STAP細胞の懐疑点　PART38

>>429
そもそも自己修復のために脱分化する仕組みが備わっている

>>433
2/18だから、
いじった画像の指摘しか出てない頃だと思われる

野依さんも、徹底抗戦の構えだから、この話は理研の発表後も、
ガチ続きますよー

>>440
でもそれもその時点では逃げ切れると思ってたからじゃないのかね

>>436
で？
かみ合ってないな。頭悪いのか？

「タイムマシンをすごいと言ってる研究者は発見者がすごいとかそんなことはどうでもよくて
タイムマシン自体の学術的価値の大きさについて論じてるんだ！！ 」

･･･？
無いものは無いよ。

研究活動の不正行為への対応のガイドラインについて
http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/gijyutu/gijyutu12/houkoku/attach/1334654.htm

不正行為と認定された者に対する資金配分機関の措置
http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/gijyutu/gijyutu12/houkoku/attach/1334656.htm
＞不正行為があったと認定された研究に配分された研究費（間接経費もしくは管理費を含む。以下この（3）において同じ。）の一部又は全部の返還を求める。
＞研究の当初から不正行為を行うことを意図していた場合など極めて悪質な場合は、3の1及び2に掲げる者に対し、これらの者に係る当該研究に対して配分された研究費の全額の返還を求める。

　
　　 　 ／￣￣￣＼
　　　/ノ ／￣￣￣＼
　　/ノ / /　　　 　 　　ヽ
　　|　/　 | __　/|　| |__　 |
　　|　| 　 LL/　|__LﾊL　|　　
　　＼L／　（・ヽ　/・） Ｖ　　　
　　/（ﾘ　 ⌒　　 )　⌒　）　　　捏ってもネイチャー論文なんだもん
　　|　0|　 　 　_＿　　 ﾉ　　　　載ったもの勝ちなんだもん
　　| 　 ＼　　 ヽ_ノ ／ﾉ　　　　あなたたちも一回くらいは載せてみせてよ
　 ﾉ　　 ／＼＿＿ﾉ　|　　　　　無能な男の嫉妬と妬みってみっともない。
　（（　 /　| Ｖ Ｙ Ｖ| Ｖ　　　　　女の子にもてなわいわよ　童貞ぼうやちゃん
　　）ﾉ |　 |＿＿＿| |
　　　　| |　 　 ） 　　）

>>441
野依さんは誰と徹底抗戦するの？小保方博士？学会声明出した人？ここの人？それ以外なら誰？

>>434
皆無に等しいとは言わんが、まあ言いたい事はわかる
４３８だが、同意見

ちなみに、理系全般指しているのではない

>>440
なるほど
だいぶ前の発言なのか

無断引用疑惑も出る前か

要は小保方氏や若山氏らが物証が出せるかどうか

出せなければ捏造と同じ
少なくともそれが科学の世界
宗教や信仰の世界なら知らん

>>446
本当にこういうパーソナリティっぽいから困るｗｗ

>>442
むしろ、凹の実験結果を過信してたんじゃないかという気がするんだが

一般の情報番組で放送されたら、世間の一般の人も疑惑を知ってしまうじゃないか

理研、放置できんのかな

パーマネント職ってのは
新規な体系的発展を恒久的に続けられるという人物を認証して与えられなければいけないだろ

それなのに論文数しか見てないから、まぐれ当たりを細部変更し続けてるだけの無能をポジションにつけてしまう
その結果としていくら金をつぎ込んでも何の発明も発見もしない産廃だらけになる

ちょい聞きたいんだが「生物学における実力」ってのはどの辺にあるんだい？
データ解釈と実験選択、問題意識の質・適切さか？

>>438
次元が違うものを比べるという行為の意味はなに？
頭悪いね。

>>452
中吊り広告にもデカデカイとでてるじゃねえか
週刊誌の表紙にある写真の１つとしてもでてるし

今後、私財を投げ打ってSTAP細胞の再現に取り組む人達が出てくるでしょう。
そして、いずれ誰かが成功するでしょう。
そのとき、小保方は聖人となり、２ちゃんねらーどもは地獄に堕ちる。

>>438
哲学やら文学なんて何の新規性もないパッチワークしか無いじゃん

>>452
普通のニュースでもあからさまに怪しいニュアンスで伝えてるから
だいたい「不適切」とか言われて「そうかー不適切だったんだー」
と思うほど一般市民はバカじゃない

>>438
哲学やら文学では「言葉」が大事だと思うけど、
あなたの言う「次元」って何のことだい？

>>456
上原賞の授賞式が11日だっけ?
月曜発売の週刊誌は準備を進めてそうだな。

華々しい会見だったから、まさかこんなことになるとは思ってなかったyo

>>453
この分野の人ももっと哲学的な思考をもたないとね
>>455
論文の件の対応遅いな

論文というか過程こそ美しくないといけないのだよ
なぜなら過程があってこそ結果が導きだされるのだから

数学にしても、物理にしても、人文科学にしても社会科学にしても、
過程がしっかりしてないと結論は歪む

仮説は頭と尻が繋がっているとしても過程で納得させなきゃ意味が無いと思うぞ

>>413
生物学の研究とはそんなもんだろ。だから重要な成果は歳とってからが多い。
「下手な鉄砲も数打ちゃ当たる」というように、永い年月の間には数打てる
からな。

少し前は化学もそうだったろう。今は創薬なんかはコンピューターシミュレ
ーションなんかを駆使してかなりできるようだが。

生物学がそうなるまで、まともは方向などというのは「無いのだ」。

うはははははは。

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>>459
研究とか全く従事したことない人が、研究者に不信感を持ちそうですね・・・
まるで、世の中の論文が捏造だらけみたいに

>>458>>460
>>463に書いた

>>438
引きこもりの戯れ言、それが哲学や文学

成果を一般向けに大々的に周知したからこそ問題が生じれば同じように一般的に周知しなければならない。
簡単すぎる理屈ではないか。

>>439
何の根拠もないが、自己修復のために分化した細胞があれば足りる。

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哲学という観点から言うと、戦艦大和の怪しげな哲学が今回の事件に
関わっている可能性は状況的に高いので
哲学というのは自然科学にとっては猛毒にも薬にもなる

小保方女史にまともな研究能力はあるの？

授賞式だの記者会見だの、何やろうが若山以上の何かが述べられるとも期待できない

野依さんは、小保方の論文は基本正しい、修正はするのスタンスだそうですよ。

>>471
乳酸菌はOKだけどね
　BY熊本大大学院生命科学研究部

>>475
でなきゃ首だもんな。
ろくに質疑しないで終わらせるつもりだろ。

野依さんも晩節を汚すことになるのかね

>>439
自己修復って、どのレベルのことを言ってるのか？
ほ乳類は足を切断しても、足は生えてこないぞ。

傷口を塞ぐ程度だったら、分化なんて必要ないし。

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>>463
過程がしっかりしていても、
データがまずければ科学としてはアウト。

>>475
無断引用の疑惑がでてきたな

個人的には、その元の原本を読んでいないため判断出来ないが
ルール違反がないのならべつにかまわん
ルール違反があるのならダメだろう

黒とか白とか疑惑があるがよくわからんし、
どっちでもいいが、ルールに乗っ取るべきだとそう思っている

このまま黙ってると、おぼちゃんに実害が及ぶ可能性が
ごめんなさい　でも、実害が及ぶ可能性が・・・

急いで、ＳＴＡＰの作製方法を発表しないと！

>>473
女史と呼ぶに値しないのですが・・・

戦艦に人文科学に関する本格的教養があるか激しく怪しいが、栗本慎一郎→カール・ポランニー→マイケル・ポランニーだったか
教科書を書き換えるのがお好きなようで。パラダイムチェンジといいますか
あずまんは元々科学哲学だし戦艦を問い詰めることが出来るかもしれない

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>>463
正論だと思う

>>481
頭おかしい

>>429
実在するかどうかもわからないものを議論しても無意味

>>481
そうだな
その場合はその仮説は正しくなかった、
もしくは仮説は正しかったが、途中でミスやハプニングが生じたという事だと考える
結果として過程が美しくないので、結論も美しくないし説得力を持たない

>>482
読んでないんならどっかいけ

>>475

ソースは？

>>487
データはどうでもいいと。
まさに論外のアホだな。

>>470
>>479
臓器や組織を丸ごと再構成するには脱分化が必要で、爬虫類はそれをやってる

メルヘンとしては性交

>>489
こんなところで正論吐いてもしょうがないぞ

ここにいる輩は実験のストーリーなんて考えることなく
継代やらPCRやらウエスタンやらシーケンシングしてるやつらばかりだろうから

テレビで放送されたってことは、テレビ局でＧＯ！サインが出たってことかな
黙ってると、マスコミの攻勢くるかなあ

>>492
>>489

おまえの知能では、理解できないだろうがな

>>493
は虫類ってｗ小保方みたいだな。
「は虫類で可能なら、ほ乳類でも可能なはず！」
これが、彼女の思い込みの原点なわけだし。

ソウル大の教授って、俺の記憶では小保方よりもかなり些細なねつ造で引き摺り下ろされた気がするんだけど。論文に記載した技術は持っていたけど見栄はって適当な論文作っちゃったんだろ。
今回の件は小保方がどうなろうが知った事じゃないけど、日本人の名誉に関わる大問題になってしまったな。さっさと取り下げて謝罪すべきだと思うが。

>>487
有難うございます
まあ、この分野の人は仮説と結論がよければ良いと思ってる人がいるようだけど、
それはそれでいいとはおもうが、やはり間違いだと思いますね

論文は過程が大切だとおもいます
そしてそれが凄いと震えてきますね

小説でもそうだと思う
それを読んでいくうちに感動したり、震えたりする
結論で感動するのではなく、
結論へ至るまでにすべてが凝縮されているからこそ、そうなるとおもうのだ

実験っていうのはきれいにやるものだ
手が汚いやつのデータは信頼できない

>>497
糖質の知能なら理解できるんだろうな ww

>>498
その発想は素晴らしいと思います。

>>492はたぶん小学生か中学生だろうな

利根川さんは、どう思っておられるんだろうか。
利根川さんは歯に衣着せぬ物言いをなさるからな。

>>再現できないという文句はいずれ来るだろうと思っていました
再現が難しい（不可能）と知りながら論文にした

>>電気泳動の指摘も ..... 実験区は指摘されていません。
画像の一部を操作する時点でまずい

>>胎盤の写真は、おそらく僕が同じ試料をピンセットで向きを変えて撮ったものだと思いますが
ここ正直でいいわ。同じ試料の向きを変えただけでは説明できないことが分かっている。
だから「思います」と言っているね。正直ではあるけど、
向きを変えただけではあの画像にはならないよ。

>>すでにNature側と修正を交渉中です
ネイチャーはその翌日に「小保方さんと連絡が取れない」という記事を載せた。
誰が修正交渉しているのか？おかしい。

>>２／５人成功
論外。

>>498
爬虫類では脱分化するのに哺乳類では全く脱分化しないのか
わずかならするのかもしれないし、全くしないのかもしれない
いずれにしろなぜそのようになっているのかを突き止めるのがサイエンス
iPSなんか医療技術ではあるがサイエンスじゃない

煽り耐性のない奴は書き込むなよ・・・・・・

ノーベル確定君が来ているｗ

正常細胞も針でつつくだけでも、脱分化して癌になるし。

>>475
ソースは

割烹着リケジョの万能細胞に精子ぶっかけ

小説は虚構。

科学は真理の追究。
　
ぜんぜん異質の物や。

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擁護厨の焦り方が尋常でない

>>498
どちらの可能性もあると思うが

>>502
糖質なんて言葉を使うなよな
知恵遅れ

この分野だと過程は方法論だったりデータとか画像とかそういうものじゃないの？

>>517
糖質を知らんのか？
生化学の勉強が足りないな ww

>316,318
Oct4-GFPの話
Natureの小保方論文には引用だけ書いてあり、コンストラクトは載っていない
引用先の論文には、
１８ｋｂのプロモータにEGFPのcDNAをつけたトランスジェニックマウスを作った
と書かれているが、なぜか、その図は無く、メソッドにも言及はない。

>>519
横だが
統合失調症を指す２ちゃん用語だと勘違いしたのでは

今のままじゃ、ネス湖のネッシーレベルの話

>>520
自分で作ったと？本当かね。
CDBならどっかにあるだろうに。

実験のストーリーをつくったあげく
その通りにつじつまを合わせた結果がこのありさま

>>513
別に文系擁護するわけではないんだが、それは皮相的だ
程度こそ違えど、イマジネーションと真理の関係は相互作用している

実験に大事なのは美しさだ
美しさを求めないで何になるのだ

理研の研究員も箝口令が出ているから、話せないらしいが、これってねつ造隠蔽の共犯者だよね。
そもそも、真実を明らかにしようという研究者の基本精神を忘れ去っているよ。
マウスの飼育、検体の保存は記録されているはずだから、それを晒すだけでも状況がわかるのに

おれもやるぞう。

ひょうせつ♪　　がぞうかこう♪　　つじつま合わせ♪

>>520
マウスは存在するのだろうか？
なんかPTEN-KOを思い出して来たぞ。
誰かリクエストしてみろ。
「僕もオホホ細胞作りたいんです」って。

結論だけだといくらでもごまかしがきいちゃうね。
やっぱ詳細なプロセスが知りたいわ。

今日も進展内の？

昔は科学論文として掲載されなかったようなのを自費出版してる本ってたまにあったよな
それは小説そのもの

本人は美しく着飾ってる

>>493
俺の飼ってるウパは、指が再生したな。再生し過ぎてY字型(2本)になったが。
指が再生するためには、少なくとも骨、骨格筋、神経、血管、皮膚が再生する
必要が確かにある。ウパは両生類だが、MUSEのような細胞が確かに存在する
のかもしれないし、それなら哺乳類にもその痕跡があっても不思議ではないの
かもしれない。MUSEは脱文化とは言えないだろうが。

で、ほんとに脱文化してるの。揶揄してるのではなく、面白いと思ってるん
だが。

CDBに笹井の息がかかってるのはどれくらいいるんだ？

>>530
これだけしっかり時間をかけて調査してるんだぞ
詳細まで踏み込んだレポートが出てくるのは間違いない

スタップ！！オボカタイム！テーレレレー♪

＞５２０
おそらく、この分野で汎用されているマウスだと思うが。。。。
再生関係の人、御存じ？

>>527
ああそうか
遺伝子操作実験動物は綿密な管理が義務付けられてるわけか
そこを隠したりしたら引き伸ばし工作も不可能

>>535
3人

>>534
○　脱分化
×　脱文化

STAPに関しては○かもしれんww

>>538
そういう突っ込みやめてやれよ
せっかく「怪しいぞ、このマウス。疑惑発見！」って息巻いたところだったのに

muse細胞も他で再現されていないというのは本当なの？

大和が博多行きから失踪してはやほぼ一ヶ月。
彼は、論文のなかでどういう担当だったのだ？
彼はどこにいるのか？何故消えた？また何故に？

>>541
全然おもしろくないし
なんで一人で草生やしてるの？バカなの？

>>543
いやされてるよ
外部のグループが再現してる

>>545
博以外はかえってくれないか

>>544
論文読め >>6に書いてあるから

>>507
そもそも、は虫類って脱分化できるのか？
トカゲの尻尾は再生できても、足は再生できないし。
尻尾の一部分に、未分化領域が残ってるだけなんじゃね？
将来、尻尾になるようにプログラミングされてる限定的な細胞。

>>520
は根本的にバカだろw
実験の流れも読めないwww

安価間違えたｽﾏｿ

>>544ね

>>475
そういう書きこみはアウトになりかねないから自重するのが身のため

これだけ中身が信用に足るものではないという情報であふれてるのに
結論は正しいといわれてもな
徹底抗戦するというのが事実なら
やはり野依に学者としての良心はなかったということか

>>551
博？

>>546
そうなんだ。なんか時々、muse細胞も当人以外は再現できなくて
幻だったみたいな発言を見かけるので、
大方の記事は半ば存在が実証されている扱いなのに、と思ってました。

>>311,520
バカのくせに勝手な推理するなw
しても良いけどチラシの裏に書いとけw

今週中に理研は会見するかどうか賭けようぜ

俺は会見しないに10000ジンバブエドル

>>556
チラシがもったいないだろ

３月１１日の上原賞まではしないんじゃないか？

>>557
会見しないに1000乳

捏造者を擁護する者は捏造者と同罪。

>>555
VSELもMuseも複数のグループが独立に再現してる
ところが東大・スタンフォードのチームがVSELは存在しないとかいう論文出したものだからみんな権威になびいて怪しいとか言ってるだけ

>>557
月曜に野依が声明出したから週内で調整して来週また頑近々報告します声明
のんびり〜まったり〜キニシナイキニシナイ

当人でないものが出てくる場合「調査中と聞いている」で通して終りだよ

>>555
MUSEは再現できないわけではなさそうだけど
テクニカルな何かが必要みたいだよ
やっぱりほぼすべての細胞が死ぬんじゃないかな

莫大な細胞数を用意したら生き残ったりするんだろうか
やったことないけど浮遊培養系の細胞とかだったら
細胞数を用意しやすいから作りやすいのでは？と思ったりもするけど

>>561
擁護厨を擁護したらどうなるの？死ぬの？

>>563
野依先生はそんな気の長い人じゃないぞ

>>565
そりゃ、そんなに幹細胞が多いわけはないだろう。
それでも、再現率0%のSTAPよりはましかと。

VSELもMuseって再現されてるなら、結構いいかんじじゃないのか
どこまで進化していけるのかしらんが

レシピ公開するって話はどうなったんだ
遅すぎるだろ

根本的に考え方が違うよね

MUSEは刺激に対してなんとか生き残ることができた細胞
STAPは刺激によってリプログラミングされる細胞なんだから

ＶＳＥＬはバチカンが一丁かんでるからややこしい

なんでバチカンが？

乳酸菌は刺激でどうなる？

>>567
そういうのが理事やってるから、
大事なことをすっとばして論文を書くような輩が優遇されちまうんだ。

ES細胞で同内容の再現とれればほぼ全容解明

野依が「ダメポ」というのとオボボが「謝罪ヌード」とはどっちが
ハードル高い？

× 理事
○ 理事長

>>571
バカンティのグループはＭＵＳＥの再現実験をしてたのか？

＞小保方が大学院時代に留学したハーバード大学のバカンティ教授らは、
＞分化した組織内に小型の細胞が極少数存在し、
＞これが休眠状態の多機能細胞ではないかとの仮説を唱えていた

ってウィキに書いてあったが。

>>557
チャーハン理論を適用すると今週は
プロトコル公開日の決定を一時保留にして改めて再度議論。

>>557
3000円か
微妙な金額だな

>>571
常識的に考えればMUSEのディスカッションが正しいだろ。
STAPも本当だとしてもマウス乳児に残ってる幹細胞だろ。

3.11に照準をあわせてＳＴＡＰ記者会見を企む非道の理研。
震災関連報道が一気に増大するタイミングを狙う。

なお小保方は理研に移動する口実で3.11を活用したわけだが、
まさか、その際に重要な今回事件関連のノートを紛失したなどとは言わないだろうな？

>>578
バカンティに聞けよ
俺は知らない

おそいおそいおそいおそいおそいおそい

結局、人間の値打ちというのは、口先だけ立派なこと言うかどうかではなく、
こういうときにどういう行動とれるかで決まるんだよね

喉から手が出るほど欲しかった上原賞を辞退できるかとか、
（もう賞は出ちゃってて、３月１１日は単なる授賞式だからどうやって辞退するのか微妙だけど）

理事長も、研究者が従うべき厳格な規律（←理事長自身が公言しているやつ）
を大々的に破った身内をちゃんと処分できるか、
また、組織の長としての責任をとって自らを処分できるか

>>580
ジンバブエドル、そんなに価値上がったのかよw

税務署から追徴課税食らうような人だからねえ

>>581
だから新生児マウスでしか“成功”しないんだろうな

　　　　　　　／　 ./　/　　　,,,-‐'"-/　　　/ .／　ﾞ"　"＼　 ﾞi;,　 |　､／／ ／　　 "　　　　,,,／
　　　　　　 ／　,-''/　/　　　　,,-''"_ /　　 /／　　　　　　 ヽ　 ｌ　/　　ﾚ'／~　　　　　　　／‐／
　　　　　 /　／　 |　ｌ|　　,,-'"／ﾞ/,」|　　　 /　　　　..::;;;,,,　 ｝　 ／　　 |~　,,-‐,,,-'''　　／／~
　　　　　/　／-'''''|　|　/ｌ /‐'''／'' .人　　 i'　　　　.::　:;'"　/ ／　ｌ　　ﾉﾞi／／　,,-‐'"──＝=
　　　　 /／'"　　 ﾞi;: | /‐' .／,,　,,ﾉ　ﾞi;,.　 |　　　　　_,,-ヾ./／ ﾉ　,-''" ｌ |　　‐'"　　 ,,,-‐二
　　　　 ﾚ'　　　　　ヽｌ:i' .／　　）'､‐,＼ﾞi;:　| ,,,-‐二-┬ナ"　／‐'"‐ 〉　,i'───'''"￣~-''"
　　　　　　　　　,-‐',ヽ|'"　　.／ﾞヽ-ゝ='＼ﾞi,'''ヽ -ﾞ＝‐'　　　'"　,‐'ノ,, ／‐''"　,,-‐'''"~
　　　　　　　　/　/ ;;:.　 ──ヽ,　ﾞi;''''''　,　ﾞ "-‐'''''"""　　　　〔＿,／ ﾞヽ'-'"~　　　 酸につけるだけで万能細胞？
　　　　　　　/　/　　　/ ,;　,,＿｝_　 ﾞ､ ./__,,　　_,,　　　　　　　/　　　　　 ＼
　　　　　 ,;'　 /　,;;;:;:/;:　,,　　　~ ヽ　ヽ.　 ヽニ‐'､　　　　　／ /　　　　　　 ﾞi,_　　　　おめぇ、ココおかしいんじゃねぇか？
　　　　.／　　　　　　　 ''　　,ｌ,,,,,,/ 〉　　ﾞヽ､　'''' :;ｌ　　,,-''"　／　　　　　　　 ﾞi.＼
　　　 /　　　　　　　　　　／ ヽ　/　　　　　ﾞヽ､--イ~;;:'" ／／　　　::;:;:;:　　　|　＼
　　　i　　　　　　　　　　/ ￣￣ﾞ"　　　　　　　　　 |;:"　／／　　　　　　　　　　　　ヽ-‐'''"~ｌ|
　　./　　　　ﾞ''''ヽ､,,-‐''"　　　　　　　　　　　　　　.i　／,;'"　　　＿,,,,,,,,,＿,,,-‐'''-''"~　　　　 |
　("￣"'''''‐--､,,_i'　　　　　　　　　　　　　　　　　/／ '",,-─'''"　 ,,,-‐'",-‐'"　　,,,,-‐　.__＿|

グダグダやってる間にNatureがretractionするのが展開としては一番面白いね

>>573
バチカン（カソリック）はＥＳ細胞研究に反対してる。そのせいで、医療の
進歩が妨げられてると批判をする人がいるからね。だから、ＥＳ細胞以外の
幹細胞（ＡＤＵＬＴ、その他）を積極的に支援してる。

>>557 会見するに３，０００ボリビアーノ

>>588
だが、ちょっと待ってくれ
>>6には簡単にできると書いてあるらしいじゃないか
別にCD45+ T細胞に限った話でもないんだが

>>586
ほれ
http://jpy.jp.fxexchangerate.com/zwd/

>>582
困ったらいつでも来なさいといってくれた和歌山さん（？）にお願いして理研に採ってもらったんだろ？
理研のジュニア・レベルの採用、公募じゃなくて私募採用なの？
もし公募が基本なんだったら、凹ちゃん、うっかり「出来レース」っていうのばらしちゃってるんじゃないの？
（公然の秘密だとしてもダメだよね、そういうのペラペラしゃべったら）

>>591
へー、宗教上の倫理はしってたが、
なんか面白いね
>>585
むしろ身内だからこそ厳しくいくのが普通かと

そもそも新生児マウスで成功したという話自体本当なのかどうか
それを信じるかどうかでおぼこの悪質性もまた変わってくる

>>585が良いこと言った

>>475
の寄りさんの意向なの？
本気なら、ブチあげたもん勝ち、吹いたもん勝ちってことか？
あわよくば、それが百年単位の未来でも、いつか再現できるかもって
蓋然性だけで、いい加減に論文でっち上げてもいいんだ？
それが科学だと？
学問ですらないんですが？

夢はブログにも書いてろ、ジジイ

>>582
会見するなら3.9−11の可能性が高そうだな
オボもハバドに行く予定だったが、3.11の影響でビザがおりずないので
理研に行ったのではなかったか？
何処までも震災を利用するサイテーな奴らだ

今回の騒動は明らかに笹井さんの山中さん/iPSに対する対抗意識からでしょ
ESの規制が厳しくなったところに、ぽっとiPSがでてきて、
半ば都落ちで笹井さんは理研に移ったわけで

そんな中、小保方というわけのわからん女の子がやってきて、
刺激で万能性が獲得できるんです！なんてほざいた
笹井さんは、若山氏がこれはすごいと騒いでいたのでそれを信じた

よし、これはiPSを出し抜ける、俺が手を貸してやる
「P細胞なんてばかなことは言うな、これはSTAP細胞だ
論文書いてやるからおまえら待っとけ」って
中身の杜撰さにも気が付かず
表面だけ取り繕って論文出したら、Natureに通ってしまった

こんな感じじゃない？

natureやハーバードも報告ないね。

>>596
ヒトES禁止にしたブッシュもバチカンも正しかったな
そんな楽せずに再生医療する方法はあったのに
禁止にしなければ楽な道を選んでた

>>583
本人に聞かなくても、推測で分かることもあるんじゃね？

ＭＵＳＥはストレスに強い多能性幹細胞。
それをバカンティのグループは「小型の細胞」だと、振り分けてた。
で、細い管を通して、選別してたら多能性細胞が現れた。

この場合３つの考え方が出てくる。

1.多能性細胞の休眠が覚めた（バカンティ的発想）
2.多能性細胞だけがそのストレスに耐えて残った（ＭＵＳＥ的発想）
3.普通の細胞が多能性を発現した（小保方的発想）

ESに対する規制がなかったら
iPSは生まれなかったんだろうから
ESの規制は日本にとってはよかったこと

MAPC細胞は間違いということになったようだね
VSELも骨髄からのものはあまりうまくいかないのか。。
MUSEも非常に少ないのと増殖性が限定されているのだね。

やはり、多能性を獲得したというよりも、
分化した細胞の中に、少量未分化な細胞が
ポップコーンの中の粒のように極少量まじっていて
それをうまい具合に取り出したのかもね。
ノプラーさんの最新のニュースには
あるラボではSTAP的なものが現われたけど、多能性の徴候は
持続しない消えゆくもので、普通じゃないようだとか
他ラボのは死滅していくサインとして緑色になっているようだ
と書いてある。
取り出せてもSTAPはあまり使い物にならないのかも
でも、STAPはもうひとつの処理で幹細胞になると言っているのだよね
そこがすごいなぁ。

>>601
なんとなく合ってる感じもするけど
そのストーリーが正しければ、諸悪の根源は和歌山ということになるな

>>322
読んでいると違和感が多い。
この人は根本的に考え方がおかしいのではないだろうか。
何がおかしいかといえば、本人も「図のミスを認め痛い」といい、
数多くの捏造やミスも認めているはずなのだが、
「結果を否定するのは一つもありません」と頑なに信じている。
これはもはや信仰であって宗教ではないだろうか。

冷静な人、少なくとも論理的に考える人なら「ちょっと待てよ、自分が見たものはもしかすると勘違いか、
別の方法で作ったものだったのではないだろうか」と軌道修正するジャッジが入る。
というかこれが科学者のスタンスでもある。

また胎盤の写真ミスにしても都合よく解釈している。
恣意的にも判断する傾向も読み取れる。

さらに「理研の発表で簡単ということを強調しすぎた」とも言っているが、
他では別のことも言っている。発言の姿勢にぶれがある。

それと「クローン羊ドリー」のことを出しているが、ＳＴＡＰ論文のように捏造やコピペの多いものだったのか。
比較対照にする前提を考慮していないのではないか。

この人の思考には、
１）恣意的解釈
２）都合の悪い情報は無視
３）プロセス無視
といった、およそ科学者とは思えない独善的な考え方をする人に映る。
結果さえ良ければそれでいいのだとする書き込みが、生物系では目立ったが、この業界の慣習なのだろうか。

率直にいえば、これらは第三者には異様に映る。まるで投機やギャンブるルのようにも映る。
果たしてこれが科学と言えるのか。
また、このような賭博のような業界に１００億とかの予算を投入すること自体、正しいことなのか。
いろいろな疑問を抱かせ、考えさせられる。

>>601
コロンボ乙

>>606
STAPのすごいところは増殖能が低いくせに
培養条件・培地を変えることで
万能性を保ったSTAP幹細胞
増殖能をアップさせたFI幹細胞というのが作れるところだ

>>606
多態性を獲得する条件が哺乳類では極めて厳しいということも十分あり得る

>>576
前者

>>599
いたずら、デマだろ

>>608
和歌山さんはこの論文の良心だと、当初思っていたけれど
どうしようもない人だと思うようになった

彼は株を大きく下げたよね

>>475
それって、一枚の補助資料だかなんだかのこと？
あれマジネタだったの？！

ほかにも色々と画像の疑惑が持ち上がってるけど
和歌山は今も同じように強弁するのかな

ド素人の俺におしえてくれ

仮にSTAP細胞が事実だったとする場合
オボが言っていた「子宮なくした人救いたい」が実現するのって
ざっと見積もって何年後くらいなの？

火星移住計画と比べてどっちが現実的？

>>601
突撃取材して、ノンフィクション書けよ
売れると思うぜ

>>608
そこらへんの能力は会話したくらいじゃ見抜けなくて
学問習得の度合いを見るという学力テストならある程度は見抜けるわけで
そいつらは学力テストで点とれないけど採用されたから問題

成功体験、技術への自信と甘い思考力と恐怖が合わさってWさんの信念に
繋がっている可能性はあるな。

>>617
２０歳で、子宮を無くした人が
子宮を手に入れるのは４０歳だもんな。

>>599
そうであってほしい

個人的にはモラトリアムな潜在性のみ万能細胞でいる方が
生体的には（うまく定義できない用語だが）「安定」している
ように思うのだけど、ちがうのかね。
だから、ストレスかけると万能化しるという言い方が
よくわからない。ストレスなのは他の細胞と押しくら饅頭している
ことの方に思えるのだけど。。

>>620
　　　　　　　　　　　　 ／）
　　　　　　　　　　　／／／）
　　　　　　　　　 ／,.=ﾞ''"／
　　　／　　　　 i f　,.r='"-‐'つ＿＿＿_　　　こまけぇこたぁいいんだよ！！
　　/　　　　　 /　　　_,.-‐'~／⌒　　⌒＼ ゴットハンドなんだから
　　　　／　 　,i　　　,二ﾆ⊃（ ●）.　（●）＼
　　　/　 　　ﾉ　　　 ilﾞフ::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼
　　　　　　,ｲ｢ﾄ､　　,!,!|　　　　　|r┬-|　　　　　|
　　　　　/　iﾄヾヽ_/ｨ"＼ 　　 　 `ー'´ 　 　 ／

一般人ですが　今回スレ1から通読しています．
若山さんの業績に関して不思議に思うことが多く、
この週末にでも「リアル・クローン」を借りて読むつもりなのですが、
あの本についてここでの評価が知りたいです．

>>618
２、３年後には小説になるんじゃないか？訴訟が怖いからね。山崎豊子作品的な
渡辺淳一もエロ小説の前は和田心臓移植事件の小説とか書いてるんだよな

>>608
あんたの解釈は説得力があるな・・・学生じゃなさそうだね

Q、STAP細胞の発見をNatureに発表されてましたよね？
　　　　　　　　,..,,,,,,＿＿
　　 　　 　 ノ~___∧＿＿＼
　　　 　／　／⌒　 ⌒ , ゞ ＼
　　　／　／（●）　（●）　ヽ ＼ 　　
　 　|　／ ::::　（__人__） 　:::: i 　＼
　 　丶|　　　　｀ ⌒´　 　　　| 　 |
　　　　 ＼　　　 　　　　　_／　　|

　　　　　　　　,..,,,,,,＿＿
　　 　　 　 ノ~___∧＿＿＼
　　　 　／　／⌒　 ⌒ , ゞ ＼
　　　／　／（⌒）　（⌒）　ヽ ＼ 　　そうでしたっけ？ウフフ
　 　|　／::::⌒（__人__）⌒:::　i 　＼
　 　丶|　　　　ﾄｪｪｪｲ 　　　　| 　 |
　　　　 ＼　　 ｀ｪｪｪ´ 　　_／　　|

>>625
ttp://www.amazon.co.jp/product-reviews/4093895813/ref=dp_top_cm_cr_acr_txt?ie=UTF8&showViewpoints=1

>>585
調査結果どうすんだろうねー
11日前に決着付けるか、その後にするか・・・・

>>601
小保方はSTAPのPはPrincessのPだと心の中で思ってそうだな
笹井先生はPを残してくれたんだ、って

>>608
認知的不協和起こしてるんだよw

>>619
ゴードンもエジソンも学力的にはバカだった
そのへんは何ともいえない

>>632
ライアーゲームの読み過ぎだ

＞笹井さんは、若山氏がこれはすごいと騒いでいたのでそれを信じた

おそらく、これだろうな。
些細さんは和歌山の「僕はこの目で見たんです！」という言葉を信じたんだね。

そして、自らの手でSTAP細胞作成過程を検証することなく
英文で「壮大なストーリー」を仕上げた。
（メソッドだけはオボが書くよう指示され、やむなくコピペを提出）

自らの手で追試確認をしなかったのが命取りになったのかな？

今回の騒動がどう落ち着くか知らんが、STAP騒動を題材にした専門知を重視したゴリッとしたルポも面白そうだし、
心理、人間関係、政治に重点を置いた小説も読んでみたいな

>>601
秀逸なストーリーだ
たぶん合ってる

奇跡の細胞シートを討て

>>638
討つのかよw

>>608
長っ

>>634
何それ？
ただのフェスティんがーだべ

若山照彦
神奈川県横須賀市出身。小さいころから学校の成績は悪く、
小学校の成績は5段階評価でほとんどが2だった。
小学校6年間で理科に4が1つついたのみだった。
高校では数学は1位となったものの、
他の科目の成績は悪いままだった。
地元の公立高校から1浪して、
受験科目に英語のなかった茨城大学農学部に進学。

彼に何を求めてるんだ？

>>635
科学者なら人が凄いって言うものを是非自分でもやってみて見てみたいと思わない？
もう好奇心よりも名誉の欲が勝ってしまってる状態なんじゃないか

>>601
だいたい刺激「惹起」性多能性獲得なんて名前がiPSに対する対抗心でしょ
刺激「誘導」性多能性獲得にしなかったってことだよね？

ほとんどの報道で惹起にはルビがふってあったし
わざわざわかりにくて、iPSとかぶらない名前にしたんだと思う

>>600
本来、この種の記者会見・プレスリリースなどは週末に行う。
よって直近ならば3月7日（金曜日）。
ただ3.11（火曜日）がある。しかも3周年だ。
よって3月10日（月曜日）の夕方に批判をけむに巻くような「中間報告」の記者会見・プレスリリースをやれば、
小さな記事で済むだろう。3月12日（水曜日）に都内で黒幕・些細の上原賞授賞式があることも考慮すると3.10が有力かと思う。

文系門外漢だが、野依先生といやぁ我が母校にノーベル賞受賞記念構築物ができたが、厳しい近寄りがたい人だと聞いた。
その点、益川先生らは直に会ったがノーベル賞受賞者ではあるが、そこら辺の変なオジサンでしかなかったなあ。

>>642
そういう経歴はともかく光る研究やってりゃ独特な人物過ぎたのね、でいい
しかしドリーの成功というのも含め微妙過ぎるｗ

理研のスタッピーな情報操作印象誘導工作はベンチャー投機方面にも多大な貢献を及ぼしたが、
一番の貢献は、インチキいかさまなiPS細胞国策案件をきっちりフォローして持続可能な基盤固めを
行ったこと。これでまたしばらくは、iPS国策イリュージョンも安泰だというわけだ。

>>643
だから名誉ではなく山中先生への対抗心なんじゃないのか、と
笹井氏は京大医卒で生え抜きエリートだったのだから

>>644
小保方の担当教授が言ってたぞ。
ＳＴＡＰというのは後付けだって。

ＳＴＡＰ（わぉ！）って意味から付けたとか。

アカデミアの研究成果の半分は再現性がない？【日経バイオテクONLINE Vol.1950】
https://bio.nikkeibp.co.jp/article/news/20131023/171618/

「つまり、研究ポストを得るためには論文発表が必要で、人目を引く発表ほど掲載される可能性が高くなり、
そして他の研究者の成果の検証は業績になりにくいため、疑わしい研究結果が生き続けるのだというのです。」


再現性が無い研究を信じ続けるってある意味宗教だな
途中で気がついても騙し騙し続けているのか？
虚しくならないのか？

山中先生が運が良かったっていうのは、それまでの周囲の基礎データの蓄積により、
iPSを作り出す作業に取りかかれるだけの下地がたまたまできてたもんだから、
iPS作製の方法論に立ち向かう事ができた。それがラッキー
って意味だと理解しているが、違うのか？研究の進め方は、分からない部分があっただろうから、運頼みのところもあったかもしれないが、基本的にはロジカルに思う。

>>608
科学者というより実験屋と思いますよ。
はっきり言えば、医療つまり人への謙虚さが足りない。
比べてはいけないかもしれんが、山中先生なんかは出が臨床で
目の前の患者さんをなんとかしたいという思い。
これでいいのか？というのが根底にあるのか発言に常に感じられる。

>>629 「ここで」って言ったのに…くすん　いいもん！（女子力）

笹井氏は山中氏を陥れようとしたものの
かえって山中氏への評価が高まる結果となりました

>608
無理に取り繕おうとするから、この人の発言は変なことになってる
のかもしれないけど、この分野は都合のいいように思い込んでそれ
っぽいデータでゴリ押しすれば論文通って業績増えてバンザイなん
じゃないの？
変に自分の見たものを疑って、それが勘違いだったことに気づいた
ら、論文出ないじゃん。
医学生物学系の研究は決して再現性は高くないので、勘違いをゴリ
押しする方が実戦的なんじゃね？
科学としてはどうかと思うけど。

>>608
生物医学系の研究は投機だって
前スレで結論出たじゃん

>>652
試行錯誤から有用なデータに辿りつくプロセスにも在る程度は運があるのでは？
実際「幹細胞の構築とは何か」という一般理論自体は未解明のはずだろう

>>653
でもさ、小保方よりは科学者っぽいけどな。

再現性よりミスが痛い・・・若山
こんなミスで研究そのものが疑われるのが悔しい・・・小保方

>>642
http://www.zuyo-h.pen-kanagawa.ed.jp/koucho/asunaro12.pdf
逗葉高校で1位とってもなぁ

>>648
stappyって形容詞いいな

>>649
まぁ母校で、しかも学外の人間に華やかにやられるのは内心かなりの敵愾心はあろうかと。

山中さんと比べることがおこがましい
「運」を文字通りに捉えるバカもいるし

>>639
小保方さんは「思い込みが激し過ぎる（自分の見たいようにしか見えない）」
ところからして科学者の資質に大いにかけるように思える
まあ、結果論だけど

>>649
京大医学部が神戸大ごときに出し抜かれたらやってられないよなぁ

ttp://eow.alc.co.jp/search?q=stap

Stap me!
こりゃ驚いた！／いまいましい！／畜生！／へえ！

>>664
まだ結果は出てないｗ

>>642
オボちゃんのが頭いいんじゃない？

>>657
>>>608
>生物医学系の研究は投機だって
>前スレで結論出たじゃん

誠実な研究手法ならしばらく成果が出なくても見守るようにしないと
捏造する奴を選抜するシステムになるな

過剰な成果主義は捏造者を新たに生み出すのか
捏造者を選抜するのか

>>656
そういう感じであとは爺さんにゴマすっときゃOK

>>645
3.10にありそうだな
thanks

>>660
和歌山産とオボの論文掲載までの経緯がくりそつで
和歌山産まであやしく思えてきたｗ

>>635
些細さんも、今頃、京大医学部となんとか農学部やなんとか理工学部の
埋められない差を痛感しているだろうね。
些細さんは、おほを「化学専攻で生物を知らないからできた」って褒めてた。
些細さんの京大の価値観だとそうだけど、京大の人たちとは、能力も志も
倫理観も全然違う人だからね。

>>668
偏差値
東邦大東邦 74
逗葉 48

>>666
Stap me!

ＳＴＡＰ細胞発見・・・こりゃ驚いた！
論文に不正発見・・・いまいましい！　←いまここ
論文はねつ造だった・・・畜生！
割烹着は伊勢丹で買った・・・へえ！

＞こんなミスで研究そのものが疑われるのが悔しい
＞悔しくて泣き明かした夜も数知れない

この「悔しい！」というヒステリックな感情がオボの原動力なのかな。
悔しさのあまり、いったいどんなことをしたのか興味深い。

なるほど、生物学ってのはギャンブルなのね。
馬券か株券かの違いね。

結局研究システムに適応するように研究者は進化していくからな。
東大とか知恵の回る奴らほどそう。

笹井は何で上原賞取ったの？
こんな騒動起こしてiPSディスった張本人に絶対渡したくないな！

悔しい！だの彼女だもん！だの明らかに過剰なノーベル賞への意識だの
人物を察しろ

>>673
どんだけ京大上げしたいんかしらんけど、京大医学部の医療ミス知らんのかw

小保方さんを悪く言うな！
彼女は何十年後、100年後の人類社会への貢献を目指して研究してるんだぞ！！！！！

>>681
しらん

関係ないが理�V出身の奴はやっぱり研究者としてそれだけ優秀なのか？

>>680
研究室でカメを並べて歌ってたんだろうな。
カメカメカメカメサワーズカメカメ
ノーベル！
ttp://apital.asahi.com/S2202/upload/2014013000016_3.jpg

>>604
いろいろな細胞を使って追試した人がいて、全て失敗してるから、
小保方的発想は合ってなさそうだな。

よくあるポスドクの妄想だしボスの器じゃない若山さんは信じそうだけど、
笹井さんがこんなのを信じて論文にしてしまったのがよく分からん。

>>605
どうだろ。規制なんか無視してやってた国は捏造事件を起こしたけどな。
STAPの論文って、その捏造事件の記事と同じ号に載ってるんだよな。
最初から晒すための確信犯なのに、日本のメディアのはしゃぎ方は痛い。

なんかiＰＳ細胞とかＭＵＳＥ細胞とかいろいろあって外的要因による幹細胞化が明らかになったから
ほかの条件でも幹細胞になるって特許を纏めてとるためにとりあえず実績としてＮａｔｕｒｅ利用したような気がしてきたぞｗ

まあ医療ミスの対応は京大より神大の方が誠実だった
本題とは全く関係ないが

>>684
まぁ理IIIからの研究成果なんてのも聞いたことないな

636 名前：名無しゲノムのクローンさん[sage] 投稿日：2014/02/22(土) 11:49:43.62
>>626
4,5年前の彼女のことしか知らないけど、あの研究でノーベル賞をとるつもりだってらはっきり答弁してたな。
もし万が一全部バカンティに適当にあしらわれていたとしたらひどい話だね。

656 名前：名無しゲノムのクローンさん[sage] 投稿日：2014/02/22(土) 12:01:14.18
>>648
学生時代のセミナーでも彼女の発表内容にはかなり疑問がもたれててかなり突っ込まれてた。ただ時間が長くかかり過ぎたせいもあったのか、
バカンティが認めているならいいんだろう、という論調で最後終わったんだよな。誰が画像いじるような人にしてしまったんだろうね。

681 名前：名無しゲノムのクローンさん[sage] 投稿日：2014/02/22(土) 12:14:13.40
>>676
すいません。学科も研究室も学年も違うので発表を聞いたのはその時のセミナーだけです。
ただ内容が斬新過ぎたのか、やっぱりそんなことはあり得ないだろうという突っ込まれ方をしてましたね。

679 名前：名無しゲノムのクローンさん[sage] 投稿日：2014/02/22(土) 12:11:54.66
>>657
いや、もうここに書いたことがほとんどで語れることないです。
ただハーバードに留学してすごい研究をしたいって熱意は伝わってきてましたよ。熱意が空回りしているようにも見えるくらいに。
GCOE側も彼女のように留学して外部の機関とも共同て研究をするというのは研究者育成の一つの成功例としていたみたいでかなり応援していたと思います。
そんなセミナーに派手な網タイツみたいの服装で来てたのが妙に印象に残ってますね。

688 名前：名無しゲノムのクローンさん[sage] 投稿日：2014/02/22(土) 12:21:16.07
>>682
外部の先生を何人か呼んで、その先生方の厳しい指摘にさらされるという趣旨のセミナーだったんで、他の人の発表中にも自分の資料を
直し続けなくてはならないような場所だったんですよね。だから発表自体にミスがあるとかないとかまでわからないです。
ただ、ノーベル賞でもとるつもりか？という質問をされて、はっきりとそうだと答えたんですよね、彼女は。
そんなこと恥ずかしくて並の人間には言えないわ、と思いました。

>>679
無駄とは思うが大正製薬に抗議してみるとか

>>652
自然科学に限らず、あらゆる学問にそういう面があるのではないか。
アインシュタインがいなければ物理は50年位遅れていただろうが、
マイケルソン-モーリーの実験やローレンツ収縮やミンコフスキーの
理論がなければ相対性理論は生まれていなかったかもしれない(知ったか
ぶりだけれどもww)。

そのうえでのセンスとか直感とかがあって、そして生物学では運が左右する面が
非常に大きいということだろう。アインシュタインは一般相対性理論を
構築したあとは、時期尚早な統一理論を追い求めて結果的には無為な後世
を送った。

山中先生がそういう文脈で謙遜して言っておられるのだと俺も思う。
そういう「しのぎを削る」という感じとは違って、このたびのドタバタは
ひたすら下品な感じがするんだ。それが結果的に誤っているのなら幸いだが。

>>607
若山さんなんて外部から見てても手先が器用だけど、
科学者としていまいちなのは分かるのに、
それを真に受けてしまう笹井さんがよく分からん。
iPSに対する私怨で暴走したとしか思えない。
そんなに対抗しなくても一流の科学者だったのにね。

>>684
金持ちの家に生まれて興味もないのに偏差値だけで理III選んだ奴が毎年半分以上はいそう

まあでも京大医学部は同学年（８６年卒）から、再生医療関係だけでも、
些細、まさよ、パーキンソン病の臨床と３人輩出してるな
他にもいる？

学力試験ってある程度は研究能力を測れるけど
過剰に学力を求めても目的と手段を取り違えた奴だけが選抜されそうではある

既知の問題を正解することは未知の問題にトライ出来る能力を示すためのスタートラインに過ぎないのに
既知の問題の正解率を上げることで一生を終えちゃう奴が選抜される

流れ速いな。落ち着いて訊く事もできねぇ

ところで、俺の周りの5/5（和歌山より再現は良い）でテラトーマが気になっているんだが
同じ事うわさしている人いねえ？

>>548
実験計画とその評価に寄与したとあるけど、単なる実験アドバイザ的な意味合いだよね。
それで、なんで失踪なの？行方をくらますほどじゃないように思えるんだけど。
論文のどこかで、インチキにかかわったってこと？
論文をみると、論文執筆担当はオボと些細さんの二人じゃないの？

東大は目的もなく生まれた環境がいいだけで大学に入るやつが多いから
難関大学のわりに成果は少ない
まさにレールに敷かれた官僚養成学校だね

誰か若山論文の一つに不正発見してくれないかな。そうすりゃもう完全に論争終わる。

>>676
以前ネイチャーに投稿して散々馬鹿にされたのが悔しくて数年後再投稿したわけだろ
そういう人なんだよ

>>693
和田医師も北大出のエリートだったが、留学後に北大に戻れず、
私怨をバネに業績あげていたが、最後はホームランを狙って暴走してしまったじゃないか

>>608
業績業績ばかり言うから、結果オーライの人が多くなったよ。

>>653
やたら臨床を言われるのもどうかと思うな。
医療に役に立つと言えば金が取れるのは分かってるが、
面白いからやると言い張るのも大学の研究としては
ありじゃないかと思う。

>>701
愚弄されたというのも、彼女の自慢話だもんな。
研究内容に対して「愚弄してる」と言われたわけじゃなくて、
論文の不備が多すぎて「愚弄してんのか」って言われただけだったりして。

>>693
対抗もあるけど、予算獲得が大きいんでは？
iPSにほとんどとられちゃってるらしいし

>>704
「愚弄された」も、結局不幸アピールで同情ひきたいだけなんじゃね？

>>684
東大や京大の医学はテストの点が極端な領域になるので、
ちょっとあれな学生さんが多くなってしまう。
京大医学部の先生たちは、意外に外から来た人が多いよ。

>>704
前回の査読者は、ちゃんと内容を精査する人で
「この実験で、どうしてこんな結論になるんだ？ 頭オカシイの？」
と言ったに違いありません

>>704
本当にまぬけだよなぁｗ
Nature編集者も戒めのつもりで言ったのに、被害妄想的な受け止め方だｗ　やっぱ、ゆとり、か？

若山の山梨大学が出した解説

　チュー太：iPS 細胞も胎盤を作ることはできないの？
　まう博士：そうじゃ。iPS 細胞は体細胞を初期化することに成功した画期的なものなのだが、
　　　　　　　胎盤を作ることはできない。つまり iPS 細胞の技術では、体細胞を胚盤胞の赤
　　　　　　　ちゃんになる部分までしか初期化できないのだ。
　チュー子：胎盤を作るためには、最初の分化よりも前の状態にまで戻さなければならない
　　　　　　　ということね。
　まう博士：その通り。STAP 細胞から胎盤ができたということは、STAP 細胞はもっと前の
　　　　　　　　段階まで初期化されたことを意味しているのじゃ。

http://www.les.yamanashi.ac.jp/modules/news/index.php?page=article&storyid=88
http://www.les.yamanashi.ac.jp/common/fckeditor/editor/filemanager/connectors/php/transfer.php?file=/uid000002_73746170206B6169736574752E706466

胎盤を作ったのは小保方じゃなくて若山だろ。若山もメッチャ怪しいな。

うちの近所の開業医が、京大医学部卒の京大外科出身だわ

マジで和歌山の過去の業績も再度洗いだしたほうがいいレベル
オボは「細胞生物学を愚弄した」と言われた屈辱をはらすのが第一目的になっていたとか

>>698
株のインサイダー疑惑に関わってると言われてたような

でも俺、あの会見で、「・・・愚弄しているのか」云々を彼女が自らエピソードとして語るとき、
なんか目が宙を泳いでいるように見えて、ひょっとしてこれ勝手に自分でエピソード創作してんじゃねぇの？って思った。
みんな、どうよ？

>>714
それ、いい推理だと思う
嘘とか作り話に抵抗がない人なんでしょうね、おほは

こっちはどちらかというと些細さんには同情的だよね
和歌山さんには厳しい
ニュー即とは違うな

>>714
そりゃそうだろ。
何百年にもわたる細胞生物学の歴史を愚弄とか言ってようだけど、
そんなに歴史がないからな。いちいち盛りすぎ。

旭丘の先輩だからｗ

>>714
つーかこのタイプの人間が言うことはソースに当たらない限り信用出来ない。

>>686
>STAPの論文って、その捏造事件の記事と同じ号に載ってるんだよな。
>最初から晒すための確信犯なのに、日本のメディアのはしゃぎ方は痛い。

最初から晒すために掲載したという見方は妙に説得力があるな
論文掲載以前すでに特許の方は見通し真っ暗という評価が下されてるし

母親が教授で、姉も准教授だとか

その家族の影響って捏造するとしたら関係ありそうだな
（もちろん家族に責任はないけどね）
是が非でも自分もならなくちゃと思い込んだりしてね

>>720
Ｎａｔｕｒｅがオボ論をＦＲＥＥにした
タイミングって何時なんだろうね？

真相は１ヵ月後ぐらにわかると思うけど

１）小保方筆頭の Natureの論文中、不適切な箇所が複数みられた
２）しかし、刺激で stap細胞が発現するという、論文の結論は変わらない

ぐらいで落ち着くでしょ。しばしお待ちください。

>>714
それ以前に、ずっと目が泳いでるように見えた
嘘ついてる人特有の目を大きく開けた感じというか・・・
今だから言うんじゃなく、まじで最初から胡散臭い感じはしてた
山中さん時はすごい嬉しくてニュース番組はしごしてたんだが
今回はなんかニュース避けてたわ

>>721
血は争えないっていうから、その親族も調べた方がいいんじゃねーの？ｗ
案外、ラスボス的に捏三昧だったりしてｗ　こいつらが諸悪の根源かー！みたいな

>>424
分子生物学どころか、原子生物学のレベルでも、行き当たりばったりの実験TRY＆ERRORで結果出すしかないだろう

素粒子生物学までいけば、理論物理学みたいに実験なし理論で生物学ができるかもしれない

>>721
母親もいまはよく知らん大学の教授みたいだけど、論文調べると、所属が結構変わってたり、
何とかセンターみたいなところだったりする。
常勤になったのが遅いのかな、と想像した。

鮮人か？

「さらにさらに♪」とか「もしかしたら夢の若返りも♪」とか今考えると軽かったな
洞察力の無い俺は凄いもんだと信じきっていたが。。。

>>723
本当にそう思ってるの？
擁護厨なの？
死ぬの？

>>724
森口先生は、目をつぶって考え込むシーンが多かったｗ
あれはマジで悩んでたｗ　もう知恵を必死に絞り出すってかんじで

>>712
受精卵をひもで縛って切ったら八つ子とか作れるんでしょ？

>>721
分野によっては口から出まかせでいいからな。
自然科学でそれやられると困るんだが。

>>714
するどいなw
ただし、上にある院生の頃とかに
よく言われたんだろ。だから本人
の中では「捏造」じゃないんだ。

>>724
いや、明らかに目は泳いでたよ
緊張してオドオドしてるなーと思った

>>710
むしろ、和歌山が今回一番解し難い矛盾点なんだよ。
世界のゴットハンドだし、正直者で通ってるから、皆和歌山の言うこと信じて混乱してるけど、
それ以外のベクトルが示す先と言うのは、STAPはなかったか、もっともっと特殊な細胞だったと言う可能性。

一番つじつまの合う説明が、和歌山がオボコに籠絡されたと言う説・・・

牧水はいかにも山師だから、ここの住人が軽蔑して当然
些細さんはここの住人からすれば、今回のことが発覚するまでは
研究界のエリートだったわけだしね

牧水が発覚後もう少しまともな態度をとっていれば、
ここの住人も軽蔑はしなかったかと

　数年前のNature査読

査読者A 「実験量は多いけど、結論と論理的に繋がっていません。
　　　　　　　細胞生物学を基礎から勉強しなおして、実験の意味を理解してください」

オボボ姫 「キーーーーーーーーー！！！！！悔しいぃ！！！！」

　数年後

査読者B 「笹井が書いてるから、OKじゃね？」

オボボ姫 「数年前は 『過去何百年の生物細胞学の歴史を愚弄している』 って言われました！」

>>724
「愚弄しているという返事をいただきました」
の最後の「たは」という雰囲気が
誰かに似てるなと思ったら、
ttp://www.youtube.com/watch?v=jOpUjlWSRug
4:20秒あたり

ヒキルナの母親そっくりだな
というのが第一印象だった。
ttp://www.youtube.com/watch?v=mYT3wrXAJhM

議論のあるのは庭くらいで、後は全員打ち首獄門だろう

結婚詐欺の被害者みたい、と言われるほど落ちぶれてたものな

普通こういうことが発覚すればおほに距離置いて当然なのに、
電話が掛かってきただの言ってれば、馬鹿にされても仕方ないよ

>>735
まぁ普通は緊張してると思う人は多いんだろうね
自分は基本的なんでも疑ってかかる人間なので、なんか変なやつだと思った
作られた感のあるラボとか割烹着とか厚化粧とかで、真面目に実験してなさそうな
賢そうに見えなかったというのが一番大きいかも

若山さんが詐称しているというのも
若山さんが騙されているというのも、どちらも
かなりの話になってしまうので、それはないと思いたい（希望）
なんらかの手作業で、若山さんも納得してしまうような
反応が出るようになっているんだろうね。
ただそれが「ありふれた生体細胞の刺激による初期化」
というのかはわからない。
自分でもわからないうちに「手品」になってしまっているという
希有なケースではないか。

>>742
ああ、賢そうに見えなかったってのはそのとおり

一番の罪人は、成果主義で競争させたら結果出るだろうみたいな
何の工夫もないことやってる官僚だな

>>600
３年前の京大カンニング騒動のときも、震災の裏でコッソリ被害届取り下げてたのは早稲田大学。
同じく被害届を出していた京大に抗議が殺到していたからね。

オボちゃんの記者会見当日
早稲田理工出身の後輩リケジョが酒気帯び当て逃げ
助教を諭旨解雇
http://www.47news.jp/localnews/yamagata/2014/01/post_20140130103155.html

アカポスにつけない苦労人が散々いるのに
コイツら一体何やってるんだろ？

>>736
和歌山だけこの件でオボちゃんと絡むメリットがないんだよね
絡んでる男たちにはみんな思惑があったのに
籠絡なのか…

>>743
詐称というか、今までも再現性がないのを
あんまり気にする人じゃなかったんだと思う。
うまくいかなくても自分じゃなきゃ出来ないと言い張れたし。

今回はiPSより簡単確実とか誰かが話を盛りすぎるから
おかしなことに。

実は論文に名前の出てこないテクニシャンが関係者一同を嵌めるために結果を操作していました
って結果に落ち着いたりして。

今日もネタなしか。
とっとと会見しろ。

この論文、あちこちcontrolがおかしいんだよなあ
自家蛍光を発現と信じ込んだ凹が宗教のように突っ走って
うまく結果が出ないけど絶対合ってるんだから！で全部都合のいいように図を作って行ったように思う
多分本人は悪いことしたと思ってないよ

２５歳でＮａｔｕｒｅとか、あり得なくね？

２００８年にバカンティのところに行って、
２００９年にＮａｔｕｒｅ投稿とか、早すぎだろ。

バカンティのところに行って、事件を繰り返す中で
ＳＴＡＰ細胞を見つけたとか話してるんだから。

てか、ハーバードで誰も多能性の試験をしてくれなかったのに、
５年前は誰が多能性の試験をしたんだ？

アタシの仮説は絶対正しいから
本当はコントロールなんて不要だもん！

>>705
それって対抗って言いませんか？

STAP細胞が再現されたら精神科の病院に行こうと思ってる人いる？

>>715
Natureの査読者のコメントでそんな失礼なこという人いなかったよ
3回の投稿でレビューに回ったのは1回だけだけど・・・

Natureには、数年前の初回投稿論文時と今回投稿・出版された論文に関する
査読コメントを公開してもらいたい。科学史に残せるくらいの資料になろう。

注目のお笑いポイントはもちろん小保方いわく「数百年にわたる細胞生物学の歴史を愚弄している」という箇所のコメント英文（前後含む）だが。

著者とレフリーとのやり取りをみることで、さらにさらに（笑）今回事案の様々な謎を解く重要な鍵が見つかるだろう。

小保方の脳内設定の中では小保方がはじめてNatureに投稿したのっていつ？

>>739
このSTAPになる二つの細胞の映像だけど、
これはどう説明する？
この緑になっていく、向かって左の方は
なんか途中で飛んだ感じだな。
右はずっと留まったまま緑になっていくけど。
あと、途中で緑っぽいのが通り過ぎていくね。
これはどうなったんだ？

著者が若手の場合、将来を考えて励ますような書き方をするよな

>>752
どうだかね。以前、特許のFig20のキメラのデータにControlがないという指摘があったが、そういう汚いデータだから
論文の方に載せなかったんじゃね。だとすると、確信犯なんだが。

>>752
パラノイアっすか(´･ω･｀)

思い込みが強い子と　高校時代の同級が言ってたらしいが
思い込みだけでは、今回の捏造の動機としては弱いよね

大きな流れとしては、他の家族と同じように教授職を狙ってたんだろうね
だから、その流れの中でバカンテイさんちの細胞を使ってやってたんだけど
何年やっても出来なかったし、あり得ないと言われる様なことをやっていた。、
そして　いよいよ理研の席も切れる頃になって　突然その細胞ができたんだ
ろうなと想像するんだが・・・

あなたの論文は面白いが、nature よりも他にふさわしい雑誌があると言ってもらえる。

>>757
査読者が違えば全然違うだろ

でもコピペ論文とか出されたらどんなに温厚な人でもキレるわな

理研でしか再現できないほど理研の研究施設はすごいのかい？

ttp://www.ase.sci.waseda.ac.jp/closeup/42/Dr%20Obokata2.jpg
ttp://qph.is.quoracdn.net/main-qimg-cf9de54bbc0fb1ecdd02d2b723fc3ba3?convert_to_webp=true

>>760
Part1から読んで来い。

Natureよりもムーに送るべきだったんだよ。

>>767
ライカの日本ではあまり流通してない顕微鏡があるらしい。

>>767
そりゃ研究施設はすごいんだろうけど、
STAPは簡単に出来るのが売りだろ？特殊な施設が必要とは
論文には書いてないし。

>>764
むしろ悪意のない思い込みだと信じたいな。

画像のほうは単純な手違いがあって申し訳ない。
論文については正しく、簡単にできると宣伝したところだけ間違っていた。

こんな記者会見の気がする。

あとはそれぞれ任期切れを待って順次ドロン。
経歴に傷はつきませんでしたとさ。

確かにすごい研究室だったな。
もれなく美人の助士が付いてくるわけだし。

化粧の臭いがプンプンする実験室なんて
一度も行ったことがない。

小保方さんは思い込みが激しいとのことなので、自分の研究結果に自分自身で疑いを持つという基本的素養に欠けていたんじゃないかと思う。

再生医療:ｉＰＳ細胞で初の臨床研究も…実用化へ準備加速
http://mainichi.jp/select/news/20140305k0000m040155000c.html

同学会は再生医療の質を担保するため、「認定医」「臨床培養士」という資格を作り、
３日に初めての「再生医療資格認定セミナー」を京都市内で開いた。セミナーは、
想定の３倍を超える医師や研究者ら１１００人以上が申し込み、急きょ会場を変更
するほどの人気を集めた。関東の大学で再生医療を研究する医師（４３）は「認定医
になるためだけでなく、新法施行に関する情報を学びたくて来たが、目的は達せら
れた」と満足した様子だった。

臨床培養士←あたらしい仕事が生まれましたw

669 ：名無しさん＠１３周年＠転載禁止：2014/03/04(火) 22:09:32.11 ID:Mt2c2NXCO
学会初日
オボ細胞の名はオリンパスが出してたくらい
何もなかったことになってる
オボのせいで偉い先生が発表キャンセルしてるけどなｗ

705 ：名無しさん＠１３周年＠転載禁止：2014/03/04(火) 22:43:38.93 ID:Mt2c2NXCO
>>696
そかｽﾏｿ
事実上は関係ないのに、共同研究者みたいに名前を出されてしまった知人がいて
そっちにはマスゴミ殺到してる
全く無関係な研究なのに、学会発表をキャンセルすることにもなった
これまで真面目に研究してきた研究者まで被害にあってる
ちなみに、ＳＴＡＰは最初から誰もが胡散臭いと分かってたよ
第二の森口だと口を揃えて言ってたよ

自家蛍光を見てこれは行けると思ってしまい、自家蛍光の可能性を否定すべく証拠を用意するのに疲れて捏に走った。

>>753
怪しいよね
バカンティのところにいた時が一番怪しい
大和が逃げ回ってるのは、重要なことを知っているから

やばいですよ
これはやばいですよ
はやく明らかにしないと
トンでもないことになりますよ

大和先生は逃げてません
そんなデマは流さないでください
ttps://twitter.com/STsuruyama/statuses/440694475447209984

>>9
ごく些細な問題ワロタ

大和はセルシードでヤバいことしちゃってるんじゃないの？

「すべての成体細胞はある刺激で初期化する」という仮説ありきで
それに合わせる為に微妙な結果を継ぎはぎしているのか。
バカンティはTVインタビューみたけど、
米国人のタイプはわからないが、ちょっと信心深い感じはしたなww

>>781
消えてるよ

>>782
些細な問題と、
笹井の問題を聞き間違えたんじゃね？

stapは古い英単語で、意味はstopと同じなんだってさ…

佳境に入ってきてるな

>>781
鶴ちゃんカギかけたから見れないよ
ttps://twitter.com/STsuruyama/statuses/440694475447209984

大和先生のラボのD1
S.Tsuruyama 非公開ツイート
@STsuruyama
Metal & Regenerative heartを目指して。Metal歴17年の30歳。基本正統派、時々雑食。あと、再生医療。

だから左村河内が黒幕だと言っている。

上原授賞式まで動かないと決めたんでしょ。
つまんね。

679 ：名無しさん＠１３周年＠転載禁止：2014/03/04(火) 22:22:34.42 ID:Mt2c2NXCO
いやいや
疑うなら学会参加して自分の目で確かめろよ
オリンパスブースにＳＴＡＰと堂々と出てるから

もともとオボは学会発表する予定もなかった
関西で開催の再生医療学会なのにな

話は２０００万もらってからにしろ！！

>>789
実名写真付きでしかも戦艦大和の擁護をするとは強者だなwww

>>792
STAPは再生医療とはほど遠い段階にあるでしょ

科研費の申請もポリグラフ検査導入しようぜ

オリンパスはSTAPに乗じてCMしてるつもりなんだろうけれども
論文内に書かれているものが自社製品の名前じゃない件について
思うところはないんだろうか

>>792
やっちまったな
転載のポリシーが変わったのに
転載してしまったな

おまえ、逮捕されるぞ

>>692
自己レスだが、物理・工学は先人の知恵＋天才があれば良いということだな。
だが、生物は先人の知恵＋天才＋運が必要ということだ。その運というのは、
理詰めでは導き出せないキラメキであろうから、先人の知恵＋(天才＋α)＋運
というのが正しい。

物理・工学の連中は、生物学の方々に平伏すようにwwwwwww

>>797
オボの使ってた顕微鏡オリンパスだったよな

>>787
>stapは古い英単語で、意味はstopと同じなんだってさ…

違うだろ
発音の類似から作られたスラング

>>800
3000マンの特注。些細からのプレゼントらしいぞ。

>>799
全然面白くないし
誰にもかまってもらえないから自己レスしちゃったのでちゅか？

おまえみたいなのがいるから生命科学系の科学者が蔑まれるんだよ
自覚あるのかよ、ボケ

確かOlympusは、12年に和歌山氏と一緒に新しい顕微鏡を
開発したはずだけどな。なんでLeicaなんだよ！？

>>302
些細のことだけど、見返りは何だったのかな？　・・・

>544 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/03/04(火) 10:49:44.52
中辻先生より酢豚にお叱りの言葉。まあ政策（予算配分）の問題こそが根っ子という趣旨だが。

>Norio Nakatsuji ?@norionakatsuji 3 時間
@sweet_sour_pork このような認識をする思い込みが、日本全体に蔓延の誤解を象徴している。
バランス欠き行き過ぎた政策によって、ネガティブな影響を受けたのは、日本の幹細胞分野全体。
特に人々が期待する再生医療の真の実現と実用化の為には、多くの分野とセクターの協働が不可欠。

お叱りじゃないよ。酢豚のtwitterなんて誰も見てないのに。なんでわざわざリツイート。
中辻さんが暗に言ってることを、酢豚がズバリ言ってるだけじゃん。

>>802
2光子でもないのに3000万取るの？
キックバック入ってねーか？

>>802
マジかよ、税金返せよ

研究機材までまるまるコピーはやりすぎたなｗ

>>801
スラングと英単語って何が違うの？

http://mainichi.jp/select/news/20140305k0000m040155000c.html

匿名2014年2月28日 14:52

もう２か所の剽窃は問題になさらないのです？

Bisulphite sequencing
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16709876

Fluorescence-activated cell sorting and flow cytometry
RNA preparation and RT--PCR analysis
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0092867411005253

>>810
古い英単語じゃない
新しい造語
love→luvと同じ

オリンパスwww
なのに論文の話題はライカばっかりwww

http://www8.cao.go.jp/cstp/tyousakai/life/haihu68/siryo1.pdf#search=%27OLYMPUS++%E8%8B%A5%E5%B1%B1%E6%95%99%E6%8E%88++%E9%A1%95%E5%BE%AE%E9%8F%A1%27

>>812
マジで他のPI達はオボコの論文放置だったの？
まあ、マテメソは普通チェックしないけどな・・・酷すぎる。

>>812
11jigen2014年2月28日 15:19

Bisulphite sequencing のほうは、(Chemicon, http://www.chemicon.com)　とメーカーのＵＲＬま
で類似しており、小保方論文では、それ以外のメーカーにはＵＲＬを付加してないので、おそらく、仰
るとおり、http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16709876 　の論文を参考にして実験を行い文章
も参考にしたのでしょう。Oct4とNanogのプライマーのデザインもこの論文を参考にしたのかもしれ
ませんね。なぜ、元論文の接続詞and が、小保方論文では、Andと接頭に使われてしまっってるの
でしょうね。謎です。

さらに、小保方論文では、"PCR was done using TaKaKa"　となっています。正しくは、TaKaRaで
すね。これもＯＣＲで得られたデータをコピペしたためでしょうか。ただ、このTaKaKaの部分の文章
がどこからコピペされたかはわかりません。


http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0092867411005253
のほうは問題ないと思います。
Fluorescence-activated cell sorting and flow cytometry　では、
7-AAD　が　Propidium iodide　に変更されていますし、
RNA Preparation and RT-PCR Analysis　は、
一般的な方法で、単純な短い文章ですので。

>>817
匿名2014年3月4日 3:36

文中に記載のChemiconは2006年にMerck Milliporeに買収されており
Chemiconブランドとしては残っているようですが、
CpGenome DNA modification kitは
CpGenome Universal DNA Modification Kitという製品名になっていると思われます。

2005年の説明書
http://search.cosmobio.co.jp/cosmo_search_p/search_gate2/docs/CMN_/S7820.20050610.pdf

現在の製品HP
CpGenome Universal DNA Modification Kit | S7820
http://www.millipore.com/catalogue/item/s7820

2006年に消滅した会社の名前、古い製品名、Milliporeにリダイレクトされるだけの
URLを記載しているのはコピペしたからだと思います。
門外漢ですが2006年以前に購入したDNAメチル化検出キットを
現在に至るまで大事に保管して使用するのもおかしくないでしょうか？
高価とはいえ数万円で購入できるもののようであり、
大切な研究であれば新しい試薬を使用するのが普通ではないでしょうか？
DNAメチル化検出キットはChemicon以外にも多くの会社から販売されているようです。
本当にこの製品を使用したのでしょうか？

Leicaの蛍光顕微鏡と同様、非常に疑わしい記述と思います。

>>807
CSUとBOX型だろ。カタログには乗ってないが、仕様は大体分かるじゃん。
EMCCDとかつんでるだろ。
自家蛍光見るには、オーバースペックだな。
普通のガルバノミラーの奴に、lambdaつけておけば、自家蛍光だって分かったんだがね。

セルシード
役員の異動について

それより学位論文が気になる
なにかとんでもないものが見つかる気がするんだ

そんな古いメチル化検出キットって使えるの？

MilliporeがMerckといっしょになったの知らなかった！
研究離れてしばらく経つけど、試薬・機器メーカーは合併してばかりなんだね

>>821
とりあえず学位論文はどうでもいいと前スレで決着がついたはずだが

思い込みが強いというのは、科学者にはマイナスに働く資質。
「教組を疑いなく信じる」という新興宗教に通じるメンタリティでもあろうと思う。
思い込みが強い人は科学を宗教にもしてしまう。

考えられる可能性を列挙して検証をしていく姿勢は重要。
多面的考察ができない人は、仮に偶然にも業績を出したからといっても、
重要な立場に置いてはならないだろう。

その偏った考え方やメンタリティは、周囲に多大な迷惑を及ぼすことが起きるようになるからだ。
悪意は無くても、思い込みが強かったり、盲目的に信じてしまうことがあれば、悲劇を生み出すことも出てくる。

今回の騒動は、科学者にはあってはならない「盲目的な思い込み」が連鎖しあい、
周囲を巻き込んで大騒動になったようにも思う。

いろいろと学ばせてもらっている。

今はメルミリQっていうのかな？

>>822
使えるよ

>>745
のよりんも成果主義大好き。期限切って首切るの好き。権威をかさにきて相手を蹂躙するとエンドルフィン出まくり。うらやましい？

>>824
流れ速すぎて前スレ見てないが、そもそも再現可能なの？

>>824
なんであなたは学位論文の話をするといつも話題をそらそうとするの？
一体何を知ってるの？

>>787
ボインが変化したんだな。
やっぱ、小保方の胸はねつ造だったか。

>>819
EMCCDだって一番いいのでも500万しない
何を入れたら3000万になる？
2光子買えるだろ

学位論文は別スレ立ててもいいかもね
誰かコピーできたか？

>>821
言葉は悪いが私大の博士論文はひどいぞ
現在某有名私大の教授の博士論文は間違いがあったのだけれども、
指導教官（超大物）が学部長の自宅に菓子折りをもっていって審査を通した。

>>824
コピペ君は学位論文を恐れてるらしい

>>826
メロリンQなら知ってるが？

>>821

一連の流れの中で見ていくと
ありそうな気がする

何かが動いてるのかね
金？

>>834
私大はまあ色々あっからなあ・・・
学内の物を信用しちゃだめだわ

そんなことより私の〜に見えてわろっち

こうなったら、ずっと黙るとおもふけどな

>>820
高齢といえ武田OBの開発部門長が退任か・・・・

めるQ水とかカワイイな

だいたいNatureの論文自体が、博論の延長線上だろが。なら、原点を
当たらずにどうする。

>>815
なるほど、それでわかったよ。高木みやこって人、今日ミヤネ屋で
擁護発言していたけど、直接和歌山氏を知っているな。

タイムラプスとかですぐ2000万とかになるだろ

>>842
Ｎａｔｕｒｅ投稿の方が、
博士論文より早いんだけどね。

木星の衛星エウロパにて、氷の下の海水に生息する巨大生物の撮影に成功した
という論文を画像付きで送ったらネイチャー掲載してくれるかな？



もちろん「検証は１００年後、誰かが行ってしてくれるだろう」とホザくとして。

おぼこが学位取り消しになろうがなるまいが
別にどうでもいいじゃん

>>845
それは知らなかったが、ロジックとしては博論→Natureの順じゃないのか？

>>846
なんかシャレを言ったつもりなんだろうか？

ツマンネ(( ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ

次々と新事実が発覚するな。
もう参ったしたらどうだ？

>>848
ロジックとしてはwww

>>771
日本には中古がないドイツの古い実験機器でも
コレほしいと言えば、理研のスタッフがヨーロッバ中探して買って来てくれるんだよな

>>846
撮影手段聞かれるけど

>>815
資料提供ありがとうございます

>>851
おかしいか？　wwwの根拠は？

>>771
☓ライカの日本ではあまり流通してない顕微鏡があるらしい。
◯日本ではあまり流通してないライカの顕微鏡があるらしい。

>>833,837
何故か必死に火消ししようとしてる人がいるからなおさら怪しく見えるんだよね
自分は手に入れられてない
複写申請した人の報告待ちかな
>>837
そういうもんなのか

>>855
world wide web

>>823
統廃合激しいよな
サーモあたりもガンガン買っていくし

>>848
2009年8月 STAP細胞についての論文を書いた
2010年春 論文は科学雑誌『Nature』に採用されなかった

2011年　学位論文「三胚葉由来組織に共通した万能性体性幹細胞の探索」

>>852
理研の調達は優秀だな

>>853
ライカの顕微鏡って書いときゃいいんじゃない？

>>559
逆にそれまでに何とかしないと絶対まずいって。

>>826
ミリQ水のまんまだよ

BOX型の顕微鏡が基本1000
レーザー2本も入れれば500-800
CSUが500-1000
CCDで500前後
あとは特注で乗っかる。

この額なら入札だから、官報にでてんじゃね。どこで見るのか知らんが。

＞アインシュタインがいなければ物理は50年位遅れていただろうが、

特殊も一般相対論も実用上は何の役にも立ってないのだが・・・

>>863
めるQにしたら売れるのに

おぼこの学位論文はよそでやってくれ
このスレはSTAP細胞に対する疑問点を上げていくところだ

>>865
釣りだと思いながらもつい絡みたくなってしまう
GPSって知ってる？

>>867
なんか見つかると早稲田も困るんだろ？

誰かまとめてほしいわ
もう検証すべき点がいっぱいありすぎてついていけない
というかしばらくスレ見なかっただけでもうよくわからん

>>866
格闘家のチョンコロ秋山のジムにおいてもらえそうだな

>>812>>817-818

我々の想像をはるかに超えた、なんか壮大なものを感じます

>>853
どこかのＳＦからコピペでもするよ。

>>857
博士論文審査報告書はググれば入手できる。論文概要もできるようだが。

>>847
小保方さんがどうなるかを置いておいたとしても
今回の論文に影響を与える何かが見つかるかもしれないよ？
たとえば、画像の使い回しとか

そもそもメチル化みたっていうデータも捏ってことでいいじゃないの？

＞GPSって知ってる？

相対論の計算式使って補正してるとでも思ってる一般人かよ。
そりゃ、こんなのばっかなんだろうな、生物系ってｗ

>>867
>847

11jigenめっちゃ腹立つわぁ。
まとめサイトに引用してた俺の名前消しやがった。
本来セルシードの出来高とかまで全部指摘したのは俺なんだよ。
それを一個しか引用しないでおいて、それもまた消しやがった。
ロンダを攻撃したのが気に食わなかったのか、ipsの関与を指摘したのが
気に食わなかったのか。
あそこで書いてる白金台のバイクくんだってたぶんロンダ。ロンダ臭い。
あー、理系は陰険だ。

こうなるとトランスジェニックマーモセットは大丈夫なのか、という疑問すら湧いてくる
あれもNatureだよな

猿を飼ってるラボなんてそうそうないし、あれは再現性はとれてるのか？

>>875
博論は、spore-like stem cellが実在するという趣旨のpaperだ。Natureのは
spore-like stem cellが誘導できるという趣旨のpaperだ(ヴァカがそういう
意味のことを言っている)。いわば一体だと思われ。

>>875
あはは。それだな。

マラソン先生って、トークに必ずジョークを入れるじゃない。
１００キロ+ピッチャー+小学生って組み合わせのジョークと、
ぜひここに来てコツおしえてねっ（投げられるわけないよね）
ってジョーク。ってかアーティクルに関しては査読者になっ
てないなんてありえんやん。絶対リジェクト薦めたのにエデ
ィター判断でアクセプトになって、さぁー祭りだと思ってた
ところに絶妙の怪しさ全開のリケジョトーク。世間は当然や
ばさに気づいたやんと確信して放ったジョークがこけまくっ
たｗ。

>>877
そいつじゃないが軌道上の原子時計の相対論的誤差は補正しないと精度でないぞ

おぼこの博論に不備が見つかったところで
Natureのretractionにはつながらない

おぼこの学位が取り下げになるだけ
別にどうでもいい

やっぱ文系の人しかしゃべれない微妙な問題なのかな。外国人以外の科学者でたちあがってるのって広島大の名誉教授オンリーだもんなあ。
https://twitter.com/Sukuitohananika
森岡正博

もし仮に、理研が、ＳＴＡＰ論文のコピペを矮小化して身内に甘い調査報告をしたとしたら（それが起きないことを切に願うが）
、私は医学界にも生命科学界にもしがらみがないので、それを正面から批判する。そのときはここを見ている新聞社の方で興味ある方は私に原稿依頼をしてください。

>>877
計算式ダイレクトに使ってるかどうかは知らんが、相対論を無視して運用できんのか。
そうは聞いていないが。そうならその根拠を示せよ。

個々の疑惑には答えず
・調査の結果、内容的は正しいことが分かった。
但し、データの扱いに細かいミスが多いことが判明したので論文は取り下げる。
・責任をとって理事長は減俸。小保方の処分は答えられない。
・論文を出し直すかどうかも含めて今後は未定。
・再発防止として社内の論文精査のチームを立ち上げる。
みたいな感じで終わらせる悪寒

>>885
>>875

>>886
分生の理事長が声明出したのしらんのか？

>>877
どっちがバカだよ

>>886
文科省の意向を気にする年でもないんだろう

餅つけ、真相は１ヵ月後ぐらにわかると思うけど以下：
１）小保方筆頭の Natureの論文２本中、不適切な箇所が複数みられた、が、
２）刺激で stap細胞が発現するという、論文の結論は変わらない　　

おぼこの学位取り下げになったら
おまえらは満足なのか？

D論臭そうだな

>>890あの声明は「情報だしてね」って言ってるだけで何も主張はのせてないぞ。

>>747
その人の研究も恐ろしく胡散臭いな。

>>887
誰に聞いたんだよwww

ちなみにこの人、他にもいい発言してるから、
暇な人みてね
https://twitter.com/Sukuitohananika

分子生物学会が過去の論文も調べろと声明出してる

>>894
真相を知りたいだけだろ。

>>894
満足かどうかはD論読んでみないとわからない

>>894
学位論文を調査しようという話が出てるだけで
学位取り下げの話はあんまりでてないのに
なんでそんなに焦ってるの？

学位取り下げについて何か恐れてることがあるの？

>>900
それはおぼこさんの過去の論文ではないだろ
おぼこさんは分子生物学会員じゃないし

よし。全力でD論に当たれ！

＞アインシュタインがいなければ物理は50年位遅れていただろうが、

素粒子論は遅れていたろうな。ただ、これも限りなく捏造というか妄想理論だけど。

さんざ既出だろうが、まともにpublishもされていない論文でドクター取れんのか。

D論なんて国会図書館に行けばすぐ見れるじゃん
それがネタにならないということは皆どうでもいいと思っているということ

いわゆる科学誌に掲載されたものじゃないと
世間は食いつかないのだよ

＞そいつじゃないが軌道上の原子時計の相対論的誤差は補正しないと精度でないぞ

その補正は相対論の計算式は使ってないのだが・・・
こんなアホばっかなんか、生物系って

それが貸し出し中でなかなか見られないんだな>D論

電顕写真、左端核外縁にきれいなヘテロクロマチンでこりゃいいリンパ球や。
右端はESでまだらなし。真ん中はヘテロクロマチン解除でそれだけで驚きの
データだけど、あれは何者なんだ？スッポン細胞？

>>908
すぐ見れないってここで散々出てきてるじゃん

ちなみに、どういう結果だと、みんな納得するの？
割烹着は既に詰んでるだろ。4月からの行き先も消えちゃった見たいだし。
あとは、些細が上原賞辞退とか、カドヘリン辞任とか、理事長引退とかか？

俺個人としては、Natureは残って欲しいんだ。今後の若くもないリケ女とおっさんの教科書として。
これほど社会に与えたインパクトがでかい論文もないだろ。

iPSで治療を考えていた人が”安全なものが出てきたので待ちます”とか言っちゃうくらいだぞ。

>>836
どこの国会議員だ

少しだけどスレの勢いが落ちているね
そういう意味では理研の様子見もよかったのかもしれない
ベストは最初期に先手で幕引きだったけれど、
あとは調査結果を出す場とタイミングの見定め
勘ぐり受けようが、３月11日に絡めるかね

>>865,906
同じ人なの？バカなの？

>>884
http://members3.jcom.home.ne.jp/m_hidaka/03_giji/03_01_05.html

>>909
生物屋が相対性理論を熟知していると思うほうが、アホだわww

スレの勢いが落ちてきたということは
捏造厨が諦め始めたということだ
小保方さん擁護派の勝ち

Natureに蹴られたのは2012年でしょ

毎日の記事によれば2010年春に小保方論文を却下したのは「米」科学誌

>>908
D論はいま誰かが「利用中」なんだよね…

>>919
どう見ても擁護厨が大人しくなっただけ
世間も疑いを持つようになってきてるし

>>856
たいして読みやすくなってないな。

後藤　健 @123_euglena
>いずれにしても、あの稚拙な剽窃部分、笹井さんによるものではないはずだ。笹井さんがその剽窃を見抜けなくても仕方ないな、という気がする。Natureの査読者も見抜けなかったわけだ。剽窃という馬鹿な行為はふつうしないものなのだから。

>もちろん、件の論文を免罪しているわけでなく、、、
>それほどの馬鹿な行為をしただろう人物が実験の中心人物だった、ということだ。

>このことは、もちろん、STAP細胞そのものが実在しない、と言っているわけではない。
>ただ、その人物が学者としては信用できない、と僕は考えている、ということを表明していることになっているわけ。

もっともだね。剽窃というのは単なるミスとかじゃなくて、研究者としての信頼性の問題
全く信頼できない人間が見つけたとか言うSTAP細胞の実在性だって当然揺らぐわけよ

>>917
すごいな天才だ
言ってることが意味がわからない

光速度不変の原理は不要
ttp://members3.jcom.home.ne.jp/m_hidaka/02_soutai/02_02_01.html

>>881
ということは今回の論文に流用しやすそうなデータなんかもたくさんある可能性が高いってことか

>>922
捏造厨は負けを認めろよ

条件は厳しいけどSTAPは出るのでは？
論文はひどくてもSTAPが出る可能性について生物板ではどう判定する？

>>909
理論式を使って補正してるよ。
ただ、式を使ったのは原子時計の調整の段階だがな。

>>925
コンノケンイチ系の「とんでも」だな。こういうのは「と」学会が得意だろう。
擁護派というのは(提唱者もww)、そういう連中だwww

>>928
Muse細胞的なものならおぼが見つけていたのかもしれないとは思うけど
おぼの言うようなSTAP細胞はないと思うね

>>917
ちょっと見たがよくあるただのトンデモＨＰだなｗ
話題反らしか

Natureに投稿したのが25才で、D論は３年前の2011年ぐらい？
それなら相当蓄積があるはずだけどな。

>>898
無知って居るのなw
http://en.m.wikipedia.org/wiki/Error_analysis_for_the_Global_Positioning_System

Special and general relativity

To compensate for the discrepancy, the frequency standard on board each satellite is given a rate offset prior to launch, making it run slightly slower than the desired frequency on Earth; specifically, at 10.22999999543 MHz instead of 10.23 MHz.[12]

>>814
オリンパスは踏んだり蹴ったりだなw

>>909
生化学って救いようがないバカ揃いなんだな

これ>>934が真実だけど？

>>928
だからとっくの昔に、stapはないって結論出てるだろ、ここでは

GPSの補正に相対論が使われてるって常識じゃなかったのか
GPSがうまく機能していることが間接的に相対論の実証になってみたいなことまで

噓・大げさ・紛らわしい

>>917
デタラメすぎ
お前学位無いだろ？
相対論的補正って衛星の重力と加速度の話だから
地上の車とか言ってる時点でキチガイ確定

>>917 完全に基地外じゃねーかw

>>937
論文はひどそうってとこ止まりのような。
そんな結論出てたっけ。
どういう理由で？

>>865
ばーかw

相対論を使ってもSTAP細胞は再現できないんでよそ行ってくれませんかね

2chで結論とか言われても名

>>932
http://www.asahi-net.or.jp/~ft1t-ocai/jgk/Jgk/Public/Color/color-04.html

>>940
おまえも持ってなさそうだけどな

>>933
宇宙戦艦とバカ師匠の元でいったい何を蓄積するんだ？

何だよこの流れ
自演か？

>>942
？お前今まで読んできてないだろ
論文がでたらめなのにstapだけあるわけないだろ
再現の可能性も0.1％
擁護厨は不安なんだろうが、もう諦めろ

バカティンが書いたであろう最初のnature を見てみたい。

>>928
論文は死ぬ。
STAPあるいはSTAP様細胞は生きる可能性あり。

イルメンゼ―と似た感じ。

>>950
> 再現の可能性が0.1％?

>>6 を読んでから出直して来い

こんなスレにまで相間が現れるとは

>>949
いつものキチガイがいる。

STAPはMUSEだったってことでいいじゃない
それがいいよ

>>942
ここのどこをどう見たら、論文は酷そう止まり？
酷そう以前に捏造真っ黒とだいぶ前から結論出てるんですけど・・・

この際論文はどうでもいいわ。
STAPがあるかどうかだけに興味がある。

>>947
衛星の相対論的効果の話なのに地上の車の速度とか言ってるのは脳に障害あるぞ

>>955
基地外って言うやつが基地外

「と」学会は生物系に弱いらしいので残念だ。彼らの領域だろ、これはww。

結論として　彼女は病気かもな
鼻の下だらんと伸ばしたオサンがたが、利用するつもりで利用
されただけのこと


まあ、この構図は高校時代の級友の評価と全く同じだよなｗ

>>959
やっちまったな

>>960
一応認識してるのね。
>>949さんのことではないよ。

>>950
ずっと読んでも
STAPができる可能性については何も言えてないなと。
つまりこの数字はありえないからというような指摘が無い。

ＧＰＳの補正の仕方で調べれば、ある程度数学ができるヤツは
相対論なんか関係なく補正していることが理解できるんだが、
洗脳されてるヤツっておもしろいな。

とんでも本といえば徳間
しかし徳間も落ちぶれてしまったからなぁ

み〜んなクビだ〜よ♪
おぽぽぽ〜ん♪

お粗末な論文書いといて、実験結果が信じてもらえず悔しくて泣き明かした夜もある、とか
もうアホすぎて

>>966
英語読めないのか？ん？