STAP細胞の懐疑点

議論ではなく、疑問点・矛盾点を挙げていきましょう。煽り、コピペ、小保方ファンは無視で。

何で胎盤まで再生できるの？
本物の胚と使ったES細胞でもできんのに？

何で癌化の恐れが少ないんだ？
細胞をイジメまくって作るのに
iPSより多いんじゃね？

ホントにリンパ球細胞が初期化してんの?

>>2
ESもiPSも増える細胞取ろうとして取ってるから見えてこなかっただけで、
多分取る操作をしているうちに胎盤になる細胞も取れていたと思うよ。
でも、それは胎盤にするアッセイをやって初めて見えてくるものなので、そんなに詳しく見られていなかった。

サブクローンしないで、生体内から直で取ってきたiPSだったら、胎盤になる奴もあるって話じゃなかったっけ？
まあ、STAPと同様、コンタミの可能性が疑われるし、増えないトチポテント細胞と言ってもあまり価値がないから、
いままでそんなにやられてなかったのだろう。

>>3
その問題は何ら検証されてない。
STAPの原理が、ストレス応答因子+新生児で発現する遺伝子の組み合わせのリプログラムなら、
おそらくゲノムを読めば、iPSと同じくらい変異が入っていて、がん化も同じくらいのレベルでは。

日本のメディアは有能な学者を全員締め出して御用学者を雇い
報道を芸人だらけにしたバチが当たったな
もうニュースですら８割が嘘と洗脳で塗り固めてる
科学もひどいけど経済はもっとひどいね
こんなことすれば１０年２０年で国は滅ぶよ

>>6
iPSは遺伝子をエピソーマルに入れているし、
がん遺伝子はもう使わなくなった。
多くの細胞が死んでしまうような過激なストレスを与えたSTAPの方が、
恐らくゲノムの変異やエピゲノムの異常は大きいだろう。
STAPの方ががん化のリスクは高いと思う。

>>8
まあ、ダメージはある／ないは、結果を待つことにしましょうや。
iPSとSTAPが、同じリプログラムによる機構なら、
同じくらいの時間をかけて改良すれば、同じくらいの変異率になるでしょう。
ま、出したくない結果は既に持ってるかもしれないけどねw　報告する義務はない。

>>9
iPSの方に変異のリスクなんてほとんどないよ。
でもSTAPの方はかなり細胞を痛めつけてる。
iPSの方が変異多いということはありえないと思う。

>>10
それは公平なものの見方ではない。
データを待ちましょうや。

もし、「リプログラミングそのもの」が変異を誘発するなら、どっちも同じくらい入るよ。
オレはそうじゃないかと思うけど、結果を見てみてみないとわからないね。

>>11
なんでストレスを無視するんだ？
物理的なストレスでもゲノムは痛むし、
ミトコンドリアとか痛んだらROSも出る。
ストレスが大きい方が変異も多いと考える方が合理的。

実際それがどれくらい寄与するかは調べないと分からない。
でも、リプログラムの点でなら両者同じくらいで、
ストレスならSTAPの方が大きい、としたら、
STAPの方が変異が多いか、良くてiPSと同程度と考える方が自然。

学界ではすでにiPS細胞もMUSE細胞もまたそれ以外のやり方で
たまたま細胞が変化した現象もすべて「STAP細胞」という大きな
枠組みの一部ではないかという意見が出ている。
つまり小保方さんがたどりついた「外的刺激によって、細胞は万能細胞
に変化しうる」という現象がそれ以外すべての万能細胞生成の方法の
もっとも一般的な原理だということになる。これがSTAP細胞という概念の
画期的な意義だ。つまりiPS細胞もSTAP細胞のごく一部にすぎないということだ。

細胞生物学を専攻すれば、いかにその発想の転換が
すごかったかわかる。間違いなくノーベル賞はとるだろう。
でもその程度で終わらず、もっとすごい実績を上げてくれることを
期待している。小保方さんの若さならキュリー夫人みたいに
ノーベル賞二つもらう可能性もある。
小保方論文は現段階でも十分ノーベル賞。生物学医学の
常識、それこそ数百年の歴史がひっくり返った。まあ
小保方さんはこれだけじゃ終わらんだろうがね。
とにかくノーベル賞は確定だね。

>>13
　またコピペの痛いファン。
　相手にしてはだめ。

>>13
そうだね。これからどんどん発展していくだろう。
楽しみだね。

>>13
>>15
そういうスレじゃ無いんで。

東京女子医大・大和雅之教授「１０年以内に臨床研究」、慶応大・岡野栄之教授「慎重な検証が必要だ」
2014.2.10 14:16
http://sankei.jp.msn.com/science/news/140210/scn14021014270002-n1.htm

この記事の書き方うまいよなｗ
小保方さんに近い、というか共同研究者の一人の
大和教授はもう十年以内に臨床研究可能としていて、
さらに生物学や進化論の解明、癌細胞の原理解明にも
役立つ研究と絶賛。一方で慶應の岡野はほとんど
涙目で「検証が必要だ」とか絶叫してる。

岡野は早稲田の人間が成果を出したから、余計に悔しいんだろうな。

>>17

>>ｉＰＳは腫瘍ができる課題が解消されていないが、ＳＴＡＰはできにくい。
この人はどういう根拠でこう言っているんだろう。

あと、「進化的に意味が有る」というのは生物がより多くの子孫を残す上でのベネフィットが有るという意味。
仮に創傷治癒に効いているとしたら、それがプラスに働くかもという程度の意味だよ。
進化論の解明とはまったく違うから、この点は >>17 の理解違い。

>>17
互いに言ってる事は矛盾してないぞ。

結果が再現できてヒト成体からもSTAPが取れれば（希望的観測）１０年以内に臨床研究まで行くだろ。
でも、まず現在は慎重な検証が必要。慎重に検証する事も無しに臨床研究やりたいなら、あなたが被験者でどうぞ。

>>18-19
は？　まさしくそれが進化論の解明だろ。
別に間違っているわけではない。
俺はれっきとした生物学者だ。おまえよりはるかに
生物学の専門知識はある。

>>17
　痛いファンのコピペです。素人同然の人。
　結論や方向が同じですｗ

>>18
「細胞が刺激によって初期化される機構を持つことの発見で、
教科書を大幅に書き換える成果だ。
生物の進化の過程で獲得した機能のうち、不必要なものは排除され、
必要なプログラムが残っている。刺激による初期化は、
生物が生存のため環境に適応するという進化的意味がある」

↑大和教授はこう言っている。まさしく進化論の原理的解明に
結びつくと明言している。お前はいったいどこを読んでいるんだ？

進化論の解明ってなんぞいな？

大和雅之は、医学部に所属しているが
彼は医学部教育を経ていない臨床工学家なので
治療とか診断の知識に欠ける。

信者とは話が噛み合わないから懐疑的な見方の人だけでお願いします。

>>24
何を言ってるの？　進化論は生物学の課題だよ。
医学は生物学の応用部門に過ぎない。

生物学って、すごく広いカテゴリー。バカだね。

それでは専門性のある研究がしにくいので、各分野に分化しただけ。

バッタの進化研究はヒトに使えないな。仮面ライダーなら使えるｗｗｗ

>>20
>>22
本当にバカなんだな。
クビの長いキリンが生き残った（進化的に選択された）からといって、
クビが伸びる仕組みの解明が進化論の原理的解明に結びつくのか？

>>22
「Xは、 生物が生存のため環境に適応するという進化的意味がある」

それって、「Xは子孫を残すのに有利だった」という程度の意味だぞ。
それで進化論って ww

>>22
環境への適応、進化的意味。
ダーウインの進化論から読むことを勧める。
進化的意味を進化論の原理的解明とはね。

小保方さんファンを代弁してお詫びいたします。全ての小保方さんファンが>>22みたいではないので、
どうか多めに見てつかーさい。

そういうイタい人しかファンはいないように見えるんだが

幹細胞振り込め詐欺
もと、
群馬赤十字技術部長
亀山憲明　がいた、
民間臍帯血バンク
株式会社シービーシー未公開株振り込め詐欺組織。

株式会社シービーシーの株券販売者は逮捕され、
シービーシーの宍戸詐欺親子は２４年に相次いで死亡

医薬経済
発売日：2013/02/01
一冊定価：2100円 (定期購読なら1365円)
出版社: 医薬経済社
この雑誌で「臍帯」を含む検索結果：

＞4....めた臍帯血バンクだ。宍戸氏は高校卒業後、
アルジェリア人質事件の被害会社になった日揮の
子会社に務めた人物で、長男の大介氏と８年前にＣＢＣを創業。
本社を新横浜駅近くに置き、臍帯血の保管施設を群馬

＞1....欺師にカモられる民間臍帯血バンク切り札の新サービスは不振、?混沌?は是正できるか
「地域包括ケア」の現在地やいかに卵巣がん早期で「有用性」を問う?
日本初?の試験始まる補助化学療法も「個別化」の時代...

＞2....れた医療会社とは民間臍帯血バンクのシービーシー（ＣＢＣ）のはずです。
かねてからＣＢＣは、ワラント債（新株予約権付き社債）を発行し、
山田と仲間の詐欺師たちが?上場間近の未公開株?と売りつけていた」...

民間臍帯血バンク 株式会社シービーシー に保管されていた
臍帯血は
もと株式会社シービーシーの社員
ふる＊しきがいる医療法人常磐会 ときわ病院
民間臍帯血バンク株式会社 ときわメディックス に保管されています。

医薬経済
発売日：2013/02/01
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出版社: 医薬経済社
>15....医をしていた関係で、臍帯血の保管を引き継いだ。
放っておいたらつくばブレーンズのような大問題になりかねませんからね。
厚労省からも相談があった。幸い、中川院長は関西大学で肝臓がんの研究をしていたし、...

臍帯血バンク詐欺犯罪組織
＞中川院長は関西大学で肝臓がんの
随分美談になってますが、

この医療法人常磐会 ときわ病院　中川 泰一 は
２３年春に暴力団絡みの未公開株振り込め詐欺常習会社
民間臍帯血バンク　株式会社シービーシーの
高崎臍帯血保管所を
株式会社シービーシー代表　宍戸良元に貸した借金 のカタに奪いました。
奪ったあとも、
CBC高崎臍帯血保管所はCBCであるかのようにCBCの 看板を出してあった。

この大和さんのコメント読むと、
進化的意味のくだりは別に間違っている訳ではない。
でも、わざわざこんな大仰な言い方をする必要もない。
たんに「STAPの仕組みが役立ったんだろう」で済む話。

それにこういうSTAPの仕組みを進化の過程で獲得したように考えているけど、
原始的な生命体ほど分化したもののリプログラムはたやすいように思うが。
プラナリアなんかすごいわな。
むしろ、STAPみたいな仕組みを進化の過程で弱めていったと考える方が自然。
この人は根本的に生物学の理解が足りないと思う。

あと、軽々しくSTAPはがん化のリスクが少ないとか言うべきでない。
何の根拠もない。

医療法人常磐会 ときわ病院の
株式会社 ときわメディックスの臍帯血事業代理店の　
株式会社SBS 　　代表　　竹永幸弘
株式会社SBS の臍帯血事業代理店の おけ＊さんのブログには
２４年のゴールデンウイークの時のCBC高崎臍帯血保管所
の写真には CBCの看板がでている。
さらに奪ったあとも、CBC高崎臍帯血保管所は
衛生保健所認可５１号と、組織絡みで消費者を騙し臍帯血保管者を募った、
その間どんな検査がされたか、高崎保健所も、厚労省も把握していません。

これも消費者を騙す詐欺です。
中川 泰一

>>36
プラナリアといっても扁形動物ならどれでも再生できるわけじゃないだろうし
再生可能と不可のどっちが祖先形質なんだろうね

個別にはいろいろバリエーションがあるとは思うけど、
やっぱ原始的な方が戻りやすいんじゃね？
簡単な組織構築の方が分化の程度も低いだろうから、
元に戻るのも簡単そう。

学界ではすでにiPS細胞もMUSE細胞もまたそれ以外のやり方で
たまたま細胞が変化した現象もすべて「STAP細胞」という大きな
枠組みの一部ではないかという意見が出ている。
つまり小保方さんがたどりついた「外的刺激によって、細胞は万能細胞
に変化しうる」という現象がそれ以外すべての万能細胞生成の方法の
もっとも一般的な原理だということになる。これがSTAP細胞という概念の
画期的な意義だ。つまりiPS細胞もSTAP細胞のごく一部にすぎないということだ。

細胞生物学を専攻すれば、いかにその発想の転換が
すごかったかわかる。間違いなくノーベル賞はとるだろう。
でもその程度で終わらず、もっとすごい実績を上げてくれることを
期待している。小保方さんの若さならキュリー夫人みたいに
ノーベル賞二つもらう可能性もある。
小保方論文は現段階でも十分ノーベル賞。生物学医学の
常識、それこそ数百年の歴史がひっくり返った。まあ
小保方さんはこれだけじゃ終わらんだろうがね。
とにかくノーベル賞は確定だね。

>>36
俺は生物学で博士号を取った者だが、大和先生の言ってることは
全く正しい。素人のお前が何を言ってるの？
STAP細胞はそれだけの発見なんだよ。おまえにはわからないだけ。

「細胞が刺激によって初期化される機構を持つことの発見で、
教科書を大幅に書き換える成果だ。
生物の進化の過程で獲得した機能のうち、不必要なものは排除され、
必要なプログラムが残っている。刺激による初期化は、
生物が生存のため環境に適応するという進化的意味がある」

↑大和教授はこう言っている。まさしく進化論の原理的解明に
結びつくと明言している。お前はいったいどこを読んでいるんだ？

>>42
わざわざアンチスレみたいな場所まで来んでもええやろ信者は

誰それが何て言ったではなくデータがを出して物言えよ。

>>45
このデータが無いよねぇって話をしても、自称生物博士の信者がそんなのいらねえよっていうだけのスレだからな
もうどうしようもないよ

「動物の細胞は外からの刺激だけで万能細胞にならない」
という通説を覆し、小保方晴子らによって開発され、
「STAP細胞」と名付けられた。この通説は強固に信じられていたため、
科学誌『ネイチャー』に初めて論文を投稿した際には、
「何百年の細胞生物学の歴史を愚弄している」とまで否定され、
掲載を拒まれた。『ネイチャー』誌が初めて研究成果を受け入れたのは、
2014年1月30日付けの同誌であり、1月29日に報道が解禁された。
掲載時の小保方の肩書きは、理化学研究所発生・再生科学総合研究センターの
研究ユニットリーダーである。2013年4月24日に特許出願がなされており、
請求項の第一には「細胞をストレスに晒すことによって多能性細胞を生成する方法 」とある。

　STAP細胞はiPS細胞では作ることができない胎盤を含むすべての細胞に分化できる。
生後1週のマウス脾臓のリンパ球を使用した場合のSTAP細胞となる確率は7-9％であった。
これはiPS細胞の作製効率（1%未満）よりも高い。
作製に要する期間も2-7日で、iPS細胞の2-3週間よりも大幅に短縮された。
ヒトの細胞からSTAP細胞が作れるかどうかは不明であり、
研究グループは他の動物やヒトの細胞から作る研究も始めている。
STAP細胞を胚盤胞に移植すると、キメラ個体を形成する。
胎盤の形成は可能であるが胎仔を形成できない宿主の胚盤胞を用いた場合、
注入されたSTAP細胞のみから胎仔全体が形成される。

>>47
ｵﾎﾞ方さんｺﾋﾟﾍﾟ御苦労様^^
暇そうですね^^

ＳＴＡＰ細胞についてのノーベル賞では
まず小保方さんは当確。だいたいＳＴＡＰ細胞
と命名したのが彼女だからな。あと最大限二人は
枠があるが……誰になるかな。今後の実績によるかもしれないね。
たとえば人によるＳＴＡＰ細胞生成に成功すればかなり
有望。あるいはＳＴＡＰ細胞の理論的解明に成功した場合は
その人物も有望。ただどちらも小保方さん自身が成し遂げる可能性あり。

こっちまできたか。やばいねー。

何の病気だよ、一体。自重しろ。

生物学研究って、こんな痛々しい人が、たくさん、いるの?って思ってしまいます

STAP細胞関係なしに痛々しい奴は多いだろ。

iPS細胞→外部から遺伝子を注入して多能性細胞を作る。
MUSE細胞→細胞を強烈なストレスのもとで培養して多能性細胞を作る

↑この二つとも結局は外部から強烈な刺激を与えることによって
多能性細胞を作製するという点で共通している。したがって
これはまさしくSTAP細胞の一種と考えられる。これからも
数多くの外的刺激による作成法が発見されるはずだ。

学界ではすでにiPS細胞もMUSE細胞もまたそれ以外のやり方で
たまたま細胞が変化した現象もすべて「STAP細胞」という大きな
枠組みの一部ではないかという意見が出ている。
つまり小保方さんがたどりついた「外的刺激によって、細胞は万能細胞
に変化しうる」という現象がそれ以外すべての万能細胞生成の方法の
もっとも一般的な原理だということになる。これがSTAP細胞という概念の
画期的な意義だ。つまりiPS細胞もSTAP細胞のごく一部にすぎないということだ。

細胞生物学を専攻すれば、いかにその発想の転換が
すごかったかわかる。間違いなくノーベル賞はとるだろう。
でもその程度で終わらず、もっとすごい実績を上げてくれることを
期待している。小保方さんの若さならキュリー夫人みたいに
ノーベル賞二つもらう可能性もある。
小保方論文は現段階でも十分ノーベル賞。生物学医学の
常識、それこそ数百年の歴史がひっくり返った。まあ
小保方さんはこれだけじゃ終わらんだろうがね。
とにかくノーベル賞は確定だね。

アンチスレとか意味ないのにね
ノーベル賞は確実

ノーベル賞の１個や２個くらいケチケチせずに上げたらいいんだよ。

>>56
なにいってんの？
小保方博士は5つは固いだろ

オリンピックのメダルかよｗ

１研究者１ノーベル賞の時代がやってくる

ノーベル賞とらなきゃ教授にさせないとかw

なにでノーベル賞取るんだよ。
iPSは、動物細胞の初期化方法の確立だろ。正確には覚えてないけど。
インパクトは当然だけど、それなりの受賞理由がないと取れないよ。インパクトのある研究してる人なら一杯いるよ。

>>61
残念ながらノーベル賞は確実だけど

これから世界中の研究者が雪崩を打って
ＳＴＡＰ細胞に押しかけるよ。
早く日本での研究体制を整えないと
間に合わないよ。ハーヴァードが先駆けてしまった。

　早稲田と女子医大は一刻も早く統合しろ。
大規模なＳＴＡＰ細胞研究所を作れ。
国は全面的に支援しろ。日本のハーバードを目指せ。

早稲田は医学部もないし、再生医療研究所もない。
だいたい研究予算全体が少なすぎる。これではとても小保方さんを
迎えられない。

　大学院生の規模を一学年5000名程度に増員すべき。そのうえで
専任教員研究者数を増やす。学部定員は一学年一万人に固定する。
それでいいだろう。医学部や薬学部、農学部などとの合併を進める。
これで研究体制の構築ができる。

>>62
山中先生とジョンガードンは体細胞が初期化されうることを示してノーベル賞なんだよ、STAPはその延長上にある
コーンバーグがもらえてレーダーがもらえないのと一緒

>>64
まぁノーベル賞は確実だけど
小保方博士は5つはノーベル賞とるよ

>>65
いや3つだろう

http://www.cdb.riken.jp/jp/04_news/articles/14/140130_stap.html

このページを見ると、

・バカンティ教授らのグループは、成体にも極めて少数ながら小さなサイズの細胞が存在しており、これが成体組織で「眠っている」多能性細胞ではないかとの仮説を提唱。

・小保方博士はこの可能性を検討するため、バラバラにした細胞を細い管に通し小さな細胞を選別、この過程で小保方博士は、この操作をくり返すことで小さな細胞が出現することに気がついた。

となっています。

つまり、刺激によって万能細胞が生まれることに気付いたのは小保方博士であって、
バカンティ教授らは外部刺激による細胞の多能性獲得までは想定していなかったことは明白です。

にもかかわらず、バカンティさんが「ＳＴＡＰ細胞の研究は、私と弟が10年も前からしていた」とBBCニュースで喋っているのは、変ではないか？

http://www.youtube.com/watch?v=v78AdQNgHj8

小保方博士はノーベル賞2個くらい取るよ。

Fig1i のlymphocyteのバンドは後から張り付けた模様。

画像upきぼん

ここは、オボファンを装い実は強烈なアンチオボ＆アンチ日本人ノーベル賞の異常人格者が、
ネガティブコメント集めるために煽っているだけのストーカースレに成り下がったから釣られないように〜
その目的は単なる異常行動か、
自分で考える能力が全くない似非科学者ないし似非ジャーナリストに
ネガティブコメントを横流ししている可能性もある

他スレのレスです
http://imgur.com/1nBfKTr

Tissue Engineering
Fig2, 3, 4ペアがいくつもありそうなんだけど。

>>69, 72
ほうほう
でも偽造するなら右二つのレーンじゃない？

まだ意図は不明だけどこういう加工は散りばめられてますよと。

>>73
名作の悪寒

>>72
extended figure1だと同じ趣旨の図でリンパ球のレーンでgermlineのバンドバッチリ出てんだよな
小保方は何がしたいんだろう

>>77
天才のやるこたぁ凡人には分からんばい

こういうのが一つでもあるということは、後は推して知るべしか。
STAP実験の再現性等も含めて生暖かく見守りましょう。

>>73
論文がフルテキストで読めません。
どこかに図をウプしてくれませんか？

素人は読めないよ

>>73
画像だけで結構ですのでどなたかupしてください。
貧乏なのでアクセスできません。

>>82
うちは宮廷だけどフルテキスト見れないぞ。
うちも貧乏なのかもしれんな ..

>>76
一人で楽しむなよ。

>>83
nature読めないとかやる気ねーな。マジかよ。

>>85
Tissue Engineering
PMID: 20883115
のことだ。

>>85
どんな勘違いをしてるんだと小一時間 ...

あらら・・・
そういうことやっちゃう子なのね

>>88
まだ本人と決まった訳じゃ。。。

まあ山中もコピペしてたししょうがないな

>>90
あれは微妙だったが、これは余りにあからさまじゃない？
図３つをまたいでさ、縦方向の反転もいれて、、、4ペア見
つけたんだけど、、、もしかしてもっとある？

しかも妙に境界がボケたバンドや、変な色のバンドとか。
何これ。

見破り検定の練習問題だな

>>63
これ以上、ピペド難民増やしてどうしたいんだ？

やはり髭研だけの特殊事例ではなかったんやな！

iPSは納得できたけどSTAPはどうもね。
誰か再現して実際に作った人いるのかな。
「外的刺激」もなんか曖昧だし、pH5.7ってどっから持ってきた数字なの？
どんなメカニズムで初期化するのかな？
生体内で「外的刺激」による初期化が無秩序に起こらない仕組みは何？
冷静に考えれば岡野が言ってることが正しいように思う。

>>54
>>63
今日もがんばってね。

これから世界中の研究者が雪崩を打って
ＳＴＡＰ細胞に押しかけるよ。
早く日本での研究体制を整えないと
間に合わないよ。ハーヴァードが先駆けてしまった。

　早稲田と女子医大は一刻も早く統合しろ。
大規模なＳＴＡＰ細胞研究所を作れ。
国は全面的に支援しろ。日本のハーバードを目指せ。

早稲田は医学部もないし、再生医療研究所もない。
だいたい研究予算全体が少なすぎる。これではとても小保方さんを
迎えられない。

　大学院生の規模を一学年5000名程度に増員すべき。そのうえで
専任教員研究者数を増やす。学部定員は一学年一万人に固定する。
それでいいだろう。医学部や薬学部、農学部などとの合併を進める。
これで研究体制の構築ができる。

iPS細胞→外部から遺伝子を注入して多能性細胞を作る。
MUSE細胞→細胞を強烈なストレスのもとで培養して多能性細胞を作る

↑この二つとも結局は外部から強烈な刺激を与えることによって
多能性細胞を作製するという点で共通している。したがって
これはまさしくSTAP細胞の一種と考えられる。これからも
数多くの外的刺激による作成法が発見されるはずだ。

学界ではすでにiPS細胞もMUSE細胞もまたそれ以外のやり方で
たまたま細胞が変化した現象もすべて「STAP細胞」という大きな
枠組みの一部ではないかという意見が出ている。
つまり小保方さんがたどりついた「外的刺激によって、細胞は万能細胞
に変化しうる」という現象がそれ以外すべての万能細胞生成の方法の
もっとも一般的な原理だということになる。これがSTAP細胞という概念の
画期的な意義だ。つまりiPS細胞もSTAP細胞のごく一部にすぎないということだ。

細胞生物学を専攻すれば、いかにその発想の転換が
すごかったかわかる。間違いなくノーベル賞はとるだろう。
でもその程度で終わらず、もっとすごい実績を上げてくれることを
期待している。小保方さんの若さならキュリー夫人みたいに
ノーベル賞二つもらう可能性もある。
小保方論文は現段階でも十分ノーベル賞。生物学医学の
常識、それこそ数百年の歴史がひっくり返った。まあ
小保方さんはこれだけじゃ終わらんだろうがね。
とにかくノーベル賞は確定だね。

「動物の細胞は外からの刺激だけで万能細胞にならない」
という通説を覆し、小保方晴子らによって開発され、
「STAP細胞」と名付けられた。この通説は強固に信じられていたため、
科学誌『ネイチャー』に初めて論文を投稿した際には、
「何百年の細胞生物学の歴史を愚弄している」とまで否定され、
掲載を拒まれた。『ネイチャー』誌が初めて研究成果を受け入れたのは、
2014年1月30日付けの同誌であり、1月29日に報道が解禁された。
掲載時の小保方の肩書きは、理化学研究所発生・再生科学総合研究センターの
研究ユニットリーダーである。2013年4月24日に特許出願がなされており、
請求項の第一には「細胞をストレスに晒すことによって多能性細胞を生成する方法 」とある。

　STAP細胞はiPS細胞では作ることができない胎盤を含むすべての細胞に分化できる。
生後1週のマウス脾臓のリンパ球を使用した場合のSTAP細胞となる確率は7-9％であった。
これはiPS細胞の作製効率（1%未満）よりも高い。
作製に要する期間も2-7日で、iPS細胞の2-3週間よりも大幅に短縮された。
ヒトの細胞からSTAP細胞が作れるかどうかは不明であり、
研究グループは他の動物やヒトの細胞から作る研究も始めている。
STAP細胞を胚盤胞に移植すると、キメラ個体を形成する。
胎盤の形成は可能であるが胎仔を形成できない宿主の胚盤胞を用いた場合、
注入されたSTAP細胞のみから胎仔全体が形成される。

>>96-97
↑小保方さんのバッシング厨、なんと
午前二時半までねばって小保方バッシング。
全人生を潰して優れた研究者を中傷する
キチガイニート。

SOS応答でシャペロンが一杯できて、ネジを巻き戻すような反応が起きてると予想。

>>101
ん？悔しかったの？？

516 ：名無しのひみつ：2014/02/12(水) 18:30:46.87 ID:KUCX14sE
>>514
http://www.ipscell.com/stap-new-data/#comment-23208

STAPの追試・検証結果を共有するページを開設しているucデービスの准教授がいるぞ

518 ：名無しのひみつ：2014/02/12(水) 21:13:13.74 ID:tdrX2V2g
>>516
失敗報告ばかりじゃないか…

530 ：名無しのひみつ：2014/02/13(木) 14:32:26.76 ID:AxKt6MYG
>>520
Hong wrote on 2/12/14: Mouse ES cell
Sasha wrote on 2/12/14: mouse embryonic fibroblasts, mouse adult neural stem cells and mouse embryonic neural stem cells
SK wrote on 2/12/14: Neonatal whole blood, Adult whole blood from three animals, Adult spleen cells from three animals = in progress
Elliott wrote on 2/11/14: human fibroblasts
Rubens wrote on 2/11/14: human neonatal fibroblast
Ethan said on 2/10/14: mouse

６人の実験報告で、サンプルはいろいろ。マウスからも複数あり。
新生児どころか胎児から取ったものもある。

現在進行形のものが一つで、残りはすべて失敗。

下手くそなんだよ

神の手がないと出来ないんだろ。

>>106
俺もその可能性は否定しない

>>106
その線で生きて行くしかないかもしれんな

>>106
その線で生きて行くしかないかもしれんな

大事なことだから二回言いました

http://www.ipscell.com/stap-new-data/#comment-23208
＞STAPの追試・検証結果を共有するページを開設しているucデービスの准教授がいるぞ

過去６件失敗報告あるけど
本日付けで６件報告が追加しているね
だれか訳して

マルチうざい
そんなの自分でわからないのか。生物学の専門家のくせに

過去６件に本日付けで６件追加？

報告は今でもトータルで６件しかないぞ。

再現出来ない奴は、オボみたいに全部和歌山に丸投げすれば良いんだよ。

>>111
素人か

ただコメントを読んでて一つ気付いた。
チップシーケンスとかのデータが出て来ないらしい。
いろいろ変なとこあるのかもね。

Hi all – not sure if it is just me, but I’m struggling to get the RNAseq/ChiPseq data from the second STAP paper.
When I go to Biosample on NCBI (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/biosample/), and query one of the accession numbers (eg. SAMN02393426),
all I seem to get is the sample meta-information, but not the data. Any thoughts would be a great help.

いや、これは普通にアクセスできる。
書き込みした奴が変。

データがないという意味だと思う

ちゃんとあのマウス使って再現とろうとしてるやついねえじゃねえか。馬鹿の集団か？

Natureに掲載された論文(ttp://www.nature.com/nature/journal/v505/n7485/full/nature12968.html)のFigure1をコントラスト強調したもの・・・らしい

ttp://i.imgur.com/pdxuKOp.png


拾い物なんで原本は確認できてないんだが、事実ならこれヤバくないか？

下のゲルの泳動図は間違いなく何枚か張り合わせて暗くして継ぎ目を見えづらくしてあるな

>>120
だからそれはブロックノイズだって。
ユズ祭りのときに散々話題になっただろう。

Letterの方で
Fig1b : long exposureの写真とFig2のcag-GFPが回転させてコントラスト変えると同じ。
まあErrortum程度ですが

手ぐせわりーなwww

>>123
これは同じものだから良いのでは？と言ってみる。

>>122
ブロックノイズか？
day2,day3のバックとday1のバックを比べてみな。
別にコントラストいじらなくても、何か変だと思うが。

>>122
柚子君いまどうしてるのさ？

女の場合はAVがある

捏造の大家じゃないから詳しくはいえないけど
解像度が変に低い気がする。

>>125
ホントに？
今さっとレジェンドしか見てないけど、違う実験じゃない？
読み間違いかな。

121を言い逃れすることはできない

ucデービスの准教授は知ってるのかな？
STAPはうそという結果にしたいみたいだけど。

>>132
ハア？

>>132
もちろん知ってるだろ。
ああいう売り出し方もあるんだぜ。

STAPがうそということはないのだろうが、そのために並べられているデータが都合よすぎるというか・・・
些細の論文もマテメソに全部書かない傾向があるしな・・・

生物博士の俺の見解では素人のお前らがどんなにネガキャンしても、小保方博士は5つはノーベル賞とるよ

生物博士wwwww

間違えた
生物学で博士号をとった俺から言わせてもらうと、だった

研究を少しでも優位に進めるために再現するために決定的な何かをわざと論文に書かないことはよくある。
試行錯誤して再現できた一部のグループだけがSTAPの研究に突入できる。
懐疑的なグループや再現できないとあきらめたグループはそれ以前のレベル（iPS, ES)で踏みとどまる。
時代に追いつくには必死に再現できる条件を見つけるしかない。

>>139
最大の秘訣はコピペだろ

>>138
ちなみに学位を取得されたのは国内ですか？それとも海外？

>>139
それやりすぎると再現性ががが
程度問題だとは思うけどね

特許はまだ公開されてないんだっけ？

>>143
昨年4月に出願だからまだ公開されていない

>>144
thx!
特許はもっと詳しく書いてあるだろって、言おうと思ったらまだ公開されてないのか
これはグループに直接コンタクト取る方が早いな

結局捏造の可能性はどのくらいなの？

>>146
なんかよくわかんない画像データの修正はちらほらあるけど、STAP細胞そのものが嘘っていうのはないかなーってレベル

>>147
どうも
それだと何で他だと出来ないん？
難しい技術なのか？

そのUCデービスのブログへのコメントの中でも、
「実験がうまくいかないから、コンタクトとりたい（ラボに行ってみたいだったかな）」
というのがあった。そろそろ危機迫ってるんじゃない？追試させられるよ。

>>148
細胞とか動物とかをハンドリングする研究はだいたいすぐには出来んもんだよ

うまいこといってるっぽい関学の先生は本巣がcdbだからコツを聞いたんじゃないかと想像

>>143
http://patentscope.wipo.int/search/en/detail.jsf?docId=WO2013163296&recNum=1&docAn=US2013037996&queryString=FP:(WO2013163296)&maxRec=1

>>151
オボタンに内々に頼まれて、渡されたもので培養実験してるとか、、
もしそれなら追試とはちょっと違う、、、
追試結果が喉から手が出るほど欲しいのはオボタンと理研
理研のよしみで内緒にお願いね、なんてこともありえないことではない

あれ？簡単に作れるんじゃなかったのか？

[速報] STAP細胞に捏造の疑い
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1392271386/

再現がなかなかできないとなると厳しいな
実証できない科学はねえ

>>155
このスレが起源ニダ

誰か関学の先生の話を、ipscell.comの先生に伝えてあげなよ。

どうでるかなあ。楽しみ。

>>158
うん　ちょっと興味ある

関さんの写真を明るくして見た
http://i.imgur.com/HGnbxK7.jpg
http://i.imgur.com/YEeu6GF.jpg
彼もあのサイトは知ってるからもう時期アップするだろう。

自家蛍光のコントロールもウプよろ

>>128
アラサーからのAVデビューは厳しいとマジレス

>>162
ＭＩＬＦカテなら十分いける

普通のMDCKなんかも長く飼ってるとドームが出来てbasolateralに自家蛍光出てくるよな。
GFPとか何も入れて無くても出るんで、培地のフェノールレッドかなんかが
輸送されて溜まってくるもんだと思ってたが。

死にかけの細胞って蛍光性を持つからね。
レポーターなしのネガコンきぼんぬ。

>>162
俺は大好きなジャンルだな

飯台なら鏡台山中への猛烈な嫉妬心が勢い余って抜擢しかねないな。
パチモン川崎、プロデューサーKを一本釣りしてきた豚の人が

早稲田の若年しかも女ごときに負けた負け犬の嫉妬は凄まじいなｗ

再現データひねり出してやるからパイズリきぼんぬ

>>162
風俗ならさらに良い

嫉妬をたきつけるんなら熟って来てるピペット慰安婦が最適。貧乳ならなお良い

後はファンウソツク問題で世界的に恥をかいて、同じレベルに貶めたい朝鮮人かな

articleのfig3dでさ、元細胞とSTAP細胞のqRT-PCRをやってるけどさ、
いろいろな元細胞でCD45+だけがKlf4の発現が高くて他は皆無っぽいけど
マウス新生児ではそんなものなの？
muscleとかでそれなりに出てそうに思うんだけど、教えて詳しい人

>>158
http://www.ipscell.com/stap-new-data/
緑色の文字が初めて追加されたようだ。(Positiveな結果)
関講師による追試の詳細なデータを欲しがっているが。

>>173
全く無関係の素人が、人に聞いた話を書き込んだだけじゃん
他の報告は全部IかWeなのに、よくこんな無礼な書き込みできるな

今日のSTAP追試速報：
Andres wrote on 2/13/14 の写真。
ヒト胎児繊維芽細胞のSTAP化実験（8日目）。
ぶっこわれとるｗ

バカンテイはヒト新生児繊維芽細胞のSTAP化実験にて
マウスSTAPと同じ形状の写真を公開した。

全く違う形状www
要は、この時点でバカンテイがSTAP実験結果を偽ってアナウンスしたことが明らかになった。

http://www.ipscell.com/stap-new-data/#comment-23208
＞STAPの追試・検証結果を共有するページを開設しているucデービスの准教授がいるぞ

過去６件失敗報告あったけど
２件追加　計８件

自分でやって確信があるなら、自分で書き込む。
アホか、出しゃばりのド素人が。

>>173
ていうか、これ自家蛍光じゃないの？

いらぬ事をするから余計に捏造臭くなる

iPS細胞→外部から遺伝子を注入して多能性細胞を作る。
MUSE細胞→細胞を強烈なストレスのもとで培養して多能性細胞を作る

↑この二つとも結局は外部から強烈な刺激を与えることによって
多能性細胞を作製するという点で共通している。したがって
これはまさしくSTAP細胞の一種と考えられる。これからも
数多くの外的刺激による作成法が発見されるはずだ。

学界ではすでにiPS細胞もMUSE細胞もまたそれ以外のやり方で
たまたま細胞が変化した現象もすべて「STAP細胞」という大きな
枠組みの一部ではないかという意見が出ている。
つまり小保方さんがたどりついた「外的刺激によって、細胞は万能細胞
に変化しうる」という現象がそれ以外すべての万能細胞生成の方法の
もっとも一般的な原理だということになる。これがSTAP細胞という概念の
画期的な意義だ。つまりiPS細胞もSTAP細胞のごく一部にすぎないということだ。

細胞生物学を専攻すれば、いかにその発想の転換が
すごかったかわかる。間違いなくノーベル賞はとるだろう。
でもその程度で終わらず、もっとすごい実績を上げてくれることを
期待している。小保方さんの若さならキュリー夫人みたいに
ノーベル賞二つもらう可能性もある。
小保方論文は現段階でも十分ノーベル賞。生物学医学の
常識、それこそ数百年の歴史がひっくり返った。まあ
小保方さんはこれだけじゃ終わらんだろうがね。
とにかくノーベル賞は確定だね。

これから世界中の研究者が雪崩を打って
ＳＴＡＰ細胞に押しかけるよ。
早く日本での研究体制を整えないと
間に合わないよ。ハーヴァードが先駆けてしまった。

　早稲田と女子医大は一刻も早く統合しろ。
大規模なＳＴＡＰ細胞研究所を作れ。
国は全面的に支援しろ。日本のハーバードを目指せ。

早稲田は医学部もないし、再生医療研究所もない。
だいたい研究予算全体が少なすぎる。これではとても小保方さんを
迎えられない。

　大学院生の規模を一学年5000名程度に増員すべき。そのうえで
専任教員研究者数を増やす。学部定員は一学年一万人に固定する。
それでいいだろう。医学部や薬学部、農学部などとの合併を進める。
これで研究体制の構築ができる。

小保方さんの仕事はノーベル賞級の偉業だからね。
今後三十年は生物学者のやることは、
小保方さんの仕事を前提とすることになるだろうし。

現段階で大人の細胞では出来てないとか言っても、
すぐに原因なんか突き止められるだろうし、
突き止めればそれもまたノーベル賞に値する研究。
世の中のあらゆる動物や私たちの細胞の中で、
こんなに簡単に初期化や分化が行われてる。
それを突き止め実証してしまったんだから。
発生学、細胞学の根本を書き換えて今後も陸続と成果が続く研究だね。

ＳＴＡＰ細胞についてのノーベル賞では
まず小保方さんは当確。だいたいＳＴＡＰ細胞
と命名したのが彼女だからな。あと最大限二人は
枠があるが……誰になるかな。今後の実績によるかもしれないね。
たとえば人によるＳＴＡＰ細胞生成に成功すればかなり
有望。あるいはＳＴＡＰ細胞の理論的解明に成功した場合は
その人物も有望。ただどちらも小保方さん自身が成し遂げる可能性あり。

朝になるとコピペ連発＞痛いファン

発狂気味

ファンじゃなくてそういう反発を期待してるだけだろ

関さんの再現試験も微妙な感じになってきてるなあ

>>183-185
お前がアンチなだけだろ。小保方さんを応援して何も
悪くはない。お前は悔しくて仕方ないだろうが、
彼女はかならずノーベル賞を取り、世界の科学者に
賞賛されるよ。

生物博士が頑張ってるな

うちのラボでもやってみたが出来なかったぞ。CD45+のまんま

>>186
アンチスレなんでお前の居場所じゃ無いんだけど。

>>188
新生マウスの脾臓由来でやりましたか？

>>176 成功らしきしきものがでたよ。
関さんの

>>191
　第3者機関でないと確認にならない。彼は身内

関由行 ‏@yoshiyuki_seki 5 時間

STAP細胞ですが、今日で培養５日目ですがまだGFPの蛍光強度が低いのと、
細胞塊の中に死細胞も多いので、まだ微妙な感じです。論文はB27 +
LIFで主に解析ししていましたが、B27 + LIFはダメそうでSerum +
LIFの方が可能性がありそうです。

単に理研元研究員というだけで今は身内じゃないじゃん。

頼みの身内も…

常温核融合のときと状況が似ているな
追試に成功したと発表する大学教授と「そんなのあり得ない」と切り捨てる教授が興奮して喧嘩してた

関由行

所属履歴
2010年度〜2013年度 ： 関西学院大学 / 理工学部 / 講師
2009年度〜2011年度 ： 関西学院大学 / 理工学部 / 専任講師
2006年度〜2009年度 ： 独立行政法人理化学研究所 / 研究員
2006年度〜2008年度 ： 独立行政法人理化学研究所 / 哺乳類生殖細胞研究チーム / 基礎科学特別研究員

ネーチャーのM&Mはかなりはしょってるから再現するのはけっこう
骨が折れるけど。
うまくいかないなら直接本人にメールして聞けばいいんじゃないの？
親切な人は実験ノートのコピーを送ってくれる。

こしやってもうた

中山教授は何やってんだ、産れ立てのマウス持ってリケンに走れよ
　

>>200
山中先生は再現確立したところで乗り換えるでしょ
今は分化研究で手いっぱい

ファンの人も必死だねｗｗｗ

胎盤になるというのは捏造ということで確定？

>203
元々万能性ですから、その意味では違います

胎盤の写真が合成なのでしょ？

「疑問点」な
理系馬鹿はこれだから
「懐疑」の意味調べてみなよ
懐疑＝疑問　じゃない
懐疑する　とかでも使われるんだぜ

懐疑点で検索するとこのスレが何個も出てくる。
スゲー
良かった良かった

疑問 なんていう よく知られた単語 だとバカだと思われると心配して、
そいつ的には 難しい単語 である懐疑を使ったんだろう。
意味が違うことも知らずに。
俺なら後から知ったらごめんなさいするか、必死でdat落ち狙うわ。

生物博士だからしょうがない

>>205
たまたま同じスライド写真を無作為的にうっかり裏表上下反転させて、
それを知らずに別物と誤認したまま取り違えて掲載編集したという
善意の過失の可能性はあるでしょうね。

あっ、失礼。>>210はこっちの話でした
　 　 　 　 　 　 　 　 　 ↓
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/02/9a/7b1ca97302877b61a0725e19cdbe44ea.png

日本人って本当にお人よし
教えて攻撃に、教える必要ないよ
教えたもらった本人は海外サイトにチクリ横流し乱発
ネガテイブキャンペーンに加担するだけ

ファンを装って実は強烈な日本アンチ
釣られたネガテイブコメント横流し

この国にはスパイという言葉はないのか

>>211
これがD論wwwwwwwwww

人で成功するまで何も教えなくて良いよ。
あるいは特許成立まで。

雪降るぞ

そういえば先週の大雪も人工雪だとか主張してるキチガイがいたな…

結局、それぞれがどれくらいずつ悪いの？

１．捏造論文で怪しげな成果をでっち上げたｵﾎﾞちゃん
２．嘘八百の会見を開かせた理研の野依
３．理研のデマを裏も取らずに真に受けてiPSをディスった馬鹿マスコミ
４．野依就任以来、理研が酷い詐欺師状態なのに野依を解任しない文科省
５．ｵﾎﾞちゃんを指導した手癖の悪い東京女子医大
６．ｵﾎﾞちゃんの捏造が食い請求論文を通したアホ早稲田
７．一度は弾いたのに結局、論文を受理しちゃった間抜けNature
８、ハーバードのバカンティとかいう詐欺師

小保方さんの仕事はノーベル賞級の偉業だからね。
今後三十年は生物学者のやることは、
小保方さんの仕事を前提とすることになるだろうし。

現段階で大人の細胞では出来てないとか言っても、
すぐに原因なんか突き止められるだろうし、
突き止めればそれもまたノーベル賞に値する研究。
世の中のあらゆる動物や私たちの細胞の中で、
こんなに簡単に初期化や分化が行われてる。
それを突き止め実証してしまったんだから。
発生学、細胞学の根本を書き換えて今後も陸続と成果が続く研究だね。

ＳＴＡＰ細胞についてのノーベル賞では
まず小保方さんは当確。だいたいＳＴＡＰ細胞
と命名したのが彼女だからな。あと最大限二人は
枠があるが……誰になるかな。今後の実績によるかもしれないね。
たとえば人によるＳＴＡＰ細胞生成に成功すればかなり
有望。あるいはＳＴＡＰ細胞の理論的解明に成功した場合は
その人物も有望。ただどちらも小保方さん自身が成し遂げる可能性あり。

>>217
小保方さんをバッシングしているこの屑。
ついに全世界を敵に回したな。これで逮捕は
容易になった。

コピペの人はよっぽど悔しかったんだな

写真見て惚れちゃったんだろうな

オボ関係スレで訴えるだの嫉妬だのと言って暴れている人と、コピペ馬鹿って同一人物なんだろうか。
暴れている人はsageたりageたり、句点打ったり抜いたりして別人を装っているけど
言い回しとか漢字の変換の仕方とか文体が同じでモロバレなのに。

全部だめ

>>222
アンカ打って一つ一つ指摘してみ
これとこれが同じだとか
そういうふうにブラフかけとけば墓穴掘るとか思ってんだろお前

たぶん荒らしているのは
学歴板の「早稲田政経OB」

バブル期の早稲田OBで早稲田が落ちぶれすぎて
糖質になってしまった、学歴板のキチガイ

ここに来て否定的な論調が目についてきたな。これほどの大発見なら科学者仲間に漏れていたはずなのに、突然出てきて皆驚いたとか、
ヴァカンティは細胞生物学者ではなく病院の麻酔医だとか。
http://investorstemcell.com/stem-cell-research/scientists-debate-try-stem-cell-acid-test/
http://investorstemcell.com/stem-cell-research/scientists-debate-try-stem-cell-acid-test/#sthash.hkjqdEqS.dpuf

早稲田からノーベル賞！！
→
あれっ…

これは悔しいなwww

早稲田OBなんて気持ち悪いババア絵の弘兼しか知らん

小保方さんの仕事はノーベル賞級の偉業だからね。
今後三十年は生物学者のやることは、
小保方さんの仕事を前提とすることになるだろうし。

現段階で大人の細胞では出来てないとか言っても、
すぐに原因なんか突き止められるだろうし、
突き止めればそれもまたノーベル賞に値する研究。
世の中のあらゆる動物や私たちの細胞の中で、
こんなに簡単に初期化や分化が行われてる。
それを突き止め実証してしまったんだから。
発生学、細胞学の根本を書き換えて今後も陸続と成果が続く研究だね。

ＳＴＡＰ細胞についてのノーベル賞では
まず小保方さんは当確。だいたいＳＴＡＰ細胞
と命名したのが彼女だからな。あと最大限二人は
枠があるが……誰になるかな。今後の実績によるかもしれないね。
たとえば人によるＳＴＡＰ細胞生成に成功すればかなり
有望。あるいはＳＴＡＰ細胞の理論的解明に成功した場合は
その人物も有望。ただどちらも小保方さん自身が成し遂げる可能性あり。

http://stapcell.blogspot.jp/2014/02/image-similarity.html?spref=tw

小保方博士らの論文不正疑惑についてのまとめがBloggerで公開されてるな

終わりの始まりや…

胎盤の方は、Fig. 2gの上の写真が明視野と蛍光をmergeしたような画像だね。
胎盤も光ってるように見えるから、これの明視野と蛍光が分離した画像を
普通に貼っておけばよかったのにね。

でもまあ、小保方さんはもちろんの事、実際にマウスを作ったはずの若山さんの
ところにも説明を求めた方がいいんだろうね。

>>230
全部まったく違った写真。

何の問題もない。

圧縮時の誤差が似てるだけ。

似てるだけ、であってほしいマジで

iPS細胞→外部から遺伝子を注入して多能性細胞を作る。
MUSE細胞→細胞を強烈なストレスのもとで培養して多能性細胞を作る

↑この二つとも結局は外部から強烈な刺激を与えることによって
多能性細胞を作製するという点で共通している。したがって
これはまさしくSTAP細胞の一種と考えられる。これからも
数多くの外的刺激による作成法が発見されるはずだ。

学界ではすでにiPS細胞もMUSE細胞もまたそれ以外のやり方で
たまたま細胞が変化した現象もすべて「STAP細胞」という大きな
枠組みの一部ではないかという意見が出ている。
つまり小保方さんがたどりついた「外的刺激によって、細胞は万能細胞
に変化しうる」という現象がそれ以外すべての万能細胞生成の方法の
もっとも一般的な原理だということになる。これがSTAP細胞という概念の
画期的な意義だ。つまりiPS細胞もSTAP細胞のごく一部にすぎないということだ。

細胞生物学を専攻すれば、いかにその発想の転換が
すごかったかわかる。間違いなくノーベル賞はとるだろう。
でもその程度で終わらず、もっとすごい実績を上げてくれることを
期待している。小保方さんの若さならキュリー夫人みたいに
ノーベル賞二つもらう可能性もある。
小保方論文は現段階でも十分ノーベル賞。生物学医学の
常識、それこそ数百年の歴史がひっくり返った。まあ
小保方さんはこれだけじゃ終わらんだろうがね。
とにかくノーベル賞は確定だね。

ダーウィンもメンデルもワトソンも今小保方さんを
バッシングしているような屑どもと直面しながら
研究したければならなかったんだな。やはり優れた科学者には
どれだけ応援しても足りないほどだ。彼らが人類にもたらした贈り物に
比べて、我々が彼らに報いてやれたものはあまりにも少ない。

俺は断固小保方さんを応援し、擁護する。彼女をバッシングしている
屑どもは断固闘う決意だ。

名誉棄損になるぞ

>>233
そう思うならそこにコメントしに行きなよ

なんか完全否定してスレ巡廻してる奴が居るなwww

オボが最後の希望なんだろ
日本には他にもイロイロ希望があるからどうでもいいが

>>190
ちゃんと生まれたばかりのを使ったようですよ。

なんか日本語覚えたてで言葉尻とらえたい奴がいるな。

月末ぐらいになっても追試成功の報告がなかったら怪しみ始めるかなあ。今はまだ早過ぎる。

三つ子の魂百まで

ピペドの魂胆ＰＬまで

ttp://www.riken.jp/pr/press/2014/20140130_1/#note15

副腎皮質刺激ホルモンを含む多能性細胞用の特殊な培養液[15]

これがミソなのかな？詳細は公開されてないのか？

ああＰＬ ＰＬ〜
永遠の学園 永遠の学園〜♪

>>245
オレンジジュース程度の弱酸性で刺激することを
強調していただろ

そのホルモンは本質外

>>245
論文よめカス

624 名前:名無しさん＠１３周年 [sage] :2014/02/14(金) 22:03:54.47 ID:9RY9vNyYP
もしかして、常温核融合と同じ結果になる？

あれも物理学の世界を書き換える画期的な発見と言われていたけど、
単なる計測ミスだったし。

生後1週間のマウスとかだと未分化細胞が残っていて、酸で普通の細胞が
選別されることで未分化細胞が見つかっただけという可能性もあるんだよね。

>>249
論文よんだ？
生物学で博士号をとった俺から言わせてもらうと、小保方博士は1ダースつはノーベル賞とるよ

>>250
ノーベル賞をグロスで売られるコンドームみたいに言うな

>>250
お前は何も悪くないんだからもう諦めろ

＞当記事に想定外の反響があり、マスメディアに本記事が曲解して伝えられる恐れがあることと、
ブログ経由で送られたコメントに一部攻撃的なものがあり身の危険を若干感じるため、本記事は
一時削除します。
http://blogos.com/article/80340/
　

捏造派って捏造じゃなかったらどう責任取るの？

>>254
どうも責任取らんだろ

他人の心配をするより、こんな業界追放ものの捏造を擁護しちゃった
自分を心配してみてはどうでしょうか。

捏造派って別に捏造であって欲しいと思ってるわけじゃないからな。
色んなネタや情報を見て、疑わしいとか、黒じゃね？とか雑談してるだけだし。

>>257
だわな。
可能な限り難癖つけるのは科学の基本だし擁護なんて行為やら責任論やらがなにやら政治的過ぎるんだよ。
つうことで議論はよそでよろしく。

>>254
別に捏造派なんかいないだろ。学部の卒論発表でも「それはおかしいんじゃない?」、「間違ってないか」ぐらい言われるだろ。研究する人間特に学位持っている奴はそのぐらいじゃどうにもならないから大丈夫。「その研究意味ないよ」ぐらい全否定されるとこがスタート。

捏造派の自己弁護早いなｗ

どこから先が捏造かって言えば、論文掲載写真（査読に提出したもの）
が切り貼りでウソだったら、捏造でしょう。
実験自体成功出来る、再現性あるとしても、その論文は捏造論文でしょうが！？

査読をクリヤして掲載を獲得する為に、結果写真でウソついちゃだめだろ。
切り貼りってそういう事だろ。実験自体は成功していれば、
論文の写真くらい間違っててもいいとか、思っていやしないか？
それ、ダメだぞ。そのウソで美化された写真がないと、査読通っていない
ってことなんだから。

捏造派は早く論文撤回要請のメール送れよ

>>263
既に

「捏造派」だとか、「捏造じゃなかったら」とか
図が増感したら切り貼りされていたらその時点で「もしも」も「たら」もない
「捏造」が事実であったってこと。そこはもう揺るがない。
100歩譲って研究本体の捏造ではないにしろ、その論文は「捏造論文」という事実は覆らない。
だって図が捏造なんだから。

>>263
俺も出したわ
別に捏造とかどうでもいいんだけど、祭りになるほうが楽しいだろ？

御前ら勿論所属機関のドメインを含んだアカウントでメール出してるんだろうな？

>>253
もう1個の塋動写真のブログの方がやばそうだけど。

え？お前ら散々調子乗ってフリーメールなの？

啖呵を切ってた奴がスルーし始めた件についてｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

俺はメール出してないけど。
張り付いてんじゃねーよ。カス

捏造派は実名で書き込めよ

そういう派閥は無いんだけど。

www

STAP細胞に関する疑問・矛盾点を挙げていきましょう。
>>1より

今回発表されたSTAP細胞の研究成果に対して、
一切の批判はするな疑問を持つなという方が不健全だよ。
研究者なら疑問を持つのは当然だし、批判だってするだろう。
それらをひとつひとつ丁寧に検討していけば、理論はより強固になるし、
新たな発見があるかもしれない。研究者はそう考えるものだよ。
第一、pH5.7の「外的刺激」がどんなシグナルで初期化に結び付くのか、疑問に思って当然だろう。
それをバッシングだの「闘う」だの。
生物学上の疑問を罵詈雑言で封じ込めるってのは、研究者のやることじゃないね。
「STAP細胞の懐疑点」っていうスレだから、生物学的なディスカッションをしてるかと
期待して来たんだけど、上の方で変な奴が暴れててすごく残念だ。

その前に再現性じゃね

再現性なんて些細なことどうでもいい

もしも理想的なSTAP 細胞があったらー!みたいなファンタジーは要りません。

あまりに程度の低い捏造説も問題だよ。
写真に線が入ってるから捏造だとか。これ見たとき中学生かと思った。
あとは上下反転して一致したからコピペだとか。よくみりゃ違ってる。
胎児の写真なんか全然違う。ただあおりたいのかなあ。妬んでんだろなあ。
それとも本当に同じに見えるのか。。。

それより、なんだか上手くいってる人もいるっぽいね。楽しみ。

>>280
540 名前：名無しゲノムのクローンさん[] 投稿日：2014/02/15(土) 01:42:49.31
セルステムセルって雑誌で先生と一緒に仕事して頑張り屋さんだねって
ほめてもらったんだ。ハイブリット君とか光るマウスや胚移植とか全部
管理させてくれるぐらい私をほめてくれたの。ネーチャーで使った材料
がいっぱい転がってたのは秘密。

>>280
論文読めない奴がいるww

どうせならオボカタさんにはアベ首相との会議に出て、
捏造でもして論文稼がないとアカポスに付けない生物系研究者の窮状を訴えて欲しかったわ。

>>281
これで信頼を勝ち得たのか。
Successful serial recloning in the mouse over multiple generations.
Wakayama S, Kohda T, Obokata H, Tokoro M, Li C, Terashita Y, Mizutani E, Nguyen VT, Kishigami S, Ishino F, Wakayama T.
Cell Stem Cell. 2013 Mar 7;12(3):293-7. doi: 10.1016/j.stem.2013.01.005.
PMID: 23472871 [PubMed - indexed for MEDLINE]
Related citations

>>254論破されすぎワロタ

>>272先に実名出せよ。
恥さらしが(笑)

チャールズ・バカンティ先生って業界では有名な人なの？(´・ω・｀)
wikiでは日本語版しかないけどさ

>>286
誰と戦ってるの？バカなの？

>>287
幹細胞研究で世界トップクラスの人材を揃えるハーバード幹細胞研究所がすぐ近所にありながら、
それらの人とまったくディスカッションせずに助言なしで幹細胞の重要論文をトップジャーナルに出した麻酔科教授、バカンティ

http://www.asahi.com/national/update/0725/TKY201307240640.html
４３論文に改ざん・捏造疑い

>>270
いや俺だって寝るから
普通に所属ドメインから出したから
フリメから出すやつなんておらんだろ

捏造と言ってるのは怪しいブログだけ。
しかもそのブログも今はお詫び文を掲載している。

捏造の可能性すらない。

「動物の細胞は外からの刺激だけで万能細胞にならない」
という通説を覆し、小保方晴子らによって開発され、
「STAP細胞」と名付けられた。この通説は強固に信じられていたため、
科学誌『ネイチャー』に初めて論文を投稿した際には、
「何百年の細胞生物学の歴史を愚弄している」とまで否定され、
掲載を拒まれた。『ネイチャー』誌が初めて研究成果を受け入れたのは、
2014年1月30日付けの同誌であり、1月29日に報道が解禁された。
掲載時の小保方の肩書きは、理化学研究所発生・再生科学総合研究センターの
研究ユニットリーダーである。2013年4月24日に特許出願がなされており、
請求項の第一には「細胞をストレスに晒すことによって多能性細胞を生成する方法 」とある。

　STAP細胞はiPS細胞では作ることができない胎盤を含むすべての細胞に分化できる。
生後1週のマウス脾臓のリンパ球を使用した場合のSTAP細胞となる確率は7-9％であった。
これはiPS細胞の作製効率（1%未満）よりも高い。
作製に要する期間も2-7日で、iPS細胞の2-3週間よりも大幅に短縮された。
ヒトの細胞からSTAP細胞が作れるかどうかは不明であり、
研究グループは他の動物やヒトの細胞から作る研究も始めている。
STAP細胞を胚盤胞に移植すると、キメラ個体を形成する。
胎盤の形成は可能であるが胎仔を形成できない宿主の胚盤胞を用いた場合、
注入されたSTAP細胞のみから胎仔全体が形成される。

iPS細胞→外部から遺伝子を注入して多能性細胞を作る。
MUSE細胞→細胞を強烈なストレスのもとで培養して多能性細胞を作る

↑この二つとも結局は外部から強烈な刺激を与えることによって
多能性細胞を作製するという点で共通している。したがって
これはまさしくSTAP細胞の一種と考えられる。これからも
数多くの外的刺激による作成法が発見されるはずだ。

学界ではすでにiPS細胞もMUSE細胞もまたそれ以外のやり方で
たまたま細胞が変化した現象もすべて「STAP細胞」という大きな
枠組みの一部ではないかという意見が出ている。
つまり小保方さんがたどりついた「外的刺激によって、細胞は万能細胞
に変化しうる」という現象がそれ以外すべての万能細胞生成の方法の
もっとも一般的な原理だということになる。これがSTAP細胞という概念の
画期的な意義だ。つまりiPS細胞もSTAP細胞のごく一部にすぎないということだ。

細胞生物学を専攻すれば、いかにその発想の転換が
すごかったかわかる。間違いなくノーベル賞はとるだろう。
でもその程度で終わらず、もっとすごい実績を上げてくれることを
期待している。小保方さんの若さならキュリー夫人みたいに
ノーベル賞二つもらう可能性もある。
小保方論文は現段階でも十分ノーベル賞。生物学医学の
常識、それこそ数百年の歴史がひっくり返った。まあ
小保方さんはこれだけじゃ終わらんだろうがね。
とにかくノーベル賞は確定だね。

>>292-293
まだ、コピペ乱発やっているみたいだね＞痛いファン（東洋大？中退、文系とも）

これから世界中の研究者が雪崩を打って
ＳＴＡＰ細胞に押しかけるよ。
早く日本での研究体制を整えないと
間に合わないよ。ハーヴァードが先駆けてしまった。

　早稲田と女子医大は一刻も早く統合しろ。
大規模なＳＴＡＰ細胞研究所を作れ。
国は全面的に支援しろ。日本のハーバードを目指せ。

早稲田は医学部もないし、再生医療研究所もない。
だいたい研究予算全体が少なすぎる。これではとても小保方さんを
迎えられない。

　大学院生の規模を一学年5000名程度に増員すべき。そのうえで
専任教員研究者数を増やす。学部定員は一学年一万人に固定する。
それでいいだろう。医学部や薬学部、農学部などとの合併を進める。
これで研究体制の構築ができる。

で、いつ再現できるんですか？

捏造とか言ってるやつらは、科学を理解できない韓国人だな。
韓国人はさっさと半島に帰れ。
日本に迷惑かけるな。

>>298
完全に捏造とは思わないけど、データに関しての疑問点はある

よーしアデランス買い戻しちゃうぞ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧,, ∧
　　　　　 　　新 　　　造 　　　 (`・ω・´) 　細　　　　胞
　　　 　　　　　　　　　　　　 　 　 Ｕ θ Ｕ
　　　　 　　　　　　　　　　　 ／￣￣�T￣￣＼
　　　　　 　　　　　　　　　　|二二二二二二二|
　　　　　　　　　　　　　　 　｜　　　　　　　　｜
ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　 ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ
　　　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　 ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　　ﾊﾟｼｬ 　ﾊﾟｼｬ
　∧_∧　　　 　　∧_∧ 　　　 ∧_∧　　∧_∧　　　　∧_∧　　　　 ∧_∧
　(　　 )】 　 　 　(　　 )】　　　 (　　 )】 【(　　 )　　　 【(　　 )　　　 【(　　 )
　/　 /┘　.　 　/　 /┘.　 　　/　 /┘ └＼ ＼　 　└＼ ＼　　 └＼ ＼
ノ￣ゝ　 　　　ノ￣ゝ 　　　 　ノ￣ゝ　 　　　ノ￣ゝ 　　 ノ￣ゝ　 　 　ノ￣ゝ

関由行 ?@yoshiyuki_seki 10 分
残念なお知らせですが、今回の実験のGFP陽性は自家蛍光（死んだ細胞が蛍光強く発する）でした。期待させて大変申し訳ないです。今後も追試は続けたいと思いますが、ひとまず、今回の実験の結果がクリアになったのでホッとしました。

8/8ですね

ヴァカンティ自身が怪しいという話もどっかのスレで当初より出ていた。
まさにあの２０１１年の彼女1stの論文についても（画像のコピペ関係なく）信用できないという話も出てるね。

The team also previously reported adult pluripotent stem cells.
Drs. Vacanti and Obokata also published a surprising paper in 2011 reporting to have found pluripotent stem cells in adult tissues. I’m not a believer in such cells, but other folks do believe in such cells and call them VSELs or MUSE.

http://www.ipscell.com/2014/02/in-a-pickle-over-stap-stem-cells-top-5-reasons-for-skepticism/

>>302
自家蛍光とか御粗末すぎる
ポジに見える細胞の自家蛍光とかどんだけ長い露光時間でとったんだよ

>>305
希望の光に見えたんでしょう

若山さんに何を渡したのか気になる

捏造だと騒ぎ立てた者自身が、すでに「画像加工でない可能性が高い」
と認めている。もしたちの言悪い中傷だと判明した場合には
覚悟すべき書き込み者がいるな。

再現しようとしてる人らのレベルが低い可能性が高い

＞３０８
そんな事どこに書いてある？？

＞https://pubpeer.com/publications/1F3D9CBBB6A8F1953284B66EEA7887

>>310
喜び勇んでいるようだけど、
お前の逮捕は時間の問題だからね。
屑ニートが暇に任せてコンプ爆発。

http://blogs.yahoo.co.jp/aoilai1128/63102834.html

310>311

311で引用されているサイトで議論されているFigと、
私が310で引用した pubpeerでの指摘されているFigとは、
違うFigだ。それに pubpeerは「画像加工でない可能性が高い」とはだれひとり言ってない。
別の議論では？

痛いファンが、必死で擁護しているので、相手にしてはダメ

何となくだが、細胞の画像を新たに付け加えたのではなく、
バックグラウンドのノイズを消しているようにも見える。
【追記2014.2.14.】id:tsukitanukiさんより
「jpg.などの拡張子で処理をするとこのように見えることもあるかもしれない」
とのコメントをいただいた。さらに、片瀬久美子さんから「縮小している図の場合は
「ブロックノイズ」という現象があるので、背景が塗りつぶされている様に見える」
とのご指摘。お二人の意見を総合すると、これは画像加工によるものではない可能性も高い。

>>312-333
お前、ほうぼうで小保方さん叩いてるけど、
今度こそ告発だからね。まあゆっくり見ていよう。
準備は整えておく。

>>315
誰にレスしてんだ。

>>308
うん。胎盤は画像加工じゃない。ただ、同じ個体の別ショットだと思う。
例の人もそう示唆している。

この程度の倍率の写真では、個体差なんか
はっきりはでませんよ。それを捏造とすぐきめつけるのは
おかしい。

どこかのだれかさんが養護カキコにがんばっている。

＞318

とりあえず、実際の画像をみてから、コメントしてくれよ。
応援は構わんけど、盲目はいかんよ、研究者として。

>>317
なのに「別個体の画像」として掲載されてるのか？
完全に捏造じゃん

生まれたてのマウスでは７割くらい成功で
大人マウスで成功率が低いのが課題って言ってたじゃん
生まれたてマウスならなんども再現してるのは間違いないんだぜ

https://twitter.com/okamo41/status/434303588882329600
https://twitter.com/okamo41/status/434308296359428096

日本人って本当にお人よしすぎる

教えて教えて攻撃に、親切に教えてやる必要ないよ
教えてもらった本人は海外サイトにチクリ横流し乱発
ネガテイブキャンペーンに加担するだけ

この国に情報操作、情報戦という単語はないのか？

ファンを装って実は強烈な日本アンチ
煽りに釣られてネガテイブコメントを横流し

この国にはスパイという単語はないのか？

被害妄想パネェwww

ＳＴＡＰ細胞：「不自然な画像」指摘受け理研が論文を調査
http://sp.mainichi.jp/select/news/20140215k0000m040163000c.html

あーあお前ら科学の発展潰しちゃったな

山中先生のコメントまだぁ?

>>322
大人どころか生後1週間以内のマウス以外では「成功していない」という発表だったはずだが
なのにバカンティのチームは猿だの人だので「STAPっぽいのできました〜」と続々リーク

>>326
捏造がまかり通っても発展なんかしませんよ。

捏造でもなんでもない。
捏造疑惑がねつ造なんだろ。
子供マウスでは何度も成功するのを確かめて
論文だしてるわけだからね。

週刊新潮が、小保方の捏造論文を特集するってよw


STAP細胞・小保方晴子さん 囁かれる「論文捏造」の怪情報
http://irorio.jp/oneissue/20140214/113060/


小保方晴子が筆頭著者の論文の不適切さについて
http://blog.goo.ne.jp/lemon-stoism/e/008ac025ee1ccf4c694869f09b053ee7

週刊新潮は佐村河内の件では週刊文春に後れを取ったから
力入れてくるはずだな

382 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です[] 投稿日：2014/02/15(土) 11:09:53.15 ID:E13opc8J0 [2/2]
生物板の連中は「捏造、不正論文」のスレで前々から

小保方の胡散臭さを書き込んでいた


捏造、不正論文 総合スレネオ 14
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/life/1392428096/

ES細胞/iPS細胞/STAP細胞 他万能細胞3
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/life/1392122523/

STAP細胞の懐疑点
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/life/1391930940/

918 ： 不知火(東京都)：2014/02/14(金) 21:06:29.90 ID:t8VQgHGY0
自分、写真で食べてたことがあるんだけど、問題になってる論文の
画像は全部違ったものだよ。

多少のセンスがある人ならコピーではないことは理解できるはず。

しかし、捏造写真を捏造してまで足をとにかくひっぱりたいとはどういうことかなあ。

人間の妬みとは恐ろしいものだな。

世の中には愉快な奴がいるw
韓国みたいになりたくないから厳しい目で見なければいけないのに

オレンジジュースが適している、と書いていたという事は、
「他の条件」なんて要らないという意味では・・・。
もし、ホルモンとか必要なら、「弱酸に浸すだけで万能化する」
というのは誇大広告だ。

あと、追試の英語ページだけど、ちゃんとマウス新生児や、マウスの
胎児細胞とかでもやってみて駄目だった、と報告されてるよ・・・。

448 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です[] 投稿日：2014/02/15(土) 11:21:15.33 ID:E13opc8J0 [3/6]
>>424
それ身内のバカンティの研究室による一方的な発表で、
論文も証拠も全く出ていない
だから世界中の科学者が彼らを疑って、ネット上で批判している

466 自分：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です[sage] 投稿日：2014/02/15(土) 11:24:03.17 ID:CKR0uH2S0 [12/15]
>>448
＞だから世界中の科学者が彼らを疑って、ネット上で批判している
それソース貼ってくれるか？

501 返信：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です[] 投稿日：2014/02/15(土) 11:32:41.47 ID:E13opc8J0 [5/6]
>>466
まさに今回の件ですけどw
ちなみに彼女の博士論文は捏造確定

https://pubpeer.com/publications/1F3D9CBBB6A8F1953284B66EEA7887
https://pubpeer.com/publications/20883115
http://www.ipscell.com/stap-new-data/

>>336
誇大広告でもなんでもない。お前が論文の趣旨を曲解して
中傷しているだけ。すでに小保方さんは実験室で
何十回も生成に成功している。

細胞って生成するものなのか？

言葉は正確に使わないとお里が知れるよ

とりあえず学位あるやつ以外はROMってて欲しい

>>338
それはお前の妄想と詐欺師の妄言だな
信じるに価するソースがないです

>>338
そりゃイエローの人も細胞作りまくったと自称してたから

>>338
朝日新聞で報道された内容は、次のようなものだったよ：
・生後一週間以内のマウスを使う事が必須
・人間の体細胞では駄目
・体細胞は、塊になっていると駄目で、バラバラにする必要がある。
・オレンジジュース程度の弱酸に25時間程度浸すだけでよい。

「ホルモンが必要」なんて条件は書かれてなかった。

>>343
論文嫁

論文にしてない内容をマスコミにペラペラ喋るとか常識に欠ける態度だなw

論文どころか理研のプレスリリースすら読めてねーじゃねーか

論文ってどこで読めるんだ

>>344
単純に質問なんですけど、読んだら意見が変わると思いますか？

いいから論文も読まないような奴は消えろ

論文こそ全て！
理研のプレスリリースこそ捏造だ！！
ﾜﾗﾀ

動画の細胞、なんで光るの？

>>353
ちゃうわ。朝日新聞こそがすべて！

OBOKATA LABからのリンクでnatureの英語ページに飛んだんだが
論文は有料でしかも英語しかないってことなの

理研で既に調査が始まっていたのか。
もう終わりだな。

再調査までに時間を空けると、
「データやノートはうっかり廃棄した、
HDDが壊れた」と言い訳されるからな。

画像の問題は原画をTIFFで公開したらすぐに解決する。理研は直ぐに対処した方がいいね。。
培地のメーカーも詳細に出して、誰かが再現してくれるのを待つんだな。

胎盤の件は、Fig. 2g下の写真は実際にFig. 1b下で使ったSTAP-SCキメラと
同じ胎児だけど別の写真だろうと私も思う。

ただ、FI-SCsの胚への寄与を言及するためのFigureで、
マウスの胎児が写ってない写真を捏造のために使用するとも思えないし、
なんかの手違いじゃないかと思うけどね。

Fig. 2gは上の写真だけあればよかったんだと思う。

試料を入れたコンテナが海に沈んだ学長もいるからな
CDBはポートアイランドだし港には要注意だ

UCデービスの人はバカンティとは連絡が取れるけど、
オホホさんとは連絡が取れないと書いてる。

Note that I’ve also invited Dr. Obokata to do a brief interview,
but I never heard back from her.

>>348
論文どころか要約読めば分る。

そりゃとれないだろう。大量のメールに追われてるだろうし。
でも理研で調査をかいししてるなら、当然本人から聞き取りしてるだろ。

とっくに雲隠れしてるでしょ２度と出てこないよ

テレビや新聞ではまだこのネタ出てない？

>>339-343
同一人物が必死の小保方叩きｗ

>>364
陰謀論に逃げるのは韓国人の悪い癖だぞ
黄の件で反省してないのか？
日本人は己を律するために疑わしければそれを追及する

>>365
陰謀論はお前だろ。俺は日本人だ。
だから真実が判明した時点で
お互いのレスを通報して、どちらが逮捕されるか
見ようぜ。

>>366
どうぞ

実は最近耳が聞こえなくなりましたとの声明が

>>368
ほとぼりがさめた頃に聞こえるようになるんだろ ww

誰も論文は読んでないのか

>>370
生物板では論文を読んでない奴が「論文読め」と連呼しながらオボ擁護中だぞw

>>371
Www

そういえば素人が本屋でnature買ったとして、オンラインのサプリって読めるものなの？

サプリは誰でも読めるだろ

胎盤の写真も使いまわしなんかでは断じてないという
検証が表れ始めているよ。画像を重ねても絶対に一致しない
という結果が出ている。ネイチャーの論文に関しては
捏造なんてとんでもないともうネットでも認められ始めている。
博士論文でも特に問題はないと攻撃者たちの論調が
弱気になり始めている。もうすぐ収束する。

>>375
電気泳動の画像は？

>>375
写真は使い回しじゃないよ。
同じ個体の写真をもう一枚撮っただけw

ですよね〜w

>>375
意味分かんねーなら書くなやwww

>>371
見たけどそんな書き込みなかったよ
適当にいっとけば通るとでも思ってる？

>>375
生物板なんて初めて来たが
こんな頭の悪い書き込みがあるところなのかｗｗｗ

頑として胎盤の写真は不一致だという意見が絶えないな
大変失礼な疑問だが、色弱の目で見ても同じ様に見えるんだろうか

早稲田OBの糖質キチガイが
オボ擁護で、各スレ巡回している

他のラボでの再現性が低いってあたりが、どうしてもタイラーズのことを思い出す。

馬鹿にマジレスしてやるよwwww
コピペじゃなくて同一個体の別のスライスを別個体と言って使ったんだよwwww

Natueの胎盤写真は最初から同じ写真だとはPubpeerでは誰も言っていない。
非常に良く似ていると言う指摘だけ。
その箇所を見るとおなじ胎盤組織を二回、形を変形させて撮影したものの様に見えるという話。
GFP陽性度の強い細胞の組織内の位置がそっくりに見えるので。

>>386
それを根拠に捏造だと決めたのががお前だろｗ
画像を回転させて重ねてみれば同一の写真でないことくらいは
すぐにわかる。それをあえて中傷のネタに利用した。

胎盤の写真も使いまわしなんかでは断じてないという
検証が表れ始めているよ。画像を重ねても絶対に一致しない
という結果が出ている。ネイチャーの論文に関しては
捏造なんてとんでもないともうネットでも認められ始めている。
博士論文でも特に問題はないと攻撃者たちの論調が
弱気になり始めている。もうすぐ収束する。

>>387
もうすぐ終息するなら放っておけば？

>>388
いや、ここからなんだよ。
お前を告発する準備はね。
お前のドラマはそこから始まるんだよ。
準備しとけ。

387さんは386を読んでますか？同じ写真じゃないよと、言ってます。
同じ組織を2回撮影した、という話。

おまえって、388は私386とは別人ですよ。
告発って、私386向けに言ってるの？？
何をどこに告発？
私は海外のサイトを紹介して、自分の意見を述べただけ。

>>390-391
だからあわてるなよｗ
こちらはちゃんと準備しておくから。

　
http://www1.axfc.net/u/3171892.jpg

STAP検証画像を拡大していろいろローテーションさせてみたので、各自自分で判断してくれ。　
　
まあ真実は強いので、真実であるなら小保方さんはなにも動揺する必要はない。
圧倒的な説得力ですべてをけちらして成果が表に現われる。
ＩＰＳ側の一時的なイメージ工作で、研究費の維持を狙ったものかもしれないし、いくらでも妨害理由は考えられるから、見ているほうもいちいち不確定状態なのにさも捏造かのようなレスはしないほうがいい。

>>380
どのスレ見たんだよ
適当にいっとけば通るとでも思ってる？

>>392
慌ててんのはお前じゃんw
今すぐにでも理研にチクるなりしてもらっていいんだよwww

>>393はこの画像でなにを訴えようとしてるんだろ？
２つの画像の円形内部が似通っていて、外周部分は後付にされている可能性の示唆？

おぼちゃんはフォトショのレイヤー機能を駆使した絵師レベルとでもいうのか？
同一だというなら画像をくりぬいて重ねて差分を取って味噌

いやいや、写真を撮る時点で別の個体と組み合わせて・・・うわなにをする

Bob on February 14, 2014 at 10:11 pm said:

There are also problems with figure 1i in the STAP paper. The gel
shows that STAP cells have both unrecombined and recombined copies
of the TCRG, a gene that undergoes somatic VDJ recombination in
lymphocytes, as evident in the third band. Given that as their
input, how do the authors explain the uncombined band in the
lymphocyte derived STAP cells? It’s very bright in lane 4,
but we know that between the lymphocyte stage and the day 7 STAP
stage the cells don’t proliferate very much, so it can’t be a
very small population of cells with unrecombined TCRG (small enough
not to be visible on lane 3) that drastically expands when cultured.

If you zoom in on the figure an uncomfortable answer presents itself.

http://www.ipscell.com/2014/02/stap-stem-cell-update-more-prelim-data-missing-data-2011-paper-problems/#comment-23555

小保方さん捏造くさいといっていた11jigenさん

ノーベル賞山中伸弥教授の論文まで捏造くさいといってるけど・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

http://blog.goo.ne.jp/netsuzou/e/a703a56e46063cd81de556269b3cb3b9

これよくあることなん？

捏造論文ハンターの11jigenは何かと論文にケチをつける人物で有名。

ノーベル賞山中伸弥教授の論文まで捏造だといっている。
いまだに撤回してないぞ。

http://blog.goo.ne.jp/netsuzou/e/a703a56e46063cd81de556269b3cb3b9
>あるいは、画像編集ソフトで、意図的に二つのバンド画像が完全一致しないように細工がほどこされた可能性などです。
>これらの疑惑を解消するためには、山中伸弥教授に、生データ（JPEG圧縮前の高解像度のゲル画像など）の提示を求める必要があります。

　つまり今回小保方論文につけていたケチとほぼ同じケチをつけている。

11jigenが暴いた捏造ってあるの

720 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/02/15(土) 05:13:05.12
動くのが割と早いな。
とりあえず過去の博士論文はアウトだし、胎盤の写真もアウトだろう。
いくつか怪しいfigもあるがJPEGの8x8px大のノイズのおかげで元データが出てこない限り結論は出せない。

それなら一応指摘だけしておくわ。nature12968-f1.jpgの1B、ネガコンだけグレースケールで色がついてない。
ネガポジ反転してみると明らかに背景色が違い、画像取得条件が違う。
おそらく励起光が入っていないと推測。ネガコンとして不適切。

これは位相差入れる入れないで色が変になったとかのテクニカルな話ではなくて、
最初からネガコンの蛍光は取らないで無いものとするという結論ありきのデータ採取をしてて、
自家蛍光なりリークのGFPは一切無視でいったと受け止められても仕方が無いのでは。
そういうfigを見た後であのグラフを見ると、そら0に揃うわなあと納得がいく。

>>403
じゃあ山中論文も全部でたらめだなｗ

>>403
何の根拠もない。表面的に画像を見て、証拠もなしに
捏造といってるだけだろ。

>>403
これも相当ヤバいよな

追試が失敗続きで余裕がなくなってるよな
吹かしまくって記者会見しちゃったりするからw

もうだぼこ

関由行さんの追試も失敗だったのか。
ちょっと不味いわ。だれかたしけて。

(1) 「実験結果が信じてもらえず悔しくて泣き明かした夜もある」に感じる復讐心

(2) 「手相占いがすごく得意だった」という知人の証言から見えてくるウソを紡ぎ出す能力

(3) 部屋飾りやファッションへのこだわりから見えてくる目立ちたがり屋の一面

(4) 「過去何百年の生物細胞学の歴史を愚弄」と酷評されたという出来すぎた美談

うわっ、

心象は真っ黒

捏造論文ハンターの11jigenは何かと論文にケチをつける人物で有名。

ノーベル賞山中伸弥教授の論文まで捏造だといっている。
いまだに撤回してないぞ。

http://blog.goo.ne.jp/netsuzou/e/a703a56e46063cd81de556269b3cb3b9
>あるいは、画像編集ソフトで、意図的に二つのバンド画像が完全一致しないように細工がほどこされた可能性などです。
>これらの疑惑を解消するためには、山中伸弥教授に、生データ（JPEG圧縮前の高解像度のゲル画像など）の提示を求める必要があります。

　つまり今回小保方論文につけていたケチとほぼ同じケチをつけている。

>>また、STAP現象がリンパ球だけで起きるのではなく、脳、皮膚、骨格筋、肺、肝臓、心筋など他の組織の細胞でも起きることを実験で確認しました。（理研･広報）

って言っていたが、後者の再試･追試は誰もやっていないのか。
そもそも、natuer掲載論文には、後者の実験の資料等が含まれているんだろうか。

写真のコピペ疑惑がなくても疑問はある。
TCR のrearrangement があるSTAP細胞や個体は出来るのか。
fig1iの泳動写真が正しいとしてsorted1にはrearrangement されてないバンドが多く含まれている。
本当にガン化しないのか?
どうしてOct4陽性細胞が胎盤に分化するのか?またそのメカニズムは?
元々は論文に捏造はない。その上での疑問・矛盾点をあげる場所。

>>412
そこの追試をしたって「それは追試じゃない」と否定する人が別スレに湧いてるw

pH5くらいで脱分化してたら、膀胱炎で尿酸性化してる連中とか、
十二指腸の胃酸中和のgradientでどっか必ずpHがそういうレンジにおちるし、
嫌気性菌ｲﾊﾟｰｲの大腸とか、山ほどteratomaができとるわい。

大体2xBBSのpH振るとかコンピ培養の温度振るとか
そういう条件検討の類は業師が世の中に腐るほどいて海外破棄せないかんくらいで、
そんなんでうまくいくならiPS樹立以前、ES樹立時のフィーダー飼うとか、
そういう頃にとっくに報告されてるわい

315 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/02/15(土) 16:09:59.92
>>310
これ俺も思ってた
VDJ組み換え起こした遺伝子が初期化したからって元に戻るのかと
T cellも切り出した遺伝子は捨てちゃうんだっけ？

373 ：ＴＣＲ：2014/02/15(土) 17:26:26.09
忙しくて詳細をみていないが、
私は一応、TCRgeneの研究経験があるよ。
ＴＣＲgene再編成で切り出された云々の>>315が面白かった。

おぼちゃんはTCRgeneの基本を理解しているのか？　
本スレで英文での指摘があったが、それはその通りであり
組換え前の遺伝子構成に戻るというのはありえない。
その問題点だけでも、今回の仕事の解釈は不適切。
慎重に発表すべきだった。

日本の科学の闇を正す事を一身に背負っているのが11jigenn氏という評価が正しい。
変な言いがかりは辞めてくれ。
2chに幾ら不正画像のことを書き込んでも、それだけでは無意味で正式に実名告発しないと大
学、研究所、省庁は動かない。相当なリスクを背負って一人で告発し続けている。チキンには出
来ない。
山中教授の件も、問題提起にはなっている。

>>412
CD45+細胞でやっている人がいない。みんな皮膚とか。

>>417
だったら山中捏造疑惑は正しいのか？
ただしいなら告発すべきじゃないの？
ネットから出てこないのはどういうわけ？
はっきり告発すべきでしょう。

小保方さんに対しても自信を持って捏造を言い切れるなら、
ネットで言わないで、理化学研究所に正式に申し入れるべきではないか？
自分の本名を名乗っていないでしょう。

>>419
しかるべき時に実名告発（郵送で）してきたからこれまで様々な不正が暴かれてきたんですが

>>419
山中さんの楼分の場合はどうなったの？
まだしかるべき時がこないの？
撤回してないけど。

オボの件に関しては、まず博士論文捏造嫌疑はこれはまず黒だから、
W大に通報するのはありだな。工学研究科つうとタイラーズ事件の時と同じく
専門外の先生方が苦労しながら調べることになるわけだが。
しかも山ほど学生の授業とか持ちながらになるので進みは遅いだろう。

Nの方のCDBはもうすでに自主的に動き出してるから、胎盤コピペ以外に
TCR組替えがそうかしらんが、タイラーズ川崎事件の時みたいに
明らかに怪しい実験、出来るもんならやってみろというのを
公開実験に持っていくというのはありだろう。

CDBの調査開始が早いのは証拠保全が早いという利点で評価されるべきだが、
拙速に終わらないで欲しいと思う。

マウスの種類ってオボちゃんのと追試したところの同じなのかね
種類によってでき難いとかあるかもよ

>>421
おい粘着野郎！

41jigenは逃げも隠れもしねーから、

お前自身、実名で直接、

http://tsukuba-yanagisawa.blogspot.jp

にでも

https://twitter.com/JuuichiJigen

にでも山中の件で問い合わせたらよろしい

>>423
それは山羊が昔子育て放棄マウスで飼うのに使ってたチップの
種類が違うから再現しなかっただけだとか苦しい言い訳をしていたが、それと同種で言い訳にならない。

最初のES樹立の際には、129Svがteratomaが出来やすい品種だから、それを選んでうまく行ったとか
そういう背景についてもかなりきちんとした説明があって、その後にTT2、B6由来のESに繋がっている。
その事情を勘案すると、マウスの品種について考えていませんでした、では言い訳にならないし、見識が疑われる。

TCR組換えが特定の配列だけでうまくいくという言い訳が次に来るかもしれないが、
そういうのはもはや相手にされるべきではない。

飼育環境が違うとかも言い出しそうだが、そういうのはきりが無い。
コンベだ、SPFだ、ハーバード周辺だけに居る寄生虫に掛かってた、
餌の種類が違う、水の成分が違う、そういうので再現できない場合のリスクは発表者側が負うべき。
それは原因がわかってから後から別の論文で発表するのでもいい。

品種については言及があるのが当然で、後出しはいかがなものかと思う。

>>422
お前が通報してみたらどうだ？
それだけの自信があるならやってみな。
もし言いがかりであると判明すれば
ただでは済まない。絶対の自信があるなら
早稲田にでもどこにでも通報するがいいね。

>>425-426
まあそうか
オボラボで再現できて、他で再現できない理由を調べるとこからだね

ねーねー専門家さんたちは9件の追試してる方の情報みて
あれこの辺がだめじゃね的なやりとりはしんねーのです？

そういうの公開してねーんです？

>>429
簡単には出来ないことはわかった。山中先生は京大に来てやり方教えてくれたらずっと京大にいていいと言ってるんだから、そうしたほうがいい。

使ったマウスの系統とか、飼育の仕方とか、そういうのがはっきりしないのか・・・
追試っていってもなんか別のことやらされてるだけって感じなんだろか

マウスの系統とか、飼育の仕方とか言ってるけど、猿で出来たんなら
そんなデリケートな事はないだろ・・。

>>429
公表されてから僅か２週ちょっとで、同じ実験環境が出来あがって結果を出せるもの
なんか？　特殊なマウスとか必要だそうじゃないか。

そもそも追試するだけの情報、公表されてんの？

彼女がなぜ、普通なら研究者として致命的なリスクを犯してまで、捏造したか。
やっぱり株じゃないか？今までこれらの株はSTAPで上昇したし。

タカラバイオ、ナノキャリア、オンコセラピー・サイエンス、メディネット、
ジャパン・ティッシュ・エンジニアリング、カイオム・バイオサイエンス、
ＤＮＡチップ研究所、総医研ホールディングス、免疫生物研究所、医学生物学研究所、
3Ｄマトリックス、セルシード、ラクオリア創薬、デ・ウエスタン・セラピテクス研究所、
テラ、そーせい、プレシジョン・システム・サイエンス、トランスジェニック、メディビック、
アンジェスＭＧ、リプロセル、ペプチドリーム、メディシノバ、澁谷工業
理研コランダム、アサカ理研、リケンテクノス

孫だけの株持ってんなら研究しないでも暮らせるじゃねえかw

>>433
特許申請してるんだから、公表されてんじゃないの。すくなくとも複数の
研究機関で再現性が確認できないと特許は取れないんじゃないの。

>>434
ありがとう。売り仕掛けてくる！

ＮＨＫ脚色演出・三大「奇跡の物語」シリーズ

1.奇跡の作曲家

2.奇跡のリンゴ

3.奇跡の細胞シート

>>437
マジコメするとほとんど非貸借銘柄で空売り出来ない

>>433
発表されてわずか2週間じゃなくて、Natureなんかだと
実際はレフェリーとかから情報が漏れてるのが常で、
解禁になってから2週間と考えたほうがいい。

まあ捏造なんてないわ。
小保方さんの論文は、理研で何重にもチェックされたうえ、
さらにネイチャーの査読にかけられている。自信を持って
発表した。五年かけてね。最初に万能細胞が得られたのが2011年。
それからもう四年近くかけている。そこまで時間をかけている。
博士論文だって十分な審査を受けている。

　ここまで捏造扱いした人間たちの下劣さだけが
後味悪く残るだろうね。暴れているやつは実際には
かなり少数だけど、あとあと責任を問われる可能性が大。

>>436
>研究機関で再現性が確認できないと特許は取れないんじゃないの。
初耳だが？

きみたちってすごいんだね。

まとめニュースあんてな ?@newspoji 4分

『【悲報】2ch生物板がＳＴＡＰ細胞論文の「不自然な画像」指摘した結果
→ついに理研が調査！小保方さんらに聞き取り調査も実施』
(おーるじゃんる)http://pojihame.jpn.org/news/s3641/1161
開く

研究に五年かけ、ネイチャーにも再度掲載を
迫って証拠を積み上げ、さらに特許も申請している。
理研もハーバードも早稲田もみんな最初はありえないと
疑いの目をもって研究を審査していた。

こんな状況で捏造が行えるわけがない。

捏造は不正行為の一種に過ぎないからねえ。

不正行為だけじゃなくて正行為についても論じたい

関由行のデータも結局ネガティブだったな
https://twitter.com/yoshiyuki_seki/status/434474256743661568

今の段階で追試は全てネガティブになってる
そろそろ小保ちゃんの周辺の雲行きが本格的に怪しくなってきた

まあ捏造なんてないわ。
小保方さんの論文は、理研で何重にもチェックされたうえ、
さらにネイチャーの査読にかけられている。自信を持って
発表した。五年かけてね。最初に万能細胞が得られたのが2011年。
それからもう四年近くかけている。そこまで時間をかけている。
博士論文だって十分な審査を受けている。

　ここまで捏造扱いした人間たちの下劣さだけが
後味悪く残るだろうね。暴れているやつは実際には
かなり少数だけど、あとあと責任を問われる可能性が大。

だれも研究全部が絵空事とは思っていないのでは。
ここで問題になってるのは、掲載論文のデータの捏造問題。

616 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/02/15(土) 21:38:22.70
不自然な画像自体が問題なんじゃないんだけどね
そんなズルする奴のデータが信用できるかどうかってところが問題なのであって
「画像の処理に無理がありましたが、論文の主旨に嘘はありません。これから気をつけます。」で幕引きは無しでしょ

うふふ

論文捏造＆研究不正 ?@JuuichiJigen 24時間

STAP細胞作製の再現性確認実験の結果を報告しあうための掲示板
（Knoepfler Lab Stem Cell Blog） http://www.ipscell.com/stap-new-data/

>>444
ところが捏造するやつはそういうときでもやるんだよ。あいつら病気だと思うね。

>>447

この人も、流れを読んで、自分の中の結論変えただろw 絶対。

>>453
ですよね〜w

449だけど450に同意ですね。
問題となっているのは論文データの一部に過ぎないけど、
それをもってして十分に研究者失格だと思います。
「これから気をつけます」で幕引きは有り得ません。
国民の税金をなんだと思ってるってこと。

ただSTAP細胞は確率は低くても出来るんじゃないかとおもっています。
共著者の先生方の目も節穴じゃないので。

>>452
捏とすら思ってないだろw
アタシの説を綺麗に説明するためのお化粧よ
って感じでそ

>>456
ああそれだそれだ。罪悪感なんてないし、そもそも捏造と思ってない。
病気じゃないけど人格障害だな。

>>453
ゴミとかの自家蛍光なら他の色でも光るからもう少し早く気がついて欲しかったな。
他人の追試するときのいい勉強になったんでないか。
何はともあれ何か悪い事したわけでもないし、お疲れさんだと思う。

>>453
そう思った。
自分以外全員ネガティブとか怖い。
でも成功してほしかったけど。

>>456
大それたことをやってるって感覚が欠如している人間っているよな

もしも節穴になっていたとしたら、そうさせたのはS井先生でしょうね...。

なんにせよ2月中には実際はどうなのか見えてくるだろう。
世界からみりゃ日本の早稲田や理研程度で信用なんて無理だからな〜。
捏造か非捏造かなんて遅かれ早かれ明らかになるわ。

あれだけ世界で話題になったぶん、不備があった時は覚悟しとかないとな。

外野を油断させといて、研究を進めて欲しい

>>462
世界にはハーバード主導の研究と報道されたから都合がいい。

>>455
>共著者の先生方の目も節穴じゃないので。

ところが論文におけるcriticalなSTAP実験や胎児・胎盤の解析は全てオボちゃんがやっていたとしたら？
あらゆるマテリアルの揃ったラボでその気になれば捏れる環境で。

若山さんに渡した細胞も密かに作っておいた iPSだったら、
そりゃあ見分けはつかないよね。

>>466
若山いわく「iPSとちがって細胞塊でインジェクションしないとうまくいかない」とのことですが？
無責任な発言するなよ

>>467
ポジコンのGFPマウスの胎児じゃね

論文の著者のコントリビューションはどうなってるんだっけ

>>468
根本的にバカだろお前
言われてることが理解出来ないならレスすんなよw

iPSの出来が不出来だった、ということも、ない？

>>469
H.O., T.W. and Y.S. performed experiments,

>>467
だから借り腹の雌マウス入れ替えてる可能性は？君馬鹿だから分からないだろうけど。

>>461

内部の人間のカキコっぽい

560 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/02/15(土) 20:28:07.14
CDB次期所長を狙ってた某が晴子アゲで暴走させてたってのが問題の本質だろ？
あれだけ人と金持ってて時間もあったのに、自分のラボで追試させてないとか、大問題じゃねーの？

理研はコレスポに入ってる奴全員厳しく処罰しろよ
これだけ騒ぎになってるのにコレスポ爺の処罰が中途半端だと、逆にかえって日本中で捏造が蔓延するようになるぞ

ボスが無理な課題を部下に押し付けといて、何となく捏に感づいてても知らん顔で論文発表　
ばれたら「部下が勝手にやりました」ってことが延々と繰り返されるようになるだけ

561 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/02/15(土) 20:28:08.10
>>527,528
ヒゲもそうだが、理研にはかつて戸所一雄と永田由香というのがいてだな、捏造が発覚したとたんに容赦なしで首が飛んだ。そして理研のホームページに野依良治理事長による粛正の報告文が載った。理事長は今もおなじ。なのでこれが基準になるだろう。

>>471
不出来の意味はよくわからんけど、うちのラボでも普通に再現出来てるくらいには、再現性いいよ
STAPもそうなるといいね

>>453
電子の質量だっけ？思い出した。最初に測定した人はかなり小さな値を
出したんだけど、それ以降の追試の値は徐々に大きくなって真の値に近
づいていくという、人類の恥のグラフ。おかしいよね？本当なら真の値
を挟み込むように収束するはずなのに。
なんでこうなったかというと、前の人から外れた値を出した人は、発表し
たがらなかったんだよなあ。

11jigenも胡散臭いな

その再現性を実証するのが現段階であるはずのSTAP細胞だけれど、ハーバードのバカンディチームは既に猿に移植して症状に変化がという段階らしいね。

冷静に考えれば分かると思うけど、この両者は余りにも次元の違う、段階の違う話ではないかな？

>>476
電気素量のことだね。
ミリカンが当初発表した値はかなりズレがあったんだが、追試者がデータをミリカンの近傍になるよう恣意的に(というか大家のミリカンの方が正しいにちがいないと思い込んで)選んでいたので

>>478 猿や人は眉唾だと思うな。

>>474
ﾄﾄﾞｺﾛｰｽﾞ菜肩って昔のスレにはテンプレ入りしてた有名どころだけどな。
向こうのスレの古参の住人なら知ってるだろ。

小保方さんの情熱を見て、当初の「できっこない」が「もしかすれば」に変わった瞬間はあったか。

　「なかった。情熱はあってもおそらく無理だと思っていた。彼女はまだ若いし、若い頃の失敗は後々のためには良いと思っていた。今回の発見は、それぐらい常識を覆す研究成果だ。
２０１１年末頃、緑色に光るマウスの１匹目が生まれた時は、小保方さんは世紀の大発見だとすごく喜んでいたが、私はそれでも信じられず、『どこかで自分が実験をミスしたせいでぬか喜びさせてしまったかも』と心配だった」

この時点では本当だったの？おほほがESかiPSを使って和歌山さんを騙したのではなく。

Sさんって評判悪いな
ハラスメントのデパートとか
再現性無いとか書いてある

よく知らなかったけど理研にもうさんくさい人はいるのな

>>482
若山教授に頼みに行ったのが2010年の7月だから1年以上試行錯誤してたわけだよな。
しかも、"1匹目"と書いてあるから、何回もやって何匹も生まれてるんだろ。

小娘が、若山教授を騙し続けるとか、無理だべ。

大変頭のいい人だが、性格は・・・人望も・・・
とはいえ、このまま行けば次期センター長のはずだったが、この失態がどう響くか。

482<和歌山さんは関係ないとは思う。
HPのツーショットが今となっては、痛いかもしれん。。。

　　　　　　　　 ,,-―--、
　　　　　　　　|:::::::::::::;;;ﾉ　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　|::::::::::(　」　＜ＳＴＡＰ細胞は捏造、その根拠は画像の流用。
　　　　　　　　ﾉﾉﾉ　ヽ_l　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　,,-┴―┴- 、　　　 ∩_
　　　　　／,|┌-[]─┐|　＼　　( 　ﾉ
　 　 　 / ヽ| | 　バ　 | '、／＼ /　/
　 　 　/ `./| | 　カ　 |　 |＼　　　/
　 　 　＼ ヽ| lゝ 　 　|　 | 　＼__/
　　　　　＼ | ￣￣￣ 　 |
　　　　　 ⊂|＿＿＿＿__|
　　　　　　　|l＿l i　l＿l |
　　　　　　　| 　 ┬ 　　 |

MUSE細胞はストレスを与えると哺乳類の細胞でも初期化するというSTAP細胞と同じ範疇の幹細胞なのに、なんで脚光浴びてないんだろ？

トリプシンでストレスを与えたMUSE細胞が捏造でないなら、酸でストレスを与えたSTAP細胞もあり得そうだし

それともMUSE細胞も捏造？

>>489
そうかもしれないけど、おぼちゃん細胞は違う。

しかし2013年のCell Stem cellの実験の頃には、若山ラボのマウスや細胞の管理を任されていたという話もあるぞ。

https://www.yamanashi.ac.jp/

>>492
魚拓とっとくか

胎盤への分化は違ったみたい。テヘッ

当時、同センターには現山梨大教授の若山照彦さん（４６）がいた。
以前、共同で研究したことがあり、震災直前に会った時の「困ったことが
あったらうちにおいで」という言葉が頭に浮かんだ。思い切って「困ったので
明日から行ってもいいですか」と連絡を取った。
これがきっかけとなり、短期間の滞在のつもりが、１３年３月にはセンターの研究ユニットリーダーに抜てきされた。
http://www.kobe-np.co.jp/news/shakai/201401/0006674818.shtml

おぼちゃん強引な性格やな
いまあらためて記事を読み返すと印象が違う

ツーショットいいな。

491<ほんとかな？

>>495

乳房が大きいから何でも許されると思ってるんだよ。実際に許されるし。
褐色の巨大な乳輪の真ん中にぽつんと縮こまった大粒の乳首を教授に吸わせたりしたのかもしれないね。

>>476　その話読みたいんで、本になってたら教えてくれ。

>>495　ワトソンほどではないけどな

>>490　おぼちゃん細胞

おばあちゃん細胞に見えた

>>57
数日後に博士ですらなくなり、AVデビューまで喧伝されるとは思わなかったんだな。
まあ、恋したバカモノの発言だ。許す。

>>119
それよりちゃんとあの割烹着使って再現とろうとしてるやついねえのが問題、大問題

492の画像見てもおぼちゃんって理系喪男の理想のタイプでしょ
つまらんヲタ話OKでいて女子の可愛さもあるという竹達彩奈とか岡村真美子と同じタイプ
高村薫みたいなメガネ地味タイプの旧リケジョじゃなくね

高村薫とセックスできる男なんているのかい？

でも一旦塚地に似てると思ったら塚地にしか見えなくなるんだよな

>>136-138
よっ！いきものはかせっ！！

なまもの博士だろ

大隅典子を高村薫に例えると
おぼちゃんは綿矢りさって感じ
だいたい可愛いいリケジョは卒研で自分の売り込み時期とラボでの孤独な作業を秤にかけて就活しだす

>>448最初に万能細胞が得られたのが2011年。それからもう四年近くかけている。

すげぇな。未来からやって来たのか？
その方法をぜひともネイチャンに発表しろっ！！

>>455共著者の先生方の目も節穴じゃないので。

ヘンドリック・シェーン知らないのか？

末端コピペって何？

今回の一連の騒動では日本のマスコミ、ジャーナリストのレベルの低さが露呈した。
それが一番の収穫だったりする。海外のメディアの、研究の根幹についての冷静な
報道ぶりと比べると、際立った違いがある。
男好きのするお水系のファッションやら、保守的で家庭的なイメージの割烹着やら、
有力者の年配男性のハートをわしづかみにするような女子力ばかりを報道するのも
良いけど、科学的な検証について冷静に報道するのが先だろう。

>>510
シェーンも若くして次から次へと
大発見の業績を「造」っていったな。
小保方さんが大発見の一つ目で疑われてるのは、
まだ良いことかも知れない。周りにとっても本人にとっても。

唯一の収穫は、iPSがかなり進歩しているという話を山中先生から聞けたこと

>>401
何かちょっと見えてきた気がする

>>475
誰か知らんがSTAPも再現してくれ

iPSは山中さんが発明して、今もトップを走ってるけど、
全世界でいい意味での競争や協力が進んでいて、
大発展のサイクルがよく回っているからな。

割烹着を装備しないとオホホ細胞できねーんだよマテメソ読めよ

5年間、学会発表してないの？
してても誰も追試してなかったの？
それとも追試したけど成功しなかったの？

【悲報】小保方さんの恩師・ヴァカンティ教授、博士号を持っていないことが判明

ボストングローブより
　
＞Dr. Charles Vacanti is an unlikely protagonist for one of the most startling scientific discoveries in years.
＞
＞The genial 63-year-old anesthesiologist who left stem cell scientists shaking their heads in wonder and puzzlement last week,
＞with the discovery that a simple acid bath could be used to generate powerful stem cells,
＞doesn’t even have a PhD.
　 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
http://www.bostonglobe.com/lifestyle/health-wellness/2014/02/02/vacanti/uvmxqLIW1I8A6uBraA4MbK/story.html


Dr. Charles Alfred Vacanti MD
http://www.vitals.com/doctors/Dr_Charles_Vacanti.html#ixzz2tP8IQ4Rn


Ph.D.持ってないのに、早稲田の学位審査は

http://dspace.wul.waseda.ac.jp/dspace/handle/2065/36341
>> MD, Ph.D. Charles A. Vacanti

http://i.imgur.com/hoAKjdp.jpg

で名を連ねてる。早稲田どうすんだこれ

そんな書類上の不備は割とどうでもいい。
実在しない人物だったとか、職名がウソとかなら別だけど。

理研で自分のユニットラボ持ったのがほんの１年前だろ
それも下にはテクの女の子が4，5人いるだけ
誰も小保方の研究過程をを知らないんだよな

>>521
点が線に繋がり、円になる

不自然な画像、追試で再現なし、師匠の学歴間違い・・・それらが積み重なって小保方の捏造疑惑が黒に染まっていく

もうめちゃくちゃやwwwwwww
ワセダーｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>522
若山がインタビューで言ってたがオボちゃんは徹夜実験もいとわずやってたと。
徹夜して誰もいない深夜に何やってたんだか。

Photoshopの練習でつ

そのうちにインタビューされても耳が聴こえないふりし始めるかも(´・ω・｀)

>>527　ｗ

>>434
STAPで上がったのは新日本、イナリ、セルシードくらいだろｗ

あとは便乗リプロセルは？

この論文でキメラマウスもしくはGermaine transmitマウスの細胞のTCRリアレンジを見たデータある？

そのデータなしで体細胞からリプログラミンクした万能細胞と言えるの？

マテメソにはtailで見た様なことが書いてあるけどd7のSTAP細胞のデータしか見つからないので。

>>531
ないよ。

ほんとこれ。

998 名前：名無しゲノムのクローンさん ：2014/02/16(日) 01:34:45.16
D論捏造とかありえんは。
みんな歴代の論文でD論が一番大変だったろ？
それを捏造で片付けたってことの意味は大きい。

若山さんが捏造に直接関与したとは思えないんだが、
若山さんを騙す形で実験して捏造できるもんなの?

>>534
若山さんはオホホ細胞を渡されてインジェクションしたんでしょ。
オホホ細胞作るとこにタッチしてなければ分からないと思うよ。

STAP細胞ができてなかった場合、別の細胞で胎盤に入れたり出来るもんなのかな？

>>534
弱味握られてたとか
例えば下半身

悪意があれば、疑ってない奴は騙せると思う
ペテンのように、ねずみなしで教授数人を手玉に取る奴も居るしね

>>532
体細胞から万能細胞へのリプロクラミングの証拠がない、胎盤の写真も怪しいとなると、STAPは単に刺激で一過性にOct-gfpが発現しただけってことか。

他のデータはOct-gfp ESまぜまぜしたら、だいだい作れる？

俺の中では不正じゃないって事で結論が出たな。胎盤の画像は同一個体の別ショット。
電気泳動は本当の二つのデータの画像の組み合わせ。4、5が取れるんなら3は簡単に一緒に流せるんであって、
捏造する価値が全くない。

>>536
別スレのコメント

=========================
321 名無しゲノムのクローンさん 2014/02/14 22:58:09.95
--------------------
胎盤は胎児由来と母体由来の組織が混ざる（キメラ）な組織なのね。
だからGFPtgアレルがヘテロのお母さんとGFPがないお父さんの子供は
GFPを持った胎児とGFPを持たない胎児の両方がいるのね。
そうするとGFPキメラでまだらにピカピカ胎盤にひっついた胎児がピカピカって
いうのとひからないってのができますよって先生が教えてくれたの。
胎盤ってへその緒でつながってるんだけど取り外したら自由自在に持ち運べるんだ。
捨ててあった胎盤を捨ててあった胎児とならべて記念撮影したのは内緒。

>>541
でもネズミは和歌山さんでしょ
和歌山産がそれやったと？

>>540
問題になっている胎盤の画像は、
まったく異なる実験（マウスが違う）であって、
それが同一個体だとしたら、大ウソを認めることになるよ。

>>542
オホホさんは若山さんとこで以前から仕事手伝ってて、マウスも扱える。
マウスのデータを誰がとったのかは分からないけど、
若山さん自身がやったという証拠もないよ。
インジェクションの操作はそうだろうけどね。

いくつか勘違いがあるみたいだ。
まず、査読の段階では、原稿中のデータは、マテリアル&メソッドの通りにやった場合に出て来たデータと信頼して、
それに対する解釈に矛盾がないか？残された別の可能性はないか？などを見ていく。
あまりにあからさまなものはともかく、通常、捏造なんて見破れないよ。だいたい、実験者に会った事も無いんだから。
著者欄の最後あたりに教授などの偉い人、実験自体はもうあまりしてない人が載っているが、実際に実験した人は多くの場合、筆頭著者の若手研究員なり学生だからね。

>>441
natureに5年越しの投稿してるのに、最初の万能細胞を得られたのが5年前っておかしくね？
あと、どのレスか忘れたけど、最初の一匹って発言から、もう何匹も確認してるはず、みたいな事も言ってたと思うけど、最初で最後って可能性もあるよね。だから、再現性がきっちり取れてるとは言えない。
生物博士、頑張れ！

>>542
何も証拠はないが
ＴＳをコントロールとして扱っている。
こいつを混ぜれば、同じ写真は取れる。

injのサンプルを若山が確認しているかどうかが気になるよね。

普通疑って確認するとか言いづらいんだけど
言われたのを信じてやるしかないというか

STAP-SCのTCRリアレンジメントのデータも無いよね？

今のところ善意に解釈しても、STAP条件でnewbornマウス中のES-likeな細胞を単離できた（リプログラミンクではない）って感じかな？

胎盤系性能は理研の調査結果まち。

>>539
LetterのExtended Data Figure3-4見ろよ。
これ以上の証拠があるのか？

>>548

>>549

>>549-550

？？すまん意味不明

遺伝子発現プロファイルみてもTCR遺伝子のリアレンジメントの有無は分からないのだが？

>>551
そんなものは全く必要ない。
STAP作成前のCD45+細胞とSTAP作成後のトランスクリプトームを見てるのだから体細胞由来の万能性獲得は証明されている。
そんなことすら理解できないんなら科学やめちまえよピペド。

>>552
つまりSTAP-SCはT細胞からリプログラミングされたのでは無いと？

論文の論点すべてひっくり返してますがなw

素人は黙ってた方がいいよ。意味が分からないのならw

>>553
T細胞からリプログラミングされたことはFig.3bで明らか。
お前が全く無意味な条件を求めてるだけであって、他の遺伝子発現から証明されている。

ピペドって「T細胞由来であることを証明する手段はたったひとつしか無い」とか妄想してんのか？
必要条件とか十分条件とか全く区別ついてないんだろうな。
そんなレベルの頭でピペットいじっても、生来の頭の悪さをカバー出来ねーだろ。

>>554
素人みたいだから親切に教えてやるわ。
それを証明するためにはArticleのFig1iと同じ実験が必要なんだよ、ドシロートw

>>556
それはピペドの妄想。なんの証明も根拠もないお前の独自研究にすぎないよ。

>>554
>>555
おまいさん、T細胞って何か分かってるか？
CD45ポジとの関係どうなってるか勉強してから書いた方がいいぞ。

>>558
なんの根拠もない妄想でイチャモン付ける前に、根拠となる文献示せよピペド。

昨日までT細胞がCD45ネガだと思ってたみたアホには分からんだろ ww
まさに豚に真珠だよ

基地外は威勢がいいから困る
話になってないからな

まあはっきり言えることはT細胞以外の細胞に由来するものがだいぶ含まれてるなってこと

>>560
あれ？文献貼れないの？
普通なら文献管理ソフトからサクッと貼るよね？
それが出来ないのはお前個人の妄想だからだろ。

未分化の幹細胞を勘違いした説が他スレで出てたけどどうなん？

細胞とか遺伝子とか使う人っていい加減だよねえ
分子レベルだと少なくとも上位雑誌ならもう少しマシなのに

>>564
分化済みのCD45+と、それに酸処理したSTAPの遺伝子発現を比べてるからあり得ない。
比べた上で元のCD45+の発現パターンは消失し、ES細胞に酷似した発現パターンになってることが証明されてる。

>>563
オホホさんの論文のデータの解釈すらできない人に、
文献を示す意味があるとは思えん。

アホはすっこんどれ

>>566
未分化幹細胞説はあり得ないとしても
皮膚の細胞などで今のところ再現できない理由を何故だ

>>567
あれ？なんの根拠もない独自妄想だと認めちゃったの？
普通ならすぐに貼れるよね？
もしかして根拠となる文献持ってないのに勝手に仮説作ってばら撒いてんの？

>>568
分化の度合いによってリプログラムにかかるコストが変わるからだろ。
だから分化の度合いが低いものを選んで低コストで実証できるようなセットアップにした。

CD45の発現とT細胞の関係を仮説って ..
相当頭おかしいな

うーんこの流れ昨日見た

要するにT細胞みたいに高度に分化した細胞からは
多分化能を持つSTAPは作れないということなんだな

同じような流れはカワオカストーカーの出現時にも見た気がするぞ

>>571
頭がおかしいのはお前。
CD45+の様々な発現パターンと比較しているのだからメインとなる証拠は揃っている。
TCRリアレンジメントをFig.1iに示したのは単なる傍証・補足に過ぎないのであって
「TCRリアレンジメントを完璧に示さなければ証明になってない」なんてのは
主証を見ずに傍証にケチつけてるだけのただの馬鹿。
科学的センスのないピペドってマジでいるんだな。

>>570
分化の度合いの低いものでしかSTAPは作れないということですか？
確かに生後すぐでしかSTAPを作れないということと合致していると思います。

>>575
組み変わってない細胞がメジャーだな ww

T細胞由来のSTAP-SCを樹立しとけば後々解析は楽だろうに。

>>576
分化の度合いが低い場合は簡単に実現できて、分化の度合いが
高い場合はリプログラムの成功率が下がるということは示されてる。
そのメカニズムがどうなってるのかってのが一番科学として面白いじゃない。
どのように万能性を捨てて鍵をかけていくのかってメカニズムの解明なんだから。
それからしたらIPSなんか全然科学的価値がないよ。

>>575
TCRリアレンジメント？

・生後一週間以内のマウスでしかできない（一週間に何の意味があるのか）
・脾臓由来リンパ球については詳しくかかれてるが、他組織は曖昧
・pH5.7という半端な酸性度
・その酸性度の低い状況下で遺伝子に以上が起こる過程
・プラナリアなどの観点から万能になるメリット（万能になる意味はあるはず）
・進化の過程から万能化するのはなぜか（遺伝子が受け継がれてるなど）

この理由はなんなのよ
それとも今は解明する理由はないとかか

それよりラージヒル見ようぜ

>>579
やはり大人の細胞では難しいのでしょうか？

>>579
iPSはT細胞からでも作れるぞ。
iPSの方が優れているということか。

ヒト成人末梢血液で樹立できないとiPSバンクにとって変われないぞ。

大人で無理なら医療応用は無理だな

高度に分化した細胞では無理で、
ストレス応答性となるとMUSEと同じようなもんだ

>>583
大人どころか、マウスの新生児でも誰も成功してない。
あ、オホホさんはできてるみたいだけどな。

>>581
え？本気で分からないの？
イモリとか手足切っても生えてくるのはダメージに刺激されて再生能力を高める仕組みがあるからだろ？
刺激により万能性が出てくるわけ。
生物はもともとこういう仕組みを持っていたのに、哺乳類ではそれが失われている。
失われているがそれは完全に遺伝子から削除された全く不可能な機構なのではなくて、何かの拍子に少しだけ顔をのぞかせる事があるのかもしれない。
そういう着想から始まってるんだろ？

万能性を捨てたほうが生存の上で有利になったから現れにくくなってる。
では万能性はいつどのように抑えこんでるのか？
STAPはそれを解き明かすスタートになってる。

こういう本質から比べると、ESとかIPSは全然面白くないよ。
受精卵なら万能性生みやすいとか、特定の遺伝子いじったら万能性になるとか、そんなのは分化と万能性のメカニズムの解明とは程遠い。

だから割烹着を装備しないといけないんだよ

>>575
おまえTCRリアレンジメントかなんだか分かってないだろ？

分かってるなら説明してみろよ

>>579
高度にかかったカギでもあけられるiPSの方がすごいし、
そのメカニズムの解明の方が科学的価値も大きいだろ。

>>584
T細胞では作れませんなんてどこに書いてある？
妄想はやめろ。
単に本質に不必要な傍証は論じてないってだけの話にすぎない。

>>589
ネズミが持っているようには思えない
プラナリアのような無脊椎動物の中には特性を示さないものが存在する
先天的ではなく後天的な過程も否定できない

くろーにんぐした

ここの住民は親切だよな。
話しても通じない香具師に淡々と認知の誤りを
自覚するきっかけは与えてやってる訳だから。

>>593
作った証拠もない

>>593
あなたの言ってるT細胞というのはどんな細胞のこと？

>>594
祖先が持ってた形質が現れない場合、それは遺伝子ごと完全に削除されているとは限らない。
むしろ発現しにくいようにスイッチがオフにされてるだけの場合が多い。
その方が突然変異で昔使ってた形質を簡単に復活して再利用できるからな。
たとえば万能性の発露は基本的には有害だから抑えこんでおくが、極々特殊なケースでは復活させるとかな。

>>597
他のCD45+の多数の遺伝子で万能性獲得が見えているのだから、T細胞に限定したら全くできなくなるなんて妄想には全く根拠が無い。不自然すぎる。

pH5.7だったら自然界で発現しそうなものだがな
わざわざ発現するようにプログラムされてる意図が不明
マウスの生活環境下で発現するのメリットがない
皮膚が傷ついても分裂を起こせばよいだけ
トカゲの場合は生き残るためという理由があるが
マウスの場合は見当たらない

>>600
パッセージで捨てるSTAP-SCを使ってTCR locus をgenomic-PCRで見るだけの、数時間で答えがわかる簡単なお仕事なのですが？

何でデータ出せないの？w

実はSTAPになれるのがγδT細胞だけでCD90でソートしたときはｔｃｒｂがリアレンジされたのばっかりだけどSTAPにするとってなんでもないすみません

African spiny miceとかいう種類はどうなん
http://www.nature.com/news/african-spiny-mice-can-regrow-lost-skin-1.11488

意味がないものがあるとは俺にはどうも思えない
遺伝的に受け継がれてるとしても発言がしやすいような設定になっている根拠がない
そもそもデータ自体森口と同じで捏造の可能性も否定できないだろうが

ハダカデバネズミでやってみろよwwwww

脾臓をあつめてCD4,CD8から作れば良かったのにね。

>>601
分化済みの細胞分裂でダメージをカバーしにくい中枢神経系は、回復に幹細胞や万能性のある細胞を必要とする。
ところが幹細胞増やして中枢神経系が組変わるようにしてしまうと記憶や学習がぶっ壊れる。
だから成体の中枢神経系は再生能力が極端に低く追わ得られてる。

ところが学習も記憶もない胎児の段階では、中枢神経系の回復に何を使ってもそれほど不利にならない。
発生過程で深刻なダメージを負った際に回復する能力が高くなるというメリットがあり得る。
成長と主に記憶や学習の生存率に対するウェイトが上がっていくから、再生能力は押さえ込んだほうが有利になる。

こんなとこだろ。

>>602
本質に必要ない傍証に割く時間は全くないってこと。
そんなのやりたい奴がやれよってだけ。

ただのblastoma細胞なんじゃないの？

ただの傍証にケチつけたら主証が否定できるかもとか
本当にピペドって科学者に向いてないな

まともな科学者なら傍証不足してるの見つけたら
「傍証足したら１報書けるぜ！設けもん♪」
と考える。
自分にやれないことを嫉妬するだけで一生終えるのがピペドという哀れな生き物。

>>609
ある日本の高校の生徒1000人がハーバードを受験して一人のの生徒が受かりました。

実はこの生徒はアメリカから短期留学していたアメリカ人でしたが、ほかの999人は日本人なのでこの高校から日本人の生徒ががハーバードに合格したことにしました。

めでたしめでたし。

そういや129はES作りやすいけど他の品種と比べてだいぶ頭おかしいから
B6に戻していくって聞いたことあるな。それこそSTAP関係ない余談だが。

pH5.7くらいなら膀胱炎で余裕で下がるだろう。
膀胱にteratomaできまくりんぐ。

>>592
IPSは重機で家の壁ぶっ壊したら中に侵入できますって話。
STAPがやってるのは鍵のピッキング手法の探求。

IPSがやってるのは「そんなことしたら出来るに決まってるよね」ってことでしか無い。
金とれて製品出来るかもしれないが、そんなものは生物学でもなんでもないよ。

物理的には正しいプロセス

>>612
T細胞とその他のCD45+細胞との根本的な違いがないからそんな例えは全く当てはまらない。
やっぱりピペドってピペッティングロボットが低廉化したら滅びるんじゃねぇか？

>>616
日本人と短期留学のアメリカ人をそれぞれ何に例えた？
これが答えられなかったら612の言わんとしていることを理解してないってことになるが

生物学だって広い視野では物理・化学の範疇な訳で
人工的に操作しても解離してないように思えるが？
人工細胞とか作れたら夢も広がるし

>>587
MUSEは元々居たやつを選抜しただけ

>>618
人工的な操作が悪いんじゃなくて
自然のメカニズムを解明することを全くやってないのが悪い
元来あるメカニズムを解明しないってことは偶然の産物に過ぎないから改良しにくく成果も結局は小さいまま

抗菌薬をたまたまデタラメに発見したのか
細菌のタンパクや細胞壁との薬物相互作用を検討して製薬したのか
そのくらいのレベルの違いがある

たとえ薬効が強くともメカニズムわからなきゃそこで打ち止め
メカニズムの知識が増えて行けば、最初の薬効が弱くともどんどん改良していける

>>609
ある町の老人1000人が新型サウナの試用会に招待されました。

運転中に事故がおき温度が上がりすぎて999人は死んでしまいましたが、一人だけ生き残りました。

実はこの生存者は会に紛れた混んだ高校生でしたが、ほかの999人は老人だったので若返りが可能なサウナとして大々的に売り出すことにしました。

めでたしめでたし。

都合悪いレスは無視か　つまらんな

キチガイは寝たか？w

いつ、どのような理由で万能性が抑え込まれてゆくのかってのは応用上でも一番大事なことだろ？
成体の中枢神経系に幹細胞や万能細胞が見出されにくいのは
そこにデメリットがあるからだろ

そのデメリットを解明しないまま、IPSを中枢神経系の再生に適用したら
壮大な人体実験をやるだけで終わるな

普通に考えたら、細胞分裂して中枢神経系の細胞を増やしても
その増えた細胞のシナプスはどこにどうやって繋ぐんだよって思わないか？
元々あるシナプスを壊さない限り繋げるわけがない

元々完全にシナプスが破壊されてる部位以外で再生したら、それは中枢神経系を破壊してることになる
細胞さえあればいいってもんじゃない

自然はどのタイミングで万能性を押さえ込んでるのかってことの解明は
そういう情報を含んでるから面白いわけ

>>621
何の証拠もない妄想だな

614は素人か？

iPSがあったからこそ、STAPのアイデアに結びついたんだろ。

>>620
遺伝子に異常が起これば幹細胞になるのは（この場合はがんの）分かってるから
遺伝子を操作すれば初期化が起こるというのは自然な流れじゃないか
山中教授はそんな発想でやってなかったと思うが
ようするに主観の問題だろ

いつどの様なメカニズムで未分化性、多分化能を捨てるかについての方が研究されてるだろ。

>>626
それを言うならESだろ
IPSは何も参考になってない

>>625
生き残っ高校生が

老人から若返ったのか（TCRリアレンジ有り）

紛れ込んだ高校生なのか（TCRリアレンジ無し）

簡単に分かるんだけど？なんでデータ見せないの、ねぇ？w

IDの出ない板だからって
ここぞとばかりに「iPSはつまらない」を連呼してるヤツは
対立厨なのかそれともSTAP支持派はそういう民度なのか

>>629
バカ乙

>>630
他の遺伝子で証明済みだからやる必要がない
そんなこともわからないのか？

>>632
この研究にiPSの知識は一切使われてないぞ
ESは比較対象にもしてるが

>>629
ESでなんで「通常細胞から初期化」のアイデアが手に入ると思うんだよ
初期化出来るという概念とそれを示し証明したのはiPSが最初だろが

IPSとiを大文字にしてる人は頭がいいアピールをしてるのか悪いアピールをしてるのか

>629

ガードンやドリーの話をあげて、iPSには新規性がないと反論するならまだわかるが、なんでESになるんだよ！ESは初期化という点では参考にならないだろ。

手段はなんであれ、iPSで分化した細胞からでも未分化性を取り戻せることが分かったのが大事なんだろ。

>>635
全然違う
トカゲで酸使って万能性獲得って先行研究引いてるから
出発点はESやトカゲの万能性

>>620
細胞にありとあらゆる刺激を与えて初期化条件を見つけた(と言っている)のがSTAP 細胞。
細胞の遺伝子発現を詳細に解析して作ったのがiPS細胞。

>>638
は？トカゲやイモリの万能性はもっと古典的って位昔らから知られてるじゃん

ここでは「初期化」というアイデアに付いての話だろ

>>639
iPSは遺伝子をデタラメにいじってみつけただけ
そこに理は無い
そのプロセスが詳細だろうがなんだろうが科学的価値が低い
方程式の解き方わからないけど適当に代入し続けたら数値解出たよって程度


STAPはトカゲで起こることは哺乳類でも条件を緩和したら垣間見えるだろうというストーリーがある
そのストーリーを実証したという科学的価値がある
方程式の解析解を導出する準備として、式の振る舞いを論じて性質の一部を明らかにしたということ

どちらが学問として価値が高いのか明白だろ

>>633
mRNAとゲノムDNAの区別も出来ないドシロートw

利根川進のノーベル賞の仕事も知らないんだろうなぁww

>638
引用していたからトカゲが、とかは理由にならない。

iPSの話がなかったら、そもそもこんな実験やってないわ。

>>640
トカゲでは刺激=初期化になってる
それが通用する領域が哺乳類でもどこかにあるはずだってのが着想のキモだろ
iPSは全く無関係

>>642
区別できてないのはお前だろ？
万能性の獲得はエピジェネティクスの変化なんだから
mRNAの発現見ていれば必要十分

>>641
トカゲと哺乳類の違いは遺伝子の違いだろ

すばらしい論理展開ですが、633は641と同一の方ですか？

>>646
生物一般の分化と万能性を見てるんだよ
だから遺伝子が違う時どう変わるのかという科学

>>641
iPSの方が細胞分化を遡るストリーがある。
STAPはありとあらゆる刺激をでたらめに与えただけ。
万能化獲得のメカニズムとかいっているが発生メカニズムを知らんのか。

>>649
何も遡ってないよ
デタラメに物量作戦で見つけただけだからな
そんなものは解いたとは言わない

>>650
ありとあらゆる刺激を与える方がなにかを解いたと言えないし、実際初期化できていない。

発想自体は良いと思いますが
進化上は哺乳類は遺伝子の発現が押さえられているとして
押さえられている遺伝子を発現するのはかなり難しいと普通は思うのは当たり前手間
それこそ発現させるには遺伝子をより深く理解し弄くるなども必要と思うわけで
酸による刺激でたまたまできたというのにストーリーはあるのか疑問ですな

>>652
文がおかしくなってしまったが
言いたいのは遺伝子に着目せず
物理的な刺激に着目したことにストーリーはあるのかということ

>>651
ありとあらゆる刺激とか関係ない
分化の程度に応じてリプログラムに要するコストが変わるだろうというストーリーが実証されたサイエンスなんだよ

iPSで何が解明されたわけ？何もわかってないだろ

>>645
必要十分ではないからわざわざCD45細胞使ってTCR見てんだろバーカ

君、Fate mappingっ概念ももちろん知らないよね？w

>>654
ではSTAPが何を解明したのか
物理的な刺激で哺乳類でも初期化すると言うのは答えになってないからな
理由がわからないから

>>653
刺激だけでは論文にならない
様々な分化の程度の細胞に対して
どんな刺激なら万能性を獲得するのかという相関を得たということ
これが分化とリプログラムという生物学上の成果だろ

なんか話がズレすぎてるよ
論点整理してあげようか？

>>657
遺伝子関係ないじゃんそれ
どんな刺激かをためすって実験化のすること
理論的ではない

>>652
弄ったのは酸という刺激の方ではなく、マウス胎児の脾臓由来細胞という、分化の程度が低い方向に探索したもの
そこで酸刺激とリプログラムのコストが釣りあったというのが起点になってる
その後に、様々な細胞で、その分化の程度に応じた強い刺激に対してリプログラムのコストが高いから大きな刺激が必要であるというストーリーを実証している

iPSにはそういうサイエンスが全くない
だから初めて見ても全然ワクワクしなかったよ

>>654
ES細胞がES細胞たるため、未分化性と胚発生に必要なポテンシャルを持つためにはどの遺伝子が活性化している必要があるかを本質的を明らかにしただろ。だから全ての細胞をES細胞化できるようになった。なんでこんな説明が必要なんだ。

>>656
STAPが解明したのは刺激による初期化という評価軸によって
分化の度合い、リプログラムに要するコストを整理したこと
刺激の強さがリプログラムコストを測るメジャーになってる
様々なメジャーでリプログラムコストを測ることで、万能性抑制のメカニズムを解明していける

そもそも、トカゲの再生は、初期化というよりは脱分化なんじゃ•••。分化した細胞が元に戻るという点ではあれだけど。

>>661
そんなこと使ってないよ
ES細胞のトランスクリプトームとしか比べてないから

リプログラムの言葉使いもおかしい。

>iPSにはそういうサイエンスが全くない
だから初めて見ても全然ワクワクしなかったよ

この発言すごいな。センスのなさに脱帽。

このパラノイア具合、まさか森口さん…⁈

>>662
追試実験の結果を見ると整理できてないと思うのですが
pH5.7の状況下では皮膚の細胞等は効率よく分化できてるとは言えない
仮に刺激で初期化するというのが事実だとしても
効率を最大限にする理論的な説明はなされてない

>>666
デタラメに代入したら等号成立しましたなんてのはサイエンスでも何でもないだろ
式の性質から真の解に迫るのが科学だろ
代入しただけで喜んでるのは小学生までだ

641の専門はなんなの？

基本的に受精卵→個体の概念がないのか。

>>668
pH5.7でいけるとしてるのは胎児脾臓由来細胞だけ
他の細胞なら当然異なるpHと作用時間になるに決まってる
そこ考えずに同じ条件でやったものを再現実験と称するのがおかしい

論文書いたこともないのか。

受精卵→個体の概念をひっくり返したのがiPSの成果だよね。オレ勘違いだったのか？

ID付いてないから、非常にわかりにくいな。あぼーんで一発なのに。

>>672
それを探していく場当たり的な作業はあなたの主張するiPSのデメリットとさして変わらない
理論的な背景を明らかにしないと研究が進まないのは明白
久保方さんの行ったことは実験家のしていることと何ら変わらない

>>674
勘違いだよ
万能細胞は受精卵よりさらに格上だから

うわー、真性発言きました

>>676
iPSは今だに物量作戦で遺伝子弄ってるだけ
STAPは酸刺激だけでなく刺激の種類が色々ある
刺激の種類によってリプログラムコストが変わって見えれば、
その相関データはどんな機構で万能性を抑えてるのかという情報を含んでいる

>>678
受精卵は胎盤になれない
万能細胞は受精卵にも胎盤にもなれる
知らなかったのか？
この論文でも検証してることなのに

STAP細胞の方が分化のために作り上げたものを単純に全部ぶっ壊す。
iPS細胞は受精卵から20日かけて発生したものをゆっくり20日かけて巻き戻す。どっちが生命現象を再現できているのかは明らか。

>>680
受精卵は胎盤になれないｷﾘｯ

>>681
理もなく偶然に見つけたことだけでは科学とは言えない

trophoblastは、ある日突然湧いて出てくるってことですね。

大和雅之さん

>683
だから、あんたなにしてる人なんだよ。研究者なのか素人なのかどっち？

（統計データから物理的機構は見えるものなのか…）
めちゃくちゃな統計分布もありますし
うまく行くといいですね

２ｃｈで素性を訊く男の人って・・・

やっぱりピヘドって壊滅的に数理センスに欠けるのな？
中間値の定理とか知らんの？
受精卵から成体まで、万能性喪失と分化の度合いは単調に変化してるんだよ
だからトカゲレベルの万能性獲得刺激が成り立つ状態が、哺乳類でも必ずどこかにあるはずというのは当然のこと。
それを実際に見ましたって成果だろ？

ここまでの名言

>iPSにはそういうサイエンスが全くない
だから初めて見ても全然ワクワクしなかったよ

>万能細胞は受精卵よりさらに格上だから

>受精卵は胎盤になれない
万能細胞は受精卵にも胎盤にもなれる
知らなかったのか？

>>686
全く別の分野のポスドク
算数もできないピペドとは違うのだよ

>>683
ありとあらゆる刺激をの方がサイエンスじゃないよ。
壊れたテレビを45度の角度で叩けば治るといっているようなもの。他のテレビは30度で叩かないといけない。
iPSは設計図を見てありとあらゆる故障を治しますよと。
生き物も設計図に基づいてできてるでしょ。

>688
いつから私が男だと錯覚していた？キリッ

>>692
iPSはデタラメにみつけたよくわからない何か
STAPは刺激のコントロールに対する万能性獲得という相関データのサイエンス

>>689
分化の度合いをコントロールしている因子があるだろ。それが何かもほぼ明らかになっている。そのなかでES細胞たるために必要な遺伝子を選び出したのがiPS細胞。全然ランダムな要素がない。

>>689
細胞ごとに違うというのは意味ない
データを積み重ねていくつもりなのか
経済統計などが長い年月がかかるのに
短時間でできるとは到底思えない
薬品、温度、刺激時間etcとどれだけかかるのか
iPSと変わらないのではないか

>>695
ランダムに選び出したんだよ
都合の悪いこと隠すなって

>>696
根本的に分かってないね〜
細胞の分化の度合いごとにリプログラムコストが違うというのは当たり前の物理だろ
実験のコントロールは極めて高度に自動化されてるから大した手間はかからない
そのために多額の予算使ってんだぜ？

>>697
20000の遺伝子から4個選んで細胞に入れていったって言ってるのか?
20000C4の組み合わせなんかできるわけないだろ。ECATから4個を選び出した方法ぐらい解ってるのは前提だぞ。

>>699
ECAT24個は先行研究
そこから4個に絞ったのは理のない物量作戦

あれ？
どこにサイエンスとしての新規性あるの？
それって、金と時間かけたら誰でも出来ることでしかないよね？

>>698
五年間の成果で打ち出したのはリンパ球の効率が最大限と思われる部分
それでも30％未満
使った薬品は希塩酸で温度は常温
五年前には確立してた技術にしては遅すぎやしませんか

>>701
第一報が解明したことの全てだと思う方がどうかしてる
むしろ揺るぎない体系が出来上がった上で、先取権獲得のために当たり障りのない部分を限定公開しただけだろ

>>700
物量つって24→4は一人でやったことだろ。全然物量じゃないし。
生物の設計図のなかで多分化能を持つために必須な遺伝子が何か明らかにできただろ。

何のための論文だよwww
それに特許の出願してるようだから
情報はすでに公開済みだよ

>>702
第一報がすべてでないとして大人ではできませんヒトではできませんか。

ECATがわかってたからって、それを使って多能性を獲得できると考えた奴が一体何人いるんだよ。

>>706
ECAT調べてた研究者全員じゃね？
弄ったらES細胞みたいになるよなって思ったのは

公開されたら進み具合が分かるな
これは楽しみにせねば

STAPはやり方が科学的でないから、手詰まったら泥沼。他に手の打ちようがない。
またありとあらゆる刺激を与え続けますかwwww

>>709
科学の意味理解してないだろ

細胞が変わったら条件が変わるのが当たり前。
生物種×細胞の種類×条件の物量作戦
初期化条件って何種類あるの???

>>704
商業的な先取権だけじゃない
ラボとしての研究の先取権や研究レベルのアドバンテージという面もある
金のあるデカイラボに成果見せて、あっという間に追い抜かれたら目も当てられない
むしろ、競合ラボに完璧に真似されても追いつけないレベルの差を設けないと成り立たない

論文には初期のことしか書いていなく
すでに理論的な背景を手に入れ
iPSの効率の低さが目立つようになってきているようです
まあ情報は公開されてるので見れるようになるまてま待ちましょうか

>>711
iPSは何も物理的背景を見てないけど
刺激に対する応答から、ミクロな機構を確定して行けばランダムな作業なんて要らない

大口叩くバカンティもヒトでできたとは言わないな。
ネズミの研究ならいいんだけど、ヒトでも成功してもらわないと
研究費貰えないんで 細胞種類×ストレスの種類×ストレスの強さ
の物量作戦で初期化していかないと。

>>715
そんなメクラ撃ちするのはただのバカだろ
刺激の強さによるコントロールにたいして、転写産物がどうついてくるのかによって
刺激の効く機構がわかるわけだから
虱潰しにやるやつは頭が弱いだけ

刺激で万能性獲得ってことは
刺激を受けて万能性を発動する機構があるってこと
すなわち細胞のダメージを計量するダメージコントロール機構があるってことだ
その細胞ダメコンの振る舞いによって、万能性発動へスイッチする機構もあるってこと
そこらへんを解き明かすのが生物学だろ？

>>716
転写産物って何を見るの?
まさかnanog,OCT3/4,Sox2,Klf4,ERasなんか見ないよね。
意味のない山中先生の研究だから。

もうVSEL扱いだから＼(^o^)／ｵﾜﾀ

>>717
外的刺激で分化や細胞運命が変わるのは明らかになっていること。
逆もあるでしょうね。

388 名前：名無しゲノムのクローンさん[sage] 投稿日：2014/02/15(土) 17:40:57.03
幹細胞ブレークスルー　バカンティ　１月３０日
http://www.youtube.com/watch?v=v78AdQNgHj8
２分３０秒〜
「ヒト線維芽細胞をマウスSTAPを作るのと同じ方法で幹細胞に変えることに
成功した。まだ。論文を発表してないが今回のマウスSTAP細胞のような
細かいデータを発表するまでに数週間かかる。数ヶ月ではない。
見た目ではマウスSTAP細胞とそっくりなんだ。」

ヒトSTAPも数週間以内に詳しい発表が出来ると言ってるんだが。

>>718
Cdkn1aとDpcr1

>>722
小保方さんは学位論文のために書いたTissues Engineeringの論文では未分化マーカー10何種類もPCRさせられてたけど、山中因子無しで納得させられればいいね。

>>722
それしかやってないんじゃPLoS ONEでもリジェクトされるレベルだな。

>>724
既にSTAPとそうでないものを区別する指標になることがわかっているから何の問題もない。

捏造厨も疲れてきたなｗ

だいたい捏造なんてあるわけがない。
もうすぐ沈静化する。
ようするに小保方さんに対するただの嫉妬だった。
実に醜いものを見たな。

まあ捏造なんてないわ。
小保方さんの論文は、理研で何重にもチェックされたうえ、
さらにネイチャーの査読にかけられている。自信を持って
発表した。五年かけてね。最初に万能細胞が得られたのが2011年。
それからもう四年近くかけている。そこまで時間をかけている。
博士論文だって十分な審査を受けている。

　ここまで捏造扱いした人間たちの下劣さだけが
後味悪く残るだろうね。暴れているやつは実際には
かなり少数だけど、あとあと責任を問われる可能性が大。

https://twitter.com/TJO_datasci/status/434790067958083584

TJO ‏@TJO_datasci &middot; 2 時間
4番目の「他の独立したラボでもSTAP細胞は容易に作製可能か？」という
問いに対するVacantiの回答。"Yes. I believe they will. It is easy."
http://www.ipscell.com/2014/02/interview-with-charles-vacanti-on-stap-cells-link-to-spore-stem-cells-more/ …

stap細胞を容易に作製するのにバカンティ研究所や小保方の理研である必要はないようだ

>>726
中々難しい縦読みだなｗｗｗｗｗ

>>727
論文通りの内容で再現する能力すらない馬鹿にも口がついてるから救いようがないな。
胎児脾臓由来CD45+細胞を準備してない時点であり得ないから。

論文書いた本人が100%捏造のない間違いない論文と自信を持ってるのであれば
世界中の学者から懐疑の目を向けられて追試されることは逆に喜ぶべきことだと思うんだけど
博士号までとった人間ならそれわかるよね？

いやあ、楽しいなwwwwww

高校時代落ちこぼれ早稲田AO組
Nature編集者から「生物学の歴史を愚弄する論文」と酷評メール
一念発起して5年間実験に没頭
遂にノーベル賞級の発見！！！！

↓

VSELみたいに誰も再現出来ねえんだろﾌﾟｯ

全然分野外の人間なんで、スレ読んでもちんぷんかんぷんなんだけど、
あとどのくらいで再現確認が出ないとやばそう？
公表後２週間で云々するのはまだ早計だとおもうけど、１ヶ月ならどう？

なんか、常温核融合の流れなんだよなぁ、、、。

ニュートリノが光速を超えたってのもあったな

>>733
あの研究は世界中で再現出来ないからな
言ったもん勝ち

>>733
あれは発表した方も間違ってるかもしんないけど何回やってもこうなるからみんな調べてくれってスタンスだったけどな

Interview with Charles Vacanti on STAP Cells: Link to Spore Stem Cells & More
http://www.ipscell.com/2014/02/interview-with-charles-vacanti-on-stap-cells-link-to-spore-stem-cells-more/

この記事を読む限り、小保方の指導教官バカンティが場当たり的で、
彼の研究も非常に怪しいな。

晴子が捏った記念カキコ

野口英世とかはもっと酷いペテン師
それ考えるとたまたまできたことを発表したのはかわいいもんだよ

バカンディさんができると言ってるからできるんだろ
多分な

spore stem cellsは見つかったのですか？
バカンティの能力を持ってしないとできない代物のようだ

>>740
それは１０年以上見つかっていないがSTAP細胞はまだ２週間だ
少なくともあと１０年は待たなくては結論は出せない

ん？応用が早いんじゃなかったのか？

偽造でした

オワコン

捏造じゃないことはもう明らかだろ。問題はＳＴＡＰ幹細胞の作製が難しすぎることだけだ。

世界中の凡人学者がネット上で「STAP作製できねーぞゴルァ！」とクレームしている間、

我らがバカンティ先生は人のSTAP細胞の作成に成功したのだった…

しかし、どこかが腑に落ちないw


Exclusive: The miracle cure - scientists turn human skin into stem cells
http://www.independent.co.uk/news/science/exclusive-the-miracle-cure--scientists-turn-human-skin-into-stem-cells-9117102.html

10年前に真偽な不明な細胞を作って誰も再現できてない
バカンティ教授からトンデモ学者のにおいが…

偽造でした

オワコン

やはりphDのない医者に研究をやらせてはいかんな。

>>748
Solomon Snyderの前で言ってみろよ

バカンティによればSTAPは簡単にできるみたいだけど再現できていませんね

ここって議論しないスレなんじゃなかったの？

議論にかけるほどのものなの？

>>745
ウソク臭がすごいな

>>748 何言ってんだ、弟子の小島は、Phd MD 持ってるぞ。

それからSpore-like stem cell は、仮説を立てただけで、小保方はそれを証明するために取り出す実験をやってたんだよ。

偽造でした

オワコン

写真は一致 偽造と判明
↓

GIFアニメにしてみました
http://www.bannerkoubou.com/photosharing/v17837

元画像
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/3c/79/4b05d750169fdffb2aa20d8c541f9624.jpg

写真に関してはたまたま似てたと言われたら
真偽の確かめようがない
論文に疑惑を持たれる画像を添付するのは考えられんけどな
しかも加えて低画質

321 名前: 名無しゲノムのクローンさん Mail: 投稿日: 2014/02/14(金) 22:58:09.95
胎盤は胎児由来と母体由来の組織が混ざる（キメラ）な組織なのね。
だからGFPtgアレルがヘテロのお母さんとGFPがないお父さんの子供は
GFPを持った胎児とGFPを持たない胎児の両方がいるのね。
そうするとGFPキメラでまだらにピカピカ胎盤にひっついた胎児がピカピカって
いうのとひからないってのができますよって先生が教えてくれたの。
胎盤ってへその緒でつながってるんだけど取り外したら自由自在に持ち運べるんだ。
捨ててあった胎盤を捨ててあった胎児とならべて記念撮影したのは内緒。

540 名前: 名無しゲノムのクローンさん Mail: 投稿日: 2014/02/15(土) 01:42:49.31
セルステムセルって雑誌で先生と一緒に仕事して頑張り屋さんだねって
ほめてもらったんだ。ハイブリット君とか光るマウスや胚移植とか全部
管理させてくれるぐらい私をほめてくれたの。ネーチャーで使った材料
がいっぱい転がってたのは秘密。

スクリーニングって言葉を知らんのかな。
理屈だけじゃなくて、数打って当てる場合もあるんだよ。
それで先に現象を掴めれば、メカニズムを後でじっくり調べられるだろ。

理論的に進められるのは、先にメカニズムが予想できた場合。そういう発見は予想通りの結果なので、その分インパクトは薄まる。

少し専門が、違うけども専門家なんだが、誰かこのNatureの論文読んだやついないか？
質問したい。

生物博士はもういいから。
自称専門家とかうさんくさすぎ。

>>757
お前が勝手に疑ってるだけだろ。
論文の趣旨に誤りがないのなら、
画像を加工しただのと言いがかりをつけるのは
中傷でしかない。

　論文にとって大事なのは結論が正しいかどうかであってね。
画像は実験しましたという証拠に過ぎない。結論が正しいなら
基本的にはそれでいい。

他の研究者は基礎が分かっていないので再現できていないというわけだな！

>>758
この通りなら共著者は悪夢だろ。
想像であってほしい

>>762
おまえは低画質で疑わしい画像を載せてるのか…
その論文を読む人のことを何も考えていないな

あの胎盤の写真で、何を言ってるんですか？
重要な証拠写真なんですか？

>>756
その画像は全く違った写真だよ。
同じ個体か別の個体かは判別できないけど。でもおそらく違ってる。
なんにしろ、似ているようではあるが、写真のセンスがある人なら
容易に、全く似ていないことが判別できるレベルのもの。

糞みたいな画質のものを掲載するのはどうなのって話
卒論でもそんなの載せたら駄目出し食らうぞ

natureの図って低画質なの多いよな…
CNSじゃnatureが一番嫌いだ
話題性ばかり先行する研究が多いし

>>757
こういうときは実験ノートや電子ファイルのスタンプまで細かく確認するよ。
嘘のデータならどこかに矛盾点があるはず。

むろん、そこもうまくやってる知能犯ならお手上げだけど、
コントラスト変えたらばれる程度のねつ造レベルだから、証拠隠滅も不十分だろうしね。

だから画像というのは主ではないわけだからね。
低画質だからどうだという問題ではない。
論文の趣旨が真実であればそれでいいわけだ。
極端な話、画像なんて必要ない。正しければいいわけだ。
それを捏造とか画像加工だとか言って中傷しているわけだからね。
自分のやってることをよく考えろ。

誰も、読んでないのかな。
読まずに捏造うんぬんって......

>>767
別の個体の胎盤がここまで一致することはありえないわ。
あらゆる部分で凹凸の特徴が一致している。

別人の写真を、別々に撮影して、顔のしわが全て一致するようなもの。

同じ画像を使い回したんじゃなくて、同じ胎盤を別々に撮ったと思われる。
つまりアナログ的なゆらぎがあるから、完全には一致しないわけ。

森口の、iPS心筋移植で患者が回復した、って発表も
今後、十中八九真実であることが確認されるので問題ないわけですね

バカン国、黄教授の復活狙ってるみたいだねw

>>767
恐らく違ってるって。。
どこをどう見ても「同じ個体」に見えるが。

同じ画像ではない。それは確か。だけど同じ個体。
類似点が多く有り過ぎて別の個体という主張は厳しいよ。

逆にどう見れば別の個体に見えてしまうのか教えて欲しい。

>>771
真実ならねつ造する必要なんてないんだわ。むしろより慎重になる。
新しい発見は必ず批判的な視点で精査されるから、反論の余地なく証拠を固める。

それと、研究者としてはねつ造してたら真偽いかんに問わずアウトになる。
まあねつ造していても正しかったですなんてのは殆どないけどね。

画像無ければ真偽は分からんでしょ
遺伝子が発現したとか文章で言われてもね
そもそも理研が調査に乗り出したのも疑わしいからだろうが

>>769
Nature姉妹紙にしか出したことないんだがやたらとfigureファイルの容量を小さくしろと言われた記憶
せっかくきれいに撮った蛍光写真がクオリティー低い状態で論文になったな

>>773
ありえないとかお前が勝手に言ってるだけで、
現実には画像は一致していない。
お前が勝手に決めつけているだけ。

いくらお前が捏造といっても何の証拠もない
ただ見た目が似ているといってるだけ。

捏造でもなんでもない。お前の決めつけ

>>766
「STAP細胞は胎盤にもなるんですよー」
「IPSなんかじゃこんなこと無理ですよね？ぷ」
ってこと。

いずれにしてもクオリティの高い画像があるのなら
理研の発表のときに出せばいいだけのこと
捏造という意見にどう答えるか気になりますな

>>777
だから誰も捏造なんかしていない。
お前が証拠もなく決めつけているだけだ。
画像が似ているように見えるという理由だけで
お前は決めつけているわけだからな。
そんなのどこに行っても通用しない。

これだけのことを投稿したからには裏付けデータが十分あるのだろうから、それを出せばいい。
一週間もあればできるだろ。

調査結果の報告があるだろうしな
再現実験がうまく行ってない理由もきちんと説明してもらわないとな
論文にあるような方法で出来ないのは事実なのだから

>>783
理研が捏造の疑いがあるから調査するって、発表したろ。

>>786
ねつ造の疑いがあるなんて言ってないよ。
また捏造しているねｗ

関由行 ?@yoshiyuki_seki ・ 2月14日

残念なお知らせですが、
今回の実験のGFP陽性は自家蛍光
（死んだ細胞が蛍光強く発する）でした。

期待させて大変申し訳ないです。
今後も追試は続けたいと思いますが、
ひとまず、今回の実験の結果が
クリアになったのでホッとしました。

ま〜ん（笑）

小保方らは、多能性細胞に特異的なOct-4遺伝子の発現がオンになると蛍光を発するように遺伝子操作したマウス（Oct4::GFPマウス）
のリンパ球を使用し、細胞外環境を変えることによる細胞の初期化への影響を解析した[8]。細いガラス管を通すという物理刺激や、
毒素（細胞毒素ストレプトリジンO）で細胞膜に穴をあけたり、栄養を与えずに飢餓状態にしたり、熱刺激を与えることなどさまざまな方法を試した結果、
小保方は、酸性溶液中での細胞刺激が有効なことを発見した[17]。小保方らの試行では、生後1週のマウス脾臓のリンパ球をpH 5.7、
37℃の酸性溶液に25分浸して刺激を与え、多能性細胞の維持・増殖に必要な増殖因子である白血病阻止因子（LIF）を含む培地に移して培養する方法が、
最も効率的にSTAP細胞を作製できた[8][9][18]。小保方らはこの過程について、生きた細胞を長時間培養しながら顕微鏡で観察するライブイメージング法（英語版）
で7日間にわたって解析を行い、酸性溶液処理を受けたリンパ球が2-3日後に多能性を獲得していることを解明した[1][8][9][19][注 3]。
酸性溶液処理の影響で多数の細胞が死滅し、7日後の生存細胞数は当初の約5分の1となったものの、そのうち3分の1から2分の1がOct4陽性だった[8][9]。

次に遺伝子解析（英語版）を実施してOct4陽性細胞を生み出した「元の細胞」を検証した結果[8]、Oct4陽性細胞のT細胞受容体遺伝子にリンパ球T細胞が分化した時に生じる特徴的な組み替えが検出された[8]。
このことから、Oct4陽性細胞が、T細胞に分化したリンパ球由来の細胞が酸性溶液処理により初期化された結果生じたものであり、試料に含まれていた極めて未分化な細胞が酸性溶液処理の影響で選択されたもの
ではないことが証明された[8]。また、このOct4陽性細胞は、Oct4以外にも、多能性細胞に特有のSox2、 SSEA1、Nanogという遺伝子マーカーを発現していた[8]。
その後、小保方らは、脳・皮膚・骨格筋・脂肪組織・骨髄・肺・肝臓・心筋などの組織の細胞についても同様に処理し、いずれの組織の細胞からもSTAP細胞が産生されることを確認した[8]。

また、副腎皮質刺激ホルモン（ACTH）を含む培地を用いることにより、多能性と自己複製能を併せ持つ細胞株を得る方法を確立した[8]。

>>789これだけの研究をしたうえで小保方さんの理研チームは
ネイチャーに投稿している。これがすべてでたらめだというのが
捏造厨の意見だからね。どれだけキチガイじみてるのか反省してみるといい。

偽造でした オワコン

関由行 ?@yoshiyuki_seki ・ 2月14日

残念なお知らせですが、
今回の実験のGFP陽性は自家蛍光
（死んだ細胞が蛍光強く発する）でした。

期待させて大変申し訳ないです。
今後も追試は続けたいと思いますが、
ひとまず、今回の実験の結果が
クリアになったのでホッとしました。

画像
http://i.imgur.com/4t8DTMR.jpg

>>790
ごく普通の捏造じゃんw

>>791
これはiPSディスさんによれば
論文の細胞で行ってないから当たり前だろうがカスとのことらしいよ
基礎が分かってないんだとさ

>>790
そんなの大した実験量じゃない

>>794
だよねｗ
「脳・皮膚・骨格筋・脂肪組織・骨髄・肺・肝臓・心筋などの」ってところでそれぞれに最適な条件を決めていたとしたら大した実験量になるのかもしれないが

理研の調査なんてまともなわけないじゃん。
可愛そうな主任研究員が調査委員に充てられて、
何回か会議をやって時間をつぶす。
委員長をやらされる犠牲者が報告書をまとめて提出。
それで調査委員会は解散し、二度と会議は開催されない。

捏造の調査なんて雑用中の雑用。まともにやるのは敗北でしかない。

論文には細胞個別のSTAP細胞化する条件は書かれていないからSTAP細胞にならないのが当然で、
論文と全く同じ条件で実験しない限り追試とは認めません
なお、論文にはパクり防止のため一部条件が記載されていない可能性もあります

>>789解説どうもありがとう。
こん論文で、問題になっているのは
胎盤の写真だけですか？

パクリ防止も何もない特許を出願してるんだろ？
どうせバレることを隠すのが分かりませんな

>>798
古いwikipediaの記事のコピペだよ？

>>799
まぁ、特許は本命でないダミーの情報をたくさん混ぜて
どの要素が本命か判らなくするテクニックとか普通にやるしなぁ
理系で企業で研究開発してる人は皆承知の上でやってるもんよ…

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20140131-00000002-wordleaf-sctch

臨床にはさらなる研究が必要と研究者はコメントしてるけど
世界中の研究者と協力せずに
バカンティと小保方のグループだけで
応用レベルまで発展させられるほど
こいつらは優秀なクループなのかね

STAP細胞の存在ついては本当だとしても、小保方がそのメカニズムを解明できるかとどうかと言えば、できそうにもない件
原理もクソもなしにたまたま刺激したら出来たって細胞なんだもん

こっちで生物博士が爆死してるので見に来てあげてねｗ

ES細胞/iPS細胞/STAP細胞 他万能細胞3
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/life/1392122523/

>>803
僕のたまたまも刺激してくれますか

無名の一理研研究員とネズミの画像で世界を驚かせただけの教授
どちらも現時点で初期化が起こる理由を説明できていない
どう考えても無理ですな
手順を隠すなど論外

何度もすまないが。>>789を読んで気になるのは、やはりＴ細胞受容体（TCR）遺伝子だよ。
生物や医学を知る者はすぐにわかると思うが、リンパ球を扱うという場合、
Ｂ細胞なら抗体、Ｔ細胞ならＴＣＲの遺伝子組換えが起こっていたはずであり、
それを未分化の状態に戻しても、組換え前の遺伝子（染色体）の配列に戻ることはは絶対ない
と考えられる。（組換え時にDNAが切り出されて捨てられる。）
もしこれらの細胞が本当にSTAP細胞化したというのなら、
一種類の抗体かＴＣＲだけを発現するtgマウスと
似た状態になるのでないの？。

今回の仕事が本当だという人、おぼちゃんを信用している人はまず、
この点についてコメント求む

ちょっと忙しいのでNature読むひまがない。。。

>>807鋭いなー。これ重要なポイントだ。

>>807
理研自身がこれずっと世間から隠し続けてる不思議w
ｽｲｶｯﾌﾟがそれほどたまんなかったんだろうかw

組み換えってマウスP<7で起きるの？（無知）

ただ人間の赤ちゃんの場合は、うまれて1ヶ月くらいは抗体作れなかったはず。母乳のなかの抗体で生きている。だから、遺伝子組換えが起こっていない可能性もあるかも。

>>809
ババァはそろそろ余計な一言たすのやめなさい

胎児脾臓由来CD45+細胞を使ってないから出来ない
って言ってるやついるけど
そもそも追試する研究者も暇じゃないのでマテメソ通りにやってるから心配スンナ

しかしそれ以外の細胞や大人の細胞では出来ないなら再生医療に使うにはハードルが高くなるな

捏造厨も疲れてきたなｗ

だいたい捏造なんてあるわけがない。
もうすぐ沈静化する。
ようするに小保方さんに対するただの嫉妬だった。
実に醜いものを見たな。

まあ捏造なんてないわ。
小保方さんの論文は、理研で何重にもチェックされたうえ、
さらにネイチャーの査読にかけられている。自信を持って
発表した。五年かけてね。最初に万能細胞が得られたのが2011年。
それからもう四年近くかけている。そこまで時間をかけている。
博士論文だって十分な審査を受けている。

　ここまで捏造扱いした人間たちの下劣さだけが
後味悪く残るだろうね。暴れているやつは実際には
かなり少数だけど、あとあと責任を問われる可能性が大。

>>813
バカンティはできると言ってるけど

>>815
それはまだ証拠があがってないので現時点ではなんともいえない
（疑ってるという意味ではなく他の細胞や大人の細胞でも出来るという証拠としては機能しないという意味）

オボちゃんが使ってる抗CD45抗体のカタログページの2011年に投稿されたQ&Aに注目!!!
この抗体、ある種のStem cellもポジティブになるぞ！

オボちゃんはこの情報知ってたのかな？

オボちゃんは脾臓細胞から何を単離してきたのかな？

http://www.abcam.com/cd45-antibody-i323-phycoerythrin-ab25603.html?productWallTab=Questions

>>814
理研で何重もチェックされてるのに
調査されてるのは何でだよw

ただ、あんたも同業者なら、博士論文の電気泳動の
コピペは驚くだろう。自分の周囲に、こんなことする人物はいない。

別に騒ぐことねえだろ。
何時通りバカが捏った。
あとは有耶無耶にしてお終い。

>>815
小保方さん擁護派の人が
胎児脾臓由来CD45+細胞を使ってないから出来ない
と言ってるので、それに対しての話でしょ

胎児脾臓由来CD45+細胞を使わないと出来ない＝それ以外の細胞では出来ない
って事でしょ

>>807 なるほどね。。。

論文には細胞個別のSTAP細胞化する条件は書かれていないからSTAP細胞にならないのが当然で、
論文と全く同じ条件で実験しない限り追試とは認めません
なお、論文にはパクり防止のため一部条件が記載されていない可能性もあります

>>823
普通の新生児マウスのリンパ球でさえ出来ないなら医療に使うのは100年先だね

捏造論文がどんだけ重大な違反行為かわかってるのかあの女？

>>825
捏造感覚ゼロな気がする。早稲田で「自分の思ったことが真実」って教育受けてたんだろ。
だから応用化学からいきなり組織工学とか細胞培養とか経験不足でも平気。

ドロドロしてまいりました

>>807
ほんこれ
キメラマウスにTCR組み換えの痕跡が残ってるっていうデータがないとSTAP細胞からキメラつくれるって証明にならない。

474 名前:名無しゲノムのクローンさん :2014/02/15(土) 22:17:59.98
>>461

内部の人間のカキコっぽい

560 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/02/15(土) 20:28:07.14
CDB次期所長を狙ってた某が晴子アゲで暴走させてたってのが問題の本質だろ？
あれだけ人と金持ってて時間もあったのに、自分のラボで追試させてないとか、大問題じゃねーの？

理研はコレスポに入ってる奴全員厳しく処罰しろよ
これだけ騒ぎになってるのにコレスポ爺の処罰が中途半端だと、逆にかえって日本中で捏造が蔓延するようになるぞ

ボスが無理な課題を部下に押し付けといて、何となく捏に感づいてても知らん顔で論文発表　
ばれたら「部下が勝手にやりました」ってことが延々と繰り返されるようになるだけ

561 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/02/15(土) 20:28:08.10
>>527,528
ヒゲもそうだが、理研にはかつて戸所一雄と永田由香というのがいてだな、捏造が発覚したとたんに容赦なしで首が飛んだ。そして理研のホームページに野依良治理事長による粛正の報告文が載った。理事長は今もおなじ。なのでこれが基準になるだろう。

>>826
こういうのは教育だからねぇ

早稲田のAO女に期待して裏切られてしまった事実をまだ受け入れられないお前らは、
早稲田よりも下位の低学歴

>>807, 828
この意見に同意する。
全身の細胞でTCRが同じ組み替えが起こっているマウスを他の方法で作るには、かなり手間がかかる。
このマウスを検証するのは、プライマーさえあれば、大学院生でも反日でできる。

訂正：
>>807, 828
この意見に同意する。
全身の細胞でTCRが同じ組み替えが起こっているマウスを他の方法で作るには、かなり手間がかかる。
このマウスを検証するのは、プライマーさえあれば、大学院生でも半日でできる。

自演入りました

プライマー再発注しても２日だな
あ、大雪で流通が死んでるから一ヶ月かかるかも（テヘッ

「皆が憧れる、あらゆる面で成功した人生を送りなさい。
　全てを手に入れて幸せになりなさい」

「見本となるような人生を送りなさい」

臭いカキコはスレ選んでやってくれたまえ

>>833
どっかで指摘されてたけど、T cell由来STAP細胞でのTCR領域PCRで
組み換え起こしてないパターンのバンドがかなり明瞭に出てるんだよね

>>807

頭いいな。それしかない。

>>807
勉強になるなあ。こういう意見がたまに聞けるから2chは侮れない。

何だか訳の解らない雑誌記者がたくさん紛れ込んでるみたいだね。
もうどのスレがなんだか訳がわからない状態。

もううんざり。理研の調査結果を待てば良いだろ。
個人的には画像ミスはあったが、STAP自体は正しいと思いたい。 でなければ悲しすぎる。

>>807
偽造とかどうでもいいんで、誰かこれに反論できる人いる？

>>842
>>810-811

>>843
全く見当違い

以前の常識では考えられないことが起こったから大発見といわれてるのだけど

体細胞の中身（核ＤＮＡ）を入れ替えて細胞をリセット（初期化）する、ということがファクトなのかどうかに尽きる。

ゴードンのカエルクローンが本当にできたのかまでさかのぼる疑惑。

>>842
この論文の穴はそこ。

キメラマウスでgenomic PCRしたデータを示してない。

簡単に分かるのに。

自家蛍光もポジだと言い張る院生とか結構見てきたし、
細胞死の判定とか熟練者がチェックしないといけないこと。
おぼさんにまかせっきりということはなかったんだろうな。

>>843
抗体作れないにしてもfig.でSTAP細胞はTCR 組み換えの痕跡ありましたてあるし、じゃあ >>828には反論できる？

まあ、データーを信用するなら、STAP細胞株がTCRの組み替え後のデーターがあり、それから作ったマウスだから確認するまでもない、という論理なのだろうが。
この実験でできたマウスを第三者が検証したデーターがあれば、僕は信じる。
（ES細胞からTCRノックインマウスを作るのは手間と時間がかかるから。）

しこしこぴゅっぴゅっ

にしこり

未分化の幹細胞は本当に除外できているのか
関さんが間違えた自家発光と区別できてんだろうな

>>756みたいに同じものにしか見えないものを全く別物とか言うやつって何なの

しこしこぴゅっぴゅっ

しこしこぴゅっぴゅっ

しこしこぴゅっぴゅっ

>>856

>>807さんが
問題の本質を突いたら変な書き込みが出てきた。

>>850
同じ細胞株じゃないお。だってキメラ作成につかったSTAPのマウスてoct4-gfp入ってないやつも使ってるしw

>853
未分化の幹細胞はTCRの組み替えをおこしていない。
TCRの組み替えは不可逆なので、TCRの組み替えが起こっていることは、一度、リンパ球に分化したことがあることと同義。
だから、著者も、807も、僕も、TCRの組み替えにこだわっている。

しこしこぴゅっぴゅっ

疑問なのだがこの蛍光に有する時間とやらは

>>861
どうもこいつの琴線に触れたみたいだな。２ちゃんの　>>807　ＧＪ！

別のスレも同時に止まってる

>807
父親、母親由来の2本のT細胞受容体のうち、1本はリコンビネーション起こるけど、
もう一本は対立遺伝子排除で野生型のままだから、STAP細胞で野生型のバンド
が出てるのはむしろ正しい。
おかしいのは、コピペされたコントロールのリンパ球で野生型のバンドが全く
ないこと。おぼちゃんは対立遺伝子排除のことを知らずに墓穴を掘ったのか？
www.astellas.com/jp/byoutai/other/reports_h20/pdf/301.pdf&amp;#8206;

>>862の補足
知識が少ないので教えて欲しいのだが
蛍光を有するにはそれなりの時間がかかるみたいだが
幹細胞が初めからまざっていて
蛍光するのに時間がかかってみまちがえたという初歩的なミスの可能性は？

>852
確かにそのとおりだ。
マウスになるSTAP細胞株がTCRの組み替えを起こしているというデーターはない。
ぜひ確認して欲しいポイントだと思う。

>>865
extendedの図で、野生型も残ってるコントロール使ったデータある

>>866
論文ではかなりの割合の細胞がGFPポジになってるから、
そんなに多くの幹細胞が最初からあったとするのは不自然かな。

まあ、あくまでも論文のデータが正しければの話だけどね。
そこがかなり怪しくなって来た現状では、あまり真面目に考えても、という感じ。

>>868
そうなんだよね。
本編の図とサプリの図でポジコンのPCR結果がぜんぜん違うんだよ。
何のためにこんなことをやったのかさっぱり分からん。
それに共著者はなんでこんな異常を見落としたんだ？

>>867
しかも、キメラ作りに使ったSTAPてどうやってとったと思う？
「見た目」だからなw
おぼちゃんのスーパー妄想眼が炸裂してるかもしれん

＞866
遺伝子（この場合、oct4）が発現していれば、蛍光顕微鏡でみた瞬間に蛍光します。

>>871
CAG-GFPかなんかを使ってたんだっけ？

リケジョっていってもAOだろ。
この女の脳は本当に理系脳なのかな？

高校時代の数学の成績が知りたいわ。

不自然な画像以外に>>807を突っ込んでいけば

小保方のSTAP細胞の論文の存在自体が

真っ黒黒助になってくるな〜（捏造確定でフィニッシュ）

>この実験でできたマウス

なぜかすでに全頭焼却処分に一票w

>>873
そうw全部の細胞光るからSTAP判別なんて出来ないw

しこしこぴゅっぴゅっ

>>876
早く証拠保全しないと冷蔵庫が爆発する

>>877
確か「それっぽいのを選んだ」とか書いてなかったっけ？
ひでー話だ。レフェリーは何やってんだよ。

しこしこぴゅっぴゅっ

>>879
CDBのマウス施設がガス爆発に一票

解析済みデータ（グラフとかHeat mapとか）はかなりきれいんだけど
生データ系（泳動とか免染）の写真はいまいちなんだよなおぼちゃん・・・

>>865

現象の説明としては正しいが、一応補足。

対立遺伝子排除は一つの染色体からしか発現しないということだから、片方のTCR遺伝子が再構成していないということを意味するものでは無い。

実際には片側の機能的TCRの遺伝子再構成が怒らなかった場合は、もう一方のTCR遺伝子の再構成が起こる。

なので実際は、片方のTCR遺伝子の再構成のみが起こったT細胞と、両方のTCR遺伝子の再構成が起こったT細胞が混在している状態

しこしこぴゅっぴゅっ

なんで材料にTとBを選んだのかと思ってたけど、よくよく考えればVDJ組み換えが証拠に仕えるからなんだね
そうじゃなきゃ分化マーカーYFP等のマウスとダブルにするかしないと初期化を証明できないし

じゃあ、なんで作ったマウスの体細胞PCRのデータがないの
画竜点睛を欠くとはこのこと

>>880
別にいいんだけどね。問題は
「見た目でSTAPぽい細胞使っちゃった(てへっ)だけどぉ〜そこからできたキメラちゃんはぁ〜STAP細胞から出来たんだよ！ホントだよぉ〜」
ていうデータがないこと。

免染で綺麗なデータ出すのって結構難いからな。
サポートとかアドバイスする人いなかったのかな。

>>887
捏造大嫌いな野依所長がお怒りです

>>884
つまり、本当にT細胞から出来たSTAP-SCをシングルセルクローニングした場合は、GL+rearrange TCRかrearrange TCRのみのバンドパターンが得られるはず

STAP細胞以外を拾ってきたとして、それでキメラできるの？

冷酷な野依所長の一撃を期待したい

>>889
野依所長もいろいろと黒い噂はあるよね

>>874
まあ、生物の研究で数学使うことは少ないと思うけど。
一部はコンビネーションや確率統計などを研究で利用することはあるけどね。

研究で使わないにしても、研究者してるなら簡単な高校数学は満点で
当たり前でしょうね。

>>891
テラトーマというものがあってだな…

>>891
論文のデータを素直に解釈すれば、酸処理したSTAP細胞塊の中にマウス個体になれる万能細胞がある。

しかしその万能細胞がT細胞から脱分化した直接的な証拠は示されていない。

実証するロジック組み立てる能力は、数学に通じているとおもうわ。

>>896
結局元々いると思われる万能細胞と区別付かないってはなし？

>>891
以下の２つの場合はマウスができるはず。
1) もともと、多能性を有する幹細胞が、マウスの脾臓に存在していた場合。
2) なんらかの理由でES細胞株がコンタミしていた場合。

どちらの場合もTCRの組み替えは正常型のはず。

>>898
STAP-SCかキメラマウスを調べれば一日もかからず区別出来る

なぜか論文中ではそのデータが示されてない

>>899
可能性として物凄く低い上に、Oct4のマーカーとCD45のマーカーで確認しているとなれば、かなりいちゃもんに近いんではないか。
合理的な疑惑とは言えない。

和歌山さんはキメラマウスの遺伝子型調べなかったんかな。

>>902
ここ、最大のツッコミどころ

だれか聞いてこいよ

>899
僕も1)の可能性はたぶんないと思う。
だから、2)を疑っている。

「動物の細胞は外からの刺激だけで万能細胞にならない」
という通説を覆し、小保方晴子らによって開発され、
「STAP細胞」と名付けられた。この通説は強固に信じられていたため、
科学誌『ネイチャー』に初めて論文を投稿した際には、
「何百年の細胞生物学の歴史を愚弄している」とまで否定され、
掲載を拒まれた。『ネイチャー』誌が初めて研究成果を受け入れたのは、
2014年1月30日付けの同誌であり、1月29日に報道が解禁された。
掲載時の小保方の肩書きは、理化学研究所発生・再生科学総合研究センターの
研究ユニットリーダーである。2013年4月24日に特許出願がなされており、
請求項の第一には「細胞をストレスに晒すことによって多能性細胞を生成する方法 」とある。

　STAP細胞はiPS細胞では作ることができない胎盤を含むすべての細胞に分化できる。
生後1週のマウス脾臓のリンパ球を使用した場合のSTAP細胞となる確率は7-9％であった。
これはiPS細胞の作製効率（1%未満）よりも高い。
作製に要する期間も2-7日で、iPS細胞の2-3週間よりも大幅に短縮された。
ヒトの細胞からSTAP細胞が作れるかどうかは不明であり、
研究グループは他の動物やヒトの細胞から作る研究も始めている。
STAP細胞を胚盤胞に移植すると、キメラ個体を形成する。
胎盤の形成は可能であるが胎仔を形成できない宿主の胚盤胞を用いた場合、
注入されたSTAP細胞のみから胎仔全体が形成される。

>>901
データにおかしなことが見つかった以上、
２のような合理的ではない疑惑も生まれるだろ。

>>901
なんで？

工学ポスドクニダ
リプログラミングがー
コストがー
傍証がー

>>807がスゲエ支持されてるんだが、
なんか凄い発見をしたのか？
無知な私にもわかりやすく頼む

つまりこういうことらしい

823 名無しゲノムのクローンさん sage 2014/02/16(日) 14:17:06.70
論文には細胞個別のSTAP細胞化する条件は書かれていないからSTAP細胞にならないのが当然で、
論文と全く同じ条件で実験しない限り追試とは認めません
なお、論文にはパクり防止のため一部条件が記載されていない可能性もあります

>>910
シリコン疑惑

>>841
悲し過ぎるし、滑稽でもあるから、ν速ではあれだけスレが続いとるのだろう。

まとめると
「STAP細胞に組み換えの痕跡残ってたよ！これで分化した細胞からSTAP細胞が作られたって証拠になるよね♪

今度はキメラちゃんをつくろーっと。後で分かりやすいようにマウスちゃんに色をぬりぬりしてー…あ！これじゃどれがSTAP細胞か分からないよ…ま、いっか！見た目で判断しよっと♪
やったー！キメラちゃんできたよー！色んなとこピカピカしてる！じゃあ最後に組み換えの痕跡残ってるか確認しよっと♪でも…これで痕跡残ってなかったらまたリジェクトされちゃう…やんなくていいよね(テヘっ)」

ν即のあれは続いたとはいわん

>>910
コロンブスの卵でありコペルニクス的転回でもある

小保方発表のSTAP細胞論文の欠陥になる核心

彼女はこの点をデータ添えてキチンと説明出来ていなかったから
ここで突っ込まれる

>>901

>>817

要はおぼちゃんがそこまではやらなくていいと思って書かなかったことが
書いてないやんけと因縁をつけられているだけで
STAP細胞が実在するなら問題ないわけだな

>>910
細胞がＴ細胞になるときにＤＮＡが一部ちょんぎられるんでしょ

つまり、"ＡＢＣＤＥＦＧＨＩ"だったのが"ＡＢＦＧＨＩ"みたいになっちゃうわけで
もしＴ細胞からSTAP細胞を作ったのならちょんぎったところは戻らないから
DNAが"ＡＢＦＧＨＩ"（ちょんぎられた後の形）のままじゃないのってことでしょ

だからSTAP細胞のDNAがちょんぎられてるかどうか見れば
Ｔ細胞からできたもんかどうかわかるんじゃねってことでしょ

まあ、実際は、先にキメラを作って投稿したあと、レビュアーに「未分化の幹細胞が残っていたのではないことの証明を」と言われて、fig 1iを追加したんじゃないかな。

>>918
>>807の問題提起は非常に重要
この点を省くとは非常識にも程がある

>>918
そこまでやらんと、STAP細胞てものは実在してもそれが本当に多能性があるのかどうかわからない。じゃあ結局STAP細胞ってなにって話になる。

>>910
https://www.kahaku.go.jp/exhibitions/tour/nobel/tonegawa/p3.html
を読んだうえで

万能細胞はリンパ球由来だから遺伝子の一部を捨ててるはずなのに
出来たマウスにその痕跡がないのが問題視されている

>>918
小保方さんの論文には全く問題はない。
それに対して嫉妬心や山中さんを擁する京大系などの
寄生勢力に利害を持つ人間たちがバッシングをしているだけ。
それだけの大発見ということ。

>>920
不思議なのは、そこで何のためにポジコンを入れ替えたのかというとこ。
意味が分からん。

「動物の細胞は外からの刺激だけで万能細胞にならない」
という通説を覆し、小保方晴子らによって開発され、
「STAP細胞」と名付けられた。この通説は強固に信じられていたため、
科学誌『ネイチャー』に初めて論文を投稿した際には、
「何百年の細胞生物学の歴史を愚弄している」とまで否定され、
掲載を拒まれた。『ネイチャー』誌が初めて研究成果を受け入れたのは、
2014年1月30日付けの同誌であり、1月29日に報道が解禁された。
掲載時の小保方の肩書きは、理化学研究所発生・再生科学総合研究センターの
研究ユニットリーダーである。2013年4月24日に特許出願がなされており、
請求項の第一には「細胞をストレスに晒すことによって多能性細胞を生成する方法 」とある。

　STAP細胞はiPS細胞では作ることができない胎盤を含むすべての細胞に分化できる。
生後1週のマウス脾臓のリンパ球を使用した場合のSTAP細胞となる確率は7-9％であった。
これはiPS細胞の作製効率（1%未満）よりも高い。
作製に要する期間も2-7日で、iPS細胞の2-3週間よりも大幅に短縮された。
ヒトの細胞からSTAP細胞が作れるかどうかは不明であり、
研究グループは他の動物やヒトの細胞から作る研究も始めている。
STAP細胞を胚盤胞に移植すると、キメラ個体を形成する。
胎盤の形成は可能であるが胎仔を形成できない宿主の胚盤胞を用いた場合、
注入されたSTAP細胞のみから胎仔全体が形成される。

キチガイが活動を再開しました

>>923
サンキュウ
生物の勉強は嫌いだったけど、あとで読んでみるわ！

>>886
の論理でやったとすると、それを自分で考えたなら、ふつうの研究者なら生まれてきたマウスを確認する

>>924はおそらく業者か関係者だろうな
全く擁護になってない

>>874
数学単独では知らないが、
・高校時代の成績は中の中
・一般受験で早稲田は無理
らしいから数学も大した実力ではないだろう。
理系でも生物や化学系に進む女は数学や物理が苦手な人が多い。

>>921-922
そう言われたら信じるしかないけど
テレビとかニュースサイトで学者先生がそこにツッコミを入れてないのは何故なんだろう

>>930
俺は関係者ではない研究者。
お前のは確かに立派な中傷になってるねｗ
>>931
↑ほらほら、これを典型的な人格的中傷という。
お前は小保方さんよりどれだけ上の人間だ？
えらそうな口をきくな。この屑が。

>>807
素人なんですが、iPS細胞の場合は、T細胞を元に万能細胞化する事はできま
せんか。できる場合、遺伝子が組み変わったままで万能化するのですか？

>>932
それはね。最初から「問題」なんて
そんざいしてないからだよｗ

>>932
バカだから
専門家じゃないから
仕事する気ないから
カネ取れればどうでもいいから

毎日新聞が、小保方靖子氏の論文疑惑を英語版でも報道 Research institute probes 'irregularities' in images associated with STAP cell discovery



http://mainichi.jp/english/english/newsselect/news/20140215p2a00m0na009000c.html

>>934
2．樹立されたT-iPS細胞は組換えの起こったT細胞受容体遺伝子を保持している
http://first.lifesciencedb.jp/archives/6454#2T-iPST

>>937
さすが侮日新聞、仕事はやっ！

>>933
>>931 は公開データから客観的にみた妥当な推定でしょ。
あなたの書き方の方がよっぽど人格的中傷。

>>932
論文に関する不正の件で、
大学等からの調査結果報告が出てくるまでの間に、
その不正疑惑についてマスコミが取りあげることなんて過去にあったかな？

専門的な内容に関わる白黒がはっきりつかない内容について
テレビとかが取りあげる訳ないじゃないの。
まあオホホさんの場合は有名人だから来週あたり出てくるかもしれないけどね。
週刊誌は出るみたいだから。

その話題ここでやる意味あんの

257 名前： 雪崩式ブレーンバスター(京都府)[] 投稿日：2014/02/16(日) 15:47:01.48 ID:EbIcYV8M0
１小保方は博士論文から捏造疑惑がある

２バカンティは１３年前にも新しい幹細胞を発見したと発表したにもかかわらず１３年間誰も再現できない

３バカンティは博士号を持たない単なる麻酔医

４小保方の論文に捏造の疑惑

５STAP細胞の実験に誰も成功できない

６小保方は１００年後の技術とかいって逃げの姿勢を見せている



これだけの情報だけでほぼ黒と推定される
どこに擁護するポイントが有るというのだ？

理研と早稲田はちゃんと調査しろよ。
黒なら早稲田は学位剥奪、理研は給与返還訴訟だ。

ArticleのほうのFig2aのスケールバーもおかしいけどね。

理研のプレスリリース（日本語）を読んだだけでは、「TCRの組み替えを確認した細胞株が多能性を持ち、マウスになる」と勘違いしそうだよね。
僕も859に指摘されるまで勘違いしていた。
実際は、「OCT-GFP+の細胞は、TCRの組み替えが起こっている」と言っているだけで、たとえば、自家蛍光でGFP+の細胞をあつめた場合もTCRの組み替えは起こっていて当然だ。
できあがったマウスのTCRを調べてほしい。

週刊誌にどんな内容になるかだな
もしＴＣＲがどうとか書いてあったらびびる

勘違いしました。
このレスは忘れてください。

>できあがったマウスのTCRを調べてほしい

できあがったマウスちゃんは寿命で死んじゃって
かわいそうだからちゃんとお葬式して火葬してお墓に埋めちゃったの><

ってところ?

>>932
T細胞の組み換えのデータがあってもいいんじゃないの？っていう程度の話。必須ではない。
その前の段階でCD45という白血球特有のマーカーで混入物を排除しているのと、ストレス処理二日後にOct4という多能性をあらわす
マーカーを発現したのをチェックしたのを持って混入物はないと判断している。それ以上のダブルチェックが必要かどうかという話。
「論文の欠陥」なんていうのは大袈裟。
iPS細胞もT細胞の組み換えのチェックなんてやっていないが、追試が成功したので認められている。

>>938
なるほど。では、ある人間の体細胞から、その人の受精卵の時のDNAになるべく
近い万能細胞を作りたい時は、どの組織からiPS細胞を作るのが適切ですか？

>>947
小保方を批判するならば
核心部分の>>807問題提起は避けて通れない。

画像なんていくらでも言い逃れできるからな。

>>807問題点を小保方がデータをきちんと出して証明できなければ
そのときは100％黒と断言していい。

>>950

>>817
>>938

生物学が他の科学より低く見られる理由

・数学をほとんど使わない場合が多く、誰でもできると思われている(事実数学物理が全然ダメな女が集まる)
・再現が困難であり、CNSレベルでもほとんど調査されないから捏造し放題

生物学の威信にかけて決着を付けなきゃいけない。

>>953
だから、山中さんが発表した時にね。

>>943
アメリカではMDだけでも研究できる
ほぼPhD持ちの日本とは違う
日本の場合臨床医でもPhDだしｗ

>>951
基本的に遺伝子組み換えが起こっているのは抗体産生細胞(B,T)と生殖細胞のみ。他はゲノム配列は同じ。メチル化は初期化されればリセットされるし。

>>957
有り難うございます。最後、メチル化がリセットされるというのは、
初めて聞いたのですが、確かな情報でしょうか？

>>954
程度の差はあれ、物理でも捏造はあるよ。
実験だとシェーンとか、理論だとボグダノフとか（これはちょっと趣向が違うが）ね。

シェーん当時のベル研究所は世界一の研究機関といっても過言ではなかった。
(1995年にAT&Tからルーセントテクノロジーに売却されて没落した)
そんなすごい所でもきちっと膿みを出したんだから理研もしっかりやるべきだ。

TCRの指摘は、◯◯の可能性を考慮していないので現象が本物とは信じられない、的なもので再現報告のない現時点での論文の怪しさを強めた
しかしこれは、世の論文には非常によくあることで、オホホの落ち度ではあるかもしれないが悪いことでは全くない

情報を既に一部失っちゃってるから、そこから個体を作れても、一種類の抗体しかできない個体になってしまうってこと？

結局小保方論文にも博士論文にも
落ち度なんて全くないし、捏造もないってことだろ。
当たり前だけど。だからこんなスレで陰口叩いてるしかない。
もし本格的な不備があるなら、実名で告発すればいいじゃん。

そんなことまったくできない連中が嫉妬で騒いでるだけ。
小保方さんとしたら相手にする価値もない。

>>958
iPS作った最初の論文に有りましたけど。

>>960
シェーンの話って2000年頃じゃないの？

>>961
だからそのTCRの指摘は、そういう可能性もあるかもしれないのに
小保方論文では考慮に入れていないってケチなんだよ。でも通常の学術論文では、
完全にすべての可能性を数え上げて、検討するなんてことはどこでもしていない。
ないものでなりもいいところ。それこそくだらないケチなんだよ。
こんな指摘は何の意味もない言いがかり。

>>962
理屈上はそうなはずなんだ
そして確認も難しくはない
なのにやってない

>>967
そんなものはしかし論文の過失とは言えない。
やりたいならお前がやればいいってこと。
小保方論文の価値を減じるものではない。

できが悪い論文なのに載せたnatureも罪だな。

結局いろいろなスレで小保方さんをバッシングしている理由は以下の三つ。

�@小保方さん本人が女子で若くてノーベル賞級の実績を上げたことが気に入らない
�A博士論文とスタップ論文に張られた画像が「似ている」のでおかしい。
�BTCRの指摘などないものねだりの過剰要求をしている。

まったく意味のないただの中傷とバッシング。こんなもの、まともに
健闘するにも値しない。

>>967 他の人が再現できない状況が続くようならオホホがやるだろ

最初から混ざっていた、はありえない。それなら万能性がある画期的な成体幹細胞の発見ということなのか。
そしてそれはなぜかCD45陽性で、ストレスを加えないとOct4を発現しない特殊な能力を持っているのか。
しかもそれは細胞の10%近くを占めているというのか。あり得ない。単なるいちゃもん。

やはり>>970は何も理解していないことがそのまとめで明らかになった

>>968
それではリプログラミングの証明にならないだろ？

Adultマウスでは成功率が下がるってことから、リプログラミングの方法論ではなくて、元から含まれてる細胞の違い、ってはじめの頃から言われてるけどね

>>972
酸処理ストレスでほとんど死ぬんだよ。生き残ったものの中にいるんだよ。
・・・あれ？MUSE？

>>973
同意
>>970はニュー速＋から来たのだろう

なんかこう、現時点で 100% STAP 細胞が嘘だと確定できるほどの証拠はないから
嘘だと決めつけるのは問題だ、という形での擁護なら分からなくもないんだけど、
擁護の仕方が無茶苦茶すぎて、何を考えているのかさっぱり分からん。

>>971
うん。検証過程でやるでしょうしね
データ取ったキメラがまだ生きてりゃ即日決着なんだけどね

>>966
TCRの話は査読段階で指摘が入るはずだし、山中さんはじめ、論文読んだ人から突っ込み入ってるよねえ。

>>972

OctGFPを発現しているのはCD45ネガだな、CD45を発現してるのはOctGfpネガだし。

大体こういうのって、中間フェノタイプの細胞がいるはずだが論文では始めと終わりだけだな。

d0からd7までの経時的なFACSデータは出せないのか？

>978
死んでてもいいよ。
しっぽの端っこ2mmくらい凍結してあれば、PCRくらいできる。
それで、クローナルなTCRが検出されれば、ほぼ白。

山中さんの時に、TCRのチェックをしていないからコンタミの可能性がある！なんて言っていたやつがいるだろうか？
単なるいちゃもんにしか見えないね。

>>980

予想としては最初にGFP+CD45+が出現して、徐々にCD45の発言が消失して行く感じか？

>>974-976
何を自演してんだよｗ
お前、まだそんなこと言ってるの。
だからまさしく万能細胞が最初から体内に存在しているのを
分離するのか、それともショックを与えた際に生製されるのか、
これこそが「スタップ細胞」という新しい概念の核心部分で、
それについて確認しないで、論文を出すなんてことあるわけないだろ。
TCRの話が取り上げてないから、スタップ細胞かどうかわからない
なんてレベルでは全くない。本当にそんな風に考えているなら
お前は論文作成と査読という理系の論文の発狂過程を全く
しない素人。

ちょっとワロタ

たしかに発狂はする

>>984
自作自演はあなただけ

理系の論文の発狂過程


久々に声出してワロタ

>>985-987
また自演。

詰めがあま〜い

そろそろきがつけよな。
むっちゃ擁護してるのは君ひとりで、いちゃもんやら正統批判やら、客観意見やら、
すべて君からしたらネガティブ批判に見える意見は、複数のひとが入れ変わり立ち代わり、
書かれているってこと。表現方法変わっても何回も同じ事指摘されんのは、
同じヒトじゃない、過去レス読んでないヒトが書いているだけってこと。

> 論文作成と査読という理系の論文の発狂過程を全くしない素人。
確かにここで発狂して研究者を辞める人は多いかもしれん。
そうか素人と研究者の境目はここだったのか…。

>>989
発狂って言葉が妙にツボった
そう怒るな

>>983
確かに。
簡単な実験で視覚的にも説得力あるのに、
って、絶対やってるだろ？やってないのか？w

>>991
そっくりそのままお返しする。

＞表現方法変わっても何回も同じ事指摘されんのは、
同じヒトじゃない、過去レス読んでないヒトが書いているだけってこと。

>>2 疑惑のまま
>>4 これはデータ不足
>>3 これも検証なし
続報ないと不明のままか

キメラなんてIPSやMUSEで出来るのに、なぜ決め手になるか分からん

レスの発狂ぶりがw

まあ、全ては追試が成功するかどうかよ。
iPS細胞も最初は疑いの目で見られていたが、追試が成功するにつれて確固たる地位を築いていった。
それだけの話。