STAP細胞の懐疑点　PART8

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/biosample/?term=SAMN02393428
Generic sample from Mus musculus

Identifiers
BioSample: SAMN02393428; Sample name: ES cell RNA-seq; SRA: SRS559082

Organism
　Mus musculus (house mouse)
　 cellular organisms; Eukaryota; Opisthokonta; Metazoa; Eumetazoa; Bilateria; Deuterostomia; Chordata;
　Craniata; Vertebrata; Gnathostomata; Teleostomi; Euteleostomi; Sarcopterygii; Dipnotetrapodomorpha;
　Tetrapoda; Amniota; Mammalia; Theria; Eutheria; Boreoeutheria; Euarchontoglires; Glires; Rodentia;
　Sciurognathi; Muroidea; Muridae; Murinae; Mus; Mus

Attributes
　strain C57BL/6~‚P‚Q‚Xsv
　sample type RNA-seq
　development stage Embryonic stem cells
　label ES cell RNA-seq

Submission
　RIKEN center for developmental biology, Haruko Obokata; 2013-11-05

ID:2393428

去年の11月にはデータが出ているはずなのに…

胎盤画像あれだけ似てないとか言ってた擁護派ってどこ消えたの？
若山は同じ個体のものって認めたみたいだけど

>>335
兼好法師すげーｗ
完璧じゃんか

やることは簡単。
主要マスコミのどこかが、理研ほかの機関に、
おほほ氏、宇宙戦艦ほかの安否について、
組織として問題ないと把握しているかと照会かければよい。

画像なんて論文の一部なんだよ
それすら捏造ってことは、つまりそういうことだわな

>>92
ああ、もしかすると、それ本質をついているかも。

責任著者がたくさんいるってことは、つまり誰も責任とる気がないってことだよね。

>>354
馬鹿か、お前は。

ここまで小保方が出てこないって・・・・

国益が絡んでるからな
特定秘密保護法で…

>>31
御前らどっち派？

オレは乗り越えられる派

佐村河内守は完全な詐欺師だけど
小保方は違うな
森口と同じタイプだ
いずれ嘘とわかるのに
平気で嘘をつく
普通の人間には全く理解できない
異常者だな

Natureに早く応答してほしい、完全スルーとかさすがに無責任過ぎる。
物凄い悪印象

皆さん、泣き落としされたら許しますか？

304 名前：名無しさん＠１３周年[sage] 投稿日：2014/02/21(金) 04:31:43.05 ID:jKDsg6tc0
どうせ近々理研で謝罪会見が開かれるだろ
今はその言い訳ってのを小保方との間ですり合わせてるところ
会見でお得意の泣き落としするんじゃないか？

>>361
だからもう詰んでるんだよ。責任関係でもめてるんじゃないの？

>>360
くだらない妄想はお前の頭の中だけに留めとけ　口を開くなよ

この分野で、小保方らが研究することは最早無理だ。臨床研究となれば、厳格な倫理観が要求される。
こいつらにその欠片でも見出せるか？

>>365
倫理観って意味不明。お笑いだな。

>>366
それならば、マウスではなく人間で実験すれば良かろうに。

そもそも医学者でも無い小保方が臨床研究なんてできるの？

M.D.持った共同研究者で居ればできる。

擁護厨息してない？

>>263
その人独自のレアな系を持つことだな。クマムシの人みたいに

>>361
一応、今、新しい画像の準備中です、ぐらいの返答メールぐらい出してるのでは？
本当かどうか別にして。

今日、理研の会見あるかね？

理研が追試すれば良いじゃん

出来ると言うならなｗ

内部でやっても信憑性が無いしな
でも誰かが試してはいると思う

しかしほんと本人は今ごろどうしてるのかなあ。実は行方不明になってたりして。

>>370
元から脳死状態で人工呼吸器をつけてる状態だったし

で、結局STAP細胞自体は存在してるのか、どうなの

>>371
捏造厨の方が死んでるな。些末な画像ミスで、これ以上何の進展も起きようがないことがはっきりしたからな。
こんなもんを問題にしようとすることが最初から無理な話だ。一部のやつらのセンスの悪さが明らかになったな。
もう終わり、収束、ネタ切れ。

生データを公開すれば認めざるを得なくなる、とか息巻いてたのに、
実は生データが存在していないとは

小保方晴子のSTAP細胞論文の疑惑: RNAseqとChiPseqのデータの未登録問題
http://stapcells.blogspot.jp/2014/02/rnaseqchipseq.html?m=1

>>377
まだ結論は出せないんじゃない？
画像いじっているのは確かにアウトだけど、そこは切り分けて行きましょう

ネイチャーが論文をOAにして晒したのも、生データの非公開と
小保方が対応しないことに怒ったためだろうしな

>>380
>>画像いじっているのは確かにアウトだけど
くだらん妄想はお前の頭の中だけに留めとけ　虚構新聞でも読んだのか？

>>381
論文オープンにして困るやつなんか誰一人いないだろ。オープンにすればお前みたいな馬鹿が誤解する要素が減ってプラスだろ。

そもそもNatureってオープンアクセスにしなくても普通の研究者なら読めるよね。
意外に電子ジャーナルの契約をしてない機関とかあるのか？一般向けってわけでもないだろうし。

俺もそれは疑問に思った
科学ジャーナリスト向けなのかねえ

>>384
日本とかは大学なら当然のように契約してるけど、
少し国力劣る国だと金額的に難しい大学や研究機関も多いよ。

そういった国の研究者は読みたくても読めないだろ。

>>386
Nature本誌をか？そういう国はみんな自分で契約してんのかな

追試できる機関なら当然ネイチャー契約しているだろう

>>383
自分はOA前に学内でPDFダウンロードしてるんでね

まあ自宅から読もうと思った時にわざわざ学内ネットワークに接続する手間が省けていいけどね。

姉妹紙全部契約してらんねぇよという怨嗟の声はよく聞くけどねぇ

OA前からネット上にPDF出回ってたけどなｗ

>>391
へーそれは著作権侵害じゃないかなー
で、ダウンロードしたの？

Natureって、ネッシーの発見とかヒレの構造から二種類存在するってことで学名まで載せたりとか、結構おもしろいよね。まぁ、そういう誤りの論文も削除せずに残しておくところが信頼される雑誌たる所以か。

お前らの中で追試をした奴いねーの？

対応誤ったら理研の存在自体危うくなりそう
HP見るといかにも浮かれた研究所っぽい。

警鐘を鳴らす意味でも、解体しても良いかもしれん。各地の大学院大学に改組したり。

>>118
完全に終わってるな

何かのコントか？これw

こっちにも貼ろう。ニコ生で生物板ならではの指摘をしてくれる人がいたほうが助かる

２０１４年２月２３日（日）
１４：００〜１６：００
科学論文を読もう！シリーズ
「STAP論文徹底解説」

驚くべき発見となった新しい万能細胞「STAP細胞」。小保方晴子さんたちのチームの研究論文を読み解きながら、
ＡＡＳＪ代表の西川伸一先生がしっかりと解説します。多くの質問コメントをお待ちしています。

解説：ＡＡＳＪ・西川伸一代表
聞き手：毎日新聞社　科学環境部　須田桃子記者

■西川伸一プロフィール
1973年京都大学医学部卒業。1987年熊本大学医学部教授、1993年京都大学医学部教授を歴任。
2002年理化学研究所　発生・再生センター副センター長。専門は幹細胞生物学。2013年NPO法人AASJを設立。
患者さん中心の医療体制の確立を目指している。

>>220だな。
友人達も
同志社AO入試だったけど、皆さん上位層の子だったが @関西
本命入試までの押さえ大学、
本番試験前の慣れ試験みたいな意味合いで受けてる人も多いと思う。

>>398
あれだ。モンティパイソンのスパムのコント
SPAMをSTAPに置き換えるだけ
NATUREの晒しageがイギリス特有のブラックジョークにみえる

少なくとも昨日時点まではニコ生やる気なんだな
ttp://aasj.jp/news/actograph/1109
コメントに答えてる
これは是非見てみたい

>>400
底辺公立校の上位層って中の下だから。

>>400
同志社AOって広島神戸レベルの人くらいはいそう

週刊ダイヤモンド（2010年9月18日号） 　壊れる大学　AO・推薦入試乱発の実情
http://dw.diamond.ne.jp/contents/2010/0918/n.gif

「ＡＫＢ４８のことを書いて、慶應義塾大学ＳＦＣに合格！」

実際にあったケースである。しかも、この生徒の高校の教科・科目の平均評定は２点台。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＝＝＝＝＝＝＝＝

当人は「国語とか古文とか無理だと思っていたし、暗記科目もあまりやる気が起きなかったので、

ＡＯ入試に絞った」と後ろ向き。それでもＳＦＣ合格をゲットした。

就職できない有名大学　｢第3の入学組｣の悲劇　AO入試合格組 大手企業人事担当者も要マーク
http://gendai.ismedia.jp/articles/-/452
筆記試験なしで合格
｢僕はね､AO入試は不正入学だと言っているんです｡『多様な人材や意欲のある人を求める』なんて真っ赤なウソ｡
早慶ですらAOで学力の低い学生を入れている｡これはいつか地盤沈下が起こる｡早慶がそうなると､他の私大はさらに沈む｡
｢私は英語を教えていますが､一回音読を聞いたら､その学生がAO入試か､一般入試かすぐわかります｡
【AO入試組はローマ字さえ読めない学生もいます】から｡第2外国語なんてなおさら無理｡
神奈川の名門公立校から入ったある学生は､【中学レベルの英単語すら知りませんでした】ね｡呆気(あっけ)にとられましたよ｡

>>405
AO入試を導入すると、一般受験の定員を少なく見せかけることが出来て、予備校で出す偏差値ランキングが高くなる。
ただの数字のトリック。

そういや若山も平均評定２だから茨城大しかいけなかったってね。
AOあったら間違いなくやってるな。

ニコ生では捏造、胎盤、TCR、生データとかはNGワード設定にされてコメント非表示になるんだろ、、、

どう考えても今回の小保方バッシングは
かなり悪意を持った人間たちの誹謗中傷だね。
それにまともに科学論文など読んだこともないような
負け組ねらーたちがそれに飛びついてきた。
小保方さんの論文にミスがあったとしても、
それはかなりよくある軽微のミスで、論文の
結論にも趣旨にも影響を与えないもの。他の論文にだって
あふれているわけだが、ことさらに彼女の論文おミスだけを
見つけて、それが捏造の証拠であるように言い立てた。

>>399

http://live.nicovideo.jp/watch/lv168190337

「STAP論文徹底解説」 (番組ID:lv168190337)

２０１４年２月２３日（日）
１４：００〜１６：００
科学論文を読もう！シリーズ
「STAP論文徹底解説」

iPS細胞→外部から遺伝子を注入して多能性細胞を作る。
MUSE細胞→細胞を強烈なストレスのもとで培養して多能性細胞を作る

↑この二つとも結局は外部から強烈な刺激を与えることによって
多能性細胞を作製するという点で共通している。したがって
これはまさしくSTAP細胞の一種と考えられる。これからも
数多くの外的刺激による作成法が発見されるはずだ。

学界ではすでにiPS細胞もMUSE細胞もまたそれ以外のやり方で
たまたま細胞が変化した現象もすべて「STAP細胞」という大きな
枠組みの一部ではないかという意見が出ている。
つまり小保方さんがたどりついた「外的刺激によって、細胞は万能細胞
に変化しうる」という現象がそれ以外すべての万能細胞生成の方法の
もっとも一般的な原理だということになる。これがSTAP細胞という概念の
画期的な意義だ。つまりiPS細胞もSTAP細胞のごく一部にすぎないということだ。

細胞生物学を専攻すれば、いかにその発想の転換が
すごかったかわかる。間違いなくノーベル賞はとるだろう。
でもその程度で終わらず、もっとすごい実績を上げてくれることを
期待している。小保方さんの若さならキュリー夫人みたいに
ノーベル賞二つもらう可能性もある。
小保方論文は現段階でも十分ノーベル賞。生物学医学の
常識、それこそ数百年の歴史がひっくり返った。まあ
小保方さんはこれだけじゃ終わらんだろうがね。
とにかくノーベル賞は確定だね。

589 ：名無しゲノムのクローンさん：2014

This study has revealed that somatic cells latently possess a surprising plasticity.
This dynamic plasticity—the ability to become pluripotent cells—emerges
when cells are transiently exposed to strong stimuli
that they would not normally experience in their living environments.

↑スタップ論文のここらへんも文章としても素晴らしい。俺も最初読んだとき感動した。
これは絶対正しいと科学者の直感で思ったね。

　生物板ななんだから、せめて現論文を読んでから判断しろ。
この論文読んで、感動しない人がいたらその人は生物学を
知らない人だ。俺ははっきり言って非常に感動した。
はじめて生物って何かがわかった気さえした。追試成功まで
数ヶ月くらい待ってから、再現性を疑えよ。間違いなくこれは
画期的な成果だ。

>>411
natureのアブストはあおり気味に書くのが常道ですよｗ

基礎学力低い
勉強嫌い
でも偉い先生のもとで実験いっぱい（したふり）やりました
→たいそうなポストをあっさりゲット

→捏造ばれる

タイラーズも遺跡ゴッドハンドも森口も共通してるよな
若山と小保方も同類なんだろう

読んですぐダメだと思う論文ならハナから載っけねーよby査読者たち

>>412
お前が論文読んでない証拠だな。
その部分はアブストじゃねえよ。論文を読みもせずに
ただ小保方さんに嫉妬してバッシングしているだけの屑が。

ゴッドハンドなんて呼ばれる人は疑ったほうがいいんだろうな
どれだけ実験テクが重要な分野でも

>>356
これまで他で捏造が見つかったのは画像のコピペがほとんど
グラフとかは見つけようないでしょ
だからもっと多いと思うという意味だよ

iPS細胞→外部から遺伝子を注入して多能性細胞を作る。
MUSE細胞→細胞を強烈なストレスのもとで培養して多能性細胞を作る

↑この二つとも結局は外部から強烈な刺激を与えることによって
多能性細胞を作製するという点で共通している。したがって
これはまさしくSTAP細胞の一種と考えられる。これからも
数多くの外的刺激による作成法が発見されるはずだ。

学界ではすでにiPS細胞もMUSE細胞もまたそれ以外のやり方で
たまたま細胞が変化した現象もすべて「STAP細胞」という大きな
枠組みの一部ではないかという意見が出ている。
つまり小保方さんがたどりついた「外的刺激によって、細胞は万能細胞
に変化しうる」という現象がそれ以外すべての万能細胞生成の方法の
もっとも一般的な原理だということになる。これがSTAP細胞という概念の
画期的な意義だ。つまりiPS細胞もSTAP細胞のごく一部にすぎないということだ。

細胞生物学を専攻すれば、いかにその発想の転換が
すごかったかわかる。間違いなくノーベル賞はとるだろう。
でもその程度で終わらず、もっとすごい実績を上げてくれることを
期待している。小保方さんの若さならキュリー夫人みたいに
ノーベル賞二つもらう可能性もある。
小保方論文は現段階でも十分ノーベル賞。生物学医学の
常識、それこそ数百年の歴史がひっくり返った。まあ
小保方さんはこれだけじゃ終わらんだろうがね。
とにかくノーベル賞は確定だね。

追試出来るなら出来る、出来ないなら出来そうもないと言う評価がある程度固まるまで、
断定的な議論は避けるべきという事には賛成するが、
論文の文章が気に入ったから、感動したから正しいというのは、
科学的ではないよ。間違い画像が研究本体の成否を示さないのと同じく、
論文文章だけでは本体の真偽はわからない。

ただ、 Natureは確信犯なきがする。本当でも嘘でも話題性は大きいし、
再現が難しいなら、今度は Nature protocolに一本出させれば
間違いのない大注目論文もう一つ確保したようなもの。
何方に転んでも損はないからな。多少怪しくても Editor判断で Acceptしんでは。
ファンウソクの話題を同時掲載も皮肉が利いているサインだとの指摘も、
なにやらさもありなんな気がしてきた。

これ一回くらい再現性とれても今うかつに手を挙げると
巻き添えで炎上しかねないから3回くらいは
再現性とるだろうね。だから来月中旬くらいまで
は再現性報告の可能性はある。

まあ１回でも成功してるやつが
いるかどうかも怪しいけど。

>>419
だったら追試の成功まで待てばいいだろ。
捏造捏造とバッシングしている屑が
えらそうな口きくな。
アブストと勘違いしている時点で
お前が論文を読んでいなかったのは明白。
現論文も読めないバカがえらそうな口きくな。

This study has revealed that somatic cells latently possess a surprising plasticity.
This dynamic plasticity—the ability to become pluripotent cells—emerges
when cells are transiently exposed to strong stimuli
that they would not normally experience in their living environments.

↑スタップ論文のここらへんも文章としても素晴らしい。俺も最初読んだとき感動した。
これは絶対正しいと科学者の直感で思ったね。

　生物板ななんだから、せめて現論文を読んでから判断しろ。
この論文読んで、感動しない人がいたらその人は生物学を
知らない人だ。俺ははっきり言って非常に感動した。
はじめて生物って何かがわかった気さえした。追試成功まで
数ヶ月くらい待ってから、再現性を疑えよ。間違いなくこれは
画期的な成果だ。

>>410
ということは、IPSもMUSEも胎盤になるんですかね？

次から次へとよくコピペ考えるな^^;

まあこれまでのおそらく小保方さんは自分の研究がなかなか信じられずに
今みたいな誹謗中傷を受けながら頑張ってきたんだろうから、
この程度のことにはめげないだろう。追試が成功して、彼女の
研究が認められると、今の反動でさらに大きな賞賛が与えられ、
ノーベル賞は間違いないだろう。

再現性試験からすべての細胞にアプライできないようなので現時点でも特許の
範囲は縮小しないとしょうが無いかもしれないね。
それと刺激云々も明確な実験結果の裏打ちが無ければ取り下げるしかないけど。

国際特許は出してる国の数によって費用はかかってくるけど、2000万ぐらい？
取得までに手数をかけるとさらにお金がかかるから大変だね。

>>420
常温核融合は大多数が失敗だったが成功例もあったんだっけ？

>>417
タイラーズは配間違いから見つかったんだが、あれは稀な例だったな
フリーザー爆発？って言い訳も含めて

シークエンスのraw dataが空投稿だったのはかなり致命的だな
信用低下を加速させるのに十分

>続いて、この現象がリンパ球という特別な細胞だけで起きるのか、あるいは幅広い種類の細胞でも起きるの
>かについて検討しました。脳、皮膚、骨格筋、脂肪組織、骨髄、肺、肝臓、心筋などの組織の細胞をリンパ
>球と同様に酸性溶液で処理したところ、程度の差はあれ、いずれの組織の細胞からもOct4陽性のSTAP細胞
>が産生されることが分かりました。


脳、皮膚、骨格筋、脂肪組織、骨髄、肺、肝臓、心筋
とかどの細胞でも再現可能って公式発表に書いてあるぞ

http://www.riken.jp/pr/press/2014/20140130_1/

>続いて、この現象がリンパ球という特別な細胞だけで起きるのか、あるいは幅広い種類の細胞でも起きるの
>かについて検討しました。脳、皮膚、骨格筋、脂肪組織、骨髄、肺、肝臓、心筋などの組織の細胞をリンパ
>球と同様に酸性溶液で処理したところ、程度の差はあれ、いずれの組織の細胞からもOct4陽性のSTAP細胞
>が産生されることが分かりました。


脳、皮膚、骨格筋、脂肪組織、骨髄、肺、肝臓、心筋
とかどの細胞でも再現可能って公式発表に書いてあるぞ

ダミーデータしか登録されてなかったとか
朝起きたらデカすぎる燃料来ててﾜﾛﾀ

>>430
＞同様に酸性溶液で処理

これだけ広範囲の細胞で実現可能なら
他の研究室でもバンバン成功報告が来ててもおかしくはないように思うが

>>431
何をもってOct4養成細胞がSTAP細胞であることを確認したんだろうな？w

2011年に投稿してリジェクトされたらしい細管で吸ったり出したりすると
幹細胞が増えるとかいうやつだけど。
細胞サイズが小さくなるらしいから分裂を伴ってるのだろう。細胞が急激に
縮小したのなら細胞膜にしわが出来るからそれは簡単に把握できるから
これは起こらなかったのだろう。で、プロダクトされたのは幹細胞だから
ゲノムの分裂も並行して起こっていることになる。
ちなみに大腸菌は一回分裂するのに20分かかる。大腸菌は約800個ぐらいの
タンパク質をDNAから転写されるらしいけど、人間は数百万のタンパク質を
コードしてるDNAとヒストンからなるとすると、一般的にDNAの鎖長が
長くなると複製速度は遅くなるから、動物の細胞をピペットで吸ったり
出したりしてる短時間に増えることはありえないよね。

>>433
だから再現しないというのがわけ分からん
どっかで再現してくれれば収まるのにと思う
理研でもう一回やってみんなに見せてやるとかでもいいし

同じ処理と同様な処理の区別すらついてないバカが居るのか

ちょっとでも真面目に研究やってるやつなら
最初の画像反転だけで直感的に「ヤバい」と思ったはずだが
その後出てくる全ての情報がその直感的を支持するものなんだよな
最初は信じたいと擁護してた研究者も（そしてその気持ちは分かる）
もうほとんどは擁護できなくなってるでしょ

ここのスレまとめただけなのに、
日本のメディアはクロ確定にならないと動かない。動けない。

幹細胞研究成果の再現、科学者らが苦闘 （ウォール・ストリート・ジャーナル） - Yahoo!ニュース
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20140220-00000905-wsj-bus_all&utm_source=twitterfeed&utm_medium=twitter

小保方さんには生物学の知識があるかどうか怪しい

こんな子供騙しの捏造が通ってしまったということが深刻な問題
Nature以前に研究チームの体制として

まあこれまでのおそらく小保方さんは自分の研究がなかなか信じられずに
今みたいな誹謗中傷を受けながら頑張ってきたんだろうから、
この程度のことにはめげないだろう。追試が成功して、彼女の
研究が認められると、今の反動でさらに大きな賞賛が与えられ、
ノーベル賞は間違いないだろう。

>>440
早稲田の応用化学のカリキュラムを見る限り、
生化学の知識はある程度あるはず。
遺伝や免疫は博士課程に進んでからだろう。
しかし、指導はあの人達。

>>432
つまり論文として成り立っていないってこと？

宇宙戦艦の人はどうしてるんです？
かなり自己顕示欲の強い人のようだから、黙ってるわけはないと思うんだけど。

NCBIへの登録まだないっぽいね
論文の修正を先にしてるのかなあ

>>444
中身のない論文を中身がないと知ってて投稿し、
しかもそれが即座にはバレんように偽装してたってこと

やばくね？


846 名無しのひみつ sage 2014/02/21(金) 01:42:13.68 ID:lQXn0qtq
論文の審査員は、文章ではんだんする。
追試はしない。せいぜい3人。2人のことも。

気がかりなのは、投稿前後のCDBの内部セミナーを聞いた他のラボが
追試に手を上げてくれたけど
いつのまにかうやむやになっていたという話を聞いてしまった衝撃。

まあこれまでのおそらく小保方さんは自分の研究がなかなか信じられずに
今みたいな誹謗中傷を受けながら頑張ってきたんだろうから、
この程度のことにはめげないだろう。追試が成功して、彼女の
研究が認められると、今の反動でさらに大きな賞賛が与えられ、
ノーベル賞は間違いないだろう。

>>435
>細胞サイズが小さくなるらしいから分裂を伴ってるのだろう。

根拠なしの予断。

ダミーデータはやばいだろ

画像ごときは訂正で済むし
再現性については機序がまだ未解明な部分があると好意的に想定できる

ダミーデータが早急に提出されなかったら
掲載したネイチャーも世界のお笑い草になる

どうすんの

理研という組織の問題点からすると、どうでも良い糞研究の捏造と、世界的発見の
捏造では、やはり責任の重さが違うよなあ。捏造は同じでも、これまでの
常識をひっくり返すような結果が出たら、相当に慎重な検証がなされるべきだし。

>>451
ずいぶん後退してるじゃないかｗ

図像は些末なミス。論文自体は真正な可能性があるとまでは
認めてるんだね。あとはきちんと生データを提出すればいいんだね。
それは論文の書き替えたものと一緒にネイチャーに提出よ。
それなら認めるんだね。

iPS細胞→外部から遺伝子を注入して多能性細胞を作る。
MUSE細胞→細胞を強烈なストレスのもとで培養して多能性細胞を作る

↑この二つとも結局は外部から強烈な刺激を与えることによって
多能性細胞を作製するという点で共通している。したがって
これはまさしくSTAP細胞の一種と考えられる。これからも
数多くの外的刺激による作成法が発見されるはずだ。

学界ではすでにiPS細胞もMUSE細胞もまたそれ以外のやり方で
たまたま細胞が変化した現象もすべて「STAP細胞」という大きな
枠組みの一部ではないかという意見が出ている。
つまり小保方さんがたどりついた「外的刺激によって、細胞は万能細胞
に変化しうる」という現象がそれ以外すべての万能細胞生成の方法の
もっとも一般的な原理だということになる。これがSTAP細胞という概念の
画期的な意義だ。つまりiPS細胞もSTAP細胞のごく一部にすぎないということだ。

細胞生物学を専攻すれば、いかにその発想の転換が
すごかったかわかる。間違いなくノーベル賞はとるだろう。
でもその程度で終わらず、もっとすごい実績を上げてくれることを
期待している。小保方さんの若さならキュリー夫人みたいに
ノーベル賞二つもらう可能性もある。
小保方論文は現段階でも十分ノーベル賞。生物学医学の
常識、それこそ数百年の歴史がひっくり返った。まあ
小保方さんはこれだけじゃ終わらんだろうがね。
とにかくノーベル賞は確定だね。

>>451
すでに無理だろう
海外の研究者もぶちギレだろな

458
まじならヤバすぎじゃね

9.1Gbか、だれかよろしく

409 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です[sage] 投稿日：2014/02/21(金) 08:40:53.50 ID:bKadr3lh0
データ全部あったよ
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/biosample/?term=SAMN02393426+OR+SAMN02393427+OR+SAMN02393428+OR+SAMN02393429+OR+SAMN02393430+OR+SAMN02393431+OR+SAMN02393432+OR+SAMN02393433+OR+SAMN02393434+OR+SAMN02393435
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sra/?term=SRS55908*

信者は自分の信じたい事しか頭にないんだろうなぁ
こんないい加減な論文の追試に時間を費やすラボがかわいそうだわ

プロトコルと延期配列だっけ

どちらもあるの？

raw data が存在しない、
もしくは提示できない研究論文というのは
普通はそれを「捏造論文」と言うわけでだな・・・

少なくとも捏造論文と区別する方法がないので
実質的には「捏造論文」として扱うしかない

女子力の出汁に使われたネイチャーさん
おこなの？

>>456
あるじゃん

>>457
だったらお前みたいな捏造厨は黙っていればいいだろｗ
何も必死にバッシングすることはない。
小保方論文を必死にクロを言いくるめたいから工作してるんだろ。
そんなことに時間費やして「かわいそう」なのはお前w

「足かけ５年、リジェクトを食らいながらも証拠を積み重ねた」
みたいな話あったけど、
それだけ懐疑的なNature側がダミーデータの登録とか見逃すかな？

まさか思うが、そもそも過去の投稿・リジェクトの事実はなくて、
理研の面子を見て安心したEditorが勢いで通した論文だったりはしないよな…

いや、たからデータがダミーだって言われているんだろ？

>>459
マンチェスタの先生などが指摘してたようだ

海外のサイトではさらに別の話がでて盛り上がってるみたい

9.1GBのダミー

9.1Gbのダミーかなんだ

>>464
どこが？

>>463
あの面子を見て安心って、それはそれで問題だわw

Nature側から「何年間もかけて再投稿とリバイズを経た論文です」
みたいな話が出てくるとは思えないし、投稿者側の言い分しかソースはないよな。

海外の研究者でもダミーデータが話題になってるとか？
いや海外からの指摘だっけか？

後からちゃんと登録されてるから
SRR1171556/ Feb 19, 2014, 3:51 PM --
SRR1171557/ Feb 19, 2014, 4:47 PM --

まあこれまでのおそらく小保方さんは自分の研究がなかなか信じられずに
今みたいな誹謗中傷を受けながら頑張ってきたんだろうから、
この程度のことにはめげないだろう。追試が成功して、彼女の
研究が認められると、今の反動でさらに大きな賞賛が与えられ、
ノーベル賞は間違いないだろう。
>>469
お前はノーベル賞でもとったのかｗ
ずいぶん偉いんだなｗ

SRR1171566.sra Feb 19, 2014, 7:50 PM 2.88 GB

お、これはチェックしないと。
誰か出来ないかね

>>472
遅すぎるから

海外の研究者からはさらに前から語られているみたいだよ

データ量すげーな
これは後回しになっても仕方ないだろ

>>477
関係者？
そんないいわけは通用しないから

規定

なんか来てる！

SRR1171575.sra Feb 19, 2014, 7:51 PM 5.17 GB

データはどうなの？正しいやつ？
投稿時にはダミーで、指摘されて19日になってアップした？

>>478
レフェリーとエディターが良いと言ったのだから良いんだろ

とりあえず手元にあったデータ全部アップロードしてみました
写真ライブラリもはいってます（４．５Gb分））

プライベート写真満載か

482
話題になってるし厳しいんじゃない

検証に堪えるものかな

9.1GBのエロ動画がアップされたと聞いて

>>484
リベンジポルノきたー

>>487
1個3GBくらいのが数十個あるぞ

つまりNatureからの呼びかけ無視してるってのは嘘だろ
データアップロードして返答してるわけだ

>>490
最近まで応答してたかわからんとおもうが？

いやヤバい状況になったから理研が応答したんだろこれ

>>491
19日にデータがアップロードされたのだから19〜20日あたりに返答してないとおかしい

データ遅れた理由や画像がいいかげんだった理由はわからんが
訂正しているようならまあ問題ないだろう
理研がメンツにかけてかき集めたんだろ

再現性の検証が遅れていて、当事者も経験だか微妙なコツだかカンだかが必要とか
言い始めてるところで論文自体の不備が問われているわけだが
それは研究者が勝手に背負い込んでくれて数年でも数十年でもさらにかけて
研究してくれりゃいいわけで

>>492
だとすると情けないなあ他の研究者の出したとされる質問などにも答えてるのかねえ

>>493
まさしく最近だな

上長がテクニシャン問い詰めたらなんでも出てくるだろ

しかしそんな状況でUPされたデータってまたヤバいものが色々出てきそうなんだが

さっき検索したら出てこないような気がしたんだけど
登録されていたのか〜

>>490
雑誌のほうには答えてない可能性もあるような
やっぱり論文修正を先にしてたってことかなあ

ネイチャー「おい生データないぞ
理研「いま送りました！　←今ココ
ネイチャー「おい、これお前の家族動画だぞ
理研「いま本データ送りました！
ネイチャー「おい、これゴミ情報だらけだぞ
理研「いま精査版送りました！
ネイチャー「おい、これデータ不足してるぞ
理研「いま研究してます！

こうなる

>>500
申し訳ないが卒研生と指導教官並のやりとりはNG

>>500
おなじみの風景

あれなんか来てるじゃん
そのわりに大騒ぎにはなってないな

問題になってたキメラマウスのTCRの件だけどメソッド見たらやったって書いてあるね
でも図がないし本文にも書いてないんだがｗ
どういうこっちゃｗ

TCR-β chain gene rearrangement analysis
Genomic DNA was extracted from STAP cells and tail tips from chimaeric mice
generated with STAP cells derived from CD45+ cells.

なんで生データが出せるのに、
研究上の回答が得られたって情報が伝わってこないんだ？
CDBはシュレ箱にでも入ってるのか？

>>504
これは新問題だな

Norio Nakatsuji ?@norionakatsuji 2時間
STAP細胞作製法出願特許内容判明"@JNSterrenberg: @pknoepfler @cells_nnm
STAP patent covers every possible means of creating cells

https://twitter.com/norionakatsuji/status/436626044146044928

これが後の伝説となるRIKENギガパッチであった

>>504
捏造途中で忘れたんじゃねえか？
メソッドだけまず作文したと

>>470
>「何年間もかけて再投稿とリバイズを経た論文です」

リバイズがパイズリに見えてしまった、、、

リバイズリバイズリバイズリ

>>507これか
http://patentscope.wipo.int/search/docservicepdf_pct/id00000022863562.pdf;jsessionid=C836A4C3DD28D7C27098DD7B3168EE29.wapp1

これでひとつ不備がなくなったことになるけれども
追試進むのかな
でも今度はTCR-βの結果が問題になるのか〜

不備のデパートみたいな論文だな。本当に卒研みたい。

>>507
判明もなにも
２ちゃんでも何度も書かれてたのにｗ

出願特許見ても論文読んでも、ワタシの「コツ」がなきゃ再現できないのよウフフ、って話が延々続いてるんだろ

しかしまあ、最終的にデータが登録されたとはいえこの過程だけでも
信じらんｇｄｇｄぶりというか、不審さを高めるには十分なんだよな

ウソップ細胞

だな

>>417
非常に多いだろうね。論文からは確かめようがない。周りでそういう話たくさん聞くよ。匿名Aの研究室のような例は沢山ある。そして犯人が新たにPIになり、捏造文化は連綿と続く。

やっとデータ載っけたか。
みなで内容をチェックしましょう。

それにしてもメソッドにマウスでのPCR書いてるということは、
実際にやっているんだなあ。結果がどうなのか知りたいね。
そのうち理研で会見するんだろうけど、
そういうとこまで聞ける記者はいるのかな？

ギガパッチ、
2393430〜2393432あたりが本丸？

>>504
http://patentscope.wipo.int/search/docservicepdf_pct/id00000022863562.pdf;jsessionid=DFEBE137CD5337F1F3FD5AA8A2057AC0.wapp1
P.126 Fig.20

単に紙面が限られてるから載せてないだけだな

俺の言ってた通りだ
細胞によってリアレンジメントや対立遺伝子排除にばらつきがあるから
一つだけ見てもアンサンブルの確率とは一致してない

もしかして論文しか読まず
特許明細書読んでない人が多いんだろうか

理研は、データをうｐするのとほぼ同時に、トップページからオボを消したのか

どんなデータなのかな

ウソ確定

iPS逝ったWWWWWW
世の中の自称事情通がいかに何も読んでないのかよく分かった
自称世界一の権威とやらが一番怪しい
どこぞの幹細胞の権威とやらのラボ、公開特許すら目を通してない

でも誰も検証しないっていう
正直めんどくさいよね

>>522
GLでまくりやんwwwwwww

なにか進展があったんだね。よかった。専門外（物理系）なんで、皆さんの尽力による精査待ちしかできないんで。
もう、なんでも今すぐに出来ますみたいな発表に聞こえたからなぁ。

論文の不備はおいといて、時間があったらこの分野の方に答えていただきたいのだが、
上のWSJの引用にある共著者の方の「言葉にするのが。。。」みたいな話って生物では
普通にあるのか？　ノウハウがあるのは否定しない。ただ、科学技術論文で
言葉にできないとか論文として成立しない上に、科学者としてどうなんだという気がするのですが。
科学や論文に関する認識はどの分野でも同じと思ってたんだけど、違うんかなぁ？

>>522
2NキメラのNo1なんて、こんなのありえるかな？
キメリズムどれくらいなんだろう？

>>527
特許申請の件話題に出していたから読んではいると思うが
問題は中身ではないだろうか

>>529
出てるのもあるし出てないのもある

>>522
そしたらメソッドからも消すだろ
STAPだけのTCRの図がfig1とextended fig2に重複してるkら
どっちかをマウスにしたかったんだろうけど
不備多すぎだな

で、特許明細って図は捏造してもOKなの？

>>534
特許はユルユル

>>534
そりゃ犯罪になるな

>>534
エディターが文と図が多すぎだからなんか削れやとか言ってきたんじゃないの？
それでやむなく図を削ったとか

>>534
重要な部分で捏造してて
再現できなければ
無効審判請求されてあっさり潰される

大きな特許じゃなければスルーされて忘れられるだけだし
再現できなければ特許権者も何も得しないので
弁理士費用払っただけってことになるが

>>537
それならなんでこんなに時間が掛かるのって話
またボロがぼこぼこ出てこなきゃいいが…

ウソップ細胞

何年たっても

進展なし


ウソがバレるだろう

やっと検証のスタートラインに乗ったわけで・・・ここからが本当の（ｒｙ

CDBは人事制度から見直せよ
くだらん女子力で学術業界が愚弄された

言い換えれば、日本女子の女子力はハンパないということだが

>>522
Lymphocyteと#4って多分同じだよね

ips細胞は

次々と報告されてるので本当


ウソップ細胞は今年中に進展なしだと

ウソ確定

男女共同参画（官製フェミニズム）が続く限り
この悲劇はなんどもこのガラパゴス国で繰り返されるだろう

>>543
まちがい。SACの#3

生物学では、ちょっと変わった人物が、常人と違う発想で斬新な発見をすることがあるの？
学者としての総合能力が高そうに見えない小保方さんが重用された意味がわからないんだけど

しかしまともに再現性とろうとどのぐらいあるんだろ。
例のブログそろいもそろってひどすぎる。

>>547
女子力(オッパイ含む)

そういえば、Natureの記事公開ってあっちの時間で17日なんだね
ていうことはやっぱりデータ登録は記事公開の後になるのかな
文春の記事が正しければ若山さんとの電話の後でもあるが

This study has revealed that somatic cells latently possess a surprising plasticity.
This dynamic plasticity—the ability to become pluripotent cells—emerges
when cells are transiently exposed to strong stimuli
that they would not normally experience in their living environments.

↑スタップ論文のここらへんも文章としても素晴らしい。俺も最初読んだとき感動した。
これは絶対正しいと科学者の直感で思ったね。

　生物板ななんだから、せめて現論文を読んでから判断しろ。
この論文読んで、感動しない人がいたらその人は生物学を
知らない人だ。俺ははっきり言って非常に感動した。
はじめて生物って何かがわかった気さえした。追試成功まで
数ヶ月くらい待ってから、再現性を疑えよ。間違いなくこれは
画期的な成果だ。

また馬鹿な内容のコピペ貼り。アホヅラ下げてようやるわｗ

ips細胞は

次々と報告されてるので本当


ウソップ細胞は今年中に進展なしだと

ウソ確定

>>550
最初の問い合わせは14、15日あたりにしてるはず

こんなもん

時間の経過で

バレるからな

STAPに関する10の奇妙な点
http://www.ipscell.com/2014/02/top-10-oddest-things-about-the-unfolding-stap-stem-cell-story/

>>553
iPSはプラスミド使ってもガン化するからこわーい

>>550
データ登録は時系列的には明らかに後。
あの記事見て、さすがにレスしないとまずいと思ったのかね。
生物学博士の弁護士はレスする必要はないんだと力説してたけど ww

http://s.ameblo.jp/regenerative-kyoto/entry-10149674954.html
16セットのプライマーペアーを用いて、プラスミドDNAのゲノムへの挿入があるか調べたところ、11個のGFPポジティブクローンのうち、9個で
プラスミドDNAの増幅が見られないことが分かりました。


つまり11個中2個はプラスミドDNAが染色体のランダムな位置に挿入されて
ガン化の危険性増えるって事ですよね？
ガン化の危険性解消されたとか反論してるけどさー、これ隠蔽してんの？

>>554
たしかめてきたらNATUREのエディターの返信が14日だったみたいだ
その後返事まったくなしで17日に記事大公開
データ登録が19日って感じか
やっぱり記事大公開があって慌てて登録したのかな

>>454

この文章、延々と貼られてるけど
さっぱり意味が分かんない。

いや、煽りでなく、本当に論旨が分かんない。
一文一文は分かるんだけどｗｗｗ

>>530
科学としてはそういうのがあってはいけないけど、生物学は個人の技術的な差異が大きいから、それを補完するためのシステムが一応ある
でも、それを適切に使うか、使えるかは研究者次第なところがあると思う
そこをちゃんとしてないとこういうことが起こりうる

>>561
セントラルドグマの書き換えくらいの革命
新分野の誕生だろ
そんな事すらわからないのか

生物学の歴史上最大の発見ということか

>>563
サーセンｗｗ

お馬鹿な私のために分かりやすく
書きなおしてもらえませんか？

特に、どこがあなたの意見で
どこが一般論なのか区別して
書いていただけると助かります。

>>559
1クローンでも、プラスミドの組み込みがないiPS細胞が得られるなら、それを増やして治療に使えるので問題なし。
また、この研究は基礎研究であり、「組み込みがなくてもiPS細胞ができる」ことを示すことにより、今後の夢が広がる画期的な発表である。

Knoepfler博士にデータ公開情報が到達した模様
ところで博士は学位論文に対してもやる気満たんだな
それからNatureが電気泳動バンドの件精査する話出てた？
やる気だなあ
これ理研側と連絡ついてんのかな
どうなんだろう

>>566
でもPCRやサザンでは検出出来ない断片入ってて
患者に入れてから初めてガン化してることに気づくんですよね？

>>220>>400

それ大ウソです。
自演ですか？
押さえになんて使えませんよ。
もしそんなことしたら、大学は二度とそこの高校からは
取りません。
指定校推薦までまでも外す可能性まであります。

そしてＡＯ入試の入学生の成績は学力的に総じて低いので
入学後の学力追跡をしている場合もありますよ。

少子化対策にどこも必死なのです。

>>565
遺伝子操作なしに万能化するってことは
哺乳類でさえも元来万能化能力を持っていて、それを利用してるってことなんだよ。
自然はいつどこでなら万能化を許しているのがを解明することが、万能細胞を安全に使える指針になるわけ。
生存率を下げるから万能化を禁止してるわけだなからな。
そういうことを解明せずに臨床応用したら、副作用のオンパレードだ。
自然は知っているのに愚かな人間は知らなかった副作用のな。

>>568
PCRで検出できないなら、導入遺伝子がstableに発現している可能性は低いだろう。
genomeに組み込まれない形のtransient tranfectionを改良することでより安全なiPS細胞ができることを強く示唆している。と思う。

>>571
in VIVOでの発現パターンが同じなわけないじゃん。
誘導分化されてから初めて安定に発現するんだよ。
ガン化する異常パターンがな。

>>570

あ、いえ、そういうことではなく
先ほどの文章をもっと砕いて
書きなおして欲しかったのですが。

This study has revealed that somatic cells latently possess a surprising plasticity.
This dynamic plasticity—the ability to become pluripotent cells—emerges
when cells are transiently exposed to strong stimuli
that they would not normally experience in their living environments.

↑スタップ論文のここらへんも文章としても素晴らしい。俺も最初読んだとき感動した。
これは絶対正しいと科学者の直感で思ったね。

　生物板ななんだから、せめて現論文を読んでから判断しろ。
この論文読んで、感動しない人がいたらその人は生物学を
知らない人だ。俺ははっきり言って非常に感動した。
はじめて生物って何かがわかった気さえした。追試成功まで
数ヶ月くらい待ってから、再現性を疑えよ。間違いなくこれは
画期的な成果だ。

>>572
genomeのPCRだから、発現していなくても検出できるのでは？

iPS細胞→外部から遺伝子を注入して多能性細胞を作る。
MUSE細胞→細胞を強烈なストレスのもとで培養して多能性細胞を作る

↑この二つとも結局は外部から強烈な刺激を与えることによって
多能性細胞を作製するという点で共通している。したがって
これはまさしくSTAP細胞の一種と考えられる。これからも
数多くの外的刺激による作成法が発見されるはずだ。

学界ではすでにiPS細胞もMUSE細胞もまたそれ以外のやり方で
たまたま細胞が変化した現象もすべて「STAP細胞」という大きな
枠組みの一部ではないかという意見が出ている。
つまり小保方さんがたどりついた「外的刺激によって、細胞は万能細胞
に変化しうる」という現象がそれ以外すべての万能細胞生成の方法の
もっとも一般的な原理だということになる。これがSTAP細胞という概念の
画期的な意義だ。つまりiPS細胞もSTAP細胞のごく一部にすぎないということだ。

細胞生物学を専攻すれば、いかにその発想の転換が
すごかったかわかる。間違いなくノーベル賞はとるだろう。
でもその程度で終わらず、もっとすごい実績を上げてくれることを
期待している。小保方さんの若さならキュリー夫人みたいに
ノーベル賞二つもらう可能性もある。
小保方論文は現段階でも十分ノーベル賞。生物学医学の
常識、それこそ数百年の歴史がひっくり返った。まあ
小保方さんはこれだけじゃ終わらんだろうがね。
とにかくノーベル賞は確定だね。

まあこれまでのおそらく小保方さんは自分の研究がなかなか信じられずに
今みたいな誹謗中傷を受けながら頑張ってきたんだろうから、
この程度のことにはめげないだろう。追試が成功して、彼女の
研究が認められると、今の反動でさらに大きな賞賛が与えられ、
ノーベル賞は間違いないだろう。

>>575
短い断片ならわからない

ここまで真っ黒と疑われながら、一発大逆転で真の大発見だったらビビるな

まあこれまでのおそらく擁護厨の人は小保方さんの研究がなかなか信じられずに
今みたいな誹謗中傷を受けながらコピペ貼りを頑張ってきたんだろうから、
この程度のことにはめげないだろう。追試が失敗して、彼女の
研究がゴミだと認められると、今の反動でさらに大きな妄想が与えられ、
イグノーベル賞は間違いないだろう。

特許を見ても、やはり酸刺激の次に効率がいいのがSLO処置か。
SLOで細胞膜にpore形成したら、細胞質が流出してATPも枯渇、
自己増殖能力なんか失われると思うんだが。

>>578
571は、「PCRで検出できないほど短い断片なら、導入遺伝子をstableに発現するのは難しいだろう」というつもりで書きました。

>>560>>567
だとしたら、ダメだろうな

みんなイグノーベル賞バカにしすぎ

あれはあれで敬意を払われるべきだと思う

そもそも万能細胞を使って自己修復すればいいわけなんだよ。
生体が本来そういう能力を備えていれば、再生医療なんて不要なわけ。
なぜ、万能化能力が抑制されているのか？
それをどのように抑制するべきなのかは、遺伝的アルゴリズムで2億年かけて決定したんだぜ？
ぽっと出の研究者の思いつきで禁止されている本当の理由を超越できるとでも思っているのか。

文系の特徴

・やたらとノーベル賞にこだわる
・やたらと特許のために隠してると言う
・特許出願を特許申請と言う

>>579
真っ黒でも何でもないでしょ。もう単なる画像ミスで完全収束、ネタ切れしてんじゃん。これ以上発展のしようがないよ。

追試が成功して、STAP細胞の歴史的発見が検証されたら、
ほぼ確実のその日は来るが、そうなってから一人で必死に
全人生かけている捏造厨をさんざん笑い飛ばしてやるつもりで
楽しみにしている。小保方さんのノーベル賞受賞の日は
さらに楽しみだね。そう遠くはない。東京オリンピックよりも
早いだだろうね。

”刺激”って言っても細胞からしたらそんなたくさん反応パターンを持ってる
わけでは無いから、シグナルトランザクションは実際単純でしょうね。

ねつ造だとすると動機がわからん
まさに問題はHOWではなくWHYだなｗ

>>582
デタラメに挿入されたプラスミド断片はSNP異常ところではない異常をもたらすわけよ。
そしてそれを検出する手段はない。
実際にガン化するまではな。

>>590
普通に捏造なんか全くないと考えればそれで済む。終了。

>>31
素晴らしい見識だ

何らかの説明しないと、キワもの研究者のカテゴリーに入っちゃうんだろうね
師匠みたいに

>>591
クロモゾームに導入されずにプラスミドがなんらかの誘導をして、キュア
されればガン化しないってことでいいですか？

>>588
追
　ほ "
　 　生
　 　 　に
　 　 　 　し
　 　 　 　 　ろ

追ほ生（う）にしろ
という斜め読みか、気付かなかった

>>556
もうそのトンデモブログサイト飽きた。

擁護派の人って、小保方が学会追放された後はどうするのかな。

>>590
女30歳、これまでこれといった実績無し、安定した勤務先無し、いつクビになってもおかしくない、
クビになったとして研究職に就けるとは思えない

動機なんてめっちゃわかりやすいと思うが

>>591
書き方が悪かったです。
「この実験では、plasmidの一部がgenomeに組み込まれた可能性の否定はできない」、しかし、「genomeに外来性因子を組み込むことが、iPS細胞の必要条件ではないことを示唆している」と言いたかったのです。

結局捏造厨は小保方さんの大発見を
盛り上げているだけなんだよ。最初のネイチャー掲載でも
世界中が驚倒した。そして一度はやっかみや彼女の些細なミス、
そして再現性がないとか疑われて叩かれまくり、次にまた
追試成功で、なおさらビックニュースになる。ちょうどイエスが
復活したのと同じで、一度死んだと思われていたスタップ細胞論文が
また復活したわけだから、すごいニュースになる。おそらく同じ年に
ノーベル賞になる。捏造厨はバカだから、敵に塩を送ってるだけなのに
気づいていない。アンチって応援団の一種だと気付くべきだな。

>>597 どこがトンデモ？

>>574
>>576
この板で初めて同意できる意見に出会ったわ。
まさにその通りだと思う。

追試が失敗して、STAP細胞の歴史的発見が否定されたら、
ほぼ確実のその日は来るが、そうなってから一人で必死に
全人生かけている擁護厨をさんざん笑い飛ばしてやるつもりで
楽しみにしている。小保方さんのイグノーベル賞受賞の日は
さらに楽しみだね。そう遠くはない。東京オリンピックよりも
早いだだろうね。

>>31
結論ありきではなく、それまでの過程が求められるという
科学者としての良識だな
東大はこれを守ったわけか

>>601 君、一週間後も同じこと言ってる気？

>>599
くだらん妄想はお前の頭の中に留めとけ　学問の板に書き込むようなレベルの内容じゃねーな

再現できなければ、意味ねーべ

>>603
このスレにだけでも、何回も貼られてるコピペだけどな。

>>590
俺はむしろ、病的なまでに擁護する
やつのWHYを知りたいｗｗｗ

コピペキチガイさん、
コピペ貼りまくるのはもうしょうがないと思えてきたが
自己レスまでつけるのは本格的に邪魔です

結局捏造厨は小保方さんの大発見を
盛り上げているだけなんだよ。最初のネイチャー掲載でも
世界中が驚倒した。そして一度はやっかみや彼女の些細なミス、
そして再現性がないとか疑われて叩かれまくり、次にまた
追試成功で、なおさらビックニュースになる。ちょうどイエスが
復活したのと同じで、一度死んだと思われていたスタップ細胞論文が
また復活したわけだから、すごいニュースになる。おそらく同じ年に
ノーベル賞になる。捏造厨はバカだから、敵に塩を送ってるだけなのに
気づいていない。アンチって応援団の一種だと気付くべきだな。

追試が成功して、STAP細胞の歴史的発見が検証されたら、
ほぼ確実のその日は来るが、そうなってから一人で必死に
全人生かけている捏造厨をさんざん笑い飛ばしてやるつもりで
楽しみにしている。小保方さんのノーベル賞受賞の日は
さらに楽しみだね。そう遠くはない。東京オリンピックよりも
早いだだろうね。

>>600
それね、エピソーマルベクターっていって
染色体に挿入されずにプラスミドのまま自己増殖するって触れ込みなんだわ。
だけどそいつを導入する時にプラスミドの断片がやはり染色体に入っちゃうわけ。

コピペキチガイはどう見てもニュー速系のほうが向いてるんだが、
ここはIDが出ないから居心地が良いんだろうな

>>612
あー言えばこう言うだな。おまえips森口だろ？

>>585
たしかにな　
淘汰したほうが早いな

まあこれまでのおそらく小保方さんは自分の研究がなかなか信じられずに
今みたいな誹謗中傷を受けながら頑張ってきたんだろうから、
この程度のことにはめげないだろう。追試が成功して、彼女の
研究が認められると、今の反動でさらに大きな賞賛が与えられ、
ノーベル賞は間違いないだろう。

データもきちんと追加されているし、あとはミス画像を丸ごと
削除するだけで論文は有効。趣旨自体は歴史的な発見だぞ。

>>612から
↓これを思い出した

でも今回の出品者に文句言ってる人って結局はチケットの再び
カテゴリに試合の趣旨と結びつける意味でのチャリティーが
成功を必ずしもある程度の疑いがあるってだけなんでしょ？

>>613
現状では「絶対に染色体に組み込まれない、transient transfection」は無いのでしょうね。
10年くらいまえに、「特定のタグをproteinにつけて培養液に混ぜたら、細胞室に入っていく」みたいのを見た記憶があるのですが、効率よく核ないに運ばれるのは難しいでしょうね。

>>616
無限の再生能力を持たせてる代わりに、ケガも病気も一切省みない個体より
一定以上のダメージは二度と回復しない代わりに、知的にそのダメージを避ける行動を取る個体の方が生存率が高いんだろう。

もしそうなら、再生医療という考え方自体が有害である可能性がある。

訂正：
>>613
現状では「絶対に染色体に組み込まれない、transient transfection」は無いのでしょうね。
10年くらいまえに、「特定のタグをproteinにつけて培養液に混ぜたら、細胞質に入っていく」みたいのを見た記憶があるのですが、効率よく核ないに運ばれるのは難しいでしょうね。

まあ怪しいとは思ったンだよな…酸で万能細胞なんでドリームストーリーだよｗ
ポテトチップスフレンチサラダが好きなオラの内臓は万能細胞になっちゃうよｗ

小保方≒大久保（朝鮮街）

>>617
追試成功だけじゃ無理だろ。人体、臨床まで行っやっと。
最初から無意味に騒ぎ過ぎたんだ、小保方も、理研も、マスコミも、それに踊らされた国民も。

それとも医療に応用できない技術だけど、発見だけでもノーベル賞取れるぐらいすごいものか？
ノーベル賞って実際の人や社会や既存技術の飛躍に貢献できたと
認められないものにはなかなか厳しいと思う。

>>619
そもそも「外部の遺伝子を安全に取り入れる仕組み」なんてのが備わってるわけないので
かなり巧妙なシステムを組まなければならない

>>618
このへんもｗｗ

僕はいつも学校に行くためにバスに乗ってるんですけど、
そのバスは右に曲がった
そのいつも乗ってるバスで、ある日おかしな事があったんです。
だって、いつものような、おばあさんもがいるから、
最後まで行ったんです。痛いから。
それで、そこまでは別に良かったんですけど、めちゃくちゃ
大きい紙袋の紙じゃない版みたいなのがあって、
ボールみたいなのもあって、シルクハットをかぶってる人も
いっぱいいたんです。

>>620
再生医療は経済行為だろ

>>626
まったく意味がわかりません

生物板だ。
文系は消えろ！！！！！！

どーでもいいけど、コピペとそれにマジレス？ｗしてるような応答は、
意味がないから止めろや。結果が出てくるまで、もうそうかからんだろ。結果を待てや。

>>576
援護したいが無理
お前の言ってる通りならそう公表すればいいだけ
隠したい特許にまつわる部分があって
言えないんならそう言えばいい
世界中で疑惑がってなってるのに
公式になんも言い返せない
なにかやましいことがあって対策中としか考えられん

>>629
生物の分際で理系気取りｗｗｗｗｗｗｗｗ

コピペ連投は多分沈静化させたい奴が狙ってやってる。
常駐員でもなきゃいちいち上からみないし。

そして無駄なコピペとそのレスで埋まっていくと糞つまらないスレになるので人が去る。
これが狙い。

小保方さんは帰化した在日朝鮮人だと思う

>>48
このカリフォルニアの１０の点については答えられないんじゃないの？
しかしこの論文、つまり理研になるが、世界から笑い者にされてるんじゃないか

690 ：名無しさん＠１３周年：2014/02/20(木) 12:08:08.33 ID:WFN32ARI0
ｵﾇﾇﾒコンテンツ
サイエンスライター島田祥輔さんのブログ
捏造騒ぎが起きる以前から疑問を提示開始
http://shimasho.blog.jp/archives/51910244.html
http://shimasho.blog.jp/archives/51910916.html

>>631
>>世界中で疑惑がってなってるのに
画像ミス程度で疑惑なんかないでしょ。騒いでるのは２ちゃんぐらいだ。そんな物に反応する必要性を誰が感じるの？

小保方が学会追放された暁には

小保方ノーベル賞(笑)というスレが乱立するはずだ。

>>624
だな
オワンクラゲの人は今日の研究に計り知れない寄与をするきっかけを見つけたわけで
そこまでのインパクトが無ければただの事象解明にすぎない

>>627
「どんなケガや病気も再生医療で治るから簡単だよね！」
という思考方法になったら、安全や健康に対して配慮しない。
結果として早死にするかもしれない。
というよりも、自然の状態ではそうなってしまったから再生能力に制約をかけてるんだろ。

>>636 世界中だよ。現に、論文も無料公開されたろ。

専門家の見解を聞きたいと思ってここを訪れたけど
壊れたロボットのようなコピペ投稿の連続で、時間を無駄にしたでござる。
ニュース板の素人の駄スレと変わらん。

どこの大学でも新歓で”わたしノーベル賞とるためにここに入りました”
っていうまじめ女子と”目標は世界征服です”っていうお調子者の男は
セットでいるはず。

>>642 それは本気じゃないの？

結局捏造厨は小保方さんの大発見を
盛り上げているだけなんだよ。最初のネイチャー掲載でも
世界中が驚倒した。そして一度はやっかみや彼女の些細なミス、
そして再現性がないとか疑われて叩かれまくり、次にまた
追試成功で、なおさらビックニュースになる。ちょうどイエスが
復活したのと同じで、一度死んだと思われていたスタップ細胞論文が
また復活したわけだから、すごいニュースになる。おそらく同じ年に
ノーベル賞になる。捏造厨はバカだから、敵に塩を送ってるだけなのに
気づいていない。アンチって応援団の一種だと気付くべきだな。

追試が成功して、STAP細胞の歴史的発見が検証されたら、
ほぼ確実のその日は来るが、そうなってから一人で必死に
全人生かけている捏造厨をさんざん笑い飛ばしてやるつもりで
楽しみにしている。小保方さんのノーベル賞受賞の日は
さらに楽しみだね。そう遠くはない。東京オリンピックよりも
早いだだろうね。

Janeで連投レスをNGにする設定があればいいのにな。
１レス内での正規表現はあってもスレ全体に対してのものがみあたらない。

>546
うむ。　水平反転→濃淡変えて→貼り付け？

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20140220-00000905-wsj-bus_all&utm_source=twitterfeed&utm_medium=twitter
＞簡単にできるというこの方法の主要な魅力を損なう可能性がある

その簡単に出来るという魅力を損なったらどうなるか、について以下のようなかんじ？

415 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/02/20(木) 19:03:29.35
>>413 ips細胞より作りにくく、ips細胞よりも生産性が低い幹細胞に商業的な価値はない。
従って研究する価値もないし、（略）
428 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/02/20(木) 19:08:34.95
>>415 さすがにそれは違うだろ MUSE細胞と同格もしくはちょい上の位置付けになる
まあSTAPが実在すればの話だが

>>641
コピペがなくても内容クソだよ、このスレは。

>>648
禿同

まあこれまでのおそらく小保方さんは自分の研究がなかなか信じられずに
今みたいな誹謗中傷を受けながら頑張ってきたんだろうから、
この程度のことにはめげないだろう。追試が成功して、彼女の
研究が認められると、今の反動でさらに大きな賞賛が与えられ、
ノーベル賞は間違いないだろう。

データもきちんと追加されているし、あとはミス画像を丸ごと
削除するだけで論文は有効。趣旨自体は歴史的な発見だぞ。

iPSって、所詮はES細胞の遺伝的発現パターンを無理やり真似させてますってだけだからな
元々生体が万能化能力を持っていて、それを発達ともに押さえ込んでるなら
そっちのスイッチを解放した方が本質的で安全だ

何だ、またお前らの負けか

>>585
遺伝的アルゴリズムは所詮
「ある程度連続した適応度地形に分布した領域」しか検索できないので、
適応度地形から断絶した「最適解」にはたどり着けない
そこに人間の研究の意義があると言っても過言ではないよ

一見、擁護派がコピペのようにみえるが、これは明らかにアンチ
コピペにレス入れば、スレ盛り上がり、鎮火しない。
理研の中の人は、もう両者ともカキコしてほしくない状態。

>>624
同意します

>>653
遺伝的アルゴリズムには突然変異も組み込んであるから断絶したとこにもいけるよ。
それがウリなんだし。数値計算の遺伝アルゴリズムでもリアルの遺伝アルゴリズムでも。

iPS細胞→外部から遺伝子を注入して多能性細胞を作る。
MUSE細胞→細胞を強烈なストレスのもとで培養して多能性細胞を作る

↑この二つとも結局は外部から強烈な刺激を与えることによって
多能性細胞を作製するという点で共通している。したがって
これはまさしくSTAP細胞の一種と考えられる。これからも
数多くの外的刺激による作成法が発見されるはずだ。

学界ではすでにiPS細胞もMUSE細胞もまたそれ以外のやり方で
たまたま細胞が変化した現象もすべて「STAP細胞」という大きな
枠組みの一部ではないかという意見が出ている。
つまり小保方さんがたどりついた「外的刺激によって、細胞は万能細胞
に変化しうる」という現象がそれ以外すべての万能細胞生成の方法の
もっとも一般的な原理だということになる。これがSTAP細胞という概念の
画期的な意義だ。つまりiPS細胞もSTAP細胞のごく一部にすぎないということだ。

細胞生物学を専攻すれば、いかにその発想の転換が
すごかったかわかる。間違いなくノーベル賞はとるだろう。
でもその程度で終わらず、もっとすごい実績を上げてくれることを
期待している。小保方さんの若さならキュリー夫人みたいに
ノーベル賞二つもらう可能性もある。
小保方論文は現段階でも十分ノーベル賞。生物学医学の
常識、それこそ数百年の歴史がひっくり返った。まあ
小保方さんはこれだけじゃ終わらんだろうがね。
とにかくノーベル賞は確定だね。

>>654
理研がこんなクソスレ気にしてるとかお前の妄想だろ。２ちゃん脳晒してんなよ。

もう世界中のラボが検証に入ってるから逃げられないよ

>>656
だから「ある程度」つってるだろ。　「ある程度」の断絶を乗り越える手法が変異であったり組み換えであったりするわけで、
遺伝情報の継承がこんなんなほどの変異率が必要な断絶を遺伝的アルゴリズムは乗り越えられない

>>659
望むところだね。世界中で追試してもらえれば、
成功も早くなる。スタップ論文の真正性が
証明されるのが早まるよ。

>>636
画像ミスだけ疑われてるのではない
ちゃんとあちこちの声をしらんな
最初から内容に懐疑的な声は多かったよ
だから最初ネイチャーも返したんだ
画像の貼り間違いですむ程度ではない
本人は（意図的に使いまわした）といってるそうじゃないかね
これが最近の本人の話だろ？
報道もされてる
まー時間がたてばわかるさ
予算決定の時期にまともな返答できないとかおかしいだろ

STAP厳しそう
あるかわからんし、仮にあったとしても
当初の発表とは全然違うかんじでこれでは

追試なんて誰もマトモにやらんからな。
カネと時間と労力がかかって、しかも論文にならん。
頼まれたって誰もやらんよ。
底辺私大の沈滞研究室が卒研騙してやらせるくらいだろう。

>>661 STAP小保方の学会追放が早まるよ！やったね！

>>660
最適解探査の話でいえば絨毯爆撃＋遺伝アルゴリズムでやるから辿り着くよ。
全領域に遺伝子ばらまいてから探査開始だし。

最適解が見つけられないのは、最適解の隣が不連続となるような場での探査。

そして、そのような断絶によって孤立した領域に遺伝的でアルゴリズムで検索できる部分のどこよりも優れた最適解が存在していていけない理由は１つもないわけだ。

>>662
長いだけで具体性も内容もゼロのレス。そんなくだらんもん書き込んでるぐらいなら、昼飯の支度でもしに行け。

そもそも遺伝子操作とかやり出すような脳も遺伝的アルゴリズムで見つけたものなわけだしな

iPS細胞→外部から遺伝子を注入して多能性細胞を作る。
MUSE細胞→細胞を強烈なストレスのもとで培養して多能性細胞を作る

↑この二つとも結局は外部から強烈な刺激を与えることによって
多能性細胞を作製するという点で共通している。したがって
これはまさしくSTAP細胞の一種と考えられる。これからも
数多くの外的刺激による作成法が発見されるはずだ。

学界ではすでにiPS細胞もMUSE細胞もまたそれ以外のやり方で
たまたま細胞が変化した現象もすべて「STAP細胞」という大きな
枠組みの一部ではないかという意見が出ている。
つまり小保方さんがたどりついた「外的刺激によって、細胞は万能細胞
に変化しうる」という現象がそれ以外すべての万能細胞生成の方法の
もっとも一般的な原理だということになる。これがSTAP細胞という概念の
画期的な意義だ。つまりiPS細胞もSTAP細胞のごく一部にすぎないということだ。

細胞生物学を専攻すれば、いかにその発想の転換が
すごかったかわかる。間違いなくノーベル賞はとるだろう。
でもその程度で終わらず、もっとすごい実績を上げてくれることを
期待している。小保方さんの若さならキュリー夫人みたいに
ノーベル賞二つもらう可能性もある。
小保方論文は現段階でも十分ノーベル賞。生物学医学の
常識、それこそ数百年の歴史がひっくり返った。まあ
小保方さんはこれだけじゃ終わらんだろうがね。
とにかくノーベル賞は確定だね。

>>668
長いだけで具体性も内容もゼロのレス。そんな くだらんもん書き込んでるぐらいなら、昼飯の 支度でもしに行け。

人間の研究もまた遺伝アルゴリズムがもたらしたかなｗ

結局捏造厨は小保方さんの大発見を
盛り上げているだけなんだよ。最初のネイチャー掲載でも
世界中が驚倒した。そして一度はやっかみや彼女の些細なミス、
そして再現性がないとか疑われて叩かれまくり、次にまた
追試成功で、なおさらビックニュースになる。ちょうどイエスが
復活したのと同じで、一度死んだと思われていたスタップ細胞論文が
また復活したわけだから、すごいニュースになる。おそらく同じ年に
ノーベル賞になる。捏造厨はバカだから、敵に塩を送ってるだけなのに
気づいていない。アンチって応援団の一種だと気付くべきだな。

>>666
絨毯爆撃するのは人間の操作（＝人間の研究）であって、遺伝的アルゴリズムではないから、人間の研究には意義がある
だからこそ、遺伝的アルゴリズムを数億年走らせてもみつからなかった技術を人類は発見し続けているわけだ
最も、人類も遺伝的アルゴリズムの産物ではあるわけで、よりメタ視点にたてば、人類の業績も
遺伝的アルゴリズムによるものだとも言えるが

>>522
Natureのお化粧画像を含んでるやんｗ
こんなん特許認められるんか？

>>673
追試成功をイエスの復活に例えるなんてすごいなｗ

>>674
同意してるのか反論してるのかｗ

最適解探査でも同じことやってんだよ。絨毯爆撃でなくとも、最適解みつかったあと、
とんでもないジャンプしたりするのを最初から組み込んでおくし。

これってお前が言う意義のある部分だし。

そうではなく、人間の研究に意義があるのは、最適解が存在する場が、領域すら不確定でかつ不連続な場合でも
取り組めるってことだ。遺伝アルゴリズムは最適解が存在する場（対象）が定義できなければ動けない、
機能しない。

特許法197条（詐欺の行為の罪）
詐欺の行為により特許、特許権の存続期間の延長登録又は審決を受けた者は、三年以下の懲役又は三百万円以下の罰金に処する。

生データ出してるじゃん捏造厨大敗北だろこれ

>>677
>>最適解が存在する場が、領域すら不確定でかつ不連続な場合でも 取り組めるってことだ。

そんな暗号解析みたいな研究分野にしか適用できないこと言われてもなー

>>663
某KOの助教の人も最初はあからさまに擁護派してたけど
相当トーンダウンしてたからね。
最初からそこまでトーンダウンした話ならそもそもNatureに
acceptされてないでしょ？って言いたくなった。

>>679 大勝利の間違い。

>>677
>>最適解みつかったあと、 とんでもないジャンプしたりするのを最初から組み込んでおくし。

お前さんの腐ったアルゴリズムのことは知らないけど、実際の生物は原理的にそんなことはできません

acceptをアクセプトって言ってるジャップ多すぎワロリーヌ

>>684 言ってる意味が分からんよ

絨毯爆撃で全域走査とか言ってるけど、物理的に可能な短時間での全域操作ができないから
遺伝的アルゴリズムをはじめとした操作時間を減らす手法が使用されているんだから
遺伝的アルゴリズムの不得意な部分を「絨毯爆撃で補えばいい」ってのは反論になってないよ

>>659
金かかってる所は特許情報は常にウオッチしてるから、検証なんかとっくに終わってるんじゃないのかなと思う。

すまないが嫌儲とかなんJ民はNG

>>684
アセプトだとかおもってるならさらにワロリーヌ

>>684
あれ、間違ってるの？ボンベって言ったらシリンダーやろってなおされた
ことはあるけど。

>>686
上の話の場合、探査速度の話はあまり問題ではなく辿り着くかどうかだから
それは的外れ。

rejectをリジェクトって言ってるジャップ多すぎワロリーヌ

とかいう話になるんやろか

>>691
お前ン中ではそうなんだろうけど、俺の中ではちがうから終了
いきなり俺定義追加して的外れとか、典型的なアホ文系ですなｗ

iPS細胞→外部から遺伝子を注入して多能性細胞を作る。
MUSE細胞→細胞を強烈なストレスのもとで培養して多能性細胞を作る

↑この二つとも結局は外部から強烈な刺激を与えることによって
多能性細胞を作製するという点で共通している。したがって
これはまさしくSTAP細胞の一種と考えられる。これからも
数多くの外的刺激による作成法が発見されるはずだ。

学界ではすでにiPS細胞もMUSE細胞もまたそれ以外のやり方で
たまたま細胞が変化した現象もすべて「STAP細胞」という大きな
枠組みの一部ではないかという意見が出ている。
つまり小保方さんがたどりついた「外的刺激によって、細胞は万能細胞
に変化しうる」という現象がそれ以外すべての万能細胞生成の方法の
もっとも一般的な原理だということになる。これがSTAP細胞という概念の
画期的な意義だ。つまりiPS細胞もSTAP細胞のごく一部にすぎないということだ。

細胞生物学を専攻すれば、いかにその発想の転換が
すごかったかわかる。間違いなくノーベル賞はとるだろう。
でもその程度で終わらず、もっとすごい実績を上げてくれることを
期待している。小保方さんの若さならキュリー夫人みたいに
ノーベル賞二つもらう可能性もある。
小保方論文は現段階でも十分ノーベル賞。生物学医学の
常識、それこそ数百年の歴史がひっくり返った。まあ
小保方さんはこれだけじゃ終わらんだろうがね。
とにかくノーベル賞は確定だね。

何がワロリーヌなのか未だに分からない。
発音の話なのか、間違った単語の話なのか。

>>689
これがジャップｗ

再現できなければ意味ねーし

検索時間が短縮できる以外に遺伝的アルゴリズムってなんか利点あるの？？？

>>681
というか多くの研究者はそうじゃなかろうか
結論どうこうよりも、
論文に対して懐疑的になったろうし、
質問しても連絡が無いとかかかれてて対応も遅いみたいだし
外部からも博士論文ふくめ他の論文も読まれだしてるようだし、信用の問題になってるような

それと上にある科学ライターのブログは、
１月下旬にかかれてることから、もしかしたら何かしらの情報網があるのかもしれない

>>693
もともと辿り着くかどうかって内容だったからな。勝手に違う定義に変更する典型的なアホ文系ですね。

>>700
>>698

はいおしまいｗ

JAPをジャップだと思ってるならワロリーヌ

>>684
どういう意味？
カタカナで表記するなということ？
「ノーベル賞」とかも使っちゃダメ？

>>700
だから遺伝的アルゴリズムでは到達できないから「お前が」絨毯爆撃を追加したんだろうがｗ
自殺か？ｗｗｗ

>>701
もともと探査時間が長くなるけど、みつからないような最適解を見つける時に使うのが
genetic methodだろう。他のSOR法だのと探査時間で比較評価なぞしないし。

ねーだれか>>698に答えてよ
専門板でしょここ

スレタイ…

ジャップ連呼したり狂った様な擁護コピペ連投いい加減ウザイ
自分の言葉でスレタイに沿った懐疑点を挙げてみろ
ここはそういうスレ
それができないなら嫌儲や＋に帰れ能無し

>>706
高次元多峰性の空間も探索できる。

>>705
ちょっとなにいってるかわからないですね
みつからないような最適解というのはgenetic methodを使わないで探そうとするとより長い時間がかかる最適解　ということだから
結局は時間短縮になるのでgenetic method使うということだと思うんですが

>>709
マップが広い　という意味にしかとれないのですが、
次元が上がることで探索すべき空間に何か特別な性質が発生して、
遺伝的アルゴリズムでないとその性質を乗り越えられないということがあるのでしょうか？

>>711
多峰性読めないのか。

>>710
違うよ。

見つからないような最適解というのは、gentic searchを使わないで探すと長い時間がかかるではなく
探せないんだ。そういう最適解に対してはモンテカルロ法とか遺伝アルゴリズムとかしかそもそも
行き当たらない。

>>702
ヤーップ！ヤーープ！

速く対応してれば良かったとおもう
取り下げでも良かったんじゃないか
いまでも着地点としてはそれが一番良いと思うが
いまや他の論文についても外部の研究者も読み出してるのなら、
共同執筆者や審査に関わった人の能力も論文を通してみられる事になるのでは

>>714
ふぉーーーーーーーーーー

>>713
その通り。
目をつぶってこいつの最大・最小を出すことは出来ない。
http://www.cybernet.co.jp/maple/images/solution/optimaization_02.png

データアップロードってかアクセスできるようになるのってアクセプトになってからやるだろ？
めんどくさくてしばらくたってからやるやつ結構いるだろ
ケチつけてるやつってデータベースに登録したことねーんじゃねえの？

>>712
それはgenetic methodにとって検索しやすいマップの性質であって、
例えば多峰性があろうがなかろうが単純な全検索にかかる時間はかわらないでしょう
それは多次元空間になると自然と備わる性質ではありませんよ

>>718
記事や外部サイトにかかれてるがダメだと

>>715
お前には残念だが、取り下げなんかにはならないよ。
小保方論文は歴史を変える重要な論文だ。
ネイチャーだって、きちんとミスが修正されれば、
掲載したいに決まってる。
　お前みたいなレベルの低い人間じゃないからね。

遺伝的アルゴリズムは生物学じゃなかろうに

>>699
んーというかねぇ、その論文が主張しているとされていることを
どんどん控え目にしていけば、大概の論文は何かしら意味がある
（極論を言えばnegativeな実験結果だって一つの立派な知見だし）
のは当たり前だからさぁ。何だかなと思ってしまうんだよね。
卒検なら良い所探しも意味があるけど、学術研究って水準で見れば、
証明できた！と主張していることと、実際に証明されていることのギャップ
というのは決定的だと思うんだよね。

もちろん間違っていた仮説や失敗した実験が後から需要な意味を
もたらすってことはよくあることだけど、それって今の段階で言うことか？みたいな

>>721
論文がずさんだといわれてるじゃないか

そういう能力も見られてるんじゃないか

結局捏造厨は小保方さんの大発見を
盛り上げているだけなんだよ。最初のネイチャー掲載でも
世界中が驚倒した。そして一度はやっかみや彼女の些細なミス、
そして再現性がないとか疑われて叩かれまくり、次にまた
追試成功で、なおさらビックニュースになる。ちょうどイエスが
復活したのと同じで、一度死んだと思われていたスタップ細胞論文が
また復活したわけだから、すごいニュースになる。おそらく同じ年に
ノーベル賞になる。捏造厨はバカだから、敵に塩を送ってるだけなのに
気づいていない。アンチって応援団の一種だと気付くべきだな。

>>720
はいはい
論文書いたことない素人はだまっててね

>>719
頭悪いな
なら１次元でもいいよ。多峰性は１次元でもあるし。

お前以外誰も多次元になるから多峰性が生じるとか言ってない

>>713
>>探せないんだ。

あきらかに間違ってます
10^100000secくらいの膨大な時間かけたら検索できますよ

iPS細胞→外部から遺伝子を注入して多能性細胞を作る。
MUSE細胞→細胞を強烈なストレスのもとで培養して多能性細胞を作る

↑この二つとも結局は外部から強烈な刺激を与えることによって
多能性細胞を作製するという点で共通している。したがって
これはまさしくSTAP細胞の一種と考えられる。これからも
数多くの外的刺激による作成法が発見されるはずだ。

学界ではすでにiPS細胞もMUSE細胞もまたそれ以外のやり方で
たまたま細胞が変化した現象もすべて「STAP細胞」という大きな
枠組みの一部ではないかという意見が出ている。
つまり小保方さんがたどりついた「外的刺激によって、細胞は万能細胞
に変化しうる」という現象がそれ以外すべての万能細胞生成の方法の
もっとも一般的な原理だということになる。これがSTAP細胞という概念の
画期的な意義だ。つまりiPS細胞もSTAP細胞のごく一部にすぎないということだ。

細胞生物学を専攻すれば、いかにその発想の転換が
すごかったかわかる。間違いなくノーベル賞はとるだろう。
でもその程度で終わらず、もっとすごい実績を上げてくれることを
期待している。小保方さんの若さならキュリー夫人みたいに
ノーベル賞二つもらう可能性もある。
小保方論文は現段階でも十分ノーベル賞。生物学医学の
常識、それこそ数百年の歴史がひっくり返った。まあ
小保方さんはこれだけじゃ終わらんだろうがね。
とにかくノーベル賞は確定だね。

>>717
時間かければ単純なアルゴリズムでも可能です
チューリングマシンを否定しないでくださいね

>>726
いや、外部サイトと見たら規定にあると書かれてるぞ

>>731
だから数日遅れるとかしょっちゅうあることだよ
それで文句言うやつはいないわ

>>728
全探査前提ならもう探査アルゴリズムがいらないって言ってるこだからどこにも進まないなｗ

つうか記事や外部サイトってｗ
素人はニュース板にでも行ってろよｗ

>>727
>>お前以外誰も多次元になるから多峰性が生じるとか言ってない

じゃあ多次元になると備わる性質があるのか？　という私の質問の答えになってないですし、
そもそも>>719で私は「多次元になるから多峰性になるとはいえないのでは」ということを言っているのですが
頭大丈夫？

共著者の若山教授が　自分も追試できなかったっていってんだから
再現性はないんだろう

論文みてないからわからんけど　何例成功とか書いてあるんだろうね

>>734
>>118

他にはマンチェスター大の研究者からの指摘もあったようだ
データに付いて（上の件と同じかは知らん）

STAPで一番ハッスルしてる人、趣味はたぶん炎上ウォッチ
https://twitter.com/TJO_datasci
サイエンスライター　画像使われてゲキオコ
https://twitter.com/kumikokatase
東大教授
https://twitter.com/rjgeller
信じて追加検証中
https://twitter.com/yoshiyuki_seki
サイエンスライター　発表直後から中道
https://twitter.com/shimasho
http://shimasho.blog.jp/archives/51910244.html
リス画像満載
https://twitter.com/myumyulovemyu
いつも怒ってるツイートばかりしてる共著者
https://twitter.com/yamanyan

まあこれまでのおそらく小保方さんは自分の研究がなかなか信じられずに
今みたいな誹謗中傷を受けながら頑張ってきたんだろうから、
この程度のことにはめげないだろう。追試が成功して、彼女の
研究が認められると、今の反動でさらに大きな賞賛が与えられ、
ノーベル賞は間違いないだろう。

追試が成功して、STAP細胞の歴史的発見が検証されたら、
ほぼ確実のその日は来るが、そうなってから一人で必死に
全人生かけている捏造厨をさんざん笑い飛ばしてやるつもりで
楽しみにしている。小保方さんのノーベル賞受賞の日は
さらに楽しみだね。そう遠くはない。東京オリンピックよりも
早いだだろうね。

>>733
マップの全ての座標１つ１つのパラメータを評価関数に代入するという糞アルゴリズムで無限の時間をかけて走査できないマップ
なんてものが存在するのですか？？
驚きですね
これだから文系はｗ

共同研究者で、小保方氏から直接レクチュアを受けた若山氏本人ですら再現出来ないことが、
何で他のラボで再現出来ると思ってるんだろうな。若山氏は。

>>725
追試成功は「イエスの復活」と同じだって擁護派も認めちゃってるね。
もはや奇蹟を信じるしかないのかｗ

外部でも他の論文も読まれてるとおもうから、
それだけに、どう対応するか注目されているとおもう

>>735
まぁでも意味はわかったんだろ？

ヤマにゃん 早くきてくれー！！！

>>738
大和雅之さんがリツイート
論文捏造＆研究不正 ‏@JuuichiJigen · 2月2日
武田薬品も臨床試験で「捏造」 - 三万人のための総合情報誌『選択』


小保方のはスルーしてるのが笑える

>>744
時間の短縮が問題ではない　のならば、　遺伝的アルゴリズム以外のアルゴリズムでは無限の時間をかけても最適解を走査できないマップを提示する必要があります。
一次元で多峰性のあるマップは明らかに単純なアルゴリズムで走査可能です

>>740
無限というのは有限ではないということなのだが、1/∞ ≠ 0　だと言いはるなら、
とんでもない理系だな。

理系の人間なら、

無限の時間かけて探査すれば探査できる　＝　探査できない　

と答えないか。

皆さんに聞きたいのですが、
未だにおほほ氏、宇宙戦艦が一言もコメントを発していないどころか、
その動向が全く確認されていないという点に疑問を感じないのでしょうか？
それで、和歌山氏が１４日に泣きながら電話したと言っていますが、どこから電話したのでしょうか？
こうしたことをマスコミ他が全く問いたださないことを私はたいへん問題だと思います。
私は、この状況を非常に危うい状況だと感じています。

プロの人、追加データの評価きぼん

>>748
答えません
馬鹿なんですかあなた

生物学で捏造なんて日常茶飯事なんだからそんな騒ぐことでもない

>>748
結局時間短縮以外の優位な点ってのはないということでいいわけね？

>>727
「多次元になるから」なんてどこにも書いてないぞ。
頭弱い？

まあこれまでのおそらく小保方さんは自分の研究がなかなか信じられずに
今みたいな誹謗中傷を受けながら頑張ってきたんだろうから、
この程度のことにはめげないだろう。追試が成功して、彼女の
研究が認められると、今の反動でさらに大きな賞賛が与えられ、
ノーベル賞は間違いないだろう。

追試が成功して、STAP細胞の歴史的発見が検証されたら、
ほぼ確実のその日は来るが、そうなってから一人で必死に
全人生かけている捏造厨をさんざん笑い飛ばしてやるつもりで
楽しみにしている。小保方さんのノーベル賞受賞の日は
さらに楽しみだね。そう遠くはない。東京オリンピックよりも
早いだだろうね。

>>747
>一次元で多峰性のあるマップは明らかに単純なアルゴリズムで走査可能です

無理。
１次元フラクタル全探索不可能。無限の時間があってもな。

山中教授の10日のコメントをなぜ朝日新聞は今頃だしてくるんだ？

本当に信用おけないな。

>>746
負い目があるから、他事例が気になるのかもよ
ネットマニアぽいこの人はここチェックしてるよな

遺伝的アルゴリズムは検索アルゴリズムの１つで、
検索アルゴリズムというのは検索時間を短縮するという目的で作られるますから、
検索時間を短縮する以外に「検索アルゴリズムとして」特別な意味を持っているわけがありません

>>749
一研究者の動向など把握しないのが当たり前。全く気になどならない。
画像ミス程度で騒ぎすぎ。

>>751
お前のその答えは、1/∞ ≠ 0 と同じなんだよ。
無限大をそもそも理解してない。

>>741
小保方のコーチを受けながら理研の施設を使って自分と学生でやったら再現したって言ってるから、
培地とかそっちの微量成分とか疑ってるのかも。
若山の主観だと、
「これで本当に捏造なら、小保方が教えるふりをしながら隙を見て試料のすり替えを複数回やりおおせたことになる。俺や学生たちの面前でだ。
いくらなんでもそれはないだろ…」
という感じなんじゃないか？

http://www.nature.com/authors/policies/availability.html

An inherent principle of publication is that others should be able to replicate and build upon the authors' published claims.
Therefore, a condition of publication in a Nature journal is that authors are required to make materials, data and associated protocols
promptly available to readers without undue qualifications.
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Any restrictions must also be disclosed in the submitted manuscript, including details of how readers can obtain materials and information.
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Peer-reviewers may be asked to comment on the terms of access to materials, methods and/or data sets;
Nature journals reserve the right to refuse publication in cases where authors do not provide adequate assurances that they can comply with
the journal's requirements for sharing materials.

>>749
もうとっくに理研からは下手なことは言うなという要請が行ってるはず。
だから当事者達は表で発言できない。
取材からは色々理由付けたりして逃げ回ってると思うよ。
W山さんがどうして取材に応じたかは分からんけどね。

>>756
え？？？？？

例えば以下は一次元で多峰性のあるマップ（数列）ですが、目視（=私のニューラルネットワーク）のほうが遺伝的アルゴリズムよりよっぽど早く最適解を検索できますよ？？

0,9,0,0,0,7,0,0,0,8

VSEL
骨質由来微小幹細胞
MUSE
乳酸菌誘起万能細胞

すべての選抜抽出系万能細胞（幹細胞）は
STAP原理のもとに統一的に説明されるだろう
彼らが選抜抽出したと思っていたのは、実は刺激により新生したSTAPだった
彼らは定説である「遺伝子操作もしてないのに刺激ごときで万能性を獲得するわけがない」
ということに異を唱えることを恐れた
だから結果を「新生したのではなく、もともとわずかに含まれていたものを選抜・抽出した」と解釈していた

これを覆す原理はただのノーベル賞じゃすまないだろう
生物学の新分野が生まれるレベル

若山が身震いし、Vacantiがspore-likeとSTAPはおなじものと言った理由がよくわkる。
バカはそれを捏造の根拠だとか言ってたがな。
自分の頭で考える力を持たない権威主義の奴隷か？

>>664
今回の騒動については、
本人が責任をもって、公開の場で追試すべきだね

>>757
朝日は土曜版beでも小保方の特集組んじゃったからなあｗ

>>761
文系さん、スピリチュアルトークに逃げないでくださいｗ気持ち悪いですｗ

>>758
そのツイートの時点ではまだ発覚してないだろう

大和雅之 ?@yamanyan ・ 2月5日
博多行きの電車乗ったなう。

まだ”なう”とか書いてるしｗ

>>765
遺伝的アルゴリズムのほうが早い。

>>764
「騒動」なんて存在しないだろ。騒いでるのは２ちゃんだけ。２ちゃん脳もたいがいにしとけ。

>>771
客観的評価可能な形で示してくださいませ

今日のお昼は豚肉のSTAP定食にしよっと

日本のマスコミの取材からはまず逃げられません。
理研の研究棟内に引きこもるならともかく、知人、実家、関係研究機関まで、張りますから。
その彼らが動向をつかめていないように思われる。これは重大なことが起こっていることを意味します。

ここから先は、サイエンスの問題ではない。命と正義の問題です。

ソチ五輪で世間が騒いでる間に
理研は謝ちゃえばいいのに
もうじき終わるぞｗ

TJO ?@TJO_datasci 5分
つまり、STAP論文の生データは既に昨年11月にリポジトリに上げられてて、なのに論文出版後も
何故か公開されず＆Nature編集部から理研側に公開せよという要請が何度も行き、ようやく昨日
リポジトリ上で公開されたということになる。公開を遅らせたのは一体誰なんだ？
https://twitter.com/TJO_datasci/status/436701863371489281

TJO ?@TJO_datasci 7分
これは何だろう？STAP論文の生データがようやくリポジトリに上がったんだけど、登録日を見ると
2013年11月5日になってる。[url省略]一方論文のaccept日付は12月20日。 http://www.nature.com/nature/journal/v505/n7485/full/nature12968.html … 誰が遅らせたのか？
https://twitter.com/TJO_datasci/status/436701234926321665

>>773
お前の神経系は100msオーダーでしかレスポンスしない
GAの初期遺伝子はその数列の最適解をステップ０でカバーし、マイクロ秒オーダーで最適値を出す。

ハーバードでもチンパンジーので成功したとかこの前あったでしょうに

>>770
あ、論文捏造＆研究不正とかチェックしてるくせにってことね

>>770
俺はそれ神戸行く電車だと思ってるｗ
最後の力を振り絞ってtweetした気配がｗ

>>762 それにES細胞やiPS細胞は胎盤まで作り出せない。　STAP細胞のみが胎盤まで作り出せる。
STAPじゃ無いんだったらなんだっていうんだと言ってる。　だから間違いないとの事。

GAを早く答えを見つけるためのものじゃないだろ。
あれ使う時は、他の方法じゃ見つけられない答えを見つけたい時使う。

そりゃ使うとなったらその中で早く答えに辿り着くようにいろいろ工夫するけど、
それは適用した後の話であって。採用の理由は早くっていう理由じゃないし。

全域探査に比べたらそりゃ効率的だけどそれはまったく話が違う。

>>776
謝るもなにも、もう単純な画像ミスで終結してんじゃん。これ以上なんの発展もないよ。

>>777
このTJOは小保方さんに最初から絡みまくりで
ケチばかりつけているよな。
もう生データはとっくに公開されてるのに、
まだなかなか公開されなかったとか文句言ってやがる。
そんなことよりデータを検討すればいいだろ。
どこまで他人に絡むんだよ、こいつは。

「オボお姉さんが教える最高のすたっぷSEX」

オボお姉さんの酸っぱいジュースでどんな殿方も幼若化。
あらゆるチンポをビンビンに惹起させちゃいますわよ。

>>778
単なるハードウェア性能の話ですね。
もう幼児後退しかできないのですか？

>>781
そして、神戸で二の句も告げないような何かを見聞きしたってことだな。

>>777
IDをとったのが11月ってことだろ。
中身は入れてなかったから問題になってたんだよ。

>>783
>>全域探査に比べたらそりゃ効率的だけどそれはまったく話が違う。

いいえ、探査アルゴリズムの「効率」とは時間が早いか遅いかしかありません

>>787
性能揃えず比較するバカって居るのなｗ

>>775
それだけの事をしたんだよ
あれだけ大々的に発表して、マスコミ向けのプレゼンもしておいて、
今さらそれは虫が良すぎる

>>736
少なくとも
「脳、皮膚、骨格筋、脂肪組織、骨髄、肺、肝臓、心筋などの組織の細胞」
を使って成功してると発表済

>>765
それ不連続なの？　不連続なら全探査しかないよ。
不連続と連続かも分かってないで例を出してる時点でどうかしてるよ。

>>790
フラクタルは無限時間使っても全探索不可能。
逃げてごまかすなよ。

データベース登録公開とかまず論文出す形式作ってから後回しでやるもんだろふつう

>>794
ピークわかりやすくしてるだけで、9や8や7の周囲に1とか2を置いておいてもいいですよ

>>790 >>797
フラクタルは無限時間使っても全探索不可能。
逃げてごまかすなよ。

>>795
単にマップの広さが無限だから無限時間でも不可能ってあなたは言ってるだけです

>>790
実はお前が文系なんじゃね？
その一言にこだわりたいがために、有限も無限も、連続も不連続も全ていい加減に扱ってる。

>>792
それだけの事、って具体性がないな。まあ中身が無いからしょうがないか。具体性皆無だもんね。

複雑系の話は余所でやってくれないかな

>>798
>>799

知恵おくれ文系さんの最後の反論はこの程度なのでしょうかｗ？

RNA-seqてわりと新しい技術のように思うけど今の人ってみんなその解析法に馴染んていて簡単にできるもんなの？

>>800
そいつ文系っていうより浪人生レベルだと思う。
何系でもないゴミ。

もしかして：tweet止まってる人が降臨してる？

>>797
周囲とかｗｗｗ
そんなのおいても非連続ｗｗ

連続って意味わかってんのか？

最適解の件で言い合ってるやつはスレチ

>>800
単にお前がアルゴリズムごとのトレードオフに何かこだわりもっちゃって「時間だけの問題じゃない！」とか言い始めてるだけ
文系はくだらんな〜ｗ

・ネイチャーからの問合せに回答しない（和歌山、馬鹿は回答させると言っているのに）。
・連絡をとったことが最終確認できるのは、１４日、和歌山と電話。
・謝罪すると思われた理研がまだ何も反応しない。
時間稼ぎとか調整とか言われていますが、そんなことではないと思います。
理研がおぼをつかめていない、あるいはおぼ自身がいない、そういったことがあるのではないか。

また、なぜ、おぼが何も言っていないなかで、和歌山氏が、おぼは泣きながら電話してきた、
などと発表するのか、このタイミング、内容も非常に不自然。

>>799
マップの広さなんていう未定義用語使ってる時点で文系確定。

>>807
>>そんなのおいても非連続ｗｗ

は？？

何か流したい話題でもあったんやろか

>フラクタルは無限時間使っても全探索不可能。

それって無限と無限のどちらが大きい？って話になるからそんな単純なことじゃないぞ。

>>811
はい豚逃確定
論破しちゃった＾＾

>>809
なんでもトレードオフだと思ってるのは文系ｗｗｗ
無限時間使っても最適解でない状況はいくらでもある。

>>810
もうデータアップしてんじゃん。情弱？

サスペンスドラマみたいな展開だな

ちょっと気付いたわ
キチガイみたいに無理矢理擁護してる奴、
小保方さんより若山さんのことのほうが必死になって擁護するんだな

>>815
広さなんて未定義用語は非科学。
計量を提示せよ。

文系馬鹿「無限の広さの空間は無限の時間かけても全域走査できない！」

俺「そうだね　というかどんなアルゴリズムでも無理だね」

>>816
>>無限時間使っても最適解でない状況はいくらでもある。

そうだね、無限の座標がある時とかね
馬鹿文系ｗ

>>821
フラクタルも非フラクタルもルベーグ測度同じだけど馬鹿なの？
広さの定義をお前の妄想を満たすように変形してるだけなのに気づいてないのは知能低いｗ

>>819
寝てる時間以外、常時工作してるのは何なんだろうな
普通の生活しているとは思えん

とりあえず小保方さんが生きてるようで安心した
出勤してるか知らんが一応仕事してるっぽいし

>>822
無限の座標って何？
そんな用語は存在しないぞ。

>>819
若山降臨とか胸熱

何のためのIDなしだよ　ニュース系板でやれ

>>814
ならない。
無知って居るのなｗ

>>826
「そんな用語は存在しないぞ」という用語も存在しないぞ？
存在する用語だけでレスしてね君はｗ

ＳＴＡＰ細胞「小保方晴子」高校時代は中の中でちょっとイタい子！ （週刊新潮　2014年2月13日号）

高校時代の恩師によると
「成績はピカイチではなく真ん中か、それより少し上ぐらいでした。
感情を表に出すよりは内に秘めるタイプで、見た目はいたって普通ですが、
発想の端々に見るべきものがある、という感じでした。
ペットにカメを飼っていると言っていましたが、たしかに犬や猫よりも
躊躇なくカメを選ぶようなタイプでしたね。
割烹着を着て研究しているというのも納得できます。」

高校の同級生によると
ただ、やはり”不思議ちゃん”の面は記憶に残っているそうで
「少し”イタい”ところがある子でしたね。
たとえば、小保方に好きな男の子がいたときのこと。
思いつめた結果かなにか知りませんが、彼女、
その子と付きあってもいないのに、付き合っていると
思い込んでしまったらしいんです。
その結果気まずくなってしまったんじゃないかなぁ」


383 ：名無しさん＠１３周年：2014/02/15(土) 05:41:54.33 ID:pidGCUSt0
先週の週刊文春によると

「当時は、後に国立医学部に進学したバレー部の秀才にずっと片思いしていました。
彼にはその気がなかったようですが、彼女はとても思いが強く、
『もう諦めたほうがいいよ』と忠告する友人たちに『もう彼女だもん！』と泣きながら
食ってかかり、ハラハラしたほどです」(同級生）

>>830
ルベーグ測度知らないのに広さとか言っちゃってたの？ん？

>>825
本人が対応した可能性は限りなく低いと思われ。CDB関係者が小保方ユニットのメンバーから
事情聴取しながら作業してるんじゃね。

STAPが本当だったら、結局真の勝者は東北大学だ。MUSE細胞で
特許を押さえてる。iPSの時も、バイエルの日本人研究者が、結果的に
同じような遺伝子を使う特許を押さえてたからな。目的は違っても。

だめだ議論にならんｗ

>>832
で、数論の用語使って威すことで
お前さんはお前さんの失態である「無限の広さのマップは無限時間かけても検索できない」を有耶無耶にしようとしてるわけだな
文系醜いｗ

アホがルベーグ測度を必死にググってますｗｗｗｗｗ

>>765
お前、そこ目視って言ってる時点でもう終わってるんだよ。
こういう問の時にね、全部を見渡せる目視ができるとかおかしいのに気づかないんでしょ。

１次元の最適解のときに、更に高次元のとこからそこを眺められるならそもそも探査いらんて。
お前が知ってるのは、お前が立ってる場所の座標と、連続した両隣の値だけだよ。

そもそも本人は自分の論文を説明できないんじゃないか？

>>836
はぁ？
ルベーグ測度は空間の広さの本質なんだけど、そんなことすら知らないで広さとか言っちゃってたの？
どんだけゴミだよお前ｗｗｗｗｗ

>>829
なんで？
簡潔に示して

関係ないからよそでやれ

>>831
STAP細胞も思い込んでしまっただな
そして辻褄合わせに無意識に手が動いて

>>840
>>空間の広さの本質なんだけど

おっと！未定義の「空間の広さ」を使ってしまったぁ！！
主張が矛盾したのであなたの負けですね

>>838
眺めるのだってコスト０じゃねーしな。

知り合いの知り合いが追試に成功したと、STAPの再現性に太鼓判を押した
KOの准教授はなぜ小保方さんに助け舟を出さないのか？？？
小保方さんがいわれなきバッシングに悲観して自殺でもしたらどうするつもりなのか？？？
いち早く詳細を公表せよ。

>>841
ルベーグ可測なら探索コストを計量できるから。

おぼかた一人でこの事件すべてはできない。
誰がどのような目的で何を彼女に吹き込んだか、そのことを一つ一つ考えて行くべき。
ただ、確実に言えることが一つある。それはiPS憎し、反iPSの人々の連帯だ。

>>838
>>お前が知ってるのは、お前が立ってる場所の座標と、連続した両隣の値だけだよ。

一次元マップなら両隣に移動する検索マシン発射すれば走査できます
そのとき、連続性があろうがなかろうが関係ありません

>>839
そうかも知れん。
些細氏の作文通りにデータを積み上げた可能性。

>>844
普通の科学者はルベーグ測度を広さの意味で使う。
お前は誰も採用してない未定義の広さをつかってる。
それは定義されてないし検証不可能だからオカルト。

こんなアカウント作ってるマニアもいるのか
論文捏造＆研究不正
@JuuichiJigen

https://twitter.com/JuuichiJigen

このひと、よく引用されてるまとめブログの管理人か。
http://stapcells.blogspot.jp/

>>847
探索コストって結局必要な時間のことじゃん

>>846
准教授じゃねぇべ。あの人はテニュア助教。

>>849
走査コストをごまかしてる詐欺。

>>853
必要な時間は無限大になりうる。
その時は探索不可能。

うんこのような口臭だった

>>851
いや、あんたは未定義の用語を他人には使うなと要求し、自身では使ったのだから主張が矛盾してるよ
このような矛盾をもった論は他の部分も考慮に値しないので、あなたの論は棄却されました
さようなら＾＾

>>624
山中教授と共同で受賞した人はカエルでしか実験してなかったけど、
山中教授が継承して実績をあげたからもらったじゃないか

>>858
科学界では測度を広さの定義として使ってる。
特に断りなければルベーグ測度を広さとして採用してる。
異を唱えるなら定義せよ。
定義できないのはオカルト。

一つの推測として、
おぼかたと○研のマネージメント層が対立状態に陥っている可能性を指摘したい。
謝罪させて、組織としても本人としてもダメージを最小限にしようとしている○研側と、
自分の発見？を信じ、周囲から弾劾されていると思い込んでいるおぼ。
おそらく、ある日、おぼはぷっつん、急に連絡がとれなくなり、○研は途方に暮れている。

iPS細胞→外部から遺伝子を注入して多能性細胞を作る。
MUSE細胞→細胞を強烈なストレスのもとで培養して多能性細胞を作る

↑この二つとも結局は外部から強烈な刺激を与えることによって
多能性細胞を作製するという点で共通している。したがって
これはまさしくSTAP細胞の一種と考えられる。これからも
数多くの外的刺激による作成法が発見されるはずだ。

学界ではすでにiPS細胞もMUSE細胞もまたそれ以外のやり方で
たまたま細胞が変化した現象もすべて「STAP細胞」という大きな
枠組みの一部ではないかという意見が出ている。
つまり小保方さんがたどりついた「外的刺激によって、細胞は万能細胞
に変化しうる」という現象がそれ以外すべての万能細胞生成の方法の
もっとも一般的な原理だということになる。これがSTAP細胞という概念の
画期的な意義だ。つまりiPS細胞もSTAP細胞のごく一部にすぎないということだ。

細胞生物学を専攻すれば、いかにその発想の転換が
すごかったかわかる。間違いなくノーベル賞はとるだろう。
でもその程度で終わらず、もっとすごい実績を上げてくれることを
期待している。小保方さんの若さならキュリー夫人みたいに
ノーベル賞二つもらう可能性もある。
小保方論文は現段階でも十分ノーベル賞。生物学医学の
常識、それこそ数百年の歴史がひっくり返った。まあ
小保方さんはこれだけじゃ終わらんだろうがね。
とにかくノーベル賞は確定だね。

>>856
だからそれはマップが無限の広さを持つ時だけ
さらに言えば、遺伝的アルゴリズムはそのような無限の広さを持つマップから「最適解」を有限時間で探すことはできない

>>861
絶対無いとは言わんが殆ど無いだろう
O氏が本気で自分の研究の成功を疑ってなかったら
あの性格ならどんなに止められても表に出てくる

つまりそういうこと

>>863
頭悪すぎ。
全探索では長さ1の有限の広さを持つ直線を永遠に探索できない。
フラクタルのような局所構造を持っていたらな。

>>860
いや、あなたの矛盾を先に解消してね　キチガイかな？

>>865
>>全探索では長さ1の有限の広さを持つ直線を永遠に探索できない。

理解できないので説明よろしく

>>866
何も矛盾してない。
科学界で採用されてる広さとお前の使ってる妄想語が一致してないということを言ってるんだからな。

わけわからん議論しているお前ら、
そんな暇があったら、実験するか論文かけ！

>>867
フラクタル知らないの？
論外。

>>868
じゃあ広さって単語用いている論文全部にいちゃもんつけてからここに戻ってきてくださいね

>>805
どうみてもこれでFAだからもう触るなよ

別スレだけど、若山さんか笹井さんの手が大幅に入ってるのは
ほぼ確実だと思うんだよね。
別にそれ自体はマナー違反とまでは言えないし。
本人はあの規模の論文は書く能力はないよ。

156 名無しゲノムのクローンさん sage New! 2014/02/21(金) 12:46:30.78
>>125
俺もそう思う。実質面倒を見ていたいのは若山さん。
山梨では再現できないのにGOサインをだした見識が疑われる。
まーそうは言っても掲載されちゃったものは仕方がない。
事態の収集だが、小保方ひとりでは多分何もでないだろうね。
論文がD論一個しかないような状態では、Natureの原稿も彼女が
本当にやったかどうかは怪しい。めちゃくちゃな英語を書いて
あとから和歌山産か笹井さんがほぼ書きなおしたと想像する。
まー、実験担当は彼女だったんだろうから、first auhtorにしたんだろう。
そんな感じのひよっこなので、彼女に事態を収拾する能力はない。
Nature に反応がないという状況の半分はそんな理由かもしれない。
だから、誰か手伝ってやれよｗ

スレ違いのやつら、ほんとどっか行け。

>>870
フラクタルなのに有限ってどういうことですか？
理解できないので教えてください

>>871
基本的にはルベーグ測度の意味で使ってるから何も問題はない。
学のないお前はおかしな脳内定義をした上にそれを非公開にしてるからオカルト。

フラクタルとか言い出すのって戦艦関係者じゃねーのかなぁ

こいつの使う”無限大”は、”すごく長い”の代名詞なんだよ。
”連続”っていうのは”隣にデータがある”ってことなんだよ。

だからどこまでいっても噛みあうことなんかないよ。

>>875
もう「フラクタルなのに有限」って書いてる時点でアウト。
「何が」有限なのか指定する必要がないと思ってるのか？ん？

数論馬鹿の主張はこう

「フラクタルの（１つの繰り返しパーツの）長さは有限」
「そのパーツを無限に敷き詰めた1次元フラクタル空間は全検索できない」

結局は無限の空間は全検索できない　って言ってるのに、煙にまこうとしてるだけのゴミ屑ｗ

iPS細胞→外部から遺伝子を注入して多能性細胞を作る。
MUSE細胞→細胞を強烈なストレスのもとで培養して多能性細胞を作る

↑この二つとも結局は外部から強烈な刺激を与えることによって
多能性細胞を作製するという点で共通している。したがって
これはまさしくSTAP細胞の一種と考えられる。これからも
数多くの外的刺激による作成法が発見されるはずだ。

学界ではすでにiPS細胞もMUSE細胞もまたそれ以外のやり方で
たまたま細胞が変化した現象もすべて「STAP細胞」という大きな
枠組みの一部ではないかという意見が出ている。
つまり小保方さんがたどりついた「外的刺激によって、細胞は万能細胞
に変化しうる」という現象がそれ以外すべての万能細胞生成の方法の
もっとも一般的な原理だということになる。これがSTAP細胞という概念の
画期的な意義だ。つまりiPS細胞もSTAP細胞のごく一部にすぎないということだ。

細胞生物学を専攻すれば、いかにその発想の転換が
すごかったかわかる。間違いなくノーベル賞はとるだろう。
でもその程度で終わらず、もっとすごい実績を上げてくれることを
期待している。小保方さんの若さならキュリー夫人みたいに
ノーベル賞二つもらう可能性もある。
小保方論文は現段階でも十分ノーベル賞。生物学医学の
常識、それこそ数百年の歴史がひっくり返った。まあ
小保方さんはこれだけじゃ終わらんだろうがね。
とにかくノーベル賞は確定だね。

>>873
その推論は問題ですよ。
そうなると、この事件の主犯といったら悪ければ、
中心的企画者は、
おぼ氏ではなかったということになりますから。

>>878
測度論知らないとかやばいよな。
万年浪人生じゃないか？

>>879
>>880

はい終了〜
論理ではなく用語にこだわってる時点で科学者としては敗北

あ、数論は自然科学じゃない妄想の世界だししかたないのかな

>>882
「事件」など存在してないだろ。

フラクタルは有限とか無限とか関係ない

>>880
長さ１の１次元空間における１次元シルピンスキーガスケットは無限の時間をかけても全探索することは不可能。
はい完全論破。

>>861
おそらく、あの子は細胞を培養するのが仕事で他のデータは全部担当
が違ったんだよ。あの子培養する　−＞　細胞受け取りDNA関係の解析（A君）
あの子培養する　−＞　RNA関係の解析（B君）といっぱいいて、
今回はあの子のfirst論文だからデータを集めてあの子がメインで書いたけど
実際に実験してないし、何と言っても論文書く経験値が低いので
混乱してるんだと思うよ。

>>884
定義でたらめな集合を用いた論理など何の意味もないことすら知らないのかｗｗｗｗｗ

某理研な人のTLで拾ったんだが、なんだかなぁ。何処でもあることとはいえ今回の小保方ちゃんも
こんな感じだったんじゃないかと思うんだよね。
http://new.immunoreg.jp/modules/pico_jinsei/index.php?content_id=40

ついに捏造厨は壊れたね。データが追加されたのが
よほど応えたらしく、生物板で測度論を自作自演し始めた。

>>884
科学において、定義をしっかりしてから議論するのは大前提。
自分の中だけで定義された言葉を用いて、言い合いをするのは一般人。無限に議論が続く。

すみませんここSTAP細胞のスレなんでgenetic algorithmの話は他所でやってもらえませんかね
邪魔

>>887
フラクタルなのに次元が整数な時点であなたのレスにはなんの価値もありません

>>889
君の妄想の世界ではそうなんだろうね＾＾

>>888
だから小保方さん能力をそこまで
侮辱するとただでは済まないといってる。
お前のやってることは公然だる侮辱行為。
しかも勝手な想像でな。

>>770
>>635ではもっと早く指摘は出してるようだけど

>>789
３ヶ月以上？

>>892
マイ定義な上に定義を明かさないとか、100％オカルトだわ。

>>896
研究者じゃないから分からんのだろうけど、>>888みたいなことは
しばしばある事で別にそれほど不名誉なことではない誰でも通る道
理研のULにまでなってというのはかなりみっともないが年齢と
それまでのキャリア考えたらごく普通

西川さんがマメに質問に答えてるなあ
ニコ動の特集はこのまま続行なんだね
バンドの件は当該論文のものだと把握してないのかな
報道にあるとおり胎盤だと思ってるのかな？

フラクタルだろうがなんだろうが、全検索できるかできないかは、検索すべきデータが無限個あるか有限個あるかの問題でしかない
検索すべきデータが無限個あるから〜って主張をいくら繰り返しても
「じゃあ最適解みつけられるアルゴリズム他にあるの？」という問いには答えられないよ

>長さ１の１次元空間における１次元シルピンスキーガスケット

これはひどいｗｗｗｗ

フラクタル云々はいい加減に白や。荒らすな。

>>894
フラクタル次元とアフィン次元の区別すらついてないバカが居るのか。
救いようがないな。

>>892
そうだね。
そのとおりだと思います

フラクタル馬鹿って、コピペ君でしょ。コピペ君の正体がなんとなく見えてきたわ。成程な。

>>901
相当頭悪いなお前。
そもそもデータの個数なんて考え方が成立しない状況があることを理解できないのか。

>>906
誰と勘違いしてんだよ低学歴。

>>888
細胞受け取りDNA関係の解析（A君）
そんな奴らがいたら、オーサーに名前が載るんじゃないか？

>>899
バカなこと言うな。研究はほとんど小保方春子さんがやったことと
みんなそれを認めている。それをお前は彼女の若さや性別を
もって侮辱しているわけでね。彼女の研究成果を素直に
認めたくないだけだろ。　お前のやってることは公然たる侮辱だぞ。

KOの人もニコニコ動画に出るらしい
知り合いの知り合いの素性、実験プロトコルについて白状させないと

>>907
だから、少なくとも遺伝的アルゴリズムはそんな状況に対応したアルゴリズムじゃないからどうでもいいんだよ
数論馬鹿ってこれだからｗ

「検索すべきデータが無限個なんだから絶対に終わらない！　無限最強！　無限！　無限ッ！！」
って主張なんだろうけど、時間も無限に与えてしまったら無限vs無限になるんだよ。
無限が最強と信じてるんだろうけど、相手も無限だということが理解できてない。

しかし「数論」にはフラクタル馬鹿は反応しなかったな、まあいいけど

フラクタル馬鹿が頑張っている間コピペは止まる

>>915
ワロタｗ

>>899
学位取得２年目とかでチーム型研究推進して統括できるなんて事があるわけないので、仕方ないといえば仕方ない。

フラクタクルってリーマン予想みたいなもんだろ

スレ主とは別人のようだけど
575 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/02/20(木) 05:41:03.57
とりあえず前スレのコピペ

STAP細胞の追試が成功しない本当の理由を教えてやるよｗｗｗｗ
http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1392736704/

185 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2014/02/19(水) 02:19:24.14
共同執筆者に近しいだが、この件は二週間前から、外部の関係者を含めて取り調べられてる。無論、
当該研究は既に放棄されている。

189 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2014/02/19(水) 02:22:27.96
>>187 記者会見から数日後に理研内部でマズイ、となった。

200 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2014/02/19(水) 02:32:17.96
酔って、書いてはいけないことを書いたかもしれんw
私は某大学の准教授(この分野は専門の隣接)。理研とは、ほどほどの距離感。

203 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2014/02/19(水) 02:35:12.39
>>195 理研はできるだけ時間を稼ぎたいが、近いうちに関係者がごめんなさいすると思うよ。

>>201 業績稼ぎ程度に考えていたようだ。

217 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2014/02/19(水) 02:49:25.74
>>213 他人の研究にタダ乗りしたり、業績を水増ししたり……今回も、小保方という無知な博士課程の学生
をリスク回避のために利用した。理研自体は、かなりクリーンな組織だと思うよ。

222 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2014/02/19(水) 02:54:52.11
>>221 博士論文の審査員が大変よろしくない人達……

>>914
数論でもなんでもないからな。
測度論だし。

そもそも探査問題なんか扱ったこと無いんだから話しても無駄だよ。
探査問題の話ししてるのに、不連続な数列ならべてる段階で気づけよ。

>>917
それができたから彼女はすごかったんだよ。
お前には想像もつかないだろうがなｗ

アメリカ行くとそんなのはいくらでもいる。
二十歳で博士号とか珍しくないぞ。

>>918
そもそも「用語を定義しろ！！」つってんのに、フラクタル馬鹿は「次元」って用語を任意の意味で使ってるからな
救いようがないｗ

>>922
部下を使うのは初めてだろ。
そんなのうまくいくほうがおかしい。

>>911
こういうときだし、もし嘘だったらが懲戒処分とかになるんじゃなかろうか？

>>922 すごいねー。 あんな捏造だらけの論文で。

>>923
フラクタル次元とアフィン次元の違い言えないの？
知らなかったから？

>>921
少なくとも自然科学においては座標というものはあなたの言う厳密な定義では不連続なのです
知らなかった？

測度論知らないのによくもまぁ広さとか口にできるわｗｗｗｗ

>>900
よく把握してないままでてるということ？

>>927
え？言って欲しかったの？？
じゃあとりあえず今まで君が使った用語（笑）の全部の意味書いといてね

>>890
このぼやきおもろいｗｗ
全部読んじまった

>>926
捏造ってどこにあんの？もっと科学的に書けよ。

>>928
このゴミは実数の連続性すら知らないレベルかよｗｗｗｗｗ
どこまでレベル低いんだ生化学ってｗｗｗｗｗ

ガキンチョ同士のやりあいだな

どっかで量子化しないとプログラムでは扱えないので連続じゃなくていいです

>>919
他人の研究にタダ乗りしたり、業績を水増ししたり……今回も、小保方という無知な博士課程の学生
をリスク回避のために利用した。理研自体は、かなりクリーンな組織だと思うよ。

これは牧水のこと？

>>931
言えないんだろ？
フラクタル次元とアフィン次元を区別してないもんな。

>>931 すごい屁理屈だな。

>>890直接stapについても書いてるやん
http://new.immunoreg.jp/modules/pico_boyaki/index.php?content_id=345
http://new.immunoreg.jp/modules/pico_boyaki/index.php?content_id=344

>>934
数学という形而上の概念には実数というものがありますが、我々の取り扱う形而下には、数学と厳密に同じ意味での実数なるものは存在いたしません

>>932
進捗報告の指示しない時点でコミュ障だろ。
うちのボスはできててもできてなくても○時の時点の進捗を報告することっていうわ。

>>941
座標も形而上の概念だよバカがｗｗｗｗｗｗ

>>938
おや？自分で使った用語の意味すら言えないの？？
だっさ＾＾ｗｗｗ

無限は状態であって数じゃねーぞ

フラクタルで次元が整数じゃない、て言っている人が
フラクタル次元とアフィン空間の次元の区別もつかないと思ってるのだろうか

数学ある程度やってよかったわｗｗｗｗ
数学知らない奴ってこんなにバカなんだなｗｗｗｗｗｗｗ

>>943
我々自然科学者が主に取り扱う座標は形而下の何かを量子化したものにすぎません
数学やってると馬鹿になるようだね

690 ：名無しさん＠１３周年：2014/02/20(木) 12:08:08.33 ID:WFN32ARI0
ｵﾇﾇﾒコンテンツ
サイエンスライター島田祥輔さんのブログ
捏造騒ぎが起きる以前から疑問を提示開始
http://shimasho.blog.jp/archives/51910244.html
http://shimasho.blog.jp/archives/51910916.html

>>946
1次元と書いてあるのをアフィン次元だと思えない時点で完全アウト。
もう言い訳不可能だぞ。

>>948
量子化という単語はそのような意味で使うことはあり得ない。
論外。

>>950
[俺のレスは俺の意図通りによめ]
[お前のレスは俺の意図通りに読むと間違いだ！！]

はい、キチガイ

サイエンスの記事って話題になってた？
コレスポはサイエンスにも無回答らしい
ttp://www.the-scientist.com/?articles.view/articleNo/39211/title/Stress-Induced-Stem-Cell-Method-Questioned/
そしてバカンティ教授が質問に答えたらしいが
「画像問題が片付くまでこれ以上答えられない」って、いいのか？
むしろ片付けるために疑義に答えるべきでは

>>937
誰かなんて書いてないだろう

聞きかじりのテクニカルタームを散りばめるこのやり口は工学ポスドク君だな
もう一方もアレだが

>>952
断りなく次元と言ったら科学界ではアフィン次元のことなんで。
オカルト業界ではどうだか知らんがな。

>>953
つまり、対応がまたしても悪いってこと？

>>951
地球上の緯度と経度をパラメータとして量子化した座標を扱うことが自然科学ではないと？
不思議なことを言いますね

>>956
[俺の意図が科学界だ]

さようなら

>>958
量子化という単語はそのように使用することはあり得ない。
特に「パラメーターとして量子化」とか絶対にあり得ない。
つまりこいつは科学界で使われている量子化の定義を知らないことが確定。

>>950
自分は>>894じゃないんだがね
フラクタル次元を知らない奴が「整数でない次元」の概念を知っているわけ無いだろ
って問うているんだが

>>959
学位がないバカは標準ルールを知らない。
それだけのことだな。

戦艦暴れとるのけ？

>>961
フラクタルって単語見たら次元はフラクタル次元のことだと思っちゃうようなレベルのオカルトだろ？

>>960
あなたは例えば物理量の「量子化」という概念しか知らないのでしょうけど
データを不連続にして区切りをつけることも「量子化」というんですよ
そして、検索アルゴリズムにおける「量子化」なんてのはまさに後者の意味で使われるのです

粘着擁護ニキは大和さんnano?

所詮はブルーバックスレベルだなｗｗｗｗ

数論馬鹿はデータの量子化すら知らないアナログおやじｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
くっさｗｗｗ

数論に詳しいぐらい頭のいいやつなら、途中で相手にしているのがコピペ野郎だというのに気づいてくれ

>>953弟子の研究に不正を見抜けなかった不幸な監修者ポジションなんじゃないの。

>>890
こんなこと自分とこの教授が書いてたら、その教授の品格疑うなぁ。
ただ、自分の指導能力が低いだけなのでは？

長らく大学にいますが、「それなりの先生にはそれなりの学生だな」という
研究室がよくあります。

>>962
>>965

あなたの科学知識というのは非常に狭い範囲に限ったもので
とても学際的な議論ができるレベルには達していません

>>965
もちろん両方共知ってる。
どっちもお前の妄言「地球上の緯度と経度をパラメータとして量子化した座標」はあり得ないから。

>>973
>>どっちもお前の妄言「地球上の緯度と経度をパラメータとして量子化した座標」はあり得ないから。

なぜですか？
まともなレスができることを期待しています^ ^

>>971
そいつ所詮は京大に残れなかったやつじゃん。

>彼らのいい分はきっとあるのだろう。完全でないと出せないとか、どうしていいのかわからないとか。
>しかしなぜ連絡がないのだろう。どういう心理なのだろう。不完全でもいいから出してくれ

メチャ怖い先生に限ってこんなこといつも思ってるんだろな

戦艦大和

>>974
「パラメーターとして」というのが全く意味を成さない。

>>971
だって慶応の研究室だもの。
学生だって、合コン＞＞＞実験・論文　だし、価値観からしてすれ違ってる

>>978
えーと　あなたのレスはあなた以外には誰もわからないと思いますので詳しくお願いします＾ ＾；

よ　そ　で　や　れ

>>975
あ、そうなんだ。
他人の論文批判したり、ぼやいてるヒマあったら、
自分とこの業績updateしろよ。

>>972
どのような意味においても「パラメーターとして」などという表現は不可能。
つまり科学界で使われてないようなマイ定義してるってことだ。

まあ、でも慶応の先生は、給料の桁が一つ違うって言うし、
そのくらいのサービスは当然でしょう。
論文（こちらは日本語だが）直しをすると、数百箇所に及び、頭痛がするのは本当。

>>975
あ？野依さんに言ってんのか？

>>983
完全にレスがコピペキチと同じでわろたｗｗ
根拠もなく不可能とか決めつけんなよｗ

外部にいろいろ今回のことの情報を持ってる人がいたりして
理研の対応がどうなるか見定めしてたりして

>>979
慶應生え抜きならまだしも、京大から落ちこぼれたやつだからな。

表現は不可能て・・・？
普通に使うんだが

>>986
根拠大有りだよ。
「地球上の緯度と経度をパラメータとして量子化した座標」ってどういう意味？
パラメータも量子化も科学界で使われてる定義と一致しないんだけど。

「地球上の緯度と経度をパラメータとして量子化した座標」って定義の話しなけりゃいけないほど
日本語として多義的な意味もってんのか？？？

>>932
よくある風景だなｗ
英語を添削は単語レベルじゃ済まない
多くは文章の構造まで変えなければならない

>>989
パラメーターとして量子化
なんて表現はあり得ないね。
パラメーターの意味も量子化の意味も知らないんだろ。

>>990
科学界で使われている定義は、定義そのものを「科学界で使われてる定義」では定義できないから、
君の無限退行には意味がないよ

STAP細胞の懐疑点　PART9
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/life/1392956906/l50

>>993
証明できないので君の負けです＾＾

>>994
そんな事する必要ない。
全く有無意味。

>>997
>>有無意味

知ったか馬鹿落ち着けよ＾ ＾；

大和さんその位にしとき

有無意味ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

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