STAP細胞の懐疑点

952 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/02/16(日) 17:07:08.08

>>947
小保方を批判するならば
核心部分の>>807問題提起は避けて通れない。

画像なんていくらでも言い逃れできるからな。

>>807問題点を小保方がデータをきちんと出して証明できなければ
そのときは100％黒と断言していい。

953 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/02/16(日) 17:07:58.09

954 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/02/16(日) 17:09:15.59

生物学が他の科学より低く見られる理由

・数学をほとんど使わない場合が多く、誰でもできると思われている(事実数学物理が全然ダメな女が集まる)
・再現が困難であり、CNSレベルでもほとんど調査されないから捏造し放題

生物学の威信にかけて決着を付けなきゃいけない。

955 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/02/16(日) 17:09:24.45

>>953
だから、山中さんが発表した時にね。

956 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/02/16(日) 17:09:57.93

>>943
アメリカではMDだけでも研究できる
ほぼPhD持ちの日本とは違う
日本の場合臨床医でもPhDだしｗ

957 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/02/16(日) 17:13:09.34

>>951
基本的に遺伝子組み換えが起こっているのは抗体産生細胞(B,T)と生殖細胞のみ。他はゲノム配列は同じ。メチル化は初期化されればリセットされるし。

958 ：934：2014/02/16(日) 17:14:44.07

>>957
有り難うございます。最後、メチル化がリセットされるというのは、
初めて聞いたのですが、確かな情報でしょうか？

959 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/02/16(日) 17:16:08.46

>>954
程度の差はあれ、物理でも捏造はあるよ。
実験だとシェーンとか、理論だとボグダノフとか（これはちょっと趣向が違うが）ね。

960 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/02/16(日) 17:20:54.78

シェーん当時のベル研究所は世界一の研究機関といっても過言ではなかった。
(1995年にAT&Tからルーセントテクノロジーに売却されて没落した)
そんなすごい所でもきちっと膿みを出したんだから理研もしっかりやるべきだ。

961 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/02/16(日) 17:22:46.79

TCRの指摘は、◯◯の可能性を考慮していないので現象が本物とは信じられない、的なもので再現報告のない現時点での論文の怪しさを強めた
しかしこれは、世の論文には非常によくあることで、オホホの落ち度ではあるかもしれないが悪いことでは全くない

962 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/02/16(日) 17:26:08.52

情報を既に一部失っちゃってるから、そこから個体を作れても、一種類の抗体しかできない個体になってしまうってこと？

963 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/02/16(日) 17:26:26.01

結局小保方論文にも博士論文にも
落ち度なんて全くないし、捏造もないってことだろ。
当たり前だけど。だからこんなスレで陰口叩いてるしかない。
もし本格的な不備があるなら、実名で告発すればいいじゃん。

そんなことまったくできない連中が嫉妬で騒いでるだけ。
小保方さんとしたら相手にする価値もない。

964 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/02/16(日) 17:26:32.84

>>958
iPS作った最初の論文に有りましたけど。

965 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/02/16(日) 17:26:45.42

>>960
シェーンの話って2000年頃じゃないの？

966 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/02/16(日) 17:29:22.32

>>961
だからそのTCRの指摘は、そういう可能性もあるかもしれないのに
小保方論文では考慮に入れていないってケチなんだよ。でも通常の学術論文では、
完全にすべての可能性を数え上げて、検討するなんてことはどこでもしていない。
ないものでなりもいいところ。それこそくだらないケチなんだよ。
こんな指摘は何の意味もない言いがかり。

967 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/02/16(日) 17:30:22.49

>>962
理屈上はそうなはずなんだ
そして確認も難しくはない
なのにやってない

968 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/02/16(日) 17:31:17.04

>>967
そんなものはしかし論文の過失とは言えない。
やりたいならお前がやればいいってこと。
小保方論文の価値を減じるものではない。

969 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/02/16(日) 17:33:47.86

できが悪い論文なのに載せたnatureも罪だな。

970 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/02/16(日) 17:34:02.97

結局いろいろなスレで小保方さんをバッシングしている理由は以下の三つ。

①小保方さん本人が女子で若くてノーベル賞級の実績を上げたことが気に入らない
②博士論文とスタップ論文に張られた画像が「似ている」のでおかしい。
③TCRの指摘などないものねだりの過剰要求をしている。

まったく意味のないただの中傷とバッシング。こんなもの、まともに
健闘するにも値しない。

971 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/02/16(日) 17:34:05.59

>>967 他の人が再現できない状況が続くようならオホホがやるだろ

972 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/02/16(日) 17:37:13.07

最初から混ざっていた、はありえない。それなら万能性がある画期的な成体幹細胞の発見ということなのか。
そしてそれはなぜかCD45陽性で、ストレスを加えないとOct4を発現しない特殊な能力を持っているのか。
しかもそれは細胞の10%近くを占めているというのか。あり得ない。単なるいちゃもん。

973 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/02/16(日) 17:37:43.68

やはり>>970は何も理解していないことがそのまとめで明らかになった

974 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/02/16(日) 17:38:23.56

>>968
それではリプログラミングの証明にならないだろ？

Adultマウスでは成功率が下がるってことから、リプログラミングの方法論ではなくて、元から含まれてる細胞の違い、ってはじめの頃から言われてるけどね

975 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/02/16(日) 17:39:48.80

>>972
酸処理ストレスでほとんど死ぬんだよ。生き残ったものの中にいるんだよ。
・・・あれ？MUSE？

976 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/02/16(日) 17:43:16.72

>>973
同意
>>970はニュー速＋から来たのだろう

977 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/02/16(日) 17:44:31.31

なんかこう、現時点で 100% STAP 細胞が嘘だと確定できるほどの証拠はないから
嘘だと決めつけるのは問題だ、という形での擁護なら分からなくもないんだけど、
擁護の仕方が無茶苦茶すぎて、何を考えているのかさっぱり分からん。

978 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/02/16(日) 17:44:47.59

>>971
うん。検証過程でやるでしょうしね
データ取ったキメラがまだ生きてりゃ即日決着なんだけどね

979 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/02/16(日) 17:45:45.96

>>966
TCRの話は査読段階で指摘が入るはずだし、山中さんはじめ、論文読んだ人から突っ込み入ってるよねえ。

980 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/02/16(日) 17:47:14.50

>>972

OctGFPを発現しているのはCD45ネガだな、CD45を発現してるのはOctGfpネガだし。

大体こういうのって、中間フェノタイプの細胞がいるはずだが論文では始めと終わりだけだな。

d0からd7までの経時的なFACSデータは出せないのか？

981 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/02/16(日) 17:50:04.36

>978
死んでてもいいよ。
しっぽの端っこ2mmくらい凍結してあれば、PCRくらいできる。
それで、クローナルなTCRが検出されれば、ほぼ白。

982 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/02/16(日) 17:50:13.51

山中さんの時に、TCRのチェックをしていないからコンタミの可能性がある！なんて言っていたやつがいるだろうか？
単なるいちゃもんにしか見えないね。

983 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/02/16(日) 17:50:40.89

>>980

予想としては最初にGFP+CD45+が出現して、徐々にCD45の発言が消失して行く感じか？

984 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/02/16(日) 17:51:15.11

>>974-976
何を自演してんだよｗ
お前、まだそんなこと言ってるの。
だからまさしく万能細胞が最初から体内に存在しているのを
分離するのか、それともショックを与えた際に生製されるのか、
これこそが「スタップ細胞」という新しい概念の核心部分で、
それについて確認しないで、論文を出すなんてことあるわけないだろ。
TCRの話が取り上げてないから、スタップ細胞かどうかわからない
なんてレベルでは全くない。本当にそんな風に考えているなら
お前は論文作成と査読という理系の論文の発狂過程を全く
しない素人。

985 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/02/16(日) 17:52:40.08

ちょっとワロタ

986 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/02/16(日) 17:53:31.40

たしかに発狂はする

987 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/02/16(日) 17:54:35.71

>>984
自作自演はあなただけ

988 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/02/16(日) 17:55:44.93

理系の論文の発狂過程

久々に声出してワロタ

989 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/02/16(日) 17:56:05.73

>>985-987
また自演。

990 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/02/16(日) 17:57:34.12

詰めがあま～い

991 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/02/16(日) 17:58:17.84

そろそろきがつけよな。
むっちゃ擁護してるのは君ひとりで、いちゃもんやら正統批判やら、客観意見やら、
すべて君からしたらネガティブ批判に見える意見は、複数のひとが入れ変わり立ち代わり、
書かれているってこと。表現方法変わっても何回も同じ事指摘されんのは、
同じヒトじゃない、過去レス読んでないヒトが書いているだけってこと。

992 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/02/16(日) 17:59:14.05

> 論文作成と査読という理系の論文の発狂過程を全くしない素人。
確かにここで発狂して研究者を辞める人は多いかもしれん。
そうか素人と研究者の境目はここだったのか…。

993 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/02/16(日) 17:59:26.14

>>989
発狂って言葉が妙にツボった
そう怒るな

994 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/02/16(日) 18:00:01.69

>>983
確かに。
簡単な実験で視覚的にも説得力あるのに、
って、絶対やってるだろ？やってないのか？w

995 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/02/16(日) 18:00:02.17

>>991
そっくりそのままお返しする。

＞表現方法変わっても何回も同じ事指摘されんのは、
同じヒトじゃない、過去レス読んでないヒトが書いているだけってこと。

996 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/02/16(日) 18:01:49.75

>>2 疑惑のまま
>>4 これはデータ不足
>>3 これも検証なし
続報ないと不明のままか

997 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/02/16(日) 18:02:04.31

キメラなんてIPSやMUSEで出来るのに、なぜ決め手になるか分からん