日本へのオオカミ導入を考える

1 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/04/02(土) 21:02:43.85

克服すべき問題は多々あり、決して平坦な道ではないだろうし
それが全否定される可能性もあり得る
ここでは、導入に際しての事前活動、実際の導入に際しての問題点
そして導入後の観察と事故補償体制
それらを、生態系全体のバランスを背景に考えていくスレとしたい

＊大人なら論を叩いても論者を叩かない
＊悔しくても泣かない
＊遠吠えは控えめに

2 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/04/02(土) 22:28:35.64

２ｃｈだけの不毛なディベートのためのディベートなんてもうやめたら？

3 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/04/02(土) 22:31:32.06

>>1
導入派は前スレのディベートで圧倒的に勝利を確信したんだろう？
だったら、もうこのスレは立てる必要は無い。

早めに削除依頼を出しとけ。

4 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/04/09(土) 17:31:36.42

オオカミを導入してオオカミハンティングでも経営するつもりなんだろうね。

5 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/04/22(金) 19:00:25.02

うらやましい

6 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/04(水) 21:11:47.77

どうでもいいよ

7 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/05(木) 02:56:34.96

キーストーン捕食者の存在が生態系にとって死命を分けるほどに重要であることは
キーストーン種という概念を発見したペインの研究を始め、多くの生態学者によって
確かめられている事実ではあるね。

8 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/05(木) 05:21:14.82

日本では古よりずっと人間が森林生態系のキーストーン種としての役割を果たしてきました。オオカミではありません。
これは日本の生態系を考える上で重要なことです。
日本にオオカミを導入しようとしている方々はこのことを正しく認識していない、
あるいは導入するために事実を隠そうとしています。

9 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/05(木) 06:56:12.47

それはちょっと表層的な理解ですね。
日本の環境は古来から、人間の住む『人里』、人間が頻繁に出入りして人里に薪や材木、山菜などの生活の糧を
供給するする『里山』、そして修験者など限られた人のみが立ち入り、普通の人は滅多に足を踏み入れない
『奥山』と3段階に区分されてきました。
人里や里山では人間が頂点にいたのは事実でしょうが、人間が滅多に入らない奥山では
ニホンオオカミが生態系の頂点に立っていたのも事実でしょう。
里山と奥山の生態系を一まとめにするのは乱暴過ぎる議論ですよ。

10 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/05(木) 07:26:19.25

>>9
そういう意味では日本には奥山は存在しませんし
奥山を復元することも不可能でしょう。
オオカミを導入する意味も意義もありません。

11 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/05(木) 07:28:40.13

マタギは奥山まで入り込んでいたよ。

12 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/05(木) 07:35:02.35

かつては里山だけでなく、さらに奥深い山にまで炭焼きや樵（きこり）、狩猟を生業にする人々が出入りしていました。
野生動物にとっては人間やその気配は脅威だったに違いありません。
狩猟による個体数の調整も自然に行われていたと思われます。

http://www.maff.go.jp/j/pr/aff/1011/spe1_01.html

13 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/05(木) 07:36:27.71

マタギは日本全国にいたわけじゃないしなぁ

14 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/05(木) 07:43:03.83

>>13
そりゃあ江戸の町の中とかにはおらんわな。
日本全国に魚を捕る漁師がいないというのと同じ。
獲物がいれば猟師はいただろうね。

15 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/05(木) 07:46:45.82

まあ信仰の対象となっている神域で殺生禁止されていたり
御用林とかで一般民の立ち入りが御法度になっていたところは
猟師が入り込むことはなかっただろうけどね。

16 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/05(木) 08:21:41.73

http://blog.goo.ne.jp/micropterusandsalmo/e/85dab1b15469bcea726697ad53d1d1ff

17 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/05(木) 09:39:06.72

>>12
その文章はいつの時代を想定して書かれているのだろう？
奥山でも狩猟はあったけど、明治以前は技術的限界によって影響力は限定的だったようだが。
鉄砲が普及する以前の時代は尚のことそうだったろうな。

http://homepage3.nifty.com/~jmc/priken/priken53/53nd_abst4.html
>近世（明治以前）では，奥山は限定的な木材生産の場とともに，狩猟の場として利用され，
>クマやカモシカには恒常的な狩猟圧が加えられたものの，技術的限界により，
>おおむね安定的な野生動物の生息地として機能してきた。

18 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/05(木) 09:53:56.03

一旦人間が手を入れ変えてしまった自然や生態系は
人間が常に手を入れ関わっていかねば維持できません。
植生まで変えてしまった山野にポンと昔の捕食者を
入れればことが済むということではないのです。

19 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/05(木) 10:15:20.84

>>17
そのリンクにはこういうことも書いてありますね。

近世（明治以前）では，奥山は限定的な木材生産の場とともに，狩猟の場として利用され，の引用の続きクマやカモシカには恒常的な狩猟圧が加えられたものの，技術的限界により，
おおむね安定的な野生動物の生息地として機能してきた。
しかし，平地部の農業生産は，里山との一体性と連続性ゆえに，日常的な野生動物被害と直面してきた。
それはときに飢饉を引き起こすほど深刻であった。これに対し人々は「脅し鉄砲」，「見張り番小屋」，
「有害駆除」，「シシ垣」等で対抗した。
おびただしい数の鉄砲が，秀吉の刀狩令や綱吉の生類憐みの令の下でも村々には保管されていたし，
封建領主は，多数の農民を動員した大規模な有害駆除を，軍事演習も兼ねながら繰り返し行った。
この結果，東北地域では，積雪による捕獲のしやすさも加わり，シカとイノシシを根絶させている。

20 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/05(木) 10:25:32.62

>>19
それで？
鉄砲は里山管理の話の流れだし、大規模駆除は
別に全国的な話ではないようだけど。

21 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/05(木) 10:35:28.33

>>15
そうした場所で、近年のようなシカの過剰繁殖による植生被害の記録はあるんだろうか？

22 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/05(木) 10:40:46.37

>>19
東北でイノシシが絶滅したのは明治になってからだし、
原因は豚コレラの蔓延と言われてるから、
根絶云々は「里山から」ってことじゃね？

23 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/05(木) 10:57:09.94

>>21
そこに天敵がちゃんといたのなら無いと思うよ
シカが殖えすぎて植生が崩壊した例としてはカイバブ高原の例が有名だけど、
オオカミやピューマがまだいた頃は植生豊かな場所だったそうだし

24 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/05(木) 19:50:29.77

『日本への』ってところが重要だね

http://d.hatena.ne.jp/yahara/20080921/1221961559

最終氷期が最寒冷期を迎え、九州が朝鮮半島とつながり、大陸系の草原植物が阿蘇などに分布を広げたのは、約2万年前である。
この当時には、すでに日本各地に人が住んでおり、狩猟採集生活をしていた。シカもまた、狩猟の対象とされていただろう。
このような歴史を考慮にいれると、2-3万年の長期にわたり、ヒトはシカの天敵だったと考えられる。

最終氷期以後、屋久島にはオオカミがいたという証拠はない。
しかし、ヒトは縄文時代にはいたし、おそらく2万年前の氷期最寒冷期には渡来していただろう。
少なくとも屋久島では、マンモスが地球上に生存していた時代から、ヒトだけがシカの天敵だったに違いない。

「人間が関与する前の生態系」がどんなものだったかについては、最終氷期よりもさらに前の時代を調べる必要がある。
しかし、いま私たちが住んでいるこの現代において、生態系管理や自然再生のあり方を考えるうえで、その時代の環境はあまりにも違いすぎる。

生態系管理や自然再生の目標を検討する場合には、「人間が関与する前の生態系」を考えるのはおそらく適切ではない。
人は生態系の一部であるだけでなく、約3万年を通じて、生態系の食物連鎖の頂点であり続けたという認識が、基本になると思う。

25 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/05(木) 20:04:11.10

オオカミ、シカ害関連スレ

野生生物
http://kamome.2ch.net/wild/
日本へのオオカミ導入を考える 7
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1304415792/
【狼が】森林生態系の救世主オオカミ【救う】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1303931271/
森林と人間と、そしてシカ新たな共存関係
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1303931692/

野生生物板で分が悪くなったからここでやってるのか

26 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/05(木) 20:24:57.02

日本へのオオカミ導入は必要ないし意味も意義もない。
導入するとしても解決すべき問題点を乗り越えることが出来ないだろう。

27 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/05(木) 21:30:39.95

>>24
生態系っていうのは地域によって異なるもので、例えばヒトの多い場所とほとんどいない場所では
まるで別物になるから、日本の生態系、なんていう大雑把な括りにはあまり意味が無いんだけど
いいかげんな物言いをする教授さんだね

28 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/05(木) 21:59:00.57

>>27
おやおや、生態学の第一人者に対してかなり大胆な事をｗ
この人の名前くらいは生態学を少しでもかじってる人間なら誰でも知っている人だよ。
マクロなレベルでの生態系を考える事も一応意味があるんじゃないの？
まあ、別に権威に盲従しろとまでは言わないけどね。

29 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/05(木) 22:54:50.19

>>27
確かに、九大のキャンパス移転のとき、敷地内の種を一種も滅ぼさないことを掲げてプロジェクトを組み、
サイエンスにも取り上げられた人の発言とも思えない
生態系における人間の役割を強調したかったんだろうけど、視野を広げ過ぎて
取りようによっては十把一からげにしている印象を受ける文章になってる

30 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/06(金) 00:50:22.50

>>27
いいからオオカミ放しゃいいんだよ,って言いたい事はわかった。

31 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/06(金) 01:05:37.44

>>27
確かにイエローストーンやドイツと日本では
生態系も人間の関わりも全く別物だから
日本へのオオカミ導入を考えるときに外国の事例を
金科玉条のように取り上げるオオカミ導入推進派は
大雑把すぎますね。

32 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/06(金) 08:08:43.74

田舎に住んでる人間として言わせてもらえば、熊と喧嘩の出来る動物を放すなんて、
とんでもない。怖くて山に入れないぞ。
生物学の方から言うと、クマの競争者になるんじゃね？
ツキノワグマ、西日本では絶滅危惧だぞ。

33 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/06(金) 09:52:01.98

>>32
オオカミ信者にとってはオオカミがいなければ本来の生態系ではないのです。
クマなどオオカミとの生存競争に敗れ絶滅しようとどうでもいいのです。
オオカミというキーストーンが存在する本来の生態系下で滅び行くのは
自然の摂理なのです。

34 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/06(金) 13:21:11.57

かつての里山が廃れたように、人間による管理は社会状況など生態系と無関係な
人間の都合で立ち行かなくなるケースが少なくない
頂点捕食者の存在によって生態系が自律的に存続できるようにすることは
生態系が危機に陥るリスクを低減するので、長い目で見ると意義深い

35 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/06(金) 13:47:17.22

人間が手取り足取り世話し続けてなきゃ存在できない『自然』ってのは
なんか違うだろって感じだな、確かに

36 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/06(金) 14:39:40.79

単純に生態系の欠けたニッチに捕食者を当てはめたら、
本当にかつて捕食者のいた頃と同じ元の生態系に都合よく戻せるのかな？
イエローストーンのケースはそのままわが国の地理風土に環境には持ち込めないだろうし、
検証例が少な過ぎるからまだこの事に付いては未知数的要素が多く、
実際導入を行うにしても、あくまでも実験的段階として注意深く観察し続ける必要があるだろうな。

37 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/06(金) 14:44:48.67

http://d.hatena.ne.jp/yahara/20080921/1221961559

最終氷期が最寒冷期を迎え、九州が朝鮮半島とつながり、大陸系の草原植物が阿蘇などに分布を広げたのは、約2万年前である。
この当時には、すでに日本各地に人が住んでおり、狩猟採集生活をしていた。シカもまた、狩猟の対象とされていただろう。
このような歴史を考慮にいれると、2-3万年の長期にわたり、ヒトはシカの天敵だったと考えられる。

最終氷期以後、屋久島にはオオカミがいたという証拠はない。
しかし、ヒトは縄文時代にはいたし、おそらく2万年前の氷期最寒冷期には渡来していただろう。
少なくとも屋久島では、マンモスが地球上に生存していた時代から、ヒトだけがシカの天敵だったに違いない。

「人間が関与する前の生態系」がどんなものだったかについては、最終氷期よりもさらに前の時代を調べる必要がある。
しかし、いま私たちが住んでいるこの現代において、生態系管理や自然再生のあり方を考えるうえで、その時代の環境はあまりにも違いすぎる。

生態系管理や自然再生の目標を検討する場合には、「人間が関与する前の生態系」を考えるのはおそらく適切ではない。
人は生態系の一部であるだけでなく、約3万年を通じて、生態系の食物連鎖の頂点であり続けたという認識が、基本になると思う。

38 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/06(金) 15:54:54.11

>>32
クマはほとんど草食に近い雑食だからオオカミの競合者ではないよ。
どっちかと言えば植生を荒らすシカの方が競合する。
最近じゃナラなんかのドングリがなる木までシカの被害を受けてるしね。

39 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/06(金) 17:06:07.10

日本ではオオカミ導入はできないだろうな。
導入するにも克服するべき問題点は大きいし
リードしていく団体が無い。

それに事の善悪関係なく新しいことを始めるときには必ず反対する人はいる。
そういう人は反対のための反対だから理詰めで説得しても無駄。
結局黙らせるには金の力、利権が必要。
オオカミ導入は生態系への影響、効果云々抜きにして
社会的にはかなりセンセーショナルな企画となるが巨額の利益や利権は生まれず
政治行政は尻込みをし、見返りのない冒険はしない。

40 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/06(金) 18:47:55.48

>>36
単なる捕食者として導入しようってのなら、誰もオオカミを選ばないよ
それこそ猟銃で間引きしてるだけで済む話だし、余計な問題も発生しない

今問題になってるのはオオカミという生き物が持つキーストーン種としての影響力
単なる捕食者とは違って、捕食行為が周囲の生態系に多大な影響を与えたり
その生態が周囲の環境を大きく左右させるほどの影響力を持ってる
細かい所までいけば、河川の水質、日本近海の海水にまで影響があるといっても良いレベル
それがキーストーン種という生き物。

もちろん単純に日本にオオカミ放てばいい話って訳でもないし
ニホンオオカミの生態も不明な点が多いも問題を複雑化させてる要因

41 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/06(金) 19:11:18.36

>>40
なら日本での有史以来のキーストーン種は紛れもなく人間だな。
日本の山林でのキーストーン種の役割を期待してオオカミ導入するのであれば
もはや日本にかつて存在したことのない新しい生態系の創造でしか無い。

42 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/06(金) 19:45:02.82

>>35
そりゃそうだ
そんなのは箱庭や盆栽の延長でしかないわな

43 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/06(金) 20:27:03.82

>>42
>>35の視点がもう既に箱庭視点
>>37を良く読む様に

44 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/06(金) 20:39:12.42

人間は外から生態系をいじくる神のような存在なんだろうか？

45 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/06(金) 20:45:55.27

>>35
>人間が手取り足取り世話し続けてなきゃ存在できない『自然』ってのは
>なんか違うだろって感じ

ここ日本において2～3万年前から現在まで自然と関り続けて来ておいて
手付かずの原生林など皆無の状態にまでしておいて
『なんか違う』とかって
現代日本人が勝手に『自然』に対して幻想を抱いているだけだろ
生態学的に見れば
つい最近まで日本においては、人間も参加して初めて『自然』が成り立っていた
なんか違う、と感じるのは日本の生態系に対する認識不足から来るものだろう
若しくは、自然は自然、人間は別格、と言う西洋的観点から来るものだろう

46 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/06(金) 20:54:27.94

ツシマヤマネコを殖やして、本州に放すとか・・・・。

47 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/06(金) 21:16:06.99

>>46
おお、縄文以前の「本来の生態系ｗ」とやらに近づけるということか。

48 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/06(金) 23:12:07.74

>>41
近代以前ば人間が頂点と言えたのは里山の生態系まで
奥山は人間の影響力は限定的で、基本的には野生動物の領域だった
そこの頂点にいたのがオオカミ

49 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/06(金) 23:41:12.75

>>45
>ここ日本において2～3万年前から現在まで自然と関り続けて来ておいて
関わり方や規模が時代によって異なることを無視したら駄目だぞ
大体、狩猟採集生活をしていた縄文時代はともかく、稲作が本格化してからは
日本の人口の大部分は平野部に集中していて、山の中で狩りをしていた狩猟民は
一握りでしかないぞ

>手付かずの原生林など皆無の状態にまでしておいて
それは近現代の乱開発と大規模植林の結果でしかない
かつては奥山にはあまり手を付けていなかった

50 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/07(土) 00:44:53.07

>>48
>奥山は人間の影響力は限定的
山奥なんてあったのか？

51 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/07(土) 00:50:23.61

>>49
>それは近現代の乱開発と大規模植林の結果でしかない
>かつては奥山にはあまり手を付けていなかった
どっかの本に、江戸時代は木材需要が大きくて
木材伐採後は植林が義務付けられていた
そのため森の面積が広がった
と言う記述があった様な気がする

52 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/07(土) 00:53:42.93

>>49
>山の中で狩りをしていた狩猟民は
>一握りでしかないぞ
一握りの狩猟民で、大部分の平野部人口の必要タンパク源を供給出来るのかな

53 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/07(土) 01:25:31.19

>>50
おいおい、奥山を知らずに日本の生態系を語るのは笑止だろ
人間は人里の後背地を里山として資源利用し、その分奥山では人間の影響は小さく抑えられてきた

http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:mW1Q_68URjYJ:www.biocity.co.jp/04-c_no.38/no.38-002iwatsuki.htm
人里で活発な人間活動が営まれ、里山から補助的に資源が得られたために、国土の約半分は奥山として
自然の状態が維持されることになった。
奥山では、森林が皆伐されるということがなく、多少の人為の影響は否みきれないとはいうものの、
自然に近い状態が保たれてきたのである。

54 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/07(土) 02:03:49.81

>>53
国土の約半分って想像以上に広いな
人間の影響があまり無くて自然に近い状態だったのなら、その広大な山林で生態系の頂点に立っていたのはオオカミだよね
オオカミは人間と日本を二分する強力なキーストーン種だったわけだ

55 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/07(土) 02:09:57.74

>>54
日本の国土自体は狭いけどね

56 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/07(土) 02:20:34.69

で、今の日本には奥山は存在しないし手付かずの自然などもはや無い。
奥山奥山って言っている人は現在の日本の奥山ゾーンっていうものを図示してくれないか。

57 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/07(土) 02:30:16.73

現状の日本でオオカミ導入は出来ないんじゃないか？
オオカミ導入こそ人間の勝手な都合だと思うけどなあ。

58 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/07(土) 02:32:09.61

>>53のリンク先に、ユネスコのMAB計画のゾーニングが、かつての人里、里山、奥山の区域割りと
きっちり対応することが書かれているけど、このゾーニング法って国立公園や世界遺産の
保護地域の設定にも採用されているんだってな。
そうなると人間が手を出さなくても生態系を維持できるようにしておかないと、人間が手を出せない
コアエリアの生態系が崩壊する恐れがあるな。
例えば知床なんかエゾシカ被害がかなり酷くなってきてるそうだし。

http://www.eic.or.jp/ecoterm/?act=view&serial=3022
>人為影響を排除するコアエリアと自然性を損なわないような研究・教育やレクリエーションなどが許容される
>バッファゾーンを設定する考え方は、国立公園や世界遺産など多くの保護地域の設定に際して採用されている。

59 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/07(土) 02:34:30.11

>>54
>>41は大間違いだったってことだな

60 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/07(土) 02:55:38.65

>>58
人為を排するコア・エリアがかつての奥山ポジションか。
MABは研究のための計画だから実験的意味が強いけど、良好な結果が得られれば、
世界的なスタンダードになっていく可能性は高いね。
そうなったら日本は昔の里山－奥山体制に回帰するのかな。

61 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/07(土) 03:28:26.11

>>60
昔のといっても、江戸初期くらい前まで戻さないといけない事になる
鉄砲伝来以来、オオカミ狩りは行われていたし
江戸中期以降は組織的にオオカミやシカを狩っていた
そう言う意味じゃ、日本の山奥は江戸期には無くなっていた事になるし
その辺の擦り合わせをどうするのか？

>>58
>例えば知床なんかエゾシカ被害がかなり酷くなってきてるそうだし。
同じ世界遺産の屋久島では、オオカミ不在の生態系が成立していた

62 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/07(土) 03:33:23.33

となると、知床では『全く新しい生態系の創造』が必要になってくる
人間との関わりで維持されて来た自然を
人間無しで安定する様にしなければならないのだから

63 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/07(土) 03:42:35.17

>>60
広葉樹を皆伐し杉ひのきカラマツを植林し
林業低迷で間伐もせず放置したのが奥山ｗの現状。
人間が手を入れ植生まで変えてしまったところにかつての捕食者を入れて
生態系復元ｷﾘｯっとかお笑い種。

64 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/07(土) 03:46:15.75

>>62
知床のシカは明治12年の大豪雪で絶滅している。
再分布したのは昭和30年代。
シカ激増は狩猟規制と温暖化の賜物。
オオカミは関係無いですね。

65 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/07(土) 03:56:06.36

>>54
付け加えれば、北海道のかなりの範囲もそうだろうな
開拓前はアイヌの住む土地だったけど、人口は2万人強とかなり少なかったようだし
http://www.yomiuri.co.jp/nie/note/12/suji02.htm

66 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/07(土) 03:59:16.94

>>62
開拓以前は知床を含め北海道の大部分の自然は人間が維持していた訳じゃない
元の形に戻るだけ

67 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/07(土) 04:04:37.25

>>66
今暮らしている人は立ち退けと。
オオカミ導入推進している連中って
そこに生活圏を置いてないから気楽にあーだコーダと言っているわけね。

68 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/07(土) 04:07:33.03

現実としては囲い込み猟とか人間によるシカ駆除を改良効率化させて対処すると思う。

69 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/07(土) 04:08:37.39

>>64
知床を人間が管理していなかった狩猟圧の乏しい時代に
生態系を維持していたのはオオカミ
オオカミがいる間、人間が手を入れなくても鹿が増え過ぎることは無かった

70 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/07(土) 04:13:38.18

>>65
>開拓前はアイヌの住む土地だったけど、人口は2万人強とかなり少なかったようだし
おいおい
ちゃんと調べような
http://www10.plala.or.jp/shosuzki/japan/ainu.htm

71 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/07(土) 04:15:16.94

>>69
>生態系を維持していたのはオオカミ
おいおい
ちゃんと調べような
http://www10.plala.or.jp/shosuzki/japan/ainu.htm

72 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/07(土) 04:15:55.54

>>67
相手が言ってないことをでっち上げて何がしたい？
オオカミのいる国では別にオオカミの生息地でも人間は普通に暮らしているが

73 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/07(土) 04:17:18.44

>>69
で、今の日本にオオカミ入れることができるとおもうの？
人間の生活圏は広がり生活様式変わっているだろう。
知床に誰も人が住んでおらずオオカミのゾーニングきっちりできるなら別だけどさ。

74 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/07(土) 04:19:48.40

>>73
>>72

75 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/07(土) 04:21:27.69

>>72
日本はオオカミがいない国だから。
知床の人にそんな事言うつもりかね。

76 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/07(土) 04:24:27.31

>>75
そりゃ言わなきゃ始まらないだろ
当たり前のこと聞くなよ

77 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/07(土) 04:25:19.82

>>75
「日本はオオカミが”いなくなった”国だから」

>>69
アイヌ関係の資料
http://www.chs.nihon-u.ac.jp/institute/human/kiyou/37/H-037-024.pdf

78 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/07(土) 04:33:34.58

>>60
近年里山を見なおす動きが活発だけど、里山ってのは人里と奥山を分けるためにこそ
必要なんだよね。
と言うことは、人里と里山で区切られた奥山もまた、復活の流れってことだね。

79 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/07(土) 04:38:29.88

>>78
それはレトリックに過ぎないね
現実では山奥と言う概念を日本で現出させる事は不可能に近い

80 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/07(土) 04:41:07.84

>>79
いや、その発言こそ何ら根拠のないレトリックにしか見えんが

81 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/07(土) 04:44:55.09

>>79
知床国立公園をMABに登録するってことは奥山にするってことだよ。
それに、今でも内陸の山の中なんてほとんど人が住んでないしね。

82 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/07(土) 04:47:13.33

>>77
サンクス
やっぱり数字のちゃんと出てる調査だと2万数千人ってのが多いな

83 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/07(土) 05:11:25.16

歴史
縄文時代から人が住んでおり、遺跡も見つかっている。
平安時代後期からはアイヌが居住していた。
江戸時代末期には硫黄の採掘が始まった他、
戦前から戦後にかけては、まとまった入植・開墾が進められたが、
厳しい自然環境から人の定住は困難であり、開拓農家は次々とこの地を離れた。
結果としてほぼ手付かずの自然が残されることになった。

知床国立公園 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9F%A5%E5%BA%8A%E5%9B%BD%E7%AB%8B%E5%85%AC%E5%9C%92#.E6.AD.B4.E5.8F.B2

84 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/07(土) 05:15:24.65

>>78
>>81
江戸中期まで環境を逆行させる訳か

85 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/07(土) 05:38:34.69

オオカミ導入は脳内にとどめておくのが吉。
現実は人間によるシカ駆除が行われる。
知床への導入は過去に学術的に検討された経緯があるが
そこで日本ではオオカミ導入できないという結論に至ったが、挙げられた様々な問題点は
何ら変わっておらず、また問題解決する努力もされていないのが現状。

86 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/07(土) 05:45:08.61

>>58
ニュース
http://www.47news.jp/CN/200508/CN2005080401010859.html

87 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/07(土) 07:06:03.17

web上だけでも知床って調べていくと
続縄文時代とか知床アイヌとかオホーツク文化とか
ずっと狩猟採取とかで人の手が加わり続けてたみたいだね
もっと深く調査しないと、奥山にするとかって軽率な判断はでないと思う

88 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/07(土) 07:43:04.09

>>83
残された貴重な手付かずの自然か
今更人間が手を入れるべき場所じゃないな

89 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/07(土) 07:49:17.72

>>53
近世まで日本の半分近くの山林で自然を守っていたオオカミ。
このキーストーン捕食者が復活すれば、山林環境の保全に必要な
人的資源が大きく減少するのは間違いなさそうだ。

90 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/07(土) 12:08:11.19

昔は狼が草食動物の数をコントロールしてたんだし、もう一度任せてみるのも悪くないかもね

91 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/07(土) 13:56:02.99

オオカミによって全てコントロールされていた訳ではないと前レスで何回も明示されていたはず。
人的な関与を無くして生態系の維持は現在では困難だと思われる。

92 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/07(土) 15:28:30.04

>>90
（日本の場合）昔って何万年前？

93 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/07(土) 15:30:28.83

>>89
>近世まで日本の半分近くの山林で自然を守っていたオオカミ。
どこをどう読めばそんなトンデモ解釈が出てくるんだ？

94 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/07(土) 15:32:20.39

>>88
>残された貴重な手付かずの自然か
手付かずじゃなく、手をつけてみたけど挫折して放置した、が正解

95 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/07(土) 20:51:35.98

オオカミの再導入とか、現実的には無理だと思うが、思考実験としては面白いよな。
必要な面積とか、パークレンジャーの数とか、メンテナンスコストとかを算出して、
オオカミ再導入に意欲的と言われる大分県にどの程度の覚悟があるのか回答してもらいたい気はする。
手軽に導入できて獣害問題が解決できれば……、程度に考えてる気がして怖い。

96 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/08(日) 02:28:23.31

>>95
大野豊後市の場合、市長が大変な環境派、いわゆるエコ基地らしく、導入には意欲的で
市長の強い意向があったようですが、市議会では吊るし上げられています。
新聞で見た限りではオオカミ協会長の「オオカミは習性上、人間を襲わない」
という言を間に受けていたようではあるし、
豊後大野市は中山間地のシカ害が深刻で猟友会も高齢化と過疎化で
シカ駆除に難儀するようになり、
ご指摘のように低コストで人手も費用もかからないシカ対策として
オオカミ導入を検討していたようです。
また、全国の自治体に向けオオカミ導入検討の呼びかけも行いましたが
反応は惨憺たるものでした。
そのような状況と市議会の強い反対で導入は頓挫しました。

97 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/08(日) 02:48:02.36

里山は奥山を守るためにこそ必要だったもの
奥山は人間がほとんど手を入れておらず、頂点捕食者であるオオカミが
環境を守っていた

http://goodnews-japan.net/news/cop10/2008/06/01/352
日本の場合は、奥山があっての里山の利用という面が強かった。
しかし、人口が毎年2％も3％も増えているような途上国には、奥山と里山のセットで提起しないと、
『自然を守れというけれど使ってもいいんだ』と利用ばかりに注目が集まりかねない。
生物多様性の観点からすれば、持続可能に使うことは手段であって、目的ではない。
里山の利用はあくまで手段で、海外に広める目的は“奥山”を守るためだ。
手をつけずに残すところは残すことが肝心で、その手段として里山の考えを応用するという話だと思う

98 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/08(日) 02:57:08.95

>>97
ここまで来るとオオカミ教信者だな。
反対するヤツには神罰が下ると思ってそう。

99 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/08(日) 03:04:20.38

>>97
やはり里山の機能としては奥山と人里を分ける緩衝地帯であることが大きいな。
>>78の言うように、里山の復活は奥山の復活と1セットだと言える。

100 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/08(日) 03:05:28.62

シカ激増なんてオオカミ関係ないだろ。
人間の狩猟圧の急減と温暖化によるシカ幼獣の冬季生存率の飛躍的向上
くわえて過疎化により山間農地耕作放棄山林放置によるシカにとっての環境快適化、
栄養状態野良さからくる出産可能年齢の低下だよ。

101 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/08(日) 03:07:31.04

>>99
奥山あっての里山だからな

102 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/08(日) 03:09:04.55

>>99
>>97
>日本の場合は、奥山があっての里山の利用という面が強かった。

103 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/08(日) 03:11:15.40

でも知識の乏しい層には>>50みたいに奥山という言葉さえ知らずに
里山を持ち上げる人も多いんだろうな。

104 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/08(日) 03:12:49.31

日本の奥山は無くなってしまっているからな。

105 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/08(日) 03:31:33.40

>>103
>でも知識の乏しい層には
何この上から目線

106 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/08(日) 03:43:27.56

>>103
日本から奥山が無くなったとか勘違いしている人までいる始末だしなぁ。

環境白書より、里地里山地域図
http://www.env.go.jp/policy/hakusyo/img/225/fb1.1.2.1.gif

この地図の灰色部が里山なので、逆に言えば白い部分の山は奥山ということだ。
北海道の大半、東北～北陸、中部内陸部、紀伊半島、四国山地、九州内陸～南部など、
昔に比べて減ったとは言え、まだあちこちに残ってるのに。
白抜きの赤い四角は希少種が集中分布しているから、環境保全上特に重要だ。

107 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/08(日) 03:46:25.92

>>106
お、これは分かりやすいな
まだ日本には結構な広さの奥山が残されているってことだな

108 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/08(日) 03:50:53.62

>>107
その上、かつての里山が奥山化しつつあるそうだ
このまま行けば奥山が無くなるどころかむしろ段々広がるかも知れん

第８回　奥山化する里山
http://www.jacom.or.jp/series/shir164/2008/shir164080811-757.php
人びとが里山に入らなくなって少なくとも40年近くが経った。この間、日本は太陽と降水に恵まれているので、
樹木は成長し、林床植生も繁茂し、里山はその植物量を増してきた。人を寄せつけないうっそうとした森林の成立である。
要するに、里山は奥山化し始めたのである。

109 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/08(日) 04:12:50.37

>>108
>要するに、里山は奥山化し始めたのである。
放置林もそう表現すれば格好がつくな

110 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/08(日) 04:28:11.69

>>108
日本の奥山は当分無くなりそうにないね。

111 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/08(日) 04:31:41.54

>>108
>樹木は成長し、林床植生も繁茂し、里山はその植物量を増してきた。人を寄せつけないうっそうとした森林の成立である。
>要するに、里山は奥山化し始めたのである。
シカ食害と矛盾してない？

112 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/08(日) 05:51:32.99

>>111
いいからとにかくオオカミを導入すべきっていう結論導き出すのがこのスレ。

113 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/08(日) 13:14:40.67

では、シカが原因で禿山化した地域とそうでない地域はどこが違うんだ？
シカの個体群の密度か？

114 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/08(日) 15:30:57.32

>>113
シカ密度と植生、狩猟圧、冬季の気候、くらいか。

115 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/08(日) 15:33:45.85

奥山に踏み入ったことのない連中が
Webで得た知識をもとに奥山を語るスレです。

116 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/08(日) 19:24:04.86

オオカミ導入に批判的な人たちは奥山と里山の区別を知らずに発言していたのか。
導入に積極的な人たちのほうが生態系への理解は深そうだ。

117 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/08(日) 20:12:42.57

もはや導入推進派は悪態吐くくらいしか出来ねえな。

118 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/08(日) 20:16:56.21

理論上どうあれ、本当に上手くいくかどうかは実験してみないとね。
シカが増えすぎてるどこかの土地を仕切って、そこにオオカミを放ったら実際に理論通りになるかどうか実験してみれば良いんじゃない？
結論を出すのはそれからでも遅くないと思うよ。

119 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/08(日) 21:10:08.17

>>118
知床でも無理みたいだから日本では場所がない、というのが実状だな。
金華山とかでもいいかも知れんけど霊島ということだから実験台にするというと地元の同意とかはどうだろうね。

120 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/08(日) 23:27:10.08

ここ半世紀中での宮島でのシカによる植生の撹乱具合はどうなんだろう？

121 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/09(月) 04:27:10.83

>>120
ttp://www8.ocn.ne.jp/~miyajima/sika.html

122 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/09(月) 14:19:29.89

人がシカを下手に手厚く保護さえしなければ、
何とか捕食者がいなくとも島全体の生態系が安定保持されていた訳だな。

123 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/09(月) 17:50:45.42

シカを殺せば愛護団体が詰め寄ってくる
シカを放置すれば食い荒らされる

これが林業の現状らしい
人間が間引くにも限界があるし
その間引き行為を邪魔する団体が居る以上、導入派の意見が増えていくのも必然

124 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/09(月) 18:42:30.50

>>123
林業に携わる人や山村に暮らす人ではなく
山林に生活圏が遠く離れている人々から
オオカミ導入を求める声が大きいことも
シカ害問題の面白さですね。

125 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/09(月) 19:00:13.65

>>124
現実問題としてでは無く
理想主義の思考実験としてしか考えていない事がよく判る

126 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/09(月) 20:29:38.80

>>123
人が都市にどんどん移住して山村は限界集落増えてるしな。
人口も今後減少するし、人間が山を管理するのは時間が経つほど難しくなるんじゃ、
本来の生態系に戻そう、という意見が強まるのは自然の流れだな。

127 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/09(月) 20:47:59.47

>>126
その『本来の生態系』に人間も関与していたんだから
人間抜きで考えるのが間違っている
君の言う『本来の生態系』と言うのは
自然史上，どの時点の事を行っているんだ？

128 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/09(月) 21:15:45.52

>>127
>>97

129 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/09(月) 21:20:27.47

>>128
答えになってませんが？
具体的に，どの時点、どの時代が
『日本の自然史上、本来の自然』なのでしょうか？

130 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/09(月) 21:27:23.75

導入派が野生生物板と同じ論調をし続けていても、生物板では通用しないと思う。

131 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/09(月) 21:48:54.99

こういう考え方もありますね

最終氷期が最寒冷期を迎え、九州が朝鮮半島とつながり、大陸系の草原植物が阿蘇などに分布を広げたのは、約2万年前である。この当時には、すでに日本各地に人が住んでおり、狩猟採集生活をしていた。シカもまた、狩猟の対象とされていただろう。

このような歴史を考慮にいれると、2-3万年の長期にわたり、ヒトはシカの天敵だったと考えられる。

最終氷期以後、屋久島にはオオカミがいたという証拠はない。しかし、ヒトは縄文時代にはいたし、おそらく2万年前の氷期最寒冷期には渡来していただろう。少なくとも屋久島では、マンモスが地球上に生存していた時代から、ヒトだけがシカの天敵だったに違いない。

「人間が関与する前の生態系」がどんなものだったかについては、最終氷期よりもさらに前の時代を調べる必要がある。しかし、いま私たちが住んでいるこの現代において、生態系管理や自然再生のあり方を考えるうえで、その時代の環境はあまりにも違いすぎる。

生態系管理や自然再生の目標を検討する場合には、「人間が関与する前の生態系」を考えるのはおそらく適切ではない。人は生態系の一部であるだけでなく、約3万年を通じて、生態系の食物連鎖の頂点であり続けたという認識が、基本になると思う。

http://d.hatena.ne.jp/yahara/20080921/1221961559

132 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/09(月) 22:34:22.46

■今年のJapan Expo（開催場所パリ）で、韓国剣道のデモンストレーションが決定

第12回　ジャパンエキスポ　（ＪＡＰＡＮ　ＥＸＰＯ　2011）２０１１年６月３０日～７月３日
http://www.japan-expo.com/en/contenu/haidong-gumdo_396.htm

Japan Expoで初めて韓国剣道のデモンストレーションします
韓国の伝統的な刀の武道を発見しに来てください!

133 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/09(月) 23:39:02.99

>>129
奥山と里山の区別を勉強してからもう一度来てくださいね。

http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:mW1Q_68URjYJ:www.biocity.co.jp/04-c_no.38/no.38-002iwatsuki.htm
人里で活発な人間活動が営まれ、里山から補助的に資源が得られたために、国土の約半分は奥山として
自然の状態が維持されることになった。
奥山では、森林が皆伐されるということがなく、多少の人為の影響は否みきれないとはいうものの、
自然に近い状態が保たれてきたのである。

134 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/09(月) 23:48:35.56

>>133
いや、いきなり
>国土の約半分は奥山として
>自然の状態が維持されることになった。
と断定しちゃってるけど、この館長大丈夫？

135 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/10(火) 00:08:57.95

ユネスコ国内委員や日本植物学会の会長まで務めた岩槻教授を知らないとは、さてはモグリか

http://www.hitohaku.jp/annual_report/iwatsuki.html

136 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/10(火) 00:41:32.77

>>135
いや，序文を除いて冒頭から

『日本人の自然との調和は、西欧の自然とのかかわりと異なっている。
その結果が実態となって現れたのが日本列島のゾーニング、人里、里山、奥山という区域分けだろう。
さらに、日本人の自然への畏敬の念は鎮守の杜に結晶する。』

と来て，主に植物のみを論じている
しかもサイトごと消えて無くなってる
そもそもここに持って来るには不適当な論だよな，と

137 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/10(火) 01:03:55.43

岩槻氏とは植物研究の関係で多少面識があったが、
現在の国内でのシカ食害による植生への影響をどの程度理解しているかは知らないが、
>>133のリンクではオオカミ導入については一言も触れていないので、
ゾーニングの概念はともかく、このスレ的にはあまり参考にはならないと思う。

138 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/10(火) 03:04:22.76

>>136
>>17のリンク先にもあるとおり、植物のみならず動物についても奥山での人間の影響は小さいよ。
むしろ、奥山と里山の違いを考慮せずに日本の生態系をひとからげに述べている>>131の方が
ここでの議論には不適切だね。

139 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/10(火) 03:07:19.39

>>137
ゾーニングの概念を考慮しない意見こそ、このスレ的に参考にならないよ。
>>131とかね。

140 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/10(火) 03:07:55.41

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141 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/10(火) 03:25:41.12

>>138-139
確かに、>>131のリンク先を読むと、まるで日本中のあらゆる場所で人間が生態系の
頂点にいたかのような錯覚を受けるな

実際にはゾーニングされてて、人間が手を入れていた里山では人間が頂点だったし、
人間がほとんど手を入れていない奥山ではオオカミが頂点にいたというのが事実なのだが

142 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/10(火) 05:20:04.18

問題はオオカミ導入しただけで奥山の生態系が復元されるのか？ってこと。

143 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/10(火) 05:23:40.50

何のためにオオカミ導入が必要なの？

144 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/10(火) 06:10:44.20

>>143
日本オオカミ協会の教義に定められているから

実際には，日本各所のそれぞれの生態系の歴史を分析して
どの地域ではどのくらいの人間の関与が有ったのか
それ等を明らかにした上でないと，オオカミ導入は絵空事になる

日本の地形は南北に縦長で、様々な特性の環境が凝縮されている
人類史的にも，縄文から弥生文化に移行した南日本と
縄文から続縄文文化を経て、複数の文化圏が存在した北方の文化が有った

日本の人類史上、人間の自然、生態系への関与は，慎重に評価しなければならない
日本全国を一括りにして一律で語れるものではないのだから
生態系の復元が目的、と言う一言で単純に語れるものではない

その意味でも、オオカミ導入論に於いて本当にオオカミがキーストーン種だったのか
現在の日本の状況でキーストーン種となり得るのか
また、キーストーン種として必要なのか
そしてそれはどの地域に適用でき、どの地域では必要無いのか
更なる自然史的調査分析が日本全国各所で行われなければならない

145 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/10(火) 07:48:13.44

本気で放獣考えるならまずはオオカミ協会を潰すところからはじめないと駄目だ。
あそこは国内外の事例から放獣に都合の良い事だけしか取り上げない。しかも
独自解釈が多い。　まともな論議ができるわけがない。
イエローストーンは四国の半分はある、その事例を日本にそのまま当てはめる事に無理がある。
鹿の数を減らしたいので狼放獣を考えるというのならとりあえず話を聞いてみる気にもなるけど、
狼を放つ理由として鹿を利用してるだけなので話にならん。

146 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/10(火) 11:34:16.95

>>106にある地図だが、読み方には注意。
白地は里山でも人里でもない。しかし、だから奥山、というのは正しくない。
確かに、その区域はかつては奥山だったはずだし、今も毎日人手が入るような
場所でもない。しかし、その面積のかなりの部分が植林になってる。それも
ほとんどはスギ・ヒノキの単林だ。もはや、奥山の自然とは全く異なっている。

147 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/10(火) 11:58:18.62

>>146
ああ、なるほど。
>>145氏のいうオオカミ導入、導入って言っている人たちの
「放獣に都合の良いことしか取り上げない」「独自解釈」
のよい事例というわけね。

導入推進している人ってオオカミが奥山の生態系のキーストーン種っていっている割に
推定頭数とか出さないよね。

148 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/10(火) 23:48:25.84

>>146
植林されていようと奥山であることに変わりはないんだけど？
かつての針葉樹の大規模植林は生態系保全の観点からは明らかに誤りだったのだし、
国産の材木は安い海外産に太刀打ち出来ず放置されているのだから、正していけば良いだけのこと
既存の針葉樹を伐採して広葉樹に植え替えれば、後は自然に任せるだけでいい
既にそうした取り組みは始まっている
http://www.asahi.com/eco/TKY200907110169.html

149 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/11(水) 00:04:56.91

>>148
山の植生は土地の保水力に大きく影響するから、洪水予防や水源確保の上でも意義があるね。
一方スギやヒノキは花粉症の流行ですっかり悪役だから、今後こうした取り組みは広がっていくだろうね。
植林された針葉樹林では土砂崩れも起きやすいし、いい傾向だと思う。

150 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/11(水) 00:22:27.54

>>148
伐採後植林せずに自然に任せるという方法も実施されるらしいな。
林野庁が急にしおらしくなったが、さては役人も花粉症に音を上げたか。

http://www.kafunsho.sg/news/?p=669

151 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/11(水) 00:28:18.20

里山での植樹では植林した後にすぐシカが来て葉や新芽を食べてしまう場合が多いから、
奥山でも苗木がある程度育つまでの期間はそのための対策が問題だな。

152 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/11(水) 06:58:33.02

>>148-150
具体的な実施方法が明らかにされていないので、これらはただのニュースに過ぎないね

植林、若しくは杉檜の人工林皆伐後、シカ対策は取ったのかどうか
そう言う手を加えた地域はシカの繁殖適地になりやすい
人間がせっせと若木や新芽を増やしてくれるのだから

従って、人間が落葉広葉樹植林後、雑木林形成までシカ対策を取ったのであれば
皮肉にも奥山形成には数十年に渡って人手が不可欠と言う事になる

もし、人手を一切加えず、植林若しくは皆伐のみで
その後シカ対策をせずに放置しておいて雑木林が形成されたのであれば
日本の奥山は安定しており、シカ対策は必要が無い、と言う事になる
当然、オオカミ導入によるシカの繁殖抑制も必要がなくなる

つまり、>>148-150は事この場の議論に持ち込み資料とするには情報不足で
単なる「話題、コラム」程度の価値しかない

153 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/11(水) 07:07:50.94

狼が生態系から消えて150年近くなるが
シカ害が顕著になったのはここ30年ほど。
シカ害対策は急がれることだけれど
だからといって狼導入を急ぐ理由にはならないだろう。
オオカミ導入はシカ害対策の一つの奇策案であり、切り札というものではない。

154 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/11(水) 07:43:30.23

林野庁の資料
http://www.rinya.maff.go.jp/j/kikaku/plan/index.html

新たな森林・林業基本計画の目指す方向新たな森林・林業基本計画の目指す方向
http://www.rinya.maff.go.jp/j/kikaku/plan/pdf/houkou.pdf

森林・林業基本計画
http://www.rinya.maff.go.jp/j/press/h18-9gatu/pdf/0908-kihonkeikaku.pdf

155 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/11(水) 08:15:21.73

中部森林管理局/八ヶ岳の高山帯におけるシカ被害調査について
http://www.rinya.maff.go.jp/chubu/koho/kankyou/100607.html

八ヶ岳の高山帯におけるシカ被害調査報告書（PDF：9,341KB）
http://www.rinya.maff.go.jp/chubu/koho/kankyou/pdf/sikahigai_100607_1.pdf
八ヶ岳の高山帯におけるシカ被害調査報告書（巻末資料）（PDF：4,961KB）
http://www.rinya.maff.go.jp/chubu/koho/kankyou/pdf/sikahigai_100607_2.pdf

本来ならば、上のレスのコラムレベルの話などではなく
これら資料がオオカミ導入論者から提示されなければならない筈なのだが
それは余りにも酷な要求と思える為、こちらから提示した
こういう資料の提示により、低レベルな感情論は避けて通る事が出来る

156 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/11(水) 08:54:03.88

>>148
しかしながら、それらは始まったばかり。且つ、一部の動きにすぎない。
現時点では、人工林の大部分は、スギとヒノキのための「材木の畑」にすぎない。
森林というのも間違いかと。

157 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/11(水) 08:59:06.29

これら資料を読めば、日本に於いては
「奥山」と言う概念、ゾーニングが机上論に近いものだと言う事が理解できるだろう
積極的な人間の関与を必要としている山林が日本の大半を占めている

158 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/11(水) 09:02:57.00

奥山にオオカミを放獣しなきゃならない理由は何？
人間が一旦手を入れ変えてしまった自然を人間の都合のいい状態のまま維持していくには
人間が手を入れ続けなきゃならないと思う。

159 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/11(水) 10:49:45.65

オオカミを放つのが手段であるならその是非を議論する価値はあると思うが、
日本オオカミ協会はオオカミを放つのが目的だから彼らと議論する価値は無い。
熊森と良く似ている。あそこはドングリ撒くのが手段ではなく目的だから。

160 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/11(水) 12:41:27.53

オオカミ放てばローコストで鹿の数をコントロールしてくれて、生態系のバランスも取れてウマー、
なんて考えている人は自分の頭の中の花畑の花の数をコントロールする方法をまず考えよう。
脳内花畑ならまだしも、実の鳴らない花だけ咲かせてどうするよ。

161 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/11(水) 23:21:04.11

まずは竹島あたりで試験導入だな

162 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/11(水) 23:56:04.33

>>158
奥山でも針葉樹の植林によって変わってしまった場所は多いが、土地の保水力低下、
山崩れの頻発、花粉症の社会問題化などを見れば分かるとおり、人間の都合のいい状態ではない
奥山の生態系をかつての正常な形に戻すことこそ人間にとって都合がよいことが分かってきた

163 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/12(木) 00:13:09.89

>>154
国有林は奥地に多くて原生的な天然生林が多いと書いてあるが？
これはまさに奥山のことじゃないか

http://www.rinya.maff.go.jp/j/kikaku/plan/pdf/houkou.pdf
国有林は日本の森林面積の約３割を占め、国土保全上重要な奥地や水源地域に広く分布するとともに、
貴重な野生動植物が生息・生育する森林や原生的な天然生林が多く、土砂崩れの防止、洪水の緩和、
良質な水の供給、自然環境の保全などの公益的機能の発揮に大きな役割を果たし

164 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/12(木) 00:18:48.90

こちらの資料でも、国有林は天然生林の奥山が多いとされているね
そしてやはり林野庁は奥山の自然を回復させる方向に舵を取ったようだ

http://www.rinya.maff.go.jp/j/press/h18-9gatu/pdf/0908-kihonkeikaku.pdf
14ページ
生活に潤いとゆとりを与え、自然とのふれあい、野生動物と共存の場として、
継続的な育成管理が必要な都市近郊の森林、里山、奥山等の森林については、広
葉樹と針葉樹の混交を含む複層状態の森林へ誘導する。

39ページ
国有林野は、我が国の森林面積の約３割、国土面積全体に対してもその約２割を占
め、その多くは、国土保全上重要な奥地脊梁山脈や水源地域に広がっており、国民の
生命や財産を脅かす土砂崩れの防止、洪水の緩和、国民の生活に不可欠な良質な水の
供給など、重要な役割を有している。また、その約９割が保安林であるとともに、貴
重な野生動植物が生息・生育する森林や原生的な天然生林が多く所在している。

165 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/12(木) 00:21:30.03

これら資料を読めば、日本に於いては
「奥山」と言う概念、ゾーニングが、かつてほどではないにせよ現在も有効であると言う事が理解できるだろう
積極的な人間の関与を必要としない山林が日本には数多く残され、そして今後は拡大の方向だ

166 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/12(木) 00:48:29.44

奥山の自然が復活するのは良い事だ。
特に西日本では早急にやって欲しいね。
じゃないとツキノワグマがヤバい。

167 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/12(木) 05:35:35.20

奥山の形成にオオカミが必要？

168 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/12(木) 06:00:52.63

>>162
>奥山の生態系をかつての正常な形に戻すこと
まずは「かつて」と言うのが曖昧過ぎる
いったい「歴史上どの時点」の事を指して言っているのか、それを明確にしていただけなければ只の感情論だと言うしかない

>>164
ちゃんと全文を引用しよう
その項の図式の見出しは『国有林と民有林の連携を強化します』
一部引用した分の全文は『現状』として
『国有林は日本の森林面積の約3割を占め、国土保全上重要な奥地や水源地域に広く分布するとともに、
貴重な野生動植物か?生息・生育する森林や原生的な天然生林か?多く、土砂崩れの防止、洪水の緩和、良質な水の供給、自然環境の保全なと?の公益的機能の発揮に大きな役割を果たし
なか?ら、林産物を持続的・計画的に供給し、地域の産業の振興や住民福祉の向上に貢献』

林野庁が資料で評価する「天然生林」
『水土保全機能の発揮のために継続的な育成管理か?必要な天然生林について一部植栽や更新補助、本数調整や保育等を行うことにより複層状態の森林へ誘導する。』
http://www.rinya.maff.go.jp/j/press/h18-9gatu/pdf/0908-kihonkeikaku.pdf
の、14ページ

>>164
「天然林」と「天然生林」の違いを把握してからそこに挙げられた資料が、
何を目的に纏められているのかをキチンと読み取る癖をつけた方が良い
上で挙げた資料は、森林の持続可能な資源利用に関する報告書だ

>>165
>積極的な人間の関与を必要としない山林が日本には数多く残され、そして今後は拡大の方向だ
君らが「奥山ではないのか？」と言った「天然生林」は、人間の関与が有る場合を言う
それに対し、天然更新のみで形成された森林を「天然林」と言う

169 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/12(木) 06:10:57.82

>>163-165
ともかく、上に挙げた資料に基づいて論を展開したいのであれば
林野庁のサイト
http://www.rinya.maff.go.jp/

に、一通り目を通してからにして頂きたい
そのほか、ここ等も参考になる

自然再生研究会
http://www.nrp-hp.com/top/

170 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/12(木) 07:10:23.32

>>169を多少訂正

オオカミ導入論者にとっては
>>155の資料の他に

自然再生研究会
http://www.nrp-hp.com/top/

のこのサイト内にも、オオカミ導入に関する資料が有る
日本オオカミ協会などと言う怪しい団体のものではなく
現役の研究者の目によるレポートや、シンポジウムでの質疑応答などが記載されている
是非、参考にして頂きたい

171 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/13(金) 01:45:56.70

天然生林
http://www.maff.go.jp/j/use/tec_term/t.html#t45
自然の推移に委ね、主として自然の力を活用すること（天然更新）により、保全・管理されている森林

http://www.gujyo-forest.jp/yogosyu.html
森林を主として天然更新等の自然の力を活用することにより成立させ維持する森林づくりの方法。
国土の保全、自然環境の保全、種の保全等のための禁伐等の施業も含む。

172 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/13(金) 01:49:41.75

林野庁が資料で評価する天然生林は人間の関与を最小限に留め
自然の推移に委ねることが求められている。

http://www.rinya.maff.go.jp/puresu/h18-6gatu/rinseisin/0607s3.pdf
p5
③自然的な条件から見て、主に天然力により多面的機能を発揮させることが適当な森林は、
必要最小限の人為を除き、自然の推移に委ねる天然生林

173 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/13(金) 01:52:30.24

http://www.nrp-hp.com/top/history.html
2005年
　　5月　共催シンポジウム『オオカミ絶滅100年シンポ』（日本オオカミ協会と共催）

174 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/13(金) 02:46:41.77

>>171-172
http://www.jafta.or.jp/02_monthly/00_s-gijyutsu/02_keyword/key696.html
http://www.peoples-forest.jp/teigen-2010.pdf

>>173
ニホンオオカミ絶滅100年プログラム
http://www.nrp-hp.com/top/publish/wolf100sympo.pdf
主催:日本オオカミ協会
共催:NRP自然再生研究会

読んでおいて下さい
おやすみなさい

175 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/13(金) 03:38:35.93

農林水産省による定義

http://www.maff.go.jp/j/use/tec_term/t.html#t45
天然生林
自然の推移に委ね、主として自然の力を活用すること（天然更新）により、保全・管理されている森林

176 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/13(金) 03:47:49.69

>>174
おやすみ

追加
omepage2.nifty.com/fujiwara_studyroom/kokunai/kokuteig/teige14.doc

注）行政は森林資源を人間が活用する事を前提に資料を纏めている
オオカミ導入推進派の皆さんは、この行政のスタンスを見直す所から始めて下さい
以上

177 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/13(金) 03:51:36.93

>>176
リンクの訂正
http://homepage2.nifty.com/fujiwara_studyroom/kokunai/kokuteig/teige14.doc

178 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/13(金) 04:29:51.75

農水省が公式に定義している以上、林野庁のいう天然生林が>>175の意味で使われているのは明らかだな。
ただの天然生林ではなく「原生的な」天然生林と態々書いてあるくらいだし。

179 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/13(金) 04:37:38.84

林野庁の資料でも天然生林は基本的に自然の推移に委ねるとしている。
人為の介入を最小限に留めるとした>>172の資料とも符号する。

森林資源の利用とは、人間が手を入れることとは限らない。
野生動植物の生息地として、あるいは水源確保や表土の安定のため原生的なままに残すのも
立派な利用形態の一つとして林野庁は考えている。
森林利用＝人間が手を入れる、と考えるのは資料を読まない人間の短絡思考に過ぎない。

http://www.rinya.maff.go.jp/j/press/h18-9gatu/pdf/0908-kihonkeikaku.pdf
15ページより
（天然生林施業）
原生的な自然や自然環境の保全上重要な野生動植物の生息・生育地である森林
をはじめ、優れた自然や景観を構成する森林については、自然の推移に委ねるこ
とを基本として、必要に応じて植生の復元を図ること等により適切に保全管理する。

180 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/13(金) 08:43:29.11

>>178-179
木を見て森を見ず、ですね
あなた方オオカミ導入推進派は、語義云々ではなく
これら資料が纏められた目的を良く考えてみなければならない立場にあります

森林の持続可能な資源利用と言うのは、単なる環境保全目的ではありません
木材は、穀物や化石燃料等と同じく、重要な戦略物資です
これを、外国産から国内産へ比重をシフトさせるのは、国家戦略上重要な事です
その為に、森林の環境保全活動が必要になって来るのであり、林業の再興隆が必須項目になって来るのです
それ等人間活動の二次的効果で生物多様性が保たれ、環境保全が果されるのです

取り急ぎ、さわりまで

181 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/13(金) 13:31:59.65

＞林業の再興隆が必須項目になって来るのです

問題は高齢化と後継者不足だな

182 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/14(土) 04:07:10.25

林野庁では森の性質を「育成複層林」、「育成単層林」、「天然生林」の3種類に分類して、
木材生産は育成複層林、育成単層林で行い、天然生林には野生動植物の生息地や
強い土地保水力等の多面的機能の発揮を期待し、人為は最小限に留め自然の推移に委ねることにしている。

こうしたゾーニングを無視して、全ての森が木材生産に利用されるかの如く語るのは
木を見て「海だ」と言い張るほどに無理のある主張だろう。

http://www.rinya.maff.go.jp/puresu/h18-6gatu/rinseisin/0607s3.pdf
5ページ　＜森林施業の具体的考え方＞　より

戦後の積極的な人工林造成の結果、森林資源は量的に充実。今後は、質的充実を図ることとし、

①公益的機能の高度発揮の要請や木材の継続的な生産の観点から、裸地化を回避しつつ、
　多様な樹種又は年齢からなる森林として維持することのできる育成複層林

②公益的機能の発揮を図りつつ、木材生産機能の高度発揮を見込む森林は、人工植栽等により
　森林を維持・造成する育成単層林

③自然的な条件から見て、主に天然力により多面的機能を発揮させることが適当な森林は、必要最小限の人為を除き、
　自然の推移に委ねる天然生林

に区分し、それぞれの特質に応じた森林施業を行うことが必要

183 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/14(土) 05:59:00.30

>>182
オオカミ導入推進派は語義とか枝葉末節のことに執着し
オオカミ導入慎重派・反対派の主張があたかも間違いかのように印象操作するしかありませんね。

184 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/14(土) 06:08:51.76

>>183
つ＜森林施業の具体的考え方＞　より

185 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/14(土) 06:42:03.05

>>184
枝葉末節どころか、もろに核心部分だね。

186 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/14(土) 08:10:14.57

オオカミ導入する理由にはならないけどな。

187 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/14(土) 08:49:26.04

>>182
そういう方針は、最近決めた、と言うだけ。
現実には、大部分が単層林。それを見た上で話をしようね。
例えば、手入れを放棄して、荒廃してる人工林が多い、と言うニュース、聞いたことあるよね？

188 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/14(土) 09:00:40.64

>>182
読んでおいて下さいと言った資料をちゃんと読んで居てくれていた事に安心しました
と同時に、それ等資料からその外に、語句検索やURL変更で
より広く視野を広げていない事に落胆してしまいました

ゾーニングと言う林分評価後に与えられる名称に拘るあまり
>>180
>人間活動の二次的効果で生物多様性が保たれ、環境保全が果されるのです
と言う部分さえ、正しく理解してもらえなかった事は残念でなりません

あなた方オオカミ導入推進派は、先ず日本における森林の全体像を把握し
その背景にある問題を良く理解し、枝葉末節に捕われずにそれ等を直視する必要があります

まずは、今まで上げられた資料の提示元から、そこに公開されている資料を読み
より広く見聞を広める事から始めるのが良いでしょう

あなた方オオカミ導入推進派の主張を議題として話し合うのはそれからになるでしょう
森林への理解をより一層深めてくれる事を祈っています

189 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/14(土) 14:00:02.81

導入派の皆さんは、森林や森林保全の本質をもっと広く深く理解しましょう。

190 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/14(土) 18:59:07.49

>>187
http://www.rinya.maff.go.jp/j/press/h18-9gatu/pdf/0908-kihonkeikaku.pdf
p39
>国有林野は、我が国の森林面積の約３割、国土面積全体に対してもその約２割を占
>め、その多くは、国土保全上重要な奥地脊梁山脈や水源地域に広がっており、国民の
>生命や財産を脅かす土砂崩れの防止、洪水の緩和、国民の生活に不可欠な良質な水の
>供給など、重要な役割を有している。また、その約９割が保安林であるとともに、
>貴重な野生動植物が生息・生育する森林や原生的な天然生林が多く所在している。

>貴重な野生動植物が生息・生育する森林や原生的な天然生林が多く所在している。
>貴重な野生動植物が生息・生育する森林や原生的な天然生林が多く所在している。
>貴重な野生動植物が生息・生育する森林や原生的な天然生林が多く所在している。

191 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/14(土) 19:19:57.89

>>188
>>人間活動の二次的効果で生物多様性が保たれ、環境保全が果されるのです
>と言う部分さえ、正しく理解してもらえなかった事は残念でなりません

http://www.rinya.maff.go.jp/puresu/h18-6gatu/rinseisin/0607s3.pdf
>③自然的な条件から見て、主に天然力により多面的機能を発揮させることが適当な森林は、
>必要最小限の人為を除き、自然の推移に委ねる天然生林

>自然の推移に委ねる天然生林
>自然の推移に委ねる天然生林
>自然の推移に委ねる天然生林

192 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/14(土) 20:04:28.55

>>190-191
結局、資料を読めと偉そうに言っていた人ほど資料を読んでいなかった、というオチか

193 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/14(土) 20:12:24.66

>>190-191
最早オオカミ導入推進派の方は、自分らが何を主張すべきで
その為にはどう言う議論の手順を踏むべきかも判らなくなっている様ですね

>貴重な野生動植物が生息・生育する森林や原生的な天然生林が多く所在している。
>必要最小限の人為を除き、自然の推移に委ねる天然生林

と言う事は現状の森林生態系を保全する事が最善と言う事になり
『オオカミ導入』等と言う人為的外乱因子は
真っ向から否定されなければなりません

感傷的な理由からオオカミの復活を望む気持ちは判らなくもありませんが
もう少し自然と生物を学んでからでも遅くはないでしょう
あなた方オオカミ導入推進派は、まだまだ学ぶべき事が山積しています

194 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/14(土) 20:21:54.73

もしかして導入派の皆さんは野生生物板でディベートテクニックのみで論破した事に味をしめてしまい、
さも自分達の考え方が科学的に正しいものと証明されたと何か勘違いをしてませんか？

195 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/14(土) 21:29:47.17

>>193
http://www.rinya.maff.go.jp/puresu/h18-6gatu/rinseisin/0607s3.pdf
>③自然的な条件から見て、主に天然力により多面的機能を発揮させることが適当な森林は、
>必要最小限の人為を除き、自然の推移に委ねる天然生林

>必要最小限の人為を除き

頂点捕食者を欠いた現在の不完全な生態系のまま自然の推移に委ねるだけでは、
既に各地で問題になっているようにシカが増え過ぎて森が崩壊してしまう。
頂点捕食者オオカミの再導入という「必要最小限の人為」を行うのは林野庁の方針と矛盾しない。

196 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/14(土) 21:39:25.60

>>194
へー、野生動物板じゃオオカミに反対してる側が論破されたんだ

197 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/14(土) 21:55:50.17

>>196
本当は導入派側が論破したと勝手に思っていただけですけどね。

198 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/14(土) 21:59:23.09

>>196
それでこの板に逃げて来たんだ。

でもね批判派さん、他板での議論は知らないけど、ここでのやり取りを見た感じでは、
君が論破された理由は相手のディベート技術が高いせいじゃなくて、
自分で持って来た資料すらちゃんと読んでいない、君自身の迂闊さのせいだと思うよ。

199 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/14(土) 22:07:07.43

>>196
あっちでは
オオカミがいた時代でも山村では深刻なシカ害イノシシ害が度々起こっていたことや
日本の山林生態系のキーストーン種はオオカミではなく人間であったという資料を出され
旗色悪くなってこっちに避難したのだと思ったよ。

200 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/14(土) 22:08:05.64

自分の出した資料で自爆するようなのが相手なんじゃ、そっちのスレで
狼導入を提唱してる側はさぞ楽だっただろうな

201 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/14(土) 22:15:06.86

この数レスが全てだな。

17 名前：名無虫さんﾒｪﾙ：sage 投稿日：2011/04/28(木) 19:12:45.37 ID:???
導入推進派は反対派の寄生虫です
反対派がいないと生きていけんのです

18 名前：名無虫さんﾒｪﾙ：sage 投稿日：2011/04/29(金) 03:42:26.25 ID:???
借り物の思想が主張の中核だから
放り出されると何も出来ない導入推進派w

19 名前：名無虫さんﾒｪﾙ：sage 投稿日：2011/04/29(金) 03:48:50.88 ID:???
>176 ：名無虫さん：2011/04/12(火) 00:59:02.04 ID:???
>放っておいたら誰も書き込みしないスレですから、ここ
>ある意味、導入派も自分らだけではまともに議論できない欠陥論者

>178 ：名無虫さん：2011/04/12(火) 01:01:43.98 ID:???
>>>176
>>放っておいたら誰も書き込みしないスレですから、ここ
>んなこたーない
>論破されたのが口惜しくて口惜しくて仕方ない反対派が嘘をついてでも反論してくるから
>そっち方面の話題ばかりになっているだけのこと

>181 ：名無虫さん：2011/04/12(火) 01:33:26.15 ID:???
>別に反対派出入り禁止でも構わないよ。

20 名前：名無虫さんﾒｪﾙ：sage 投稿日：2011/04/29(金) 08:55:16.99 ID:???
現実は社会の受容を得ることや導入後のオオカミ管理狼害に備えた体制構築が必要で
それらを行える組織もなく日本ではオオカミ導入はほぼ不可能だろう。
その上オオカミに依らないシカ対策が効果を挙げつつあることや
日本において山林生態系のキーストーンが狼ではなく人間が担ってきたこと、
狼が生態系の一員であった時期にもシカやイノシシによる深刻な農産物被害が発生していたこと
これらのことを考えるとオオカミ導入の意味すらわからなくなる。

202 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/14(土) 22:49:35.99

>>195
あなた方オオカミ導入推進派の考え方では
オオカミが頂点捕食者であり、シカの増減を制御していた
と、確信している様ですが
その揺るぎない確信がどこから来るものなのか不思議でなりません

局所的な例ですが
屋久島においては
ヤクシカがいますがオオカミがいた、と言う記録も痕跡もありません
しかし、屋久島は禿げ山の島とはなっておらず
世界遺産に登録されるほどの豊かな自然環境を保ってきました

また、北海道においては
オオカミが絶滅した後に、エゾシカが絶滅寸前にまで激減した事があります

この二つを例に考えると
果して『本当にオオカミが頂点捕食者として、シカの頭数を制御していたのか』
と言う疑問が沸き起こります

科学とは問いかけが原点です
一度、その揺るぎない確信『日本の生態系にはオオカミが不可欠』と言う確信を
問い直してみてはいかがでしょうか

203 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/14(土) 23:19:24.24

>>23
カイバブ高原の例は、実は怪しいらしい。
よく教科書に取り上げられるグラフは、実は実際の調査に基づいたものでなく、
いくつかの調査報告から、恣意的に選んだデータで作られたもので、しかも、
孫引きが繰り返される間に、書き加えられた部分もあるそうな。

204 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/15(日) 00:21:27.89

>>199
人里周辺に広がっていたのは人の手の入った里山で、奥山とは異なる生態系なんだが。
そんな事すら考慮しないで議論してるとはレベル低いな。

205 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/15(日) 00:25:01.96

>>201
反対派の書き込みには品性と知性が感じられないな。
そりゃ負けるわけだ。

206 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/15(日) 00:27:20.68

宮島の例でもそうですが、シカの生息地にオオカミが居なかったケースも実際にある訳で、
導入推進派の人たちは一度協会から伝えられた考えを疑ってみる事も必要じゃないかと思います。

207 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/15(日) 00:34:11.32

>>204
ここの板に居るのは決して賛成派と反対派ばかりではないし、
野生生物板の一般人レベルの学識で語るような人間ばかりとも限らないから。
その事を踏まえてキチンとソースを吟味しつくして理解してから議論して欲しい。
>>205
君は煽る事しか出来ないのなら、議論する資格は無い。
悪い事は言わないから元の板へ返りたまへ。

208 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/15(日) 00:35:45.90

>>204
>人里周辺に広がっていたのは人の手の入った里山で、奥山とは異なる生態系なんだが。
＊ではオオカミは何故絶滅したのか
奥山が人の手の入らない生態系であったなら、何故オオカミは絶滅したのか？

そもそも『人の手が入る』とはどの程度の規模の事を指すのか？
さらに
人里とその周辺の生態系と奥山の生態系では、何が、どのように違ったのか？
時代背景と人間活動はそれらにどう影響したのか？

考慮すべき事は山ほどあるが
ただ『異なる』の一言で済ましてしまうとは
レベル以前の問題で、思考停止と言われても仕方がないぞ

209 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/15(日) 01:38:55.92

>>204
>>50を見れば分かるとおり、オオカミ導入に反対してる人達は奥山と里山のゾーニングを知らないような人だから

210 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/15(日) 01:52:43.44

>>208
>奥山が人の手の入らない生態系であったなら、何故オオカミは絶滅したのか？
狂犬病やジステンパーなどの伝染病の流行、近代化に伴う開発によって餌動物が減少したこと、人為的な駆除、など
原因は複合的なものと考えられている
また、江戸後期から明治初期頃に狼信仰が流行し、オオカミの頭骨などを祈祷に用いたため
オオカミが集中的に狩られる様になったという説もある
いずれにせよ、近代に入って人間と自然の関係が変化したことが要因のかなりの部分を占めている

211 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/15(日) 02:03:18.14

>>202
>局所的な例ですが
自分でも言っている通り、局所的な例であり一般化するようなものではないな
島のような限られた環境なら人間の捕食圧のみで十分であるケースもあるし、
もっと狭い島ならばシカ自身が小型化して必要な餌の量を減らすことや初産年齢が高くなることで
自然増加率を下げて環境に適応したりすることはよく知られている
里山の背後にほぼ手付かずの広大な奥山が存在した本土とは状況が違いすぎて参考にならない

>また、北海道においてはオオカミが絶滅した後に、エゾシカが絶滅寸前にまで激減した事があります
エゾシカの減少は海外輸出のために乱獲されたのが主因とされている
オオカミと同時期に乱獲されたために減っただけで、オオカミの制御能力に疑問を呈する根拠にはならない
むしろ、明治の開発以前には人間の影響力の小さかった北海道で森が崩壊することがなかったことを考えれば
オオカミがシカの数を制御していたと考えるのが自然だろう

212 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/15(日) 02:08:05.14

>>203
グラフの細かな部分をあげつらったところで、カイバブ高地で起きた出来事が無かった事にはならない
人為的に捕食者を取り除いたことでシカが爆発的に増加し、その後の生態系崩壊に繋がったという事実には
何ら変わりがない

213 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/15(日) 02:12:33.42

>>207
＞その事を踏まえてキチンとソースを吟味しつくして理解してから議論して欲しい
そうだね、オオカミ案に反対してる人は自分の出した資料すら読んでなかったしね。

214 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/15(日) 02:16:47.61

>>211
>エゾシカの減少は海外輸出のために乱獲されたのが主因とされている
>オオカミと同時期に乱獲されたために減っただけで、オオカミの制御能力に疑問を呈する根拠にはならない
>むしろ、明治の開発以前には人間の影響力の小さかった北海道で森が崩壊することがなかったことを考えれば
>オオカミがシカの数を制御していたと考えるのが自然だろう

文化人類学を学んでから出直して下さい

215 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/15(日) 02:18:11.63

>>212
>生態系崩壊に繋がったという事実
その『事実』その物に疑問符が付いているのだが

216 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/15(日) 02:19:21.99

>>211
>里山の背後にほぼ手付かずの広大な奥山が存在した本土
歴史を学んでから出直して下さい

217 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/15(日) 03:32:33.07

>>211
>里山の背後にほぼ手付かずの広大な奥山が存在した本土
日本をどれだけ大きいと思っているんだ？
諸外国からは列島、島の列なりとしか認識されていないのに

218 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/15(日) 03:35:11.47

>>211
>乱獲されたために減っただけ
人間の手で制御できると言う事を示唆している
もっとも、エゾシカの絶滅寸前までの激減の主因は気象条件なんだけどね

219 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/15(日) 03:37:19.00

>>211
>明治の開発以前には人間の影響力の小さかった北海道
狩猟採取中心の文化だったと言う事を忘れない様に

220 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/15(日) 04:09:50.53

ここでも導入派は言葉尻をあげつらう不毛なディベートやっているだけか。

221 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/15(日) 04:54:48.64

>>217
>諸外国からは列島、島の列なりとしか認識されていないのに
世界では日本より狭い国のほうがずっと多い訳だが。

222 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/15(日) 05:02:57.93

>>218
>人間の手で制御できると言う事を示唆している
かつては狩猟者が今よりずっと多くいたから可能だった。
今では狩猟者は減る一方で、最早不可能になっている。

>もっとも、エゾシカの絶滅寸前までの激減の主因は気象条件なんだけどね
明治期の大雪はエゾシカの減少に追い打ちをかけたが、根本的な原因は人間による乱獲。
そもそもエゾオオカミが人間に狩られたのだって、エゾシカの乱獲によって食料を失ったオオカミが
家畜を襲った事が原因。

223 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/15(日) 05:09:04.96

>>219
アイヌの人口は少なかったことを忘れないように
http://www.chs.nihon-u.ac.jp/institute/human/kiyou/37/H-037-024.pdf

224 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/15(日) 05:13:01.43

>>222
>エゾシカの乱獲によって食料を失ったオオカミが
>家畜を襲った事が原因。
オオカミ絶滅後に、エゾシカが絶滅寸前まで減ったのだが

225 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/15(日) 05:13:30.47

>>214
>文化人類学を学んでから出直して下さい
君がね。

http://www.chs.nihon-u.ac.jp/institute/human/kiyou/37/H-037-024.pdf
アイヌ人口の調査　文化元年（1804）　22，271

>>216
>歴史を学んでから出直して下さい
君がね。

http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:mW1Q_68URjYJ:www.biocity.co.jp/04-c_no.38/no.38-002iwatsuki.htm
人里で活発な人間活動が営まれ、里山から補助的に資源が得られたために、国土の約半分は奥山として
自然の状態が維持されることになった。
奥山では、森林が皆伐されるということがなく、多少の人為の影響は否みきれないとはいうものの、
自然に近い状態が保たれてきたのである。

226 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/15(日) 05:14:17.53

>>224
オオカミ絶滅前からエゾシカは大きく数を減らしていた事も知らないのか？

227 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/15(日) 05:15:47.86

>>223
北方文化を学び直す様に
北海道にはアイヌ以外にも様々な文化があった
そして、頂点捕食者は少数でも機能する

228 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/15(日) 05:17:42.98

>>215
カイバブ高地で生態系崩壊など起きなかったって？
そんな珍説は初めて聞いたな。
一体どこの誰が主張している説なんだ？

229 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/15(日) 05:19:31.22

>>226
自爆乙
オオカミとシカの相関関係は薄い事になる

230 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/15(日) 05:20:28.83

>>229
>>211を読み直せ

231 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/15(日) 05:26:23.43

>>228
>カイバブ高地で生態系崩壊など起きなかった
どこにそんな事が書いてあるやら
オオカミ導入派は人の文章を都合よく捩じ曲げる、と言う事がよく判った

>>230
過ちは素直に認めないとダメだよ
別に恥ずかしい事じゃないんだから

ディベートって、この程度？

232 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/15(日) 05:30:18.98

エゾシカが乱獲されて数を減らしたらオオカミとの相関が薄いことになるというのは
一体どんなトンデモ思考なんだろう？

233 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/15(日) 05:33:42.14

>>232
エゾシカが絶滅寸前まで激減したのはオオカミ絶滅後
しかも乱獲よりも気象要因が大きく作用して大量死が起こった

234 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/15(日) 05:48:38.27

やはり枝葉末節が好物なんだなと再認識

235 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/15(日) 05:52:59.11

>>232
エゾオオカミが事実上（人間を除く）頂点捕食者としての機能を失っている状況
判る？

236 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/15(日) 05:56:27.67

まず『オオカミ導入』の必要性から考え直した方が良いよ

237 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/15(日) 05:58:52.00

オオカミ導入案提起に際しては、ホタルや鮭の轍を踏まない案を出してね

238 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/15(日) 06:32:24.09

>>231
つまりカイバブ高地で生態系の崩壊が起きたことに誰も疑問は無いと
まあ、グラフに難癖をつける人はいても、現にそこで起きた現象に疑問を持つ人なんて
聞いたことがないしな

239 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/15(日) 06:32:59.29

>>227
http://eprints2008.lib.hokudai.ac.jp/dspace/bitstream/2115/34381/1/24_PR21-55.pdf
3ページ目のアイヌ集落の分布図を見れば分かるとおり、アイヌの集落は海沿いと川沿いに集中していて
内部の陸地には殆ど無い。
北海道内陸部の川から遠い場所は多くが人の手の入らない土地だった。

240 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/15(日) 06:34:29.20

>>235
は？
明治に大量に押し寄せた開拓民にエゾシカが乱獲されたからって、それまでオオカミがエゾシカの数を
安定的にコントロールしていたことの否定には全くならないんだけど？
エゾオオカミが頂点捕食者としての機能を失ったのは人間が大々的にオオカミ狩りを行いだしてからだ

241 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/15(日) 06:35:53.60

>>233
1879年の豪雪はあくまで「追い打ち」であって、それ以前からエゾシカは乱獲によって既に数を減らしていたんだが
そんな事も知らなかったのか
http://www.yezodeer.com/shirou/archives/kaji.html
1873年から1878年の６年間に57万４千頭、年間では６万頭から13万頭ものエゾシカが捕獲されている（図１）。
しかし、乱獲で個体数が減りつつあったところに、豪雪が追い討ちをかけ、一時は絶滅寸前となるまでに激減した。

またその豪雪の年にはこんな記録もあって、死因のかなりの部分が人間の狩猟だということが分かっている
http://www.city.asahikawa.hokkaido.jp/files/hakubutsukagaku/museum/kikaku/61ezosika/syokai/03kanzume/03kanzume.html
厳しい気候条件だけではなく，雪が深かったことから，谷に逃げ込んだシカに，雪靴を履いた者たちが容易に追いつくことができ，何万頭ものシカが殺された。

242 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/15(日) 07:12:13.71

>>195
>頂点捕食者オオカミの再導入という「必要最小限の人為」を行うのは林野庁の方針と矛盾しない。
そうだね。
しかも、人間がオオカミの代わりにシカを狩ろうとすると、大量のハンターが森に入らなくちゃいけなくなるから
人為を必要最小限にするという方針に合致しなくなるというのも問題だと思うよ。
大勢の人間が森をうろつくことによって、シマフクロウみたいな希少な種の繁殖に悪影響があるかも知れないしね。

243 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/15(日) 08:16:02.10

>>209
オオカミ再導入反対派には基礎知識が不足している人がどうにも目立つね

244 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/15(日) 11:13:27.28

エゾシカ捕獲についてはハンターによる狩猟ばかりに目が行くひとが多いけど
囲い込み猟とか罠猟も改善改良を重ね成果を挙げつつあるって野生生物板にあったな。

現実問題としてオオカミ導入は不可能という結論出された知床会議以降、
導入不可とされた要因の改善や改善の努力もされていないのが実状。

245 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/15(日) 12:06:58.87

>>238
>つまりカイバブ高地で生態系の崩壊が起きたことに誰も疑問は無いと
どこにそんな事が書いてあるやら
オオカミ導入派は人の文章を都合よく捩じ曲げる、と言う事がよく判った

>>239
縄文以来北海道にはアイヌしかいなかったと思ってるとはお目出度い人だ

>>241
自爆乙
シカの人為的コントロールが可能と言う事を示唆している

>>242
>人間がオオカミの代わりにシカを狩ろうとすると
>大量のハンターが森に入らなくちゃいけなくなる
自爆乙
頂点捕食者は少数でも機能する

こんな感じで挑発的に書けばディベート成立

246 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/15(日) 12:09:08.61

>>243
自説の検証も再考もしない連中がそれを言うとは笑止千万

247 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/15(日) 12:28:34.63

山にオオカミ放すなんて物騒なのでやめて欲しいな。
こんなことは山に縁のない連中が言い出しているんだろ。

248 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/15(日) 14:14:11.29

導入派は相変わらず小手先だけのディベート術と付け焼刃の知識だけで対抗しようとしているな。
もう少し科学に敬意を表して謙虚に学ぶという姿勢があっても良いのではないか？

249 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/15(日) 18:57:06.55

導入推進派はまず導入ありきで
その目的に合致する資料論文を拾い出し理論構成するのです。
シカ害対策云々はオオカミ導入のための格好の口実で
手段が目的化しているのです。

250 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/15(日) 20:25:50.91

ここの板でも同じ手法で強引にディベートに持ち込んで遣り込めようとする意図が見え隠れしているのがイヤらしい。
反対賛成に関わらず、真面目に応えてる方は嫌気がさして終いには誰も相手にしなくなるよ。

251 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/15(日) 20:32:03.47

>>249
現在はその段階を通り越して
ディベートと言う手段が目的化している
ディベートで相手を負かすのが目的で
オオカミ導入云々は口実に過ぎなくなっている

252 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/16(月) 00:14:15.70

だったら、生物板で議論する意味なんて無いな。
そういうサイトで自分の好きなテーマ決めて好きにやってれば良い。

253 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/16(月) 00:18:41.71

>>239
北海道は今でも原生的な森林が残っている土地だしな

254 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/16(月) 00:21:48.40

>>242
その視点は重要だな
神経質な動物なら、人間がそこにいるだけで繁殖地を放棄してしまうこともある
林野庁が何故人為を最小限にするという方針を立てたか、を考慮しなくては
生態系を守ることは出来ないだろうからな

255 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/16(月) 00:27:46.46

http://www.rinya.maff.go.jp/puresu/h18-6gatu/rinseisin/0607s3.pdf
>③自然的な条件から見て、主に天然力により多面的機能を発揮させることが適当な森林は、
>必要最小限の人為を除き、自然の推移に委ねる天然生林

自然の推移に委ねることが何故重要なのか
何故人為を最小限にしなければいけないのか
反対派はこの視点が欠けているな

256 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/16(月) 00:34:58.62

>>252
コッチが手取り足取り資料を提供してやらなきゃ議論も出来ないんだから終わってる
その意味じゃ、本当にこの板でやる意味はないね
どこか雑談カテの板でやっててほしいもんだ

257 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/16(月) 00:54:04.42

>>254
里山みたいに人間が手を入れなきゃいけない生態系もあれば、
人間が手を触れずにそっとしておかなきゃいけない生態系もあるってことだね。
やっぱり、人間は万能じゃないから、人間が手を出しちゃダメな領域ってものもあるよね。

258 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/16(月) 01:01:50.58

>>257
その通り、そのためのゾーニングだからな
自然を利用してもいいけど、全てに手を入れてはいけない
人が手を入れる場所と手を入れない場所を分けることが重要

http://goodnews-japan.net/news/cop10/2008/06/01/352
生物多様性の観点からすれば、持続可能に使うことは手段であって、目的ではない。
里山の利用はあくまで手段で、海外に広める目的は“奥山”を守るためだ。
手をつけずに残すところは残すことが肝心で、その手段として里山の考えを応用するという話だと思う

259 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/16(月) 01:10:58.30

中部圏ナゴヤを中心にグッドニュースを配信中

260 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/16(月) 01:16:25.53

>>258
やっぱり、人間が手を触れない場所も必要なんだよね、どうしても。
持続可能な範囲で自然の恵みを利用しつつも、自然のままに残す場所もなくっちゃね。

261 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/16(月) 01:25:29.56

>>255
でも現状のまま自然に委ねると、天敵のいないシカが増え過ぎちゃうよね。
やっぱり、オオカミを再導入して食うものと食われるものの関係性を正常化してからじゃないとね。

262 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/16(月) 01:26:53.14

導入派は聞く耳持たずに賛成派同士で同意ばかりの自己完結してような書き込みばかりが目立つ。
浅はかな知識だけで科学を学ぶ態度とは程遠い者達にはここで議論する資格は無いと知れ。

263 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/16(月) 01:33:39.10

＞食うものと食われるものの関係性を正常化してからじゃないとね。

確かにこんな見識しか持たないやつには議論する資格は無いな。

264 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/16(月) 01:34:05.58

反対派は誹謗中傷しか出来なくなってきたね。
議論したいなら資料の一つも持ってくればいいのに。

265 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/16(月) 01:37:15.58

>>264
構ってちゃんの相手はしないほうがいいぞ

266 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/16(月) 01:38:26.43

>>264
ν速池

267 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/16(月) 01:44:42.35

>>265
そうだね。
こうやって挑発的な書き方をして、何とか自分の方に注意を向けたがるのって構ってちゃんの特徴だよね。
それもかなり精神的に幼いタイプの。

268 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/16(月) 01:51:28.64

>>267
この手の連中は発狂すると粘着荒らしになるから、お前さんもその辺にしておけ
手を触れずに放っておくのが一番いい

269 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/16(月) 02:00:04.31

ま、導入派が森林を語りたかったら
この辺から始めてくれ
http://kamuimintara.net/detail.php?rskey=3198407t01

270 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/16(月) 02:01:16.13

>>261
現在の日本の生態系ではシカやイノシシといった大型草食動物の捕食者がいないせいで
食物連鎖のサイクルが断ち切られてしまっているからな
頂点捕食者としてのオオカミ導入という「必要最小限の人為」は必要だろう
その後は林野庁の方針通り、自然の推移に委ねるべきだな

271 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/16(月) 03:42:41.05

http://kamuimintara.net/detail.php?rskey=45199107t01

272 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/16(月) 08:28:56.52

アフリカで、ゾウを積極的に食べる捕食者は…
海で、シロナガスクジラを主にねらう捕食者は…

やっぱり人間だ。

273 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/16(月) 14:01:37.57

生物板の住人の親切なアドバイスにも聞く耳持たず、
議論と無関係な馴れ合い同意まで求める雑談を始める始末。
このような導入派の者に対しては最早救い難い。

274 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/17(火) 02:33:52.72

オオカミ案に批判的な人って上から目線の発言が好きだよね。
でも、>>50で奥山すら知らなかったことがバレちゃったり、自信満々で持ってきた林野庁の資料を
自分では読んでいなかったせいで逆に追い詰められちゃったりして、結局は推進派に遣り込められちゃったね。

275 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/17(火) 02:34:57.13

>>270
人間が手を触れない以上は、生態系が自律的に持続出来る状態じゃなきゃダメだもんね。
食物連鎖のバランスが保たれていることは、生態系の維持に不可欠だから、
シカやイノシシの本来の捕食者であるオオカミ再導入を行ってから自然に任せるのがベストだろうね。

276 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/17(火) 02:43:15.13

５割の森林・草原でシカの影響　植生学会が初全国調査
http://www.47news.jp/CN/201103/CN2011030301000934.html

277 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/17(火) 03:05:56.13

47NEWS（よんななニュース）：47都道府県52参加新聞社と共同通信のニュース・情報・速報を束ねた総合サイト

278 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/17(火) 04:08:06.86

オオカミ導入なんぞは
生態系復元とか食物連鎖とか言えば良さげに聞こえるが
遺伝子レベルで外来種による生物多様性の撹乱になるだけ

279 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/17(火) 04:14:21.55

>>50のタイプミスだけが拠り所か
そこの意味も読み取れないとは
古来より日本の山々は人間の手が入りまくり

レベル低すぎて相手をするのも馬鹿らしくなってくる
>>276みたいなニュースがソースの話題をやりたかったら
それなりの板でやってくれ
ここじゃ迷惑以外の何者でもない

280 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/17(火) 16:17:18.04

>>274,275
相手の非難中傷は自分の巣に帰ってからやってくれないかな。
ここはオオカミの移入の可能性について科学的に考察し検討し議論するところだから。
>>276
>>279の言うとおり、ニュースソースもここでは板違いだからニュース関連の板でやってくれ。

281 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/17(火) 19:32:43.13

オオカミ導入派の主張で
「オオカミは習性上人を襲う事はまずない」という事を聞きますが
それはどういう程度のものか知りたい。
クマだって習性上人を襲わないし、ヒグマですら人の気配を感じるとヒグマの方で遭遇を避けるといいます。
オオカミの場合その程度なのか、また別な理由で人を襲わないのか疑問に思っているところです。
過去の日本の記録では児童を咥えて山に消えたとか
人間を獲物として襲っているのですがどうなのでしょう。

282 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/18(水) 00:57:32.44

>>279
>古来より日本の山々は人間の手が入りまくり

http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:mW1Q_68URjYJ:www.biocity.co.jp/04-c_no.38/no.38-002iwatsuki.htm
人里で活発な人間活動が営まれ、里山から補助的に資源が得られたために、国土の約半分は奥山として
自然の状態が維持されることになった。
奥山では、森林が皆伐されるということがなく、多少の人為の影響は否みきれないとはいうものの、
自然に近い状態が保たれてきたのである。

>レベル低すぎて相手をするのも馬鹿らしくなってくる
相手の非難中傷は自分の巣に帰ってからやってくれないかな。
ここはオオカミの移入の可能性について科学的に考察し検討し議論するところだから。

283 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/18(水) 00:58:16.27

>>281
オオカミによる死亡事故は、北米全体とか、ヨーロッパ全体とかの広範囲で10年に1,2回くらい
クマによる死者は日本国内だけでも年に２，３人くらいいるから、オオカミに比べるとかなり危険度が高い

284 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/18(水) 01:00:00.59

>>276
5割・・・
鹿害は年々酷くなっているとは聞いていたが、それほど広範囲にわたって影響が出ているとは

285 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/18(水) 02:10:41.02

>>284
早くオオカミを導入するべきだよね。
何せ奥山では人為を最小限にするのが林野庁の方針なんだし。

286 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/18(水) 04:10:00.49

>>282-285
人の褌で相撲を取る、と言うのだよ、そう言うのは
あと露骨な自演は白けるだけ

287 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/18(水) 04:11:49.69

それと、資料を無批判に鵜呑みにする幼稚さも直した方がいい

288 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/18(水) 05:14:47.27

>>283
敢えて死亡事例のある地域の記録は除外しています

289 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/18(水) 09:01:43.54

問い
>>281
>クマだって習性上人を襲わないし、ヒグマですら人の気配を感じるとヒグマの方で遭遇を避けるといいます。
>オオカミの場合その程度なのか、また別な理由で人を襲わないのか疑問に思っているところです。

答え
>>283
>オオカミによる死亡事故は、北米全体とか、ヨーロッパ全体とかの広範囲で10年に1,2回くらい

噛み合ってないな

290 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/18(水) 09:08:42.97

導入推進派のレベルに合わせて判り易く書いた方がいいか

問い
オオカミは人間を襲わない、と言う主張の裏付けは？

答え
襲った記録が少ないから
クマよりマシだから

291 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/18(水) 22:54:58.09

導入のためのこじつけとかじゃなく
オオカミが人を襲わないということについて知りたいんだけど
シャチは群によって獲物が極端に偏向しているというけど
オオカミはそういう類の習性を持つのか
それともオオカミは用心深く賢いので人間を襲うと何十倍もの報復を受けることを学習し
仲間や子供に教育しているから、ということなのか
はたまた肉が不味いとか別な理由で人間を襲わないのか
そういう事を知りたい。

292 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/18(水) 22:59:47.69

そもそも、ほ乳類にそんな固定的な習性求めるのが間違いでは。

293 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/18(水) 23:12:43.54

>>292
では「習性上、人間を襲わない」というのはうそなのか？
犬でも利口な犬、バカ犬がいるけど、オオカミもそんな感じなのだろうか？

294 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/18(水) 23:33:30.61

>>293
嘘かどうか検証するならば、個々の群れの個体を識別してからジックリと行動を観察して確かめる。

295 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/19(木) 01:49:36.82

>>291
哺乳類、肉食獣の食性ならその生息域の生物相によるだろ
狩りにかかるエネルギーと獲物から得られるエネルギーの
エネルギー収支による事になる

その点、シカは狩りの成功率が一割程度でエネルギー効率が悪い方だろうし
人間は（武器を持っていなければ）エネルギー効率がいい方になるだろうな

要はその生息域での学習が全てだろう

296 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/19(木) 01:53:28.58

個人のサイトだけどなかなかな考察している所

シカと森toオオカミ
ttp://blogs.yahoo.co.jp/pondwolf39/31952695.html

ならなしとり
ttp://blog.goo.ne.jp/micropterusandsalmo/e/85dab1b15469bcea726697ad53d1d1ff

297 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/19(木) 02:03:27.12

古い記録だとこの辺かな

北越雪譜 ? 雪中の狼
ttp://www.i-apple.jp/hokuetsu/5d.html

298 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/19(木) 02:17:32.98

書籍
http://www.amazon.co.jp/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E4%BA%BA%E3%81%A8%E3%82%AA%E3%82%AA%E3%82%AB%E3%83%9F%E2%80%95%E4%B8%96%E7%95%8C%E3%81%A7%E3%82%82%E7%89%B9
%E7%95%B0%E3%81%AA%E3%81%9D%E3%81%AE%E9%96%A2%E4%BF%82%E3%81%A8%E6%AD%B4%E5%8F%B2-%E6%A0%97%E6%A0%96-%E5%81%A5/dp/4639018398/ref=pd_sim_b_1

299 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/19(木) 02:31:13.18

>>298は、改行を削除してURLを貼付けて下さい

オオカミ導入推進派用の初歩リンク
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1028763115

300 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/19(木) 02:35:56.88

>>286-288
相手の非難中傷は自分の巣に帰ってからやってくれないかな。
ここはオオカミの移入の可能性について科学的に考察し検討し議論するところだから。

301 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/19(木) 02:41:31.89

>>291
オオカミの食性は保守的で、食べた経験の無い動物は目の前に死体があっても滅多に口を付けないほど
人間を食べたことのないオオカミは人間を獲物として認識していない

オオカミによる人身被害が多く発生する場所にはある種の法則性があり、オオカミが人間の死体と
頻繁に接触する地域、例えば紛争地域や土葬、自然葬などの風習がある地域に限られている
戦争の多かった中世ヨーロッパや、自然葬の行われるインドなどで多くの人身被害が起きている
こうした条件下にない現代のヨーロッパや北米などではほとんど人身被害はない

かつての日本も百年に渡る戦国時代や土葬、姥捨て山の風習など、オオカミによる人身被害が起きやすい条件が
揃っていたことが、古い記録に人身被害が多く記載されている一因だろう
また別の要因として、分類学の未発達な時代にはオオカミと野犬が混同されやすかったこともある

302 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/19(木) 02:42:24.58

>>295
オオカミの生息する地域のほとんどで、人間が襲われることは稀な事例である
また、シカの生息する地域のオオカミはほぼ確実にシカを主食としている

303 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/19(木) 02:44:32.15

>>285
人為を最小限に留める、という条件が課せられている以上、オオカミ導入案が
最も林野庁の方針にマッチする鹿害の解決策と言えるだろうな

304 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/19(木) 03:02:46.26

>>291
オオカミはとても臆病な性質を持ち、人間を恐れているためこれを避ける。
アイヌはオオカミが仲間を呼ぶ吠え声が聞こえると、その方角へと向かいオオカミの食べ残しを
貰っていたが、オオカミがまだ食事中であっても咳払いすればオオカミは去ったと言われている。

http://www.visit-hokkaido.jp/commons/file/company/data/guide_ainu_animal.pdf
＞オオカミは自分たちで鹿をとって食べていても人間がたまたま通りかかり咳払いするとその肉をゆずるという。

305 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/19(木) 03:10:20.06

>>295
オオカミを表すアイヌ語にはいくつかあるけど、その中の一つにユクコイキ・カムイというのがある。
これはシカを獲る神という意味。
オオカミがシカを主な獲物にしていたのはアイヌにもよく知られていたようだ。

306 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/19(木) 03:58:01.36

>>301
>オオカミの食性は保守的

オオカミ
エリック・ツィーメン著　白水社
http://www.hakusuisha.co.jp/detail/index.php?pro_id=04077
>オオカミは、世界中のどこでもいきられるくらい雑食性のようです。
>いままで観察されたり糞分析によって見られるエサには、
>昆虫から動物の死体、レミング、ビーバー、ノロジカ、ヒツジ、
>人間の出したゴミ山の上でスパゲッティ・トマトソースが含まれています。

シカと森toオオカミ
ttp://blogs.yahoo.co.jp/pondwolf39/31952695.html
引用したブログの管理者は、オオカミ協会の人らしいよ

307 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/19(木) 04:01:06.46

>>304
北海道ぐるり旅 - 北海道公式観光情報サイト

308 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/19(木) 04:09:45.73

>>304
>>305
アイヌを含む続縄文文化の北方文化圏では、狩猟採取の文化だったから
オオカミとは競合する位置に人間がいた
武器を持った人間と対峙するのは不利と言う事を学習していたのだろう

309 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/19(木) 04:13:00.63

>>301
>かつての日本も百年に渡る戦国時代や土葬、姥捨て山の風習など、オオカミによる人身被害が起きやすい条件が
>揃っていたことが、古い記録に人身被害が多く記載されている一因だろう
と言う事は、条件が揃えば
人間を狩りやすい餌とオオカミが認識すれば
オオカミが人間を襲う人身事故が起こりやすくなる、と言う事

310 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/19(木) 04:20:00.43

>>300
助言だよ

311 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/19(木) 11:57:11.09

野犬は、人間を食べたことがないと思うが、人身事故は起きるな。
オオカミと犬って、ほぼ同種だよな。

312 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/19(木) 13:21:38.51

推進派はここで対等に議論したければ、
お手盛りやニュースソースや一般者向き情報ではなく、
もう少し信頼性の高いソースを持ってきて欲しい。

313 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/19(木) 15:39:12.72

>>312
同意。
オオカミ導入推進派としては、先ず、

>>301
>オオカミの食性は保守的で、食べた経験の無い動物は目の前に死体があっても滅多に口を付けない

>人間を食べたことのないオオカミは人間を獲物として認識していない

>>304
>オオカミはとても臆病な性質を持ち、人間を恐れているためこれを避ける。

この三点の、しっかりとした出典を明らかにする所から始めるのがいいと思う。

314 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/20(金) 01:26:18.83

>>312-313
人の褌で相撲を取る、と言うのだよ、そう言うのは
あと露骨な自演は白けるだけ

315 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/20(金) 01:28:01.35

>>314
>>1
>＊大人なら論を叩いても論者を叩かない
>＊悔しくても泣かない
>＊遠吠えは控えめに

316 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/20(金) 01:28:46.80

>>315
助言だよ

317 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/20(金) 01:29:05.99

で、狂犬病対策はどうすんの？
日本でも、コウモリが狂犬病ウィルスを持ってるよね。

318 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/20(金) 01:51:51.41

>>314,>>316
真面目に議論とか話し合いをする気がないのなら、このスレ止めてもらおうか？

319 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/20(金) 03:02:50.10

>>306
オオカミが地域ごとに異なるものを食べてるのは当たり前でしょ。
そのレスは的外れだよ。

http://www6.ocn.ne.jp/~kanpanda/yamain10.html
オオカミの食性はかなり保守的なようで、リック・バス著「帰ってきたオオカミ」（晶文社１９９７）には、
親オオカミが家畜（牛や羊）を食べた経験がない場合、例え死んだばかりの家畜が放置されていても
親オオカミも子オオカミもそれを食べようとしないと書かれています。

320 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/20(金) 03:03:32.08

>>308
http://www.visit-hokkaido.jp/commons/file/company/data/guide_ainu_animal.pdf
アイヌはけして狼に矢を向けてはならないと戒められている。

321 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/20(金) 03:04:25.82

>>309
紛争、土葬など、現代日本では揃うはずもない条件ばかりだけどね。

322 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/20(金) 03:05:42.95

>>311
犬は人間に対する恐怖心が乏しいから、野生化するとオオカミと違って危険なんだよ。

323 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/20(金) 03:06:24.01

>>318
>>286や>>310に言えばいいと思うよ。

324 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/20(金) 03:09:35.50

>>317
ひょっとして狂犬病がイヌ科特有の病気だと思ってるの？
狂犬病は哺乳類全てがかかる可能性のある病気だよ。
つまりネコでもネズミでもクマでもシカでもイノシシでも狂犬病に罹るわけ。
もし君の言うようにコウモリが狂犬病ウイルスを持っているなら、
日本国内では1956年を最後に50年以上発生していない事の説明がつかないよ。

325 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/20(金) 04:04:49.76

>>320
北海道ぐるり旅 - 北海道公式観光情報サイト

>>319
>オオカミが地域ごとに異なるものを食べてるのは当たり前
いや、食性が非保守的だとの指摘なのだが

>リック・バス著「帰ってきたオオカミ」（晶文社１９９７）
その人以外に検証した資料はないのかい？

>>321
山菜採りの爺や婆
>現代日本では揃うはずもない条件ばかりだけどね。
その条件の範囲を明確にしないと反論としては弱い

>>322
>犬は人間に対する恐怖心が乏しいから、野生化するとオオカミと違って危険なんだよ。
交雑による危険は増大する

>>324
人間への感染源は主に犬の咬傷だが、野犬の徹底駆除と、飼い犬の予防接種が功を奏している
人間の生活圏外での、動物-動物間の感染については不明

> 長崎での初発以来、江戸時代から明治、大正を経て昭和31年までの220年以上の長きにわたり、
>人畜に甚大な被害を与え続けた狂犬病の歴史を、過去から現在への時間の連続という視点で捉えると、
>昭和32年から今日まで44年間発生をみなかったという時間の経過は、たいした意味を持たないと考えるべきではないだろうか。
>従って、国際交流の激しい現代を考えると、本病への防疫の努力は寸時もこれを忽せにはできないのである。
http://www.hdkkk.net/topics/rabi0102.html

326 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/20(金) 04:23:38.75

ウロウロしてたらディープな資料を見つけたのでうp

ニホンオオカミ雑稿
http://www.jomon-shiba.com/Library/Ohkami/ohkamizakkou.pdf
東京大学所蔵のニホンオオカミ剥製標本
http://www.jomon-shiba.com/Library/Ohkami/hyouhon.pdf
狼は人を襲うか
http://www.jomon-shiba.com/Library/Ohkami/ohkamitohito.pdf
オオカミ類の進化史を追う
http://www.jomon-shiba.com/Library/Ohkami/ohkami_shinka.pdf

327 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/20(金) 04:30:19.83

軽い資料？も見つけたのでうp

013 【脱線】ニホンオオカミ（日本狼）について
http://ryoquest.sakura.ne.jp/town/cgi-bin/town/patio212/game.cgi?mode=view&no=13

328 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/20(金) 06:43:23.54

>>326
ああ、ありがとうございます。
こういう資料を見たかったのです。
「オオカミは習性上人を襲わない」
ということが不思議でならなかった。

329 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/20(金) 10:56:09.78

しかし、相手はほ乳類。個性もあったりするからやっかい。
以前、某県のカモシカ調査に立ち会ったことがあるが、植林での食害について、ほとんどの
ところではないか、あるいはカモシカ以外だったんだが、一カ所だけ、カモシカがやたらに
スギを食ってた。要は、一匹だけ、妙にスギが好きな個体がいたらしい。
オオカミだって、気まぐれに人を襲うのが出るかも知れんぞ。そういうのが少数いれば、
それで十分に脅威なのはわかるな？

330 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/20(金) 18:19:18.71

>>324
>日本国内では1956年を最後に50年以上発生していない事の説明がつかないよ。

発生していない理由は、オオカミを絶滅させたから。
そして野犬を駆除し、飼い犬に予防接種をやったから。

コウモリと生活圏が重なる他の哺乳類に、狂犬病が絶対感染しないなんてことはありえん。
観測こそされてないが、まれに感染・発症があったはず。
ただし、発症しても、
オオカミほど行動範囲が広くなく、
オオカミほど皮膚を噛み破る力が無く、
オオカミのように群れを作らないから、
感染が広がらず、人に知られないまま終息したってだけ。
もしオオカミが感染してたら、爆発的に感染が拡大したろう。

で、最初の質問に戻るけど、狂犬病対策はどうすんの？

331 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/20(金) 19:56:34.07

>>330
オオカミ導入を考える上で一番都合が良く導入派が言い出しそうなのは
日本では狂犬病は根絶され特に対策をしなくても問題ない、ということなのだろうが
今も飼い犬にはワクチン接種を義務付け狂犬病対策をしているのが台無しになる。
鎖国の世ならともかく、いつ外国から狂犬病持ち込まれても不思議はないからな。

332 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/21(土) 10:27:21.00

>>329
野生のオオカミは人間を見ると我が子さえ捨てて逃げてしまうほど人間を恐れているからそれはないよ。
オオカミは家族愛の強い動物として知られているのにね。

http://www.jomon-shiba.com/Library/Ohkami/ohkamitohito.pdf
>野生の狼は子どものいる巣穴に人間が近づくと、子どもを放置して逃げ、近くで隠れて見守っている。
>人間がしつこく巣穴の入口近くにい続けると子どもも巣も放棄してしまうという。

333 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/21(土) 10:28:17.74

>>330
>発生していない理由は、オオカミを絶滅させたから。
全ての哺乳類が罹るんだから、オオカミがいなかったことは発生していない理由にはならないよ。
日本で人間の皮膚を噛み破れる動物なんて、クマ、イノシシ、サル、キツネ、タヌキ、ネズミ、外来種のアライグマ等
いくらでもいるんだけど。
それに猫には予防接種の義務は無くて実質野放しだよ。でも発生例はゼロ。

>コウモリと生活圏が重なる他の哺乳類に、狂犬病が絶対感染しないなんてことはありえん
日本のコウモリが狂犬病ウイルスを持っているという根拠がないんだけど？

>観測こそされてないが、まれに感染・発症があったはず。
証拠はないけどあったはず、って。
そういうのは妄想っていうんだよ。

>感染が広がらず、人に知られないまま終息したってだけ。
これもそう。
残念だけど、妄想には全く価値がないんだよ。
ここで議論したいならもっとちゃんとした論拠を持ってきてね。

334 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/21(土) 10:30:00.17

>>331
飼い犬の登録率は5割くらいだし、ワクチン接種率も年々下がってて、全体の接種率は40％以下と言われているけど、
別に発生してないよ。
人里離れたところにいるオオカミの狂犬病を心配する暇があったら、放置されている飼い猫や野良猫への感染を心配した方がいいよ。

335 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/21(土) 10:43:15.22

>>333
で、最初の質問に戻るけど、狂犬病対策はどうすんの？

336 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/21(土) 10:51:45.62

現時点で、野犬に予防接種はしていませんな。

337 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/21(土) 11:50:03.28

>>336
見つけ次第、捕獲・殺処分してるからな。

338 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/21(土) 12:37:35.93

>>333
>それに猫には予防接種の義務は無くて実質野放しだよ。でも発生例はゼロ。
>>331
>オオカミ導入を考える上で一番都合が良く導入派が言い出しそうなのは
>日本では狂犬病は根絶され特に対策をしなくても問題ない、ということ

339 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/21(土) 12:44:52.28

>>333
>残念だけど、妄想には全く価値がないんだよ。
妄想ではなく『確認されていない疑問』
http://jsv.umin.jp/journal/v52-1pdf/virus52-1_021-025.pdf

340 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/21(土) 16:04:30.31

>>332
>野生のオオカミは人間を見ると我が子さえ捨てて逃げてしまうほど人間を恐れているからそれはないよ。
>オオカミは家族愛の強い動物として知られているのにね。
引用した資料をちゃんと読んでの発言？
ちなみに野生動物の育児放棄はそれほど珍しい事じゃないからね

341 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/21(土) 21:21:51.67

>>339
確認されていないのに「あったはず」と言うのはまさに妄想だろ

342 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/21(土) 21:46:39.00

>>341
で、狂犬病対策はどうすんの？

343 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/21(土) 22:02:24.22

>>341
確認されてもいないのに「大丈夫」と言うのは正に希望的楽観的妄言だろう
人間の生活圏外での狂犬病の状況把握が出来ていないのだから

で、狂犬病対策はどうするの？

344 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/22(日) 00:45:08.71

大量に存在する野生動物で感染例が無いんだから根絶されたと見るのが妥当だろう
オオカミだけ対策せねばならない理由は何も無い

345 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/22(日) 00:49:04.17

>>344
>大量に存在する野生動物で感染例が無いんだから根絶されたと見るのが妥当だろう
いや、それ確認されてないから
しかも高々50年そこそこ（人間の生活圏内に限る）
希望的観測で安易に事を進めるのは愚行だね

346 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/22(日) 00:50:46.87

>>344
で、狂犬病対策はどうするの？
輸入動物に対する検疫は重要だよ

347 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/22(日) 01:03:16.60

>>344
百歩譲って、仮に日本で根絶してたとしても、いつ再上陸してもおかしくないし。
再上陸した場合、人の管理から外れた犬・オオカミが多数いたら、感染爆発の引き金になる。

で、狂犬病対策はどうするの？

348 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/22(日) 02:16:16.03

オーストラリアやニュージーランドでは狂犬病の予防接種は法律で禁じられてるそうだ。
健康な犬が予防接種の副作用で死ぬことを防止するためらしい。
イギリスやオランダなどの狂犬病清浄国でも、予防接種を行う義務は廃止されている。

349 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/22(日) 02:17:11.24

>>346
そりゃ導入時に検査くらいするだろ。

350 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/22(日) 02:24:42.21

>>348
動物愛誤だな

>>349
その後はどうするんだ？

351 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/22(日) 02:29:33.69

>>348
オージーやニュージーランドみたいな、人口密度激低いところと一緒にするな。
それに、イギリスじゃオオカミ絶滅してるじゃん。
山と人里が近くて、人口密度の高い日本でオオカミを導入するんだろ？

で、狂犬病対策はどうするの？

352 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/22(日) 02:30:14.77

>>348
根絶から50年以上経つ日本で未だに毎年接種している方が珍しいのか

353 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/22(日) 02:49:09.57

>>352
>根絶から50年以上経つ日本
だからそれ、確認されてないから
全国一斉山林全域野生動物全種無作為採取ウイルス検査でもして結果が出ているなら別だけど
「根絶してると思う」なんて希望的楽観的予想に賭けて放獣するのか？

で、狂犬病対策はどうするの？

354 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/22(日) 03:58:51.66

日本は世界保健機構（WHO）や国際獣疫事務局（OIE）が認める狂犬病清浄国なのだが

355 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/22(日) 04:00:56.47

>>353
そんな検査は予防接種の義務を廃止した国でもやってないだろ
オオカミの居るスウェーデンでも予防接種は義務じゃないしな

356 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/22(日) 04:02:32.52

>>333
>日本で人間の皮膚を噛み破れる動物なんて、クマ、イノシシ、サル、キツネ、タヌキ、ネズミ、外来種のアライグマ等
>いくらでもいるんだけど。
>それに猫には予防接種の義務は無くて実質野放しだよ。でも発生例はゼロ。

本気で予防したければ、全ての哺乳動物に対して対策しなきゃ意味無いよな
人間のすぐ近くにたくさんいるネコでさえ全く対策無しの状況でオオカミだけ悪役にしようったって無理だわな

357 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/22(日) 05:05:16.46

知床の国際会議で日本側は導入に慎重な立場だったとされているけど、
こんな話しもあるんだね。

オオカミを再び知床に　生態系回復で財団が検討
http://www.47news.jp/CN/200508/CN2005080401010123.html

358 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/22(日) 05:34:27.52

>>357
＞「生態系を取り戻す理想的な方法」（亀山主任）となるという。

やはり生態系の観点からはオオカミ再導入案が理想的なんだな
天然生林では人為を最小限にして自然の推移に任せるという林野庁の方針とも一致するし

359 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/22(日) 06:18:56.72

>>357
47NEWS（よんななニュース）：47都道府県52参加新聞社と共同通信のニュース・情報・速報を束ねた総合サイト

360 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/22(日) 06:26:09.89

>>354-356
>>331
>オオカミ導入を考える上で一番都合が良く導入派が言い出しそうなのは
>日本では狂犬病は根絶され特に対策をしなくても問題ない、ということ

361 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/22(日) 06:32:53.23

今日は国際生物多様性の日ですよおまいら

362 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/22(日) 06:54:52.34

他の国ではやってないから日本でもやらない、と言う理屈か

>>355
狂犬病の蔓延に大活躍し、人畜に甚大な危害を加えやすいオオカミの導入をするつもりなら
「大丈夫であろう」と言う危ない賭けをするより、そのくらいの努力をして国民を安心させるべきだな
もしくは、狂犬病蔓延の危険は現在から将来にわたって皆無である、という
納得できる資料が示されなければならないな

>>354
WHOは狂犬病ウイルスが根絶されたと言う所までは言及していない
現在まで50年ほど人間の生活圏内での発症を見ない事を受けての認定だ

>>356
>本気で予防したければ、全ての哺乳動物に対して対策しなきゃ意味無いよな
本気で対策をする事は考えてい無い、と言う発言に取れるが？
>オオカミだけ悪役にしようったって無理だわな
オオカミだから対策が必要だと言っているのだが

>>354-356
狩りに、根絶したと仮定して
外部から狂犬病が再上陸した場合は想定しているのか？

で、狂犬病対策はどうするの？

363 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/22(日) 14:15:02.16

ここのスレも生物板の住人はあまり現れなくなったな。
そして、アチラから移ってきた住人同士だけで、
また埒もあかない問答を繰り返してるのみ・・・・

364 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/22(日) 15:52:11.36

>>363
>>2や>>3を見ろ
そんなの最初からいないよ

365 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/22(日) 16:33:20.04

>>359-360
ふむ、特に反論は無し、と

>>362
狂犬病は全ての哺乳類がかかる病気だ
オオカミが他の哺乳類に比べて特別リスキーだという根拠がない限り、他の野生動物と同様の対策で問題ない
ちなみにアメリカでは主な感染源はコウモリやアライグマ、スカンクで、ヨーロッパではキツネだ
アメリカではイヌからよりネコからの感染のほうが多い
オオカミだけが特別な対策を必要とする理由は何も無い

366 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/22(日) 16:34:27.05

>>357
知床財団もオオカミ導入派になってたのか
そうなると導入の最有力候補地はやっぱり知床か？

367 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/22(日) 16:36:12.05

>>361
生物多様性の観点からは、頂点捕食者オオカミの導入が望ましいな
知床財団も理想的な方法だと言っている

368 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/22(日) 17:28:17.19

>>358
林野庁が自然の推移に任せるべきだと言っている以上、シカの管理はオオカミが適任だよね。
あとはそれを広く周知していくのが大事だね。

369 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/22(日) 17:53:53.50

>>365
>特に反論は無し
手取り足取り説明しないとダメなのかい？
反論する価値が無いと判断された事を読み取ってほしい

>オオカミが他の哺乳類に比べて特別リスキーだという根拠
オオカミは人間を獲物として襲い得る動物である

370 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/22(日) 17:55:01.31

で、狂犬病対策はどうするの？

371 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/22(日) 18:05:43.74

オオカミ導入推進派が持って来る資料はいつも
こちらが用意してやった資料の曲解か
一般向けニュースばかりだね

資料を読みこなす読解力が無いのなら、黙っていてほしいし
ニュースソースで話をしたいのなら
板違いだから他で、ニュース系の板へ言ってほしい

で、狂犬病対策はどうするの？

372 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/22(日) 19:08:28.87

>>357
こちらでどうぞ
野生生物
http://kamome.2ch.net/wild/
【海外】オオカミのニュース・民話・伝承【日本】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1302443491/

373 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/22(日) 19:25:30.33

>>371
オオカミ導入にあたりオオカミに対する狂犬病対策は不可能だろう。
できるとしてもオオカミを監視し少しでも狂犬病の疑いのある個体は射殺するくらい。
導入推進派としては日本では狂犬病は根絶されウィルスも存在しない、という事で押し通すしか無い。

374 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/22(日) 21:10:24.95

ここのスレも初めの頃と違ってディベートも通用しないと解かった多少マシな導入派は退散して、
残ったアホ共だけが前レスもろくに読まずに毎度同じパターンの自画自賛の自演レスばかりしているのかな？

375 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/22(日) 21:12:49.56

導入派のやつらは生物板に侵攻してまで一体何がしたかったんだ？

376 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/22(日) 22:00:42.99

>>375
これまでの大雑把な経緯

先ず、野生生物板で調子に乗った導入派がこのスレを立てる。が、誰にも相手にされず、巣に戻る。
野生生物板の同名スレで不毛なディベートを続けるも、次スレを下記の様な、宗教色の濃いもので立てられてしまう。

【狼が】森林生態系の救世主オオカミ【救う】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1303931271/

更に、それを追う様にこんなスレが立つ。

森林と人間と、そしてシカ新たな共存関係
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1303931692/

この共存スレを潰さない限りオオカミ導入スレの存在意義が無くなってしまうので、
暫くこのスレを荒らしていたが、大っぴらにオオカミ導入を唱えられない、救世主スレも使いたくない、
と言う訳で、導入派は重複と知りながら下記スレを立てる。

日本へのオオカミ導入を考える 7
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1304415792/

しかし、やはり共存スレがネックになるので、このスレに避難して来た。

と言う訳。

377 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/23(月) 00:33:58.36

>>373
確か、オオカミ導入議論の発端は、ハンターの減少だったよな。
オオカミの監視と射殺に、結局ハンターが要るじゃないか。本末転倒だ。
ハンターに危険の大きい狩りをさせることになるわ、人畜への被害や狂犬病のリスクは跳ね上がるわ。
メリットが何にも無い。

378 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/23(月) 01:47:50.05

>>369
>反論する価値が無いと判断された事を読み取ってほしい
反論できなくなった人間の逃げ口上だな

>オオカミは人間を獲物として襲い得る動物である
クマだってそうだが？
イノシシだって頻繁に人が咬まれて死亡する事故があるぞ
オオカミが分布するアメリカでは主な感染源はコウモリやアライグマ、スカンクで、ヨーロッパではキツネだ
アメリカではイヌからよりネコからの感染のほうが多い
オオカミだけが特別な対策を必要とする理由は何も無い

379 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/23(月) 01:48:41.74

反対派は内容の無いレスばかり数が多いが、結局オオカミが他の野生動物に比べて
特に狂犬病リスクが高いという根拠は無いようだな
んじゃ、他の野生動物と同じ対処でOKという結論に行き着くのみだ

380 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/23(月) 01:49:27.57

>>374-376
>＊大人なら論を叩いても論者を叩かない
>＊悔しくても泣かない
>＊遠吠えは控えめに

381 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/23(月) 01:50:39.76

>>368
シカの天敵たり得る野生動物は、日本にはオオカミしかいなかったからな
ヒグマが多少幼獣を捕食するくらいでは生息数をコントロールするにはとても足りない
人間が手を出さず自然に委ねるという方針を取るなら、オオカミ導入以外に解はないだろう

382 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/23(月) 02:15:14.58

>>366
確か他に奥日光とかも候補に挙がっていたと思う。
ただ、最初は試験導入って扱いだろうし、そうなると地形的に隔離しやすい
知床のほうが適していそうだ。
現地を管理する知床財団がその気になってるのもプラス材料だし。

383 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/23(月) 02:29:23.52

>>378
狂犬病で年間３万人が死亡してるインドでは、ほとんど全てが犬とオオカミによる感染。
ていうか狂犬病以前に、健康なオオカミに子供が攫われてたりもする。

で、狂犬病対策はどうするの？

384 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/23(月) 03:05:51.17

>>383
×犬とオオカミ
○犬

http://homepage3.nifty.com/elfaro/information/rabies_2.htm
>これに対して、都市型の発生は、人口密度の高い、主に途上国の都市部で見られます。インドやタイ、
>中国などにおける狂犬病の発生は「都市型」に含まれます。
>都市型の特徴は、動物での感染頭数に比べて人での感染者数がかなり多い、と言うことです。
>この都市型狂犬病において、ウイルスを媒介する主な動物は、ヒトに最も身近な動物である
>「犬」であることが判っています(80～98％)。

都市型狂犬病では犬が主な感染源となるが、これは人間に身近な動物であるため。
オオカミは人間に身近な動物ではない。
イヌとオオカミを都合よく一緒にしようとする姑息な手法は通用しない。

385 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/23(月) 03:12:29.27

>>384
で、狂犬病対策はどうするの？

386 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/23(月) 08:20:23.40

オオカミ導入推進派の持って来る資料は、どうしていつも的外れなものなのだろう？

例えば>>332などは「オオカミは人を恐れる」と言っているけど、
貼ってある資料は、オオカミ協会が「オオカミは人を恐れて襲わない」と言う事に疑念が生じて、
研究の結果、それを否定しており、その為オオカミ協会を辞した人のものだ。

>>357は板違いだと以前にも指摘されたニュースソースだし。

>>384に至っては、獣医さんが「狂犬病の予防接種をしましょう」と訴えている、
動物病院のホームページだ。

資料検索スキルが低過ぎる。

387 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/23(月) 08:22:22.07

>>384
で、狂犬病対策はどうするの？

388 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/23(月) 08:33:20.76

>>384
同じページにはこうもある。

狂犬病の発生の仕方には、大きく分けて「森林型」と「都市型」の2種類があります。
森林型はコウモリやスカンク、アライグマなど、野生動物の間に狂犬病ウイルスが蔓延するタイプで、
野生動物の多いアメリカやヨーロッパなどでは森林型の発生が主流です。
｢森林型｣の場合には、自然界にウイルスが蔓延しているため、狂犬病の予防対策が極めて困難ですが、
ヒトへの感染の機会はそれ程多くは無いと言う特長があります。（2000年のアメリカCDCの報告では、
野生動物の狂犬病感染死亡頭数が約7000頭に対してヒトの感染死亡者数は5人、犬114頭、猫249頭です。）
これは野生動物と人間の接触がある程度限られているためであると思われます。
したがって、「森林型」における現実的な狂犬病対策は、正確な知識と良識をもって野生動物と接する
（＝触らない・関わらない）ことが非常に重要になります。

日本の場合、人間の生活圏は野生動物の行動圏と重なりますから、導入した場合、オオカミの感染対策はしないとまずいですね。
一旦狂犬病が持ち込まれれば群れで生活するオオカミは容易に蔓延します。
また人を襲いうる大型獣ですから狂犬病に対する有効な対策ができなければ導入は不可能でしょう。

389 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/23(月) 13:16:47.67

相変わらず導入派は同じやつがずっと見当違いなレスばかり返してるだけのようだな。
もはや荒らしと同様、議論する価値などは無さそうだ。

390 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/24(火) 01:58:48.63

>>386
オオカミ導入反対派ってどうしてこうも資料が読めないんだろうね？

スレのテーマに沿ったニュースの紹介は板違いでも何でもないことも理解できてないようだし。
>>332や>>384の引用箇所は「客観的事実の羅列」であるのに対して、高橋さんのオオカミが
人を襲わない事への疑念や、獣医さんの予防接種への呼びかけは「個人の意見」に過ぎないのにね。
同じ文章内でも、客観的事実が書かれている部分と個人的意見が書かれている部分では、
資料としての価値は全く違うんだけど。

その位のことも理解できてないうちは、どんな資料を読んでも何も身につかないよ。

391 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/24(火) 01:59:38.74

>>388
一般的に、先進国の狂犬病は森林型だよ。
そんな事も知らずに日本の参考にならないインドを例に出した>>383は的外れだってことだね。

で、森林型の狂犬病の話だけど、既出の通りオオカミが分布するアメリカでは
主な感染源はコウモリ、アライグマ、スカンクなんかだし、ヨーロッパではキツネが主な感染源だよ。
例えば北海道にオオカミを放つとしても、オオカミよりキタキツネを心配するほうが先だよ。
日本で狂犬病を媒介し得る動物なんて、クマ、イノシシ、サル、キツネ、タヌキ、ネズミ、アライグマなど無数に存在するし、
オオカミがこれらの動物に比べて狂犬病になり易いなんて根拠は無いよ。
オオカミだけに特別な対策をしなきゃいけない理由は何も無いってことだね。

392 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/24(火) 02:00:46.85

>>366
エゾオオカミはミトコンドリアDNAがカナダのオオカミと一致するそうだし、
知床財団も賛成しているなら、一番ハードルが低い場所かもね。
知床で実証試験をやって、その知見を活かして他の地域に広げていくのが
一番やり易そうな感じだね。

393 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/24(火) 02:02:01.76

>>379
結局そうみたいだね。
狂犬病狂犬病って連呼してるけど、オオカミが他の動物に比べて狂犬病を媒介しやすいという根拠は
持ってこれないみたいだし。
だったら他の動物と同じ対処で十分だよね。

394 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/24(火) 02:02:51.39

>>390
煽るだけでしたらコチラへどうぞ

日本へのオオカミ導入を考える 7
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1304415792/

395 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/24(火) 02:03:23.20

>>382
日光ね。
確かにニッコウキスゲの壊滅とか、シカの被害は深刻だって言うからね。
でもやっぱり、実証試験のための導入という位置付けなら、半島である知床のほうがやりやすいと思うよ。

396 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/24(火) 02:04:10.15

>>381
林野庁の方針で人間の干渉を最小限に、って言ってるのに、
反対派は見えないフリを決め込んでるね。
まあそこを認識しちゃうと、シカのコントロールはオオカミがやるしか無い、っていう結論に
ならざるを得ないから都合が悪いんだろうけど。

397 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/24(火) 02:04:55.70

>>389
>＊大人なら論を叩いても論者を叩かない
>＊悔しくても泣かない
>＊遠吠えは控えめに

398 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/24(火) 02:08:35.40

>>390-392,>>395-397
楽しい？
満足したら巣に帰ってね

日本へのオオカミ導入を考える 7
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1304415792/

399 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/24(火) 02:08:52.19

>>394
>>389にでも言ってあげたら？

400 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/24(火) 02:10:04.87

>>389
同意

401 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/24(火) 02:10:22.21

>>398
>>397

402 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/24(火) 02:11:09.72

>>401
>>398

403 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/24(火) 03:04:07.55

ここ最近のスレの流れを見た限りでは、煽っているのも荒らしているのもアンチオオカミの側だな
形勢が不利になったからって荒らしに走るのは醜いぞ

404 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/24(火) 03:07:39.69

>>403
>>398

405 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/24(火) 07:25:07.85

オオカミ導入に際し狂犬病対策をうるさく言うのは
オオカミが人を襲いうる大型獣であるということと
行動範囲が広く群れで生活するオオカミたちに一旦狂犬病が入り込めば
たやすく蔓延することの2点だろう。
他所から動物を持ち込むのだから防疫を考慮するのは当たり前のことだ。

406 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/24(火) 08:20:10.28

最近、都市部で余りにイヌが増えすぎて生態系と環境衛生を破壊している
と思うんですけど、ここで熱く語られているオオカミ導入を敢行すると、
オオカミはイヌを食って減らしてくれるでしょうか？

407 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/24(火) 09:03:05.55

>>406
交配して、イノブタのごとく、さらに悪質になる。

408 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/24(火) 10:05:39.68

オオカミ導入は人間による生態系の破壊だわな。
過疎化の山村に中国人や韓国人入植させるようなもの。

409 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/24(火) 11:55:13.20

>>407
そう言えば、野犬の問題もあったな
野犬の現状も把握しておかないと、交雑して厄介な問題を引き起こしそうだ

410 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/24(火) 15:28:49.22

色々と親切にアドバイスしても無駄だと知った学識ある生物板の住人達は
とうとう愛想を付かしてとっくに消え去ってしまっているようだな。
あとはアチラから移ってきた者同士でまた言葉遊びの無限ループが続けられるだけとなってしまった。

411 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/24(火) 15:34:39.11

本来有識者達が語り合う板なのに頑迷なオオカミ教信者とアンチによって荒らされて
無意味で内容の薄い口先だけの言い争いになってしまっている。

412 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/24(火) 21:30:00.89

そもそもここは『生物板』。
生物の、生命科学等の話題を趣旨とする板であり、
森林環境等生態系や社会問題を論じているこのスレッドは、
板違いも甚だしい。
適切な場としては、野生生物板に同名のスレッドがある。
直ちに停止し、住人は野生生物板に移動して頂くのが好ましい。

413 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/24(火) 22:32:31.78

>>412
生態学は、生物学に含まれると思うが。

414 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/24(火) 22:37:06.03

>>413
それは言えるが、このスレで論じられているのは、
人間活動による環境保全と社会的側面に限られている。

415 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/25(水) 01:29:21.08

全哺乳類に共通の伝染病なのに、他は放置状態だけどオオカミだけは対策しろ、と喚いても虚しいな
オオカミが他の動物に比べて狂犬病を媒介しやすいという根拠も結局出ずじまいで、
反対派はただ反対のために反対しているということがはっきりしただけだったな

416 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/25(水) 01:30:14.35

>>408
全く逆だな
オオカミの不在をそのままにしておくことこそ生態系の破壊だ
日本の奥山生態系はオオカミがいるのが本来の形だからな

417 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/25(水) 01:30:56.45

>>410,411
>＊大人なら論を叩いても論者を叩かない
>＊悔しくても泣かない
>＊遠吠えは控えめに

418 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/25(水) 01:31:43.68

>>414
反対派が必死になってそっち方面に話題を逸らそうとするからな
生態学の話になると、頂点捕食者オオカミの存在がいかに重要かはっきりしてしまうから

419 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/25(水) 01:32:32.73

>>406
オオカミは都市部には分布しないから無理
山にいるシカやイノシシは減らしてくれるだろうが

420 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/25(水) 01:36:57.94

>>392
試験導入地としては、鹿害が顕著で隔離もしやすい知床半島は最適だろう
その結果を見て他地域へと拡大するのが真っ当なやり方だな
その試験的な導入さえ頑なに拒絶する反対派は、要するに
自説に都合が悪い結果が出るのを恐れているのだろう

421 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/25(水) 01:41:12.16

野生動物板の本拠地は過疎っててもこっちは盛況だね。
こっちでも不毛なディベートしかやってないけど。

422 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/25(水) 02:10:45.89

健全な生態系の維持には食物連鎖の頂点に立つものの存在が不可欠なんだよ。
日本の生態系では、それはオオカミの役割だね。

http://www.eic.or.jp/library/pickup/pu080828-1.html
過去、国立公園においては、エルク、バイソン、オオカミの捕獲、駆除が行われたそうだ。
その結果、イエローストーン一帯【※】ではオオカミは絶滅した。
しかしながら、健全な生態系を維持するためには、食物連鎖の頂点にたつオオカミの存在が
不可欠だということがわかってきたため、1995年～1996年にかけて、カナダから31頭のオオカミが再導入された。

423 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/25(水) 06:59:32.29

日本の山林生態系の頂点は古来より人間が君臨してきたのだよ。
オオカミなんて言うのはオオカミ教会信者の願望。

424 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/25(水) 08:39:41.01

そういえば、スズメバチの攻撃対象も、人間が想定されてるそうだね。

425 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/25(水) 12:30:01.49

そもそも日本オオカミの生態はよくわかっていない。
しかし日本オオカミは外国のジャッカルや野犬などとは異なり群れではなく一匹で行動していたといわれ、
もしそれが事実であれば、おのれより足も速くて体も大きいシカやクマは襲えなかったため、
おそらくはウサギや小動物をとらえて食べていたと考えるのが一般的である。
ニホンオオカミがシカやクマを襲うといった描写は記録にもほとんどでてこない。

426 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/25(水) 13:01:36.52

スッカリ荒れてしまったこの板には、生物板の住人はもう来なくなったようだな。
ディベートなら、元の板に帰って続きをすればいいのに･････

427 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/25(水) 14:23:43.05

誘導
続きはこちらで

日本へのオオカミ導入を考える 7
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1304415792/

428 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/25(水) 19:48:50.26

生物板ローカルルール
＊生物板は、生命科学等の学術的な話題の場です。動物の生態などの話題は「昆虫、野生動物板」、「野鳥観察板」へどうぞ。

誘導
続きはこちらで

日本へのオオカミ導入を考える 7
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1304415792/

429 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/26(木) 01:36:49.88

>>423
人間が頂点にいたのは里山まで
奥山では近世の開発までは人間の影響は小さかった

http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:mW1Q_68URjYJ:www.biocity.co.jp/04-c_no.38/no.38-002iwatsuki.htm
人里で活発な人間活動が営まれ、里山から補助的に資源が得られたために、国土の約半分は奥山として
自然の状態が維持されることになった。
奥山では、森林が皆伐されるということがなく、多少の人為の影響は否みきれないとはいうものの、
自然に近い状態が保たれてきたのである。

430 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/26(木) 01:37:32.31

>>425
ニホンオオカミが単独性の動物だったなんて説は聞いたことがない
数頭程度の小規模な群れで生活し、主要な獲物はシカというのが一般的な通説だ

431 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/26(木) 01:38:59.67

>>422
食物連鎖のサイクルが正常に回っていることは生態系が健全に維持されるために不可欠だからな
シカやイノシシの天敵になり得る肉食動物は、日本にはオオカミしかいなかったから
再導入するとすればオオカミ以外に選択肢は無い

432 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/26(木) 02:39:47.42

>>428
野に放たれたオオカミによって生物多様性がどう変化するか、っていうのは
保全生物学の領域だろ。

433 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/26(木) 13:51:16.28

導入派の自演ばかりが続いてるな。
しかも同じ内容ばかり繰り返している。

434 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/26(木) 23:20:59.24

生態系のバランスというものは、結果として現在の状態にあるだけで、
捕食者を導入することが生態学的に正しいのではない。
捕食者が絶えたからと言って必要とか不必要というのは人間本位の価値観でしかない。
よってこのような非科学的な議論はこの板には馴染まない。

435 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/27(金) 00:54:57.21

反対派は遠吠えが目立ってきたね。
論理で太刀打ち出来なくなってきた証拠だね。

436 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/27(金) 00:55:30.70

>>434
非科学的なのは実際の観察結果を無視する君の方だと思うよ。

http://www.eic.or.jp/library/pickup/pu080828-1.html
過去、国立公園においては、エルク、バイソン、オオカミの捕獲、駆除が行われたそうだ。
その結果、イエローストーン一帯【※】ではオオカミは絶滅した。
しかしながら、健全な生態系を維持するためには、食物連鎖の頂点にたつオオカミの存在が
不可欠だということがわかってきたため、1995年～1996年にかけて、カナダから31頭のオオカミが再導入された。

437 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/27(金) 00:58:55.71

http://nng.nikkeibp.co.jp/nng/magazine/1003/feature02/_05.shtml
ウシやエルクもやられっぱなしではない。オオカミに襲撃される経験を積んで、ウシは少しばかり野生を取り戻し、
エルクも賢く立ち回れるようになった。いずれも警戒心が強くなり、頻繁に移動するようになったのだ。
彼らが越冬していたお気に入りの餌場では木々が丸裸になるまで食いつくされていたが、動物たちが長居しなくなると、
猛烈な勢いで若木が育ち始めた。緑豊かな森に小鳥がやってきて巣作りをし、ポプラやヤナギ属の木々が
川岸に根を張って土壌が安定した。木々から水中に落ちた昆虫は魚や両生類の格好の餌となり、
木の枝を目当てにやってきたビーバーがコロニー建設に励む。

438 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/28(土) 00:04:16.04

>>437
想像するだに美しい光景だ
健全な生態系は健全な食物連鎖から、ってことだな

439 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/28(土) 01:20:36.03

>>438
いつも導入派のレスの後にヨイショしてるのは君ですかｗ？

440 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/28(土) 15:17:53.30

>>439
>>394

441 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/28(土) 16:13:36.19

>>438
君の感想なんて誰も聞いてないからｗ

442 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/28(土) 16:39:38.62

イエローストーンは、計画通りじゃなかったけど、結果オーライ、と言う状況。
人間とオオカミの間で、苦労している人達が沢山いて今がある。
しかも観察継続中。今後どうなるかも成り行き次第。

さて、日本に安易にオオカミを導入した場合、予想できる結果は…
野犬と交雑して害獣化する、と思われる。

443 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/28(土) 19:54:04.30

イエローストーンのオオカミ導入は計画を主導した学者さえ驚くほどの成果が出たそうだからな
そういう意味では確かに計画通りではなかった
まあ、物は言いようだ

444 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/28(土) 20:21:17.45

アメリカではろくに柵もないだだっ広い場所で羊や牛が放牧されてたりするし、獲物が減ったと文句をつけるハンターが
幅をきかせていたり、それこそ日本とは状況が違う面があるね。
でも、オオカミ再導入以降イエローストーンの生態系が急速に回復していることを否定する意見は特に無いんだよね。

445 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/28(土) 21:02:19.24

まあ、イエローストーンは定住者もおらず人間の経済活動も行われていない国立公園だから
日本にそのまま当てはめることは出来ないね。
イエローストーンで問題となったシカ害もオオカミ導入前はろくに対策をしていなかったのが実状。

446 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/28(土) 21:15:43.55

>>437
やはり生物多様性の見地からはオオカミ再導入が一番よさそうだ

447 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/28(土) 21:56:47.99

イエローストーンは成果は想定内
オオカミ定着不良は想定外

448 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/28(土) 21:58:46.34

関係論文良く読め
オオカミ教会の教典の受け売りばかりだから生物板住人に呆れられるんだ

449 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/28(土) 22:10:03.74

未だに何度も自前の同じお手盛りソースばかり出してきて進歩の兆候すら見せずにいる。
生物板の住人は、これまでに何度も導入派の認識不足に対して色々アドバイスをしてきたが、全く聞き入れる事が無く、
同じ事を何度も何度も繰り返そうとしているのを見て呆れ果ててしまい、もうここには来てない気がする。
一体何が目的でここに来てまで生物板の住人と張り合おうとしているのかさっぱり理解できないな。

450 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/29(日) 01:34:16.74

>>449
>＊大人なら論を叩いても論者を叩かない
>＊悔しくても泣かない
>＊遠吠えは控えめに

451 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/29(日) 01:35:03.13

>>448
遠吠えとレッテル貼りしか出来ることがないのなら、議論の邪魔だから巣に帰ってね。

452 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/29(日) 01:35:57.49

>>447
オオカミ定着不良って、どこの平行世界のイエローストーンの話？
少なくともこの世界のイエローストーンにはオオカミが定着してるけど。

453 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/29(日) 01:38:26.70

>>445
相変わらず、反対派には基本的な知識が欠けているね。

http://blogs.yahoo.co.jp/pondwolf39/35456638.html
>イエローストーン国立公園は、広大で人がいないから参考にならない、と言われますが、実際には、
>ここには年間約300万人の観光客が訪れ、職員とその家族約1万人が生活しています。

454 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/29(日) 01:40:18.23

>>446
そりゃ、知床財団が理想的な方法だと言ってるくらいだからね。
だいたい、自然のメカニズムって上手く出来てるものだしね。

455 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/29(日) 12:29:37.45

>>450-454
バカ晒しage

456 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/29(日) 14:04:00.01

>>450-454
>＊大人なら論を叩いても論者を叩かない
>＊悔しくても泣かない
>＊遠吠えは控えめに

457 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/29(日) 18:40:13.22

反論が出来なくなると、口汚く罵声を浴びせ、スレを荒らし始める
これがオオカミ導入反対論者の正体か

458 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/29(日) 19:17:03.66

>>457
この板で論ずる主題ではない
この板で論ずる学識も常識も無し

続きは巣に帰ってやって下さい
日本へのオオカミ導入を考える 7
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1304415792/

459 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/29(日) 20:38:31.99

全くその通りだな。　やれやれだぜ。

460 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/29(日) 20:41:48.11

>>457
対等に議論するだけの学識も無いのに反論も糞も無いでしょう。
前レスから読めば解かる事だけど、
基本的な事を勉強し直してきてから議論に応ずると以前にも書いてあったと思うよ。

461 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/30(月) 01:28:05.41

>>458
>>432

462 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/30(月) 01:30:43.89

どう見ても反論に詰まっているのは反対派なんだけど。
反対派が持ってきた論拠は全て推進派に叩き潰されちゃったし、
学識が無いのは反対派の方だったね。

463 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/30(月) 01:34:38.78

>>461-462
続きは巣に帰ってやって下さい
日本へのオオカミ導入を考える 7
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1304415792/

464 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/30(月) 01:38:24.54

>>463
保全生物学の話はこの板で問題ないけど？

465 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/30(月) 01:40:09.17

そもそもこのスレの反対派は、日本の山が里山と奥山にゾーニングされていたことも知らなかったし、
林野庁の方針が天然生林は自然の推移に委ねることになっていることも知らなかったし、
イエローストーンに人が住んでることも知らなかったよね。
明らかに議論の前提となる知識が足りてないのは反対派の方なんだけど。
学識が聞いて呆れるよね。そういうのを負け犬の遠吠えって言うんだよ。

466 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/30(月) 01:44:40.17

>>465
資料検索もできない導入推進派が、用意してもらった資料で都合のいい部分を拾っているだけ
片腹痛いわ

続きは巣に帰ってやって下さい
日本へのオオカミ導入を考える 7
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1304415792/

467 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/30(月) 01:50:59.60

>>466
だから、>>464
日本語読めないの？

468 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/30(月) 01:54:05.62

>>467
導入推進派の独演会場なので板違い

続きは巣に帰ってやって下さい
日本へのオオカミ導入を考える 7
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1304415792/

469 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/30(月) 03:01:41.30

>>466
>>190-191で暴かれているように、資料を読めと偉そうに言っていた反対派は
自分ではろくに資料を読んでいなかった
だから自分で出した資料を導入派に逆用されて敗北の憂き目にあった
ただそれだけのことだ

470 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/30(月) 03:04:55.71

>>468
導入派の書き込みばかりになったのは、単に反対派が敗走したせいだが
不服なら十分な論理をもって反論すればいいだけのこと
それが出来ないからといってスレを荒らすのはただの八つ当たり

471 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/30(月) 03:06:46.23

>>469-470
続きは巣に帰ってやって下さい
日本へのオオカミ導入を考える 7
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1304415792/

472 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/30(月) 03:07:30.62

>>465
確かに、これまでの反対派のレスの中に、深い学識を感じさせるようなものは特に無かったな
むしろ自分で出した資料を読んでいなかったり、杜撰さばかりが感じられることが多かった
指摘の通り、このテーマで議論するなら当然知っておくべきことも知らなかったようだしな

473 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/30(月) 03:09:18.74

反対派はもうスレを荒らす以外何も出来ないのか

>>194によれば、野生生物板では反対派が論破されたそうだが、
どうやらここもそうなりそうな気配だな

474 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/30(月) 03:19:09.44

かなり教会の洗脳が効いてるようだな

まず第一に、賛成派対反対派で論争と言う図式にしたいらしいが
こちらは生暖かい目で見ているだけだから

だいたい「ニホンオオカミ」と言う種の同定さえ確実な物ではなく
その生態も明らかになってはいない、と言う事から目をそらしている

そして頂点捕食者とキーストーン種の区別もつけられない、と来ては
「ここでは場違いなのでお引き取りください」と言うしかない

と言う訳で
続きは巣に帰ってやって下さい
日本へのオオカミ導入を考える 7
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1304415792/

475 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/30(月) 06:31:35.83

勝敗に拘る連中はそういう事言えば意地でも居座るよ。
向こうをちょっと煽ってあげれば移動する。

476 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/30(月) 21:08:59.76

導入派は結局親切な忠告にも耳を貸さず、都合勝手に論破したものと思い込んで、
何も学ぼうとしないままスレを無駄に浪費し尽くしていくだけとなったか。
ほとほと愛想が尽きるな。

477 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/30(月) 23:43:27.02

>>474-476
>＊大人なら論を叩いても論者を叩かない
>＊悔しくても泣かない
>＊遠吠えは控えめに

反対派はスレのルールを守らない人が多いね。

478 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/30(月) 23:46:28.01

>>474
>こちらは生暖かい目で見ているだけだから
夜中の3時に顔真っ赤にして書き込みながら何言ってるの？

>だいたい「ニホンオオカミ」と言う種の同定さえ確実な物ではなく
ニホンオオカミが独立種だという説は少数派だよ。
ハイイロオオカミの一亜種というのが主流の説。
生態は文献や伝承などから、数頭程度の小規模な群れで暮らしていて、
主にニホンジカを主食にしていたというのが一般的な説だね。

>そして頂点捕食者とキーストーン種の区別もつけられない
どのレスの話？
幻でも見たの？

479 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/30(月) 23:47:05.45

>>475
ホントだw

480 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/30(月) 23:48:34.80

>>476
そういうセリフは学ぶに値する書き込みをしてから言いなよ。
じゃなきゃただの負け惜しみにしかならないよ。
>>472さんの言う通り、今まで反対派の書き込みは杜撰で低レベルなものしか無かったんだからさ。

481 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/30(月) 23:49:42.60

続きは巣に帰ってやって下さい
日本へのオオカミ導入を考える 7
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1304415792/

482 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/30(月) 23:50:52.82

>>472
知識だけじゃなくて、スレのルールを守るという常識も無いみたいだよ。

>>473
どうもそんな雰囲気になってきたね。
まあ奥山という言葉さえ知らなかったのが明らかになった時点でそうなるだろうとは思ってたけど。

483 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/30(月) 23:50:56.49

「反対派」と言う眼に見えない敵と戦う聖戦士w

484 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/30(月) 23:51:45.25

続きは巣に帰ってやって下さい
日本へのオオカミ導入を考える 7
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1304415792/

485 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/30(月) 23:53:06.68

誘導

日本へのオオカミ導入を考える 7
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1304415792/

486 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/30(月) 23:57:32.18

もうそろそろ真面目に相手にされてない事に気付いてほしい。

487 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/30(月) 23:58:46.41

誘導被ったorz
以下放置で

488 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/31(火) 02:13:08.69

今まで散々稚拙な反対論を繰り返してきたくせに、
とうとう「反対派なんて居ない」と言い出したか
敗者の弁解もここまで行くと見苦しい

489 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/31(火) 02:14:39.34

相変わらず、反対派は議論から逃げてスレを荒らすだけか

490 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/31(火) 02:15:42.62

>>482
ここ暫く、反対派からは反論らしい反論が出てこないし、もうネタ切れなんだろうな
学識がどうのと嘯いていたようだが、あっさり知識が底をついたな

491 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/31(火) 02:16:47.80

オオカミ再導入の意義

http://www.nrp-hp.com/top/publish/wolfseminar.pdf
大型食肉目の復活は生態系に対して直接・間接的な生態学的効果があると考えられ、
これら2 つの効果を通して生態系の再生に寄与する。前者(直接的効果)は捕食による獲物個体数の減少である。
捕食はしばしばより捕獲しやすい性・齢(若齢・老齢個体など)に偏り、個体群の性・齢構成に大きく影響する。
特に捕食圧が個体群の新規増加分である若齢個体に集中すると、個体群成長が抑制され、種の個体数は
より低いレベルに抑えられる（Jedrzejewski et al. 2002, Smith et al. 2000）。
後者(間接的効果)は捕食者の存在(脅威)による被食者の行動や環境選択の変化（捕食リスク効果：
Predation Risk Effect＝PRE）及び、ある種が直接関係のない生態系下位の栄養段階（の種）に与える影響
（栄養段階効果：Trophic Cascade Effect＝TCE）である（Ripple and Beschta 2003, 2004）。

492 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/31(火) 15:05:14.03

ついには信者達の自画自賛レスのオンパレードが始まった。
このスレはもうお終いのようだから放置する以外に無いな。

493 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/31(火) 22:54:54.63

放置とか、どうせ出来もしないことを口にしないほうがいいよ。
後で「ほらやっぱり無理だった」って笑われるだけだから。
もっとも、荒らしに堕した反対派が消えてくれるのは大歓迎だけどね。

494 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/31(火) 22:56:26.97

>>490
自分で書いてるのは丸分かりだったのに、「学識ある生物板住人」とか恥ずかしい自画自賛してて滑稽だったね。
ちょっと議論したらすぐにメッキが剥げたけど。
自分で持ってきた資料も全く読んでなかったのには笑っちゃったよ。

495 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/05/31(火) 22:59:15.77

>>491
議論の原点だね。
頂点捕食者の持つ生態系への多大な影響力は、代用のきかないものだというのがよく判る。
生態系を健全に維持していくために頂点捕食者を復活させよという重い提言は、
反対論の薄っぺらさとは対極をなしているね。
日本の場合、生物多様性の観点からは、知床財団の言うようにオオカミ再導入が最も適切な案だと言えるだろうね。

496 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/01(水) 00:10:46.44

>>493
まあその辺にしておけ
荒らしが自分から去ると言ってるんだからそれでいいじゃないか
未練がましく戻ってきたら、その時笑い者にしてやればいい

497 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/01(水) 00:12:35.04

>>495
このところ議論が分散し過ぎの観があったからな
こういう時は原点に立ち返るのが基本だ

498 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/01(水) 00:28:53.35

オオカミと人間の遭遇頻度、安全性

http://www.nrp-hp.com/top/publish/wolfseminar.pdf
私としては非常に残念なことに、当地域がオオカミの高密度生息地域であったにもかかわらず、
調査期間中、彼らに自然下では一度も会うことできなかった。
それは、オオカミが活発に動く時間帯や真っ暗な夜更けに出歩いても叶わなかった。
モンゴルには“昼間のオオカミに出会うと吉”というような意味のことわざもあるほどで、
家畜を襲う害獣とされているにもかかわらず、オオカミとの遭遇を恐れていないようだ。
住居はモンゴル式のテント、『ゲル』であるし、オオカミが全土に分布するといわれる
モンゴルではどこを出歩いてもオオカミの生息地である。
それでもオオカミの人身被害の報告を聞くことはなかった。

499 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/02(木) 00:16:12.99

>>496
そうだね、そうするよ。
その時はそんなに遠くない気がするしね。

500 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/02(木) 00:21:31.67

>>497
言われてみれば確かにそうだね。
スレの序盤から日本の山野のゾーニングの話とかが始まっちゃったから、議論の一番根本になるはずの
なぜオオカミを導入すべきなのか、っていう部分の議論があまり無かったしね。

501 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/02(木) 00:23:30.91

>>498
オオカミの高密度生息地域でさえ、オオカミに出会うのは難しいっていうのは、
オオカミが人間の気配を敏感に察知して避けてるってことだろうね。
オオカミが人間に遭遇すること自体がほとんど無いうえに、人間を見ると大抵逃げるのだから
人身被害が起きる可能性は非常に低いと見ていいね。

502 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/03(金) 01:13:17.10

>>500
まあ他所の板から流れてきた奴が多いらしいから、その辺の議論はそっちでやったのかも知れないが、
向こうを知らない人間が見ると、肝心のことが全く話し合われてない奇妙なスレ進行だった

503 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/03(金) 01:14:25.52

>>501
リスクは相当低いとは言えるだろうな
>>491のような大きなベネフィットがあることを考えれば、オオカミ再導入は日本の生態系にとって
かなり意義深いものになるだろう

504 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/03(金) 22:51:16.30

>>501
ていうか、狂犬病でなくても人が襲われてるだろ。

ttp://www.jomon-shiba.com/Library/Ohkami/ohkamitohito.pdf
>ところが数年前、インドのある州でたくさんの農民の子ど
>もが狼に浚われるという事件が起こった。一九九六
>年に『大型肉食獣と人類の共存』という国際シンポ
>ジウムが埼玉県であった。インドの研究者が事件を
>発表し、出席していた諸外国の研究者たちを驚かせ
>た。

505 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/04(土) 00:54:32.54

おやおや、もう我慢できなくなっちゃったの？
やっぱり放置なんて無理だったね。
人間、出来ないことを言うもんじゃないよ。

506 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/04(土) 00:56:49.57

>>504
諸外国の研究者が驚いたのは何故か、を考えないと進歩が無いよ。

インドは元々道端に普通に死体が転がってたりガンジスに死体が流れてたりする国で、
>>301に書かれているオオカミが人を襲うようになる特殊条件を満たしているんだよ。

しかもその例では、過剰狩猟でオオカミの獲物がいなくなったことや、猛暑を避けるために
子供が屋外で寝ていたこと、集落が孤立していたことなど、特殊な条件がいくつも重なったために起きた
例外的な事例で、近代では他の地域で同様の事例は起きたことがないよ。
だからこそ他国の研究者が驚いたんだよ。

507 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/04(土) 03:07:42.86

>>506
そりゃ、よくあることなら驚かんわなｗ
やはりオオカミが人間を襲うなんて普通は無いってことか

508 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/04(土) 13:24:54.88

以下、ネタスレは続くｗ

509 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/04(土) 18:30:37.34

人間による対策＞＞＞＞＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞＞＞＞＞＞オオカミ導入

510 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/04(土) 18:51:32.10

以下、馴れ合いネタスレは続くw

誘導
日本へのオオカミ導入を考える 7
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1304415792/

511 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/04(土) 18:57:28.77

このスレは、そろそろ下ネタ投入で貶めていいんジャマイカ？

512 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/04(土) 19:04:37.68

>>511
土遁でもいいよ。
下ネタでも埋めたら、調子に乗って次スレ立てるから、コイツら。

>下ネタ投入
タイリクヒトモドキの強姦魔導入ですね、反対しますｗ。

513 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/04(土) 20:08:07.02

放置と言いながら我慢できずにすぐレスした挙句、あっさり論破されて荒らし開始って。
オオカミ導入に反対している人って、精神的に幼い人が多いんだなぁ。

514 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/04(土) 20:21:24.87

>>513
煽ってももう、ここには俺みたいなアホ弄りの好きな奴しか来ないよw
よほど寂しいんだね。
煽ってまで話し相手を求めるなんてw。

515 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/04(土) 20:32:04.40

燃料投下してやるよ。

オオカミは人間を恐れる、と言うのは過去の遺物的な説。
正しくは、
オオカミは縦長の活動している生物を警戒する。
よろめいたり倒れたり、かがみ込んだり、倒れ臥している生き物には襲いかかる。
これが、正しい認識だから。

お前らみたいにオオカミ教会を盲信しているバカは、アポロ計画は捏造、と信じて疑わない奴らと同等。

516 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/04(土) 20:52:34.24

>>513
元々ここの住人は特に反対派でも賛成派でもないと思うぞ。
賛成派以外は皆反対派って一括りに妄想、馬鹿丸出しな事ばかり書くから
まともな科学的議論のできない君らに愛想を尽かして消えて行っただけだよ。
レスの文面を見ればアホでも見分けが付くと思うんだがな。

517 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/04(土) 20:57:43.41

>>513
君らが論破したと思い込んでるのは、向こうの板から来た人間に対してだけだから。
レスを読めばほぼ同じ論調のまま書き込んでるだろう。
生物板の住人から親切に指摘やアドバイスされても
何一つ聞き入れなかった気の毒な君らには議論する資格は無いとみなされただけだよ。

518 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/04(土) 23:06:59.04

そして誰もいない深夜にムキになってレスを返してくる、と。

519 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/05(日) 00:12:16.14

ほら言ったとおりだったでしょ。
反対派は病的な構ってちゃんだから放置するなんて出来るわけないって最初から分かってたよ。
でも頭が足りないから有効な反論は全く出来ず、結局出てきたところで
スレを荒らすくらいしか出来ないんだよね。

520 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/05(日) 00:14:28.50

>>513
本当にそうだよね。
笑っちゃう位予想通りの幼稚さでもう可笑しくって。

521 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/05(日) 00:15:32.64

>>514
>>513さんは客観的事実を述べているだけみたいだけど。
それを煽りと感じるのは、単に君の行動が拙過ぎるだけだろうね。

522 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/05(日) 00:16:41.50

>>516
自己弁護お疲れ様。
でも誰がどう見たって君が一人で書いてたってモロバレだよ。
レスの文面を見ても、情けない負け惜しみばかりが書いてあるけど？

523 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/05(日) 00:20:17.30

>>517
やっぱり論破されちゃったのは自覚してるんだ。
で、その「親切に指摘やアドバイス」って具体的にどれのこと？
まさかとは思うけど、自分では全く読んでいない資料を貼り付けてた
>>154とかの恥ずかしい人（まあ君のことなんだけど）の事じゃないよね？

524 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/05(日) 00:21:21.51

>>507
だよね。
また反対派は自爆しちゃったね。

525 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/05(日) 00:25:26.74

で、>>515に反論は？

526 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/05(日) 00:44:23.68

>>525
反論も何も、かつてそう主張している研究者が一人いたってだけで、別に主流の意見でも何でもないし。
研究者の間でさえろくに認知されていないことを「これが正しい認識だ（ｷﾘｯ）」とか
得意げに断言しちゃってるのを見ると失笑を禁じ得ないね。

527 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/05(日) 00:44:39.08

煽りや釣りを見るや否やムキになってレス（しかも自演でｗ）を返してくる導入派の皆さんって
本当に小中学生並みの精神性ですね。　これでは誰からも相手にはされない訳ですね。
もうここには荒らしとにわか反対派位しか居ない事はわかってるでしょ？　

528 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/05(日) 00:47:24.75

>>526
主流でないとか、一人って証拠はｗ？　
君は見えない敵に対して妄想でしか意見が書けないイタイ人なのかい？

529 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/05(日) 00:51:09.71

どうでもいいけど、導入派？らしき人達のレスを見てると
他の意見など全く聞く耳持たないカルト教信者と同じ論調なのが気になるな。

530 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/05(日) 01:00:37.90

>>529
心理的にはそれに近いと思うよ。
真の意見というものが無くて、自分だけでは論考が出来ないタイプ。
だから資料とかもお手盛りや相手（妄想から来る仮想敵）の出した物しか用意できない。
何か（この場合『オオカミ導入』と言う一件斬新なアイデア）にすがって仮想敵を言い負かして優越感を得るしかない。
哀れなタイプだと思うよ。
あんまり苛めるなよ。
じゃ、オヤスミ、って事で。

531 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/05(日) 01:26:21.16

急に伸びたから何かと思えば、荒らしが復帰しただけかよ

532 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/05(日) 01:27:56.52

>>519
お前もあまり荒らしの相手をするなよ
こいつら自分の負けが人目に付かないようにスレを流したがってるだけだぞ

533 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/05(日) 01:37:10.84

>>509
林野庁の方針では天然生林では可能なかぎり人為を入れないことになっている

http://www.rinya.maff.go.jp/puresu/h18-6gatu/rinseisin/0607s3.pdf
>③自然的な条件から見て、主に天然力により多面的機能を発揮させることが適当な森林は、
>必要最小限の人為を除き、自然の推移に委ねる天然生林

そして知床財団によれば、オオカミ導入は理想的な方法
http://www.47news.jp/CN/200508/CN2005080401010123.html
>「生態系を取り戻す理想的な方法」（亀山主任）となるという。

534 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/05(日) 06:12:01.73

燃料投下するよ～。

>>533
>林野庁の方針では天然生林では可能なかぎり人為を入れないことになっている

オオカミ導入は大々的人為的行為。
しかも事後は追跡観察管理で目一杯人為的活動が必要。

>>531-532
どうしても二律背反構造に持ち込みたいらしいね。
やたらと勝ち負けに拘るし。
そんなのはこの板の趣旨にそぐわないから、もう少し生物板らしく、論理考察をしてみれば？
それが出来ないなら、馴れ合いスレ同然だから隔離板に帰ってね?

535 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/05(日) 12:30:34.51

本当に導入派達は同じ内容ばかりで思考停止の馴れ合いレスの有様。
これで本気で論破したと得意げにいきり立っているところなんか子供の口喧嘩以下ですよ。

536 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/05(日) 14:31:55.94

オオカミ教信者ってこの程度のレベルで生物板に来て何がしたかったんだろうなｗ

537 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/05(日) 16:40:26.11

>>536
本スレからの避難。
ニホンオオカミが存在していた時代でも
甚大なシカ害イノシシ害が出てた資料を出されたことと
人間によるシカ対策が成果を上げてきた事実をだされ
立ち位置を失った。

538 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/05(日) 19:07:50.06

>>535-537
どうしてもレッテル貼りで印象操作したいらしいね。
そんなのはこの板の趣旨にそぐわないから、もう少し生物板らしく、論理考察をしてみれば？
それが出来ないなら、スレ荒らし同然だから隔離板に帰ってね。

539 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/05(日) 19:10:11.26

>>534
もうとっくに>>270で論破されてる
オオカミを試験導入した場合、位置はテレメトリーで把握できるから人間が常駐で監視する必要はないし、
経過観察も数ヶ月に一回程度で良く、人為は最小限で済む

オオカミを再導入しなければ人間が恒常的にに山狩りをしてシカを間引かねばならない
山中に頻繁に銃声が鳴り続けるその影響は、科学者が時折観察に山に入るのとは比較にならない

540 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/05(日) 20:34:09.73

>>539
>位置はテレメトリーで把握できるから人間が常駐で監視する必要はないし
電源交換は？
二世代目は？
交雑防止は？
ゾーニングは？
畜産被害対策は？

イエローストーンでも沢山の人間が管理してるんだよ、おバカさん。

541 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/05(日) 20:39:10.02

>>539
論破とか言ってる時点で学術思考じゃないな。
脳味噌は考える為にあるんだぞ。

大本営発表を盲信して楽観視しているなら元の巣に帰りな。

542 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/05(日) 20:49:23.90

>>539
シカ駆除は罠猟が成果を上げてきているね。
そもそもシカ駆除を目的とした猟自体が
取り組みが始まったばかりで試行錯誤の段階。

543 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/05(日) 20:53:57.73

>>539
>オオカミを再導入しなければ人間が恒常的にに山狩りをしてシカを間引かねばならない
それで知床も屋久島も安定していた。
しかし、世界自然遺産登録の為に禁猟にした途端、シカ害が顕著になった。
そこんとこ考えろよ、脳みそが頭蓋骨の中に入っているのならな。

ま、安直にオオカミ導入をしたら、野犬と交雑してあっという間に害獣化、駆除にこれまで以上の人手と予算がかかるって事だ。
夢は脳内だけに仕舞っておきな。

ついでに言うと、イエローストーンに定着したオオカミは、導入した個体はなかなか定着せず、外部から移動して来た個体群も分布している。
日本が島国だと言う事を忘れるなよ、狂信者さん達。

544 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/05(日) 21:07:28.51

だいたい、分類学や分析方法が進歩して、今まで一般的と考えられて来たニホンオオカミ像に疑問符が付き始め、
標本の少なさも相まってその分類学的、生態学的位置を再考しなければならない段階に入っているのに、
「これが一般的、主流のニホンオオカミ像だから」と言ってるんだから知識不足は明白。
ここで論ずる資格は無い。
おとなしく隔離板に帰りなよ。

545 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/05(日) 21:52:47.49

>>538
導入派の君達は鸚鵡返ししかできないのなら、大人しく巣に帰られては如何でしょうか？

546 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/05(日) 22:18:19.68

外来種いらねぇ

547 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/05(日) 22:39:14.24

日本人は朝鮮人同胞を亡国の民とした責任を取らねばならない。

548 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/05(日) 22:55:42.11

人擬きいらねぇ

549 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/06(月) 00:29:42.55

自宅警備員に昼夜の区別は無かった
たとえ深夜でも、布教の為に猛進する
「信じない奴は敵だ」
その眼は瞬きもせずに見開かれ空を徘徊い
口の端から涎が垂れるのも構わず一心不乱にキーボードを叩く
「聖地イエローストーン！」
「日本オオカミ協会を信じよ！」
その挙動は正に半島ヒトモドキを想起させる、鬼気迫るものだった…

550 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/06(月) 01:59:40.95

>>540
イエローストーンは実験だからそれをやってるんだよ。
日本でも最初の導入実験では同じことをやらなきゃいけないけど、大半は本導入では別に必要ないことだね。
他の野生動物と同程度の調査をするくらいで。

551 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/06(月) 02:01:01.22

>>542
だから、天然生林には人間が手を入れないようにするっていうのが林野庁の方針なんだけど？
人間がシカ駆除をやるという前提自体が成り立たないんだよ。

552 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/06(月) 02:02:03.44

>>543
>それで知床も屋久島も安定していた。
>しかし、世界自然遺産登録の為に禁猟にした途端、シカ害が顕著になった。
だったら何？
今更世界遺産登録を取り消すわけにはいかないし、林野庁の方針もあるから、
結局人間が手出し出来ない状況は変わらないんだけど？
君こそ少しは頭を使いなよ。

>ついでに言うと、イエローストーンに定着したオオカミは、導入した個体はなかなか定着せず、外部から移動して来た個体群も分布している。
なかなか定着しないとか嘘言っちゃだめだよ。
導入したオオカミが増えて公園内が飽和したから公園の外にまで分布が広がったんだよ。

553 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/06(月) 02:02:45.84

>>544
>だいたい、分類学や分析方法が進歩して、今まで一般的と考えられて来たニホンオオカミ像に疑問符が付き始め、
別に疑問符なんて付いてないでしょ。
どこの何ていう研究者がそんな事言ってるの？

>標本の少なさも相まってその分類学的、生態学的位置を再考しなければならない段階に入っているのに
だから、それどこの何ていう研究者が主張してるの？

554 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/06(月) 02:03:26.39

>>547
無差別にあちこち荒らしまわってるからそんな誤爆しちゃうんだよ。
反対派にはまともな人は居ないの？

555 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/06(月) 02:04:09.06

>>549
そういう反対派の書き込みは平日の昼間のものが目立つね。
毎日の自宅警備お疲れ様w

556 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/06(月) 02:18:55.72

鹿肉を販売してる人の中にも、オオカミ導入の必要性を感じてる人が居るんだね。
やっぱり人間が食べるだけじゃダメだって実感として分かっているんだろうね。

http://www.yasei-syokudou.com/colum/hokubei.php
オオカミが放されたとき、周りはエルクの楽園でした。すなわち見渡せば餌だらけという話。
彼らは順調に生息範囲を広げ、2008年末の時点で1600頭以上にまで増えたそうです。
で、どうなったか??概ね関係者の予測どおり、生態系が激変。正確に言えば生態系が以前の形に復元されました。
まず、オオカミの登場によってエルクの活動と個体数が抑制。するとエルクに駆逐されていたポプラが復帰。
元々強い木なので一気に勢力を回復。早いものでは数年で4メートル前後に成長し、水辺に適度な木陰が形成されました。
水辺が繁ってくると川辺の土壌や水の流れが安定、木陰には魚が集まり、繁みにはすぐに鳥たちが戻ってきたといいます。
さらに、オオカミにとって変わっていたコヨーテがオオカミに捕食され、コヨーテの餌となっていた小型哺乳類（ネズミやジリスなど）が復活。
するとこれらを捕食するキツネやアナグマ、猛禽類の立場が向上します。
しばらくすると、川辺が豊かになったせいかビーバーの個体数が大幅に増加。ビーバーダムによって従来の魚類や
両生類にとって好ましい環境が整ったとされます。で、オオカミは獲物の死骸を埋めないので、その他の肉食動物が
残骸のおこぼれにあずかれるようになったのだとか。また大型鹿のエルクが減った一方で、中型の草食動物である
ブロングホーンが増加。これはコヨーテ減少の影響と考えられるそうです。（ブロングホーン：一見シカっぽいが、
ブロングホーン科という独自の種。トムソンガゼルみたいなもの？？）
つまり、北米における鹿害とは、これら全ての生態系を『ぶち壊したこと』だったと言えます。

557 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/06(月) 12:16:57.18

>>550
>イエローストーンは実験だから
逃げ口上乙。
言う事がコロコロ変わりますね、導入派は。実験本導入も区別せずに人手が要らないとか言ってたくせに、ここに来て突然「実験だから」と来た。

>>551
>天然生林には人間が手を入れないようにするっていうのが林野庁の方針
読解力皆無乙。
別に林野庁は人間が天然生林を利用する事を禁じる様な方針は立てていない。
>人間がシカ駆除をやるという前提自体が成り立たない
曲解乙。人間による森林保護（シカ駆除）を前提に、林野庁は提言を作成している。

>>552
>だったら何？
>結局人間が手出し出来ない状況は変わらないんだけど？
開き直り乙。ユネスコに申請すれば環境保護の為の人為的介入も許される。

>>553
>それどこの何ていう研究者が主張してるの？
知識不足乙。能無しを棚に上げて人に難癖付けずに自分で調べな。
生物学、特にニホンオオカミを研究している者なら不断の検証、再検討は当たり前の事。

>>555
>平日の昼間のものが目立つね。
普通の人は昼間に活動しているからね。

>>556
資料検索能力皆無乙。
お店のHP持ち込まれてもwwwww。
論文検索が出来ないんだねwwwwww。

558 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/06(月) 12:22:00.65

>>550-556
総括。
知識不足及び資料検索能力、資料判読能力皆無。
邪魔されない深夜にしか反論を出来ないヘタレ。
よってここで論ずる資格無し。巣に帰りな。

559 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/06(月) 13:28:26.02

>>554
病院へ行って頭診てもらった方がいいよ

560 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/06(月) 13:32:43.62

総括の総括
信者の皆さんはサティアンにこもって、ここには来ないでください。
一生出て来なくても結構ですよ。

561 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/06(月) 13:42:49.19

>>552
>なかなか定着しないとか嘘言っちゃだめだよ。
>導入したオオカミが増えて公園内が飽和したから公園の外にまで分布が広がったんだよ。
イエローストーンの、オオカミ導入から現在までのレポートを精読した方がいい。
もし読んで理解できる能力があるのならね。
英語の資料とかもちゃんとね、機械翻訳サイトもある事だし。

ほんと、サティアンから出て来ないでほしいわ。

562 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/06(月) 14:39:28.58

導入派はどんな資料でも自分の都合の良い部分しか見ないのか、あるいは解釈しないのか、
あるいは内容の正確な理解力が無く考察もできないのか、いずれなんだろうな。

563 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/06(月) 15:35:04.80

>>561
撒き餌？
(・∀・) ﾆﾔﾆﾔ
見物だなぁ、オオカミ導入推進派が
お手盛りや上げ膳据え膳じゃない
独自に探し出したデータで
正面から反証を上げて乗り切れるか
それとも眼を閉じて耳塞いで見ぬ振りをしてスルーするか
楽しみだなぁ (・∀・) ﾆﾔﾆﾔ

564 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/06(月) 15:53:03.51

>>562
何か彼国の古代史検証みたいだな。
自分等の望む結論が最初にあって
それを補完する資料をチョイスする。
自説に都合の悪い資料は黙殺する。

565 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/06(月) 20:51:45.71

>>563
多分、スルーされてまた持論を繰り返すだけ
>>564
暗に仄めかしてはいるけれど、それを言っちゃあオシマイよ

566 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/07(火) 01:13:14.09

導入するのは、タイリクオオカミですか？シンリンオオカミですか？それとも・・・？

なまずが居なくなった池に、ブラックバスを放流～♪見たいな感じ？
生態系の維持と自然保護？う～ん、ナイスな発想！素敵♪
(でも、今は無き、日本固有種のニホンオオカミ(ヤマイヌ)だったら良かったのにね♪）

567 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/07(火) 02:10:34.72

昔から弱い犬ほどよく吠えるというけど、この低レベルな雑言の数々も、
反対派の内心の焦りと劣勢の自覚を物語っているね。

568 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/07(火) 02:12:37.05

>>557
>実験本導入も区別せずに人手が要らないとか言ってたくせに、ここに来て突然「実験だから」と来た
実験と本導入を区別してない人なんて君くらいだよ、何言ってるの？

>別に林野庁は人間が天然生林を利用する事を禁じる様な方針は立てていない。
禁じてるなんて誰も言ってないけど？
でもこう言ってるね。

http://www.rinya.maff.go.jp/puresu/h18-6gatu/rinseisin/0607s3.pdf
>③自然的な条件から見て、主に天然力により多面的機能を発揮させることが適当な森林は、
>必要最小限の人為を除き、自然の推移に委ねる天然生林

はっきりと「自然の推移に委ねる」って言ってるね。
読解力がないのは君の方だったね。

569 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/07(火) 02:14:01.53

>>557
>ユネスコに申請すれば環境保護の為の人為的介入も許される。
それが「自然の推移に委ねる」という林野庁の方針と食い違うのは明白だね。
人為介入は他に手がない場合は仕方がないから許されるって事だよ。
でも日本の場合元々いたオオカミを復活させるだけで良いから他に手があるね。

>知識不足乙。能無しを棚に上げて人に難癖付けずに自分で調べな。
逃げ口上乙。
結局そんな事を言っている研究者は居ないってことだね。

>普通の人は昼間に活動しているからね。
普通の人は平日の昼間は仕事してるんだよ。
君は自宅警備員だから2ch三昧みたいだけど。

570 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/07(火) 02:14:46.88

>>561
>イエローストーンの、オオカミ導入から現在までのレポートを精読した方がいい。
君がね。
そういうセリフは、そのレポートとやらを持ってきてから言うもんだよ。

>563
見え見えの自演お疲れ様。
別にわざわざ苦労しなくたって、簡単に見つかるけど。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AA%E3%82%AA%E3%82%AB%E3%83%9F%E3%81%AE%E5%86%8D%E5%B0%8E%E5%85%A5
再導入されたオオカミは順調に増え、2009年末にはアイダホ州、ワイオミング州、モンタナ州の３州の個体数は約1700頭になり、
そのうちイエローストーン国立公園には約100頭が生息している[4]。
この頭数は、当初の計画が予定していたものを上回って推移している。

元ソースはアニュアルレポートみたいだね。
http://www.fws.gov/mountain-prairie/species/mammals/wolf/annualrpt09/index.html

571 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/07(火) 02:15:34.66

>>566
ニホンオオカミが固有種であるという説は非主流派だけど。
タイリクオオカミ（ハイイロオオカミ）の一亜種だというのが有力な説だね。

572 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/07(火) 07:12:24.64

>>571
主流、非主流と言うのなら、
オオカミ放獣は非主流で却下。

573 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/07(火) 07:33:27.99

>>570
>そういうセリフは、そのレポートとやらを持ってきてから言うもんだよ。
出ましたソース厨。しかも逃げ。
持って来たのがウィキペディアw。
やっぱり検索能力皆無。

>>569
>それが「自然の推移に委ねる」という林野庁の方針と食い違うのは明白だね。
林野庁は林業における森林資源利用を前提に方針を策定してるんだよ、おバカさん。

>結局そんな事を言っている研究者は居ないってことだね。
それを調べて論証する事さえ出来なかった訳だ。やはり議論に値する論客じゃないな。
>>565で指摘されてる事そのまんまw。

>普通の人は平日の昼間は仕事してるんだよ。
>君は自宅警備員だから2ch三昧みたいだけど。
深夜の2時にこの台詞って、ギャグ？

>>568
>自然の推移に委ねる
この場合これは「林分施行法」にあたる。物知らずはこれだから困る。

>>567
で、冒頭は見えない敵に吠えてる訳だ。

まさに>>565で指摘されている通り。
これ以上恥をかかない為にも、巣に帰って出て来ない方がいいよ。

574 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/07(火) 10:12:25.44

【狼が】森林生態系の救世主オオカミ【救う】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1303931271/139
>139 ：名無虫さん：2011/06/06(月) 20:34:04.28 ID:???
>引きこもりの俺にとって自然なんかどうでもいいし。
>お前らを論派するネタとしてオオカミを利用しているに過ぎん。

575 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/07(火) 14:13:30.75

またまた皆が寝静まった丑三つ時にバカレスｗ
導入派は何度も何度も反対派を論破したと得意げに謳っていたが、
最初から見てたら今まで一度もまともに論破した事が無いみたいだな。

576 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/08(水) 00:45:31.91

>>573
>出ましたソース厨。しかも逃げ。
いや、レポートを出せないなら逃げたのはお前ということになるぞ

>持って来たのがウィキペディアw。
>>570には、元ソースはアニュアルレポートだと書いてあるようだが
http://www.fws.gov/mountain-prairie/species/mammals/wolf/annualrpt09/index.html

本当に、都合の悪い文章は読めないんだな

577 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/08(水) 00:46:32.88

>>573
>林野庁は林業における森林資源利用を前提に方針を策定してるんだよ、おバカさん。
一度挙がった資料くらいはちゃんと読んだらどうだ？

http://www.rinya.maff.go.jp/puresu/h18-6gatu/rinseisin/0607s3.pdf
＜森林施業の具体的考え方＞
戦後の積極的な人工林造成の結果、森林資源は量的に充実。今後は、質的充実を図ることとし、
①公益的機能の高度発揮の要請や木材の継続的な生産の観点から、裸地化を回避しつつ、
　多様な樹種又は年齢からなる森林として維持することのできる育成複層林
②公益的機能の発揮を図りつつ、木材生産機能の高度発揮を見込む森林は、人工植栽等により
　森林を維持・造成する育成単層林
③自然的な条件から見て、主に天然力により多面的機能を発揮させることが適当な森林は、
　必要最小限の人為を除き、自然の推移に委ねる天然生林
に区分し、それぞれの特質に応じた森林施業を行うことが必要

読めば分かる通り、木材生産のために使うことを想定しているのは①の育成複層林と②育成単層林
③の天然生林は自然の推移に委ねて人為を極力排除することを方針としている
また、森林施業には国土の保全、自然環境の保全、種の保全等のための禁伐を含む
つまり伐採を禁じるのも森林施業のうちであり、森林資源利用を必ずしも前提とはしていない

578 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/08(水) 00:48:28.36

>>573
>この場合これは「林分施行法」にあたる。物知らずはこれだから困る。
お前が言いたいのは「林分施業法」だろう、お前みたいなのを半可通という
大体、林分施業法は択伐を行うので自然の推移に委ねているとは言えない

さらに、林野庁の資料では
http://www.rinya.maff.go.jp/puresu/h18-6gatu/rinseisin/0607s3.pdf
P5　＜森林施業の具体的考え方＞　の天然生林の項では
>主として天然力を活用して維持。国土の保全、自然環境の保全、種の保全等のための禁伐を含む
となっている
伐採を禁止する禁伐は、択伐を基本とし森林の成長分を伐採する林分施業法とは相容れない
つまりお前の意見は全くの的外れだ

579 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/08(水) 00:49:19.38

>>574
自演乙

>>575
そうやって中身のない罵倒レスしか返せない時点で、自分が論破されたと認めたようなものだ

580 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/08(水) 01:39:35.96

ところでシカってどのくらいいて
バランス取るにはどれくらいのオオカミ投入する必要があるの？
そういう数字提示してほしい。
賛否別にして興味があるから。

581 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/08(水) 01:40:40.84

>>576
>元ソースはアニュアルレポートだと書いてあるようだが
素人編集自由のサイトというだけでもうレベルが知れるって事だよ。

>>577
>それぞれの特質に応じた森林施業を行う
ここが見えていないという都合の良さには感心する。

>種の保全等のための禁伐を含む
禁伐とする、じゃないから。
ほんと、都合よく解釈するね。

>>578
>大体、林分施業法は択伐を行うので自然の推移に委ねているとは言えない
「自然の推移に委ねる」というのは「放置する」って事じゃないから。
ほんと、都合よく解釈するね。

>>578
>天然力を活用して維持
「活用して」ここ注目ね。活かして、用いて、維持。天然力に丸投げじゃないから。
禁伐、という単語を殊更強調したって無駄。普通に解釈すれば人間が手を貸すことぐらい読み取れるだろうに。
ほんと、都合よく解釈するね。

>>578
>つまりお前の意見は全くの的外れだ
つまり、お前の意見は完全に某国クォリティ。

ところで、『犀に胃』って知ってる？

582 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/08(水) 01:47:44.90

>>576
>いや、レポートを出せないなら逃げたのはお前ということになるぞ
いや、こちらが何も出さなくても、自分らが正しいと思うのならその根拠を示せばいいだけだろ。
それが出来ないんだから「逃げ」。

>>577
>一度挙がった資料くらいはちゃんと読んだらどうだ？
いやそれ、コッチが出した資料だし。
自慢げに「どうだ？」と言われてもね（苦笑 AA略）。
ちょっとは自分らで資料を索す努力でもしたら？
都合のいいとこだけ必死に索す労力をかけるくらいならw。

583 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/08(水) 01:52:16.74

>>579
>罵倒レスしか返せない時点で、自分が論破されたと認めたようなものだ
そう強調しないと不安で仕方がないんだろう、ヘタレ。

584 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/08(水) 01:57:26.71

>>572
学説と世論を一緒にしちゃダメだよ。
もっともその世論も、別に非主流である根拠なんて無いし、将来変わらない根拠も無いんだけどさ。

585 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/08(水) 02:02:07.30

>>581
おやおや、構って欲しくて馬鹿にしてた深夜の書き込みまで始めちゃったの？
頭にブーメラン刺さってるよ。

>>それぞれの特質に応じた森林施業を行う
>ここが見えていないという都合の良さには感心する。
だから森林施業には禁伐が含まれてるんだけど。しかも天然生林の項でね。
逆に天然生林の項に材木利用に関する内容は一切書かれてない。
都合よく解釈してるのは君だね。

586 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/08(水) 02:02:45.91

>>582
>いや、こちらが何も出さなくても、自分らが正しいと思うのならその根拠を示せばいいだけだろ。
ここ、ちょっと訂正しよう。

こちらが何も出さなくても、
自分らが正しいと思うのならその根拠を、
こちらが間違っているのならどう間違っているのかを、
反証を出してハッキリと示せばいい。
それが出来ていないから、「逃げ」だ。

587 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/08(水) 02:08:11.31

>>581
>「自然の推移に委ねる」というのは「放置する」って事じゃないから。
違いを説明できずに言っても説得力無いよ。
少なくとも、人間が切る木と切らない木を選別する択伐は自然の推移に委ねてはいないね。

>「活用して」ここ注目ね。活かして、用いて、維持。天然力に丸投げじゃないから。
天然力を活かすってのは人為を入れないことも含むよ。
天然の対義語は人工だしね。

>普通に解釈すれば人間が手を貸すことぐらい読み取れるだろうに。
「自然の推移に委ねる」と聞いて人間が手を貸すと考える人は国語力に重大な欠陥があると思うよ。

588 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/08(水) 02:09:15.33

>>577
林野庁の天然生林に対する方針はユネスコのMAB計画でのコアエリアに対する考え方と一致してるね。
バカの一つ覚えみたいに人間が森をいじれ、シカを狩れと言ってる反対派の人は、少しは環境保全の知識を身に付けてね。

http://www.eic.or.jp/ecoterm/?act=view&serial=3022
人為影響を排除するコアエリアと自然性を損なわないような研究・教育やレクリエーションなどが許容される
バッファゾーンを設定する考え方は、国立公園や世界遺産など多くの保護地域の設定に際して採用されている。

589 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/08(水) 02:09:39.84

>>585
>含まれて
ここ注目。
その他もある。

ついでに深夜にレスをすることに関しては、リアルタイムでバカの反応を見てみたい、という好奇心と、
明日朝イチで引き渡しする機材の整備をやってるから。
君のように「今さっき起きた」という昼夜逆転ニートじゃないから。
寝ずの仕事、という奴で。

590 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/08(水) 02:12:23.03

>>589
そりゃ森林施業って大きなくくりの語に他の意味も含まれるのは当たり前だよ。
でも天然生林の項でクローズアップされているのは禁伐だね。
そして天然生林の項に材木利用に関する内容は一切書かれてない。
普通の人はこれを読んだら天然生林には人間が手を出すべきじゃないと考えるんだよ、ニートくん。

591 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/08(水) 02:23:16.09

EICネット：環境情報案内・交流サイト
http://www.eic.or.jp/
やっぱりこの程度が限界なんだね、君らには。

>>587
>人間が切る木と切らない木を選別する択伐は自然の推移に委ねてはいない
その他の部分を自然に委ねるんだよ。
生長の止まった老木やらを少し間引いて、自然の力が最大限に生かされるよう人間が森に手を貸すってことだよ。
お解りか？

>>587
>「自然の推移に委ねる」と聞いて人間が手を貸すと考える人は国語力に重大な欠陥があると思うよ。
だから、都合のいいとこだけ切り取るなと（以下ry

>>590
あの～、林業の為の資料なんですけど～。
一に林業、二に環境。
極端な言い方をすればこうなるね。
環境保全は林野庁にとっては他所様の縄張り荒らしに近い行為だから。

592 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/09(木) 00:50:39.40

>>586
それは要するに、君はこれからも根拠の無い戯言を繰り返すし、責任取る気は一切無いけど、
推進派はそれを否定するためにあれこれ資料をを用意しろ、って事だけど。
そんな馬鹿なことをするわけ無いでしょ。
そっちが資料を出せない時点で、2chの名無しの戯言でしかないんだから。
そんな無価値な戯言を否定するためにいちいち資料なんか出してあげる暇人は居ないよ。
寝言は誰も相手にしないってだけだよ。

593 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/09(木) 00:53:55.40

>>591
>やっぱりこの程度が限界なんだね、君らには。
反論不能だからって他所のサイトを中傷するのは見苦しいだけだから止めたほうがいいよ。

>生長の止まった老木やらを少し間引いて、自然の力が最大限に生かされるよう人間が森に手を貸すってことだよ。
>お解りか？
お解りか？じゃないよ。
林野庁は全くそんな事は言っていないのに勝手に君の妄想を付け足しちゃダメだよ。
林野庁は自然の推移に委ねるって言ってるんだから、人が選別することなんて考えてないよ。

>だから、都合のいいとこだけ切り取るなと（以下ry
君が都合の悪い文章を見えないふりしているだけだよ。
まともな国語力のある人なら誰でも、林野庁は天然生林には可能な限り人の手を入れないようにする方針だって理解出来てるよ。
自然の対義語は人工。つまり人の手を入れるのは自然の推移に委ねるのとは正反対だよ。

594 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/09(木) 00:54:51.56

>>591
>あの～、林業の為の資料なんですけど～。
バカ言っちゃいけないよ。
次期森林・林業基本計画に掲げる目標の考え方についての資料でしょ。
林業だけじゃなく、森林の保全、整備のための資料でもあるんだよ。
資料の1ページ目にもそう書いてあるでしょ、本当に資料を全く読んでないんだね。

http://www.rinya.maff.go.jp/puresu/h18-6gatu/rinseisin/0607s3.pdf
＜目標の意義＞
・森林・林業基本計画においては、森林・林業基本法第１１条第２項に基づき、森林所有者等関係者の
森林の整備・保全、林業・木材産業等の事業活動や林産物の消費に関する指針として、
「森林の有する多面的機能の発揮」と「林産物の供給及び利用」の目標を提示

また、根拠法である森林・林業基本法第１１条第２項にも

http://law.e-gov.go.jp/htmldata/S39/S39HO161.html
第十一条　政府は、森林及び林業に関する施策の総合的かつ計画的な推進を図るため、森林・林業基本計画（以下「基本計画」という。）を定めなければならない。
２　基本計画は、次に掲げる事項について定めるものとする。
一　森林及び林業に関する施策についての基本的な方針
二　森林の有する多面的機能の発揮並びに林産物の供給及び利用に関する目標
三　森林及び林業に関し、政府が総合的かつ計画的に講ずべき施策
四　前三号に掲げるもののほか、森林及び林業に関する施策を総合的かつ計画的に推進するために必要な事項

と林業だけじゃなく森林に対する施策も総合的に定めるようにちゃんと書いてあるよ。
林業の為だけの資料だなんて思ってる無知は早急に正してね。

595 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/09(木) 00:56:56.29

>>591
>環境保全は林野庁にとっては他所様の縄張り荒らしに近い行為だから。
は？
ひょっとして君、林野庁が林業を管理するだけの官庁だと思ってるの？
もちろん林業の管理もしているけど、森林の保続培養も任務の第一に挙げられている重要任務だよ。
また、国有林野事業の運営もやってるから、国有林で保全事業をやるのは林野庁の仕事だよ。
縄張り荒らしどころか、国有林は林野庁の縄張りだよ。

http://www.lawdata.org/law/htmldata/H11/H11HO098.html
第30条　林野庁は、森林の保続培養、林産物の安定供給の確保、林業の発展、林業者の福祉の増進及び
国有林野事業の適切な運営を図ることを任務とする。

596 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/09(木) 01:04:05.42

なんか反対派は林野庁が環境保全するのはおかしいと思い込んでるみたいだから、
林野庁のサイトを良く読んで間違った理解を正しておいてね。
保護林制度は、林野庁の国有林野事業の一つだからさ。

http://www.rinya.maff.go.jp/j/kokuyu_rinya/sizen_kankyo/hogorin.html
「保護林」は、原生的な森林生態系からなる自然環境の維持、動植物の保護、遺伝資源の保存、施業及び
管理技術の発展等に資することを目的として、区域を定め、禁伐等の管理経営を行うことにより、保護を図っている国有林野のことです。
国有林野事業では、学術の研究、貴重な動植物の保護、風致の維持等を目的とする国有林野独自の制度として、
自然公園法の前身である国立公園法（昭和6年）や、文化財保護法の前身である史跡名勝天然記念物法（大正8年）の制定に先駆け、
大正4年に保護林制度を発足させて以来、保護林の適切な保全・管理に努めてきました。

597 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/09(木) 01:25:56.48

ちっ、遅かったか
>>592-596に言いたいことをほとんど言われてしまった

>>581
>「自然の推移に委ねる」というのは「放置する」って事じゃないから。
少しは国語を勉強しろ

ゆだ・ねる3 【▽委ねる】　(動ナ下一)　[文]ナ下二ゆだ・ぬ
［1］一切を他人にまかせる。
息子に後事を―・ねる
万機を以て悉に―・ぬ〔出典：日本書紀（推古訓）〕

［2］身をささげる。
教育に身を―・ねる
[ 大辞林提供：三省堂 ]

相手に一切を任せるのが「委ねる」だ
自然に一切を任せると言っているのに、人間が手を貸すと考えるのは全くの的外れだな

598 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/09(木) 01:28:20.91

>>582
>いやそれ、コッチが出した資料だし。
おやおや？「学識ある生物板の住人（笑）」とやらが出した資料のはずだが、
どうしてお前が出した資料になるんだ？
馬鹿がうっかり正体を自白してしまったなｗ
自分に対して「『学識ある』生物板の住人」とか、よく恥ずかしげもなく言えたもんだｗ

599 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/09(木) 01:31:22.04

>>580
投入するのは少数だぞ
アメリカでもイエローストーンとアイダホ州中部に合わせて六十数頭しか放ってないが、
>>570の資料を見れば分かるように、環境に適応すれば適切な数まで自然に増える
逆にいきなり大量に投入すると急激な環境の変化が起きて良くない
適切な数は環境が決めることだと考えて、自然な増加に任せたほうがいい

600 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/09(木) 01:37:13.60

>>598
それは君の人違いじゃねｗ

601 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/09(木) 07:51:06.20

>>592-600
自縄自縛乙

602 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/09(木) 11:47:13.62

>>592
出来ないって素直に言えよw

>>593
>他所のサイトを中傷するのは
導入推進派を批判しているんだけど

>人が選別することなんて考えてないよ。
そう考えているのは導入推進派だけ

>>593
>天然生林には可能な限り人の手を入れないようにする方針
お手盛り解釈乙

>>594
>事業活動や林産物の消費に関する指針
>森林及び林業に関する施策の総合的かつ計画的な推進
はい、論破w

>林業の為だけの資料
曲解乙

>>595
>森林の保続培養も任務の第一に挙げられている重要任務だよ。
資源利用の為にね
はい論破w

>>596
>保護林制度は、林野庁の国有林野事業の一つ
『保護』だからね
はい、論破w

603 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/09(木) 12:29:18.99

>>597
>ちっ、遅かったか
(爆笑AA略)
前後の文脈を無視するな

>>598
自分らで資料を用意できない奴が言っても笑いのネタにしかならんな

>>599
>自然な増加に任せたほうがいい
コロネット島とか

604 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/09(木) 17:20:08.05

>>603
>>自然な増加に任せたほうがいい
>コロネット島とか
すげー間違いしてたOrz
コロネーション島だ

605 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/10(金) 01:30:13.41

普通の国家なら殺して追放する。国際法にもその旨が明記されてる。
当たり前。独立国家なんだから。
何やってんの？日本って。
侵略行為してる他国籍に生活支援と永住を与え、さらに命令をきいてる。
奴隷か？日本人は

606 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/10(金) 01:56:45.51

>>598
あはははははは、また反対派は自爆しちゃったんだね。
やっぱり学識wある生物板住人とかいって自画自賛してたんだ。
本当に恥ずかしい人だね。

607 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/10(金) 01:57:06.33

Q.在日は強制連行されたの?

A.徴用者はたった245人です。（朝日新聞　1959年7月13日）
http://img2.echoo.jp/photo/blog_b/52019453ce69cd3536fa41c3fe15ee29.jpeg

Q.在日は帰りたくても帰れなかったの？

A.戦前の在日人口200万人のうち140万人が終戦直後に帰国しました。
　つまり帰れました。

Q.どうして80万人以上が日本に残ったの？

A.朝鮮で白丁（ペクチョン）と呼ばれた奴隷階層が多く、帰るとまた僑胞だと
　差別されるからです。また戦後のドサクサの中で闇市などで騙し、カスミ取った財産を
　放棄するのが惜しかったからです。

608 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/10(金) 02:00:49.96

>>602
>出来ないって素直に言えよ
出来ないのは、君がレポートを持ってくる事でしょ。

>導入推進派を批判しているんだけど
批判にも反論にも全くなっていないことに気付こうね。

>そう考えているのは導入推進派だけ
いいや、林野庁がそう考えているんだよ。それとも林野庁が導入推進派だとでも言うのかい？

>お手盛り解釈乙
それは君がやってることだよ。
推進派は林野庁の資料に書いてある内容を素直に読んでるだけだよ。
委ねるっていうのは対象に一切を任せることだって>>597さんに教えてもらったでしょ。
自然の推移に委ねる＝自然の推移に一切を任せる
なんだから、人間が手を入れると思っている君がお手盛り解釈してるんだよ。

609 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/10(金) 02:02:10.98

>>602
>>森林及び林業に関する施策の総合的かつ計画的な推進
>はい、論破w
本当に国語力がないんだね。
「A及びB」と並列で書かれている場合、AとBは独立した別個のものだってことだよ。
つまり林業施策の他に森林施策も総合的に決めるってこと。
林野庁は林業だけ管理しているわけじゃないんだよ。

>曲解乙
林業のための資料だって君が自分で言ったじゃない。
林業だけじゃなく、森林施策の資料でもあるというのが事実だよ。
また君の無知が暴かれちゃったね。

>資源利用の為にね
そんな事はどこにも書かれてないよ。妄想お疲れ様。

>『保護』だからね
それが反論になっていないってことに気付かないの？日本語が全く通じてないね。
おバカさんな君のために、重要部分を強調してもう少しだけ詳しく説明してあげるよ。

http://www.rinya.maff.go.jp/j/kokuyu_rinya/sizen_kankyo/hogorin.html
「保護林」は、原生的な森林生態系からなる自然環境の維持、動植物の保護、遺伝資源の保存、施業及び
　　　　　　　　＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
管理技術の発展等に資することを目的として、区域を定め、禁伐等の管理経営を行うことにより、保護を図っている国有林野のことです。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾

保護林では環境保全のために禁伐等が行われているんだよ。
もちろん木材生産になんて使われないし、林野庁が主体となって環境保全をやっている最たる例だよ。
林野庁が環境保全をやるのは縄張り荒らしだなんて思っている無知を少しは恥じてね。

610 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/10(金) 02:04:03.90

>>604
アラスカのコロネーション島って面積約78平方kmで、小豆島の半分くらいしかないちっちゃな島だよ。
平均的なオオカミの縄張りより狭い島にオオカミを放ったら上手くいかないのは当たり前だよ。
全く参考にならない例を持ち出すなんて、何をやっても的外れだね。
閉鎖系の事例を語るなら、もっと広いアイル・ロイヤル島の例を挙げるのが普通の知性の持ち主だよ。

611 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/10(金) 02:06:20.49

んで結局、反対派の人は林野庁が国有林で環境保全を行うのは
縄張り荒らしでも何でもないっていうことくらいは理解できたの？
そんな事も知らずに喚いていると、学識あるw生物板の住人に怒られるよ。
あっ、君自身のことだったかw

612 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/10(金) 02:08:21.82

大阪市内で、女性約２００名を強姦した韓国人「金允植」の逮捕を報道したのは
産経新聞のみです。

それ以外のマスコミは、韓国内の強姦で指名手配されていた「金允植」が日本に
逃亡してきた事実を把握していたが「日韓友好」に配慮し一切報じませんでした。
しかも、逮捕の事実すら国民に伝えなかったため、産経新聞が報じなければ、
この事件を国民が知ることはなかったと思われます。
http://www.anzwers.org/free/zainichi/

613 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/10(金) 11:52:32.88

ここまで導入推進派が出した学術資料、無し
既出資料からの文脈無視の都合のいい部分のつまみ出しのみ
脳内反対派の掌の上で反論にもならないドジョウ掬いを躍っているだけ

反論と称するレスについて
面倒なので纏めて「つまみ食い曲解乙」

総括
おまいらには失望した
もう少し面白い反論をしてみろ

おまけ
仮に、オマイらの理屈通りだとしたら
外来種導入等の森林生態系撹乱は真っ先に却下される案だから

614 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/10(金) 15:22:52.14

>>606
推進派の人達って、程度の低い煽りで相手を貶める行為が好きなんですね。
君にはもう手遅れかも知れないけれど、このままでは２ｃｈやネット世界はおろか、
現実世界においても誰からも相手にされなくなりますよ。

615 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/10(金) 15:31:13.25

どうでもいいけれど、林野庁は森林保全の手段として
果たしてオオカミ導入（外来生物）に賛成するのかな？
推進派の皆さんはその際どうやって説得するんだろう。

616 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/10(金) 20:55:56.85

現状、どう転んでもオオカミ導入は無い。

617 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/11(土) 01:13:18.97

オオカミ導入とか逝ってるのってν速民かvipperだけだろ

618 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/11(土) 02:38:20.59

>>613
>反論と称するレスについて
>面倒なので纏めて「つまみ食い曲解乙」
あはははは、これまで散々粘着レスしてきたくせに、今頃になって「面倒なので」とか面白い冗談だね。
正直に反論できませんって言いなよ。
参ったした相手にまで追い討ちはしないからさ。

>おまいらには失望した
>もう少し面白い反論をしてみろ
反論することそのものを放棄しちゃった君が言うととても面白いジョークだね。
別に君には最初から期待してないから飽きたならレスしてこなくてもいいよ。

619 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/11(土) 02:39:28.98

>>613
>仮に、オマイらの理屈通りだとしたら
>外来種導入等の森林生態系撹乱は真っ先に却下される案だから
却下されるかどうかはは君なんかが決めることじゃないから。
一人で「却下される案だ」なんて言ってもまったく意味は無いよ。
それとも言霊信仰ってやつ？
散々林野庁の方針をねじ曲げて解釈していた君が言うと特に説得力がないね。

環境保全のための必要最小限の人為としてのオオカミ導入は許容されると思うよ。
日本各地の事例から、頂点捕食者不在の現状のまま自然の推移に委ねると
シカが増え過ぎて生態系がかえって乱れるのは火を見るより明らかだしね。

620 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/11(土) 02:42:05.25

>>614
別に、君みたいな「以下放置」と宣言したのに僅か数日で我慢できなくなって戻ってきちゃうような
意志薄弱の構ってちゃんに相手してもらわなくてもいいよ。
今度こそ頑張って放置してみたらどう？出来るものならさ。

621 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/11(土) 02:45:23.23

>>615
オオカミ導入に賛成だからって、林野庁と直接かけ合うような人は割と少ないと思うけど。
まあ説得に行く人は、天然生林を自然の推移に委ねるのなら、シカの行き過ぎた増加を抑えるには
食物連鎖という自然のメカニズムの修復、つまり捕食者の復活が必要だっていうことで説得するんじゃないかな。
現在日本各地でシカの増え過ぎという現象が起きて問題になっていることは林野庁だって分かってるんだしね。
少なくとも論理の上では十分説得可能だと思うよ。

622 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/11(土) 02:47:08.90

>>616
それも言霊信仰？
反対派ってなんだかオカルトチックだね。

>>617
VIPは見たことないから知らないけど、N速でオオカミ導入のスレが立ったときは沖縄のマングースと
同じになるって騒いでる人が多かったよ。
マングースがどうして失敗したのかを少しでも調べたことがあれば、オオカミ導入とは
全く次元が違う話だって分かるはずなんだけどね。
逆に賛成している人の多くは、ある程度以上生態系の知識がある人って感じだったしね。
まあ興味や知識があんまり無い人は現状その程度の理解だってことなんじゃないの。
推進派もまだまだ啓蒙活動が足りないね。

623 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/11(土) 12:40:05.45

お一人様が煽りと電波を叫ぶスレになってる

624 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/11(土) 14:18:24.50

>>620
オヤオヤ、またまた何か見えない妄想上の敵とでも戦っているらしいなｗ
ちなみに君達の言う反対派は一人しかいないのｗ？

625 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/11(土) 16:25:59.73

オオカミ導入は不可能だな。残念。
ディベート合戦のネタには害や罪がなくてちょうどいいんだろうけど。

626 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/11(土) 16:42:08.60

どうせ失敗したら「その点は未知だった」ですませるんだろ？
わかってるぜ

627 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/11(土) 19:11:23.52

AM２時以降からの定時書き込みがここのところ続いてるけど、賛成派は一人しかいないって事？
そんな時間に書き込むのは即座に大勢から反論させ難くしてるからなの？

628 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/11(土) 19:25:21.34

板違いだということを判っていない分別の付かない奴が一人いるって事だろ。

629 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/11(土) 19:45:40.86

後ろめたさからか？

630 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/11(土) 20:06:18.16

>>628
野生動物板のスレでは
日本の山林生態系におけるキーストーン種は有史以来ずっと人間だったってことと
ニホンオオカミが生態系の一員であった時代も
日本の山村ではずっと深刻なシカ害イノシシ害に苦しめられ続けてきた、という資料が出され
シカ害対策の切り札としてのオオカミ導入が立ち位置を失い
こっちに避難してきたみたい。

631 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/11(土) 20:29:06.35

シカの生殖時期に葉っぱの裏にシカの好む味のするピルの入った薬剤をふりかけて
おく。

632 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/11(土) 20:31:14.38

>>630
なんだじゃあもう話終わってんじゃん

633 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/11(土) 20:55:06.01

>>632
新天地で捕食者が存在する生態系の必要性を訴えたかったんじゃないか？

634 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/11(土) 21:03:50.03

>>633
伝わんないよ
ただのオオカミキチガイだと思われて話の方向もそればっかりだったもん

635 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/11(土) 23:39:05.23

だから元々居たここの住人達は不毛なディベートに愛想を尽かせて去って行ったんだよ。

636 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/12(日) 01:47:25.14

せっかくの休日に一日中このスレに張り付いて自演レスしてたの？
ものすごーく不毛な時間の使い方をする人だね。

んで、結局反論は全く出来ないから中傷と印象操作に徹するだけって、随分情けないね。
多分、君の行動は反対派にとってむしろマイナスになってるよ。

637 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/12(日) 01:48:17.57

>>635
残念だったね。
>>598の自爆によって、「元々いたここの住人」なんてものは存在しないとバレちゃってるよ。

638 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/12(日) 01:49:35.88

>>628
保全生物学の話は板違いでもなんでもないよ。
残念でした。

639 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/12(日) 01:50:20.10

で、返事が無いからもう一度聞くけど、結局、反対派の人は林野庁が国有林で環境保全を行うのは
縄張り荒らしでも何でもないっていうことくらいは理解できたの？
ねえ、自称・学識ある生物板の住人さんw

640 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/12(日) 01:54:39.02

>>636
自己レス

ゴメン忘れてたよ、そう言えば反対派の人は自宅警備員なんだっけ。
それじゃ休日とか関係ないよね。
平日でも真昼間から夜までずっと貼りついてるしね。
どうしても構って欲しくて仕方が無いんだね。

641 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/12(日) 02:30:00.02

4連投する人が他人に対して「かまってほしくて仕方がない」ってのはちょっと違うんじゃないですかね
で、何揉めてんの？
IDもないし誰が何主張してんだかよくわかんねーから論点整理しろよ

642 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/12(日) 13:48:32.71

>>636-640
いつも皆が寝静まる丑三つ時の煽りレス乙、
ところで導入推進派の書き込みは君一人だけって事で良いのかな？

643 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/12(日) 14:45:11.94

推進派って熊森的エコテロリスト化しそうで怖い。
オオカミを持ち込むのはさすがに難しいだろうから、オオカミ犬を野山にこっそり放ち始めそう。

644 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/12(日) 21:54:09.55

活動団体ならば、一部に跳ねっ返りが出て来そうだけどね。

645 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/12(日) 23:44:32.71

>>641
>4連投する人が他人に対して「かまってほしくて仕方がない」ってのはちょっと違うんじゃないですかね
一レスが長過ぎると読み辛いし、話題も異なるから分けただけで、全然違わないよ。
>>623-635まで一日使って12連投しているような構ってちゃんにレスしてるんだから。

>で、何揉めてんの？
>IDもないし誰が何主張してんだかよくわかんねーから論点整理しろよ
反対派は>>613で全ての論点から逃亡したから、別にもう揉めてないよ。
論理的にオオカミ導入に反対している人はこのスレにはもう一人もいないみたいだね。
今反対派がやってるのは、反論出来ない悔しさを罵倒と印象操作に変えて連投しているだけだよ。

646 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/12(日) 23:45:46.62

>>642
別に煽ってはいないよ。事実を書いただけ。
普通の人は平日の昼間に2chなんてやってないし、休日は他の楽しみに時間を使うんだよ。
結局ここに顔を出すのは夜ばっかりになるのは別におかしいことじゃないよ。

>ところで導入推進派の書き込みは君一人だけって事で良いのかな？
別に他にもいるけど？>>597の人とか。
反対派が一人なのは>>598の自爆ではっきりしたけどね。

647 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/12(日) 23:46:26.64

>>643
反論出来ないからって妄想で印象操作するのは情けないから止めたほうがいいよ。
ちなみに熊森協会はオオカミ導入には反対してるよ。

648 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/12(日) 23:48:52.28

>>646
おっと訂正。

×>>598の自爆
○>>582の自爆

>>598は自爆を指摘した方だったね。

649 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/13(月) 01:12:14.28

>>648
おやおやいつもより　お早いお越しでｗ
なるほど、ここに居るのは賛成派２人と反対派１人って事ですね。
で、この先この板で何がしたいの？
二人で馴れ合いごっこを続けるだけですか？
巣に戻ってやられてはいかがですか。

650 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/13(月) 02:03:12.61

なんだ、3日ばかり顔を出さない間に反対派は逃げてしまったのか
根性の無い連中だな

>>649
スレの前半にはもっと居たようだが、最近は俺と>>646が多いようだな

>で、この先この板で何がしたいの？
>二人で馴れ合いごっこを続けるだけですか？
何ってオオカミ導入の効果や手法などを論じるだけだろう、それの何が疑問なんだ？
どのスレにも言えることだが、書き込んでいる人間の他にも読んでいる人間がいるだろうからな
そういう人の参考になればいい、別にお前宛てに書き込みしている訳じゃない

>巣に戻ってやられてはいかがですか。
巣？何のことだ？
そんなものがあるなら、お前がそこに戻ればいいだけだろう

651 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/13(月) 02:04:19.43

さて、ではスレの流れを本来の議論に戻すために再掲

オオカミ再導入の意義

http://www.nrp-hp.com/top/publish/wolfseminar.pdf
大型食肉目の復活は生態系に対して直接・間接的な生態学的効果があると考えられ、
これら2 つの効果を通して生態系の再生に寄与する。前者(直接的効果)は捕食による獲物個体数の減少である。
捕食はしばしばより捕獲しやすい性・齢(若齢・老齢個体など)に偏り、個体群の性・齢構成に大きく影響する。
特に捕食圧が個体群の新規増加分である若齢個体に集中すると、個体群成長が抑制され、種の個体数は
より低いレベルに抑えられる（Jedrzejewski et al. 2002, Smith et al. 2000）。
後者(間接的効果)は捕食者の存在(脅威)による被食者の行動や環境選択の変化（捕食リスク効果：
Predation Risk Effect＝PRE）及び、ある種が直接関係のない生態系下位の栄養段階（の種）に与える影響
（栄養段階効果：Trophic Cascade Effect＝TCE）である（Ripple and Beschta 2003, 2004）。

652 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/13(月) 02:11:12.81

>>650
>巣？何のことだ？
日本へのオオカミ導入を考える 7
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1304415792/
【狼が】森林生態系の救世主オオカミ【救う】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1303931271/

653 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/13(月) 02:14:10.04

>>169
>>651
>オオカミ再導入の意義
>
>http://www.nrp-hp.com/top/publish/wolfseminar.pdf

>>169
>>>163-165
>ともかく、上に挙げた資料に基づいて論を展開したいのであれば
>林野庁のサイト
>http://www.rinya.maff.go.jp/
>
>に、一通り目を通してからにして頂きたい
>そのほか、ここ等も参考になる
>
>自然再生研究会
>http://www.nrp-hp.com/top/

WWWWWWW

654 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/13(月) 02:38:17.23

>>645-648
>>650-651

お前ら、いい加減にしろよ

未来技術
http://kamome.2ch.net/future/
オオカミ導入による生態系復元
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/future/1307776312/

655 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/13(月) 14:10:32.31

>>650
＞何ってオオカミ導入の効果や手法などを論じるだけだろう、それの何が疑問なんだ？
反対派のレスが無いときはいつも過疎ってる。
反対派のレスがあったときだけ叩いてるだけ。
残念ながら過去に推進派から君の述べてる様な書き込みを見た事が無いな。

656 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/14(火) 00:02:00.24

さあ、これから何について議論するのかな？
まずは導入の具体的な手順を始めるか？
いつ、どこで、どのように････

657 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/14(火) 01:54:07.60

>>654
それ、君が立てたスレでしょ。君がいい加減にしなよ。

このスレもそうだけど、スレが立った途端に反対派が連続して書きこむから、
反対派が立ててるのは丸分かりだよ。
このスレなんて立ってからわずか1時間半で反対派が書き込んでるし、逆に推進派のレスは1ヶ月も経ってから。
推進派が立てたスレなら、スレを立てた人が最初に導入の意義を訴える書き込みをするはずだよね。
どっちが立てたかなんて一目瞭然。
もしかしてバレてないとでも思ってたの？本当にやることが稚拙だね。
論破されたのが悔しいからって、他の板に迷惑かけちゃダメだよ。

658 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/14(火) 01:55:02.89

>>655
>反対派のレスが無いときはいつも過疎ってる。
ここは元から過疎板だし、別に流れが速くなくちゃいけない理由なんて無いけど。
大体、反対派のレスが無かった日なんて数えるくらいしかないでしょ。
君が毎日涙目になりながら必死に書き込んでるからね。

>反対派のレスがあったときだけ叩いてるだけ。
君が間違ったことばかり言うから正してあげてるんだよ。

>残念ながら過去に推進派から君の述べてる様な書き込みを見た事が無いな。
>>491あたりからそうなりそうだったのに、放置宣言したはずの君が我慢できなくなってまた書き込みだしたからね。
単に君が邪魔してるだけだよ。

659 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/14(火) 01:55:46.40

>>656
それは生物学とはちょっと趣旨が違う話だと思うよ。
生態系上の意義とかの話が主じゃないの。

660 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/14(火) 01:56:30.25

オオカミが変えたイエローストーン国立公園
http://www.nikkei-science.com/page/magazine/0409/wolf.html
オオカミが再びこの地に来たことによって，さまざまな動物の生息数が本来の自然の状態に近づくだろうと期待された。
例えば公園内で増えすぎたエルクをオオカミが捕食すれば，その数も落ち着くだろう。
この地域で最上位の捕食者だったオオカミが姿を消して以来，エルクは急増していたのだ。

新たにやってきたオオカミの行動は予測どおりだった。現在公園内を移動するオオカミは約10頭ずつ
16の群れに分かれている。それぞれの群れが平均１日１頭のエルクを倒す。1990年代には
２万頭まで膨れ上がっていたエルクは，現在１万頭以下となった。

661 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/14(火) 14:34:25.25

ここには生物板の住人や生態の専門家は元々来てないみたいだ。
野生生物板から遠征してきた人間だけしか書き込んでいないようだね。

662 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/15(水) 01:33:19.33

>>652
俺はそんなスレに書き込んだことはないが
そこがお前の巣なのか？

>>658
だよな、別にスレの流れなんてゆっくりで構わん筈だ
2chは掲示板なんだしな
反対派はチャットか何かと勘違いしてないか？

663 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/15(水) 01:34:35.02

長野県議会での質疑によれば、富士通はグループを挙げてオオカミ再導入に賛成する姿勢らしいな

http://www.trial-shinshu.jp/?m=201103&paged=2
>２．豊かな生態系を守るために「絶滅したオオカミの再導入」について
>シカが里山から原生林まで日本の自然を破壊しています。
>
>お花畑が消滅。森が枯れ、裸になった斜面から土砂が崩落、流出。住処を奪われて多くの生物が
>姿を消しています。カモシカ、ライチョウ、シマフクロウや昆虫など。食害で農林業は困っています。
>イノシシも増え続けています。農作物を荒らされて、収穫ができずに農業者も困っています。
>
>原因は、「頂点捕食者オオカミを絶滅させて、食物連鎖を断ち切ったため」とし、日本にオオカミの復活を進める
>「日本オオカミ協会」の資料に書かれておりました。私がこの質問をするきっかけは、
>富士通が社を上げて取り組んでいる、富士通グループ役員・従業員の皆様へ
>「日本へのオオカミ再導入を目指す署名活動へのご協力について」のチラシと
>大分豊後大野市橋本市長の「オオカミの再導入について」との資料を目にしたからであります。
>また最近では、メディアでも聴くようになりました。

664 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/15(水) 01:57:38.59

>>663
へえ、富士通が。
全国的に名前の知られた大企業が賛成に回ったっていうのは、推進派にとっては朗報だね。

665 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/15(水) 02:09:47.54

日本オオカミ協会の会長さんって、元々はオオカミじゃなくてシカの研究者なんだってね。
シカの研究者がシカ害を何とかしようと考えているうちに行き着いたのがオオカミ導入案なんだね。

http://www.athome-academy.jp/archive/environment/0000001016_02.html
http://www.athome-academy.jp/archive/environment/0000001016_03.html
丸山　そうなんです。しかし、それはすべて、自然生態系のバランスがおかしくなっているからだと思うのです。
実は私、もともとはシカの生態を研究していました。若い頃からずっとシカの生態を見続けてきたのですが、
そのシカが、分布、個体数ともに年々増え続け、農作物に被害を与えるだけでなく、天然林や高山帯のお花畑など
自然生態系全体にまで破壊的影響を及ぼすようになっていたのです。
当初、私はこれに対処するために、シカ駆除の早急な実施を説いていたのですが、ある時、
オオカミをポーランドで目にしたことで、考えが大きく変わりました。

中略

丸山　私はそれまで、シカの研究者でありながら、シカの生息密度と餌植物分布の関係しかみていなかったのです。
お恥ずかしいことに、シカの捕食者の存在をすっかり忘れていたのです。さらにいうと、シカは、
食べものである植物との関係とともに、捕食者との関係の中でも、進化してきたことを忘れていたのです。
そのとき見た野生のオオカミの姿は、これまでの自分の研究に対する疑問へとつながっていきました。
私の研究はうかつだったのではないかと…。

──つまり、捕食者であるオオカミとの関係を忘れていたと…。

丸山　そうなんです。
生態系の安定、すなわち食物連鎖の保護は、生態学や保全生物学が教えるイロハのイです。
にもかかわらず、私はシカだけをみて、シカを駆除することだけを考えていました。
しかし日本では、捕食者であるオオカミを絶滅に追い込んで、食物連鎖を破壊していた。
それが今日のシカをはじめとした、中大型哺乳類の獣害問題の根底にあったことに気付いたのです。

──オオカミを欠いた生態系は、自己調節機能を失ったということですね。

丸山　その通りです。

666 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/15(水) 12:46:19.20

他に協会とは無関係の第三者による学術論文はないの？
身内ばかりからのお手盛り資料を披露してご苦労さんなことだけど。

667 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/15(水) 12:52:22.13

実際にはオオカミをどこに何頭導入するかとか具体的な議論は進んでるの？
試験段階としてオオカミの導入後はどの様に管理するのかとかもどうなってるの？

668 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/16(木) 02:17:20.90

>>666
別に日本オオカミ協会は身内なんかじゃないけど？
貴重な活動団体だから頑張って欲しいとは思ってるけどね。

大体、日本で野生のオオカミを研究している人って少ないし、その少数の研究者は
ほとんどがオオカミ協会関係の人ばかりらしいよ。
詳しい人ほど導入に賛成って構図だね。
だから日本語の論文だと、オオカミ協会と無関係な人のは探すのが難しいと思うよ。
イエローストーンの研究論文なんかは全文英語だから、持ってきたって君はどうせ読まないでしょ。
なにせ自分で持ち出した日本語の資料すらロクに読んでなかったんだし。

669 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/16(木) 02:19:43.92

>>667
まだそこまでの段階にはなってないんじゃないの。
私有地でやるわけじゃないから、導入は民間じゃできないしね。
政治家や官庁を動かすためにオオカミ協会とかが今頑張って運動してるところでしょ。
導入候補地は知床や奥日光が案として出ていたと思うよ。

670 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/16(木) 02:22:37.49

NHKニュースおはよう日本　オオカミでシカを減らせ

http://cgi4.nhk.or.jp/eco-channel/jp/movie/play.cgi?movie=j_ohayou_20101203_0811

671 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/16(木) 14:26:40.35

>>669
現状では、具体的な事は何も進捗していないって事ですね。

672 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/16(木) 14:38:06.56

元々ここはオオカミ導入派による導入派のためのスレだったのですか？

673 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/16(木) 16:46:44.99

>>672

>>630
>野生動物板のスレでは
>日本の山林生態系におけるキーストーン種は有史以来ずっと人間だったってことと
>ニホンオオカミが生態系の一員であった時代も
>日本の山村ではずっと深刻なシカ害イノシシ害に苦しめられ続けてきた、という資料が出され
>シカ害対策の切り札としてのオオカミ導入が立ち位置を失い
>こっちに避難してきたみたい。

674 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/16(木) 23:35:16.25

居場所を失い、こちらへ移ってきてディベートを続けているだけですか？

675 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/17(金) 02:45:04.34

>>671
草の根活動ってものを理解出来ないんだね。
わざわざ自分の頭の悪さを宣伝してまわらなくてもいいのに。

676 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/17(金) 02:45:59.81

>>673
逆だよ。
野生動物板で論破された反対派がこの板に逃げてきて作ったスレだよ。

>>657
>このスレもそうだけど、スレが立った途端に反対派が連続して書きこむから、
>反対派が立ててるのは丸分かりだよ。
>このスレなんて立ってからわずか1時間半で反対派が書き込んでるし、逆に推進派のレスは1ヶ月も経ってから。
>推進派が立てたスレなら、スレを立てた人が最初に導入の意義を訴える書き込みをするはずだよね。
>どっちが立てたかなんて一目瞭然。
>もしかしてバレてないとでも思ってたの？本当にやることが稚拙だね。
>論破されたのが悔しいからって、他の板に迷惑かけちゃダメだよ。

677 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/17(金) 02:47:56.88

たまには昔の話も。

http://risk.kan.ynu.ac.jp/matsuda/2001/010815news.html
個体数を、〇二年度までに大発生水準と定めた十万頭に減らす。これが「計画の目標達成の第一ステップ」
(宮津直倫道エゾシカ対策係長）。だが、モニタリングの数値を調べたところ、達成できるかどうかは微妙だ。
松田助教授は「来年度達成の可能性は小さい。達成は数年後かもしれない」とみる。その場合は
「緊急減少措置を再延長することになるだろう」(筥津係長)。個体数を十万頭に減らした後、エゾシカの個体数の
適正水準をどう設定するかも今後の課題だ。現在は五万頭を目標水準にしているが、梶科長は「暫定的なもの」という。
農林業被害を抑えるだけなら、絶滅の危険が少ない最小値、五万頭でよい。しかし、「シカは単なる害獣でなく、
価値ある動物という考えが広がれぱ、目標水準はもっと高くなる」(梶科長)。大発生水準の十万頭から五万頭までの
どこに目標を定めるか、行政の見識が問われている。

今から10年前の記事。当時は減らし過ぎとかを心配していたんだね。
その後計画が上手く行ったかどうかは、みなさんご存知の通り。
10年後の今、エゾシカは更に増えて生息範囲も拡がり、被害は拡大する一方。
狩猟者は減ってるし、今後もこの傾向は続きそうだね。

678 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/17(金) 10:31:47.79

>>675
効果の期待できないものを幾らしても無意味なのは誰にでも解かる事なのに
君の頭では理解できないようだな。
で、現状はどうなの？　没になった大分県以外で成果はでつつあるの？

679 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/18(土) 01:59:01.58

>>647
妄想ではなくて、ただの感想ね。
それと熊森”的”って書いてる事に注意してね。

ところで、北海道は別として日本にいたオオカミって柴犬程度の大きさだったんでしょ？
ハイイロオオカミなんか導入して大丈夫なの？

680 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/18(土) 03:27:12.18

>>678
>効果の期待できないものを幾らしても無意味なのは誰にでも解かる事なのに
君の言う「効果」って何を指してるの？
で、その効果が期待できないって何の根拠があるの？
そしてそれは生物学とどう関係があるの？

>で、現状はどうなの？　没になった大分県以外で成果はでつつあるの？
豊後大野市の事ならは結論を先送りしただけで別に没にはなってないけど。
そんなに運動の状況が気になるなら、運動団体の代表格である日本オオカミ協会のHPでも見れば良いんじゃない？
http://japan-wolf.org/content/2011/05/08/%e3%82%a2%e3%83%bc%e3%82%b9%e3%83%87%e3%82%a3%e6%9d%b1%e4%ba%ac2011%e3%80%81%e5%a4%9a%e3%81%8f%e3%81%ae%e3%81%94%e7%bd%b2%e5%90%8d%e3%82%92%e3%81%82%e3%82%8a%e3%81%8c%e3%81%a8%e3%81%86%e3%81%94-2/
>おかげさまで、アースディ東京2011も含め、JWAが受領している全署名者数は、4万人を超えております。

だってさ。

681 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/18(土) 03:28:23.14

>>679
>妄想ではなくて、ただの感想ね。
ただの被害妄想でしょ。

>ところで、北海道は別として日本にいたオオカミって柴犬程度の大きさだったんでしょ？
そういう説もあるし、それは残っている僅かな標本が小さい個体のものだという説もあるね。
現に大陸のオオカミと大差ない大きさの頭骨とか発見されてるしね。
高知県仁淀村で発見された頭骨はシベリアオオカミのそれとほぼ同じ大きさだね。
http://www.geocities.co.jp/AnimalPark-Pochi/9914/toukotu.html

>ハイイロオオカミなんか導入して大丈夫なの？
ニホンオオカミもハイイロオオカミの一亜種だというのが有力な説だけど。
他の地域にも小型の亜種はいるよ。

682 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/18(土) 03:30:39.05

んじゃ、せっかく話題にあがったし豊後大野市長の意見でも。

http://www.bungo-ohno.jp/sicho/index_wolf.htm
>あたかも、すぐにもオオカミを輸入して放すように思われがちですが、そんな簡単なことではありません。
>オオカミの生態もほとんどの人が知りませんし、それによる偏見や誤解もたくさんあります。
>実際、私が声を上げたことによって、様々な意見の中に、非難や中傷も届いています。
>しかし、日本の各地から一緒に検討をしましょうという自治体も出てきています。
>それほどこの問題については打開策がなく、本当に深刻に考えている自治体が多いということだと思います。

賛成派はエコキチガイだとか中傷してたけど、意見を読むと真っ当なことしか言ってないね。
自治体レベルでのオオカミ導入の議論はまだ始まったばかりってことだね。

683 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/18(土) 06:57:26.03

オオカミ導入推進しているのは
山村とか山林に携わる現場の人ではなく
生活圏を都会に置く人なんでしょ？
オオカミ協会の会員って林業従事者とか山村の人がどれくらいいるの？

684 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/18(土) 12:42:23.93

>>683
実はいる。うちの県の森林組合にも賛同者がいる。
ただし、知り合いの弁によると、そいつは一番山には入らない奴だとか。

685 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/18(土) 14:05:05.73

で、オオカミが導入されたら、どうなるのかハッキリ予測できる事は何なの？

686 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/18(土) 16:44:29.86

http://www.kwn.ne.jp/19060/?gclid=CN6E3rP5vqkCFQXabgodqXeCeQ

ウルフピーって効果あるの？

687 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/18(土) 23:50:08.11

>>683
普段山に入り、山を愛している人たちからはオオカミ導入への賛同を得やすいみたいだよ。

山岳写真の会「白い峰」主催パネルディスカッション「オオカミ復活是か非か」：賛成満場一致!!
http://japan-wolf.org/content/2011/04/01/%E7%94%A3%E9%A1%8D%E5%86%99%E7%9C%9F%E3%81%AE%E4%BC%9A%E3%80%8C%E7%99%BD%E3%81%84%E5%B3%B0%E3%80%8D%E4%B8%BB%E5%82%AC-%E3%83%91%E3%83%8D%E3%83%AB%E3%83%87%E3%82%A3%E3%82%B9%E3%82%AB%E3%83%83%E3%82%B7/

688 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/18(土) 23:56:10.17

>>685
イエローストーンなんかの実例から考えると、まず最初に大型草食獣（日本の場合は主にシカ、地域によってはイノシシ）の
行動変化による植生の回復かな。
また、捕食圧やオオカミの存在がストレスになり妊娠率が下がることで、シカの個体数そのものも減ってくるみたいだね。
個体数が順調に減れば、農林被害の減少も起きるだろうね。シカの行動変化と相まって、
特に林業被害への効果は大きいと思うよ。

その後は、シカにニッチを奪われたりして減少いた小型草食獣や鳥類なんかの個体数回復と、
それに伴う小型肉食獣の回復が時間差で起きてくるだろうね。
これらも生物多様性の観点から重要なことだね。

689 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/19(日) 00:10:26.02

>>688
それについては過去レスで何度も見たけれど、
イエローストーン以外に気候風土が似ていて他の環境条件も近いような比較対照できる地域は無いの？

690 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/19(日) 12:10:35.88

>>688
＞シカにニッチを奪われたりして減少いた小型草食獣や鳥類

具体的にあげてみて

691 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/19(日) 12:54:12.07

でも、イエローストーンの一例だけじゃ、他の地域での再現性についてはまだ未知数だよな。

692 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/19(日) 13:53:31.00

>>683
食害を受けてる自治体の人間も当事者にはならないの？
現場の要請があったから首長が動いたんだと思うけど

多様性や現在の回復力の問題にしたって、それは頂点捕食者不在がもたらした面もあるのでは？

693 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/19(日) 14:13:05.41

オマエら生態系と食物連鎖をごっちゃにしててワラタ

694 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/19(日) 15:01:22.18

>>687
山岳写真の会って、都会に住んでてたまに山にいってああ綺麗とかぬかしてる連中でしょ。
イエローストーンの話が良く出てくるけど、アメリカでオオカミが残ってるとこって
イエローストーンとか極極限られた場所のみで、ほぼ駆逐されてるじゃん。
ヨーロッパにも殆どいないし、結局オオカミと人間の共存は困難だよ。
日本はもう先進国をやめます、人口も一千万くらいにしましょうってなら可能かもしれんけど。

695 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/19(日) 21:06:10.84

>>692
現場の要請は「シカ食害が深刻で何とかしてほしい」であって
「シカ対策にオオカミ導入してほしい」ではないよ。
件の市長が人手がかからず安上がりにできるシカ対策と考え
オオカミ導入を進めようとしたが
市議会の猛反対にあったようだ。

696 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/19(日) 21:57:27.56

猟友会に好きなだけ鹿撃っていい許可をあたえればいい。
あと銃持ってない人も罠とか好きな方法で獲り放題と。
なんといっても野生動物の最大の脅威は人間だからな。
好きにやらせれば鹿なんてすぐ絶滅するぜ。

697 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/19(日) 22:04:44.29

結局「襲われたらどうするの」に対する明確な反論ができないわけか
他国で被害がなくても日本だと出るかもしれないし、仮に死者がでたらそれまでの食害の被害など
無視されるような報道と世論になるだろうな

自然は完全に安全じゃないといけないのならクマなんて絶滅させちゃえってことになるんだろうが

698 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/20(月) 02:33:00.73

>>690
どうぞ。

http://blogs.yahoo.co.jp/pondwolf39/13942723.html
>動物の多様性
>ネズミアカネズミ（大）とヒメネズミ（小）
>シカの生息密度が高くなるにつれてアカネズミの数は減少する。シカによって林床の植物が減少し、
>アカネズミの食べ物が減ったり、隠れ場所が少なくなったりするのが原因であると考えられる。
>反対にヒメネズミの数は増え始める。シカの密度がさらに高くなると、ヒメネズミも減り始める。
>アカネズミが多く生息するとき、ヒメネズミは増えられない、アカネズミが減ると今まで抑えられていたヒメネズミが増えてくる。
>さらにシカの植生への影響が大きくなると、ヒメネズミも食べ物や隠れ場をなくして減ってしまう。
>ノネズミの減少は、捕食者に影響を及ぼす。ネズミ類が減るにつれて、テンの食物の中でネズミ類の割合が減少した。

>シカと動物の多様性でについては、他にも研究例があり、同書の中で取り上げています。
>・日光では野生の蜂の個体数や種類が減った
>・宮城県金華山島では、シカが生息しない対岸の牡鹿半島と比べて植食性昆虫の生息密度が低い。
>シカが蜂の訪れる花や植物食性昆虫の食草を食べてしまったから。
>シカが増えると、植物の多様性が減るだけではなく、植物を食べる昆虫類の多様性も減ってしまいます。
>またその昆虫類を食べる動物の多様性も減り、その動物の捕食者も減る、という悪循環が始まります。
>その結果動物、植物とも多様性が失われます。

699 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/20(月) 02:34:02.99

>>692
現状のシカ対策には限界があるからね。
もうこの先人間が対応していくのは難しいところまで来てるからオオカミ導入を提唱したって、
>>682のリンク先にも書いてあるしね。

700 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/20(月) 02:36:29.56

>>694
その自説に都合の悪い人を中傷する癖は人として問題だからなおした方がいいよ。

>イエローストーンの話が良く出てくるけど、アメリカでオオカミが残ってるとこって
>イエローストーンとか極極限られた場所のみで、ほぼ駆逐されてるじゃん。
それが間違いだと認識したから再導入してるんだよ。
分布も広がりつつあるしね。

>ヨーロッパにも殆どいないし、結局オオカミと人間の共存は困難だよ。
近年ではドイツやスイスにも再分布してるけど？
君の言うヨーロッパってどこの国の話？

>日本はもう先進国をやめます、人口も一千万くらいにしましょうってなら可能かもしれんけど。
上記の通り、先進国ではオオカミの再分布が進んでるよ。
君が無知なだけだよ。

701 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/20(月) 02:37:23.21

>>696
ハンターの誤射による死亡事故は、人間がオオカミに殺される事故より遥かに頻度が高いんだけど。
反対派は「オオカミは危険だ」って事実に基づかないデマは平気で垂れ流しながら、
もっと危険な事をやれって平然と言うよね。
結局、とにかく反対したいってだけで、人命なんてどうでもいい人たちなの？

702 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/20(月) 03:37:01.05

>>701
猟銃事故で死亡するより交通事故で死亡する人がずっと多いのだから
猟銃所持しやすくしてハンター増やせばいいね。

703 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/20(月) 03:52:35.00

>>700
スイスにいるオオカミは２０匹程度で既に人間との軋轢を起こしてるのももちろん知ってるよね？
一定数の家畜を襲ったオオカミは殺していいっていう決まりもあるんだけど。
ドイツの国土とか地理とか、都市づくりの方針とか知ってる？
日本は人間の居住可能な土地がずっと少ない上に人口密度も高い。
必然的にオオカミとの軋轢がおこる頻度も高くなる。
ノルウェイでは家畜の被害が増えて離農する農家も出てきている。
日本でも必ずこの問題は起こるけど、離農する農家対する保証は？

>>701
そりゃ日本にはオオカミはいないから、ハンターによる誤射の方が多くなるわな。

人慣れしたオオカミは人を襲う。
特に野犬と混じると人への警戒心が薄れるから厄介だ。
登山ブームで大量の人が山へ登ってる訳だから人なれして、弱い高齢者、女性子供が襲われるのは時間の問題。
また、ロシアではオオカミは残飯あさりをやっていることを考えても、
あえて狩りをやる必要がなければ、シカだのイノシシだのめんどくさい動物を追い回さなくなる。

704 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/20(月) 03:53:41.44

有史以来日本の山林生態系のキーストーン種はオオカミではなく人間であった。
オオカミが生態系の一員であった時代以前でも日本の山村では
延々と深刻なシカ害イノシシ害に苦しみ続けており、オオカミ導入がシカ害対策となるのか甚だ疑問。
シカ個体数急増はここ三十年のことでありオオカミ絶滅と直接的な関係はない。
人間によるシカ対策は猟銃以外にも様々あり、現場では地道に取り組み改良工夫がなされており
大量捕獲が可能になってきたなど、成果が着々と上がってきた。

野生動物板のスレでこれらの資料が出されると避難するかのように立てられたのがこのスレ。

705 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/20(月) 05:38:37.03

>>704
シカ対策ではなく純粋に生態系健全化の観点でオオカミ導入議論したかったのでは？

706 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/20(月) 14:06:56.71

自然の再原化と生活レベルの維持向上を同時に計れないとかそれこそ途上国だろ
そんなだから労働環境と生活レベルのバランスもとれないんだよ日本は

707 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/20(月) 14:14:25.88

>>703
モンタナの復活例では家畜がいる場所でも十分な野生の獲物がいればそっちを襲うみたいだけど
獲物もなく群れが散り散りにでもならないと野犬は獲物以上の対象ではないし

日本の畜産で年中放牧してるとこってどこ？
護羊犬の目も届かないような大規模でさ
ヒツジも飼われてないし

>日本は人間の居住可能な土地がずっと少ない上に人口密度も高い。
だからこそ住み分けも可能では
きちんと緩衝地帯を維持していければ

708 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/20(月) 14:17:43.74

http://homepage2.nifty.com/~wolf/wolf/spain.html

>野犬がオオカミの数を上回る地域も一部あるが、オオカミと野犬の交雑の証拠は未だ見つかっていない。
>オオカミと野犬の異種交配はソビエト連邦、イタリア、ポルトガル、スペインで報告されている。
>異種交配の原因としてはよく分かっておらずオオカミの数が非常に乏しい地域で個別でペアの発見に窮するオオカミがによって起こったものだと推定する。

>Bibikow(1988)はロシアからデータを取り寄せオオカミがいることで野犬の数を抑えられていることを示した。

オオカミが絶滅寸前まで追い詰められ、かつ野犬が数多くいる地域でのみ交雑は報告されてるようで

709 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/20(月) 14:36:18.64

>延々と深刻なシカ害イノシシ害に苦しみ続けており、オオカミ導入がシカ害対策となるのか甚だ疑問。
シカその他にとって里ってのは大してリスクも感じずに降りてこられる場所だったのでは
さして広い田畑でもないのに番犬放すでもなく垣根や柵（）だけ敷いてれば、そりゃね

適切な捕食者と被捕食者の比率でオオカミとシカがいれば、例え気象異常による短期的なシカ増加が起こっても山が禿散らかされることはないのでは
それまで人里の田畑を荒らすことはあれ、自然を壊滅させるような事態にはなってなかった（んでしょ？）わけだし

でもまあ、シカの数を減らすだけならわざわざ法やら国民の意識（自然の異常な安全視）を変えるまでもなく、国が金出して狩りゃいいわな
推進派も経済的（多様性維持・災害防止含め）な視点で語ってるばかりじゃ再導入は無理だと思う
農作物の被害をゼロにしようとするならどのみちヒトの手で間引かなきゃならない

710 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/20(月) 15:19:49.48

江戸時代は禿山が多く頻繁に土砂災害があったと聞いたが
シカによる食害もあったかもしれないな。

711 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/20(月) 15:41:19.75

ほんと？とりあえずソースよろ

712 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/20(月) 15:50:04.57

http://blog.goo.ne.jp/2005morikoro/e/23f9f8b419b41310bbc66852d6ca5f80

なんだ、ヒトのせいじゃん

713 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/20(月) 17:36:46.43

>>698
それは資源の部分的競合による個体群動態の一面にすぎず、「ニッチを奪われた」とは言えないのでは？
「ニッチ」の定義上、大型草食獣と齧歯類のニッチが同じであるはずがない。
ちなみに犬科の肉食獣も齧歯類の個体群に大きな捕食圧を与えるから、やはり個体群動態に影響を及ぼす。

北極圏の狼の（一部地域だが）捕食内容を調査したら殆どがレミングやウサギみたいな小動物だったという例もある。

あと鳥の例は？

714 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/20(月) 17:40:57.12

>>705
日本のような高人口密度の国では人間の経済活動を排除しなければ、生態系を健全化するなど不可能。

715 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/20(月) 22:15:45.21

>>713
>北極圏の狼の（一部地域だが）捕食内容を調査したら殆どがレミングやウサギみたいな小動物だったという例もある。
季節は？
有蹄類の生息数は？

いま「多くいる」シカと、シカにより減らされて「数少ない」小動物とではどちらにより大きな捕食圧がかかるだろう
げっ歯類も食われて減るとして、それはシカが減ることによる増加とどちらが大きいだろう

716 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/20(月) 22:20:03.20

>>714
過疎化で山間部の人口がどんどん減ったら？
山間部の現在の人口密度はドイツのオオカミ生息地とどちらが上だろう？

717 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/21(火) 02:49:38.24

>>704
>>676

718 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/21(火) 02:53:09.34

>>713
http://www.vanyamaoka.com/senryaku/index5219.html
温暖化の包囲網に加えてライチョウの生存を危うくする、もうひとつの脅威がある。
ニホンザルやニホンジカなどの大型哺乳（ほにゅう）類の高山帯への進出だ。
サルやシカは本来、低山にすむ動物だが、近年その数が増えすぎた結果、新たな餌を求めて
３０００メートルの高山にまで現れるようになったのだ。
サルやシカは、ライチョウの餌となる高山植物を食い荒らし、生息環境を荒廃させている。

鳥も鳴かない山　天城山
http://blogs.yahoo.co.jp/pondwolf39/34299072.html

719 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/21(火) 02:54:04.51

>>690
http://www.oita-press.co.jp/print.php?print_type=localNews&print_first_genre=&print_second_genre=&print_news_id=2011_130818875843
生存競争、シカに敗れ「個体保護目指す」
ニホンカモシカの特別調査は１９８５年から全国１５地域で行われ、九州では大分、熊本、宮崎の各県教委が
合同で６、７年おきに実施。九州山地の高地に調査員が入り、ふんの数や樹木の葉を食べた痕跡、
目撃情報などを調べ、生息密度を算出、全体数を推定する。
２００２、０３年度の前回調査では九州の生息数は６００～７００頭とされた。大分県教委などによると、
全国的な傾向として、ニホンカモシカの生息域でシカの数が増え、餌となる広葉樹やササ類の葉などを
食べ尽くしているという。シカを駆除するために仕掛けられた捕獲用ネットに絡まり、死んでいたケースもあった。
大分県版レッドデータブックはニホンカモシカを「絶滅危惧●（ローマ数字２）類」（絶滅の危険が増大している種）に分類。
大分県に昨年度寄せられた目撃情報は３件にとどまった。
大分県内の特別調査は専門知識がある保護指導委員４人と、狩猟や林業などで地元の山に詳しい現地調査員１８人が担う。
県教委文化課は「現状はシカに駆逐されつつあるだけに、具体的な生息域や移動範囲をできる限り把握し、個体保護につなげたい」とする。
大分県担当の保護指導委員で、北九州市立いのちのたび博物館の馬場稔・哺乳類担当学芸員（５７）は
「シカが急増し、九州山地ではニホンカモシカとの生態バランスが崩れつつある。特別調査を通じて
シカ対策も考えていく必要もある」と話している。

720 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/21(火) 02:56:10.12

>>713
イエローストーンではオオカミの再導入後ビーバーが増えた
オオカミに少々食われても、エルクが減って生息環境が好転したら個体数が増えたわけだ
オオカミの捕食圧より、エルクによる生息環境の破壊の方が影響度が大きかったということだな
オオカミは大型の獲物が豊富にいるときはそちらを優先的に狙うというのもある

>>714
日本の人口密度が高いのは沿岸の大都市圏の話
オオカミが再導入されるであろう山間部の人口密度は決して高くない

721 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/21(火) 04:01:15.39

それどころか家畜も襲わんとあるな
十分にシカその他野生有蹄類さえいれば

722 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/22(水) 02:36:38.56

>>718
知床半島だと、シマフクロウへの影響も懸念されるね。
営巣に適した木がシカに枯らされると、希少なシマフクロウがさらに窮地に立たされるかも知れないし。

723 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/22(水) 02:38:01.22

>>721
家畜類はどうしても人間と距離が近いからね。
オオカミとしては利用せずに済むなら利用したくない存在なんだろうね。
よっぽどだだっ広い平原に数え切れないほど放牧しているとかなら
話は少し違うのかもしれないけど。

724 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/22(水) 02:47:06.04

>>721
家畜類はどうしても人間と距離が近いからね。
オオカミとしては利用せずに済むなら利用したくない存在なんだろうね。
よっぽどだだっ広い平原に数え切れないほど放牧しているとかなら
事情は少し違うのかもしれないけど。

725 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/22(水) 02:58:09.87

あ、間違えて二回投稿しちゃった。

気を取り直して。
オオカミ再導入適地の検討、日光の場合。
筆者はカイエタン・ペジャノフスキー氏（ジャギロニア大学野生生物研究学科）
結論から言うと、日光のほうがオオカミが実際に生息しているポーランドのビエスチャディ地方より
オオカミの生息に適しているそうだね。
http://img4.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/40/37/pondwolf39/folder/1199553/img_1199553_31068631_1?1257318476

726 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/22(水) 04:38:56.37

それもあるけど、家畜というのは本能に刻まれた獲物の形とは違うらしい
「帰ってきたオオカミ」って本を参照されたし

727 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/22(水) 14:09:25.47

>>718
＞鳥も鳴かない山　天城山

10月に一回登っただけで、そんなことよく書けるよな。よほどいい加減な連中なのかねえ。
俺、天城山に別荘持ってるけど、５月半ばから８月末までは、うるさいほど鳥どもがさえずってるよ。
家の中から確認できた主な種だけでも、ヤマガラ、コガラ、シジュウカラ、アオバト、ホオジロ、ウグイス、クロツグミ、トラツグミ、イカル、キビタキ、ホトトギス、ジュウイチ、ツツドリ、メジロ・・・すごく多様で、文字通り大合唱だよ。
鹿?　うじゃうじゃいるよｗ
鹿のダニは暖かくなり始めた５月ごろが一番多くて、散歩しただけでズボンに何匹も登ってくる。
でも真夏になるといなくなっちゃうんだよな。

728 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/22(水) 14:16:22.70

>>719
敏捷なシカよりも鈍重なニホンカモシカの方が狼に狙われそうだねｗ

729 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/22(水) 15:17:32.70

>>728
オオカミ導入でニホンシカはさして減らず
ニホンカモシカが絶滅の危機になるということか。
胸熱だな。

730 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/22(水) 16:27:44.19

>>728
カモシカの方が、崖登るのうまいよ。

731 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/22(水) 16:43:41.68

人間はどこまで放射能に耐えられるのか？

732 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/22(水) 17:39:57.28

一匹のオオカミによって大量虐殺された羊
http://www.youtube.com/watch?v=O0Gy7rJc0DA

733 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/22(水) 18:04:36.76

オオカミの群が女性と犬を襲う。
http://www.youtube.com/watch?v=LSzEcfILITs

庭につながれていた犬が野生のオオカミに殺される。
同じ値域で数時間後に女性３人と犬がオオカミの群に攻撃され、犬が負傷。

734 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/22(水) 18:11:29.61

オオカミ凶暴すぎワロスｗ

735 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/22(水) 20:46:29.31

オオカミほど因果な動物はいないな。
たくさんいた頃は目の仇にされて虐殺されたのに、いなくなるとオオカミ信者が神動物扱いｗ

736 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/23(木) 00:08:25.18

橇犬がよく殺されてたのと同じだろ
散歩中の犬は土地柄、おそらくリードもせずにいたんだろうから

犬連れてた女性3人は負傷もしてない
クマならどうなってたよ

737 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/23(木) 02:12:55.60

>>726
へえ、そういう説もあるんだ。
時間ができたら本を探してみるよ。

738 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/23(木) 02:13:23.81

>>727
伊豆の山なんて、本来なら10月だろうと野鳥の声が聞こえて当然なんだけど。
それがまったく聞こえないってのは異常な状態だよ。

>俺、天城山に別荘持ってるけど
そんな分かりやすい作り話は要らないから。

739 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/23(木) 02:14:56.10

>>736
オオカミの犬嫌いは有名だからね。
結局人間は襲われなかったっていうのは重要だね。
気の立っているオオカミでも、人間へ攻撃することはまず無いってことだしね。

740 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/23(木) 02:16:18.66

>>728-729
願望だけでものを言っちゃダメだよ。
オオカミはある程度以上の大きさの獲物候補の中から、数の多い獲物を優先的に狙うんだよ。
相変わらず反対派は無知だね。

http://www.nrp-hp.com/top/publish/wolfseminar.pdf
>モンゴルのオオカミを日本の森林生態系へ再導入した場合、どのようなことが想定されるだろうか。
>小型ゲッ歯類やイタチ類などの小型の哺乳類種を除いて、日本の森林に生息する大多数の野生動物の
>体サイズは捕食対象動物の範囲に含まれる。幅広く何でも食べると考えると、「外来種問題」で
>話題になっているようなブラックバスやマングースのように、一部の希少な種を絶滅に追い込むのではないか、
>という不安が生じるかもしれない。しかし、モンゴルにおける研究結果から、様々な哺乳類が
>生息している場合、個体数の少ない動物は捕獲の対象となることは少なく、個体数が多い、
>つまり、出会い頻度の高い種が捕獲の対象になると考えられる。しかし、個体数が多いからといって、
>家畜ばかりが襲われるとは限らない。上述のモンゴルとは異なり、日本では畜舎での飼育が多く、
>家畜が厳重に管理され、監視も行き届いている。また、野生の獲物が豊富であれば、
>人間と遭遇する確率の高い家畜を襲う可能性はますます低くなると考えられる。

741 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/23(木) 04:11:42.10

というか大規模に放牧してるわけでもないのにどう襲えと言うんだ
家畜被害は物理的にありえんぞ
オオカミにどう締め切られた厩舎に侵入しろというのか
幻想持ってんのは家畜被害厨じゃないか？
もちろん家の鶏レベルならわからんがそれはキツネやイタチが既にやってるわけで

あと狂犬病云々もありえないよね
未だに自然発生説でも信じてないかぎり

742 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/23(木) 07:32:41.75

狂犬病がありえないとか言っているのはアホだろ
ロシア船で犬連れてきたりしてるよ
外国からの侵入の可能性がありえるから未だに飼い犬に予防接種義務付けられているんだろ。
あまり楽観論ばかり言っているのは導入に逆効果。

743 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/23(木) 12:21:51.33

>>738
なに知ったかぶってんだよ。屑が。鳥が季節移動することも知らないのかよ。
根拠もないゴタク並べるヒマがあったら、自分で天城山行って確かめて来い。
今ならイカルやカラ類、ホオジロ、そろそろウグイスも鳴き始めてるよ。
ふもとの大室高原あたりより約一ヶ月遅れで鳴きはじめるんだよ。
９月までコンスタントに鳴いてるのはイカルとカラ類ぐらいだよ。１０月になると静かなもんだ。
１０月～４月は山中が静まり返ってるぜ。聴こえるのは発情鹿の絶叫ぐらいだ。
場所は東急ハーベスト付近の標高900ｍあたりだ。ベゴニアガーデンに管理事務所がある分譲地のひとつだよ。

744 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/23(木) 13:14:09.22

>>736
ちゃんと動画の内容を理解もしないで、自分勝手に都合のいいこと書いてんじゃないよ。
これだからオオカミ信者は無責任と言われるｗ

745 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/23(木) 13:30:44.25

>>736
＞散歩中の犬は土地柄、おそらくリードもせずにいたんだろうから

動画も見てないで想像で書いてんのかよｗｗｗ

オオカミの群は（獲物に忍び寄るように）気配も立てずにいきなり現れて、あっというまに女性三人を取り囲んだ。
女性は熊よけのペッパースプレーを噴射して必死に撃退したが、オオカミは何度も襲ってきた。
犬の飼い主は犬をつないでいるリーシュを手元にたぐりよせて犬を護ろうとしたが、三頭のオオカミの攻撃を受けて犬は負傷し手術を受けた。

アラスカ州野生動物局の専門家の意見『オオカミは賢い動物だ。野生の生き物よりも飼育動物の方が簡単に捕れることをすぐに学んで、攻撃はより悪質化するだろう。』

746 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/23(木) 13:34:41.56

>>739
＞オオカミの犬嫌いは有名だからね。

嫌いじゃないよ。大好きなんだよ。
人里に行きさえすればどこにでもいて、簡単に捕れて栄養満点の食料だからねｗ

747 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/23(木) 13:43:00.50

>>739
＞結局人間は襲われなかったっていうのは重要だね。

なにいってんだ。襲われたんだよ。あきらかに『人間の群』を７頭以上のパックが取り囲んで、何度も攻撃してきたんだから完全に獲物扱いだ。
これはオオカミの『狩り』だったんだよ。今回は大声をあげて、ペッパースプレイ必死で防御したから犬をやられただけで済んだ。
次回はもっと悲惨な結果になるかもしれないと専門家も警告している。

熊のエキスパートだった星野道夫ですら熊に殺されてしまった。頭の良い肉食獣ほど、人間の予測を超えた行動や習性を簡単に身に着けてしまうから危険なんだ。

748 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/23(木) 14:01:11.12

>>741

広々とした牧場に放牧されている羊たち。
http://img.yatsu.ypa-site.jp/20110525_1911706.jpg
http://www.flickr.com/photos/fangchun15/3833858316/

八ヶ岳牧場なんて柵を越えて侵入した鹿の群が家畜と一緒に草を食んでたな。
もちろんオオカミにとってはこんな柵はないようなもの。
哀れな羊だけが柵を越えられない。俺がオオカミならこんないい「お狩場」を放ってはおかないｗ

749 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/23(木) 14:03:55.90

オオカミ厨のしったかぶりときたらｗ

750 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/23(木) 15:05:08.27

>>744
あーもしもしだし見てなかったわすまんな
それでも「ヒト」を積極的に襲おうとしたことにはならんがね
犬を普通に襲うのは当たり前のことであって、人への警戒心が薄れたのは問題だろうが

751 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/23(木) 15:15:05.19

だからなんでクマとの比較になる
飼育下では赤子の頃から育ててもらった人間を殺すこともあるのがネコ科やクマ
オオカミ研究者でそういう事態になった例はあるのかね
ポーランドでの距離を考えてもヒトを襲うリスクはその他の肉食獣とは比較にならないほど小さい、というのが統計
人食い化した確固たる事例もない

>>742
密輸で犬が入ってきてそれがオオカミに感染してヒトを襲うと？
それってまず最初に犬がヒトを咬んだり、他のよほど個体数の多い野生動物での感染が見つかるんじゃないのか
オオカミは狂犬病の媒介になる動物の一つに過ぎないわけで
ヒトとの接触が多く咬傷事故が問題になるのは現状クマやイノシシやサルだけど感染例はないよね
密輸犬が野犬化したとして、それらに半矢にされたり死体や食い残しを漁るのはこの辺だよ
オオカミが放たれたとして以前それらへの感染の方が可能性としては高いかと

752 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/23(木) 15:20:57.09

事実や事例を挙げられただけで、顔を真っ赤にして反論しようとするオオカミ厨が（ちょっとだけ）かわいいと思った。

753 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/23(木) 15:22:21.88

>>748
柵を強化する、護羊犬を用意する
以上

なんで何の対策も取られないという前提になるのか
中央アジアの羊の群れなんて固まるタイプなのに見渡せないくらいいたそうだよ
それでも数頭の護羊犬でカバーしていた
小柄な日本のオオカミなど専業の犬種でなくシェパードを訓練するだけで事足りるかと

754 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/23(木) 15:30:03.98

>>751
＞だからなんでクマとの比較になる
＞飼育下では赤子の頃から育ててもらった人間を殺すこともあるのがネコ科やクマ
＞オオカミ研究者でそういう事態になった例はあるのかね

何に反論してるつもりなのか、よくわからんが。
Eagle Riverでの事例は、体験者の口述を見る限り、あきらかに人間がオオカミの群に攻撃された事例としかいいようがない。
人間を避けて犬だけを狙う目的なら、他にいくらでも狙える飼犬がいる環境だからね。
あと、熊と比較してるんじゃなくて、知能の高い捕食者は時に専門家でも予測できないような行動をとる可能性があることを指摘してるんだろ。

755 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/23(木) 15:32:13.57

>>753
なるほど君がその狼対策費用を牧羊業者に出してあげるわけですね＾＾

756 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/23(木) 15:37:13.54

>>750
＞犬を普通に襲うのは当たり前のことであって

U^ｪ^;U　。。。そ、それは困るﾜﾝ

757 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/23(木) 16:28:35.23

他の動物よりオオカミの狂犬病感染を特に警戒するのは
オオカミが人を殺傷しうる大型の肉食獣ということだけでなく
行動半径が広くかつ群れで生活する動物だからだよ。
現状の野生動物に問題ないから導入オオカミに対策不要という考えは安直過ぎ。

758 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/24(金) 02:46:09.07

>>746
相変わらず反対派は無知だね。
オオカミは犬やコヨーテが縄張りに入ってきたら空腹でなくても目の色変えて攻撃するよ。
生態は大きく異なるとはいえ、遺伝的には同種とされているから、縄張りへの侵入は許さないんだよ。

759 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/24(金) 02:49:12.98

>>747
>なにいってんだ。襲われたんだよ。あきらかに『人間の群』を７頭以上のパックが取り囲んで、
>何度も攻撃してきたんだから完全に獲物扱いだ。

バカ言っちゃいけないよ。
7頭ものオオカミが本当に人間を獲物と認識して襲ってきたら、人間が無事に済んだりはしないよ。
リードを手繰り寄せて犬を守ろうとしてたんでしょ？なら人間は犬のすぐ近くにいて
何度も攻撃されたはずなのに、人間は危害を加えられていないじゃない。
縄張り内に現れた犬を排除しに来たんだよ。

>熊のエキスパートだった星野道夫ですら熊に殺されてしまった
一見関係ありそうで関係ない話を始めるのはガイドラインに載るくらい典型的な詭弁だね。

760 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/24(金) 02:50:10.53

>>748
>>753の言うように、対策は取ることができるよ。
そんな例が日本にどの程度あるのかってことも考えないとね。
羊は日本ではマイナーな家畜だから、ごく稀な例じゃないの。
対策費を補助したって、シカ食害の被害額に比べれば微々たる金額だろうね。

>俺がオオカミならこんないい「お狩場」を放ってはおかないｗ
君はオオカミじゃないから何の意味もない仮定だね。
実際の観察結果ではオオカミは他の獲物がいるときに家畜を狙うことは少ないことが分かっているよ。

761 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/24(金) 02:50:42.48

>>752
たった一例の襲撃例、しかも人間は被害を受けなかった例でドヤ顔してる反対派の幼稚さは可愛らしいね。

762 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/24(金) 02:51:33.89

>>757
>行動半径が広くかつ群れで生活する動物だからだよ。
行動半径はクマだって広いし、群れで生活してたら何なわけ？
狂犬病はオオカミにとっても死に至る病気だから、群れの中で流行ったら
その群れが全滅するだけの話だけど。

だいたい、オオカミが生息してて狂犬病が根絶されていないアメリカでは主な感染源は
コウモリ、アライグマ、スカンクなんかだし、ヨーロッパではキツネが主な感染源だよ。
オオカミが特別ハイリスクだと考えるのは、実態に即していない考えだね。

763 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/24(金) 20:06:22.67

別に狼導入に反対じゃないけど、オオカミが人間生活に害を及ぼした事例を出されると、ムキになって抗弁しようとする狼厨の必死すぎる反応が面白いので、もっと（事例を）出してください。

764 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/24(金) 20:26:07.76

オオカミは状況によっては人を襲いうる動物ということは間違いじゃない。
万が一のことも想定して導入検討するべきだろう。
原発だって絶対安全とか言って導入したからな。
オオカミは人を襲わないとか言って導入するより
オオカミによる人身事故も想定に入れた導入計画提示してくれたほうが安心出来る。

765 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/24(金) 20:29:23.89

>>763
http://www.youtube.com/watch?v=hwfLR2lNomw

766 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/25(土) 03:30:14.15

>>764
「人を襲い得る動物」と「人を襲う動物」の間には天と地ほどの開きがあるがな
人を襲い得る動物というなら、鋭い角を持つシカも「人を襲い得る動物」だしな
繁殖期には気が荒くなるし特に危険だ、だから奈良の鹿は発情期になると角切りを行うくらいだ
もちろん、「（積極的に）人を襲う動物」ではないがな
むしろ数十kg以上の体格を持つ動物ならば人を襲い得ない動物のほうが少ないだろう

767 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/25(土) 09:43:18.05

そうですね＾＾

768 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/25(土) 16:20:30.71

>>766
＞鋭い角を持つシカも「人を襲い得る動物」だしな

犬や家畜を襲わない鹿より、狼の方が厄介だよ。
日本のような人家が多い環境だと、老齢や病気で狩ができなくなった狼が人里に現れてペットや家畜を襲うことをすぐに覚えそう。。

769 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/25(土) 16:41:37.69

>>768
オオカミは群れの中のヒエラルキーが厳しいのでいじめられ追い出される個体がいて
そういう個体ははぐれ狼になって一頭で暮らす。
当然群れで狩りをするときより狩りの成功率はひくい。
より捕獲が簡単な獲物を狙うことも考えられるな。

770 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/25(土) 17:05:33.84

>>769
>より捕獲が簡単な獲物を狙う
山菜採りのジジババですな。

771 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/25(土) 18:11:08.41

ポーランドで凶暴でなくとも日本に来たら凶暴化するかもしれない、だから反対

って連中は今年異常気象でクマイノシシが里で人殺しまくるかもしれないから今のうちに絶滅させろとは何故言わないのか
全世界のオオカミより日本国内のサルクマイノシシの方がよほど人を襲ってるが

772 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/25(土) 18:20:10.33

悪要素を更に付け足す事になるから反対

773 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/25(土) 19:53:52.31

オオカミ導入派ってイエローストーンだのポーランドだのドイツだの
世界中の自説に都合のいいところだけを切り貼りするのな。

774 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/25(土) 19:55:21.47

オオカミ導入を主張するやつは、空論ばかり主張してないで、まず金を出し合って「狼基金」を作れよ。
基金の用途として、導入、管理、調査費用の10倍位は「狼被害補償費」を用意しとけよ。
人為的に導入した動物によって被害が出たら、それは自然災害ではなく、明らかに導入した人間による人災だからな。
すべての狼害は、導入を主張、実施した人間によって補償されるのが当然だろう。
自分の財布から金を出す意志のないやつは導入を主張する資格はないから、もう黙ってろよ。

775 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/25(土) 20:20:43.51

>>772
オオカミがシカを減らせばハンターによる有害鳥獣駆除を減らせるから誤射事件による被害者も減る
イノシシが減ればイノシシに襲われて死ぬ人も減る
オオカミ導入によってむしろ悪要素は減少するな

776 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/25(土) 20:28:34.71

>>775
で？　おまえはいくら金を出すんだ？

777 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/25(土) 22:13:23.63

>>775
>オオカミがシカを減らせば
減らなかったらどうする気？

778 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/26(日) 01:25:31.81

シカも相当劣化してるだろうな
最初のうちはオオカミ無双だろ

779 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/26(日) 02:36:25.42

>>768-770
くだらない妄想をしている暇があったら、一匹オオカミは老人を襲いやすいという研究結果でも探したら？
無いと思うけどさ。
結局反対派はそうやって、何の根拠もない妄想で危険危険と騒ぎ立ててるだけなんだよね。
現実にはオオカミが人を襲う事はほとんど無いから、根拠が無いのは当然なんだけど。

780 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/26(日) 02:37:12.92

>>771
反対派の脳内ではオオカミだけが許し難い危険な動物なんだよ。
その他の動物がどれほど人間を死なせても、それは自然の成り行きだから問題無し。
でもオオカミが人を傷つけることだけはただの一件も許さない、というのが反対派の論理だよ。
要するに、反対のために反対しているだけなんだよ。

781 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/26(日) 02:37:42.92

>>773
世界中にオオカミ導入派に都合のいい情報がたくさんあるのは、オオカミ導入に問題が少ないからだよ。
反対派が心配するフリして騒ぎ立ててるような問題が本当にあるのなら、そんなに都合のいい情報が
あちこちにある訳ないでしょ。

782 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/26(日) 02:38:34.08

>>777
現実にオオカミが導入されたイエローストーンでの観察結果を見れば無駄な心配だね。
むしろ獲物が減ったって地元のハンターが腹を立ててるくらいだし。

783 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/26(日) 02:39:20.83

>>778
イエローストーンにオオカミが導入された当初は、エルクはオオカミを全く警戒していなくて
簡単に狩られたらしいね。
その話を聞いたとき、やっぱり捕食者が存在しないというのは不自然な事なんだなって思ったよ。

784 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/26(日) 05:10:35.56

是非反対派には狩猟免許取得やら行政への鹿減らし呼びかけやら個人で鹿に懸賞金掛けるとかしてほしい
金云々ってそういうこと

でも反対派にも自然好きと自然どうでもいよ派がいるだろうな
後者は里山に無人のチェーンガン設置して降りてきた鹿射殺したり、クマイノシシサルやマムシスズメバチその他害虫獣の根絶にも賛成しそう
人間が作ってきたどこまでも人間に都合のいい自然を大切にするならそれを維持向上させていこうじゃないか

785 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/26(日) 05:26:35.22

しかしオオカミがいれば本来するもんじゃなかった無警戒な登山や山菜採りができなくなることで遭難者も減るな
まあ統計でクマやイノシシの方が危険と知ってたら今でもやらんだろうが

ところで反対派は九州や四国へのツキノワグマ再導入にも反対なの？
ツキノワっていてもオオカミのように他の動植物の個体数調整したりまして人間の役に立つなんてことない動物で、
あまつさえ危険になりうるもんだけどさ
だったら現時点で本州のも根絶しようって意見にならないのがなぁ

20年前に消えた動物はよくて100年前はダメなのかなぁ
1万年前のは気候やらなんやらも関係したかもしれないけど、少なくともオオカミは人が滅ぼさなきゃまだ山にいた動物だろうに
シカがいるならオオカミもいるのが「自然」だと感じる心の有無が一度受け入れたオオカミを排斥せず受け入れた国と日本の違いじゃなかろうか

786 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/26(日) 05:45:03.84

完璧なシカ対策を求めるなら人の手による間引きが定期的に必要なのは確か
でも流石に自然遺産や国立公園なる場所には捕食者がいて自立してなきゃおかしいだろう
人間の経済活動とは切り離して保護しようってのがそういう場所なのに

現実的にオオカミを放つとしたら北海道になるんじゃなかろうか
ヒグマもいて自然をある程度は警戒する風潮が残ってる土地だろうし、シカ害は深刻だし、
エキノコックスもあるからまかり間違って餌付けしようなんて馬鹿はいないだろう
そこで問題なくやれれば九州、四国と続いていけるだろうな

牛の放牧が多いとか云々は対策がいくらでもあるからな
民意を得て議会を通ったことに予算が下りるのは当たり前のことですから

787 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/26(日) 06:03:59.30

さすがに議会は通らないでしょう。
現在の環境生態学も生態構造学もオオカミ移入には批判的ですから。

移入に失敗した時に生態系に与えるダメージが計り知れない以上、‘安全性が担保されない限りは論の域を出ない’ので実現の話は捨てて構わないと思いますよ。

788 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/26(日) 06:24:27.82

具体的に挙げられる失敗の可能性って？
人食い化？家畜被害？疫病？

現在の政治がこうだからずっと変わらないのなら、もう何も変わらないな

789 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/26(日) 10:44:50.69

>>787
反対以前に、現実的に考えて今の日本で導入が実現されるとは思ってないから、議論自体はどうでもいい。
オオカミ放したい妄念に取り憑かれた坊やが、ムキになって頑張ってるのが面白いから、からかってるだけ。
この子はたぶん、フィールドとか出たこともない「自宅エコ厨」だな。喚いてる内容があまりに脳内にすぎて、フィールド系人間のタフネスを感じない。

790 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/26(日) 10:48:02.27

何だか火消しに一生懸命だけど、
「オオカミはヒトを襲わない」と連呼する事に疑念を持って、
実際に再研究をしたら、やっぱりヒトを襲う事が判ってオオカミ協会を離脱した研究者がいるんだよ。
オオカミは言われているほど形態認識能力は優れていなくて、
縦長の生き物は警戒するけど、そうじゃない生き物には襲いかかる。
つまり、真正面で対峙したシカや大型草食獣、健康で立って歩いているヒトは警戒するが、
よろめいたり倒れたりすると襲い掛かってくる。
うずくまって山菜採りなんかしていると、獲物としか認識されないよ。

791 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/26(日) 11:37:58.04

>>790
子供のいる家でオオカミ犬を買うのは危険だという論争がアメリカで起きたね。
どんなに人に慣れてても、目線より低い位置で動く幼児とか見ると、狩猟本能に火がついて襲ってしまう。
野生の本能はふつうの犬より、はるかに強いらしいね。

792 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/26(日) 12:33:12.73

>>790
ふーん、なるほどねえ。
送りオオカミに後つけられたら決して転んだり走りだしてはいけない、
っていう伝承と通づるものがあるのか。
やっぱり自説に都合のいいことだけ拾い貼りしてくる導入推進派のいうことは信用ならんな。
万が一のオオカミによる人畜加害に備えた管理体制や保障制度の提言もやらねえからな。

オオカミ導入を推進している連中のやり方って
反対派が心配するリスクや危険性を杞憂とか知識不足と取り合わず
絶対安全、事故など起こりえないの一点張りで通し、
石油高騰枯渇の危機感煽って原発推進したのと一緒だからな。

793 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/26(日) 12:40:43.71

ウルフ山中
http://www.2nn.jp/search/?q=%E3%82%A6%E3%83%AB%E3%83%95%E8%B3%9E&e=

794 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/26(日) 13:50:13.92

>>790
なるほどねぇ
できればその研究のソースもくれ

795 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/26(日) 13:54:48.48

杖付いた老人や身障者は犬からも人と認識されなくて猟犬が事故起こしたりするよ
犬使った獣猟は禁止しなくちゃ

796 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/26(日) 14:57:29.92

>>792
＞絶対安全、事故など起こりえないの一点張りで通し、
＞石油高騰枯渇の危機感煽って原発推進したのと一緒だからな。

原発と違って、責任の所在がわからないだろ。事故が起きたら被害者はただ泣き寝入りだよ。
「誰がこんな獣を放したんだ！」って怒っても、導入派はぜったい責任なんて取らないからな。

797 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/26(日) 15:03:19.13

>>795
犬なら飼い主が責任を取るんだよ。
野良犬なら捕らえて殺処分と決まっている。
人を襲う有害獣は野放しにしないのが人間社会の掟だからな。
導入された狼による事故は誰が責任を持つんだ？

おまえが責任取るのか？　取らないだろ。

798 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/26(日) 15:44:52.35

>>781
>オオカミ導入に問題が少ないからだよ。
家畜の被害が問題になっている事を書き込んでも「アーアー、聞こえない」ってやってるだけだけどね。
スイスのオオカミは射殺されたよね。

>>784
>クマイノシシサルやマムシスズメバチその他害虫獣の根絶にも賛成しそう
勝手な妄想で人格否定するのは人として問題があるって、>>700 が言ってたよ。

オオカミを入れればすべてうまく行くって推進派は言うけど、これって詐欺師や香具師の口上だよね。
馬券を当てて人生一発逆転とか、原発があれば未来はバラ色とか。
おっと、これは>>700のいう人格否定じゃなくて一般論ね。

799 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/26(日) 16:09:44.97

あのさぁ、仮に国会で可決されて再導入がなされたなら当然人畜被害が出た時の保障問題もパスしてるわけで
民主主義国家なら主権者である国民の責任だよ。少なくとも特定個人団体だけの責任にはなりえない
それらが結果として潰されることにはなるかもしれないがね
導入の是非はともかくいざ導入となったときには当然対応がなされてる問題について対応の有無を問うても仕方ないよ
特定動物云々しかりさぁ
パスしなきゃ放てないわけで

猟犬は事後的に個人が責任を取らなきゃなんないが、じゃあ何故他の潜在的危険性の排除もなされないのか
わざわざ外産の猛獣みたいな犬を輸入してイノシシ咬ませて獲る連中は沢山いるんだが、
それらの犬が里でペットの犬を噛み殺したり子供や老人を襲ったりって結構あるんだぜ
責任（賠償）を誰かがとる危険性は野放しにしててよくて、責任の所在を決められない問題については対処しなくていいの？

クマイノシシサルは里で人を咬み、年間1人以上殺してる
それらの潜在的危険を受容して彼らのいる自然を認めてるのが現在なんだから、そこに100年前までいた、
クマイノシシよりよほど非力な肉食獣を加えてもいいのではという考えを国民に問うてもいいのでは、と
統計的にクマイノシシより海外では人を襲ってないわけだし

まあでも導入が認められたならオオカミのいる地域での入山にはそれなりの制限が掛かるだろうから、
流石に素人が山に無防備に入って襲われた場合なんかには補償も発生しないだろうけどね
現時点でそういう自然感があるのはヒグマのいる北海道くらいなもんだろうから、そこがまず可能性あるんじゃないかと

オオカミのいる自然を「自然」と感じるかどうかが日本とドイツの違いなんだと思うよ
もちろんドイツにも反対派はいて、入ってきた時点で排除しろと思ったんだろうけど、向こうは全体としてオオカミの帰還を受け入れた
自国の自然にはシカもクマもオオカミもいるのが「自然」だと考えたから
そういう自然観を日本人にも持って欲しいなぁ、と
もちろん強制はできない、国民の一人として再導入に賛成してるだけ

800 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/26(日) 16:12:53.21

>>784はあらゆる危険を看過しないならそういうことになるだろって皮肉なんだけど
経済論理だけで考えたら「いらない」動物は沢山いるしね
オオカミなんかは「いなくなって都合のいい」動物なんだろうし

賛成派も反対派も相手を一枚岩に見過ぎだろ

801 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/26(日) 16:15:36.14

でも日本人ってオオカミがいた頃にそこまで彼らを警戒してたのかね
トラ対策のお面みたいなのすら携帯せずに子供を薪拾いに行かせてたわけだろ
オオカミがより楽な獲物を優先的に襲うならそんなこと絶対にできなかったのでは

802 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/26(日) 16:55:20.66

>>801
山村では夜出歩くことは控えていたようだし
夜の峠越えはしなかったというし
山師やきこりはオオカミから逃れるために山の中の所々の高い木に梯子をかけていたそうだ。

803 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/26(日) 17:06:45.87

>>800
一枚岩の使い方がおかしいのでは？

804 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/26(日) 17:14:38.17

狼が増えて山や森が棲み難くなったら、鹿はもっと人里に進出する。

805 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/26(日) 18:34:22.60

>>802
そりゃ夜は出歩かんだろ…　街灯もなにもないうえオオカミだけじゃなくクマもいるのに
昼間女子供が一人で習慣的に山に入れたという事実からはそんなに警戒されてたようには、ねぇ

梯子って狼梯子の昔話じゃなくて？ｗ
絶滅した日本の狼に載ってるのかな？

>>803
どちらも丸きり同じ考え方の集団というわけじゃないという意味で使ったんだけど

>>804
斬新な理論ですね(ﾟ ∀ﾟ )

806 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/26(日) 19:38:30.81

日本の生態系ににオオカミがいたころも
日本の山村ではシカ害イノシシ害が深刻であったのだから
農作物のシカ害対策としてのオオカミ導入は効果出るか疑わしい。
オオカミは警戒心が強く人や人工物に寄り付かない、
シカは人里近くの農作物も食い荒らすというのだから
シカは比較的安全で美味しい物がある人里近くにもっと来るだろうな。

807 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/26(日) 19:41:37.85

>>805
女子供も鉈や鎌持って入っただろ。

808 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/26(日) 20:45:43.66

日本オオカミ協会を辞めた人。
http://www.jomon-shiba.com/Library/Ohkami/ohkamitohito.pdf

809 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/27(月) 03:13:16.01

>>787
>現在の環境生態学も生態構造学もオオカミ移入には批判的ですから。
その話のソースはどこ？

あと、議会を通るかどうかは議員の問題であって学者の問題じゃないよ。
公聴会なんかには双方の学者が呼ばれるだろうしね。

810 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/27(月) 03:14:00.15

>>790
>「オオカミはヒトを襲わない」と連呼する事に疑念を持って、
>実際に再研究をしたら、やっぱりヒトを襲う事が判ってオオカミ協会を離脱した研究者がいるんだよ。
それって>>808の高橋さんだと思うけど、本当に研究者なの？
業績を見てると翻訳がお仕事の人みたいだけど。

>オオカミは言われているほど形態認識能力は優れていなくて、
>縦長の生き物は警戒するけど、そうじゃない生き物には襲いかかる
別に立ち上がれば済む話だけど、それ以前に飼育オオカミでの実験じゃん。
同じ資料の中に、飼育オオカミは野生オオカミと性質が違うって書いてあるよ。
飼育オオカミの方が人間に対して攻撃的みたいだね。

http://www.jomon-shiba.com/Library/Ohkami/ohkamitohito.pdf
>ところでメナトリー氏は、野生の狼と飼育下の狼とは性格が異なることを強調している。たとえば、
>野生の狼は子どものいる巣穴に人間が近づくと、子どもを放置して逃げ、近くで隠れて見守っている。
>人間がしつこく巣穴の入口近くにい続けると子どもも巣も放棄してしまうという。しかし飼育下の雌狼
>は馴れた人間でも巣穴に近づくと威嚇し跳びかかることもあるという。

811 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/27(月) 03:14:43.43

>>798
>家畜の被害が問題になっている事を書き込んでも「アーアー、聞こえない」ってやってるだけだけどね。
海外の牧畜って柵もないだだっ広い草原に放牧したりしてて日本の牧畜とはかなり異なるからね。
集約的に管理されている日本で同様の被害は少ないとイエローストーンの専門家が言ってるよ。
http://blogs.yahoo.co.jp/pondwolf39/33868897.html
>見たところ日本の牧畜は囲いの中で集約的に管理されているので、アメリカほど家畜が
>オオカミに襲われる可能性はないのではないか。

>オオカミを入れればすべてうまく行くって推進派は言うけど、これって詐欺師や香具師の口上だよね。
>馬券を当てて人生一発逆転とか、原発があれば未来はバラ色とか。
全然関係ないものと無理矢理同列に並べるのは一般論でも何でもなく、ただの人格否定だね。
だいたい、オオカミを入れればすべてうまく行く、なんて誰も言ってないしね。
イエローストーンやポーランド、ドイツ等、実際にオオカミが導入されたり、生息している地域での
観察例に基づいて、起こるであろう変化を述べているだけでね。

812 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/27(月) 03:15:53.91

>>799
個人的には北海道が一番いいだろうとは思うね。
ヒグマが生息できるほど豊かな森が沢山あるし。
ただ、住んでいる人の意識はその通りだろうけど、実際の危険度で言えば、日本で一番人を殺している
野生生物はスズメバチだから、本州以南だって本当は引けは取らないと思うけどね。

813 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/27(月) 03:16:49.39

>>806
江戸時代の中頃くらいには組織的にオオカミが狩られたりしてて、地域的に減少していた可能性があるよ。
当時オオカミが数多く生息していたという記録が無いんじゃ何の意味もないよ。
それに、人里周辺を人間が管理することは別に否定していないよ。
広く険しい山林の全てを人間が管理していくのは無理だって言ってるんだよ。

814 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/27(月) 03:51:21.72

>実際の危険度で言えば、日本で一番人を殺している
>野生生物はスズメバチだから、本州以南だって本当は引けは取らないと思うけどね。
そういやそうだな
オオカミよりイノシシよりクマよりマムシより人を殺してるのがスズメバチなんだよな
ヨーロッパのどっかの方じゃアメーバの方がオオカミより人を殺してるし、オオカミより危険な生き物ってそれこそ腐るほどいるわ

再導入に関しての論文でも一定程度の野生動物の危険性は受容すべきという当たり前のことが書かれてた
オオカミを殺しつくしました、結果ちょこっと森が安全になりました（実際はクマイノシシサルの降里を招いて危険増だけど）、良かったね。
って論理ならなぜ今いる危険動物を全部排除しないのかということになる
経済的にも何の貢献もしてないだろ彼らは

いなくても困らない危険な動物でも、やっぱりいなくちゃいけないってのが素朴な感情だと思うがね
はっきりと人の手で虐殺した歴史があるのなら元に戻そうって考えは十分議論に値するはず
ある程度の危険性も伝えた上で、少なくとも俺の周りは皆賛成してたよ
都会住まいだけどｗ

で、反対派はカワウソやクマの再導入にも反対なの？

815 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/27(月) 06:54:35.15

＞江戸時代の中頃くらいには組織的にオオカミが狩られたりしてて、地域的に減少していた可能性があるよ。
ソースwは？組織的にオオカミ狩りしたなら文献があるだろう。
シカ害対策のために猟師を雇ったとか大規模なイノシシ垣作ったとかは文献遺構があるけどね。

鹿威しって知ってるか？農作物を食いに来るシカを追っ払う道具まで考案しているんだ。
つまり日本の山村農業はではオオカミがいたにもかかわらず
シカ害イノシシ害との戦いの歴史だったんだ。
シカ害が無かったのは明治期に人間が絶滅寸前まで狩猟した頃から個体数を増やす前の昭和40年代まで。
オオカミは関係無し

816 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/27(月) 07:35:13.25

>>814
カワウソ導入は漁業関係者が猛反対するだろうなあ。
かわいいと思うけど。
あなたは都会住まいのようだからまず自分の周りからもとの自然環境に戻したら如何ですか？

817 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/27(月) 11:12:33.14

>>811
つまり、人慣れしやすい日本の様な環境では
オオカミはより人を襲いやすくなるという事だな

818 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/27(月) 11:14:55.35

>>810
>本当に研究者なの？
「自分に言い分が無い時は相手を罵れ」
ディベートの基本だね

819 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/27(月) 11:20:10.53

>>810
>本当に研究者なの？

オオカミの食性は保守的、とか言いながら
研究者でもない作家さんの一文を金科玉条のように掲げていた導入派が言うとは笑い話だ

820 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/27(月) 12:10:44.22

オオカミ協会の人も自称研究者なんだろ。

821 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/27(月) 15:25:11.18

まあ、オオカミみたいな悪食な大型肉食獣導入なんて
問題を更に大きくするだけでメリットは無いわな
それこそ日本固有の希少種に悪影響が出まくりそうだ

822 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/27(月) 15:57:10.34

天敵導入は、よほど種特異的な食性持った奴でないと、成功しない。
より一般的な肉食者の導入は、大抵混乱を引き起こしてる。手近なところではマングース。

823 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/27(月) 16:14:52.89

オオカミは広大な自然環境を必要とする動物だ。
「オオカミ」がいたころの日本列島は、高度経済成長と人口増加で環境破壊が極限まで進んだ今の日本とは比較にならないほど豊かな生態系を持っていた。
つまり「オオカミ」を入れていた「器」が十分に大きかったわけだ。再導入というなら、昔と同様というのは無理としても、もうすこし器を大きくしてやらないと無理な気がする。
こんな小さな器に入れられたらオオカミたちはすぐには窒息してしまうだろう。
人間の都合だけで、オオカミにとってとても生き易いとは思えない貧弱な自然環境に無理に導入するなんて、動物虐待じゃないだろうか。

824 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/27(月) 16:26:32.90

ニホンオオカミは何万年もの時間をかけて日本列島の気候風土に適応したはず。
気候風土の全く異なる大陸のオオカミをいきなり高温多湿の島国に放しても、すぐには順応できず病気で死ぬ個体が続出しそう。

825 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/27(月) 16:38:32.56

導入派はオオカミの為なんて考えてないよ。
オオカミの立場になってみたら、こんな国に放されたくないにきまってるわ。

826 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/27(月) 16:45:09.80

　 (＼＿_／)
　　> ｡　｡<
　 (　ヾ丶丶
　 / ＼＿▼ノ
　｜　　 )　　　　わしはこんな所には
　｜(ﾉ　 |)　　　　来とうなかった
＜人　ノノ
　　∪ ∪

827 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/27(月) 20:47:06.92

日本にオオカミのいる生態系を創出したい。
シカ害対策は恰好の大義名分
さしてシカ害軽減に繋がらなくとも
とにかくオオカミを放獣したいだけ。

828 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/27(月) 20:55:01.33

>>813
なんで組織的にオオカミを狩る必要があったの？
オオカミは人を襲わないし人の近くにいる家畜も襲わないんでしょ。

829 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/27(月) 21:01:08.03

>>827
好奇心半分ってことだな

830 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/28(火) 02:37:47.09

>>815
>ソースwは？組織的にオオカミ狩りしたなら文献があるだろう。
信州高島藩日誌に、諏訪高島藩が元禄１５年（１７０２）に猟師を雇って狼狩りを命じたと記録されているよ。

>鹿威しって知ってるか？農作物を食いに来るシカを追っ払う道具まで考案しているんだ。
農作物を食いに来るシカを追い払う手段として、狼の描かれたお札を神社から貰ってきて畑に掲げておく、
という信仰があったんだけど。
当時の人達も、狼がシカ害を減らすことを知っていたんだね。

>つまり日本の山村農業はではオオカミがいたにもかかわらず
>シカ害イノシシ害との戦いの歴史だったんだ。
当時のそこにどのくらいのオオカミが生息していたかどうかは分からないから意味が無い話だね。
駆除や感染症でオオカミが減った場所でそうなったのかも知れないしね。
オオカミの存在が獣害防止に役立つのは、その御利益で信仰の対象になってたくらいだしね。

831 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/28(火) 02:38:45.73

>>817
いや全然。
オオカミが再分布したドイツのラウジッツ地方では、集落がオオカミの縄張りに囲まれてたりするそうだけど、
人身事故は起きてないそうだしね。

>>818
>「自分に言い分が無い時は相手を罵れ」
>ディベートの基本だね
それは>>820や>>827でまさに君がやってることじゃん。

で、翻訳が仕事だって指摘することがどうして罵ったことになるの？
君は翻訳者を差別視してるの？

832 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/28(火) 02:39:38.82

>>821
またそうやって根拠のない妄想に走る。
実際の観察結果では、オオカミは中～大型の有蹄類を主食とする動物だよ。
シカが生息する地方のオオカミはシカを主食にするのが普通だよ。

>>822
マングースを例に上げるのは、「自分は無知です」って大声で叫んでいるようなものだよ。
マングースは元々沖縄には生息していなかったし、野生下では毒蛇を主食にしているわけではないんだよ。
おまけにハブとは行動時間帯が異なるしね。
要するに、マングースの生態を正しく理解せずに導入したから失敗したんだよ。
マングースの導入がどうして失敗したのかくらい調べてから書きこまないと恥をかくよ。

833 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/28(火) 02:41:03.29

>>823
>高度経済成長と人口増加で環境破壊が極限まで進んだ今の日本
それはどこの並行世界の日本の話？
間違った前提のもとに何を言っても間違いでしかないよ。
少なくとも我々のいるこの日本国では、森林面積は先進国トップクラスのままここ数十年横ばいだし、
シカやイノシシが増え過ぎて山から溢れるくらいには自然が残ってるけど。
シカの増えすぎをこのまま放っておけば破壊されるだろうけどね。

834 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/28(火) 02:45:29.72

>>824
大陸産のオオカミだって日本のあちこちで飼育されてるけど？
だいたい、オオカミって極地から砂漠にまで広範囲に生息してて、かつては人類の次に
生息域の広い動物だったと言われてるくらい適応能力の高い動物なんだけど。

>>825
>オオカミの立場になってみたら、こんな国に放されたくないにきまってるわ。
詭弁の特徴のガイドライン　4.主観で決め付ける
「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」

それにしても、「こんな国」だなんて、反対派は日本が嫌いなの？

835 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/28(火) 02:46:04.91

>>828
狼害が発生していた、というのが記録にあるね。
ただ、被害の記録を見ると、オオカミと野犬を区別するのが難しい内容が多いんだよね。
例えば、オオカミ(?)が子供を咥えて走り去った、とかね。
こんなのじゃ遭遇時間が短過ぎて野犬と区別するのなんてまず無理だしね。
結局、記録された「被害」のうちどれだけが本当にオオカミによるものか不明なんだよね。
分類学が未発達な時代の話でもあるしね。

836 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/28(火) 05:17:36.66

>>830
なんで狼狩りなんてしたの？
オオカミは人を襲わないし家畜も襲わないんでしょ？

837 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/28(火) 05:21:16.36

>>835
ああつまり、人間や家畜を襲ったのは野犬、
オオカミは人間や家畜を襲わない
害獣だけを捕食する人間にとって誠に都合のいい動物なんだね。

838 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/28(火) 10:24:27.28

>>833
＞少なくとも我々のいるこの日本国では、森林面積は先進国トップクラスのままここ数十年横ばいだし、

森林面積の何割が多様性無視の人工林。

＞シカやイノシシが増え過ぎて山から溢れるくらいには自然が残ってるけど。

特定の少数種だけが異常繁殖するのは、人間の手によって環境の多様な包容力が破壊された結果です。

こんなのは本来の「自然環境」じゃありません。

839 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/28(火) 10:31:13.95

>>834
＞大陸産のオオカミだって日本のあちこちで飼育されてるけど？

飼育下では獣医や飼育員が死なないようにケアするから生きてて当然ですが。

＞だいたい、オオカミって極地から砂漠にまで広範囲に生息してて、かつては人類の次に生息域の広い動物だったと言われてるくらい適応能力の高い動物なんだけど。

その場合の「適応能力」というのは、グローバルに見た種の遺伝子プールの多様性を指すのであって、特定値域の任意の個体群の（多様な環境への）適応能力を指してはいないんですが、こんなこと言っても、机上の言葉遊びで屁理屈こねてるだけの人には理解できないでしょうね。

840 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/28(火) 10:54:00.13

>>832
＞マングースは元々沖縄には生息していなかったし、野生下では毒蛇を主食にしているわけではないんだよ。
＞マングースの導入がどうして失敗したのかくらい調べてから書きこまないと恥をかくよ。

乏しい知識を披露して恥をかいてるのは君では？

822は別に「沖縄のマングース」とは書いてないよ。
たとえばハワイ島では、作物を荒らす齧歯類を減らす目的で導入されたマングースが増えすぎて、ハワイ固有の鳥類種を絶滅に追い込むほどの脅威になっていることは有名な話。

君は822がいう「よほど種特異的な食性を持つ天敵じゃないと無理」という論点が理解できてないしね。

ネズミや毒蛇に対しては、ネズミや毒蛇以外の獲物には目もくれない捕食者じゃなきゃ危険ということ。
オオカミというのは鹿以外には目もくれない捕食者というわけじゃない。つまりマングース導入の轍を踏む可能性が高いんだよ。

未知の捕食者の導入は、常にそれ自体が未知のリスクを孕んだ環境実験なんだということを理解すべき。
大陸のオオカミというのは「現代日本の自然環境」に対しては、未知の捕食者だということも。

841 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/28(火) 11:11:58.58

>>834
＞だいたい、オオカミって極地から砂漠にまで広範囲に生息してて、かつては人類の次に生息域の広い動物だったと言われてるくらい適応能力の高い動物なんだけど。

進化や環境適応がどのような単位で起きるかといった生物学の基本的センスがある人間なら、上のような恥ずかしいことは書けないはず。
。
人類だって、たとえば砂漠に何千年も適応してきた民族をいきなり北極圏に移住、あるいはエスキモーを熱帯雨林にいきなり放り込んだら（医療や社会の助けなしに）生存できるか疑問だよ。

「オオカミという種」が「極地から砂漠にまで分布」しているということは、「極地に適応した個体を砂漠に導入しても生存できる」ことを意味しない。

842 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/28(火) 11:34:57.92

昼夜逆転のヒッキー狼厨君は、どうやら『オオカミ導入派に都合のよい理屈』をネットで拾い集めてるだけであって、生物学の基礎すら学んでないようだな。

843 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/28(火) 12:48:57.33

>>832
>実際の観察結果では、オオカミは中～大型の有蹄類を主食とする動物だよ。
>シカが生息する地方のオオカミはシカを主食にするのが普通だよ。

骨格標本の成分分析結果では、
小動物由来の構成成分がかなりの割合を占めていましたが？

844 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/28(火) 12:49:44.05

だから前も書いたんだけどさ、当時の日本の獣害対策ってシカイノシシにとっては容易く突破できるし
大して命の危険もないもんだったんじゃないの？日本の農地なんて番犬数頭いりゃ大丈夫なんだけど
食うに困って、でなく容易く食えるものがあるから、来てたんじゃないの？
だとしたらオオカミがシカを適正な数に抑えていても食害は抑えられないよね
そもそもシカが多けりゃオオカミもその数に合わせて食べるのは当然のことであって、結果釣り合いはとれてくるよね

>森林面積の何割が多様性無視の人工林。
えっとごめん、単なる質問なんだけど、そこでもシカは増えてるわけだよね？小動物は増えられないのに
そのシカを食べるオオカミがいることで多様性の回復を多少促進するんじゃないの？

オオカミの個体としての適応力はどんなもんなんだろ
でも日本固有の疫病や寄生虫ってのは殆どいないよ
高温多湿にしても夏場日本と同じくらいになる地域にもオオカミはいるし、日本より暑い地域にもいる
（えっと、あれはカニスルプスだったよな…？）

>ハワイ固有の鳥類種を絶滅に追い込むほどの脅威になっていることは有名な話。
もともと優れた捕食者のいなかった離島には本来の獲物であるげっ歯類や昆虫より獲りやすい獲物がいたというだけでしょ
日本にオオカミが持ち込まれて副次的に食われて絶滅するような希少小動物がいるならそもそも自然淘汰されてたんじゃないの？
その副次的に食われる分でも落ちた包容力では賄いきれない、というかもしれんが、江戸時代は現在よりもっと禿山多かったとあるよ
多様性はともかくとしてね
数の割合としてシカが襲われる割合の方がずっと高いだろうし
前も書いたけど大発生してもいない小動物ばっかとるのはオオカミにとってカロリー効率悪すぎ
オオカミにとってシカがとりにくい獲物というわけでもない、とくにゆとり化した今のシカなんか

845 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/28(火) 12:51:04.79

>骨格標本の成分分析結果では、
>小動物由来の構成成分がかなりの割合を占めていましたが？
それってニホンオオカミのだよね？
ソースplz

846 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/28(火) 13:26:48.60

http://ir.nul.nagoya-u.ac.jp/jspui/bitstream/2237/13462/1/KJ00000187299.pdf
これか？

847 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/28(火) 13:33:49.05

つまりオオカミがいようといまいとシカ害は起こる。
現在のシカ激増の主因は天敵不在ではなく気候変動だからだ。

848 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/28(火) 13:42:35.61

今起こってる常態的なシカの異常個体数と気候変動による散発単年的な増加を一緒くたにするなよ

849 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/28(火) 13:58:26.44

>>844
>前も書いたけど大発生してもいない小動物ばっかとるのはオオカミにとってカロリー効率悪すぎ
群れていればそうだろうけど、単独ならそうは言えない
それに、オオカミの悪食は有名で、小動物から魚類、同属、死肉腐肉と動物質なら何でも喰う
アラスカではクマと競って鮭を穫り合ってる
この悪食さが分布の広さを誇る理由
偏食ならそう簡単に分布を拡げられない

850 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/28(火) 14:04:30.42

>>844
君らが書いてるそういうゴタクだけど、すべて「実際にどうなるかはやってみなきゃわからない」ことなんだがな。
現実の自然界は、自分の頭の中の都合のよい理屈に従ってくれるほど単純じゃないということが、導入派には分からないんだね。
ようするに君のような導入派は、「自然音痴」を露呈してるだけなんだが。

851 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/28(火) 14:25:25.44

一匹オオカミにとって、一番カロリー効率がいい獲物は飼育動物＆ヒトの幼若／高齢個体。

852 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/28(火) 14:27:17.88

ヨーロッパじゃ、放したはいいが人間の思惑以上に増えて広がりすぎて
ついにオオカミ狩りを始めてるし

ハンターのスキルも数も日本の比じゃないヨーロッパでこうなんだから
日本に放したらどうなる事やら

853 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/28(火) 16:18:56.71

>>849
導入派によれば
オオカミは警戒心が強く、食したことがない物は肉でも空腹時でも見向きもしない、
とのことだがそんな悪食なのか。
シャチは群によって獲物が偏っていて、
オタリアを狩る群れはいくら魚がいようと飢えようとオタリアを求めて狩ろうとする、
魚を狩る群れも同じように魚だけを狩る、ということを聞いておったので
オオカミもそういうものかと思っおったのだが。
まあ、ゴミを漁るオオカミがいる話を聞いて怪しいと思ったのだが。

854 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/28(火) 19:21:49.76

>>849
これか
http://www.youtube.com/watch?v=WyFjxm_aSEU

855 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/28(火) 23:15:25.70

で、導入賛成派の言い分は奥山の領域はオオカミに任せて、
農山村のシカ害対策は人間の手でやれと言う事ですか？

856 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/29(水) 02:45:39.03

>>837
記録内容からすると野犬とちゃんと区別されていたとは考えにくいね。
全部が全部野犬かどうかは分からないけどね。
>>301で指摘されているような特殊事情もあったしね。

857 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/29(水) 02:46:49.45

>>838
>こんなのは本来の「自然環境」じゃありません。
そりゃあ元々いたオオカミがいないんだから本来の自然環境ではないよ。で？
オオカミの生息にとって一番必要な餌動物は豊富に存在していて、
生息に不利な条件は別に無いみたいだけど？
何のために議論してるのかも忘れちゃったの？

>>839
>飼育下では獣医や飼育員が死なないようにケアするから生きてて当然ですが。
大陸のオオカミを日本に連れてきたら頻繁に病気になるという実例でもあるの？
大体、アライグマやらヌートリアやら、外国から入ってきた外来種の多くが日本のあちこちで繁殖、
定着しちゃってるんだけど。
温暖な日本の気候は、多くの動物にとって生息に適しているんだよ。
特別に高度な適応力なんて必要としないよ。

858 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/29(水) 02:49:48.54

>>840
>たとえばハワイ島では、作物を荒らす齧歯類を減らす目的で導入されたマングースが増えすぎて、
>ハワイ固有の鳥類種を絶滅に追い込むほどの脅威になっていることは有名な話。
だからそれだって、マングースの生態を理解せずに導入したからでしょ。沖縄の例と全く同じことだよ。
ネズミとマングースは行動時間帯が異なるし、ハワイも沖縄も元々陸生の食肉目の動物が生息していない土地なんだよ。

>オオカミというのは鹿以外には目もくれない捕食者というわけじゃない。つまりマングース導入の轍を踏む可能性が高いんだよ。
オオカミはある程度以上の大きさの獲物候補の中から、数の多い獲物を優先的に狙うんだよ。
http://www.nrp-hp.com/top/publish/wolfseminar.pdf
>モンゴルのオオカミを日本の森林生態系へ再導入した場合、どのようなことが想定されるだろうか。
>小型ゲッ歯類やイタチ類などの小型の哺乳類種を除いて、日本の森林に生息する大多数の野生動物の
>体サイズは捕食対象動物の範囲に含まれる。幅広く何でも食べると考えると、「外来種問題」で
>話題になっているようなブラックバスやマングースのように、一部の希少な種を絶滅に追い込むのではないか、
>という不安が生じるかもしれない。しかし、モンゴルにおける研究結果から、様々な哺乳類が
>生息している場合、個体数の少ない動物は捕獲の対象となることは少なく、個体数が多い、
>つまり、出会い頻度の高い種が捕獲の対象になると考えられる。しかし、個体数が多いからといって、
>家畜ばかりが襲われるとは限らない。上述のモンゴルとは異なり、日本では畜舎での飼育が多く、
>家畜が厳重に管理され、監視も行き届いている。また、野生の獲物が豊富であれば、
>人間と遭遇する確率の高い家畜を襲う可能性はますます低くなると考えられる。

>未知の捕食者の導入は、常にそれ自体が未知のリスクを孕んだ環境実験なんだということを理解すべき。
オオカミはかつて日本にも生息していた動物で、未知でも何でもないよ。
亜種レベルの違いでしかないと言われているのに、「大陸の」なんて付けて別物っぽく見せかけようとしてもダメだよ。

859 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/29(水) 02:50:48.03

>>842,850
「自分に言い分が無い時は相手を罵れ」
ディベートの基本だね。

>>818で君が言ったことだよ。またブーメラン炸裂だね。
で、まだ答えが無いけど、何で翻訳が仕事だって指摘したら罵ったことになるの？

>>852
>ついにオオカミ狩りを始めてるし
>ハンターのスキルも数も日本の比じゃないヨーロッパでこうなんだから

矛盾したことを言ってるのに気付かないの？
ついにオオカミ狩りを始めた、ってことは最近まで狩ってなかったんでしょ。
だったらハンターのスキルや数云々は関係ないよね。

860 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/29(水) 02:54:13.39

>>849
>群れていればそうだろうけど、単独ならそうは言えない
オオカミは群れで生きる動物なんだけど。

>それに、オオカミの悪食は有名で、小動物から魚類、同属、死肉腐肉と動物質なら何でも喰う
それはオオカミという種全体を見たときの話だよ。
それに肉食獣が多種類の肉を食べるのなんて別に普通のことだし、オオカミが悪食だって言ってるのなんて少数派だと思うよ。

>この悪食さが分布の広さを誇る理由偏食ならそう簡単に分布を拡げられない
妄想はいいから。

エストニアでのオオカミ食性調査
http://www.lcie.org/Docs/Regions/Baltic/AZL%20Kubarsepp%20wolf%20diet%20in%20EST.pdf

　　　　　糞の含有率　　　重量の割合（偶蹄類のみ）
ノロジカ　　　　12.1%　　　　　　　　2.1%
イノシシ　　　　　37%　　　　　　　20.4%
ムース　　　　　30.5%　　　　　　　77.5%
ノウサギ　　　　 7.6%
ビーバー　　　　3.4%
小型齧歯類　　6.72%
タヌキ　　　　　2.52%
キツネ　　　　　0.8%

偶蹄類3種以外は個体の体重が軽いから、重量ベースではほとんどが偶蹄類が獲物だね。
他の動物はたまたま見つけたら狩るってくらいだね。

861 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/29(水) 02:55:07.37

>>855
賛成派だって色々いるだろうから一概には言えないと思うよ。
私個人の意見としてなら、オオカミ抜きだと広くて険しい山の全てを人間が管理しなければならないから、
狩猟者の高齢化、減少や今後の少子高齢化社会を考えれば、それを維持していくのは恐らく不可能なので、
オオカミを導入することで、奥山はオオカミに任せて、人間は人里周辺だけ守れば良い、というように
人間の守備範囲を限定できる状態に持っていくべきだと思ってるよ。

もっとも、オオカミ導入により山でシカの異常繁殖が止まれば、人里に出てくるシカも減少するだろうから、
間接的には人里もオオカミの恩恵を受ける、といったところかな。

862 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/29(水) 02:56:28.87

>>848
いや、必ずしも無縁じゃないと思うよ。
天敵がいる健全な生態系なら、気候変動で一時的に草食獣が増えても、すぐに捕食者の数も増えて
数年で元のバランスに戻ることができるけど、頂点捕食者オオカミを失った今の日本では、
一時的要因で増えた草食獣を減らす要因が乏しいから、増えたら増えっぱなしになっちゃうからね。

捕食者という減少要因の喪失によって自然の調節機能が失われて、本来なら一時的であるはずの現象が
そのまま常態化しちゃうのが、今の日本の生態系の大きな問題だと思うよ。

863 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/29(水) 05:24:24.92

人間が日本から出て行くならオオカミ導入もありかも知れんな。

864 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/29(水) 09:30:17.00

昼夜逆転君は「議論相手」をとり違えてるよ。
自分は「一人の反対派」と議論してると思ってるわけ？
睡眠をちゃんととって頭休めたほうがいいね。

865 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/29(水) 10:24:21.71

オオカミ導入派のみなさんに質問です。

日本のシカ個体数を適正密度（鹿害が起きない程度）に戻すには何頭ぐらいのオオカミが必要ですか？

866 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/29(水) 11:28:30.44

>>860
>重量ベースではほとんどが偶蹄類が獲物だね。
はい、自爆
捕食される個体数を考えなよ

867 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/29(水) 11:29:33.89

>>860
>オオカミは群れで生きる動物なんだけど。
単独生活の個体はいない、とw

868 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/29(水) 11:32:27.06

>>859
>ついにオオカミ狩りを始めた、ってことは最近まで狩ってなかったんでしょ。
思惑ハズレは事実
思い通りにいかなくて、二進も三進もいかなくなったから
選択的オオカミ駆除を始めた

869 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/29(水) 11:34:13.97

>>859
>で、まだ答えが無いけど、何で翻訳が仕事だって指摘したら罵ったことになるの？
格言を引用してやったのに、それを理解できない君に同情するよ

870 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/29(水) 11:38:21.81

>>858
日本の牛舎豚舎鶏舎を見た事が無い奴の理屈だな
現実はオオカミにとってはレストラン状態だ

871 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/29(水) 11:43:53.40

>>862
>天敵がいる健全な生態系
先ずここ
生物学的には生態系に健全も不健全も無い
その区別は人間にとって都合が良いかどうかという人間視点で、自然にとってはどっちでもいい

>>862
>本来なら一時的であるはずの現象が
>そのまま常態化しちゃう
そんな事は生物学史上枚挙に暇が無い程起こっている普通の事
人間の都合を自然に押し付ける導入派のエゴは酷いね

872 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/29(水) 11:51:01.18

>>858
>亜種レベルの違いでしかないと言われているのに、「大陸の」なんて付けて別物っぽく見せかけようとしてもダメだよ。
遺伝子上はそうかもしれないが、その後の後天的な環境への適応、順応の為の習性は全く違う
これは遺伝子ではなく個体グループの学習記憶として継承されていく物だから
日本の気候風土、特に山岳地帯を主とした生活様式のノウハウを持たない導入種は
ある意味全くの別種といってもいい

お前、北朝鮮で生きていく自信はあるか？
遺伝子上は同種だぞw

873 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/29(水) 11:57:46.60

>>860
>ノロジカ　　　　12.1%　　　　　　　　2.1%
>イノシシ　　　　　37%　　　　　　　20.4%
>ムース　　　　　30.5%　　　　　　　77.5%
>ノウサギ　　　　 7.6%
>ビーバー　　　　3.4%
>小型齧歯類　　6.72%
>タヌキ　　　　　2.52%
>キツネ　　　　　0.8%

小動物喰ってるじゃん
>>860
>オオカミが悪食だって言ってるのなんて少数派だと思うよ。
妄想はいいからさ

874 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/29(水) 13:12:07.47

>>872
＞これは遺伝子ではなく個体グループの学習記憶として継承されていく物だから

いや、必ずしもそうでもないと思う。
たとえばすべての人類は交配可能なひとつの種と考えられているが、皮膚の色や汗腺の密度など細かいところでローカルな気候風土に適応している。
こうした違いは遺伝子レベルの差だから、ようするに環境が変わっても、にわかに「白人」が「黒人」になれるわけではない。
人間は（衣服を着るなど）知能でこれを克服できるが、もしもヒトがただの裸のサルだったら、「白人」が赤道地域の強烈な紫外線の下では生きることは困難だろう。

このように同じ種であっても、生存を左右するローカルな環境適応が遺伝子レベルで起きている以上、何百世代もかけて適応してきたものを、すぐに変えることはできないだろう。
何万年もかけて大陸の気候風土に適応してきたオオカミの遺伝子プールと、海洋性気候の日本列島に適応していたニホンオオカミの遺伝子プールは、けっして同じではないと考えたほうが妥当である。

875 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/29(水) 13:32:20.84

>>858
＞オオカミはかつて日本にも生息していた動物で、未知でも何でもないよ。
＞亜種レベルの違いでしかないと言われているのに、「大陸の」なんて付けて別物っぽく見せかけようとしてもダメだよ。

亜種だろうが同種であろうが、長い時間をかけてそれぞれのローカル環境に適応した部分は遺伝的な差が生じている。
それが個体の生存を左右するような生理機能の差である可能性も、現代の遺伝学の知見に立ってみれば十分考えられる。

単に分類学の便宜でしかない「種」「亜種」といった古い概念基準にしがみついていては、生物の進化や適応の実態を理解することはできない。
君は　>>841、>>874　にきちんと反論するべきだ。

876 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/29(水) 13:35:05.57

このスレを見ていると、導入派の人達はオオカミを導入すれば、シカが減ってシカ害も減るだとか、
ありもしない事実に基づかない様な希望的観測ばかりを書き連ねている。

877 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/29(水) 15:20:18.38

日本にオオカミがいた頃でも深刻なシカ害が発生していたのだから
オオカミ導入すればシカ害が減るという保証はないな。

878 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/29(水) 15:40:28.40

導入前：　鹿害
導入後：　鹿害＋狼害

879 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/29(水) 18:15:11.24

それは野犬w
それは特殊事情w
それは例外w
それは飼育下w

言い訳の多い動物だな、オオカミってのはw

880 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/29(水) 19:20:32.16

>>860
その重量比を個体数に換算してみれ
とてもじゃないが、選択的に大型偶蹄類を、何て台詞吐けないから

881 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/29(水) 20:03:22.92

人里に降りてくる可能性は無いの？
一人でも怪我人が出たら政策としては失敗だよ
ビオトープで実験するのとは違うんだよ？

882 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/29(水) 20:21:57.09

オオカミ教信者は教会の受け売りばかりしか言わず、生態学の基本的な知識すらもないから、
詭弁やごまかしや嘘の情報と論点ずらしで相手の反論を上手くかわしている。

883 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/29(水) 20:26:17.70

現在の日本のシカやイノシシと小動物の個体数の割合ってどんなもんなのよ
エストニアではシカやイノシシが目立って多くなってるわけじゃないんでしょ？

884 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/29(水) 20:42:23.95

>>882
＞相手の反論を上手くかわしている。

いや、かわせてないから
反論できないレスは華麗にスルーしてるｗ

885 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/29(水) 21:32:10.52

導入派はいきなりオオカミを連れて来て放置するみたいな論調だから信用ができないけれど、
地元住民の安全が保障だれた上での事だが、実際に導入されたらどうなるのか――
色んな分野の研究者がデータ収集をするため実験的に導入するというのなら興味はあるな。

886 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/29(水) 22:15:34.60

>>885
人間とのコンタクトが起きないように導入地域を慎重に吟味して、すべての個体をテレメなどで標識して、完全に管理された状況を実現できるならね。

887 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/29(水) 22:35:17.84

>>885
札幌の円山動物園で充分

札幌市円山動物園
ホーム > 施設案内 > 園内施設マップ > エゾシカ・オオカミ舎
http://www.city.sapporo.jp/zoo/b_f/b_19/b_19.html

888 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/29(水) 22:52:29.62

>>886
オオカミの行動権に人間が絶対に入らないような場所なんて、日本で確保できるか？
都会ものはわからんだろうが、どこの山でも山林労働者やら、山菜採りやらが出入りするんだぞ。

889 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/29(水) 23:22:13.02

>>887
エゾシカ・オオカミ舎をひとつにするんですね。
これでオオカミ厨の言う「健全な生態系」が完成ですね＾＾

890 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/30(木) 00:07:29.05

>>886,888
もちろん、オオカミ、シカ共に個体毎にテレメ追跡しなけりゃならんよ。
個体群動態の正確なデータを取るためにも最低限必要だな。
問題はどの地域を選定するか――これが一番難しいｗ
実験地域内には人間の出入りを一切なくして、
そこを出入りして生活いた人間には何らかの対応、保障をしないといかん。

891 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/30(木) 00:43:45.67

>>890
個体群動態の意味わかってますか？

892 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/30(木) 12:15:57.77

おや、使い方がおかしかったかｗ？　
スレタイとはあまり関係ないが個人的には同種異種間の相互作用に興味があるんだがな。
まあ、果たしてオオカミが導入派の思惑通りになるかという事も興味があるからなんだが。

893 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/30(木) 13:53:33.68

>>891
population dynamics の日本語訳やね。
個体数変動の数理解析やモデル化みたいな、数理生物学的なイメージが強いな。
よく知らんけど。

894 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/30(木) 18:23:26.85

昼夜逆転君はダウン？

895 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/30(木) 22:32:05.11

>>892
問題は「日本にオオカミを放してどんなになるのか」なのだから、そんな人為的な
条件を設定するのが間違い。同種異種間の相互作用に興味があるなら、こんな大型動物を
相手にするより、小さな池にフナとブラックバスでも放した方がいいのでは？

896 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/30(木) 22:52:05.16

実験したいなら環境に放すのはちょっと違うんじゃないですかね

897 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/30(木) 23:43:50.14

文明というのは神の実験なんだ

898 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/06/30(木) 23:46:26.83

同種異種間ってなによ

899 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/07/01(金) 02:39:15.73

>>864
>自分は「一人の反対派」と議論してると思ってるわけ？
今更何言ってるの？
反対派が君一人なのは>>582の自爆でもうバレちゃってるよ。
もうほとぼりが冷めたとでも思ったの？

それに、昨日の大量書きこみにしたって、数はムダに多いけど大半が2行程度の短文で
中身はスカスカの罵声や論破済みの意見の焼き直しばかりだしね。
大体、平日の昼間から2chに張り付いていられるニート丸出しの暇人なんて
そんなにたくさん居るわけ無いでしょ、ここは過疎板なのに。
少しは常識でものを考えなよ。
レス数を増やせば大人数に見せかけられると思ったの？
考えが甘いよｗ

900 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/07/01(金) 02:40:10.87

>>866
>捕食される個体数を考えなよ
小型獣のほうが生息個体数が多いのが普通だけど。
それにしても、相変わらず資料を全く読んでないんだね。
そうやって同じことを繰り返すから一人だってバレちゃうんだよ。

http://www.lcie.org/Docs/Regions/Baltic/AZL%20Kubarsepp%20wolf%20diet%20in%20EST.pdf

　　　　　　　痕跡が発見された糞の数
ノロジカ　　　　　　　14
イノシシ　　　　　　　44
ムース　　　　　　　　36
ノウサギ　　　　　　　 9
ビーバー　　　　　　　4
小型齧歯類　　　　　8
タヌキ　　　　　　　　　3
キツネ　　　　　　　　　1
合計　　　　　　　　　119

誰がどう見たって、主食は有蹄類だね。
それに、数が多い動物を狙うというのはモンゴルでの研究結果（>>740）からも分かっていることだし、
君がいくら屁理屈をこねても覆らないよ。

901 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/07/01(金) 02:41:19.65

>>870
>日本の牛舎豚舎鶏舎を見た事が無い奴の理屈だな
>現実はオオカミにとってはレストラン状態だ

オオカミ研究者の目から見ての意見に対して、君みたいなど素人が何を言っても説得力が無いよ。
イエローストーンの専門家も日本の牧畜手法を見て同じことを言っているしね。
http://blogs.yahoo.co.jp/pondwolf39/33868897.html
>見たところ日本の牧畜は囲いの中で集約的に管理されているので、アメリカほど家畜が
>オオカミに襲われる可能性はないのではないか。

オオカミを知っている人ほどこう言っているんだよ。
君の妄想の中のオオカミと現実のオオカミは違うんだよ。

902 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/07/01(金) 02:42:32.11

>>871
>生物学的には生態系に健全も不健全も無い
は？
保全生物学では健全な生態系の維持が目標の一つなんだけど？

http://www.iwanami.co.jp/moreinfo/0069660/top.html
>保全生物学／保全生態学は，生物多様性の保全，健全な生態系の持続のための「使命の科学」として，
>1990年代からその科学的な営みを意識的に開始した．

>その区別は人間にとって都合が良いかどうかという人間視点で、自然にとってはどっちでもいい
その理屈からいくと、このままシカが増え続けて日本の山が全部はげ山になっても構わない、って事になるんだけど。
よくもそんな異常なセリフが言えるね。
反対派は>>834で指摘したように日本が嫌いらしいし、日本の生態系をメチャクチャにしたいからオオカミ導入に反対しているんだね。

>そんな事は生物学史上枚挙に暇が無い程起こっている普通の事
人間が手を加えずににそうなったのならそれも自然の成り行きのうちだけど、この場合は
捕食者を人為的に排したからそうなったんだよ。
人為的に狂わされた環境は元に戻すことを考えないとね。

903 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/07/01(金) 02:43:29.17

>>872
>日本の気候風土、特に山岳地帯を主とした生活様式のノウハウを持たない導入種
日本の気候風土なんて世界的に見て特別厳しいものじゃないし、
山岳地帯に生息するオオカミだって外国にも普通にいるんだけど。

>お前、北朝鮮で生きていく自信はあるか？
気候風土的には全然問題ないと思うよ。
問題なのは政治体制という人間特有のものだから、オオカミとは何の関係もないね。
一見関係ありそうで全く関係ない話を始めるのは詭弁の典型例だね。

>>873
>>オオカミが悪食だって言ってるのなんて少数派だと思うよ。
>妄想はいいからさ
"オオカミ","悪食"でググっても関係ありそうなのはこのスレくらいしか上位にヒットしないよ。
妄想してるのは君の方じゃないの。

904 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/07/01(金) 02:45:06.86

>>874
ヒトは衣服や住居を工夫するなど文明の力で環境を克服したから広範囲に分布できたわけで、
道具を使わなければむしろ貧弱で適応力の低い種族だよ。
体一つで生きてる野生動物との比較に使うには例として不適切だね。

>>875
>それが個体の生存を左右するような生理機能の差である可能性も、現代の遺伝学の知見に立ってみれば十分考えられる。
妄想はいいから。
そんな事は実際に日本のどこかに試験導入してみればすぐに確かめられることなんだよ。
オオカミ導入を検討する上では何の支障にもならないよ。

>君は　>>841、>>874　にきちんと反論するべきだ。
上に書いた通り、人類は道具がなければ適応力の極めて低い動物だから、>>841、>>874の論は成り立たない。
>>841、>>874の比較論が成り立つためには、エスキモーが生まれたままの姿で極地に適応してるくらいじゃなきゃね。
現にホッキョクオオカミはそうなんだし。

905 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/07/01(金) 02:45:58.53

>>880
重量比は偶蹄類三種にしか書いてないんだけど？
そして糞中の痕跡の発見頻度は>>900に書いた通りで、偶蹄類の方が圧倒的に多いね。
資料を全く読まずに発言する間違い方が>>866と全く同じだね。
そうやって一人であることがバレるんだよ。

>>894
こっちにだって都合があるんだから、毎日必ず来れるわけじゃないよ。
それに昼夜逆転してるわけじゃなくて、夜更かししてるだけだしね。
昼間働いてる社会人は、君みたいに平日の昼間から2chに張り付くなんて出来ないんだよ。

906 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/07/01(金) 02:47:33.48

【和歌山】「サルと見間違えた」散弾銃の誤射で男性死亡…猟友会メンバーを逮捕
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1309096578/

人間のハンターの方が、オオカミよりもずっと危険だね。
やっぱりオオカミを導入して、山の野生動物の管理はオオカミに任せた方がいいね。

907 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/07/01(金) 07:54:20.95

>>899
妄想おつかれｗ

908 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/07/01(金) 08:21:54.22

>>904
論点がまったく理解できてない（あるいはわざとはずしている）
人間を例にとったのは、たんに（皮膚の色など）遺伝子レベルの環境適応の例をあげやすかったら。

論点：「種」とは（環境適応にかんして）遺伝的に同一な集団を意味しない。ひとつの「種」が地球上の広範囲に分布しているからといって、特定環境に適応しているローカル個体が、他の任意の環境に適応できることを意味しない。
それぞれのローカル個体群は、長い時間をかけて特定のローカル環境に（遺伝子レベルで）適応をとげている以上、その遺伝的適応にそぐわない環境にいきなり導入されても、うまく生存できるという保障はない。

ちなみに君の“反論”の仕方は「ああいえばこういう」の典型で、何か例を出される度に『その動物とオオカミは違うから』という理由で反論できたと勘違いしている。
他の動物の例が出される意図は『こういう例もあるから、オオカミだけが例外であると決め付けることはできない』ということなのだから。
それを理論的に反駁するためには『いやオオカミだけは例外だから』と言える学術的証拠（事実）をあげなければならない。
（たとえば『オオカミだけは他の生物と違い、ローカルな環境に遺伝的に適応することがない』という証拠をあげる）

909 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/07/01(金) 08:42:15.86

>>904

>>それが個体の生存を左右するような生理機能の差である可能性も、現代の遺伝学の知見に立ってみれば十分考えられる。
>妄想はいいから。

生物がローカルな生存要因（気候、風土、病害寄生生物・・）に対して遺伝的に適応しうることは事実。
その事実に基いた「可能性」に触れることを「妄想」と呼ぶなら、何の根拠もなく可能性を否定することはもっと「妄想」だね。

910 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/07/01(金) 11:39:01.84

>>902
>人為的に狂わされた環境は元に戻すことを考えないとね。
じゃ、とりあえずエジプトの砂漠を緑豊かなかつての環境に戻してもらおうかw

911 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/07/01(金) 11:40:08.94

>>906
>人間のハンターの方が、オオカミよりもずっと危険だね。
>やっぱりオオカミを導入して、山の野生動物の管理はオオカミに任せた方がいいね。
短絡乙
普通はハンターの質的向上を考える

912 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/07/01(金) 11:58:47.37

>>911

★山の野生動物の管理はオオカミに任せた方がいいね

鹿「いいね♪」
猪「いいね♪」
猿「どうでもいい」
兎「いやだ」
鼠「いやだ」
狸「いやだ」
狐「大反対」
飼犬「Oh my God」
山菜採り「南無阿弥陀仏」
猟友会「撃てるならなんでもいいぞ」

913 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/07/01(金) 14:43:32.99

導入派みたいに「人為によって」とか言うのは
人間視点、人間至上視点で
ニワカ似非ナチュラリストの陥りやすい陥穽だよね

914 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/07/01(金) 18:49:00.35

>>905
＞昼間働いてる社会人は、君みたいに平日の昼間から2chに張り付くなんて出来ないんだよ

昼間まともに働いてる社会人は夜は眠ってますが＾＾、という突っ込みは置いといて

べつに張り付いてませんけどねｗ　
昼夜逆転君って、他の人がそう呼んでたのを真似しただけですから。
書き込みがなかったのをただ心配してあげただけなのに、あなたも苦労性ですね＾＾

915 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/07/01(金) 19:16:33.66

北方コーカソイドのようにアルビノみたいな白さとか目の青さを持ってたらサバンナド真ん中で先住民ごっこは難しいかもしれないけど、
俺らくらいの肌なら普通に可能だよな
黒人が黒いのは長年同種との競争があったから若干有利になる黒さを獲得したのであって
歴史がそうでもないところでは大して黒くなくても熱帯で生きてけてる土人って結構いる
寒さにはどの人種も一様に無防備で、裸なら日本の冬すら越せない
鼻の形やら四肢の長さやらも寒冷地での競争を「若干」有利にするだけのこと

ニホンオオカミと大陸産の違いってのもその程度かと

916 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/07/01(金) 20:05:12.89

>>915
>ニホンオオカミと大陸産の違い
違いも何も、ニホンオオカミについては殆どの部分が未解明だよ
亜種未同定の方を無視するとしても
どのくらいまで遺伝子がローカライズされていたか、とか
それと後天的な学習記憶を継承しての生活様式の部分とか

917 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/07/01(金) 20:56:17.32

>>915
＞黒人が黒いのは長年同種との競争があったから若干有利になる黒さを獲得したのであって
＞歴史がそうでもないところでは大して黒くなくても熱帯で生きてけてる土人って結構いる

具体例をあげてもらわないとわからないが、イメージ的に人類進化史レベルと歴史レベル（異民族が移住したり混血したりみたいな）の時間スケールをごっちゃにしてないか？

918 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/07/01(金) 21:01:49.04

ニホンオオカミの生態は殆ど未解明。
わずかに残る剥製も山犬でニホンオオカミとは別種という人もいて
文献に残るオオカミは12歳の童を咥え山に消えた、とかいうものもあり
体の大きさですら諸説ある。
文献に残るニホンオオカミは単独行動のものが多く
群れで鹿や猪を狩った記録はみられない。

919 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/07/01(金) 21:17:33.82

つまり導入派は
ニホンオオカミの生態は不明だけど
ニホンオオカミが森林生態系に対してどう関っていたか不明だけど
ニホンオオカミがいた頃が健全な生態系だから
殆ど未解明なニホンオオカミの代わりにタイリクオオカミを導入しよう
と言ってる訳だね

920 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/07/01(金) 23:00:26.38

金さえあればオオカミ導入なんて朝飯前だろ。（あんなにめんどくさい原発ですら建ったんだ）
ただし国はオオカミなんぞに金は出さない（バラ撒きに忙しい）だろうから、導入派は海外のオオカミ好きの富豪に寄付を依頼するぐらいの外交力を発揮しなくちゃな。

921 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/07/01(金) 23:04:43.68

野犬が増えるのと同じくらいの効果はある

922 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/07/01(金) 23:23:22.21

＞:::　　　　　彡　　　　　　　　　　　　　　　;;　;;　　　　 ,,,;　　　　　＼　ミ
::::::..:　　　　从::　　　　　　　　　　｀　、　　 ''　｀　　,,／´　,,　　　　　ﾄ　＜_,,
::::::::::　.　　从::::::　　　　　,,ヽヽヽ、　　ヽ、（　）　ノ　　ノ''／^|　　　ヾ　　＜
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923 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/07/01(金) 23:56:38.18

新しい生物が古い生物を駆逐するのも自然界の摂理。
弱いくせに攻撃的な生物ほど早く絶滅する。

924 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/07/02(土) 00:22:13.55

遺伝子に関してはシベハスに近いらしいな
イエイヌの祖先であるインドオオカミとの比較が論じられてなかったので、そちらに近かったのかもしれん
エゾオオカミは大陸産に近縁らしいから、とりあえず北海道では問題なさそう

オオカミのように知能の高い動物には文化があるよね
日本の風土に関する部分は年月を掛けて培ってもらわなきゃいけないけど、成獣を放つならアフリカゾウの時のような問題は起こらないはず
あとモンタナでは人が育てた孤児オオカミが見事に群れをなし狩りしていたらしい

>具体例をあげてもらわないとわからないが
同じような環境に住んでる西アフリカ人と南米の純血インディオの肌の違い
同じ赤道直下の熱帯雨林に住んでるけど肌が黒くなる前に十分適応できてる
技術レベルが向上せず白人も来ない未来があったら数万年後には真っ黒だったろうけど

有史以降の移住や混血なんて言及してませぬ

925 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/07/02(土) 00:27:11.52

>文献に残るオオカミは12歳の童を咥え山に消えた
それ見たとき噴飯ものだったんだけど
40kgはあるであろう12歳の男児を咥えて走り去る、ねえ…
日本の大型哺乳類は基本的に島国ゆえの矮小化が起きてるわけで、
寒くもないのにニホンオオカミが大きかったとするのは難しいかと

926 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/07/02(土) 00:43:33.49

>>925
数え年で12歳なら満年齢で10か11だな
当時の食糧事情による成長状態も鑑みると、それほど突飛でもないかと

927 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/07/02(土) 00:51:06.15

数え年って…書いてもないことを…
武家の子供が栄養状態悪いのかねぇ
つっても30kg以上はあるだろうに

まあニホンオオカミが12歳の男児を咥えて走り去れるようなサイズじゃなかったと認めるならいいよ

928 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/07/02(土) 00:58:32.34

>>927
日本で満年齢を使い始めたのは1902年
それまでは数え年だったんだけど

929 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/07/02(土) 01:04:02.53

で、あの本でそれを計算してないと？
ニホンオオカミ巨大説じゃないならどうでもいいけどさ

930 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/07/02(土) 01:09:52.26

>>927
武家の子供なのか？…書いてもないことを…ｗ
白米のご飯食べたことのない山村農民の子供だと思ったよ。

931 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/07/02(土) 01:12:28.59

換算表記してあると明記されてたっけ？
まあ、どうでもいいけど

別にニホンオオカミがデカかったと言いたい訳じゃないし

932 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/07/02(土) 01:13:09.75

秋田犬くらいなら引きずって持っていけそうだわな。

933 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/07/02(土) 01:14:27.82

>新井新田彦左衛門１人息子１２歳が、昼庭にて遊んでいると、狼が飛来して噛みつき、昼間故、家中総出で、
>棒や鋤を持って格闘するや、狼は倅をくわえ山林に遁走した。家人はあまりの悲惨さに首をつって相果てた。

武家か商人だろ、常識的に考えて
庭だの家中だの書いてるね、少なくとも食うに困る家じゃないね

934 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/07/02(土) 01:15:24.13

>>932
50kgの秋田でも人が追いつけない速度で走ることはできんよ

935 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/07/02(土) 01:30:36.10

ほほう、なるほど。ニホンオオカミは相当巨大だったのか。

936 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/07/02(土) 02:26:33.03

>>935
なんで？

937 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/07/02(土) 03:39:03.32

反応すんなよ

938 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/07/02(土) 03:45:49.78

>>907
せっかく一日中一人で頑張って連投したのにあっさり見破っちゃってゴメンね。
だって全然多人数を装えて無いんだものｗ

>>908
>論点がまったく理解できてない（あるいはわざとはずしている）
>人間を例にとったのは、たんに（皮膚の色など）遺伝子レベルの環境適応の例をあげやすかったら。

論点をずらしているのは君だよ。
人間は衣類や住居など、道具の力を借りなければ環境への適応力は低い特殊な生物なんだよ。
自分が不適切な例を挙げておいて「論点がずれている」なんて言うもんじゃないよ。

>他の動物の例が出される意図は『こういう例もあるから、オオカミだけが例外であると決め付けることはできない』ということなのだから。
>それを理論的に反駁するためには『いやオオカミだけは例外だから』と言える学術的証拠（事実）をあげなければならない。
君の知能じゃそのくらいしか方法が思い浮かばなかったのかも知れないけど、そんな面倒なことをしなくても、
遺伝的にオオカミと同種とされるイヌを例にとって考えればすぐに分かるよ。
現に、シベリアンハスキーやアラスカンマラミュート等、極地で活動することを目的に作られた犬種でさえ
日本の気候に適応して暮らしていけてるからね。
繋がれているイヌと違って、野外のオオカミは暑ければ木陰や川に入ることもできるから、もっと適応しやすいね。
ましてオオカミは世界のあちこちにいて、極地よりずっと日本の気候に近い場所にも生息しているんだから、
そういう土地のオオカミを導入対象に選べばいいだけだよ。
そして、本格的な導入の前には試験導入も行って、実際に適応出来るか確かめるだろうし、全く問題ないね。

939 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/07/02(土) 03:47:49.14

>>909
都合の悪い文章は目に入らないみたいだから、もう一度書いてあげるよ。

そんな事は実際に日本のどこかに試験導入してみればすぐに確かめられることなんだよ。
オオカミ導入を検討する上では何の支障にもならないよ。

>>910
何で私が？エジプト政府がやればいいんじゃないの？
私は日本人だから日本の環境を優先的に考えるよ。

>>911
同様の事故が何時まで経っても減らないってことは、質的向上なんて無理だってことだよ。
それに、天然生林は自然の推移に任せるという林野庁の方針があるから、
ハンターに頼るのはその方針に反するね。

940 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/07/02(土) 03:51:15.60

>>913
「自分に言い分が無い時は相手を罵れ」
ディベートの基本だね。

>>818で君が言ったことだよ。またブーメラン炸裂だね。

>>918
>文献に残るニホンオオカミは単独行動のものが多く
ニホンオオカミは数頭程度の小規模な群れを作って生活していて、
シカやイノシシを主食としていたというのが通説だよ。
単独性の動物だったなんて主張している研究者はいるの？

>群れで鹿や猪を狩った記録はみられない。
オオカミの食べ残したシカなどの肉はイヌ落としとかオオカミ落としと呼ばれていて、当時の農村の人には
貴重なタンパク源だったんだけど。

http://www.nekohon.jp/books/kurisutakeshi-nihonnjinnto.html
>山村ではシカ・イノシシ・サルなど山の動物たちの被害に悩まされていた。オオカミはそれらの害獣を
>駆除してくれる有難い存在だった。それだけでない。時には「オオカミ落とし」と呼ばれる肉もご馳走してくれた。
>オオカミの食べ残しだが、当時の農民には、貴重なタンパク源だったのだろう。

941 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/07/02(土) 03:52:58.45

>>914
自宅警備員の君は知らないかもしれないけど、夜更かしする大人なんて沢山いるんだよ。
平日の昼間から2ch三昧なんていうのは常時夜勤の人か無職の人くらいだけど。

>>920
金がいくらあっても法律上勝手に放獣することはできないから運動やってるんだと思うよ。
法律を守る気がなければ、日本オオカミ協会の理事が個人でオオカミ飼育してるんだから
それを放っちゃえば済む話だよね。
そうしないのは、法に則った上で導入を実現しようとしているからだよ。

942 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/07/02(土) 04:00:51.88

>>940
レビューで良いなら
http://www.amazon.co.jp/%E7%B5%B6%E6%BB%85%E3%81%97%E3%81%9F%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%AE%E3%82%AA%E3%82%AA%E3%82%AB%E3%83%9F%E2%80%95%E3%81%9D%E3%81%AE%E6%AD%B4%E5%8F%B2%E3%81%A8%E7%94%9F%E6%85%8B%E5%AD%A6-/dp/4832967185/ref=pd_sim_b_2
http://www.amazon.co.jp/review/R1UQSTDMJGK40S/ref=cm_cr_pr_viewpnt#R1UQSTDMJGK40S
非常に広く、深く情報を集めている力作なのですが、少しだけ残念な部分があります。

まず、平岩米吉の「ニホンオオカミは本来人を襲うことがなく、日本では益獣、そして神の使いとして崇められてきたが、海外から狂犬病が入ってから立場が一変した」という考え方にあまりにも依拠しているのが残念です。
この誤った歴史観はニホンオオカミを語るとき、必ずと言っていいほど基調とされるものですが、実際には赤穂浪士を美談にするのと同じくらい間違ったものの見方です。
せっかく、外国の方が書いた本なのですから、そういったところをちゃんと検証して欲しかったのですが...

943 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/07/02(土) 06:23:22.59

>>942
「残念な部分」だって？「日本オオカミを語るとき必ずと言っていいほど基調とされる」
考え方が、「謝った歴史観」な訳だ。
つまり、他の誰も認めてくれないけど、俺は間違ってない。そして、その間違いを認めて
くれる資料がなくて、これまた残念。そういうことですね。

言い換えると、学者は認めてくれない妄想、ですね？

944 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/07/02(土) 09:25:03.41

>>924

＞同じような環境に住んでる西アフリカ人と南米の純血インディオの肌の違い
＞同じ赤道直下の熱帯雨林に住んでるけど肌が黒くなる前に十分適応できてる

べつにこだわるような議論ではないが。
インディオはベーリング陸橋経由で北方から南下してきたモンゴロイドの子孫が、密林という紫外線の届かない環境に適応したわけだし。
長い期間サバンナのような環境で進化してジャングルに侵入していったアフリカ系民族とは適応条件が異なると思う。

＞有史以降の移住や混血なんて言及してませぬ

遺伝子レベルの適応を論じるなら、有史以前の時間スケールでの考察が重要になると思う。

945 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/07/02(土) 10:15:51.15

>>938
＞君の知能じゃそのくらいしか方法が思い浮かばなかったのかも知れないけど、そんな面倒なことをしなくても、
＞遺伝的にオオカミと同種とされるイヌを例にとって考えればすぐに分かるよ。

その「遺伝的にオオカミと同種とされるイヌ」などという詭弁的表現が、この場合いかに無意味かということが理解できるように、ローカルな遺伝的適応の話をしているのに。
仮にDNAが99.99％共通でも、（ローカルな生存要因に関わる）遺伝子群はローカル環境に固有な適応を遂げている例が多いという話なんだけどね。
なぜそこのところをスルーして、関係ない話でごまかそうとするのだろう？

ようするに君は>>938の「論点：」以下に全く反論できずに『そんな面倒なことをしなくても』などと逃げてるだけじゃないか。
『面倒なこと』ではなくて『自分の知識レベルでは対応できないこと』なんだろ。

だから既に「論点：」以下で、明らかに論駁されるような進歩のない議論に後退させようとする。

分かり易くヒトを例にとったローカル環境に対する遺伝的適応差の考察を持ち込んだ意図がまったく理解できてない。
理解したうえで議論しようという知的なガッツもない。理解できない議論はひたすら拒み続けて、100％マトハズレな「口ごたえ」（反論になってないので）でお茶を濁そうとする。
そういうのは「負けず嫌い」ではなく「頑迷」というんだよ。頭の固くなったオッサンじゃあるまいに。

946 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/07/02(土) 10:28:15.50

>>939
＞そんな事は実際に日本のどこかに試験導入してみればすぐに確かめられることなんだよ。

ということは、やってみなけゃわからんということだね。
つまり導入先のローカル環境に適応できずに失敗する可能性もあることを認めているわけだ。
それならこの議論は俺が正しいという結論で終わっちゃうんだけどね。

もともと、ローカルな生存要因に関わる遺伝的な適応の違いが原因で、失敗する可能性もあるという以上の主張はしてないんだから。

947 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/07/02(土) 10:31:12.76

>>945

訂正です

×ようするに君は>>938の「論点：」以下に
○ようするに君は>>908の「論点：」以下に

948 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/07/02(土) 14:58:16.92

>>944
>アフリカ系民族とは適応条件が異なると思う。
密林といっても紫外線量はそれなりに多いし、西と東でアフリカ人の肌が違わないことから有利に働くことは確かだよ
西アフリカ人の密林への移住はインディオの南米到達よりずっと昔のことだし
密林の地上棲霊長類が軒並み真っ黒なのと同じで保護色でもあるんだろうけど

>遺伝子レベルの適応を論じるなら、有史以前の時間スケールでの考察が重要になると思う。
えと、これは同意ってことでおｋ？

949 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/07/02(土) 15:00:26.26

可能性がある（ｷﾘｯ
なら悪魔の証明レベルだから、具体的な懸念要素もなしに話題にすんなよ

色々考えるとやはり北海道が最適地だと思うなぁ

950 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/07/02(土) 18:43:02.79

漠然と北海道と言われてもなあ（笑）
知床みたいな原生林ばかりじゃないんだし。
人間の生活もあるわけだし。

951 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/07/02(土) 20:11:08.00

>>950
所詮、オオカミ導入派の人とかは自分の生活圏に関係ないところで行なう事なので、
オオカミ導入する地域や現場の人の懸念とかは他人事なんだろう。
オオカミに齧られる人がいても狩猟事故より確率低いんだから甘受しろとか
家畜やペットに被害があってもシカ害無くなるのだからトータルでは被害額は減少とかのたまう精神性。

952 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/07/02(土) 20:37:34.90

>>941
自宅警備員ってなんですか？　

953 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/07/02(土) 20:57:26.48

>>941
＞金がいくらあっても法律上勝手に放獣することはできないから運動やってるんだと思うよ。

具体的にどんな運動をしてるんですか？
ネットや世論に訴えて「オオカミの再導入を」と叫んだって、導入される地元民の理解が得られなければ、行政はうんと言わないよ。

学術的に正当性を唱えるだけで何でも実現できると思ってるなら、あまりに世間知らずの集団というしかないですが。

地元民にとって重要なのは、自然界のバランスなんかじゃなくて、自分たちの生活の安全なんですから。
オオカミなんて興味ない住民に、いくら「オオカミは絶対に人を襲いません。家畜も襲いません。人里には現れません」と口で説いたって、「原発は絶対安全です」と言われてるようなもんです。

＞法律を守る気がなければ、日本オオカミ協会の理事が個人でオオカミ飼育してるんだから
＞それを放っちゃえば済む話だよね。

済まないでしょうｗ　すぐに駆除されますよ。

＞そうしないのは、法に則った上で導入を実現しようとしているからだよ。

法って、具体的にどんな法律を通させようとしてるのでしょうか？
法令をひとつ通すって大変な政治的努力を要することですよ。
導入派にはそういうことがきちんとできる社会的実力を持った人間がいるんですか？

954 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/07/02(土) 22:26:07.14

>>953
オオカミ導入と原発の違いは巨額の利権の有無。
オオカミ導入に尽力したところで多額のお金が動いたり大した利益を生むわけでもない
もし人畜に狼害が及べば悪く言われるどころか裁判沙汰。
政治家や行政が意欲的に取り組む要素がない。

オオカミを導入したところでシカ害対策の切り札になり得るか疑問が残るところであるし
導入した後のオオカミの管理や狼害への補償体制の資金人材の当てもない。
オオカミ導入を責任持って行うイニシアティブのある団体はなく
責任のない立場で行政を煽っているのが関の山。
これが現状。

955 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/07/02(土) 23:06:28.62

>>954
＞責任のない立場で行政を煽っているのが関の山。

まあここの狼厨をみれば一目瞭然だけどなｗ
大声で煽るだけで、導入後の社会的責任とか一切考えてない。

956 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/07/03(日) 03:23:50.32

>>942
それは個人的感想を書いた部分でしょ。
>>940の引用箇所は本の内容を紹介している部分だから全然意味が違うよ。

>>945
>仮にDNAが99.99％共通でも、（ローカルな生存要因に関わる）遺伝子群はローカル環境に固有な適応を遂げている例が多いという話なんだけどね。
その例が全く不適切なんだから話にならないのは君のせいだし、思わせぶりなことを言ってるけど、
>>949にも指摘されているように、具体的にどの点が日本の環境に対する固有な適応なのかを説明できないんじゃ
議論の余地が無いよ。

>ようするに君は>>938の「論点：」以下に全く反論できずに『そんな面倒なことをしなくても』などと逃げてるだけじゃないか。
私には君が勝手に設定した論点どおりに動いてあげる必要なんて全く無いんだけど。
不適切な例示に基づく無意味な論点を勝手に設定したって相手にしてもらえないよ。

>分かり易くヒトを例にとったローカル環境に対する遺伝的適応差の考察を持ち込んだ意図がまったく理解できてない。
×分かり易くヒトを例にとった
○頭が悪いから不適切な例を出した

ヒトという適応力が低い代わりに文明の力で環境を克服してきた特殊な種を比較に出すのは不適切だし、
オオカミに近い種の実例で考えた方がずっと真実に近づけるのは間違いないからそうしたんだよ。
その結果、極地向けのシベリアンハスキーやアラスカンマラミュートでさえ日本で生息可能なのだから、
もっと日本に近い気候の土地から連れてきたオオカミはなおのこと適応可能だという結論が出ただけ。

957 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/07/03(日) 03:25:46.40

>>942
それは個人的感想を書いた部分でしょ。
>>940の引用箇所は本の内容を紹介している部分だから全然意味が違うよ。

>>945
>仮にDNAが99.99％共通でも、（ローカルな生存要因に関わる）遺伝子群はローカル環境に固有な適応を遂げている例が多いという話なんだけどね。
その例が全く不適切なんだから話にならないのは君のせいだし、思わせぶりなことを言ってるけど、
>>949にも指摘されているように、具体的にどの点が日本の環境に対する固有な適応なのかを説明できないんじゃ
議論の余地が無いよ。

>ようするに君は>>938の「論点：」以下に全く反論できずに『そんな面倒なことをしなくても』などと逃げてるだけじゃないか。
私には君が勝手に設定した論点どおりに動いてあげる必要なんて全く無いんだけど。
不適切な例示に基づく無意味な論点を勝手に設定したって相手にしてもらえないよ。

>分かり易くヒトを例にとったローカル環境に対する遺伝的適応差の考察を持ち込んだ意図がまったく理解できてない。
×分かり易くヒトを例にとった
○不適切な例を出して我田引水しようとした

ヒトという適応力が低い代わりに文明の力で環境を克服してきた特殊な種を比較に出すのは不適切だし、
オオカミに近いイヌの実例で考えた方がずっと真実に近づけるのは間違いないからそうしたんだよ。
その結果、極地向けのシベリアンハスキーやアラスカンマラミュートでさえ日本で生息可能なのだから、
もっと日本に近い気候の土地から連れてきたオオカミはなおのこと適応可能だという結論が出ただけ。

958 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/07/03(日) 03:26:47.31

ありゃ失敗、二重投稿になっちゃった。

>>946
>ということは、やってみなけゃわからんということだね。
別に「どっちか分からないから試してみよう」何てレベルの話じゃなく、「確からしい仮説が立ったから実証しよう。」って話だから。

>つまり導入先のローカル環境に適応できずに失敗する可能性もあることを認めているわけだ。
>それならこの議論は俺が正しいという結論で終わっちゃうんだけどね。
誰がいつ可能性ゼロだなんて言ったの？
科学の世界では実験で仮説を検証することが重要なんだけど、そんな事も知らないんだね。
科学では、どんなに確からしい仮説であっても実証を経なければ仮説の域を出ず、
事実とは言えないんだよ。
「お前の仮説が正しいかどうか実証実験するなら俺の勝ち」なんて、まともな知性のある人なら恥ずかしくて言えないよ。

>もともと、ローカルな生存要因に関わる遺伝的な適応の違いが原因で、失敗する可能性もあるという以上の主張はしてないんだから。
嘘ばっかり。
>>824で、「気候風土の全く異なる大陸のオオカミをいきなり高温多湿の島国に放しても、すぐには順応できず病気で死ぬ個体が続出しそう。」
なんて妄想してるじゃない。
で、それ以上のことは主張していないなら、オオカミ導入に反対する理由にはならないってだけだよ。

959 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/07/03(日) 03:28:25.02

>>953
>具体的にどんな運動をしてるんですか？
板違いもその辺まで行くとどうかって気もするんだけど。
取り敢えず私は別に運動家じゃないから特にはやってないよ。ただ賛成だというだけ。
運動やっている人の動きも報道されている範囲でしか知らないよ。
日本オオカミ協会の人が国会議員相手に勉強会を開催したりしてるのは
NHKのニュースで流れたから知ってるけど。

>ネットや世論に訴えて「オオカミの再導入を」と叫んだって、導入される地元民の理解が得られなければ、行政はうんと言わないよ。
私に言われてもね。

>済まないでしょうｗ　すぐに駆除されますよ。
>>920が法を無視した放獣を示唆したからそう書いたんだよ。
実際問題、人里にでも出てこなければ駆除されるかどうか怪しいとは思うけど。

>法って、具体的にどんな法律を通させようとしてるのでしょうか？
具体的には報道されていないから推測するしかないけど、現在の法律ではオオカミは動物の愛護及び
管理に関する法律で特定動物に指定されているから、飼育は目的を定めて都道府県知事に許可を
取らなきゃいけないはず。法律の目的から考えても、多分野外への放獣を目的に許可は取れないと思うよ。
だから、別途特別法を立てて放獣するか、もしくは政令を変更してオオカミを特定生物から外すかしなければ
法的に導入は出来ないと思うから、そうするように働きかけてるんじゃないかな。
私は法律家じゃないから、この解釈が正しいかどうかは分からないけどね。

>法令をひとつ通すって大変な政治的努力を要することですよ。
>導入派にはそういうことがきちんとできる社会的実力を持った人間がいるんですか
さあ？
少なくとも国会議員相手に勉強会を開いているのは事実だけど、それ以上はどうだか知らないよ。
オオカミ導入が保全生物学的に正しくても、政治マターで話が止まる可能性はあるね。
でもそれは板違いになるし、ここでする話じゃないよね。

960 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/07/03(日) 03:29:43.73

>>954,955
「自分に言い分が無い時は相手を罵れ」
ディベートの基本だね。

>>818で君が言ったことだよ。またブーメラン炸裂だね。

961 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/07/03(日) 04:26:22.70

見えない敵がいるようだな。

962 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/07/03(日) 10:06:03.64

>>956

＞>仮にDNAが99.99％共通でも、（ローカルな生存要因に関わる）遺伝子群はローカル環境に固有な適応を遂げている例が多いという話なんだけどね。
＞その例が全く不適切なんだから話にならないのは君のせいだし、思わせぶりなことを言ってるけど、

俺が書いていることは現代の遺伝学的知見から導かれる、いわば生物一般に通用する普遍則だよ。

少しでも進化や環境適応について遺伝学的な考察をしたことがある人なら、「思わせぶり」どころか、ごく当然適切な話だと分かるはずだよ。
「不適切」とは君が自分の都合で勝手に決め付けて必死で話をその枠の外に出そうとしているだけ。

生物一般に当てはまらない特殊な例なら「まあその懸念はないでしょう」と、楽観視もできる。
だが遺伝子レベルの現象は、種を超えて普遍的な原理、法則に貫かれている。
より包括的なレベルの普遍則に対して、特定の例（オオカミ）についてだけ「不適切」と切り捨てるためには（なぜオオカミだけが例外といえるのか）具体的な例証が必要というのは議論のイロハだ。
君はその議論のイロハもわきまえず、勝手に『全く不適切なんだから話にならないのは君のせい』などと、理屈にもならない女のヒステリーみたいなことを喚いている。
話にならんのは君の方だろう。

＞>>949にも指摘されているように、

賛同者がいてよかったな（棒）ｗ

＞具体的にどの点が日本の環境に対する固有な適応なのかを説明できないんじゃ議論の余地が無いよ。

それこそ（性質は違うが）悪魔の証明と同じレベルの要求だ。
ニホンオオカミ、エゾオオカミのローカル環境への遺伝的適応にかんするデータなど皆無だろう。つまりこれはまったく「未知」の問題なんだ。
とりもなおさずそれは「ニホンオオカミやエゾオオカミの生息環境」にとって、大陸のオオカミ個体群は「未知の生物」ということでもある。
だからこの問題に関しては「予測不能」であると謙虚に考えるべきなのに、普遍則を無視して楽観視を強いようとする態度は、もはや科学ではなく宗教に近いものといわざるをえない。

963 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/07/03(日) 10:08:23.19

>>956
＞頭が悪いから不適切な例を出した

「自分に言い分が無い時は相手を罵れ」

君が説く「ディベートの基本」だったっけなｗ

964 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/07/03(日) 10:20:17.73

>>961
そこは触らないでおいてやれｗ

965 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/07/03(日) 14:09:02.98

遺伝的にオオカミとイヌが同種とかいってる導入派はなんでわざわざオオカミ放したいの？
犬でいいじゃんｗ

966 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/07/03(日) 15:43:20.50

つまり日本固有の自然環境が大陸産のオオカミの生息を困難にするという具体的な根拠はないのか

>すぐには順応できず病気で死ぬ個体が続出しそう
じゃあこれ書いたやつは赤っ恥やな
「普通に生きていける」根拠が示されているのに対し、「病気で死んじゃう」根拠は全く示されてないんだもの

反対派はオオカミの獣害を理由に反対してるんでしょ？
無理に反対のための反対までせずにそっちを主張してけよ

967 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/07/03(日) 16:12:28.16

>>966
>「普通に生きていける」根拠が示されている
これ自体が問題だな
捕食者は体重に見合ったカロリー効率の良い獲物を狙う
ただ、獲物も黙ってはいない
シカ、イノシシは黙って身を供じる訳ではない
反撃する
その結果が、オオカミの大型偶蹄類狩りの打率一割という低さだ
下手をすれば角や、イノシシなら牙にかかって命を落とす
命がけだ
実際に命を落とす個体も出るだろう
導入初期は、日本の山岳地帯での狩りに慣れるまでは、反撃や獲り逃がしで餓える事が多いだろう
餓えをしのぐ為に、カロリー効率は悪いが小動物でも何でも、目についた喰えそうな物は何でも襲うだろう
ネズミ、ウサギ、小鳥、魚、ゴミ、クマ、キツネの食べ残し
人間も例外にはならない
山菜採りの年寄りは願っても無い獲物となるだろう

968 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/07/03(日) 18:17:28.26

>>966
＞「普通に生きていける」根拠が示されている

は？

969 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/07/03(日) 18:41:41.28

>>965
これらみんな遺伝的にはオオカミと同種。シベリアオオカミやシンリンオオカミがニホン（エゾ）オオカミの代用になるのなら、もちろんイヌでも代用になる理屈。
↓
Canis lupus hodophilax（ニホンオオカミ）
Canis lupus hattai（エゾオオカミ）
Canis lupus familiaris（イヌ）
Canis lupus lupus（ヨーロッパオオカミ、チョウセンオオカミ、シベリアオオカミ）
Canis lupus albus（ツンドラオオカミ、シベリアオオカミ）
Canis lupus arabs（アラビアオオカミ）
Canis lupus arctos（ホッキョクオオカミ）
Canis lupus baileyi（メキシコオオカミ）
Canis lupus communis （ロシアオオカミ）
Canis lupus cubanensis（カスピオオカミ）
Canis lupus italicus（イタリアオオカミ）
Canis lupus lupaster（エジプトオオカミ）
Canis lupus nubilus（グレートプレーンズオオカミ）
Canis lupus occidentalis（シンリンオオカミ、アラスカオオカミ）
Canis lupus pallipes（インドオオカミ）

970 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/07/03(日) 19:55:17.59

>>965
犬も牧羊犬とか猟犬とかいろいろ品種作られたからな。
シカ駆除犬とか作ってもらおう。
人間を絶対襲わず家畜とか他の動物には目もくれずシカだけを狩る動物なら野生動物じゃなくてもいい。
ちゃんと訓練した犬で、管理責任者がはっきりしていて万が一事故が起こっても
きちんと補償する用意がしてあれば地元住民も応じやすいと思うな。

971 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/07/03(日) 21:18:27.05

イヌで決まりだな

972 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/07/03(日) 23:51:36.83

>>966
＞つまり日本固有の自然環境が大陸産のオオカミの生息を困難にするという具体的な根拠はないのか

困難にしないという具体的根拠もない。

973 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/07/04(月) 02:40:13.51

>>962
>より包括的なレベルの普遍則に対して、特定の例（オオカミ）についてだけ「不適切」と切り捨てるためには
>（なぜオオカミだけが例外といえるのか）具体的な例証が必要というのは議論のイロハだ。
だから具体的に例証してるよ。
シベリアンハスキーやアラスカンマラミュートのような、極地に適応した同種でも日本で生活可能だって。
君が>>874で言った「もしもヒトがただの裸のサルだったら、「白人」が赤道地域の強烈な紫外線の下では生きることは困難だろう。」
なんていうのは、単にヒトが体毛すらろくに生えていない、適応力の特に低い生物だからそうだってだけで、
Canis lupusという種ではそうではないんだよ。
君が都合の悪いことから目を逸らしているだけだよ。

>それこそ（性質は違うが）悪魔の証明と同じレベルの要求だ。
だから結局、「すぐには順応できず病気で死ぬ個体が続出しそう」ってのは何の根拠もない妄想だったんでしょ？
ひょっとしたらそうなるかも知れない、なんてレベルの話なら、試験導入で確かめればいいだけだから
導入反対の根拠には全くならないよね。

>だからこの問題に関しては「予測不能」であると謙虚に考えるべきなのに
予測不能だってことにしたい気持ちは分かるけど、同種であるイヌで既に例があるんだから予測は可能だよ。
極地に住む同種でさえ日本で生活可能なら、もっと日本に近い気候の同種はなおさら可能だよね。

974 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/07/04(月) 02:40:44.32

>>963
それを言い出したのは>>818の君だけど。
もう忘れちゃったの？
で、こちらの言い分は同じレスに書いてあるよ。
そういうのは顰に倣うって言うんだよ。

>>965,969-971
イヌとオオカミは遺伝的には同種とされているけど、習性的には全く別の生物群だからだよ。
イヌは人を恐れないから野生化するとオオカミより危険だし、狩りもオオカミほど上手くないよ。
それに人間に育てられたイヌを山に放しても、大抵は人里に帰ってきちゃうだろうしね。
山の中に留まってシカを狩り続ける役目には、オオカミの方が適任なんだよ。

975 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/07/04(月) 02:43:24.65

>>967
>シカ、イノシシは黙って身を供じる訳ではない
野生のオオカミを連れてくるんだってことを理解してないの？
元の生息地でもシカやイノシシを相手に狩りをしていた百戦錬磨のオオカミを連れてくるんだよ。
狩りの経験が無い飼育個体を野生に戻すのとはわけが違うよ。

>導入初期は、日本の山岳地帯での狩りに慣れるまでは、反撃や獲り逃がしで餓える事が多いだろう
ロッキー、アルプス山脈やチベット等、山岳地帯で暮らしているオオカミだって世界にはいるし、
そもそもオオカミが狩りを出来ないほど急峻な地形にはシカは少ないよ。
ニホンジカは基本的に低山地帯を好む動物だからね。

近年高山帯にまでシカが進出したのは、林道が奥地にまで延びたのが原因と言われているね。
http://nh.kanagawa-museum.jp/tobira/13-1/katsuyama.pdf
>奥地にまで延びた林道は急峻な地形が苦手なシカにとって格好の移動ルートになったと思います。
だったら、林道沿いにオオカミも移動可能だね。
むしろ、逃走ルートが林道に限られた高山のシカを狩るのはより簡単かもね。

>>968,972
極地向けに開発されたシベリアンハスキーやアラスカンマラミュートでさえ日本で生息可能なんだから、
もっと日本に近い気候の土地から連れてきたオオカミはなおのこと適応可能だよ。
山には木陰も川もあるから、暑くなればそこを利用すればいいし、寒さには元々強いしね。

976 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/07/04(月) 08:10:57.49

>>974
>それに人間に育てられたイヌを山に放しても、大抵は人里に帰ってきちゃうだろうしね。
ほれ、思いこみ。
＞人間に育てられたイヌを
野犬だってば。
＞大抵は人里に帰ってきちゃうだろうしね
そう思うだけだね。

977 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/07/04(月) 10:52:18.40

>>973

かなり頭が混乱してきてるね。小学生でも気づくようなレベルの誤謬だらけだよ。

＞シベリアンハスキーやアラスカンマラミュートのような、極地に適応した同種でも日本で生活可能だって。

「生活可能」って具体的にどういう意味なんだｗ
そりゃあ、シベリアオオカミだって、犬と同じような生活ならもちろん可能だよ。
導入派はオオカミを犬のように人間の保護下でずっと育てるつもりなのか？
逆にハスキーやマラミュートを日本の野生環境に放獣して、適応能力を調べたことがあるのか？

＞Canis lupusという種ではそうではないんだよ。

またまた、そうではないという具体的な論証もしないで、駄目押しで決めつるけるのか？

以下、そうであるという具体的論証。

たとえば砂漠のオオカミと北極圏のオオカミでは、毛の密度や長さ、耐寒能力・・・といった基本的生存能力は著しく異なる。
それは遺伝子レベルで環境適応してきた形質や生理機能なんだから、ヒトのアナロジーが十分通用する。

↑具体的にどこが間違いか、学術的知見に基づいた反論ができるのか？

978 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/07/04(月) 11:20:44.32

>>974
＞イヌとオオカミは遺伝的には同種とされているけど、習性的には全く別の生物群だからだよ。
＞イヌは人を恐れないから野生化するとオオカミより危険だし、狩りもオオカミほど上手くないよ

君がイメージしているのは、そこらの公園で見かけるようなペット化された品種のことだろ。
もっと原型に近い品種、マラミュート、ハスキー、シェパードなんかなら、子犬の時から野生環境に順応するように訓練すれば、問題なく野生化するよ。
現にオーストラリアの原野で有袋類を狩って生きているディンゴは、人間が持ち込んだれっきとした「犬」だ。

君は他人の受け売りで「オオカミは人を恐れる」と、ひとつ覚えのように主張するが、そんなことは環境次第だ。
現にアラスカのDenali国立公園なんかじゃ、野生のオオカミの群れが、大勢の観衆の目の前でカリブーやムースを狩る姿が日常的に目撃されている。
俺も一度だけ現地で目撃したことがあるが、川原に三脚を林立させたカメラマンたちの列を、オオカミが平然とすり抜けてたよ。
同じくアラスカ　Eagle River の襲撃事故では、野生のオオカミの群れが、犬を連れた３人の女性をまったく警戒もせず、何度も執拗に攻撃しているし。

オオカミが適応力があるというのは、そういう後天的な学習能力の高さを言うんだ。日本のように銃や罠で狩られる心配がない環境下では、すぐに人間は安全だということを覚えて、人の匂いや気配に慣れてしまうだろう。
ただし、そうした後天的な適応能力では対処できない生存要因（気候、風土、病原生物・・・）もあるというのが俺の主張だが。

979 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/07/04(月) 11:30:38.89

導入派の人がよく推す北海道へオオカミ放獣した場合、
エキノコックスとかどう影響するんだろう？

980 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/07/04(月) 12:28:10.91

>>979
エキノコックスについては、中間宿主だから
オオカミその物に対してはさしたる影響は無いと思われ
問題となるとしたら、その行動圏の広さから、人間への感染の可能性が拡大する
ってとこだろうな

981 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/07/04(月) 13:45:55.95

>>979
ってか、オオカミを北海道に放すのは止めてくれ
馬産地の日高、畜産拠点の道東、十勝
これら地域に狼害を持ち込まれちゃたまらん

982 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/07/04(月) 14:53:35.24

>>979
オオカミはキタキツネと同じ終宿主だから勿論寄生されます。

983 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/07/04(月) 15:37:49.34

>>974
>イヌとオオカミは遺伝的には同種とされているけど、習性的には全く別の生物群だからだよ。
うん、混乱してるな
言ってる事が御都合主義的で、正に「都合の良いトコのみチョイスする」典型

984 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/07/04(月) 15:39:06.55

>>975
>もっと日本に近い気候の土地から連れてきたオオカミはなおのこと適応可能だよ。
で、ゴミあさりを始める訳だ

985 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/07/04(月) 15:43:19.64

>>982
訂正乙。
ついでにageて見るテst

986 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/07/04(月) 15:47:22.85

ちなみに北海道じゃ、野犬が野生の勘を取り戻してシカ狩りをし始めてるよ
そう言えばイエイヌも Canis lupus に含まれるよね

987 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/07/04(月) 16:11:29.52

オオカミ厨もさすがに次スレ立てる気力はなさそうだな
そろそろ勝利宣言して逃げる準備しとけ

988 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/07/04(月) 17:04:09.67

>>981
オオカミ王ロボみたいに牧場主を出し抜く伝説の狼が現れる。
ロマンがあっていいジャマイカ。本州人は高見の見物させてもらう。

989 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/07/04(月) 20:05:21.24

>>988
馬主ってパワーマンが多いんだぞ

990 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/07/04(月) 21:03:30.33

名馬の種馬とか子馬が殺られたら、億単位の補償が必要だな。

991 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/07/04(月) 23:53:26.87

名馬を襲って殺したために駆除されたオオカミ（アラスカ）

http://www.youtube.com/watch?v=FzUpcxLAVdw

992 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/07/05(火) 01:20:09.93

オオカミの実態
ゴミ漁り（実例あり）
人間同伴のペット襲撃（実例あり）
クマの獲物横取り（観察報告あり）
遡上する鮭捕獲（実例あり）
人間襲撃（実例あり）

チョイスしてみましたw

993 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/07/05(火) 03:25:49.07

犬でいい犬で。
だいたいオオカミ信者は犬と狼は姿形は似ていても全く違う生き物扱いしていてキモイわ。
オオカミに神秘性とか幻想抱いているんだろう。

994 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/07/05(火) 03:27:55.39

>>976
イヌの帰巣本能も知らないの？
思い込みでも何でもなく、元いた場所に帰ってくるよ。

>野犬だってば。
>>970で訓練したイヌって言ってるじゃない。
頭が混乱してきたのは君の方だね。

995 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/07/05(火) 03:28:35.22

>>977
>「生活可能」って具体的にどういう意味なんだｗ
言葉通りの意味だけど？
オオカミが通常野生下で送っているのと同様の暮らしが出来るってことだよ。

>導入派はオオカミを犬のように人間の保護下でずっと育てるつもりなのか？
だから、シベリアンハスキーやアラスカンマラミュートが日本に連れてこられても特に病気になったりはしないんだけど？
人間の保護なんて必要ないってことだよ。
むしろ、人間の都合で炎天下に散歩に駆り出されると熱中症になったりはするそうだね。
その辺はすでに書いた通り、昼間は木陰や川を利用すれば問題ないし、
オオカミは元々夜行性だから大した問題じゃないね。

>逆にハスキーやマラミュートを日本の野生環境に放獣して、適応能力を調べたことがあるのか？
昔ハスキーブームってのがあって、下火になった後で野山に捨てられるハスキーの野犬が大発生したよ。
保健所に駆除されて今ではあまり聞かないけど、当時の保健所はハスキーだらけだったらしいよ。

>またまた、そうではないという具体的な論証もしないで、駄目押しで決めつるけるのか？
だから具体的な論証はもうされてるってば。
君が都合の悪いことから目を逸らし続けてるだけだよ。

>たとえば砂漠のオオカミと北極圏のオオカミでは、毛の密度や長さ、耐寒能力・・・といった基本的生存能力は著しく異なる。
>それは遺伝子レベルで環境適応してきた形質や生理機能なんだから、ヒトのアナロジーが十分通用する。
毛の長さが違う＝生存不能ではないんだけど？
日本への導入を議論しているんだから、そんな両極端の環境の話をしても意味が無いよ。
砂漠のオオカミでも北極圏のオオカミでも日本で生活可能なのは、砂漠地方のイヌでも北極圏のイヌでも
日本で生活可能な事実から分かることだよ。

996 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/07/05(火) 03:29:13.77

>>978
>もっと原型に近い品種、マラミュート、ハスキー、シェパードなんかなら、子犬の時から野生環境に順応するように訓練すれば、問題なく野生化するよ。
妄想はいいからソースを出してね。
特に、オオカミ同様に人を恐れて人身事故を起こさないというソースをさ。

>現にオーストラリアの原野で有袋類を狩って生きているディンゴは、人間が持ち込んだれっきとした「犬」だ。
ディンゴが野生化して何千年も経ってるんだけど。そんなに待てないよ。

>現にアラスカのDenali国立公園なんかじゃ、野生のオオカミの群れが、大勢の観衆の目の前でカリブーやムースを狩る姿が日常的に目撃されている。
目の前って具体的にどの位の距離を指してるの？
で、そのオオカミが人間に襲いかかったりしたの？してないんでしょ？
野犬は人間に襲いかかることが頻繁にあるんだよ。

>俺も一度だけ現地で目撃したことがあるが、川原に三脚を林立させたカメラマンたちの列を、オオカミが平然とすり抜けてたよ。
そういう分かりやすい作り話はいいから。

>同じくアラスカ　Eagle River の襲撃事故では、野生のオオカミの群れが、犬を連れた３人の女性をまったく警戒もせず、何度も執拗に攻撃しているし。
それは女性が襲われたんじゃなくて連れているイヌが襲われたんだよ。
現に怪我をしたのはイヌだけだしね。
オオカミにとって縄張りは命に匹敵するほど大事なものだから、そこに侵入してくるオオカミやイヌ、コヨーテなんかの
近縁種は命がけで排除するんだよ。

>日本のように銃や罠で狩られる心配がない環境下では、すぐに人間は安全だということを覚えて、人の匂いや気配に慣れてしまうだろう。
オオカミの狩猟が法律で禁じられているドイツでもそんな事は起きていないよ。
相変わらず妄想たくましいね。

997 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/07/05(火) 03:29:54.41

>>981
牧畜については、既に専門家の見解が出てるね。

http://www.nrp-hp.com/top/publish/wolfseminar.pdf
>しかし、個体数が多いからといって、家畜ばかりが襲われるとは限らない。
>上述のモンゴルとは異なり、日本では畜舎での飼育が多く、
>家畜が厳重に管理され、監視も行き届いている。また、野生の獲物が豊富であれば、
>人間と遭遇する確率の高い家畜を襲う可能性はますます低くなると考えられる。

http://blogs.yahoo.co.jp/pondwolf39/33868897.html
>見たところ日本の牧畜は囲いの中で集約的に管理されているので、アメリカほど家畜が
>オオカミに襲われる可能性はないのではないか。

998 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/07/05(火) 03:30:37.52

>>983,993
>うん、混乱してるな
>言ってる事が御都合主義的で、正に「都合の良いトコのみチョイスする」典型
「同種」の前にわざわざ「遺伝的に」って書いてある意味が分からなかった君が浅はかなんだよ。
イヌもオオカミも同じCanis lupusだから遺伝的、分類学的には同種だけど、イヌとオオカミは違う性質を持っている。
この二つは何ら矛盾しないし、そんな事はまともな知性の持ち主なら誰でも知っていることなんだよ。
例えば、日本ではイヌは普通に飼えるけど、オオカミは特定動物に指定されているから
飼育には都道府県知事の許可が必要になるよね。
これはイヌとオオカミが異なる性質を持っているから扱いを変えているんだよ。
もちろんほとんどの日本人はそれを当然のこととして受け止めているよね。
それを「うん、混乱してるな」なんて言い出すバカは君くらいだよ。

999 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/07/05(火) 03:31:28.27

>>986
野犬にも簡単に狩れるシカなら、オオカミならもっと簡単に狩れるね。
>>967は杞憂だということがよく分かるねw

>>984
オオカミの群れの食事量を知らないの？
ゴミ漁り程度じゃとても賄えないよ。
現に野生のオオカミはそのほとんどが中～大型の有蹄類を主食にしているよ。
ゴミ漁りしているのは獲物が乏しい地域のオオカミだよ。
日本は獲物になるシカやイノシシが多すぎるくらいいるから心配要らないね。

1000 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/07/05(火) 03:31:43.77

結局このスレでも反対派の惨敗だったね。

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。