STAP細胞の懐疑点　PART4

598 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/02/17(月) 08:01:14.06
Vacantiのspore like stem cellに続報ないみたいに言ってる奴いたけど
http://jstshingi.jp/abst/p/13/1342/igakubu_5.pdf
VSELはその続報になってるし、VSELをさらに改良した微小幹細胞とか続々出てきてるぞ。
そういうの追ってないのに予断でspore like stem cellの価値を決めつけてるだろ。

616 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/02/17(月) 08:08:25.28
骨髄由来微小幹細胞より
骨質由来微小幹細胞の方が収率100倍なんだとさ。
http://jstshingi.jp/abst/p/13/1342/igakubu_5.pdf
骨質を粉砕酵素処理して取り出すらしい。
この過程でかかってるストレスでSTAP生まれてるから幹細胞の収率上がって見えるんじゃない？

626 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/02/17(月) 08:17:11.03
VSELは発見者はもともと存在するものを選抜したと思ってる。
ところが実際には抽出処理刺激により生成されたSTAPを見ていた。
だから緩和された条件で抽出しようとしても再現しない。
骨髄由来ではなく骨質由来微小幹細胞は骨髄由来の100倍の収率になる。
これも骨質破砕・酵素処理によりSTAPが生まれているということなら説明がつく。

640 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/02/17(月) 08:32:39.38
普通に考えたら骨髄の方が骨質より幹細胞多いはずで、骨質の方が収率高いなんて何かがおかしい。
ところが骨質から抽出した微小幹細胞は実際にESマーカーを示した。
ならば間違っているのは「もともと存在するものを選抜した」という仮説の方だろ。
「刺激により万能細胞が新生する」というモデルならばこれらすべてを説明できる。

ネイチャーまで動いて大事になってるのに
何で小保方チームは何のアクションもないの？
こいつらがデータ管理してるんだから真っ先に何がおかしいかとか画像の問題とか分かるはずじゃん

すでにバカンティも若山さんもミスがあったとしても
単純な取り違えミスで、軽微なものと説明している。

>>446
研究の成果に自信があるからゆっくりしてるんだろ。慌ててる方が怪しいわ。

>>439 今は単にOct4が発現したことが確認されただけで、それがSTAP細胞で有るとは確認されていない。増殖して始めてSTAP細胞だったと確認できる。
増殖しなければ、STAP細胞ではない何か別のもの。

ここあかんわ、まじ白痴レベルばっかり

>>449
STAP細胞は増殖しないんじゃなかったか？

>>325
博士論文のだけでも問題になってたとおもうがね。
胎盤はいまのところグレーやし

>>449
違うよ、バカ。お前全然わかってないｗ

あのね。Oct4が発現したことが確認されたということは
それがスタップ細胞ということなんだよ。
それが増殖できる段階になったものをスタップ幹細胞というんだよ。

だからスタップ細胞はもう追試は成功している。
今試しているのは、スタップ幹細胞の追試。

慌てないから問題でかくなってるんだろ

>>454
馬鹿が勝手に騒いでるだけだろ。

ESマーカー出てるのに万能細胞じゃないっていうのはどういうケースなわけ？

>>449

STAP細胞とSTAP幹細胞の違いが分かってないｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
山中さんが言ってる通りだｗ

>>451 増殖培地でSTAP幹細胞に変化する。

>>453
スタップ幹細胞の追試ができてないのに
なんで追試成功とか言ってんだ？

調査に乗りだした理研もネイチャーも馬鹿だったんだなw

山中さん持ちだすなYO

ESマーカーがどの細胞から出てるか分からないからだろ
T細胞とかB細胞とかがOct4発現始めることを示さないと

俺はずっといってるよ
論文は捏造ありで、細胞が本物が一番おもしろいって

>>459
STAP細胞の追試は完了してるってことだろ。

>>459
スタップ細胞ができたから。

だから小保方論文はスタップ細胞、そしてそこからスタップ幹細胞が
できたという二段構えの論文なんだよｗｗｗ

　お前、読んでないね。捏造厨ってこんなのばっかりかｗ

>>465
いや、だからスタップ幹細胞ができなきゃ
意味ないだろ？

STAPが本物なのに論文捏造って誰が得するんだよ
本物なら本物の結果載せればいいだろ

>>466
意味あるだろ。馬鹿か？

スタップサービスに電話して聞けよもう

大学入試は必要だ

>>467
面白いじゃないですか。阿波踊り状態でｗ

>>466
意味なくない。少なくともスタップ細胞は出来たわけだ。
外的刺激によって細胞が初期化されるところまでは
確認された。あとは増殖できれば、それが幹細胞にも
なりうることが確認され、小保方論文の二つの趣旨は
完全に追試成功。

>>467
だから誰も捏造なんかしていない。

しかしあのTCRのゲルの差し替えの意図が分からない。
もしかして、B細胞その他が混じってることを考えず、germlineのバンドが出たので
変だと思って差し替えたってこと？そうだとしたら凄いバカだなこの人。

ttp://livedoor.blogimg.jp/crx7601/imgs/6/d/6d5f2863.jpg

↑完璧にヤバいのは
Lymphocytesのレーン3であり、　もちろんコピペとしてもやばいが
GLのバンドが無いでしょ？

LymphocytesはＴＣＲ遺伝子組換え後も、対立遺伝子排除によって
片方の染色体は受精卵と同じ構造のはず。
だからGLにもバンドがあるべきなの。
それに（よく読んでないけど）Ｂリンパ球が含まれているならもっとGLバンドがつよくなるはず。
そのバンドが無いのは、著者に免疫の知識がないのと　でっちあげたとの
両方があるからこのようになったと言える。

>>440 Extended Data Figure2g にはGLバンドがある（笑）
この強さからみて、たぶんLymphocytes＝splenocytesあたりだと思う。

これを放置すると、理研は完全にやばい。　
簡単にでるべきバンドを消したのは
アホとしか言いようがない。

ttp://www.asahi.com/articles/images/AS20140212003403_comm.jpg

IPSより簡単なのに追試続々成功しないのは何で？

生物板にはスタップ細胞とスタップ幹細胞の
区別のつかない人はこないでくれないかな。
まともな議論ができないだろ。既婚女子板とか言ってろｗ

まあ、あれですけど、擁護的なこと言うとですね。図見て分かる通り
ありえないぐらいまとめられてますよね。これって投稿時には無かった
わけですよ。ほかの雑誌と違ってnatureは編集者が編集しちゃうので
投稿時の面影が無くなっちゃうんですね。で、あのデータのあの説明は？
って感じでプルーフリーディング時に混乱して、まあnatureの編集者が
いい感じでやってくれてんじゃね？みたいになるんですよねｗ

>>476
成功にはゴッドハンド小保方が必要です

ここは議論スレじゃないです。

>>474
見せたい部分にコントラストを合わせてるだけ。
馬鹿なの？
見える＝存在する　じゃないんだよ。

おそまつなのは日本人全体だよね

データの扱いは雑だったが、結論は正しかったということだな。
本当に偉大な発見って、いつもそういうもんなんだな。

ttp://www.iza.ne.jp/images/user/20090712/547016.jpg

>>481
お前が論点を全く理解してないのは分かった

>>475
CD90+だからT cellでしょ？

D-J recombinationって両アレル同時におこるんじゃなかったっけ？
それってB cellだけだっけ？

T cell屋さんいたらおせーて

捏造厨の大半は、おそらくSTAP細胞とSTAP幹細胞の区別すら
ついてない連中なんだなあ。そんな程度の知識で、小保方論文が
捏造だとか、もういい加減にしろよ。あきれてものも言えんわ。

>>483
はやまるなよぅ

ここって本人も覗いてそうだよね

IDでるところにスレ立て直してもええんやで

>>486 allelic exclusion により　片方だけが再編成する。

とにかく　Extended Data Figure2gと合わせてみてほしい。

なんだか小保方への恨み骨髄な人がたまにいるからなー
おおキモイキモイ

>>491
V-DJの前のD-Jですよね？

悲劇のストーリー作りたがり厨が多い
多感なお年頃なのか

確かにもうあまりにうざいね。
ここ捨てて、違うとこに移ろうか。

小保方さんは、事務処理やデータ整理は苦手なのかもな。
論文を書くこと自体が面倒くさいのかも。

好きなものや興味あるものは寝ずでやれるが、興味ないものは仕方なくやってるので雑w

うちのボスも、・・・

ストーリーは永遠に
ほいほい乗り換えるもんじゃありまへんえ

【ＳＴＡＰ細胞】インターネット上で「不自然な画像」の指摘あり、理研が外部の専門家を加え調査へ★２４
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1392703021/802



あの胎盤コピペ疑惑の画像ってここから拡散したの？

ＩＤが出る板で
まともに議論ができるスレがほしい

ここはＩＤ無いのをいいことに
レス連発して数で押し切ろうみたいなキチガイが住み着いちゃった

>>485
図やレーンによってコントラストが違う。
単にそれだけの話だ。

>>498
生物板は無実潔白です
わかってください

捏造派も擁護派も連投してそうだよねここ

>>499
しかしどこに立てるかね
IDでるところで自由なところといったらVIP系しかなくなるぞ

>>486
splenocyteからCD90で引っ張ってきたのをPCRしてるの？
それってlymphocyteって書くもの?

ブックメーカー：クマムシ
そう全部あいつが悪い

>>504
オボちゃん免疫屋さんじゃないから区別ついてないのかも

雑談2の最悪板なら、スレ目的自由ですよ

小保方さん、もう少しだけ我慢してね。
俺は凡人だけど、あなたみたいな天才が背負った
苦難を理解しているつもり。あなたみたいな天才を嫉妬して
潰そうとする輩にだけはくみしませんよ。

　もう少し我慢して。もうすぐ結果が明らかになります。
もうそろそろだ。捏造厨には俺が罪を償わせる。
わざわざ実名でツイッターとかしているバカもいるしｗ

東洋医学板とかいうとこID出るなｗ

まあSTAP細胞も超広義には東洋医学だろ

小保方さんはハーバードで研究したほうが
ノーベル賞を確実に取れると思う。
日本にいたら、嫉妬でつぶされる。

>>504>>506
おぼちゃんに難しいこと言っちゃダメっ

>>509
むこうさんと軋轢うまれなさそうならいいと思いますよ。
乗り込みと思われるぐらいなら最悪板をおすすめします

509: 名無しゲノムのクローンさん 2014/02/18(火) 17:49:49.29
>>502
ちゃうねん、理研ももうわかってんねん。
最初に指摘された段階で血の気引いたと思うよ。
でもさ、すぐに調査結果出してみ？

「たった数日でわかる嘘を何故見抜けなかったんだ！」
「発表前に何故監査しなかったんだ！」ってバッシングされるのよ。
だからわざわざ必要も無いのに外部の人間入れて、時間かけてるわけ。

「こんな入念な調査をしてようやく気がつきました。私達も巧妙に騙されてたんです」

無駄に見えるかもしれないけど、責任逃れの為には重要なことなのよ

>>487

STAP細胞とSTAP幹細胞の区別,
如何違うのか教えて。

最悪ローカルルール

● 最悪板は『２ｃｈの固定ハンドル叩き』と『最悪』をテーマにした雑談板です。

● 以下に該当する情報を書き込むことは禁止です。またこれらの情報を求めることも禁止です。
　−個人情報（個人名・所属組織名・住所・電話番号等の全部もしくは一部）
　−悪意情報
　−プライベート情報
　−OFF会の内容
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● 以下の項目に該当するスレッドは禁止です。
　−OFF会の内容など、第三者から分からない話をすることを目的としている
　−スレッドの１に叩く根拠が明記されていない固定ハンドル（２ｃｈ内）叩き
　−馴れ合い・自己紹介を主な目的としている
　−個人サイトの観察・批評（ネットウォッチ）を主な目的としている
　−企業に関するスレッド

● 2ｃｈ内外を問わず荒らし依頼は禁止です。

　※ 荒らしは禁止です。『荒らし』と『叩き』は違います。お間違え無いように！
　※ その他の禁止事項は削除ガイドラインに準じます

>>514
ニュー速に帰れ。

あはん♪うふん♪

STAP細胞とSTAP幹細胞は同じものだよ

この手の荒らしに呆れて
話したい奴は勝手にtwitterとか外部サイトに出て行って廃れるのが2chのトレンド
でもあれ個人的には話しづらいし流れるから
掲示板昨日ついてるGoogleプラスとか流行って欲しい

>>514
http://www.riken.jp/pr/press/2014/20140130_1/

小保方さん、もう少しだけ我慢してね。
俺は凡人だけど、あなたみたいな天才が背負った
苦難を理解しているつもり。あなたみたいな天才を嫉妬して
潰そうとする輩にだけはくみしませんよ。

　もう少し我慢して。もうすぐ結果が明らかになります。
もうそろそろだ。捏造厨には俺が罪を償わせる。
わざわざ実名でツイッターとかしているバカもいるしｗ

ttp://livedoor.blogimg.jp/crx7601/imgs/6/d/6d5f2863.jpg
↑完璧にヤバいのは Lymphocytesのレーン3であり、　
もちろんコピペとしてもやばいが 、　GLのバンドが無いでしょ？

LymphocytesはＴＣＲ遺伝子組換え後も、対立遺伝子排除によって
片方の染色体は受精卵と同じ構造のはず。 だからGLにもバンドがあるべきなの。

そのバンドが無いのは、著者に免疫の知識がないのと　でっちあげたとの
両方があるからこのようになったと言える。

Extended Data Figure2g にはGLバンドがある（笑）

これを放置すると理研の信用は失墜する。　
簡単にでるべきバンドを消すようなコピペしたのは アホとしか言いようがない。

pubbeerとやらに行けば良いんじゃないの

しかしここでぐだぐだ言ってるやつのうち何人がちゃんと元の論文に当たってるのかね。


問題になっている画像は
Fig1＝STAP細胞を卵にインジェクションしてキメラマウスを作ると、マウス胎仔だけでなく胎盤にも寄与する。
Fig2＝STAP細胞をさらに培養して変化させた細胞でキメラマウスを作っても、胎盤に寄与する
という写真

というわけで、本来この二つが同じものになる可能性はない

じゃあ捏造かというとそういうわけでなくて、Fig1の写真を撮影したあとに胎仔を外す
（これによりまわりの羊膜~ヒラヒラと見えてる部分~の形が変わるが胎盤のシグナルは変わらない）
とFig2の写真が撮れる。
んで、本来Fig2に載せなければならない写真の変わりに間違って、上の写真を載せてしまったとすればありえることとしかいいようがない。

もう一個の論文のほうの、泳動の写真（筋が入ってるというもの）に関しては、
明らかに泳動のバンドを切り貼りしているので、マナー違反だが、
筋が入ってる部分にちゃんと枠をいれてエラッタだせば認められるのでは、と思う
（納得しない人が多いだろうが）

すくなくとも、Natureの2本に関してはこれだけでは取り下げとかそういう話にはすすまないんじゃね
あとは再現性の確認だと思う、当たり前だがこれが一番重要

もうシベリアでいいじゃん
移住先

>>522
【捏造厨憤死】STAP細胞研究チーム「胎盤の写真は単純なミス　論文への影響はない」
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1392713441/

>>526
常識的な反応だと思うなあ。若山さんが言うのなら間違いない。

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/?term=Very+small+embryonic-like+stem+cells%5Btitle%5D
VSEL再現してる論文たくさんあるじゃん
何を見てるんだ？
権威主義なのか？

結局、論文の件は黒なの白なの？

STAPの試験はまだ？

当初試験が成功したとされていた常温核融合のようなこともありうる？

STAP問題テレビ取り上げられてるぞ

素人としてはノウハウを知り尽くしてるはずの若山氏が
理研を離れて以降、山梨で再現できてないというのが本当に不可解なんだが･･･
生物の実験ってそういうもんなの？

ネイチャーもeven Wakayamaみたいに強い表現を使ってるし

シベリアにも来たらおもしろい

>>530
くわしく

>>531
そういうもんじゃないから騒ぎになってる

http://www3.nhk.or.jp/news/html/20140218/k10015335671000.html

また、研究チームの若山照彦山梨大学教授は
「胎盤の写真は数百枚あったので単純な取り違えだと思う。
ＳＴＡＰ細胞が出来たという論文の結果には何ら影響はないと考えている」と話しています。

STAP細胞ができたのなら本来の疑問である
「何でOct4+細胞から胎盤ができるの??」に戻る。

>>537
本当だったらものすごいことなんだけどね
捏造だとしてもどういう仕掛けなのか、、、

テレ朝でSTAPの論文画像騒動取り上げられて
理研の研究成果に問題はないとかコメントも公表してた

ttp://livedoor.blogimg.jp/crx7601/imgs/6/d/6d5f2863.jpg
↑完璧にヤバいのは Lymphocytesのレーン3であり、　
もちろんコピペとしてもやばいが 、　GLのバンドが無いでしょ？

LymphocytesはここではなぜかT細胞のようだが
ＴＣＲ遺伝子組換え後も、対立遺伝子排除によって
片方の染色体は受精卵と同じ構造のはず。 だからGLにもバンドがあるべきなの。

そのバンドが無いのは、著者に免疫の知識がないのと　でっちあげたとの
両方があるからこのようになったと言える。

Extended Data Figure2g にはGLバンドがある（笑）
これを放置するとこの点だけでも理研の信用は失墜する。　
簡単にでるべきバンドを消すようなコピペしたのは アホとしか言いようがない。
もうフォローのしようがないw　援護は本人のためにならない

フランクフルトじゃ成功したんだろ？
若山が手順おかしいんじゃないの？

>>537 >>538
なぜ出来ちゃいけないの？

>>541
残念ながらフランクフルトの研究者は
まだ実験続行中で成功とは本人は言っていない

>>536
テレビでやるようになったし理研もそろそろ発表しないとな

>>541
あんたどんだけ若山を舐めてるんだよｗ

>>539
サンクス

>>540
>>536
論文ミスがあっただけで研究結果に影響ないって言ってるやん

テレビ各社は、ＳＴＡＰ擁護の側なのか？

>>544
細胞そのものの信憑性や再現性についてはともかく
画像捏造疑惑なんか調査もクソもなくすぐ説明できるはずだもんな

博士論文については早稲田担当か
どっか早稲田に取材いってねーの

つーかいきなりウェスタンで検出とかするか？
フランクフルトはなんかうさんくせー

>>542
Oct4て栄養外胚葉に出てないから胎盤にならないでしょ。

>>551
参考にするのは、natureの検証と理研の発表だけでいいと思う

>>551
マーカーなら自家蛍光と言い、遺伝子解析ならいきなりおかしいと言い、忙しいねえ。

テレビは擁護じゃなく今のところ中立だろ
捏造がハッキリしたら小保方叩きに回って本物ならマンセーするだけ

自演か

STAP細胞は捏造じゃないよ
小保方の生オッパイみれば誰でも理解できる

>>554
そんなこと言ってないよ。
だいたい、ラットでGFPを使ってないのは、Oct4のGFPレポーターラットが無いからだろ

>>542
これも理研だけど
http://www.cdb.riken.jp/jp/04_news/articles/080128_tead4.html

理研は研究結果は本物と言ってるんだからこれ以上発表も糞もないじゃん

551 名前：名無しゲノムのクローンさん[sage] 投稿日：2014/02/18(火) 18:22:03.39
つーかいきなりウェスタンで検出とかするか？
フランクフルトはなんかうさんくせー

553 名前：名無しゲノムのクローンさん[sage] 投稿日：2014/02/18(火) 18:23:50.67
>>551
参考にするのは、natureの検証と理研の発表だけでいいと思う

557 名前：名無しゲノムのクローンさん[sage] 投稿日：2014/02/18(火) 18:25:28.37
STAP細胞は捏造じゃないよ
小保方の生オッパイみれば誰でも理解できる


お前が正しいと思う！

>>551
自家蛍光の見間違いだろとか掲示板に書いてあるから
じゃあ違う方法でやってやんよとなる

>>560
お前・・そこまでこの話題についていってないのによくレスできるな

疑惑のEmbryo&placenta写真撮ってオホホゥさんに送ったのは牧水だって牧水自身がNatureに証言してる。

正直、牧水を疑わざるを得ない。

匿名Aはスレ引退なんて言ってないで牧水の過去論文も検証してもらいたい。

もっとも、牧水のPaperの場合、悪意があったなら検証はほぼ不可能だろう。ゲル写真コピペって訳じゃないから。

牧水を検証するには再現性確認実験が必要になるだろうが、牧水のアドバンテージは「余人を持って替え難い胚操作技術」。

ひょっとすると。。。。

生物版の割に研究者が少なめということは分かったw

11jigenがハッスルしてるの？ってちょっとおもっちゃった

>>562
ラットなんだからOct-GFPもってないからOct出ても光らんよ

でも、STAP細胞が出来ればSTAP幹細胞の確認なんて簡単だと思うけどなあ？
培養液で増殖し始めるだけなんだから。
>>537
胎盤までは出来なくても許しちゃうかな俺は

>>565
前スレからおじゃましてます＾＾

捏造厨涙目逃亡

若禿げさんは逃亡準備してる

>>568
出来なくてもいいけど、出来たって言ってるから何で?ってなった。

フランクフルト成功
理研が論文のミスを認めるが研究成果に影響ないと表明

結局小保方は本物の天才だったね

>>552
べつにOct4の抑制が栄養外胚葉になるための必要条件とは証明されてないじゃん
なったとしても何も不思議じゃない