=0xhbJ7svoyg (午後、理研の会見）

2014/4/7 (全録)「STAP細胞」検証計画について理化学研究所が会見
https://www.youtube.com/watch?v=hYLzHG87yU4　(1/3)
https://www.youtube.com/watch?v=kJyXSJ03-og　(2/3)
https://www.youtube.com/watch?v=83LKlS8h8vI　(3/3)
　
2014/4/9 (全録) 理化学研究所・小保方晴子ユニットリーダーらによる記者会見
https://www.youtube.com/watch?v=HTieD4fqVqc (1/5)
https://www.youtube.com/watch?v=3cmFmeqkjJ8 (2/5)
https://www.youtube.com/watch?v=Qp5d2T-UzLE (3/5)
https://www.youtube.com/watch?v=bhgi9Jp2Aak (4/5)
https://www.youtube.com/watch?v=RaO-KbSkccU (5/5)

昨日の会見で本人が言っていた、切り貼り電気泳動画像について
『ネイチャーには黒い線を入れておけばよかったね、と言われた』
という件は、どういう意味なんでしょ？黒い線て？
そして論文誌が切り貼り容認？推奨？するなんて考えづらいのですが。

>>803
切り貼りしてあること及びその範囲が明瞭に判れば（或は明示してあれば）よいのだ。

>>803
作成時期が違うものは一緒に撮影できない場合がある。
ヤセ薬の広告のように、切り貼り写真を並べて使用前・使用後のようなレイアウトにするのはOK。

だったら白い線の方がよくね？

>>801
さすが、君はたいへん優秀な人物だ。

>>804、>>805
なるほど、別画像であることを明示するように、とのことだったんですね。
背景の黒に合わせて黒い線入れて、わからないようにすればいいとの指示と思っていました。

ありがとうございました。


でも小保方さんのあの言い方だと、さも大した事ないこどだ、
とネイチャー言われたような印象を受ける言い方ですね。

>>787
改ざんが悪いことだと知らなかった、ってのを信用するなら、
悪意なく改ざんをしたってことだろ。

泳動の写真を改ざんしたことはもう確定した事実なんだし。

>>798
論文と違うものなら、発見者は小保方さんじゃないな。
ちゃんと正しくSTAP細胞を確立できた人が発見者。

>>797
まだ処分が確定してないから仕方ないだろ
不服申し立ても受け付けずに首切ったら不当労働行為だ

ユニットリーダー（）

お前らまったく若山のキメラマウスの謎解けないみたいだから
俺がそれらしいの引っ張ってきたぞ

STAP細胞はなぜ胎盤にも分化できたか、というのは二重の誤解による

まず、この画像を見て
これはTS細胞が胎盤に分化することを示したもの（東京大学農学部の実験）
http://www.vm.a.u-tokyo.ac.jp/seika/PNAS2009Press/Fig2small.jpg

次に、この画像を見て
bが、STAP細胞が胎盤にも分化することを示す証拠とされている画像なんだけど
http://www.nature.com/nature/journal/v505/n7485/images/nature12969-f1.jpg

光り方が全然違うでしょ
STAP細胞が胎盤にも分化するというのは、そもそも誇大広告である
これが１つめの誤解

２つめの誤解は、ES細胞は胎盤にはまったくなれない、というもの
胎盤の血管など一部組織は、内部細胞塊に由来するものだから、本当はES細胞でも光らなきゃおかしい

下の図のaを見てほしいんだけど、この写真がその点でおかしい
ES細胞でも本来光るはずの臍の緒でつながっている血管すら光ってない

ES細胞は胎盤に分化できないが、STAP細胞はできる、という文脈を「きれいに」示そうとして
２つの画像に何らかの撮影条件の違いを与えているものと思われる

結論を言えば、STAP細胞が胎盤にも分化できることを証明する画像は、論文の中に存在しない
ES細胞でも分化し得る胎盤の一部組織が光っていることを示す画像があるだけ
そして、それを誇大広告するために、
ES細胞とSTAP細胞によるキメラマウスを対照している画像に何らかの操作を加えている

>>810
首を切るんじゃなくて、雇い止めでしょ。
不正だと認定しなくても、ミスが多い（これは本人も認めてる）のは
確かなわけで、まともな研究遂行能力がないものとして更新しない
理由にはなると思うよ。

もっとも、懲戒解雇処分にしたいから契約更新したというのなら
わからんでもないが、それはそれでどうかなぁ。

>>812
その比較が正しいとすると、若山さんが写真に手を加えたとか。

>>812
その前にさ、キメラって１つめの論文でstap細胞と、stap幹細胞、両方から作ってるってのはおｋ？
読んだ？読んでない？

TS細胞の方の実験で使われてるマウスは何？cag-gfpなの？

胎盤の話なんだけど、ニワ先生って人のこの前の会見で説明してる。
そっちは見た？見てない？

2つ目の論文は読んだ？読んでない？

>>812
そこの光かたが違うのはTS細胞は胎盤に分化するけど通常細胞
はほとんど分化しないので胎盤が主に光っているって事だと思う
つまりそれは根拠にならないからその主張はやめた方がいい

通常細胞にはほとんど分化しない
だな

日本人は中身よりも包装紙を大事にするアホ民族。

論文はただの包装紙だ。どうでもええ。

やっぱ若山が捏造してたのか

キメラまでは時間かかるとしても、多能性マーカーの確認までは迅速にやって速やかに公開を頼む。

２００回もSTAP細胞を作ったのなら、すぐにも出来るだろう。
なぜ、作って見せられないのか疑問が広がった。　ほかの研究者もその方法で
STAP細胞を作ることが出来るようになれば、研究の幅が広がるだろう。
　ノーベル賞の中山氏も作成法を公開しているが、遺伝子治療など世の中の
役に立っている。　何を隠す必要があるのだろうか。
　しかも、矛先を若山氏に向けようとする作戦も解せない。

オボが会見で言ってた
「スタップ現象」とは何ですか？

>>787
罪悪感なく嘘をつけるタイプの人がいますから。

>>798
あるという根拠は？
また理研があると考えている根拠は？

画像の言い訳いくら考えても他で再現出来なければアウトなんだよ
今回コピペは以前から指摘されてたが、大問題に発展したのは他のラボで再現出来ないって報告が相次いだから

キーストンの学会中の世間話もこればっかりだろ

質問です。
素人なのでトンチンカンな内容だったらすみません。

１．キメラマウスの胎盤が緑に光るのはなぜですか？
Oct4＝未分化細胞の栄養＝これが現れると緑に光るとテレビで見たんですが、
それを受精卵に注入して作ったマウスの胎盤は分化した細胞なのにOct4が出現するという事でしょうか？

２．Oct4のようにある条件で細胞を緑に光る技術ってあるんですか？
初期化した細胞が胎盤になったんじゃなくて
胎盤や細胞、マウスそのものを緑に光らせる技術だったなんて事はあるんでしょうか？

STAP細胞の有無が最も関心事だったのに
有ると明言されたら論文の間違いに焦点が戻ったｗｗｗ

結局、次のでかいスキャンダルがでるまでこのネタで食っていくのね、マスコミはｗ

2冊も4冊も少ないことに変わりなくない？

長年携わって、世紀の発見ともいわれる研究の詳細を軽々しく公開するかよ。

IPS山中だって特許が認可されて初めて公開した事の重みを考えろ、公開厨ども。

まあ、所属している理研が許可を出すかどうかだ。

169 名前：可愛い奥様＠転載禁止[sage] 投稿日：2014/04/10(木) 05:58:24.16 ID:5asVP3Rn0 [1/5]
http://i.imgur.com/BBFIGwW.jpg
http://i.imgur.com/hbixIa1.jpg

日刊スポーツﾜﾛﾀｗｗｗｗｗｗ
こりゃ相当怒ってるなｗｗｗｗ

　

スポーツ新聞記者の質問聞いた？

割烹着、ラボの色、上司との関係　だった。愚問で世界中に日本マスコミの恥を晒した。

>>830
　学会で発表してるだろ、ボケ！

>>812
本スレでも前スレでも何度も既出だけどね。
このスレでも俺が別の人に答える形で>>153で書いている。

>>828
＞STAP細胞の有無が最も関心事だったのに
そうなの？

＞有ると明言されたら
明言されたことに何か意味あるの？
全く無意味なんだけど？

>>828
＞有ると明言されたら論文の間違いに焦点が戻ったｗｗｗ

お前の中では小保方が明言したことでSTAPが「有る」ことになってるのか？
おめでたいな。
お前の中ではUFOもネッシーも幽霊も全部有るんだろうなwww

>>823
理研がこの間の丹羽さん会見のあたりから使い出した言葉。

おそらくは、Oct4発現までしか再現できずに
実際にその細胞が多能性を持たない場合でも、
STAP細胞は無かったが「STAP現象」はあったと逃げ切るための造語。

しかし、STAPとは刺激惹起性多能性獲得（Stimulus-Triggered
Acquisition of Pluripotency ）の略であるので、
多能性を獲得していないのにSTAP現象はあったとの言い訳を
我々は決して許してはならない。

>>827
1については、Oct4発現で光るマウスの細胞で途中までの実験を行って、
キメラマウス作成時にはcag4-GFPといって全身すべての細胞が緑に光るマウスの
細胞を酸処理した細胞を胚盤胞に注入して
キメラマウスを作ったから。

そうでないとあなたの言うように分化が進んで多能性を失った段階で
光らなくなるからね。

>>838
ありがとうございます。
そうなるとcag4-GFPを酸処理して多能性が獲得できたというのは
どこで判断するのでしょうか？
何度もすみません。

>>827
２については、この間ノーベル化学賞を受賞した下村脩先生が
発見したGFPというタンパク質を遺伝子にくっつけておくことでできる。

２の後半はインチキをやる気になれば可能だろうね。
だけどキメラマウス担当の共同研究者の協力が必要。
その人は真面目な人だから、もしインチキだとしたら
その人に細胞を渡す前に細胞そのものをすり替えていた可能性が高いと思う。

>>828
あるという確たる証拠を示せっていう方向にいくべきだよな。

>>829
そう思う。

>>830
そもそも捏造疑惑を晴らさなきゃ特許は認可されないぞ。

>>839
多能性が無いとそもそもキメラマウスにならない。

しかし、ここで細胞を変えていることで、酸処理で初期化が起こったのではなく、
元々体内にあった多能性細胞を抽出した可能性を排除できなくなってしまってはいる。

>>844
ありがとうございます。
疑問が解けてすっきりしました！

>>837
ありがとう
確かにいい加減な造語は許せませんね

残ったサンプルをNGSにかけて何がわかるのか誰か教えて。
TCR再構成を探す？でも無くてもT細胞以外から樹立した可能性が残るわけで、
結局何が分かるのか分からない。

大先生方に質問です。
STAP細胞をSTAP幹細胞へと培養する「LIFと副腎皮質刺激ホルモン（ACTH）を含む培地」でES細胞は培養できますか？
よろしくお願いします。オッス。

>>848
っていうか基本的にES用の培地だろ、それは。

>>695
ええ〜そんないい加減な世界なの…

>>849
すいません。本スレでもそう教えてもらいました。
基本的な質問してお手数おかけしました。
ありがとうございました。

>>851
LIFを入れないとESが分化しちゃって多能性がなくなるから必須なの。

>>695
それがなんでこんな騒ぎになって、
政府も認定取り消すとか騒ぎ出してんだ？

>>852
ウィキに、LIFっていうのは分化を防ぐために使うって書いてあったんですが、
幹細胞を研究してる人には、stap細胞をCD45+のリンパ細胞から作るときにLIFを使うのって、
すごく変な感じがしますか？

実在しない細胞の性質なんて深く考えるだけ無駄

唯一の希望は再試で幹細胞がセレクションされることだな。
些細さんならできるだろ。

オボさんは、胸を張って勘違いを主張できる。

>>856
>唯一の希望は再試で幹細胞がセレクションされることだな。

それは実際いけるんじゃねえの？
理研のプロトコルじゃ、マウスで生後一週間以内とかなってたから
その頃脾臓とかに血球系の幹細胞がいても普通にあり得る気がする。

結局若山のキメラマウスで光った胎盤はＳＴＡＰ細胞があったと言うことで良いんだよね？

うん、それ以外考えられないから

それはたぶんESの故意コンタミだろ。

特許出願中だから小保方がSTAP細胞生成法の手の内を明かさない説があるんだけど、実際のところどうなの？

どこの国公立大学の理系学生に聞いても授業内でＳＴＡＰ捏造改ざん問題に言及しているらしい

もれなく馬鹿にされているようだが

些細が小保方の擁護してるから
黒幕は些細それに乗ったのが二話
和歌山は騙された
責任は和歌山に行く計算
理研は悪くない悪いのは和歌山にする予定
だから小保方を四月から再雇用した
小保方の口を封じ込むため
最終的には10年裁判で終身雇用の予定

地検か警察が捜査しないと行けない
裏の事が闇に葬られる

>>861
俺は他の分野の人間だが、それならそれで発表の仕方が有る。

ポイントの部分を曖昧な表現でボカすとか。
しかし、普通はそういう発表の仕方は嫌われるがね。
他で再現出来ないから嘘か本当かも確かめられない。
多分、Natureとかだと拒絶されるだろ、

とにかく、論文で発表する以上、間違ったデータを出すとかは全く有り得ない。

これは多分、分野を問わない。

クローン羊を作る時に乳腺から全能細胞を作るのと
小保方のＳＴＡＰ細胞って何が違うの？

>>837
＞理研がこの間の丹羽さん会見のあたりから使い出した言葉。

まさか、小保方と理研で既に裏取引が出来てるのか？

T細胞由来のSTAP細胞にTCR再構成があると証明する実験方法を教えてください。

>>864
最初から論文の概要だけでは作成不能ですよ、酸のせいで細胞は死んでしまいますとか、一言あればここまでの騒ぎになってないのに。

理研も小保方も杜撰としかいいようがない。

>>858
少し前の>>812くらい読みなされ。

>>866
便利な新語だと思って小保方と弁護士がそれに乗っかっただけなんじゃない？

言葉には神経質な弁護士がそれは無い。
もし、小保方の言い間違えとかでなければ何かの意図を持って使われた可能性が高い。

>>867
STAP細胞があるとは思わないけれど、T細胞由来のものならば普通に考える限り
TCR再構成は起きているので、それを証明する実験と言われても困るんだが、
確認するだけなら、論文にあるように電気泳動で遺伝子再構成を確認し、
確かに多能性を持っていることをテラトーマとキメラマウスを作って確かめる。
ただこれだとT細胞由来でない細胞が多能性を持っているだけでT細胞由来のものは多能性を持たない
可能性を排除できないので、順番を逆にするほうが良いと思う。

先にテラトーマとキメラマウスを作って、確かに多能性を持つ細胞であることを
確認してから、テラトーマとキメラマウスから採取した細胞を電気泳動にかけて
TCR再構成が起きていることを確かめる、
こっちのほうが隙が無いだろう。

>>871
その意図は>>837で説明した通り。

分かったかも。これがシナリオ。

・小保方は短期間に200回も成功する「STAP現象(Oct4の発現？)」を発見した。
・研究者として未熟な小保方はこれを万能細胞と勘違いした。
・そこで、万能細胞発見に合ったデータを揃えてNatureに投稿した。
・データは真正とは言えないが「未熟な」小保方はそれをいけないことだとは認識していなかった。
・理研は追加実験でこの「STAP現象」の再現を確認して発表。
・小保方のやったことは意図的では無いので捏造とは言えず、研究不正には当たらない。
・従って処分もされない(任期満了まで理研から給料を貰う)。

>>874は全て勿論後付けの言い訳だけど、捏造疑惑を誤魔化す為のシナリオね。

若山さんのスタップマウスがES細胞由来であると、第三者委員会から
結論が出たときの、ごまかし方がない。

ピペット通したら幹細胞が増えるっていうのもウソならばさすがに学位論文は駄目なような。

どうやってES由来と判別するの?って話だがな…

「小保方さん、一生懸命やっているのでは」自民・町村氏
http://www.asahi.com/articles/ASG4B5RT3G4BUTFK00V.html
2014年4月10日23時46分 朝日新聞
■町村信孝・元官房長官
　テレビを見ると小保方晴子さんばかり映っている。みんなでバッシングしてる
のではないか。彼女がかわいいから言うわけではない。ちょっとそれもあるかも
しれないが、それをぬきにしても、一生懸命やっているのではないかなという気
がする。

---
政府・自民党としてはスタップ細胞の存在と小保方さんを信じてる　＞　理研
政府・自民党としてはスタップ細胞の存在と小保方さんを信じてる　＞　理研
政府・自民党としてはスタップ細胞の存在と小保方さんを信じてる　＞　理研

ここも雑談スレと化しているんだな｡
社会経験の無い､高学歴ニートの憩いの場か､糞だな 藁

>>872
小保方氏はT細胞が初期化されると
DNAまで初期化されると勘違いしたんですよね。
だからありえない電気泳動写真を捏造した。
実際訂正された電気泳動写真があったとしても
何の意味もないということで、よろしいでしょうか？

そんなことないよ残る疑義について
真剣に語り合ってるのはもうこのスレだけ
俺見てきたから
ホントに見たんだもん

>>837
いや、そうじゃないと思う
SATP細胞があった、という言い方だけではすぐに死んでしまうような
リプログラミングされた細胞があっただけでSAP細胞があったと言えてしまう

しかし実際はSTAP細胞とSTAP幹細胞があって現実に大事なのはSTAP幹細胞以降の事

もしOct4が確認できて、もしSTAP細胞があったとしても（自家蛍光灯の誤認でなく）
STAP幹細胞以降の機能がなければ実際にSTAPがあったとは言えない
（STAP細胞だけあったとしてもすぐ死んでしまうものでは役に立たない）

つまり、STAP現象とは論文にあるような多能性をもってほかのあらゆる細胞に変化しうる
細胞が存在する事であるからそこまでできてはじめてSTAPがあったと言える
理研が言っているのはそういう事

>>883続き
もうちょっといえば、すぐ死んでしまうSTAP細胞があったというだけでは
ダメですよ
論文の再現ができたとはSTAP細胞だけでなく最後までの刺激惹起性多能性獲得
したSTAP幹細胞までのSTAP現象が必要ですよと理研が言っているわけ

>>883
STAP細胞の概念自体がオボコによる創作なわけであって
酸で死んだマウスのリンパ球をSTAP細胞だとすれば200回作れてもおかしくないわな

STAP現象とはキチガイ女が自分の妄想をかたる事を言う

>>886
STAP現象ってのは理研が追加プロトコルで使い始めた言葉
STAP現象が再現できたというならば最終的なSTAP幹細胞までできて
それが実際に多能性を持っていなければダメという事