結局アクア２

アクア説の是非を中心に人類のAKEBONOを語るスレ

前スレ
「結局アクア説って」
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/life/1284611210

このスレが伸びたら>>980が次スレ立ててください

>>1000　トゥーマイがチンパンとヒトの共通祖先か田舎

　　　　で終わってるぞ。気持ちが悪いから続きを書いてくれ。

>>前999
分子生物学が出した「500万年前分岐」は正しいのか。
700万年から650万年前の猿人より後にチンパンと分岐したということがあり
うるのか。

>>2
「祖先か否か」だと思うよ。

>>前998
収斂とみることもできる。ボノボの生息域はチンパンと比べて冠水が起こり
やすい。分岐したとはいえ近い共通の祖先をもつ種が似た環境に住んでいれ
ば、似た適応をしてもおかしくないと思うが。

つまり猿人からチンパンジーが派生したのか否かてことね。

500万年前より古いチンパンの化石て本当に無いの？

>>6
最古のチンパンの化石はたった50万年前

>>6
「ヒトに似たヒトじゃない化石」は長い間捨てられてきたという噂。
ヒヒなんかは結構研究されてるみたいだが。

河合信夫先生の意見
http://sicambre.at.webry.info/200711/article_13.html

人類誕生についての分子生物学からの新たな年代観（７６０万〜５８０万年前頃）が
提示され、分子生物学と化石の年代が整合的である可能性が指摘されています。
また本書では、今年８月２４日分の記事でも紹介したように、ゴリラが人類・
チンパンジーとの共通祖先から分岐した年代が、これまでよりも２００万年以上
さかのぼる可能性がでてきたので、人類とチンパンジーとの分岐年代が、
１０００万〜７００万年前頃まで繰り上がる可能性も指摘されています。

訂正　河合信和先生

人は訓練しないと泳げないという話があったが、
果たして人は訓練しなくても直立二足歩行をするだろうか。

ハイハイする赤ちゃんに二足歩行を親が教えなければ
我々は自発的に二足歩行しただろうか、という疑問を
書いていた著者がいたが、誰だったかな。
だから人の起源と同じくらい教育の起源は古いんだ、と。

化石資料が少なすぎてなんとも判断つかないな。

話進める前に自然選択について質問したいんだけど

a：生存に有利（これがないと繁殖の土俵にのぼれない）
b：繁殖に有利（これがないと繁殖できない）
この二つの力関係は、生息する環境（気候、地形、生物層など）によって幅をもって変動する
bはaから許される範囲内で有効（その範囲内でなら多少の不便は許される）

であってる？

赤ちゃんに二足歩行の訓練が必要などと聞いたことは無いぞ。
赤ちゃんは病気でも無い限り例外なく自発的に二足歩行を開始する。

>>13
さあ、どうかな。

子を産むだけなら性成熟するまで生き延びればいいし、子孫の遺すだけなら、
子育てして子が独り立ちするまで親が生き延びればいいのかもしれない。

種のなかには親の寿命が縮まるリスクがあっても子孫の繁栄に貢献する
自殺的行動をする性質が保存されている場合があるから一概に言えないけど、
少なくとも人や猿の場合は長生きしたほうが生涯に遺す子孫の数を増やす
だろうから「長生き＝繁殖力」になるのかもしれない。

これにプラスにして様々な競争が加わるとなると複雑になりすぎるよね。

>>14
自発性を認めたとしても、少なくとも訓練しないと大人のようには直立二足歩行で歩けないよね。

話はちょっと違うかもしれないが、いわしは３万から５万個の卵を産むが生き残って
次世代を残すのは何匹か？というクイズがある。つまり繁殖率と生存率の
問題だが、答えは2匹。賢明な皆さんであれば理由は明白であろう。この議論は
カオス問題に近い。（定量的に扱うにはあまりに初期値に鋭敏すぎる。）

>>9
DNA鑑定ってまだ覆る可能性があるんだ？！そりゃ冤罪事件が起こるわけだ。

>>16 少なくとも私は訓練に失敗して大人のように歩けない子供を見たことは無い。
　　例の狼少女だが逆に狼に４足歩行を訓練され不自然な状態になったのでは。

>>13
生物は意外に理由なく分布を広げるところがある
食べ物に不自由した訳でもないのに食性がかわったり、住む場所を変えたりする
そういう事をよく新しいニッチに進出したと説明するが、
俺には単なる生物の性質のブレのようにも思える。

セレクショニズムは強い原因（森が無くなったとか、水辺に追い詰められたとか）を求めたがるが
案外そんな切羽詰った理由（淘汰圧）は無かったのかも知れない

だいたいそうそう都合よく適応出来る保証はどこにもない、進化は偶然頼りだ
急に森から追い出されたり、水辺に追い詰められたりしたら、その類人猿は絶滅したのではないだろうか。
両生類は河がなくなっていきなり上陸したわけではないし、
鳥も敵から逃れる為にいきなり飛びたった訳ではない

単純なセレクショニズムは少し考えなおしたほうがいいと思う。

人の性成熟がこんなにも遅くなったのはいつだろうか。
そこまでは化石では分からないか。
この進化は一見すると自然選択において不利に見える。

>>20
『不適格者生存』という言葉が前のスレッドでも出ていたなw

>>17
それはイワシが生涯に産む数？ だとしても、かろうじて少子化は免れているか。

>>20 その話が本当ならここで議論していることはほとんど無駄で、人類学者は
全員仕分け対象になるんではなかろうか。

>>19
狼が四足歩行を訓練するって？ どうやって？

>>14
周囲の大人が二足歩行してるのを見ずに二足歩行できた例でもないと
論拠にならないよ。

>>26 ”周囲の大人の二足歩行を見る”と言うことが訓練の定義に当てはまるのなら
貴方は正しい。

>>18
たぶんあなたの思っている意味ではない。

遺伝子から分岐年代を推測するには、まず「遺伝子は経過時間に比例して突
然変異する」という前提(絶対正解かはわからん)がある。例えばＡの遺伝子
がＢと80％一致し、Ｃと60％一致する場合、ＡとＢが分岐したのはＸ年前、
ＡＢの共通祖先とＣが分岐したのは２Ｘ年前となる。
次に別の視点から(化石など)ＡＢとＣの分岐が1000万年前だと推定されれば、
ＡとＢが分岐したのは500万年前だということになる。
化石の新発見でＡＢとＣの分岐が1200万年前となれば、ＡとＢの分岐も600万
年前に変更される。

血縁鑑定の信頼性とは別の話。

>>13
「有利」じゃなくて「不利じゃない」にすべきでは。

>>24
別に自然淘汰の存在を否定しているわけじゃない
むしろ何でもかんでも合目的的な適応と淘汰で済まそうとしないで
もっと幅広く考える必要があると言ってるんだよ
ここの論調はダーウィニズムというよりラマルキズムのような雰囲気すらある

>>20
「ブレ」なんて確認もできないし、時間つぶしにもならない。
考え方を広くしろって言うだけならともかく、「考えるのをやめろ」って言わ
れても困る。

>水辺に追い詰められたりしたら、その類人猿は絶滅したのではないだろうか。
少なくとも水に浸かって生活するヒヒがいるから、絶滅するとは限らない。

>>27
赤ん坊は大人を真似して、それが訓練となる。言葉もそうだ。
見ないと真似が始まらないと思うが、どうだろう。

>>31
> 「ブレ」なんて確認もできないし、時間つぶしにもならない。

同じ種の地域差による微細な性質差などは確認できるし
俺はそう言ったものが進化の原動力になっていると思うよ

>>32 訓練を辞書で引くと（大人が）あることを教え、継続的に練習させ、体得させること。
と書いてある。赤ちゃんが見て勝手にまねるのは訓練とは言わんと思うが。

いづれにせよ、見なかったら二足歩行が出来ないのか、出来るかのデータが無い限り
この議論はこれ以上進まないと思う...

前スレでテナガザルから人類が進化し、人類からチンパンジーが派生したという
とても奇抜な主張に対する質問　>>991の回答をまだ貰っていないが

>>34
子供がネグレクトで歩けないとか聞かないよな

>>35
ごめんなさい。
見てなかったし仕事だった。
テナガザルは大型類人猿じゃないけど類人猿じゃなかったか？
ヒト、ゴリラ、チンパン、オランウータンの原型になったサルに現生で一番似てるのがテナガザルだよね。
アフリカには少なくとも今はテナガザルはいない。
テナガザルに似たようなサルがユーラシアからアフリカに移住して
ヒト、チンパン、ゴリラの共通祖先になったんじゃないか？

37だが調べてみたらテナガザルは類人猿でいいんだが
化石の残る最古の類人猿は東アフリカみたいだ。
ローラシアの生き物だからゴンドワナのアフリカにはかなり進化してから入ったと勝手に想像してたが
類人猿の起源はアフリカのが有力かも

>>30
> ここの論調はダーウィニズムというよりラマルキズムのような雰囲気すらある

結果論として自然選択現象を説明しようとすればダーウィニズムでも合目的論的になりますよ。
ラマルキズムとはまったく関係ない。むしろ中立説をもってきたほうがいいんじゃないですか。
表現型においても中立説がかなり当て嵌る例があるんじゃないかとね。

>>34
> >>32 訓練を辞書で引くと（大人が）あることを教え、継続的に練習させ、体得させること。
> と書いてある。赤ちゃんが見て勝手にまねるのは訓練とは言わんと思うが。

だとすれば、泳ぎにも同じことが言える可能性が十分あるんじゃないか。
昔の人たちは川や池で遊んでいるうちに自然と泳ぐことを身につけたようだが。
もちろん練習はするだろう。しかし誰かが水泳を教えたから泳いだということはない。

>>28
けっきょく化石の推定年数に左右されるもので、
ミトコンドリアDNAによる解析年数はそれを基に相対的に推定されているに過ぎないということ？

中立説ておかしいと思うんだが
変異は基本的に不利
てのが当たり前ではないか？
極々稀に大当たりがありそれが注目をあびるてだけで
異端な説や発明と同じ。
時代を革すものもあるしそれは物凄い偉業だが
たいていはミスでしかない。
ミスを恐れては革新も無いが

中立説でも不利な変異が淘汰されるというのは同じ。
有利なものは極めて稀に生じるので無視できる。
あとはほぼ中立的だということでしょう。

A.G.フィラーの”類人猿を直立させた小さな骨―人類進化の謎を解く”という
モジュール理論に関する本があるが実に新鮮な内容だ。たとえば外骨格を持つ
昆虫のたった1対の遺伝子が変異を起こすと発生の過程で内・外が反転し外骨格が
内骨格となり肉が外にむき出しとなった。とか、人間を含む内骨格動物の眼球網膜は
視神経と神経索が不合理に裏返しになって盲点を形成しているのは先例と同時に
裏返った結果だとか、内骨格動物の左右脳の制御は体側交差しているが昆虫は
交差が無く背腹逆転した結果ねじれた、だとか魚類から両生類に進化したのは
5の倍数のホメオボックスが発動し背骨の５分位、前後脚の５分位、５本指等が
同時に起こったとか、とにかく今までダーゥイズムでは全く説明のつかなかった
事象を見事に説明している。人類の直立に関しても重要な指摘を含んでいる
のでまだ読んでいなかったらお勧めする。

これまたアワッシュ川流域で化石が発見されているホモサピエンス・イダルトゥも、
カバやワニを食べていたという化石の証拠と共に発見されているらしいから、
この段階でのアクア説というのは考えられないのだろうか。
少なくとも、人類の系統の多くが水辺で生活していたことに関しては信憑性が高そう。
泳いで生活していたかどうかはともかくとしても。

ドーキンスも一応、ハーディのアクア説についてはとり挙げているからなあ。
科学的事実は多数決で決まるのではない、主流か異端かは覆される可能性がある、
というスタンスを一応とっているんだろう。

>>44 を補足するがこの本によると外骨格生物から内骨格生物に進化したのはたった１対の遺伝子の変異
で一瞬（一代）にして起こった。前口生物から後口生物、魚類から両生類等々の進化も
同様に一瞬に起こったと主張する。ダーゥイニズムは小進化を説明するには都合が
良いが、これらの大進化を説明するにはこのような理論が必要だろう。

あーやっぱりこの話は混乱するだな
やっぱり進化の仕組みについては専用スレにまかせて、異説についてはここでは保留するというわけにはいかないのかな
でないと、人によって言ってもないことを言ったことにされたりして話が噛み合わなくなると思うんだが

とりあえず俺は、自分の理解が大幅に間違ってるかどうかを知りたいんだ（じゃないと参加したくても参加できん）
>>29
そこ以外は大体あってるでいいのかな
a：生存への有利性を邪魔しない（そうでないと繁殖の土俵にのぼれない）
b：繁殖への有利性を邪魔しない（そうでないと繁殖できない）
っていう表現でもでもいいか？一応「邪魔しない」って所に「不利じゃない・中立」って意味が含まれてるつもりだけど

あとそれと
「ab共に環境外圧の拘束力に縛られる（拘束が緩ければその分だけ変化の自由度が増す）」
っていう一文を足しても問題ないのか、それか付け足す意味がないのかも是非

ああそうか、ここは人類進化論スレだったな。>>44の関連だがこの本によると
従来の哺乳類の背骨が、要は猫背だったのが一個の遺伝子変化で前後が反転し
エビゾリになったとの主張だ。この変異が起こったのはヒト上科の分岐の頃とか
（本を図書館に返却して記憶があいまい、間違えてたらごめん）私はアクア説を
支持するが直立歩行をサポートする遺伝子変化がそれ以前に仕込まれていたとしても
矛盾は無いと考える。

ttp://www.ibtesama.com/vb/imgcache2/133314.gif
奇形かと思うけど、遺伝するらしいね。

>>49
自然選択理論には、たしかに、遺伝子自体の変異原理までは射程に入ってしないかもしれない。
遺伝子はあくまで偶然的に変異し、離散的に複製されるとだけ想定されているに過ぎない。

厳密に言うと、自然選択理論は、進化そのものを説明しているというよりはむしろ、
進化が自然環境にフィットしたものとして実現されているように見える現象を説明するもので、
そのために今のところ最も都合のよい理論の一つ。つまり進化でなくフィットを説明している。

そのことによって進化の方向性を決める最終審級の一つになっているのではないかということですよね。
あくまでも最終審級であって、進化の原理すべてを説明しているわけではないので・・・

ショウジョウバエから分岐派生した種が
ショウジョウバエと1％の遺伝子的差になるのにかかる時間と
ムカシトカゲから分岐派生した種が1％の差になるのにかかる時間は全然違うはずだよね。
世代交代の周期を考慮に入れないといけないし
またサラブレッドみたいなスタリオンシステムか
一夫一妻かでも全然違ってくるよね。

ダーゥインが所属したイギリス社会あるいはヨーロッパ文化圏は牧畜が基盤にあり家畜の品種改良が
古くから行われていた。自然選択というのはその延長で自然が適者生存則にのっとって品種改良
を行うという発想だろう。遺伝子の突然変異個体は品種改良の面からは奇形として扱われるため
その発想の埒外に置かれやすかった。しかし、従来まったくわかってなかった個体発生のメカニズムが
解析され遺伝子の発現機序が明らかになるにつれ遺伝子変異と進化との関係の大幅な見直しが
始まっている。ダーゥイニズムを金科玉条のように考える発想は止める時期に来ているのだろう。

今は亡きスレ『おしえて！進化の仕組みぃ』のパート２でも建ててそこでやれってのはさて置き
何でいつまでたっても提唱当時の進化論を相手にしたがるんだろう
不思議だ

>>44　で紹介した本の詳しい書評があったのでご参考まで

http://100satsu.cocolog-nifty.com/blog/2009/04/post-b41e.html

>>53
その「大幅な見直し」とはいったい何を指しておっしゃっているんでしょうか。
これまでのそちらの書込みを拝読するかぎりでは、従来のダーウィニズムと特に
矛盾したり修正の必要があったりするような点は見出されないように読めます。

ダーウィニズムないしネオダーウィニズムにとっては、遺伝情報が形質に顕れた
場合に自然環境がそれを篩にかけるだろうとしていますが、その自然選択を
「金科玉条」のように掲げるのが間違いだとおっしゃっているのでしょうか。

たとえば分子レベルで遺伝子重複が生じて一方が発現してもう一方が発現せずに
たとえば偽遺伝子となっている場合に、発現しないほうの変異が淘汰圧に制約
されずにどんどん進み、もとのそれとは似ても似つかないものになってなんらの
原因で発現していたものと置換えられることがあるとしたら、変異体は親に似ない
突飛な形質をもって突如としてこの世に現われるかもしれない。
しかしそのことはダーウィニズムにはなんら関与しない。稀にそういうことが
起きる可能性をなんら否定していないし、その場合にも自然選択が働き、
適しないものは繁殖競争に敗れて子孫を残せないだろうと主張しているに過ぎない。

>>56　私はダーウィニズムを否定している訳ではないのです。ダーウィニズムだけでは
到底進化を説明しきれないと思っているだけです。眼の網膜の不合理性や脳の左右交差の
問題はどう見たって適者生存原理から来ているとは考えられませんよね。あなたが
指摘している通りダーウィニズムは結果を篩いにかけているだけで其れがどの様な
メカニズムで起こったかは説明しません。大幅な見直し、と言っているのは遺伝子と
その発現メカニズムの新しい知見に基く進化論の見直しであってダーウィニズム
は小進化を説明する理論としてはそのまま残るのでしょう。もう一つ言いたいのは
変異の中立に関してですが、品種改良の観点から見た変異というのは色が白いとか
足が長くなったとかのレベルを発想します。ところが遺伝子の変異は時に異常とも
思えるボディープランの変更を引き起こすことが判ってきたという事。これを
フィラーはそうなろうとした結果だと表現しています。こうなると正直私の理解力
を超えているのですが進化論の進化が起こりつつあるのかなと思います。

>>54
進化生物学の主流派にとっても断続平衡説はもはや常識中の常識ということでしょうか。

私はただの科学マニアで進化論が専門でもなんでもないのですがWikiの断続平衡説
のページは面白いですね。ダーウィニズムに関しては、アインシュタインの相対論に
ニュートン力学が抱合された過程に似ているかな。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%96%AD%E7%B6%9A%E5%B9%B3%E8%A1%A1%E8%AA%AC

変異て実態として原因はなんでしょうか？
ただの転写ミスですか？
それとも使われてない遺伝子の一部が使われてる部分に割り込んだりする仕組みとかあるのかな？

進化論スレ建てようぜ

分子生物学ではいくつかの事実に基づいてそのような仮説が唱えられていると思いますが、
分子生物学的には漸進的ですが、形質として現象するものにおいては断続的なんでしょうね。

フィラー氏が唱えている直立二足歩行の起源が2000万年以上も前に遡る可能性がある
という観点は興味深い。

ここのスレッドで以前から、（かりに直立二足歩行＝人の系統と見なすならば）
人からチンパンジーやゴリラが新しく分岐したのであって、ナックル歩行よりも
直立二足歩行の起源のほうが古いのだという説を挙げている人がいましたが、
ソースはフィラー氏だったのですね？

アクア説もなかなかですが、こっちもなかなかラジカルで、興味深いですね。

>>40までの訓練の話

言葉遊びがしたいんじゃなくて「生得的か否か」を議論したいんだろ？
「訓練」には「自発的な練習」も含まれるし、赤ん坊が二足歩行を会得する
までに練習が必要であることを否定する人はいないと思う。

要は
「周囲からの情報と関係なく本能的に練習を始める」か
「周囲からの情報によって学習的に練習を始める」かの問題だろう。

赤ちゃんは親の表情などから親の期待を感情面から読みとるだろうから、
なにをしたら親が悦ぶかを学習するだろうし、そうした情報を一切絶って
確認するというのは難しいだろうね。

水泳にしても、現代人は通常陸上で生活しているので泳ぐ体験からは
遠ざけられている。水棲動物は生活の場が水辺や水中なので、環境から違う。
おそらく、水上で常時暮らす民族（海洋民族）の子たちは自発的に水に
飛び込んで泳ぎを自発的に習いはじめるんじゃないだろうか。

>>48
「有利性を邪魔しない」って、なんでそんなまわりくどい言い方したがるんだ？
「不利じゃない」だけで有利と中立が含まれるのに。

「最後の定義」＞ a ＞ b って理解でいいんじゃないかな。

そんなにはっきりaかbか分けられない要素が実は多いのでは？
動きまわるのにおっぱいは邪魔
生殖にはおっぱいが有利。
でも極限の飢餓にはおっぱいの脂肪が役にたつかも。
また妊婦か幼い赤ちゃんのいる母と思われ皆から優しく優遇されるかも

>>64 歩けない健常人はいない以上、生得的と結論付けて問題ないと思うが。鳥も練習して飛ぶが
周囲からの情報云々のややこしい議論なしに生得的だと思っているだろ。

それで、生得的だからどうだと言うんだろう、これは何を目的とした議論だ？

水棲説を念頭に置いてヒトは訓練せずには泳げないこと
本能的効率的泳法が無いこと
は水棲説に不利じゃない！だって歩くにも訓練がいるんだ！
てことかも。
違ったらごめんなさい。

>>67
a に制されない範囲内でしか b は発達しない。

>動きまわるのにおっぱいは邪魔
>生殖にはおっぱいが有利。
これは動きまわるのには邪魔でも死ぬほどではない、というだけ。

水棲説に話題を戻すと出産、子育ては合理的な説明がつくが睡眠はどうよ？
人類に水中睡眠能力はなさそうなので　陸上で寝る＜−襲われる　だろ。
ビーバー、カワウソ、ヌートリアなんかは巣で寝るが人類が樹上以外で
巣を作ったとは思えんしカピバラは巣は作らんが水中で鼻だけ出して寝る。
水棲人類がいかにして安全な睡眠を確保したか合理的な回答を求める。

>>68
>歩けない健常人はいない以上
見て学んだ結果である可能性は排除できない

>鳥も練習して飛ぶが
鳥は体の構造上、筋力や羽根などが十分育って四肢を動かせば、自然と前肢は
浮力を生むし、後肢は移動に使える(四足歩行ができないから必然的に二足に
なる)。
一方ヒトは四肢を動かすだけでは四足歩行にしかならない。
そこで、生得的に二足歩行に移行するのか、見て知った結果二足歩行を試みる
のかが問題となる(成体を見て真似るのは本能だろう)。
四足歩行と飛行は身体の構造上自然習得できる(適当に動かしてみれば自然と
そうなる)が、二足歩行は必ずしもそうではないと思う。


あなたは生得説を主張しているように見受けられるから、私はそれを判然とさ
せるため、論点を明確にしようとしている。

>>68
歩けずに大人まで放置されているケースってのは人間の場合考えにくいからってだけじゃないか。
誰もがスイミングスクールなどに通うとか、水に常時親しむ生活をしている民族などでは、
大人になるまでカナヅチという子は一人もいなくなるんじゃないかという疑問が以前として残るが。

>>69
水棲生活を止めてから何万年も経っているとすれば退化するということはありうる。
アクア説では水棲生活をしているときにあったとされる水掻きも退化しているとされるしね。
その時代の形質と現代人の形質が100％同じってわけじゃないだろう。
私は泳げるが木登りのほうが苦手。だからと言って私の祖先が木登りできなかったことにはならん。

>>67
自然淘汰はその意味では実証するのが大変難しい複雑系。
単にシミュレート実験するだけでもスーパーコンピュータの発達が必要でしょう。
実証できないということは完全な反証もできない。その意味ではまだ完全な科学的理論でないのかもしれないw

>>71
捕食者を避けるために水辺生活に移行したという前提で考えるからその疑問
が出たのだろうが、その前提が間違っているのだろう(前スレ終盤参照、水辺
にも捕食者は多様)。

水辺への移行は捕食回避以外の理由(新たなニッチへの能動的な進出、気候変
動による居住地の冠水など)。
水に入るのは日中の、別の島への移動や採餌の間だけ。休息は従来通り陸地
で。
こう考えればいいのでは。

>>72　見て学んだ結果歩けるようになったとして、それが生得的では無いと
言えるだろうか？あなた自身も”成体を見て真似るのは本能だろう”と
書いてあるではないか。　良くわからんが其れがどうしたと言うのだ？

>>75　そういう意見が出るだろうな。そうなると合理的なアクア派セレクショニストは
睡眠の問題を解かない限り苦しいわけだ。猛獣の来ない浮島で寝ていた、というのはどうだ。

>>76
>それが生得的では無いと言えるだろうか？
もちろん言えないよ。私は「生得的ではない」なんて言ってない。

「生得的と結論付けて問題ないと思う」なんて言ってるから、「見て学ぶ」環
境を排除してみないと「生得的」とも「生得的ではない」とも断定できない、
と言ってる。

当然「成体を見て真似るのは本能」と「二足歩行は本能」は全く別。

>>78
>”「見て学ぶ」環境を排除してみないと「生得的」とも「生得的ではない」とも断定できない”
了解、見て学ぶ環境を排除する事が出来ない以上”判らない”ということでこの
議論は終了だな。　同意するよ。

>>77
浮島にもワニ、ヘビ、猛禽は来るだろ。猛獣を持ち出すのが非合理なんだよ。

>>66
ああ、ごめん
「不利じゃない」を使いたくないんじゃなくて
発言時に別の表現を使っちゃっても問題ないかなって
でも無駄に誤解を生みそうだから止めとくことにする
じゃあ

a：生存に不利じゃない（そうでないと繁殖の土俵にのぼれない）
b：繁殖に不利じゃない（そうでないと繁殖できない）
※１／abの力関係は、生息する環境（気候、地形、生物層など）によって幅をもって変動する
※２／bはa に制されない範囲内で有効（その範囲内でなら多少の不便は許される）　参考>>70
※３／ab共に環境外圧の拘束力に縛られる（拘束が緩ければその分だけ変化の自由度が増す）

で大体あってると理解した。ありがとう
ついでに、ルールは単純、複雑で単純化できないように見えるのは絡む要素が多すぎるせいって理解しとく

>>79
やっとわかってくれて安心したよ。

>見て学ぶ環境を排除する事が出来ない
ってのは倫理的にヒトで実験が困難ってこと？

>>77
森でも冠水してしまうような場所に住んでる連中は
冠水中の活動場所は樹上-水辺に制限されるけど
睡眠場所はそのまま樹上でいーんじゃないの？
なんか問題あるのか？

>>83 冠水樹上となると水深は１５ｍを超えるな。貝は取れん。魚も散らばって
めったに取れん。食料の確保はどうする？

樹上性をやめたあとも木に登れる能力は無くなってはいなかっただろ。
森にばかりは依存しなくなったけど
でもすみかは森だったんじゃないか？
地上性への変化も森以外への環境への適応も少しずつ進んだんじゃないかな。
軸足はなかなか森から離れなかった。
食糧や安全も森のが当初は有利だったから。

森にはワニはこないが蛇や猛禽は来るだろう。

ヒトもサルも本能的嫌悪感はワニやライオンよりヘビやサソリに抱くと思う。
大部分のヘビやサソリは特に恐くもないのに。
それだけヘビの淘汰圧があった証では？

このスレを読んでいてもわかるが、
アクア説は都合のいい空想をつなぎあわせてどうにかつじつまを合わせているというのが現状
もう少し固い材料がでてこないと説としてはつらい

ブラックマンバみたいなたちの悪いヘビから逃げるには
サバンナより水辺より水中より森林が有利では？
森林のが死角が多くて不意打ちをくらいかねないが
対処のしやすさなら森林だな

フィラーが正しいとすると二足歩行の問題をこれ以上議論する必要は無くなる。しかし２０００万年前に
二足歩行が始まっていたとすると従来からの脳容量増加の理由が二足歩行起因では説明がつかなくなる。
脳容量は暫時的に増加したように見えるのでモジュール論で説明するのは困難。とするとアクア説で脳容量
が増えたとするダーゥイニズム的説明が出来れば良。

水中出産は安産なので頭デッカチの子供が生まれる事を可能にしたというのはあり得るがその場合
なんで頭でっかちなのかが分からん。両手の使用か？

>>88無理の多い意見や都合の良すぎる解釈も歓迎しようよ。
ケチをつけるだけなレスが一番嫌いだ。

>>84
ひょっとして木の天辺まで水に浸かるって受け取ったのか？
すごいな
そんなアクア説とは関係なさそうな情景は考えたこともなかったよ

アマゾンは木のてっぺんまで水につかる。中途半端な水没であれば森と変らん樹上生活が継続出来
淘汰圧は発生しない。

水没してない陸地に避難して移住するのが普通では？

ブラックマンバはサバンナに生息し木登りも上手い。

水没してない残った陸地に森が残って無いというのが淘汰圧を発生させる条件だが
そんな上手い話があるだろうか？　また森が無い陸地は安全な睡眠の問題に帰ってしまう。

>>91
ここはオカ板ではなく学問板だ
少なくとも空想の理由に空想を持ってくるのは止めるべきだろう、
なんとでも言えてしまう

>>96
その通りだけど学問は凝り固まってしまったらおしまいだ。
この時期のヒトに関しては謎が多い。
証拠からこれしかないだろてほどのものも無い。
水棲は無理があるけど熱心な真剣な支持者も多い。
ネタ的意見が瓢箪から駒になるかもしれない。
柔軟な発想は面白いし

>>88
少なくとも他の説のようには特殊条件を必要としないな
人類のためだけに、例外的な適応がいくつも重なることが必要な説に比べれば真面目なほう
そんな確率的にほぼありえないことを持ち出すのは、人間だけは特別であるとする風潮が
まだまだ根強いこととも関係あるのかねえ

>>98
水棲説以外ではどういう特殊条件が必要なの？
例えば完全森林依存から徐々に森林依存率を減らしていった場合とかは？

>>93
どれほど樹上に依存していたかにもよるし
その地域の木の密度が、地表が冠水してる間も必要な
範囲を枝渡りできるほどだったかにもよるんじゃないのか？
その中途半端な水没がどの程度だったかにもよるし
淘汰圧が発生しないと言い切っていいものではないだろ

>>90
あれが正しいかどうかは当分決着がつかないだろう。その間自由に考えれば
いい。

>>93
森での生活と言ったって、樹上主体のサルもいれば地上主体のサルもいる。
森の生活＝樹上と限定するのは脳が貧困すぎ。

中途半端な水没が起これば樹上主体のサルならテングザルのようにごく稀に
水に入る程度だろうが、地上主体のサルならヒヒのように水中を移動する時
間が多くなるだろう。

>>95
>水没してない残った陸地に森が残って無いというのが淘汰圧を発生させる
>条件だが
なんだその勝手な条件。森が残ってても十分な空間やエサが供給されなければ
水中を移動する必要は発生する。

>>101 淘汰圧は肉食獣による補食に限定という条件。　森には十分な餌がある、だからチンパンジーは生き残ったと
言う事を否定する合理的説明は難しい。

>>102
まだ捕食者の淘汰圧でサルが水辺に逃避したという説に固執してるの？
もしかしてアクア説を否定するためにその説以外認めないの？

>森には十分な餌がある、だからチンパンジーは生き残った
水没する地域のサルがヒトに、しない地域のサルがチンパンジーになったん
だよ。

>>103
>もしかしてアクア説を否定するためにその説以外認めないの？

それがいつもの芸風だから

図星を突かれたら黙り込むって、かわいいとこあるじゃねぇか

なんかアクア論者も立場が色々で良く解らんな

それぞれの主張に対して個別に検証すればいい

>>88
> このスレを読んでいてもわかるが、
> アクア説は都合のいい空想をつなぎあわせてどうにかつじつまを合わせているというのが現状

現状ではそれはアクア説に限ったことじゃない。どの説も似たようなもんだ。
アクア説以上に説得力がある説が立てられるんなら、それを積極的に提唱してそう言うべきだろう。

少なくとも水辺で化石の多くが（水棲動物の化石も含めて）発見されているのだから、
水棲であったかどうか別にしても、水辺であった可能性はむしろ高まっている。

イーストサイドストーリーがまだ確信されていたころは、アクア説もその想定にのっとって
仮説を立てていたんだよね？
アファール三角地帯が海水だが塩水湖だかに没して孤島に隔離されてしまった一群の類人猿がいて、
そこでガラパゴス的進化が起こったんだと。
また、塩水湖の場合は、塩の濃度によるが、湖面に浮かんで眠ることができるんじゃないか。

あまりに濃いと肌がひりひりしてきてしまうから長時間の睡眠はできないかもしれないが、
ただしそういうところは水棲の肉食獣もほとんどいないだろうし。
薄ければ食料になる生物が棲める可能性もある。

前スレからチンパンはヒトから派生したと主張してる者だが
自説を披露します。
アフリカにはヒト、チンパン、ゴリラの共通祖先の類人猿がいました。
それは現生テナガザルに似ていましたがカミキリの幼虫やシロアリも食べたので
テナガザルよりは少しだけ地上性の割合が高かった。
テナガザルのように地上では二足歩行ですが歩きはあんまり上手くありませんでした。
果実など森林の食糧は時期により量にバラつきが激しく
少ない時期は草原に行ってキャッサバかヤムイモみたいな草の根を食ったり
ついでにミミズを食べたり
水辺で貝を漁ったりするようになりました。
しかし地上での足取りはぎこちなく森林からはあまり離れられませんでした。
やがて道具使用が進み地上性適応も進み森林から割と離れた所まで活動域を広げていき
どちらかといえば地上性な猿人になりました。
劇的な進化も環境の変化も特に必要ありません。
安定的に安全に餌を求めた結果ヒトになったのです。

キャッサバは青酸化合物を含むので毒抜きをしないで食べると死にます。

キャッ、サバイバルね。

>>111
そうだね。しかもそもそもアフリカにはキャッサバはなかったらしい。
キャッサバが食えたか否かは特に重要とは思わないけど
誤りは誤りですね。

サルも森、平原、水に適応したと言えないかな
ガラパゴスのイグアナも、海、陸、草原に適応した
昆虫や恐竜は陸海空に適応してる
進化は行ったり来たりしてるよね

ヒトは水に最適化しなかったんだと思う
その中途半端が手と頭脳を生んだ
水に適応し過ぎた類人猿とか居たかも知れんが空想だなあ
海底の化石発掘とか誰がするんだろうな

どうも体毛の喪失は直立二足歩行とリンクしていない可能性がありそうだ。
体毛の退化に関してこんな空想はどうだろう

まだ、ネアンデルタールなど他の人類が生きていた頃
サピエンスと彼らはニッチをめぐってしばしば闘争を繰り返していた。
彼らは互いに憎悪を燃やしたが、たまたまサピエンスは中で一番体毛が薄かったので
体毛の濃い人類＝敵と見做すようになった。
そしてそれを対象に嫌悪、軽蔑など差別感情をいだく文化を持った
やがて他の人類は滅びるが、サピエンスのその傾向は価値観として文化的に定着し
その後も体毛の濃い個体はモテない上に社会的にも差別されて子孫を残すことが困難になった。
つまり体毛の濃い人間は「差別」によって急速に消えていったという説。

>>115
それだと胸毛をセックスアピールと感じる女性心理が説明できない
そして男は、体毛の無いツルツル男をバカにしてる

女はムキムキ男は嫌いだが、体毛男は好きな気がする
ヒゲは未だに男の象徴だしな
文化的な差別と本能的な好みは別でないかなあ

>>115　その説だとハゲが一番もてて然るべきだ。

>>115
大部分の現生人類はネアンデルタールに遭遇してないし
体毛がいつから無くなったかはわからないけど
直立二足歩行の起源と同じぐらい古くに何かの理由で体毛が薄くなったとして
すぐまた濃くならなきゃおかしいよ。
あまり濃い体毛の女の人は繁殖上で不利だった状態が
少なくとも数万年前までは続いた。
てみるのが一番無理が少ないと思う。
なんで毛が薄い女のがモテたのかはまるっきり謎だけど。

>>117 そのような差別用語を使うべきではない。頭の毛の不自由なヒトとよべ。

禿げは老化と相関性があるので、若いメスが見ると
既に禿げている＝既に老化している＝つがいに不適切
という判断を下すのではないか。
とマジレス。

>>120
現生人類の社会においても母系集団で家族が構成され
男は妹や姉などの子の育ての父になり
よその集団の女性とセックスをするがその子を育てたりはしない。
てのは特に珍しくありませんでした。
当時どうだったかはわかりません。
一夫一妻で育ての父と生みの父が同じという家族制度は鳥なんかでもあるし
文明化前からそうだったとしてもなんの不思議もありません。
つまりはわからない。
だから年老いてもノーザンダンサーの種付け料が莫大な金額だったように
年寄りでもモテた可能性はあります。
ただ女性に関してはやはり年齢的に上下にモテる限度があったでしょう。

その件には謎がある。オールド・パーというスコッチがあるがこれはトーマス・パーという
イングランド人にちなんだ酒で彼は１０３歳で子供を作ったといわれている。
つまり男性は個体差はあるものの子孫を作る能力は年をとっても比較的保持される。
ところが女性は50前後で閉経し、ぱったりと其れが無くなる。この停止年齢の性差は
人類学の長年の謎となっている。

高齢出産が危険だったからでダメ？

Wikiによると下記のような内容であり特にある年齢から出産リスクが増える
訳ではなさそう。

高齢出産のリスクには「高齢妊娠」に関するリスクと「高齢分娩」に関するリスク
の2つに分けられる。なお、実際の高齢出産では大半が正常な妊娠・分娩の経過を
たどっており、高齢出産が常に高いリスクを伴うということではなく、妊娠・
出産時の夫婦の年齢が高いと、若いうちの妊娠・出産と比べて相対的にリスクが
高くなるという意味である。

ダウン症の高年齢出産による増加というのもあるが、原因は累積X線被爆線量による
ものらしいので人類学的には没

育てるのは産みの母だから。
それだけは一貫してたはずだよ。
父親として扶養したり教育するのが
誰かは社会次第だが。
だから母親として子供をきちんと育て上げることが厳しい女性はモテないだろうし
責任感や能力が未熟な若い女性もモテないだろうし。
翻って男は年齢的制限は少ない。
健康な男が精子を出せれば育て上げる必要はないんだし。

ぜんっっっぜん関係ないけど、高齢出産と更年期障害の関係はどうなってんのかな。
更年期手前で卵巣が活性化した高齢出産女性は更年期障害が軽そうなイメージだけど。

>>114
>恐竜は陸海空に適応してる
それはない

>>120
ハゲ＝絶倫説ってものがあってだな

>>126
>育てるのは産みの母だから
それはあなたの固定観念だ。男が子育てする社会もある。

関係なさすぎてわからないけど
そういう内分泌系と自律神経系に関わることは
様々な影響も受けるしなんとも言えないてなっちゃいそう。

>>127
更年期障害のメカニズムを調べれば？

>>130
出産した母親はその子を育てるための
肉体的にも精神的にも適応てかそうなります。
母親が子育てに関係ない社会なんてありますか？

>>133
http://books.google.co.jp/books?id=ds8LxZt6mEYC&pg=PA78&dq=%E3%83%9F%E
3%83%BC%E3%83%89%E3%80%80%E5%AD%90%E8%82%B2%E3%81%A6&hl=ja&ei=Ctq_TPal
Mo-ycYvJhZEM&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CDcQ6AEwAQ#v=
onepage&q=%E3%83%9F%E3%83%BC%E3%83%89%E3%80%80%E5%AD%90%E8%82%B2%E3%81
%A6&f=false

>>134
ごめんなさい133だが
形態なせいか見れない。
論拠がどこだろうが権威とか気にしない人間なので
リンクとかはらないで要約して欲しい。

>>135
ごめん、画像ファイルで文章をコピペできなかったもので。

ニューギニアなどの南太平洋の原始部族では、男女の様態が３つあるという。
……第三は、女が狩や漁、戦いをし、男が炊事や子育てをする部族である。

部族の名前はここではわからない。

>>136
肉体的にも精神的にも少なくとも
乳幼児期の子育ては母親じゃなきゃだめだろ。
て思ってたが
そうじゃない社会もあるんだな。
分からないてか合理的ではなく感情的にも納得できないておもうんだが
偏見かな

初期人類の話してる時にはあまり出したくない例だけど、例えば古代ローマの
貴族の女性は乳房がしぼむのが嫌だから乳母に育てさせる。日本の武家政権で
も乳母はいるし、相続権を強めるため側室の子も正室が引き取ることもある。

とはいえ、上記のような「職業乳母」「常に授乳可能なメスを供給できる集団
規模」という条件を満たさない社会では、原則乳児期は生みの母が育てるだろ
う(石や歯でつぶした離乳食育児は可能だろうか)。

初期人類関係の話では「乳児期の子育ては母親じゃなきゃだめだろ。」に私も
賛成だ。乳離れ後については断言できない。

アリやハチの生みの親は原則子育てをしない
ハダカデバネズミも生みの親がするのは授乳だけ


って関係ないな

初期人類を鑑みて
生みの父が子育てに関係したかはわからないが
産みの母が子育てに関係しないのは極めて特殊なケース
て理解でいいだろうか？

>>130
ゴリラの社会がそうらしいね。
あのイカついガタイのシルバーバックが子どもたちの面倒を実によく見る。
イカつい体つきをして実は優しいパパなんだな。

イクメンというのはゴリラ社会では当たり前なんだな。

>>140
>生みの父が子育てに関係したかはわからないが
そんな話題いっさい出てないのでは？

武田鉄也さんだったと思うけど、
四足歩行をしていたころの雄は雌のお尻を見て発情したが、
直立二足歩行をするようになってから目線が尻より上になったので、
その代わりに胸がお尻のように膨らみ、その割れ目で雄を発情させる
ように進化したんだとか、持論をテレビ番組のなかで展開していたなあ。
乳房に関する一種の性淘汰説か。

>>143
そこから始まった議論だろ。

失礼。鉄矢さんと書くのが正しかったかな。

男が意味なく無毛やおっぱいを求めなければ人類はもっとまともな姿だったろう。
きちんと体毛に覆われ授乳期以外はおっぱいも目立たない
まともな動物としての姿を保てていたはず。
逆にいうと女にそこまで繁殖第一な淘汰圧がかかったてことは
女は生きるだけなららくだけど
男にセックスしてもらうのは大変だったてことかな？

ハゲザルになったのは、おっぱいフェチの男の責任かよ。勘弁してくれ。

ところで性淘汰に関してダーウィニストはどう考えているのか教えて下さい。

質問：孔雀の雄は美しく大きな羽をもっている。しかし、その為に逃避行動がのろい。
よって容易に捕食され淘汰圧が働く。これは自然選択理論と矛盾するのではないか？

>>145
「生みの母以外」は父に限らず群れの成体メンバー全員を指す。
「実母以外が育てた可能性の議論」＝「実父が育てた可能性の議論」ではない。
「実父が育てた可能性の議論」がなされてない以上「生みの父が子育てに関係したかはわからない」
なんて結論は出ていない。
そもそも「生みの父」って言葉自体変だと思わんかね

>>149
矛盾しない。逃避行動の邪魔になるとしても絶滅するほどではなかったから現在の結果がある。

>>150
>>149だが　進化の結果として逃避に邪魔な美しい羽が出来た訳だが、少々補食のリスクを
増やしてまでそうなったメリットは何なのだろうか？

>>151
ほかの形質(のオス)を排除するのに圧倒的に有効な形質だったからだろう。
クジャクに限って言えば、長大な羽根を広げることが捕食者を退ける役に
立った可能性も否定できない。そう使ったか知らないけど。

ダーウィニズムにはマルサス主義的前提があって、それを前提に生存競争を
何万年何百万年と繰り返すわけだから、それはそれは相当激しい競争が
繰り返されているんだろうと想定されているはずで、ちょっとでも不利な形質が
ちょっとでも有利な形質によって遺伝頻度的に駆逐されてちゃうように思えるんだけど。

他の雄を威圧する役に立つとは思うが、捕食者を退ける役に立つとは思えない。羽を広げた
クジャクを犬はなんの遠慮もなしに襲うだろう。だとすると、繰り返しになるが、襲われる
リスクを増やしても同種の雄を威圧する事のメリットは何だろうか？

>>152
体を大きく見せて天敵を威嚇する効果もたしかに考えられなくはないですね。
あの模様も蝶や蛾の目玉擬態にどことなく似ているようにも見えなくはないし、
無数の目が緑の草陰から覗いているように見える効果があるのかどうか。

そのあたりの実証研究ってあるんでしょうか。

>>149
>>151
もし任意の孔雀の雄の尾羽を半分に切ったところで、生存率が大きく変わるほど敏捷性が上がるとは思えない。

つまり、少々羽根が小さいぐらいでは、捕食の淘汰圧が変わるほどの差はなかった。
一方雌に対するアピールは、少し羽根が大きいだけで歴然の差があった。
と、いう事だろう。

前スレではクジャクの尾羽に迷彩効果があるんじゃないかと主張している人もいたが、どうなんだろ？

>>154
その熱烈な「思い」をぶつけられても応えようがない。

「役に立つとは思えない」て、根拠も示さず感想を言われても困るんだよ。
「いや、役に立つと思う」って返されてもどうしようもないだろ？

>>156 そうそう、元々の質問は性淘汰に関してです。雌は生存率が低いはずの大きな羽の雄を
なぜ選ぶのかという質問になりますね。

>>157
そんな人いたっけ？
普段は閉じてるし、広げる時は音を立てて揺するし、迷彩になるかなあ。

>>155
あの目玉模様は中心部を見つめてるようなデザインだから、クジャクの正面
に立つ捕食者は一斉に数十の目に睨まれることになる。
目玉＝顔と認識すれば、狙うべき急所がわからなくて攻撃をためらわせるか
もしれない。

>>149
性淘汰はあくまでも自然淘汰の下位原理として説明されるものだと思う。
でないとなぜ雌がそういう雄を好むのかという遺伝的形質の因果が説明できなくなる。

ただし自然淘汰といっても捕食者に対する「生存率」だけではないので、
最終的に繁殖率を高めればいいわけで、実際には複雑になりすぎて実証不可能かもしれない。

>>156さんが言っているように、雌との交尾の機会が増すという利得があれば
それも繁殖の成功率を上げるので、自然選択上有利になるわけです。

蝉とかウグイスがよく響く独特の音を出して雌を誘いますが、あれが天敵に自分の居場所
を知らせるようなもので、そのリスクも高くなると思うんですよね。
けれども、雌にも自分の居場所を知らせる効果があり、その利得が上回れば説明がつく。

しかし、その利得が本当に上回っているのかどうかまでは私は知りません。
ダーウィニストはそのへん、ちゃんと実証しているんでしょうかね？

>>159
前スレによれば、「メスが羽根の大きなオスを選ぶ性選択」ではなく
「オスが羽根の大きさで劣るオスを追い払う」らしい。
つまり羽根の小さなオスはメスに嫌われるのではなく、近づけない。

>>156と合わせると、羽根の大きさの多少の違いは、異種である捕食者に対しては
大差がなかったが、同種の雄同士の争いでは大きな差となった、となるな。

>>164
>異種である捕食者に対しては大差がなかったが
なんで根拠もなく断言できるんだ

>>160
別スレだったかもしれません。こちらの記憶違いであればご勘弁を。

>>164
クジャクの雄が尾羽を広げるのは求愛パフォーマンスではなく雄同士の対決のときですか。なるほど。

>>165
そりゃ、彼我の体格差の比率でしょ。

事実を確認しておくが、孔雀が尾羽を広げるのは>>166の指摘どおり
求愛時であって雄同士の対決のためではない。

つまり、なぜ孔雀のメスはきれいな羽をもったオスが好きか？　なぜ人間のオスは
美人のメスが好きか？

>>168
もちろん雄同士の対決は求愛を巡って行われるものを指しているわけで、
それも「求愛時」ではありますけれども。それも間違いですか？

単にメスは羽が綺麗（でかい？）な方が健康だと思っているんでしょう。
それが行き過ぎて生きるのに不適応なとこまで行くと、それ以上にはならないとか。
ランナウェイ説。

危険な男の生命力に惚れるとか。
ハンディキャップ説。（違うかも）

基本的には自然選択で考えると説明できないものをダーウィンが、
性選択で説明したんで、進化論的にはどっちでもいいんじゃね？
資源選択的には生き残ってたら適応で、絶滅してた不適応だったってことじゃね？

クジャクなら羽根を広げて捕食者を追い払うのかも、なんて言えるが、キジ
みたいにただ邪魔そうなだけな鳥もいるよな。

ドーキンスはこの問題に関して実にスマートな回答を与えた。

なぜ孔雀のメスは美しいオスを選択するか。
答え：美しいオスの子供は美しい羽を持つから。

これは遺伝子の利己的なゲームだ。美しい孔雀のオスに潜む遺伝子の目的は
ただ一つ、己の増殖。美しい孔雀は多くのメスに受け入れられ多くの子孫を
残し遺伝子は増殖する。美しい孔雀を選んだメスも同じ。その過程で孔雀の
種としてのメリットは全く関わり無い。遺伝子にとって己が増殖するチャンスが
増えるなら種が生存不適応になろうが知ったことでは無い。これが利己的な遺伝子と
言われる所以。

雄より雌が形態的に派手な動物っているんですか？ 極めて珍しいですよね？
それにも自然淘汰上の必然性があるのかな？

>>173
その回答は単に性淘汰と自然淘汰の因果関係を説明しているだけで、
>>149の疑問についてはすっきり答えていないように読めるんですが、
それは浅読みかな。

>>174　人類がそうですね。

>>175　結局のところ生命の本質はDNAだというドーキンスの主張を受け入れない限り
すっきりはしないと思う。

>>173
比喩的に利己的な対立遺伝子ABCを仮定し、三匹の雄の個体abcがそれぞれAaBbCcというふうに
持っているとして、各遺伝子の乗り物になっている雄の個体が長生きしたほうがその雄が生涯に
交尾して子を作る頻度も高まるはずだから、それぞれの利己的遺伝子にとっても利得でしょう？
なんで乗り物である個体の生存率はどうでもいいと言えるのかなあ？

>>174
自然淘汰を無視しろって言ってるんじゃないかな

>177　異論はありません。　”遺伝子にとって己が増殖するチャンスが増えるなら”という条件付です。

たとえば、
雄の個体Aaは性成熟する前に捕食者に食われちゃう。従って遺伝子情報aはそこで絶滅。
雄の個体Bbは性成熟するまで生存するが一度雌との求愛に成功して子を一匹もうける。
雄の個体Ccは長寿で、生涯のうちに何度も求愛を繰り返して、結局100匹の子をもうける。
となった場合、どこ遺伝子が一番頻度を増やすか自明じゃない？

たとえば、
雄の個体Aaは性成熟する前に捕食者に食われちゃう。従って遺伝子情報aはそこで絶滅。
雄の個体Bbは性成熟するまで生存するが一度雌との求愛に成功して子を一匹もうける。
しかしその直後捕食者に食われて死亡。
雄の個体Ccは長寿でそのおかげで生涯のうちに何度も求愛を繰り返し、結局100匹の子をもうける。
となった場合、遺伝子abcのどれが一番頻度を増やすか自明じゃない？

子を一度に100匹も作れるような種は別として、普通は寿命を伸ばすだけ交尾の機会、子を増やす機会は増える。

>>180
１と100って不公平な操作にしか見えないぞｗ

雄の個体Bbは１シーズンに10の雌と交尾して10xの子をもうける(そのシーズ
ン、10の雌を独占する)
雄の個体Ccは長寿で、10シーズンにわたって毎回いの雌と交尾し、最終的に
10xの子をもうける(１シーズンに独占できる雌は１)

だったら？

ごめん、>>182は
>10シーズンにわたって毎回いの雌と交尾し、最終的に10xの子をもうける
を訂正して
10シーズンにわたって毎シーズン、１の雌と交尾しxの子をもうける

>>182
いや、寿命が繁殖率に関与的であることを分かりやすく示したかっただけ。

>>162を書いたのは私なので、そのことはもちろん考慮しようという考えだよ。

つまり、寿命も繁殖率に関与するので、寿命が短くなるぶんだけ長寿の人より
モテなきゃ利得がプラスにならない。

そこが微妙だよね。そこがちゃんと実証されているのかという話。

単に長寿の個体よりモテるというだけじゃダメで、長寿の個体が生涯にもうけられる繁殖率を
短期間で超えるほどにモテなきゃいけないということになる。
それほど超モテモテになるならば寿命の利得はマイナスになっちゃうので、たしかにドーキンスの
考えるようにどうでもよくなる。だからけっきょく>>162の問題になる。

>>184
厳密な比率の話になると数字を出せない以上どうしようもないね。

ただ、>>182で書いたけど「世代を独占できる」っていうのは大きいんじゃな
いだろうか。Ccの寿命が長くてもBbは「性成熟するまで生存する」以上生存
し続けるが、Bbの人気が圧倒的ならCcはどんなに長生きしても交尾できずに
断絶するかもしれない。

鳥類の9割以上は一夫一婦制らしいが、クジャクはどうなんだろうか？
一夫一婦制が進化したのはなにゆえ？

>>187
wikipediaには「メスの生存活動を助けて繁殖に専念させるため」とある。

クジャクは一夫多妻だって。

>>187
http://sakae.nagoya-tantei.com/?eid=969670

>>185
寿命の利得は「マイナス」にはならないでしょう。

雌に最もモテて＋最も長生きもできる、という二つの利得を兼ね備えた形質が生じれば
さらに有利だということは動かない。

つまり、雌にモテるアピールの方法は他の形質でもいくらでも可能なはずなのに、
なぜに片方に致命的（？）リスクを持つ形質が他の形質を駆逐して生存競争に勝てたか
という疑問はあいかわらず残る。

>>190
寿命が長いことは「そのシーズンに交尾できるかどうか」にはプラスになら
ない。毎シーズン「すべてのメスを独占するオス」がいたら、不死のオスで
もまったく子孫を残せない。

>>191
しかし「ゼロ」になるだけで「マイナス」になるわけではない。

つまり、寿命が長いことは繁殖力に貢献する利得になる可能性を
もった形質であるという点は同じ。

それに、交尾する前に捕食者に食われてしまったらモテても意味がない。
この場合も子孫はゼロ。

>>173
ドーキンスはそこで種と個体を対峙しているだけで、個体と遺伝子を対峙しているのではないね。
種が生存不適応になるというのはどういうことだろうか。

「種が」と言っているのでここでの話とは関係ない。

種が生存不適応というのは進化が止まるということでしょうね？ 「生きる化石」と言われる種のように。

失礼。逆だった。生存不適応でなく生存適応ね。

>>192
>寿命が長いことは繁殖力に貢献する利得になる可能性を
>もった形質であるという点は同じ。

「その可能性が生かせない状況」を示した。
>なぜに片方に致命的（？）リスクを持つ形質が他の形質を駆逐して生存競
>争に勝てたかという疑問はあいかわらず残る。
この疑問は解決したつもりだが。

>>182の例を考えれば、襲われにくく増えにくいCcと、襲われやすく増えやす
いBbを比べればBbが残りやすいのではないか。
もちろん繁殖率と寿命の設定次第だろうが、１シーズンだけでも生きれば10x
子ができるBbに対し、Ccは８シーズン生き抜いても８xしか子がいない。

>>195
> >なぜに片方に致命的（？）リスクを持つ形質が他の形質を駆逐して生存競
> >争に勝てたかという疑問はあいかわらず残る。
> この疑問は解決したつもりだが。

その疑問は、むしろ、あなたがそこで引用している箇所の全部に要点がある。

>>190
> 雌に最もモテて＋最も長生きもできる、という二つの利得を兼ね備えた形質が生じれば
> さらに有利だということは動かない。

> つまり、雌にモテるアピールの方法は他の形質でもいくらでも可能なはずなのに、

なぜ↑の文をあえて削って引用なさったのかな？

>>195
> 「その可能性が生かせない状況」を示した。

私は>>162を書いた者なので、その点については分かっているつもりです。
つまり、両者の利得を比較して片方が上回ればもう片方の利得がマイナスになっても説明がつく。
クジャクの場合は捕食者に食われる利害の点でマイナスになってもプラスが上回れば、
結果として差引プラスになる。

ただし生存率についてはゼロにはなってもマイナスになる例はあまりないように思える。
長生きするからモテなくなるというジレンマはそんなに考え難いと思う。

>>196 全部→前部

>>196
あなたが「致命的（？）リスク」だと思い込んでいる形質が致命的リスク
ではなく、また長寿だがその形質を持たない個体の繁殖機会を奪うものだ
った、では足りないかな？

>なぜ↑の文をあえて削って引用なさったのかな？
「はず」というあなたの思い込みを私も受け入れなければならないのか？
クジャクは尾羽を選んだ結果の種だ。他の形質はもっと危険だったか、他
の形質より繁殖に有利だったのだろう。
「さらに有利だということは動かない」の文には別に言うことはないから
引用しなかった。無用な空想だ。

>>198
私は、クジャクの尾羽が迷彩効果があるのではないか、とか、目玉擬態の可能性もあるのではないか、
なんてこともここに書いているので、クジャクの例に関してはそういう可能性も見込んでいます。

ところで、アクア説のセレクシャニズムがけしからんと書いていた人はどこへ行ったのでしょう。

>>197
>長生きするからモテなくなる
私が一度でもそんなことを言っただろうか？>>191を見てほしい。
「長寿だからダメ」などとは一度も言っていない。

>>199
>>160のとおり、迷彩に使うものではないと思う。
ところで、「目玉擬態」とはなんだろうか。目玉の効果は注意をひきつける
威嚇であり、擬態は注意をそらして発見されなくなる効果だと思うが。

自然選択理論で適応度というのは生存率のことではなく繁殖率。
だから自然選択と言ったときには繁殖率がその選択基準だということで、
それを説明するサブカテゴリに性淘汰というのが当然入ってくる。

しかし性淘汰については結局ミーハーな好みが有利なのだとしか言えず、
無限ループになってしまう。それはそれで進化を説明してはいるけど。

>>197
どうも伝わっていないようですが、私は「尾羽の長いオスは捕食者に捕まり
やすいけど、それを上回る水準でメスに好まれるから生存できる」、つまり
「結果として差引プラスになる」から生存し増える、と言っているわけでは
ないのです。

「尾羽の短いオスの交尾の機会をすべて潰せる」、つまり「敏捷で生存に有
利なオスを絶滅させる」可能性があると言っているのです。

>>201
> >長生きするからモテなくなる
> 私が一度でもそんなことを言っただろうか？>>191を見てほしい。
> 「長寿だからダメ」などとは一度も言っていない。

ええ、生存率の高さは自然選択上「マイナスにならず、
相対的にプラスにならなくてもゼロになるだけ」
ということに同意してくださるなら、それで異論はありません。

> >>160のとおり、迷彩に使うものではないと思う。

使うかどうかは分かりませんが、天敵に対し、なんらかの迷彩的効果を
もった可能性を検証も実験もなく否定できない、というほどの意味です。

> ところで、「目玉擬態」とはなんだろうか。目玉の効果は注意をひきつける
> 威嚇であり、擬態は注意をそらして発見されなくなる効果だと思うが。

擬態というのは「なりすまし」の効果一般を指すと解していましたが、違いますか？

>>203
それも含めて私が書いていることとそれは同じことのように思えますが、違いますかね？

> 「尾羽の短いオスの交尾の機会をすべて潰せる」、つまり「敏捷で生存に有
> 利なオスを絶滅させる」可能性があると言っているのです。

はい、それはもちろんですが、その話がなぜ私が言っていることと異なるのでしょうか。

そもそもここでの話は、その尾羽の利得がそのぶんだけ生存上マイナスにもなる場合の話ですよね？
つまり、尾羽を派手にすればするほどモテる率も高まるが、派手にすればするほど交尾の機会を
得ずして捕食される率も高まる、という。

要するに、「イケメンになるほど精子の数が少なくなる」みたいなケースを想定するのと同じで、
イケメンはそれだけ多くの女と交尾できるけど、妊娠させられる確率はフツメンよりずっと低い、とね。
この場合は、フツメンかイケメンかどっちがより多く子孫をのこせるかは、どっちの確率が上回るか
という差引の問題になってくる。前者が上回ればイケメンという形質がより繁栄する説明がつく。
前者が圧倒的に上回れば、そりゃ後者を絶滅させることも可能性でしょう。いずれにしても比較の問題。

ヒトの場合普通の動物と違いそういう淘汰圧はメスによりかかったわけだよね。
いくら健康で朗らかで賢いメスでも毛深かったらオスにもてなかった。

その影響もあって男はヒゲが濃いほどイケメンだったんだな

一夫一婦制というのは少し特殊な淘汰圧を生むのかも知れんね

なあ・・・誰か頭の悪い俺にも教えてくれないか？
単純化した仮想モデルじゃ実際には則さないって自分でも認めてるみたいだし
結局「そういう可能性もあるかもね」としか応えようがない話だよな？
なんか勝手にクジャクについても結論が出たかのような締め方してるけど
５０レスも使ってまさかまた>>207を言いたかっただけとか・・・ないよな？

ヒトの場合は一夫一妻、一夫多妻、多夫一妻（チベット族なんか）等々のケースが
あるがチンパンジーやゴリラはどうなんだ、多夫多妻なのかね？

精子の数の話が出てくるが、チンパンジーは類人猿最大の睾丸を持っており精子数は膨大らしい。
またヒトは類人猿最大のペニスを持っているという話がある。ペニスの件は
性淘汰の可能性はあるがチンプの睾丸はどんな意味があるんだ？

一夫一妻が当たり前になったのはここ数千年のことと思う

性淘汰圧が激しいてことは
それ以外の淘汰圧はかなり少なめだったことを示唆するのだろうか？

睾丸(精巣)の大きさはそのまま精子の生産能力につながるらしい。
だったら睾丸が大きい方が受精率も交尾したくなる頻度も高いはずだから
代を経るうちに睾丸は大型化していくはずだよね？
そうなると気性に問題がでたりするのかな？
チンパンなんかはかなり凶暴性があるようだし
でもボノボは穏和なイメージがある。
ゴリラは穏和な動物らしいね。

>>210
> なんか勝手にクジャクについても結論が出たかのような締め方してるけど

けっきょく結論は出なかったんだよ。
性淘汰が被捕食淘汰を上回るかどうかは、なんらかの実証データなしには確からしいことは
特に言えない。

しかしながら、少なくとも被捕食淘汰圧はゼロにはできないと思う。
いっくらモテる雄だって複数の雌と交尾している時間の余裕もないまま捕食されたんじゃ、
いくら種全体の雌を独占できるほどモテモテの雄でも子孫は増やせない。

よって捕食者からの防衛による生存率はなんらかの形で一定程度は確保されていないといけない。
たとえ種全体の雌と交尾できなくても、少なくも、長寿の雄が生涯のうちで交尾に成功する数を
常に上回る交尾数に要する生存の時間的余地を確保できるくらいの防御率は最低必要。

さらに、もしこの仮説が本当なら、毛深い雌ばかりの時代になんでハゲた雌がモテ出したのか。
人族に限ってなぜこれが起きたか、これも分からず謎として残る。偶然といえばそれまでだけどw

>>213
たった数千年で精子間競争力の劣化が起こったのか？

>>217
家族の形態は何を生業にするかによると思うんだ。
狩猟採集社会では母系集団または父系集団で大きな家族のようなチームのような共同体が形成されたほうが有利で
その場合セックスは他の集団と定期的にあってするとかになると思う。
父系集団だとしたら年頃になった女性はよその集団にいくとか
あんまり男女が一対一で生涯つがうのはなじまない。
その証拠に男は老人でも生殖能力があるケースが多いだろ。

養老孟司（『ヒトの見方』）によると、チンパンジーも本能が退化した動物らしく、
チンパンジーの雄は教育なしに正常な性行動ができず、雌の母性愛行動も正常に
行われないらしい。
そうなると高等な（？ ある意味劣等な）霊長類には、遺伝的な本能よりも文化と
言われているものに生存行動を依存している面が多々見出される可能性があり、
一夫一妻制にしてもそれはすでに「文化制度」であって「本能的制度」ではない
可能性がある。つまり、遺伝との関与が希薄なために生物学的淘汰圧は効かない。

板違いな議論とは思わないが
文化人類学的な視点も必要になってくるね。
前スレから奇抜な発想がしばしば出て来る良スレだから
文化人類学系の板でこのスレを紹介したら結構喜んで興味持って
前スレから丁寧に読む人もいると思うんだが
どうだろうか？
前スレから派生した顔の好みはスレなんかは
よその板から来たと見られる人の論理性に欠けたレスが多い。
そうなると嫌だよな。

>>205
>その話がなぜ私が言っていることと異なるのでしょうか。
あなたは「差引プラス」の発想しか述べていません。
違ったらご指摘ください。

差引プラスとは、「被食リスクが高いが繁殖率の高い尾羽のオスＡ」と「その
尾羽がないオスＢ」を独立事象とみなすものです。その考え方では、クジャク
の中の比率の変化は「繁殖率重視と生存率重視の違いの結果、ＡとＢどちらが
増えるか」でしかありません。
しかしそれでは不十分です。

ＡとＢは独立事象ではなく、一つの市場での競合関係にあります。この視点を
お持ちでしょうか。
Ａの繁殖率が高い分、Ｂの繁殖率が抑制されるのです。もしＡがすべてのメス
を独占するほど圧倒的なら、Ｂは１代で滅びることになります。

>>201です。

>>204
>……ということに同意してくださるなら、それで異論はありません。
ならば、なぜ連呼したのですか。私は一度も否定していませんよね。

>なんらかの迷彩的効果をもった可能性を検証も実験もなく否定できない
>>160で挙げた否定理由を読んでも否定できませんか？音が立つほど揺する迷
彩などありうるとお考えでしょうか。

>擬態というのは「なりすまし」の効果一般を指すと解していましたが、違い
>ますか？
そのようですね。失礼しました。私の認識が間違っていました。

>>149ですが、ここまでの議論を見る限り、孔雀の羽が大きく美しいのは適者生存原理による
自然選択によるものではなく、遺伝子自身の手段を選ばない増殖を目的としたもの、という理解で
よろしいでしょうか。つまり、この部分に於いてダーウィニズムは破綻したと。

目的なんてないだろ。
生き残り優先なオスと繁殖優先なオスで他の動物より
繁殖優先なオスのが子孫を繁栄させやすかったてだけでしょ

オスが自分の子孫を繁栄させて、どんな良いことがあるんでしょうか？

そのオスはやがて死ぬんですよ。自分の事で考えて見てもいいですが
至る所で種付けして子供をたくさん作りやがて死ぬ。たくさん子供を
作って得をするのはそのオスじゃないでしょ。

良いことがあるとかないとか関係ないだろ。
交尾に興味ない個体もいるがそういう個体は子孫を残し難い。
生き残りに興味ない個体も子孫を残し難い。
今生きているのは生き残りや交尾に熱心だった個体の血が濃い子孫なんだ。
本能的に子孫繁栄に最適なそれが最優先な行動や姿をあらかじめ備えて生まれて来たんだ。
得とか損じゃなくね。

おれおれカナヅチ
アクア説なんて認めな〜い
自然選択なんて嫌〜
性淘汰じゃなきゃ駄目〜
だっておれ、おっぱい大好き

”本能的に子孫繁栄に最適”　その通りだと思います。

その結果として種としての孔雀は生存に不利になったわけだから、種の子孫繁栄
とは言えないですね。何の子孫が繁栄することが本能かとういう事です。

>>221
ですから、市場の競合関係を含めての差引での比較すよ。

生殖率に関してはAがBを相対頻度的に駆逐する関係にあり、
生存率においてはBがAを相対頻度的に駆逐する関係にある。

けっきょくどちらが有利かは、これを算術的に比較するしかない。
モテるAの生存率がBに比べて低かったとしても、その不利さのマイナスを挽回するほど
Aの交尾能力が勝っていたならば、差引プラスになってBの利得を上回ることができる。
これはもちろん市場での競争力を含めた生存率であり生殖率であることを含意しています。

Aの生存率があまりに低くなれば、Aが種全体の雌を独り占めできるほどモテる能力を
持っている極端な場合を想定したとしても、そのぶんだけ極端に生存率が低くなれば、
雌と1匹も交尾できずに捕食されてしまうかもしれないし、たった1匹か2匹と交尾して
捕食されてしまうかもしれない。
これではいくらモテる能力だけはあっても、モテない雄より有利かどうか微妙だし、
群れ全体の雌を独り占めする間もなく捕食されてしまってゲームは終わってしまう。
つまり、これではBとの市場競争に勝てなくなってしまうかもしれない。

だから、生存率がまったく繁殖率（＝適応度）に無関係、ゼロでいい、ということにもならない。

>>225
先進国では少産の傾向があり、開発途上国では多産の傾向があると一般に言われます。

もちろん、多産だけでは十分ではなく、その子が無事に成人してさらに孫を増やすところまで
成功する必要がありますが、開発途上国で人口爆発が問題になるということはおそらく
それにも成功しているのでしょう。

自然選択論的には、開発途上国の人々のほうが適応度が高いということになるかもしれない。
開発途上国の人たちが多産によって余計に貧困になって苦しい生活をしていても、です。

少子化がこのまま進めば、最後には絶滅するでしょう。

先進国、開発途上国というのはあくまで比喩ですが、仮に両者に遺伝的形質の違いがあり、
それをさらに単純化して、仮に、仮にですよ、先進国の人たちが総じて白い肌を持ち、
開発途上国の人たちが総じて黒い肌を持っているとすると、この傾向が将来までずっと
変わらずに続けば、人類はいずれは総じて黒い肌を持つ種になるわけですよね？

このことを自然選択理論では「適応度が高い」というふうに表現する、ということになる。
つまり、開発途上国の個人のほうが「適者生存」で先進国の個人に勝っているということになる。
貨幣市場では圧倒的に先進国の個人のほうが勝って豊かな生活をしているはずなのに
我々のほうが「不適者」だなんて変だと思う人がいるかもしれないけど自然選択論的には逆w

>>219
>>220
> 板違いな議論とは思わないが
> 文化人類学的な視点も必要になってくるね。

少なくともホモサピエンスではおそらくミームの関与が余分な変数として、
つまり自然選択に文化選択（人為選択）の要素も「ノイズ」として加わってくるので、
事はより複雑になるかもしれない。
家畜とかペットとかを説明するときと同様ですね。
なぜある時代にこの犬種が増えたのか、という説明には、その時代の文化的流行までも
考慮しなくちゃいけなくなるかもしれない。
自分たち自身を家畜化したとも言われる人類においても、もしかして・・・

SETI：地球外知的生命探査において未だにその有力な証拠を得られていません。
この件はまた喧々諤々の議論を引き起こすと思いますが今までのSETIの結果から
導き出される一つの結論は、”人類は宇宙で一人ぼっちかもしれない”というものです。
少々受け入れがたいものがありますが、もしそうであれば人類をけっして絶滅させ
てはならないと切実に思います。

カリコテリウムがナックルウォーキングをしていたとなると、
ナックルウォーキングもまた収斂進化の可能性を持っているね。

サバナ説、サバナ-森林（モザイク）説、樹上説、森林地上説、アクア説（淡水、塩水湖含む）、
アクア-サバナ説、アクア-森林説、性選択説、ネオテニー説、自己家畜化説、・・・・
かなり出揃ってきたけど、まだ他に何かありましたっけ？

馬のタテガミはどうやら汗を蒸散させる冷却のためのものみたいだね。
ヒトの頭髪もそうなんじゃないか？
それにしては長すぎな気もするけど
ヒゲと違って性的成長に伴って濃くなるわけでもないし
中年まではたいして男女差もないからクジャクの羽とは違うよね。
でもだいたい普遍的に女のが髪を長くして髪型にも気を配る。
男のが髪が短いのは短く切ってるからだけど
本来的には伸びるにまかせた長さだったはず。
邪魔としか思えないが
生存にも繁殖にもその髪の長さが有利に働かないなら
こんなに髪が長くなる理由がない。
じゃあどう生存に有利なんだよ？
ハゲは熱射病になりやすいかもしれない。
しかし短めの髪の人が熱射病になりやすいとは思えない。
服をきてるからありがたみがわからないのか？
視界を遮られる不利さをも凌ぐメリットがあるのか？

別にあらゆる生き物の全身のあらゆるパーツが生存と繁殖の有利不利だけで
淘汰を受けたわけじゃないだろ。
生死により重要な部分で長けていたために生き残ったある種がたまたま備えて
いた特徴が受け継がれただけ、ということもある。

人間で言えば、たまたま手先が器用で言語能力や社会性に長けていたために
繁栄した一族が、たまたま髪が長く伸びるような身体的特徴を備えていた
だけかもしれないだろ。

髪の毛は生存上では「ほぼ中立」ということになるんじゃないだろうか。
特に有利な面もないが、特に不利な面もない。

生存する上で長い髪の毛がなんらかの意味で不利な形質だったとしても、
それを補う他の形質があったとか。

この場合も性淘汰説というのは便利で、この場合も髪の毛が長いほどモテた
で簡単に説明がつく。性淘汰説というのはある意味万能なところがある。
直立二足歩行したサルのほうが雌にモテた、で説明がついちゃう。

>>238
本当にモテたかどうかの証拠が提示できなければ、嘘でもまかり通るぞそれ。

性淘汰はそこに合理性がなくてもいいから
わからない形質は性淘汰で片付けられる。
ヒトの体毛に関しては性淘汰て見るべき状況証拠があるけど
とっさに振り向いて
その時髪が邪魔して状況把握にもたつくて不利は無視できない。
じゃあ髪が長いほどモテたの？
子供も髪が長いし男女差も基本的にないしそこに性淘汰を示唆する証拠はない。

現在でも「長身」って雄が雌にモテる条件でしょう。
直立二足歩行したほうがスラっと高く見えてカッコよかったんじゃね？
ルーシーらに比べて現代人の背丈が高いのも説明がつく。

>>240
身長も髪の毛の長さも若干程度男女差がある。
髪の毛が長いのは雌がモテる条件だった、とか。

その形質を決定する遺伝子がある場所（Y染色体やミトコンドリアであるか否か）など
にもよるだろうけど、雄雌どちらにも遺伝する形質ならば子の代の雄雌両方に反映する。

体毛は案外シンプルに一つか二つか三つくらいの遺伝子だけが関与してそうだけど、
頭髪を支配する遺伝子、全身にほぼ分布する細毛を支配する遺伝子、
思春期（第二次性徴）の時期に萌える比較的濃い体毛を支配する遺伝子、
この三つくらいかな。
いっぽう身長は多因子遺伝だったかな。

顔の好みは遺伝子に関係有り？
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/life/1285518722/192

ワロタ( ´∀｀)

髪の長さまできちんと説明できるのは水棲説だけ。
水中で直立姿勢で肩から上だけ出して立つのがアクア説の基本。
この姿勢を日常的にしてたから直立したわけだが
頭だけは強い日差しにさらされる
その頭に毛細管現象で冷却の水分を供給するために髪が肩より下まで伸びたのだ。
また当時の水温は36.5度前後だった。
浸透圧は生理食塩水と同じ位だった。

水温が36.5度？体温の間違いでは。
髪の毛はストレートヘアーを前提にしているようですがアフロの可能性も高い。
その場合はクルクルチリゲなので毛細管現象を期待するのは無理。

>>245
マジレスされると
申し訳ないないような気分になりました。
中途半端なネタでしたごめんなさい。

スッゴいチリチリなアフロだったから
スポンジに近い保水力で
一旦頭を水に浸ければ長い時間強い日差しのなか頭だけ水からだせておけたんだ。

髪の毛とか体毛とかは多分最近数十万年のことであって
猿人とか類人猿とかいった時代には関係ないことだろう。
猿人の体毛や頭髪が現生人類のようだった可能性も否定しきれないが
だとしてもそれがそのまま受け継がれ続けたのも不自然だ。
猿人の段階ではほぼ全身毛むくじゃらで頭髪も特別長くない
て考えたほうが妥当だよ。

>>248
> 髪の毛とか体毛とかは多分最近数十万年のことであって

その場合の理由は性淘汰？

>>249
個人的には性淘汰てのは最終手段にしたいから
積極的には支持したくない。
しかし様々な証拠から少なくとも体毛は性淘汰だろうなて思う。

赤ちゃんも子供も男も女も体毛が少ないのは、性淘汰では説明はつかんだろう。
体毛が第二次性徴期に抜けるというなら判るが、逆に陰毛が生えてくる。

>>251
陰毛だけじゃないよね。
脇毛もはえてくる。
男はヒゲもはえてくるし毛深くもなる。
それらの毛はなんの意味があるの？
セックスアピールて見るべきではないか？

>>229
あなたは議論にあつくなるあまり忘れているようですが、クジャクは現生の
生物ですよ。空想の生物について「こんな捕食されるリスクの高い形質を持
つ生物がいたら、存続できるか？」ではなく、「クジャクという一見捕食さ
れるリスクが高そうな形質をもつ生物が実在する。なぜそのような形質が定
着したか」を話し合ってるんですよ。

いい加減、「子孫を十分に残す前に捕食されてしまうかもしれない」「捕食
されるはずだ」などという無意味な空想はやめたらどうですか。

「十分に子孫を残せた」「捕食されて絶滅するほどのリスクではなかった」
「リスクを持つものがリスクを持たないものを駆逐した」ことは事実です。
その事実を踏まえて、「では、なぜリスクを持つ方が繁栄したのか」を考え
るべきではないですか？


ところで、>>205での
>そもそもここでの話は、その尾羽の利得がそのぶんだけ生存上マイナスに
>もなる場合の話ですよね？
は誤りです。尾羽の発達によるメス獲得率の上昇と被食リスクが正比例と言
えるという前提は受け入れません。

「受け入れません。 」じゃただの自分勝手みたいですね。

例えば、尾羽の長さが最大のオスとその90％のオス、70％のオスがいた場合、
単純に被食率がｘ、0.9ｘ、0.7ｘになるかどうかも疑わしいですが、少なくと
もメスの獲得率がｙ、0.9ｙ、0.7ｙにはならないでしょう。一夫多妻制のもと
では比較され、劣っている者は切り捨てられるはずです。

>>249
このスレッドはいちおうアクア説スレッドなので、その趣旨からすると、
ホモサピエンスに進化する過程でその進化が起こったと過程しても・・・

> これまたアワッシュ川流域で化石が発見されているホモサピエンス・イダルトゥも、
> カバやワニを食べていたという化石の証拠と共に発見されているらしいから、
> この段階でのアクア説というのは考えられないのだろうか。
> 少なくとも、人類の系統の多くが水辺で生活していたことに関しては信憑性が高そう。
> 泳いで生活していたかどうかはともかくとしても。

>>251 >>252
雌も雄ほどではないが第二次性徴期に毛深くなるしね。
その点からすると、むしろ、毛深いほうがモテたという可能性もある。
性淘汰はむしろ人類が再び毛深くなった過程を説明しているのかもしれない。

なんで毛が薄い女ほどモテたかはわからない。
そういう性淘汰が起こった時点では体毛の濃さを決める因子は性別と結びついないから
体毛が薄い女の子孫は男も女も子供も関係なく体毛が薄くなる。

体毛の毛深さは特にそれ自体に必要があったのではなく、男性
ホルモンの副作用ではないだろうか。毛深さだけを促進するホ
ルモンがあれば撤回するしかないが。

毛深さはサバナ生活時代に(サバナ説ではないが、この時代はあ
ったとみていいだろ？)ちぢれて頭の上に分厚い日よけを作るた
めに長くなったのでは。日よけの必要が無い地域に進出すると
長さはそのままで(別に不利ではないので)ちぢれが弱まった。

体毛も羽毛も性淘汰で本来の役割に別の役割を併せ持つことがあったとしても
本来の役割に価値を持ったまま禿げるってのは聞いたことがないんだよね

とりあえず性淘汰で体毛を失ったと主張する人は、体毛の本来の役割が
価値を持たなくなるプロセスを示してほしいよ
それがないまま延々と続けられても無駄話にしか見えない

昔誰かが言っていたが、いきなり毛が薄い個体が生まれたら皮膚病にしか
見えないって話だよな。

>>259
体毛の役割が要らなくなったわけじゃない。
少なくとも生き残る上でもっと濃い体毛に覆われてたほうが有利だ。
水中に長くいるならなおさら緻密な体毛が必要になる。
生き残る上で少しも有利でないのに不自然に体毛が無くなった。
それが性淘汰説を消極的に支持する根拠

>>256
女も性的成長に伴って体毛が濃くなるのが多い段階もあったのではと思う。
ただなぜかもてなかった。

> 水中に長くいるならなおさら緻密な体毛が必要になる。

この主張には根拠が無いだろう。クジラ、イルカ、カバ、マナティ、ｼﾞｭｺﾞﾝ、イッカク
毛の無い水棲哺乳類はいくらでもいる。これらは水中では毛だ無いほうが有利だと
いうことを積極的に支持する。

>>263
水中では体毛が緻密なほうが有利なのは空気層で断熱できるから
脂肪で断熱するより効率よいからね。
体毛がない種は大型化やら特殊な水中適応体型だったり
空気層を維持できるほど頻繁に水面上にでなかったりだろ

>>264
水中では空気断熱より脂肪断熱のほうが効率がいいという説もある。
体積の小さい生物は厚い体脂肪をまとえないから、仕方なく効率の悪い空気
断熱を使う。

>特殊な水中適応体型だったり
特殊な水中適応体型だから無毛でいい、とは説明になっているのか。

>>264
＞脂肪で断熱するより効率よいからね。＜−南氷洋で平気なクジラに毛は無い。
＞頻繁に水面上にでなかったりだろ。　＜−半水棲のカバにも毛は無い。

逆に人間以外の毛の無い陸生哺乳類を例示してみてくれ。

>>264
そうそう、体毛本来の価値は捕食とかの下位レベルの話じゃなくて
保温、断熱、遮光といった、常在する外圧に対応するものだからねえ
地表で禿がもてる道理は無いよな

>>265
水中適応体型ていったのは熱が逃げにくい表面積の少ない体型ね。
首がどこだかわからない丸太みたいな形。
脂肪の断熱能力よりは素材単体でも空気のが上なうえに
皮膚より外で

>>268
>脂肪の断熱能力よりは素材単体でも空気のが上なうえに
>皮膚より外で

これ君の想像でしょ？

>>266
「カバは巨体じゃけぇ」とか言われるからコビトカバにしておいたほうがいい

>>253
そもそもこの話は、>>149さんの疑問への返答という趣旨からのものなので、
>>149さんの質問が「仮定」していることをそのまま受けて書いているつもりです。

クジャクにかぎらずウグイスにしろセミにしろ、外敵から身を守るためには
一見すると不利な形質を発達させてきた進化が見られるのは、いったいなぜか。
ダーウィニストは性淘汰の見地からそうしたたぐいの進化を自然選択理論でどう説明するのか。
そういう趣旨の質問だったのだと思います。

この質問には二種類の質問が含まれていると私には思われました。
一つは、あなたのおっしゃるように、
>>149さんが具体的な例に挙げている孔雀の雄の尾羽をどう説明するか、です。

これについては諸説あって、性淘汰による説明自体も定まっていないのではないでしょうか。
雌が雄を選ぶ基準は、尾羽の長さでも目玉模様の数でもなく、実は鳴き声だったなんて説が
新たな実証データとともに提示されて話題になっていましたからね。
それからそもそも、雄クジャクのあの尾羽や一見派手な外見が生存の上でもそんなに不利なのか、
という疑問もここで提示されていました。
しかしあの尾羽は軽くて問題にならないという話もありますし、青から緑を基調とする全身の
体色とそんなに差はないので、草木のなかに紛れていれば、それほど目立つものではないかもしれません。
むしろそれなりに迷彩効果があるのかもしれない。哺乳類の捕食者は色盲が多いですしね。

この質問のもう一つの意味、これが>>149さんが提示したこの疑問の中核だと思います。
クジャクにかぎらず、自然界には自然淘汰からすると一見矛盾するような進化現象が見られる。
これをダーウィニストはどう説明しようとするのか、説明の仕方に整合性をもたせるつもりか、と。
古典的ダーウィニズムの上では性淘汰と自然淘汰との相反、あるいは、トレードオフの問題です。

>>266
カバはデカいうえに水中適応体型だし
水中で寝るだろ。
体毛なんてあってもあんまり意味ないよ。
陸生哺乳類で体毛ないのはヒトだけなのは
生き残る上で本来体毛があったほうがいいからでしょ

>>262
> 女も性的成長に伴って体毛が濃くなるのが多い段階もあったのではと思う。
> ただなぜかもてなかった。

現在でも性的成熟にともなって女性は毛深くなるよ。
男性ほどではないが、胸が膨らむと同時に腋毛や陰毛が生えてくるし、
すね毛が濃くなってくる女性もけっこういる。だから女性用の脱毛グッツがある。

つまり、男女共に思春期以前には薄毛（頭以外ハゲ）なのに、なぜ性的に成熟する
ときにになってわざわざ毛深くなる現象が見られるのか。これを説明する必要がある。
薄毛がモテたんなら性的に成熟するときに、わざわざ毛深くなる必要もない。
性徴にともなって毛深くなる現象は、通常の哺乳類の被毛とは性質がまた違うので。

>>259
毛穴由来のアポクリン腺を完全に失わなかったのも
ヒトの嗅覚が退化したとはいえ、完全には意味を失
っていないことを考えれば自然だし
それを考えれば体毛を失うにもそれ相応の価値の
低下が必要だろうと考えるのが自然だろうな

>>273
女性は閉経、つまり性成熟終結後に毛深くなることもある。

>>275　毛深いお婆さんというのは初耳だ。

男性ホルモンが造り出す、この獅子のような雄雄しさ逞しさを持った派手な肉体は
ずっとモテ要素であり続けたんだろうな

ヒトの体が逞しいとは思えないが立派なヒゲはライオンのタテガミみたいなもんだったかもね。

>>276
更年期障害　ひげ　[検索]

>>271
>これをダーウィニストはどう説明しようとするのか、説明の仕方に整合性を
>もたせるつもりか
説明できない、矛盾だというのは、すべて「捕食圧がかかっていれば絶滅す
るはず」という勝手な思い込み、決めつけに基づいています。
「捕食圧」とは、全か無かしかないのですか？少しでも不利なら100％絶滅に
つながるのですか？


>むしろそれなりに迷彩効果があるのかもしれない。
あなたはさほど根拠も示さず迷彩効果説を連呼しますが、そろそろじっくり
説明してくれませんか？哺乳類の捕食者が色を見分けれないものが多いのは
事実ですが、サルや猛禽には十分目立ちます。
「体色とそんなに差はないので」というのも意図がわかりません。単に体と
同程度目立つ部分が大きいだけではないですか？

>>278
弱点である喉首を守るためってことか

>>278
>>277は他の種と比べてじゃなくてヒトの種内競争のはなしな

>>280
もうほとんど揚げ足とりに終始されているように見えます。
私はなんら断言するような書き方をしていないはずなので、そのように読まれたのなら間違いです。

雄クジャクの尾羽の立派さと雌との交尾率との間に正の相関が見出されるという従来の説には
反証になるようなデータも出されているようなので検索してみてください。
よって、クジャクに関してはその尾羽を性淘汰説で説明することができなくなるかもしれません。
ですからクジャクという具体例については今のところなんとも言えないですね。

あと、>>149さんはべつに「絶滅する」ところまでは仮定していないのではないでしょうか。
その頻度を減らすということも不利に含まれますし、棲息圏が限られているとすればそれはそれで
なんらかの不利を意味するかもしれません。
キジ科の動物のいくつかは家畜化されてきた歴史もあるし、キジやクジャクもその美しさが人類に
珍重されて保護される傾向があったかもしれないので、その点も無視できないかもしれませんし。

>>275 >>276 >>279
普通は、老化とともに女は体毛が薄くなり、
男は頭髪が薄くなる代わりに体毛が濃くなる傾向がある
とか言われますけどね。

男のヒゲは一生濃くなり続けると聞いたな

>>280,>>283　>>149ですがどうも設定が悪かったようですね。　設定を変えて
”ヒトのオスはなぜ美人が好きか”でも良いですよ。美人は明らかに性淘汰の
基準だということは同意いただけると思います。ただ生存に関しては中性なところが難ですが。

色男、金と力は無かりけり　と言うのもあるな。

色男つまり繁殖力旺盛だが、金と力つまり生存適応力は低いと言う意味

眉毛は老いると濃くなるね。ただし眉毛は性的成熟とは関係ないので、ちょっと違うなあ。

眉毛は頭髪と同じで、産まれたばかりの赤ん坊は薄めだけど、だいたい生得的に備わる体毛と
考えていいと思うんだけれども、かといって男性型脱毛症で頭髪のように抜けて来るわけでなく、
むしろ老いるほど濃くなる傾向があるので、頭髪とも性毛とも異なる遺伝子の支配を受けているのかな。

「水の中では脂肪のが断熱に優れる」
てなんで言ってた人がいたかやっとわかった。
断熱性能は
空気層を保持した体毛>>脂肪>>空気層を失った体毛
てことだね？
それなら同意。

脇毛や陰毛は男女差がほとんどないので性淘汰ではないね。
ヒゲは男でも無いようなのもいるし女でも濃いのもいる。
男のほうが背泳ぎを多くして女ほど平泳ぎを多くしたものとみられます。
背泳ぎでは顔に日差しが当たるからな。

体毛消失は水棲による嗅覚鈍化のため
アポクリン線を脇毛などに集中させたため

歌みたいなのを発するのは哺乳類だとヒトとクジラぐらい

道具を使う哺乳類はヒト、チンパンジー、ボノボの他には
ラッコぐらい。
水棲が道具使用を促すことは確かなようだ。

それは有るかも
道具を使うシロクマｗ
http://www.yomiuri.co.jp/science/news/20100415-OYT1T00680.htm

>>290
> 脇毛や陰毛は男女差がほとんどないので性淘汰ではないね。

性淘汰は何度も言うけど万能だと思われ。
男女差がないからって性淘汰でないという反証には必ずしもならないと思う。
性差がないということはXY染色体とは別の染色体にその遺伝情報がある可能性があるしね。

雄も雌も同じ形質を異性に求めることだってある。
女も男の腋毛に「萌え」、男も腋毛のAV女優に「萌え」ることがあればこれも性淘汰であり、
性淘汰というのは非常にすみやかに進むので、あっという間に群れ全体が薄毛の子孫で埋まる。
しかも、
薄毛の雌からは、薄毛の雄の子ないしは薄毛の遺伝子を劣性に持つ雄の子も産まれる可能性がある。
雌だけに薄毛の淘汰圧が働くだけでも、雄雌ともに薄毛の遺伝子が増える条件になる。

性淘汰はとにかくほぼ万能。あらゆる進化を理論的には性淘汰説で説明できると言っても過言じゃない。

チンパンジーには毛があり、人類には毛が無い。同時にチンパンジーは直立二足歩行はせず
人類はそれをする。この毛が無いという事と二足歩行が独立偶然に人類に起こったとすれば>>295の
意見もうなづけるが、アクア説はこれを関連があるとする立場で説明する。

脇毛や陰毛はアポクリン線分泌物などから生じる匂いを保持するため
てのが一応は有力な説ではある。
性淘汰なのかな？

水に入ったのは天敵から非難するためでも餌を捕るためでもなく、泳ぐ雄が「ステキー！」と雌にモテただけ。
だから類人猿の子孫にもかかわらず、泳げる人が多い。

>>297　
俺は腋毛や陰毛の匂いで欲情すると言うことは特に無いがな。

ナポレオンは寝ている鼻先にチーズを乗せられ、”ジョセフィーヌ、今夜は
勘弁してくれ”と言ったらしいが、西洋人はチーズ臭で欲情するのだろうか？

獣脚竜が飛べるように進化したのもおそらく性淘汰。たまたま翼を持った雄に雌が惚れただけのこと。

性淘汰が生存に不利な物だったら子孫がアポンされるから
結果的に生存に有利か無害な性淘汰しか残らないから
性淘汰で説明してる物は理論が間違ってると思う

クジャクの羽にしても、大人の人間が近づいても威嚇に使わないが
人間の子供やニワトリとかが近づくと、羽根を広げ音を出し威嚇に使う時が有る
相手を見て使い分けている
大きい敵が来たら羽根を広げない、小さそうな敵は広げて威嚇する

クジャクの羽根の目的は卵を護るためかなと思う
クジャクは地面に卵を産むから敵が多かったんだと思う
オスが子育てに参加しないのも地面に有る卵を守る事を優先してるんだと思う

代替器官の発達なしに常在する外圧に対応する役割を失った例ってどんなのがある？

一応脇毛がある程度てか少しだけ体毛代替品なんじゃね。

>>303
そうなると体毛消失と脇毛はセットで考えられるかもね。
サルは脇毛なんてないし

>>283
ご自分の過去の書き込みを見直してください。あなたはリスクを持つ形質が
他の形質を駆逐して生存競争に勝てたかという疑問を度々言っていますよね。
これを疑問に思うのは「このリスクが致命的である」と仮定した場合であり、
繰り返しますがこの仮定は根拠のない思い込みです。ご自分が勝手に最悪の
条件を設定し、「それでは理論と矛盾する」と連呼するのは不公平ではあり
ませんか？また>>149さんに責任転嫁しますか？
また、あなたは「差し引き有利」しか認めないので、勝手に重く設定したリ
スクを制して生存に不利な形質が広がり定着することが納得できないようで
すね。これも繰り返しますが、市場独占が働けばより確実に形質は広がり、
定着します。

>反証になるようなデータ
長谷川眞理子氏の動物園での実験ですね。発表当時は騒がれたようですが、
最近ではこの説は精彩を失っているようで。またオス同士の争いに使うため
発達したとしたら、性淘汰で説明できるのでは？

>べつに「絶滅する」ところまでは仮定していないのでは
絶滅でも減るでも同じことです。増加も維持もできなかった結果ですから。
クジャクは増加しました。その増加が自然選択理論と矛盾しないのか、とい
う疑問ですよね。


ところで、クジャクの尾羽迷彩効果説のご説明はまだですか？
論争と関係なく、根拠があるなら知りたいので。

保温効果のある細く密な毛と、わき毛のような太く荒い毛は別物だろう。
後者は前者の退化後、別の目的で改めて発達したものではないか。

>>306
体毛の様々な機能のうち体臭維持だけが脇毛として残った

サルだと体中に散らばってたアポクリン線が
ヒトだと脇などに集約してる。

すね毛、むな毛他は？

女や子供にもすね毛や胸毛はあるし性淘汰は関係ない。

子供はうぶ毛だろ

性淘汰派の言い分をストーリーにすればおかしさに気付く。
・何故か男が毛の薄い女を好み出しそれが続く
・その女の子孫は性別年齢に関わらず毛が薄いという性質を持っていた。
・ある程度薄毛化が進んだ所で男は毛が濃いめなほうがモテるようになる。
・毛が濃いめや薄めの人達が男女差なくいた時代のなかで
基本薄毛だけど男性ホルモンに反応して体毛を濃くする遺伝的傾向をもつものが現れ
瞬く間にその子孫が繁栄していった。

そこまで何万いや何十万年かかるだろう？
その間変態的とも思える毛の薄さへのこだわりが一貫していた
とでもいうのだろうか？
たった千年前の美女を見てみればおかしさに気付く。

薄毛が性選択なら性成熟とともに脱毛すればいんじゃね

>>313
絶滅の恐れすらあるチンパンジーより
百億に届こうかという現生人類のが
遺伝的バリエーションがずっと少ないという奇妙な事実も
そのストーリーで説明つくかも

人間は昔から他民族を滅ぼすことに熱心だっだ
遺伝子多様性の少なさは、ヒトの戦争好きのツケじゃないのか？

ヒゲは背泳ぎで顔が日差しを浴びたり
水中で睡眠休憩中に顔に照り返しをあびたりを防ぐため

女子供は日焼け上等だったのか

>>289
「俺様がそう思ってる」以外に根拠は？

今の人類は約７万年前頃にアフリカを出た小グループから増えた子孫なので
人間の遺伝子多様性は極端に少ないのは当然
遺伝子多様性の少なさは、人類が何度も滅びかけた事の証明かも知れない

>>305
はてはて、あなたがいったい何に反論しているのか、いまいち分かりかねます。
>>162のいったいどこに反論があるのか、>>190に対する>>191のレスもどこが
反論になっているのかさっぱり分かりません。

>>149さんの質問に対する私の返答は、
「寿命の利得はマイナスにはならない。しかし寿命の点でマイナスがあっても、
そのマイナスを補う利得、さらにあなたの言うように上回る利得があるのならば、
適応度の競争で場合によっては勝ることができるので、自然選択理論で十分説明がつく。
よって、>>149さんの言う矛盾はその意味では解消されるでしょう」ということでした。

ただし、>>149さんの疑問はトレードオフの関係がなりたつ形質間を仮定しているので、
それについてはおそらく均衡するところ（差引ゼロ）で形質の特化は止まるでしょう
と答えることができるかもしれません。孔雀の上尾筒もあれ以上派手になるとヤバいとかね。

> また、あなたは「差し引き有利」しか認めないので、勝手に重く設定したリ
> スクを制して生存に不利な形質が広がり定着することが納得できないようで
> すね。これも繰り返しますが、市場独占が働けばより確実に形質は広がり、
> 定着します。

ですから〜、雄雌選択における長所と、それとトレードオフ関係にある自然選択上の
長所があったとしますと、あなたが言っていることだって、一方の長所が他方の長所を
上回って優位に立つことがある、ということでしょう？ 違いますかねえ。
私の言っていることとあなたの言っていることのいったいどこに矛盾がありますかねえ。
正直、あなたがここまで執拗に粘着してくる理由を理解しかねます。

人類の進化は加速している
http://www.afpbb.com/article/environment-science-it/science-technology/2324575/2448971

>>305
> 長谷川眞理子氏の動物園での実験ですね。発表当時は騒がれたようですが、
> 最近ではこの説は精彩を失っているようで。またオス同士の争いに使うため
> 発達したとしたら、性淘汰で説明できるのでは？

精彩を失っているとは？ 文学表現ではなく具体的な反証があればそれについて
具体的に言及お願いします。「動物園での実験」だということにご不満ですかね？
動物園ではなく公園で放し飼いにされている孔雀を観察したものじゃなかったかな。

その場合、捕食されるリスクは野生の場合より低減されるはずでしょうから、
捕食された場合の余計な変数を抑制できて、むしろ性淘汰説に有利なバイアスが働く
のではないでしょうかねえ。つまり野生よりも高純度で性淘汰だけを観察できる。

> 絶滅でも減るでも同じことです。増加も維持もできなかった結果ですから。
> クジャクは増加しました。その増加が自然選択理論と矛盾しないのか、とい
> う疑問ですよね。

たとえば、>>190の疑問についてはどうお答えになりますか？

> ところで、クジャクの尾羽迷彩効果説のご説明はまだですか？

説明って、それ以上に何を説明するのですか。ある程度の迷彩効果を持っている可能性を
実験的に否定できないかぎり、その可能性も計算上考慮すべきだという話に過ぎません。
実証研究していく上でもその可能性を排除せずに考慮に入れることは不可欠でしょう。

このアイデアは私の思い付きというよりは、インドクジャクについての英語版の
ウィキペディアを見たことや、英文のサイトにクジャクのカモフラージュについて言及して
いるページがちらほらあったものですから、その可能性も一応考慮しないとと思ったまでです。
進化生物学者さんのなかにもカモフラージュに言及している人がどうやらいるようですが。

>>312
> そこまで何万いや何十万年かかるだろう？
> その間変態的とも思える毛の薄さへのこだわりが一貫していた
> とでもいうのだろうか？
> たった千年前の美女を見てみればおかしさに気付く。

そうした性的嗜好がホモサピエンスにとっても遺伝的なことが
証明される可能性はあるのかな。
女性の体の皮下脂肪のつきやすさを性淘汰で説明した場合には、
最近の女性のダイエットブームを説明できない？
あれは雄の好みじゃないんだっけ？

>>319
ネタにマジレス
人類の遺伝的バリエーションの圧倒的大多数はアフリカを出なかった

>>318
人工的に使われている断熱材は空気を細かく閉じ込めてる構造のものばかりだろ。
毛皮やダウンは防寒着になるが
脂肪なんて防寒着にならない。
空気層に勝るのは真空ぐらい。
熱伝導率とか調べてみれば桁違いだから

>>317
背泳ぎは男しかしちゃいけなかったかもしれない。
前も良く見れずに進むから経験と体力がないとカバやワニの口に突っ込んだりしてしまうかもしれない。
女や子供は平泳ぎだからヒゲが必要なかった。

>>319
>>324だがもっと凄い基本的根本的違いがあるかもしれない。
319は黒人は現生人類ではないとか思ってるんだろうか？
想像したら寒気がする発想だが。

>>319さんはホモサピエンスサピエンスが出アフリカしたのが
たかだか7万年前後前の事にすぎない、と言っているんだよね？

ミトコンドリア　イブだな

樹上性から水棲
水棲から陸生へと
生息環境の激変に適応がついてきたものが少なかったから
遺伝的多様性がすくないんだな。

>>320
ええ、あなたがわかってないこにには気づいてました。いまだに「一方の長所
が他方の長所を上回って優位に立つことがある」で満足しているようなので。
それだけではない、「差し引き有利」と独占は違う、と何度言えばいいのでし
ょう。

ところで私は見落としていましたが、あなたが「矛盾は解消される」と
言ったレスは何番ですか？

>>190に対する>>191のレスは、「あなたは寿命の長さがマイナスにならないこ
としか考えないが、独占可能な形質の前ではプラスどころか維持にもならな
い」と言ったつもりです。ちなみに>>162は別人です。

>正直、あなたがここまで執拗に粘着してくる理由を理解しかねます。
それはわたしが「違う」と言っていることがあなたにどう違うのかわからない
というだけのことでしょう。

>>322
>動物園ではなく公園で放し飼いにされている
どう違うつもりですか？確かに正式名称は公園ですが、飼育されていること
に変わりはありません。飼育と野生では違うのではないかという疑問は当然
だと思います。
また、たしかあなたは家畜化の影響も言及されたと思いますが、なぜ家畜化
されたのでしょうか。言うまでもなく、すでに美しかったからです。
鳴き声も家畜化も、「なぜ尾羽が長いか」の説明にはなりません。長谷川氏
自身、「クジャクの雄はなぜ美しいか？」というタイトルに応えられていな
いようですね。

>クジャクの尾羽迷彩効果説
要するに、あなたは他人に説明できるような理由もなく、「こんな説を見か
けた、実験で検証されていないから否定はできない」というだけですか。あ
なたの思いつきかどうかは関係なく、支持しているから連呼しているのかと
思っていました。
尾羽が長いことはオスだけの特徴であること(メスは体色自体が暗い)、長い
尾羽に体を隠す効果がないこと、金属的な光沢があることなど、カムフラー
ジュとは結び付かないように思いますが。
可能性を否定できないと言っているだけなのに自分に反論されても困る、と
いうところですかね。

>>330　　
>>328を読め

>>333はまさか
アフリカを出なかった人達をは現生人類の遺伝的多様性に含めない訳じゃないよね。

アフリカでも新人が多様な人類を席巻したことに変わりはないんじゃないの。
>>328はホモサピエンスの拡散の速さ、広さを言っている。

>>334
>>319見たら確かに問題だった。出アフリカしなかった集団は現生人類じゃな
いととれる。

つまり20万年前にはホモ族てか人類の中でも異端だった
女は薄毛に限るて変態的嗜好をもった
小部族集団が他の人類を駆逐しながら拡散して増殖した
てのが性淘汰派の言い分？

アフリカの先住民を含めても人類の遺伝子多様性は少ない
つまり８万年ぐらい前に人類は激減したが
それ以前にも人類は何度か絶滅しかけたと考えられてる

古い情報かもだけど、こんな感じじゃなかったっけ

約20万年前？
サピエンス出現　遺伝的多様性リセット
↓
↓サピエンス増加　遺伝的多様性増加
↓
約15万年前
サピエンス減少・遺伝系統が異なる複数グループに分岐　遺伝的多様性減少
（サピエンスの総個体数、2000人前後/各集団規模、数百人程度）
↓
↓各集団毎に個体数増加　遺伝的多様性増加
↓
約7.5万年前
サピエンス減少　遺伝的多様性減少
（サピエンスの総個体数、1万人以下）
↓
・アフリカ居残り組　遺伝的多様性は継続して増加
・出アフリカ組　　　遺伝的多様性は一旦減少後に増加

>>339
ミトコンドリアイヴの時代に女は一人しかいなかったわけじゃないだろ。
ただ完全母系ラインで辿るとそこら辺に集約するてだけで
同時代に多数の女性はいたしそれも女の子をも産んだ。
ただ母から女の子つながりのラインが途絶えてるてだけだ。
だから現代の遺伝的多様性から過去の人数を推測するのは無理があるんだよ。
サラブレッドの始祖はダーレーアラビアン一頭になってしまう。
一人の子孫がその後に繁盛したからその当時いたのは一人てのは間違いだ。
アフリカ以外でも様々な人類が生きていたことを考えれば
様々な環境や自然に富んだアフリカで人類が絶滅寸前な数てのはおかしい。
遺伝子が現代までつながったのは極一部だけど
数はいた。て見るべきだと思うな。

クジャクはオスが目立つ事で抱卵中のメスが安全になったのでないだろうか
メスは地味の方が安全なのは言うまでも無い
育児期間が終ると羽が抜けるのは、目立つ必要が無くなったからだろう
一夫多妻なのは目立った方のオスの固体が減るためかな
クジャクの羽は自己犠牲の象徴なんだよｗ

威嚇するクジャク、トナカイ編ｗ
http://fuchaka.exblog.jp/8050506/
＞コアラ館の近くの休憩所のおばちゃんが、餌をまいていてカラスがクジャクのところに来たら、
＞威嚇して羽広げるよ〜と言っていました

>ミトコンドリアイヴの時代に女は一人しか
>>340のどこにもそんなことは書いてないと思うが……
「人類の多様性」の根拠はミトコンドリアDNAだけなのか？
核DNAは考慮されてないのか？

>>342
誤解させてしまったようだが。
>>339が間違いてんじゃなく
現代の遺伝的多様性から過去の人数を推測するのは無理ていいたいだけ

>>341
なるほど、エリマキトカゲとかインドコブラみたいな効果もあるんでしょうかね。

ヒトの場合も、直立二足になったのは体を大きく見せる威嚇防衛効果があったからだと
いう可能性が指摘されていますが、ただしそうすることによって逃げ足が遅くなったとしたら
差引マイナスになっちゃう可能性もあるので、実証データがないとなんとも言えない微妙なところです。

危険時に単に体を大きく見せるだけなら、クマやエリマキトカゲなどのように
一時的に立ち上がればいいだけで、その後、四足に戻って一目散に素早く逃げたほうが
ずっと利得が高かった可能性も否定できませんし。

とはいえ、ヒトの子が立って二足歩行できるまでには1年以上かかるので、その間、
天敵から子を守るには、子を抱えて逃げるというのがある程度は有効だったかもしれません。
ヒトの祖先は雌だけでなく雄も育児に協力的で、二人で子どもたちを抱えて逃げたのかも。
ただしこの場合も有効性に疑問符がつくでしょうし、他の淘汰圧との相対関係で考慮しない
としっかりした仮説にはなりませんけれども。

>>344
そもそも樹上性で地上では二足歩行だった人類の祖先は
危険を感じたら森へ戻ったのでは？

>>331
> ええ、あなたがわかってないこにには気づいてました。いまだに「一方の長所
> が他方の長所を上回って優位に立つことがある」で満足しているようなので。
> それだけではない、「差し引き有利」と独占は違う、と何度言えばいいのでし
> ょう。

あなたの言う「独占」も「差引有利」の範中に包含されるあくまで下位概念のつもり
なんですけどもね。「差引有利」の極めつけにあなたの言う「独占」があるという
定義になりますけども、ちがいますかね。私が言っているのはそういう意味ですが。

しかも、あなたは>>305で「絶滅でも減るでも同じことです」と書いているので、
何代かにわたって徐々に頻度を減らしていくことも最終的には「独占」に含まれる
ということであるならば、「差引僅か有利」でも最終的には独占が可能かもしれません。

>>331

> >>190に対する>>191のレスは、「あなたは寿命の長さがマイナスにならないこ
> としか考えないが、独占可能な形質の前ではプラスどころか維持にもならな
> い」と言ったつもりです。ちなみに>>162は別人です。

>>190と>>162は私の書込みです。>>191があなたの書込みではないかと思ったのですが。
つまり、>>162の私の書込みに対するどういう反論になっているのか。
そして、>>191は、>>190の私の書込みに対する的を射た反論になっていないのではないか、
という疑問です。

たとえば、クジャクの上尾筒がもっともっとド派手になって、緑ではなく赤くなったり、
あるいは鳳凰のように黄金色に発光したりなんかして、さらに3メートル4メートルと
もっと長くなることによってもっとモテたとします。
しかしそういう個体が性成熟する前か性成熟しても多くの雌と交尾をする前に捕食
されてしまったら元も子もありません。この場合もプラスどころか維持にもならない。
モテる利得と捕食されるリスクとが丁度均衡するところでクジャクの性淘汰は止まって
その後変化せず安定するでしょうということです。
けっきょくいずれにしても差引の問題であると思うのですよ。
てか、あなたもその引用符の中の「」の文で、私の論理を使っているように読めますが。

>>343
ただの母系追跡ツールでしかないミトコンドリアDNAじゃそうだろうけど
種の個体数を推測するときの遺伝的多様性って核DNAについてだろ？
>>339の数字が合ってるかは知らんけど

>>348
核DNAだって本質は同じだろ。
サラブレッド千頭で調べたらネイティヴダンサーの時代には数頭しかサラブレッドがいなかったことになる

無作為に現代のサラブレッド千頭を選べばその95パーセント以上は
核遺伝子的にわずか数十年前のネイティヴダンサーの子孫
それ以外ではネアルコの由来の核遺伝子あり
あとは先祖由来なのかどこかで起きたかわからないノイズみたいな核遺伝子

>>332
> >動物園ではなく公園で放し飼いにされている
> どう違うつもりですか？確かに正式名称は公園ですが、飼育されていること
> に変わりはありません。飼育と野生では違うのではないかという疑問は当然
> だと思います。

飼育されると雌の好みが変わるという実証データでもあるんでしょうか。
もし変わるとすれば、どういう理由によるものだとあなたは考えているのですか。
その根拠になりうる考えもなしに違うとおっしゃっているだけでしょうか。

何度も書くように飼育環境では通常、被捕食淘汰において利得が最も高くなるでしょう。
派手な外見、求愛時の大きな鳴き声によって被るリスクは、飼育環境ではかなり軽減される
と考えられますね。
放し飼いだと、野犬や野良猫やイタチなどにやられる可能性はいくらか残りますが。

鳴き声が大きい雄クジャクを飼育環境のなかで人が特に人為選択しているとも考えにくい。
はて、いったいどんなバイアスをあなたは想定して飼育環境での結果に疑問を投げかけているのやら・・・

> また、たしかあなたは家畜化の影響も言及されたと思いますが、なぜ家畜化
> されたのでしょうか。言うまでもなく、すでに美しかったからです。

しかし人為淘汰はその美しさの度合いを高めたり操作したりする効果があります。
犬がもともと人に懐きやすい動物だったからといって、現在のペット化された犬ほど懐き
やすかったかどうかは疑問ですよね。
人によってその特性が過剰なまでに高められり、変化させられるバイアスも無視できない。
翼の美しさに関して人為的な育種効果が働いたかもしれない可能性は全くないとは言えないでしょう。

動物園でもそのことは同じです。人に育種され再度野性化したものもかなりいるでしょうし。
にもかかわらず動物園の雌クジャクは人の好みとは違う好みを持っていたと考えられるのですから。

キジとか身近な性淘汰動物を見る限り
性淘汰圧が強くかかるオスは鳥にしては珍しく
子育てには関わらないようだ。

メスに性淘汰圧が強くかかる場合
メスは子育てには関わらないとでもいうのか？

性淘汰は単に仮定するぶんには万能なところがあるので、
どんな淘汰圧もそれで簡単に説明したくなりますが、
そのぶんだけ慎重になる必要があるかもしれません。

>>354
前スレから多くの人が同じことを言ってる。
「性淘汰て見方は積極的には支持しないけどそれが妥当」とか
「わからないことはなんでも性淘汰にできるからなるべく避けたい」とか
「生存に有利でないのになぜかあるだから性淘汰を消極的に支持する」とか

ランナウェイ仮説が万能ならハンディキャップ仮説なども唱えられる必要がなかったと思うけど。

万能な説なんてないどころか
ランナウェイ仮説だって
現実には生存のためとも繁盛のためともつかない要素だらけで
いみがねーて気がする。

>>346
「差し引き有利」は比べれば数が増えていくというだけの概念有利だから最
終的に独占に至ることもある、というだけではありませんか？「独占」は相
手を妨害する効果です。「何代かにわたって徐々に頻度を減らしていく」の
は独占可能な形質を持つと言っても１羽のオスが1000羽のメスと交尾できる
とは思えないため。そのオスの行動範囲に限定されるからです。「差し引き
有利で淘汰の結果独占」とは違います。

>>347
>>190への反論は書いた通り。>>162はあなたでしたか。反論ではありません
が、リスクを冒して手に入った「独占」の効果を付け足したい。
あなたは私の書き込みを「反論」と認識しているようですが、「足りない」
と言っているのです。

>しかしそういう個体が性成熟する前か性成熟しても多くの雌と交尾をする前
>に捕食されてしまったら元も子もありません。
この場合「独占」(他の個体への妨害)が働かないため、「差し引き有利」で
説明して問題ありません。以前から「独占」が働く前提として「繁殖まで生き
ること」を挙げているではありませんか。

ヒトの直立二足歩行を雄雌選択仮説で説明しようとしている進化生物学者はいるんでしょうか。
脳の肥大についてはドーキンス氏あたりが雄雌選択の可能性を示唆してませんでしたっけ？

ランナウェイ仮説は、自然選択理論での他の説明が困難なケースに最後の最後に適用する
最終兵器という印象をもってきましたが、脳容量の進化もなかなか説明しにくい現象なんですかね？

>>351
>飼育されると雌の好みが変わる
そんなことは言っていません。変わらないという実証があるのか、と言って
います。
>もし変わるとすれば、どういう理由
例えば選択の必要がないことです。

>しかし人為淘汰はその美しさの度合いを高めたり操作したりする効果があ
>ります。
その場合、野生のクジャクと別の「品種」の証明が必要ですね。あるいは野
生のクジャクが飼育種の野生化である証明。イヌとオオカミが少なくとも別
品種であるように。

例えばおっぱいは
走ったりするにはかなり不利で繁殖には割と有利
でも飢餓での生き残りに役に立つかもしれない
て前にも出たよね。
生存のためか繁殖のためかははっきり分けにくい。

>>358
> 「差し引き有利」は比べれば数が増えていくというだけの概念有利だから最
> 終的に独占に至ることもある、というだけではありませんか？「独占」は相
> 手を妨害する効果です。「何代かにわたって徐々に頻度を減らしていく」の
> は独占可能な形質を持つと言っても１羽のオスが1000羽のメスと交尾できる
> とは思えないため。そのオスの行動範囲に限定されるからです。「差し引き
> 有利で淘汰の結果独占」とは違います。

うーむ、「妨害」というのは結果論ですよね？ それだとまるで目的論的になるので。
目的論を排除すれば、差引有利になっているから遺伝的妨害に結果したのであって、
私の言っていることにすべて含まれると思うのですけれども・・・

淘汰の説明において、そこに動物の行動上の意図は関係ないんじゃないかと思います。
結果的に人間が説明して妨害するように見える行動になっているというだけで、
その目的論的説明を自粛すれば、捕食者に狙われる度合いの形質の違いも
結果的に妨害になっているという点で性淘汰説と実は同じことなんですよね。

> >>190への反論は書いた通り。>>162はあなたでしたか。反論ではありません
> が、リスクを冒して手に入った「独占」の効果を付け足したい。
> あなたは私の書き込みを「反論」と認識しているようですが、「足りない」
> と言っているのです。

>>184の私の書込みにレスしているのは、あなたではなかったのでしょうか？
再三にわたって>>162は私の書込みですと書いてきたはずなんですが。>>197でも。

>>360
どちらも実証データがなければ、互いに否定できないだけですが、
すでにある実証データについては合理的疑問なしに頭から否定するのはどうかと思います。

私も、いろいろな可能性があると指摘しているだけであって、あなたのいう独占がないなどと
書いてこなかったはずなんですけどもね。私はそれらはけっきょく差引の問題になりますね、と。
そういうことだったわけです。

あと、ネット上でもランナウェウ仮説について言及してあるページがいくつもありますが、
だいたい私の言っていることと同じことをみんなお書きになっていると思いますよ。
不利な雄の形質がどこまでエスカレートして進化するかどうかは、そのリスクとの差引で
その利得が「上回る」かどうかにかかっていると考えられる、という理論をですね。

種牡馬で毛色の好みがあるのは確かだよな
人間の場合時代とともに美人やセックスアピールが変わるわけで、社会性があれば好みが変わることはあるだろうね
ただ飼育されたかどうかで変わるかっていうと野生でも社会性によって変わるんじゃないかな

毛色で繁殖牝馬を選んだ種牡馬なんて
社台の一頭だけだろ

毛色でなくてもいいけどよ
完全なインポテンツでなくてもさ

処女膜のある動物はヒトの他にはアシカ
イルカ、マナティー

>>367
引用に恣意を感じるな

処女膜のある動物（wikiより）
アシカ、アルパカ、イッカク、イヌ、イルカ、ウマ、カモノハシ、ガラガラヘビ、ガラゴ、キツネザル
コウモリ、ゾウ、チンチラ、チンパンジー、テンジクネズミ、トガリネズミ
ネコ、ヘラジカ、ポニー、マナティー、ミーアキャット、モグラ、リャマ

エチオピアで出たアファール猿人の使ってた石器が340万年前
て同位体による年代測定の結果がでたらしいね。
石を道具として使うのはラッコとヒトぐらいだね。
(カラスも石を使うて聞いたことはあるけど)

ごめんチンパンジーも石を使うらしい。

日本人なんかだとたまにヒゲがとても薄い人がいるけど
寒冷地適応らしい。
現生人類がシベリアや中央アジアに進出した時代は現代のそこよりもさらに寒かったはず
現生人類は毛皮も火も巧みに使っただろうけど
防寒着が発達した現代でも冬のシベリアなんて寒すぎる。
それでも寒冷地適応で体毛は薄くこそなれ濃くはならなかった。
顔ものっぺりさせて表面積を減らした寒冷地適応をしたらしいが
それでも体毛は薄くこそなれ濃くはならなかった。
毛深い人は異性に好かれなかったのかな？

ヒト以外の類人猿は口呼吸ができない。
ヒトも普段は鼻呼吸だけど泳いでるときの息継ぎは口を使う。

>>372
口呼吸はふだんはやらず、大量の酸素の必要な時補助的に用いる呼吸法だ

ヒトの持久走能力、発汗冷却、狩猟用武器の発達などと合わせて考えると
狩猟生活のための適応と考えるのが自然だろう

それならなぜ霊長類に見られる喉の気嚢状の器官をヒトが完全に失ったのだろうか。

>>374
さあ？
しかしヒト科では早い段階で既に失っていたようだが

早い段階ならもっと謎のような気がする。

さらに早い段階で尻尾がなくなってるのも謎だな

たぶん尻尾は座るときに邪魔になるからなあ。パンダやクマも残っているがすごく短いだろ。
ニホンザルの場合は寒いところに棲むせいで放熱を防ぐために短くなったらしいが。
まあ、あくまで妄想だが。

口呼吸は実は非常に大事な点で、この事により人類は言語しゃべる事が可能になった。
チンパンジーは手話による記号言語を操ることは出来ても、発声会話は出来ない。

>>378
それじゃまるで要不要説じゃないかwww

>>379
かなり早い段階で言語を話していたのだろうか。発話は結果なのか原因なのか。

>>381　脳が二足歩行の後であったように、発話は口呼吸の結果として発現したものと思います。
口呼吸はあくまで潜水の結果だと...

>>382
それじゃ先に結論ありきだな

はは、そう言われればそうですね。　実は私、”人中”にかなり思い入れがありアクア説を支持しているのです。
人中というのは、私たちの鼻と口の間にある縦のスジの事ですが、この様なスジはチンパンジーをはじめ他の
哺乳類には見られません。　或るときBSでインドネシア蛋民（水上生活者）のドキュメンタリーを
見ていたら、彼らは潜水して漁をするときに上唇を鼻の穴にあてて潜っているのを目の当たりにしました。
潜水の際に人中があるおかげで、ぴったり鼻孔を上唇で塞ぐ事が可能になります。この事実は人間の体が
潜水に適応している一つの証拠ではないかと思っています。

>>383
ああいう可能性も考えられるんじゃないか、こういう可能性も考えられるんじゃないか
というのを色々出し合っているスレッドなんだから、いいじゃないですか。
>>373だってその意味では最初に結論ありきと変わらない一つの可能性を主張しているにすぎないでしょ。

>>380
要不要説で何か問題があるんだろうか？

ヒトの皮膚て結構脂こいもんだよね？
現代人は毎日ボディソープなんかで洗ってるからそうでもないけど
つまり皮脂の分泌が盛んになって水中で皮膚がふやけるのを防いでたのでは？

(たまに地上を歩く時は)
二足歩行でいうのは類人猿に元々備わってた特徴じゃないかな。
テナガザルがそんな具合だし
チンパンジーも物を抱えて数十メートル二足歩行するようだ。
ただし地上を歩くための足というより
枝を掴んだりするのに適した手みたいな足だっただけで
だから二足歩行の起源は類人猿の起源まで遡ると思うな。
体毛に関しては証拠はないけどホモサピエンスからじゃないかな？

>>384

上唇と鼻の間にある鼻唇溝→人中（じんちゅう・にんちゅう）と呼ばれてます。

もともと赤ちゃんの顔はお母さんのお腹の中にいるときに、左右に分かれていて、
妊娠の4〜12週の頃に成長と共に正中で癒合し顔の原形が形成されます。
そのときの左右がくっついた名残で、特に意味はありません。
http://oshiete.goo.ne.jp/qa/1449302.html

>>389

素早い回答有難うございます。
子供に説明しましたが、納得してくれません。
子供は鼻水が流れる溝だと言ってます(苦笑)
子供なりに一生懸命考えてるのですね。

有難うございました！！！

>>390
子供には「正解」を覚えるより
自分で考えることは価値があるて伝えてね。

>>389

アゴや額が割れていないのはなんでかね、一緒に左右がくっついたと思うが？

http://en.wikipedia.org/wiki/Philtrum
犬や猫にもあるみたい。
ただ小さい頃、上唇を鼻にひっつけてた記憶はかすかにある。太古の記憶か。
いま、両親指で上唇を上げて鼻をふさいでみたら、できた。溝なんていらね〜

＞溝なんていらね〜

貴殿には人中がござらんか？

あごは割れてるひといるよね。鼻先割れてる人もいる。額は、おいおい。
上唇はもともと兎唇状態からかわるんだろ。
それに溝があったほうが空気が漏れやすいとおもう。

http://rikutu.com/riyuu/016/hana-sita-mizo.html

人中もヒトのネオテニー傾向を反映しているという事なんだろうか
ようわからんな

>>389、>>396

だとすると、チンパンジーに”人中”が無いのはどういう訳であろうか？

そもそも人中があってもなくても
特に困りもしないと思う。
たとえ潜水してたとしても

>>398
見た目わかんないだけじゃない？
ヒトより上手く縫合されてるんだよ

>>387
頭部が異常に脂っぽい。脂腺が異様に発達している気はする。
現代の生活様式からすると、なんで鼻の頭がぎとぎとになるほど
脂っぽくなる必要があるのだろうかと疑問に思うことがある。

でも冬はハンドクリームとか塗ったり
赤ちゃんにはボディローション塗ったり
皮膚の脂不足を補充したりもするよね。
洗剤使って洗い物したりしてたら仕方ないかもだけど
顔は毎日よく洗うけど脂こくなりがち
足は適当に洗うけど特にそんなことない。
水棲適応なら顔は最後で足から脂こくなると思うんだが

最近あんまり本気で思い込みが激しすぎるレスが無くて興醒め。
極端な意見のレスは大抵ネタとかだし。
批判も含め様々な意見をとりあえず歓迎しようて大人なレスばかりでは盛り上がらない。
アクア説じゃなきゃ駄目なんだ。批判する奴はゆるせないとか、
アクア説てわかってない奴がイメージで信仰しちゃうよね。
とかやってた稚拙なてか煽り合いの楽しさが無くなったね。
まあよしとするべきなんだろうな。

質問
水棲なら直立ニ足歩行になりますか？
ニ足歩行自体は類人猿にとって特に珍しいものでもないようですが
水に入って何をしてたのですか？
睡眠ですか？食料探しですか？それともそれら以外ですか？

水中で頭部だけ出して立ってもそうなるし、
泳いでも素潜りしても大腿骨と背骨とが一直線になる傾向がある。

>>405
仮にそうだとして
水棲が直立ニ足歩行を促すでしょうか？
また猿人は直立ニ足歩行と言えるでしょうか？
ニ足歩行は間違いないようですが
ニ足歩行自体は類人猿でもできます。
直立の度合いの問題ですが猿人は現代人ほど直立でないように
再現されたものをみる限り見えます。
例えば果実の少ない乾期の森林を恐る恐る離れて
近くの草原にヤムイモをとりに行く場合
より遠くまで見通せるニ足歩行で歩いていくのは自然だと思います。
しかしわざわざ水の中に入りにいくのは不自然だと思います。

>>406
平原だと足の速さが重要なので
前足を歩行から完全に解き放つ事が困難でないかな？
事実ゴリラやチンパンジーは前足を歩行に使う
サバンナ適応のサルは、完全な４足歩行で疾走する

水中であれば前足は自由になる
手は森で発達したけど
更なる発達は木登りと歩行を捨てる事で可能になったと考えられる

>>406
水の中に入る生活に適応すればするほど、背骨と脚とを一直線上に伸ばす姿勢を
長時間することになると思われます。
おそらく、水陸両用の適応が、もともと直立二足歩行がまがりなりにもできた猿人を、
より現代人に近い骨格に近付け、そのことによって陸でも常時直立二足で歩く
傾向に一役かった可能性も否定できないんじゃないかということでしょう。

> 近くの草原にヤムイモをとりに行く場合
> より遠くまで見通せるニ足歩行で歩いていくのは自然だと思います。

ナックル歩行のチンパンジーやゴリラでも二足立ちできるのですから常時二足立ち
する必然性は生じないと思います。
サバナでは立ち上がらなくても、ナックル歩行の姿勢で遠くを見通せると思いますよ。
リスやウサギやイタチの仲間のように一時的に立って見通せばいいだけですし、
狩りをする場合にはむしろ低姿勢で獲物に近寄ったほうが有利ではないかと。

>>407
平原では足の速さが重要てのはその通りだと思います。
現代人で最も足が速いのはサバンナのマサイ族や乾燥地帯のサン族ではなく
西アフリカの熱帯雨林の人達ですが
彼等の足の速さを持ってしても平原の動物相手では話にならない鈍足です。
ヒトが他の哺乳類に勝ってるのは知恵と昼間の視覚だけです。
高台や木があれば登って周りを見渡したでしょう。
足の速さで勝負を挑んでも無謀すぎます。
いかに早く遠くから危険を察知できるかのほうが速く走ることより重要と思います。
また猟をするにもヒトの場合、追い立てる役と仕留める役に分かれた
地形と獲物の習性を利用した猟になるでしょう。
走る時は目立っていいと思います。
(狩猟民族に言わせたらそんな単純なもんじゃねーよて言われるだろうけど)

>>403
アクア説否定で説得力のある説明をできる奴が今のところ居ないからなあ
「アクア説だけは何を言われても認めない」ってな幼稚なのがほとんどだし
支持者でも眉に唾つけるようなネタの提示とその否定っつう自演くさい流れとか
相手の話をただすり替えるだけとかじゃ、そりゃ飽きられもするよ
何よりそういう連中？からは、本当のところを知りたいという知的欲求が感じられんし
もっとこう「なるほど。アクア説は無いな」と思えるような話をしてくれないと

>>403

よかったね

「アクア説じゃなきゃ駄目なんだ。批判する奴はゆるせない」　さんが帰ってきたよｗ

いずれにしてもアクア説を否定できるほど、他の説もそれほど説得力がないという段階なんだよ、
いまのところ。
化石が水辺で発見されているし、水棲動物とも一緒に発見されているから尚完全否定は難しい。
だからとりあえず、科学的な態度としては、いずれの可能性もありという認識を持つしかない。

>>410
支持する理由がまるで見えてこない
てのが自分がアクア説に否定的な理由。
アクア説でないと説明がつきにくいとか
水棲適応があるとかないし。

それじゃまさに「アクア説はぜったい駄目。その可能性を認める奴はゆるせない」になっちゃうよwww

>>414
違いをわかって欲しいが
アクア説なんてわからない奴の信仰ていいたいんじゃない。
人類の進化てか適応の道のりを考えるに
そこに水棲適応が入る必要や余地があるか
て問題なんだ。

クジラは嗅覚を持たないともいいます。
水棲へ適応した哺乳類は呼吸器官を嗅覚器官にもできず
嗅覚を失ったようです。
ヒトも異常に嗅覚が鈍いですね。

>>416
> ヒトも異常に嗅覚が鈍いですね。

水棲適応の根拠として言ってるんだろうから
当然他の類人猿と比較して「異常に嗅覚が鈍い」と言っているんだと思うが
初耳だな

>>411
俺のことか？
アクア説には説得力を感じる部分もあるけど眉唾な部分もある
あれもこれも全部アクア説でって欲張る向きには反対だよ
何より知りたいのは実際にあった本当のことだし
その結果としてアクア説が否定されるならそれはそれでいいんだよ

ただ409みたいなのはちょっとね
すり替え君を相手にしても得るものはないから

地球温暖化懐疑論だって以前は学者のなかの少数派、異端派だったんでしょ。

>>419
今だって少数派の異端派だよ。むしろ勢力は減ってきているな。

というか温暖化とアクア説は全然関係ないべ。

>>418
>>409のどこが間違ってるのか説明してくれよ

スレ違いだが、うろ覚えの誤解をまき散らす輩は後を絶たないので・・・

>>419
地球温暖化は懐疑の挟まる余地のない事実。

懐疑論が出ているのは、　地球温暖化は二酸化炭素の輩出が主たる要因　説。

これは、　オゾン層の破壊がフロンガスの輩出が主たる要因　という過去の前例があったので、
前例主義の学会では極めてすんなり通った、という背景がある。
陰謀論に絡めたフィクションがまことしやかに流布しているけどな。

もちろん、地球温暖化そのものに対する懐疑論を表明している学者もいる。
それが常識。
一つの見解だけで塗り固められて反論が一切通らないのは、正常な学問の場ではありえない。

>>413
２スレ読んでもアクア説の主張が全く理解できないなら、とりあえずwikiの
アクア説の根拠を全部列挙して否定してみてくれ。

フロンガスによるオゾン層破壊説は極めて疑わしいな。
http://env01.cool.ne.jp/ss02/ss027/ss0271/ss0271.htm
またCO2温暖化効果に関しても圧倒的に大きな比率を占める温室効果ガスである
水蒸気の効果に比べれば極めて微々たる物で話にならん。
http://env01.cool.ne.jp/global_warming/report/theorysurgery/theorysurgery.htm

要は正統派説などと言うものは、まず疑ってかからねば為らないという事だ。

>>424
槌田とか、もう失笑もんのトンデモさんじゃん。

正統派だから正しいってことはないが、「科学者は皆馬鹿。俺だけが正しい」
なんて臆面も無く書き散らしてるような奴の文章を信じるなんて、そもそも
基本的なリテラシーが身に付いてないぞ。

>>425
　ほほう、あんたはそんなにエライんか？
　まあ、槌田教授は少々エキセントリックな所があるのは確かだが。

　東工大の丸山教授も懐疑派だがどうだ、
　http://www.hondafoundation.jp/library/pdfs/hofrep116_j.pdf
　これは温暖化とからめて進化論にも言及しているのでなかなか面白いぞ。



　

アクア説の利点て何？

>>427
化石の証拠がないので、薄汚い類人猿と人間の関係を否定できる

>>421
間違ってると書いた憶えはないが・・・

ヒトの集団の発展としては大体あってるんだろうと思うよ
ただ>>409は直立二足歩行だけの集団がある程度成立した後の話しかしてないし
四足と直立の折衷集団とそいつらが四足を捨てたほうが生きやすい状況には触れてない
前スレには相手してた人もいたけど、それへの反応がすり替えしかないのも見てたからね

前スレも読まない新参否定厨に応対する以外話題無くなってきたな

新参・・・なのかな？
まあ切り口が面白いものでさえあればループしてもいいと思うんだけどな

切り口が面白くてもループはだめだろ……

新参否定厨ｗ
なんだろうねこのすごい憎悪は
その鼻息の荒さにみな引いてしまったんだよ
おもしろ新説も出なくなってつまらんな

ループしながら精度が上がってる話題もある。
新参排除は良くない。

ラミダス猿人の記事読んだらさ、アクア説なんてふっとぶじゃん
↑新参もいいとこ（まるで読んでない）

>>423
横レスだけど。
wikiの水生類人猿説の仮説に書いてあるのは根拠にはならないよね。
アクア説を取ればこう解釈できるってのを羅列しただけ。
というか故意にバカっぽく書いてるような気がするんだが。

ヒト科の生物の骨格は、常に重力に対応するかたちで変化してきたと考えるのが合理的じゃないか。

同意

水棲だったとしたら何万年も前にオーストラリアに渡ったことも説明つくじゃん。
遠洋航海術なんてせいぜい5千年前だよな。

ポリネシアやマダガスカルは遠洋航海に耐えうる造船や星の動きで緯度をしり
貿易風などを利用した航海術ができてからでしょうから
遡っても6千年前でしょうけど。
オーストラリアへは泳いで着いたのでしょう。
サルの分布についても謎があります。
サルはネズミやウサギに近いローラシア的な哺乳類ですが
原始的なサルはゴンドワナのマダガスカルの固有種だったり
ローラシアな北米にはいなくてゴンドワナな南米にいます。
恐らく中生代末期から新生代にかけてサルは大陸間の海を何度か渡っています。

どうもトゥーマイはヒトとチンプの分岐よりもずっと古い可能性が高そうなんだけど
木を降りて地上性になった直立傾向の猿人というのは
人の系統以外にも時々現れていた可能性があるね
ヤドカリからカニ化が何度も起こったように

現在は東南アジアとアフリカ中央部にしかヒト以外の類人猿はいないけど
西アジアや北アフリカにもいたはずで
森林の減少や様々な理由で地上性の傾向を強めたものはいたとみても不思議ないよね。
その際地上では二足歩行でも類人猿の性質からおかしくはない。

>>440
こんな情報もあるからオーストラリアへの渡海について断定するのはまだ早い気がする

初期人類、航海術に長けていた
http://www.nationalgeographic.co.jp/news/news_article.php?file_id=20100218001&expand

航海術じゃなくて泳ぎが得意だっただけ

>>434
精度が上がるならループじゃない。スパイラルだ。

>>436
バカにつきあって列挙してくれ。
具体的な反論できないから全体的に蔑むだけってのは掃いて捨てるほどいる。

アクア説と同じように主観的イメージからの証拠を欠いた想像だけど
ヒトはテナガザルから派生したと思う。
最大の理由は歌を歌うこと
特に夫婦でポリフォニーや合唱をする。
しかも夫婦は生涯一夫一婦でつがう。
またテナガザルはめったに地上に降りないが
地上では二足歩行だし
テナガザルが地上に降りて狩猟などもしたらピグミーみたいだ。
歌が大好きなのもそっくり。
感情からくる意見なので物証は乏しいです。

>>447
>夫婦は生涯一夫一婦
感情から来る意見を言うと、この時点で類縁は遠そうだなｗ

いや分からんぞ
ヒトに近い順からチンプ＆ボノボ、ゴリラ、オランウータン、テナガザルとなるが
ゴリラはゴリラっぽく、チンパンジーはチンパンジーっぽく、それぞれが特異な進化をしたとすれば
遺伝子の近縁度は上の順でも、
人の祖先がテナガザルの特質の一部を頑固に保ち続けたということだってありうる

まあ可能性としてはね

>>447
安心汁。サバンナ説も物証は乏しい。ゼロに等しい。

アフリカではどうだか知らないけど
日本でのヤムイモつまり山芋が自然に生えてる場所て
草むらとかより森林と草むらの境目らへんじゃん。
ヤムイモをとるために森を出たてのは少し疑問。

進化とは適応的な変化なのだけど、部分的に見ると
獲得増強的な変化と、喪失矮化的な変化があり、後者の進化は容易に進みやすいようだ

一般に、ヒトの直立二足歩行化の過程は「獲得的」な進化ととらえられる事が多いが
実は逆で、その本質は木登り能力の喪失（腕の退化）という喪失矮化的な進化で
二足歩行はもともと必要なときにしていた事が、もう一歩推し進められただけの
オマケ的進化だったのかも知れない。
古くから様々な猿人がいたようだが、それはそういう地上性類人猿に適したニッチが
恒常的にあったという事なのだろう

現在もチンパンジー達に地上化の傾向が見られるという話も聞く
大型で体が重い類人猿の地上化はとても起こりやすく、
歴史の中で何度も繰り返されたタイプの進化だったのかも知れない。

>>449
テナガザルが分岐後に一夫一婦を獲得した場合は考えないのか？

ヒトは最初から一夫一婦だったのか？

>>453
447だけど一夫一婦は現生人類では普遍的ではないね。
狩猟採集社会ではそうでないほうが普通なようだ。

ある程度体の大きな樹上主体の猿は四足歩行（非ナックル）と二足歩行を使い分ける
なぜかというと安全な樹上から降りたくないなら細い枝の先から隣の木に移動出来なきゃ
いけないから

そういうめったに地上に降りない猿が一時的に地上へ降りるということは危険な行為なわけ
だから樹上にいる間よりも用心深くなる
だからそういう猿が地上で二足歩行をするのは、用心のために視点を高くするという点でも
いつでもすぐに手近の木によじ登れるように身を起こしておくという点でも納得できる
ごく短時間の話だから二足歩行は四足歩行の利得を上回れる

アングロサクソンの権化であるイギリス人は、

女を他の人種の男に取られそうになると、女もろとも殺してしまおうという発想を持ち、

そして実行する、凶悪殺人鬼ファゴットだということが、

ドディ・アルファイド、ダイアナ・フランシス・スペンサー一家の殺害事件で明らかになりました。

テレビで報道されたダイアナの浮気相手は、イギリス人の護衛など白人だけでした。

しかし、それらは、最終的にアラブの男と結婚するための、踏み台に過ぎなかったのです。

アングロサクソンの権化であるイギリス王室のプリンセスであった彼女は、何かを世界に伝えたくて、最終的に歴史的因縁の深い

イスラム教徒の男と結婚しようと、はっきりとした意志を持って活動していたのです。

彼女自身、殺されるかもしれないという恐怖はあったでしょう。

身近な人に対し「夫に殺されるかもしれない」と何度も漏らしていました。

踏み台はそのために必要なものだったのです。少しずつ、少しずつ、踏み出していくための台でしかなかった。

その踏み台はイギリス王室の護衛であり、搾り取られたカスのように捨てられたカスがプリンス・オブ・ウェールズだったのです。

彼女は命を賭してまで、世界に何を訴えたかったのでしょうか？

>>454
エンゲルスじゃないが、ヒトの一夫一婦は結局貯蓄財産絡みの婚姻なんじゃな
いか？

>>457
化石人類も含めヒトのオスの特徴に犬歯の退化がある

類人猿の犬歯は、サイのツノのように
オス同士が順位を決める為に争う専用武器と考えられていて
ヒトのそれが退化しているのは、オス同士の熾烈な順位闘争がなくなったことを意味している
その理由として、一夫一婦制への移行が考えられている

参考になるページ
ttp://www.geocities.jp/ryfxm457/sub6-3.html

>>457
農耕社会成立後は、相続の問題が大きくなるからな。
生物的な仕組みが本来どうだろうと、子どもに土地を分割して相続を
重ねるような婚姻形態は長期的には必ず破綻する。

現生人類が今、社会的にどういう婚姻形態を取っているかという話と、
現生人類が進化的に獲得した本来の婚姻形態とでは、かなりの差があると思う。

つまり段階的には
果実食樹上性
⇒地上で朽ち木をばらしてカミキリ虫の幼虫を食べることもある
けど基本的に樹上性
⇒森林の際に行ってヤムイモを掘ることもある
でも森からは離れない
ここまではいいとして
森から離れたり地上性になる理由がいまいちわからない
狩猟が始まったのか？

捕食圧が弱まり、樹上で敏捷に逃げ回る必要が薄れた
→体が大きくなり、樹上生活が不便になった

>>458
一夫一婦と噂のテナガザルのオス
ttp://www.humanbody.jp/zoology/item/szos53s7.html

確かにゴリラとチンパンジーの雌雄を比べればオスの犬歯の発達は
明らかだが……

そういう生活から地上に慣れてくるとなると

木に登ることはそれほど重要じゃないから楽で便利な四つ足でいたい
だけど樹上生活で得た、物を掴めるっていう便利な手を傷つけたくない
だったら指の背を使えばいいんじゃね？
二足歩行はそれが必要なときにだけ出来てればいいんだし

なるほど、チンパンジーだな

ナックルウォーク⇒ニ足歩行ではなく
逆なわけですね。

>>463
この場合重要なのは犬歯がオスにのみ発達する性的二型をなす事で
テナガザルの場合はメスも同様に犬歯が発達していて差がない。
ほぼ植物食性の彼らに何故こんな立派な犬歯が必要なのかは不明だが
これはテナガザルの犬歯がオス同士の闘争用の武器ではない事を示している。

>物を掴めるっていう便利な手を傷つけたくない
樹上生活には手首から先を反らせる必要がないため、それに慣れた手で四足
歩行をする場合、手のひら側を接地するのは無理が出る。
「守りたい」とかいう意思や感情の問題ではないと思うよ。

>>466
テナガザルのメスの犬歯が見られる画像くれないか

>>468 横レス失礼。
これはフクロテナガザルのものだけど、
左がメスで右がオス。
若干オスのほうが大きいけど、それほど大差ない。
ttp://www.boneclones.com/BC-047.htm

>>459によるとテナガザルの糸切り歯の性差は4%とあるね。
ヒトとほとんど変わらないんだってさ。
ヒトの犬歯にも性差があるとは意外だったが。

>>467
>>464はただの表現のノリで
｢〜〜したいからそうなった｣なんてこと言うつもりは無いっス

>>465
そういやゴリラとチンパンジーのナックルウォークは違う歩き方だという研究があったような
収斂進化の可能性もあるかもね

霊長目のゴリラやチンパンジー以外でも、例えば、
奇蹄目でウマのような頭部を持つカリコテリウムも、
ナックル歩行をしていたんじゃないかと考えられている。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/カリコテリウム

ウィキペディアによると、現生哺乳類ではオオアリクイ、カモノハシ、センザンコウも、
ナックルウォーカーと見なせるようです。
カモノハシは意外で、ナックルウォークといってもちょっと違うんじゃないかという気がします。
あと、ゴリラとチンパンジーでもナックルウォークの姿勢がちょっと違いますね。
骨格の違いを反映しているんだと思いますが、ゴリラの歩行姿勢のほうが四足歩行に近い気がします。

ただし、カリコテリウムも含め、霊長目以外のナックル歩行動物は長い爪を前肢に持っているために、
その身体構造上必然的に拳骨歩行になると考えられますけどね。

その特徴がないゴリラやチンパンジーがなぜ拳骨歩行になるのか、それがちょっと分からない。
御存知の方、教えて。

ただしカリコテリウムの前肢が長く後肢が短くなった特徴はなんらかの収斂進化を意味しそうですけどね。

「ヒトはサルから進化したんでしょう？」
「ばかな、そんなわけないだろ。それを言うなら、サルがヒトから進化したんだよ」

アウストラロピテクスとかネアンデルタール人は後期より初期のほうが人類にてるらしいね。

二足歩行はむしろ祖先形質なんだよというような話
ttp://blog.goo.ne.jp/shax2081/e/9b9172e38a6a3d3021085ce0c8d01335

樹上説のいう”樹上2足移動⇒地上2足歩行”仮説の場合、その動機が解らない。
今も昔もオランウータンが樹上2足移動をしているとして、そこから初期人類が
地上2足歩行に移行した理由は何だ？

類人猿にとって地上二足歩行は特別な能力では無いみたいだ。
ヒトだけが地上二足歩行するわけでは無い。
ただ二足歩行の割合が高いのがヒトていう比率の問題でしょ

人類と、それ以外の類人猿を含む哺乳類とを区分する点は、直立二足歩行にある
と言う点に議論の余地はないと考えるが...　

もし人類以外で直立二足歩行を行う動物があれば、ご指摘願いたい。

何をもって直立といい
どの時点から直立かだな。
テナガザルの歩き方と猿人の歩き方に大差は無いと思うし
個人的にはそれは現生人類とも大差無いと思う。
劇的に直立に変わりましたここからホモ族です。
なんてないだろうな

ルーシー、アルディー、トゥーマイ等々が人類化石と言われる根拠は
直立二足歩行の痕跡が認められるからであって、その定義が曖昧ならただの
サルの化石になってしまう。　

アファールやルーシーはどの程度直立？
彼らは頭も重くないし現生人類の直立とは少し違う直立でしょ。
テナガザルの直立とも少しだけ違う直立だろうけど

テナガザルは確かにヒトっぽい歩き方をするね。しかし、それならなんで頭が悪い
ままなんだ？

>>484
個人的見解ですが
テナガザルは果実食樹上性のままで生きてこれたからです。
ヒトの祖先には季節変動の大きい果実食だけでは
足りない季節もあったので地上を開拓した結果ヒトになった

>>485
それはチンパンジーの系統だろ？

チンパンジーの生息域＝サバンナと森林の双方に依存

>>486
チンパンの系統てのがわからない。
二足歩行はヒトとチンパンが分岐するはるか前から
類人猿が地上を歩くには普通だったことだろ

>>484
直立二足歩行と脳の発達とは直接的な因果関係にないみたい。
かつては強い因果関係ないしプラスの相関性をもっていると考えられていたようだけど、
類人猿の変わらない脳容量で直立二足歩行していた可能性の高い猿人化石が
次々と発見されたことで、少なくともその強い結び付きは否定されたのだと思う。

>>474
手のひら歩行では、手首や指を180°以上開いて体重を支える必要がある。
樹上生活では手は引っ張り方向では体重を支えられるが、押し付け方向では
その準備ができていない。
ナックルウォークをすれば180°以内で体重を支えることができる。

>>473
カモノハシもナックルウォークと言われると、画像で見てみたくなるなぁ。

ダイナソーでナックル歩行をしていたかもしれない香具師はいないのか？

前肢の爪が長いヤツか。
セグノサウルス系は斜行二足歩行で持ち上げてた復元になってるな。

ナックルウォークにこだわる必要は無くない？
ヒトへと連なる系統とは別の道に行った類人猿がナックルウォークを始めた。
地上二足歩行は彼等もできてたし類人猿なら標準装備
てとこじゃない？

人の祖先は武器を使う文化を作り上げるまでは
類人猿の中でとりたてて個性的な存在ではなかったのかもな

樹上性の高いサルの骨盤は、四肢の全てを移動肢とするのが基本形
その発展として樹上二足歩行も出来るようになる
そのおまけとして、地上でも短時間でとりあえずの利があれば二足歩行をする
だけど地上性が高まるにつれて四足歩行に重点が移る。というか戻る
こういう適応から、後世チンパンジーになったとなると、森林や地上への適応だけで
常時直立歩行が確立したとする説が全部すっ飛ぶ

アクア説の出番ですか？
テナガザルは樹上では二足歩行しないよね。
地上だと二足歩行だけど

>>496
する。

>>496
チンパンジーとヒトの共通祖先の最後の世代って、テナガザルの祖先と別れてから
かなり経ってるんじゃないの？

とりあえず携帯ポチポチは面倒くさいからもう来ないけど

アルディピテクス・ラミドゥス(約440万年前、エチオピア）の説明見ると、
足の指が手の指の様に物を掴める構造なのに、完全な直立二足歩行。お得な感じだね。
以降の猿人は猿足指じゃないらしい。
アウストラロピテクス以降は木に登らなかったてことですかね。

現生人類だって実は木に登って木から木へと移ったりができる。
現代(日本)人はそんなことなく生きてるだけで

出来るということと、それに寄りかかって生きるということは違うわけだが…

サン族（wikipedia）

＞身体的特徴 [編集]
＞平均身長は男子で約155cmと低身長であるものの身長150cm以下のピグミーではない。
＞毛髪は極端に縮れた毛で、内部に多量の脂肪組織の蓄積のために後方に突出している臀部を
＞持っている。皮膚は黄褐色でしわが多く、突出した頬骨をもつ。
＞人種5大区分ではカポイドとされる。アフリカの最古の住民であると考えられている。

内部に多量の脂肪組織の蓄積のために後方に突出している臀部を持っている

な　ぜ　だ

Wikipediaはかなりいい加減

新石器時代の女性土偶にも皮下脂肪が極端についた体形が見出されるって言うよね？

サン人と人種的に近縁だとされるコイコイ人の女性のヒップ。
ttp://yajifun.tumblr.com/post/536019332/liveinternet

>>505
ケツすげーｗ
子供が乗ってるじゃん

>>505ですが、その大きなヒップの女性はコイコイ人ではなく、
インド洋のベンガル湾にあるアンダマン諸島の先住民族ジャラワ人
の女性かもしれません。
サイ人、コイコイ人、ジャラワ人の女性には共通して皮下脂肪で
大きく膨らんだヒップが見られるようです。
太古のホモサピエンスの女性もこういう体形をしていたという説が
あるようです。

サイ民族（ブッシュマン）とコイコイ民族（ホッテントット）は共にカポイドで、
俗にピグミーと呼ばれていたバカ民族をはじめとするネグリロと近縁のネグロイドだけど、
彼らの女性には脂臀（脂肪で膨らんだお尻）の形質が現われることがあるらしい。

不思議なのは、アンダマン諸島に住む先住民族ジャラワ民族は、この人たちとは
遺伝的に遠い（一説によるとコーカソイドから分岐した）とされるオーストラロイド
に属しているらしいのに、女性にはたびたび脂臀の形質が見られるらしいこと。
平行進化、もしかすると収斂進化？

アフリカとアジアのピグミーの収斂進化のが興味深いな。
熱帯雨林に適応すると小型化するんじゃないか？
ヒトの祖先が大型化したのはサバンナにでてからじゃないかな？
樹上性⇒森だけど地上のが多い⇒樹木の少ない所に進出
て段々背が高く足が長くなった。

>>504
言うよねって、お前写真も見たことないのか。ちゃんと学校通ったか？

>>459
> ttp://www.geocities.jp/ryfxm457/sub6-3.html
には、「オスが複数いるチンパンジーやニホンザルのような多夫多妻制では
オス同士の性内淘汰（オス同士が競争し、強いオスが争いに勝つ）により
一夫多妻制よりも歯はさらに強い性的二型を示してくる」とあるけど、
ニホンザルでは、群れの中での雄の優勢劣勢の順位と繁殖率との間には正の
相関が見出されないという研究結果が一般にも認められているらしいので、
この二つのことを性淘汰説で説明すると矛盾してくるように思えるんだけど。

へぇ、一般ってそんなにニホンザルの最新研究に精通してるのか。
一般人すげぇ。

>>512
これからは日本語が不自由なキャラでいくの？

>>513
他人のキャラを気にするほど暇なのか？

ニホンザルのことは知りませんが
群れでの順位が自らの子孫繁栄に関係ないなら
必死で順位争いなどしないで別の事に熱心になる性格の個体の子孫が増えそうなものです

いや、普通に>>512はアホっぽいぞｗ

ただまあ、俺も>>515のようなことは思った。
低順位の個体が繁殖に失敗することはあるかもしれんが、群れのボスが
繁殖に失敗することはほぼないだろう。
ボスはいいものが食べられるというだけでも、長期的には相当繁殖率に
影響が出そうなもんだけどな。

>>511
そういう話はチンパンジーにもあったね
遺伝子を調べたら意外に低位のオスの子供も多かったとか

でも「思っていたほど強くない」というだけで
やはり強いオスの有利性はあったのではなかろうか
でないとオスの犬歯が発達する理由は別にあるという事になるが
何かあるかな？

>>509
ただし熱帯雨林に住まないサン族もピグミーほどではないけど比較的低身長で
あるらしいので、彼らの生活の場が何万何十万年変わらなかったものだとすると、
必ずしもそうではない気もする。

遊牧民のマーサイ族は、たしかにマイケル・ジャクソンのように四肢が
長く頭の小さい長身体形をしている。
マーサイの顔立ちがどっちかというとコーカソイドっぽいのに対し、
サン族やコイコイ族は頬骨が高くていくらかモンゴリアンっぽい。

ちなみに、ジャラワ族の子には蒙古斑が見られるのだとか。

確かにサン族に関しては何故か小柄だね。
多分数万年は同じような砂漠環境で同じような狩猟採集をしてきたはずで
それに適応してないとは思えない。
砂漠での発汗を抑えるために小柄なほうが有利てのはあり得るけど
デカいほど体温が上がりやすいからね。
凄い天然パーマも無駄に汗をかかない(滴り落ちさせない)ためかもしれない。
ただし尻の脂肪は意味を見いだし難いな。
おっぱいみたいに性的成長に伴い大きくなるのかな？

サン族も多夫多妻の社会だね
グループで家族のように生活する

ニホンザルのボスもメスから嫌われるとボスの座を引き釣りずり下ろされる
サルぐらいになると強いだけでは駄目
低位のオスやメスも子を残しやすい社会かも知れないな

母系社会だからカカア殿下というか、意外と雌に主導権があったりして。

>>517
順位が決まったからって上位のオスしか子孫を残さないなんて、普通に考え
れば遺伝子多様性を減らしていく欠陥システムだよな。
順位の低いオスの子孫も残して遺伝子の種類を多くしておくのが理に適って
る。サル社会は「はぐれオス」で他の群れとの交雑もしてるし。

>>522
>遺伝子多様性を減らしていく欠陥システム

だが、一夫多妻のハーレムシステムはまさにそういう仕組みだ

遺伝子の多様さを減らすのが欠陥ではないのか、多様性を保つ仕組みが別に
あるのか。

浮気ｗ
メスはいろんなオスの子を産みたがるらしい

同じ山の二頭のゴリラの遺伝的隔たりや多様性より
現代人全て(サン族と日本人とか)のが遺伝的に近くて多様性が無いらしいな。

一夫多妻+浮気ってのは結局「誰が群れを守るか」を決める方が重要なんじゃね？

ラッコみたいに水草を体に巻きつけて寝てたのかな？
寝相が悪いと目が覚めたら遠くへ流れてたりするけど
そうやって新天地を開拓したんだろうな。

>>524
メスがいるじゃん。
オスに一点投資か無難にメスで行くかで戦略が分かれるし、メスであれば
ガチンコ競争に関わる以外の遺伝子にも生き残るチャンスは多いだろう。

でも、血は濃くなるよなあ。遺伝的均質化がすすんで劣勢遺伝病も顕在化しやすくなる。
しかし、劣勢遺伝病を淘汰しやすくなるというメリットもあるが、絶滅のリスクもある。

動物の進化適応てのは本能的な反応にしろ形態的なものにしろ
遺伝子にプログラムされたものなんだけど。
現生人類はあんまりそうじゃないんだよ。
新しい石器を発明した時点で彼は遺伝的には変化なくても
環境適応能力的には動物の見方でいう別種なんだ。
火を起こす方法でも発明した日には
遺伝的には変化なくても爬虫類から鳥類位の進化なんだよ。

継承がなくなれば一晩でリセットだけどな

アフリカ汽水域だとティラピアやナイルパーチがいるよね。
最初期から人類の主食だったから旨いのかな？

ティラピアやナイルパーチを主食にしてた水棲人類が
活動域を広げるたびに新たな河川にティラピアやナイルパーチを持ち込んだんだろうな。
野生のままでは説明つきにくい分布だし

ちょっとまて
どうやって運んだと言うんだ

馬鹿だな、クーラーボックスに入れて運んだに決まってるだろ

稚魚を椰子の実にいれて運んだんだ。
途中中空のストローみたいな草で空気を送り込みながら。

それ絶対間違って吸って躍り食いした奴がいるな

てか本気にすんなよ

ティラピア食べたら凄い旨くて懐かしい気がした

なんかおもしろい話題ないかね

じゃあ豚骨ラーメンの好きな俺は骨髄食説を支持しようか

冬でも河や湖や海をみると入りたい衝動にかられるよね。
木をみても登りたくならない

そうでもない
バカ（男）は高い所に上りたがる

子供は強制されなくても遊びで木に登る。
>>543みたいに肥満してたらわからんが

>>530
利己的遺伝子は種の絶滅など気にしない。自分が競争に勝てばいい。
とはいうものの、絶滅したんじゃ自分の滅んでしまうか。利己を追求したばっかりにw

遊びて狩猟採集時代の本能が反映されてるのかな？てのが結構あるよね。
だとしたら時代や地域に依らすかなり普遍的な傾向があるはずだけどわからないな。
昔２ｃｈで見たレスで初期人類は石をみると割りたい衝動に駆られて石器を作っていて
それは蜘蛛の巣や蜂の巣と同じで作ってる当人は
こういう形の石があったら便利だろうと考えて作ってたわけじゃない
てのがあったな。
カラスよりはるかに格下な知能だけど
そんなもんかもしれない。

>石をみると割りたい衝動に駆られて
要するに「人の手が加わってる痕跡はあるけど道具として効率良い形ではな
い」ってだけだよな。
ただ石を何かを叩くために使って、割れた結果使いにくい形になったら捨て
たってだけじゃないの。

最近の子は川に入ってザリガニとったり、木に登って柿泥棒したりってのはないのな。

鬼ごっこ、かくれんぼ系は確かに狩猟っぽい。隠れて接近してダッシュする
缶けりなんか特に。

負けたら没収の賭博的な遊びはいつかの生活形態を反映してるんだろうか。

そういや子供時代は生き物といえば
虫にしろ鳥にしろ魚にしろ、取り敢えず捕まえる事に燃えたな
捕まえてどうするって目算があったわけじゃないのに
ただむしょうに捕まえたかった

あれが本能と言う奴か

単細胞のご先祖からつい五千年前まで、ずーっと狩猟採取生活だったしな。
そう簡単に本能は消えんだろう。

狩猟採集といっても採集が主だったんじゃないか。クマみたいに。

そう思うと家事や子育てごっこに始終する女の子の遊びは不可解だな

しかし草食動物が鬼ごっこ（追いかけっこ）やかくれんぼみたいなことをやって遊んでいれば、
それは肉食動物から逃げるための訓練で、草食動物としての回避逃走本能のあらわれだ、なんて
動物行動学者は記述しそうだけどな。

子猫は鬼ごっこみたいなかくれんぼみたいな遊びはするがな。

そういえば猫が虫とか捕らえて殺しも食べもせずずっといたぶってたりしたのは
遊びだったからかな？

腹がへっていれば食うんじゃないか？
飼い猫は十分に餌をもらってるから
狩猟自体が楽しむ、ヒトのスポーツ状態なんだろう

>>554
男女分業のはじまりを狩猟社会に見る見方は昔から俗にある。
ライオンとちがってヒトの場合は男が狩りに女は家事をという図式がね。

ただし文化人類学の研究では、ライオン社会のような女が狩りをする珍しい部族もいたらしくて、
その部族では、お人形さん遊びをするのはもっぱら男の子だそうだ。
その文献を直接あたったわけではないので確信はもてないが。
ヒトの社会はそれだけ多様性の余地があるらしく、多くの種が持つ本能を使い分ける文化をもっている。
遺伝子に拘束される率をぐっと下げて、多くの種の多様性を脳で補う能力がヒトで発達したのかもしれない。

>>557
家猫を何匹か飼ったことがあるけど、小さな虫はときどきむしゃむしゃと食べちゃうことが多い。
鼡や小鳥も狩るが、そのサイズになると、革をむしって喰うというところまでの本能（？）は退化しているようだ。
大人になってもそれは一緒で、狩るが食べない。
猫は獲物を見つけるや身を隠して近距離に忍び足で迫り、そこから一気に跳びかかるという狩りをするので、
動いている物体を見ると瞳孔をかっと広げて、まず身を隠す行動をとることが多いね。
そこから先は「だるまさんが転んだ」とまったく同じw 獲物が動くと動きを止め、獲物が静止すると近寄る。
そして至近距離に入ったところで一気にとびかかる。これはどうやら家猫においても本能として残っているようで。

>>559　上

そうするとヒトの子供の遊びは割合最近（数千年〜数万年くらい？）の生活傾向を反映しているように思えるね
本能と言ってもそう古いものではなさそうだ

子育て期間以外にもメスがオスに食わせてもらうという
労働の雌雄分業制の動物はヒトだけだ
女の子の遊びはこの生活に適応的と見る事ができる

女児がままごとをするのは「大人をまねる」本能であって、家庭生活の形態
が本能に刻まれてるわけではないと思う。身近な大人を見ているのだ。

>女の子の遊びはこの生活に適応的と見る事ができる
などと女児だけがそのような行動をとるとみなす人もいるようだが、それは
現在でも女親が家事をする姿を見る場合が多いことを反映しているに過ぎな
い。
昔は男親の仕事内容(農耕、漁など)も身近に見ることができ、その場合男児
はそれをまねて遊んだ。孟母三遷の逸話もこれに近い。

でもさヒトの狩猟て罠をしかけたり
地形を利用して追い立て追い詰める狩猟なはず。
単純に身をかくしながら忍び寄って襲いかかるタイプの猟じゃないとおもうけど
弓矢や投石でそういう猟もしたのかな

>>561

実はそういう男女差は純粋に文化的なものという見方には
ちょっとしたジェンダーフリー信仰が絡んでいて
現在ではあまり信じられていない。

実際、子供はまだ自分の性別など意識しないが
男の子は多動的で母親の真似を好まないし、女の子はおっとりしていて父親の真似を好まない
あくまで傾向ではあるが、生まれついた雌雄差は歴然とあるように思う。

遊びは、厳しいい強制が無い限りその生得的な性格によって選択されるのだと思う
かくれんぼなどはどちらにも人気があるが、殴り合いなどの闘争性の強い遊びは女の子は好まない。
中には男の子でもままごとばかり好む子もいるし、女の子でも男勝りで粗暴な子はいる
しかし全体から見れば少数派だろう。

とはいえ、ヒトの場合のジェンダー差の本能はかなりの程度柔軟性をもっているのではないだろうか。
遺伝的形質に支配されている度合いは、従来の動物とくらべてかなり低いのではないかと思われる。

女が狩りに出て男が家事をする、そうした文化を生まれながらに当たり前として育った子たちに
おいても果たして同様の傾向が普遍的に見出されるのか実験してみないことにはなんとも言えない。

しかも、性差が行動上に僅かに現われるとしてもそれが性分業に即反映するものとは考えにくい。
ライオンは雄のほうが攻撃的だと思われるが、雄が狩りに参加するのはむしろ珍しかったりする。

ライオンの雄はもっぱら自宅警備員

>>564
話が分散するので狩猟の部分について書くが
ヒトのメスが狩りに参加をしないのは、ライオンの場合とは少し事情が違うと思う

食肉目は基本的に狩りをして生きる動物で、狩りをするのにもとよりオスもメスもない
しかし類人猿は基本植物食で、動物を食べると言っても
せいぜい昆虫や小動物などの特に狩りというほどの事をする必要のないものだ。

しかしチンパンジーやボノボは徒党を組んで積極的な狩りをする、これは珍しい例と言える。
（チンパンジーではメスは積極的に狩りには参加しないが、ボノボのメスはオスなみにするらしい）
ヒトはやはりこのグループの性質を持つという事なのだろう。

ヒトのメスに狩りが難しいとは思わないが
実際多くの文化で女があまり狩りをしてこなかった理由は、
適性と危険性、そして子育ての問題があったからだろうと考える。

木に登ると安心するとか落ち着くてのはないけど
風呂とか温泉につかるとリラックスしてストレス解消になるよね。
水棲だった頃は冷たい水の中でも敏捷に動いてティラピアとったりしてたんだろうね。
たまに陸に上がると体が重いはすぐ体温が上がるはで
不快だったろうな。

狩猟を始めたのはいつ頃からだろう？
チンプも狩猟や肉食をするからチンプと分岐する前なのかな？
トゥーマイの頃？

>>563
>ちょっとしたジェンダーフリー信仰が絡んでいて
>現在ではあまり信じられていない。
その見方もジェンダーフリー一辺倒を反省して無理に遠ざけようとしている
のでは？というのは冗談だけど、少数でも異性の遊びを選ぶ子供がいて、そ
れが社会的に批判される(いわゆる男の子らしく、女の子らしく)ところを見
ると、やっぱり社会的な圧力で矯正されるのではないか、と思ってしまう。

周囲に遊びに誘う先輩の子供がおらず、誰からも口出しされない子供はどん
な遊びをするだろうか？大人を観察できない子供は？
葬式のまねごと、商売のまねごと、学問のまねごとは本能に支持された「男
の子の遊び」なのか？

ジェンダーフリーは日本では普及していないよな。ジェンダーフリーバイアスよりも
反ジェンダーフリーバイアスのほうが少なくとも日本では圧倒的に影響が大きい。

>>570
ジェンダーフリーは性差はもともと存在しない「作られたもの」という
ジョン・マネーの説に端を発したフェミニズム運動の一派。
その説のインチキが露呈してアメリカでは既に過去のものとなったが
日本では奇な利用のされ方をつづけている不思議な思想

特に教育界に奇妙な普及の仕方をしたようだが、まあスレ違いなので
ここではそれがすでに科学から遊離した思想運動だとだけ指摘しておこう。

>>568
トゥーマイではもう犬歯がかなり退化しているようだから、
なんらかの道具を使わないと狩猟には不向きじゃないかな？
チームワークだけが唯一の武器だけど、狼などと比べると
かなり劣るし、チンパンジーのような行動範囲もスピードもない。
集団で手分けしても素手で捕まえるのは難しい。
肉食をしたとしても、屍肉をあさっていたんじゃないか？
主食はあくまでも採集でとった木の実とか芋とかそういうのでは？

>>571
それは幼児白紙論に由来するもので当時の主流派であった行動主義（学習理論）の
影響下にあったものにすぎないよ。
現在では極端に「白紙」という考え方が斥けられているだけで依然として本能説が有力なわけじゃない。

チンパンはチンパンで狩猟を始めたのか
共通祖先が狩猟を始めたのかはわからないよな。
沼地のカエルを一匹とるんじゃなく陸地に追い立て大量捕獲とかはやってそうだが
草原の動物を沼地に追い立て狩るとかはまだだろうか？

>>573
生得的な性差があるかないか、またあるならどの程度かという問題は色々議論がある難しい問題だ。

性差が全く教育によるものというのも極論なら
全てが本能だというのも極論
その間のどの辺かね？　というのが具体的に議論すべきところだ

虫を食ったのも狩猟・肉食っていうのか？

段階的でざんしんてきなもんじゃないか？
果実食⇒イモを掘る⇒ミミズも食う
⇒朽ち木はばらしてカミキリの幼虫などを食う
⇒トカゲやヘビやカエルは取りあえず捕まえて食う
⇒獲物の行動パターンや得手不得手を利用して狩る
て段階的な

石器や火による調理技術がないと、馬の歯のようになったヒトの歯で
動物の皮膚を引き裂いて食べるのは、虫や魚でもないかぎり、難しそうに思えるが。

>>576
アリクイやモグラも肉食と言うね
でも狩猟というのはちょっとピンと来ないな
動きまわる採取物という感じかね。そのへん明瞭な境界はないだろう

考えてみると草食肉食という言葉は二界説によってるんだよな

>>575
「極論だから除外していい」ってのもそれこそ極論じゃないか？
純粋に本能、純粋に後天的学習、その間でどちらかが優勢、すべてを視野に
入れて議論すべきだと思う。

>>578
犬歯も「他の歯よりとがってる」程度で、明らかに退化傾向だよな。
小動物の腹の皮くらいならなんとかなるか？

>>579
ピンとこないのは感情論では。俺もしっくりこないけど、漁も含むし「狩猟」
って言葉は結構広いんだろう。

キノコ食う生き物はどっちだろうな。生活感覚的には草食だろうけど。

噛みついて肉を引きちぎるってのは難しいだろうから
狩猟したとしても虫や貝や魚だろう
硬い物をすりつぶして食っていた感じだけど
レンコンとか根っこだったりしてｗ

まあ貝食だと言うと栄養価が足りんと言う意見が出るが
オオシャコ貝だと１ｍ越す大きさの物も居るから、一個取れば数人の１日分の食料にはなるだろう
その生息に人類が関与してるという設も有る
http://www.nationalgeographic.co.jp/news/news_article.php?file_id=9216133&expand#title

現在のアフリカ人は貝を食べる習慣が無い
なにしろとてつもなく不味い貝しか生息してないそうだ
日本人でも貝を食べるのを諦めるらしい、旨い貝は食い尽くしてしまったのかも

陸棲貝だがアフリカマイマイは食用としてわざわざ輸入したんだぞ
食われないまま増えて侵略的外来種になってしまったがｗ

アフリカマイマイはやばい寄生虫がいて生では絶対に食わないでしょ
アフリカにはそんな食えない貝しかいない

>>581の話は旧石器時代ももう中期に入った頃の話だろ
火は使えてたんじゃないかね？

旧石器時代が狩猟の開始じゃないか？
チンパンだって狩猟するし
ただの石じゃなく砕かれた部分を利用する加工道具で
道具をそこまで加工できるのはカレドニアカラスを除けば
いないんじゃない。

ヒトを最終宿主にする寄生虫がほとんどいないのは
ヒトが食べる動物が石器や歩行能力の変化に連れて変わって定まらなかったのと
火を使い加熱して食べるようになったためかな。

人は歩き過ぎだからな。
アフリカ以外で、ここ一万年以上同じ場所で生きている民族はいない。
歩行能力の変化というか、数が増えたことと、技術を背景とした
生息可能域の拡大が原因だろうけど。

ヒトは川で生活し獲物を取っていたから。
別の川への移動で陸に上がる時は昼間を選び周囲に目を配らすために直立してあるいた。

>>586
> ヒトを最終宿主にする寄生虫がほとんどいないのは

いっぱいいるよ

>>588
見てきたみたいに書くのやめないか。
読むこっちが恥ずかしい。

>>576
チンパンジーはシロアリとかアリを好んで食うらしい。
食にも性差が見出せるらしく、雌のほうが虫類を食う頻度は多いらしい。
雄は体も多少大きく牙も大きいせいか、もっと大型の動物を捕食することが多いらしい。
ただし群れによって観察結果が違い、雌も雄と等しく肉食をするというデータもあるらしく、
ある種の食文化が見出される可能性もあるんじゃなかろうか。

>>586
太平洋戦争前の世代は回虫などの寄生虫をお腹に持っている人が多かったらしいよ。
戦後の経済発展に反比例するように寄生虫を持った人の率が下がり、
アレルギーを発症する人の率がそれにまるで比例するかのように上がったことなどから、
寄生虫が寄生ではなくヒトと「共生」していた可能性を示唆していると考える学者もいるようで。

>>586
>>589
むしろ、人を宿主としない寄生虫が体に入ったときのほうが悪さをする場合もあるらしいね。
寄生虫も苦しいのか迷子になったと感じるのか、人体のあちこちを動き回ることによって・・・

それはつまり中間あるいは最終宿主をヒトが食べるてことに
その寄生虫が適応してないてことでしょ。

>>591
片方だけが利益を被る「片利共生」も生物学では
広義の「共生」という概念に含めているので、
厳密には「相利共生」というべきだね。
進化生物学上のいわゆる「共生説」は「寄生説」とも呼ばれる。

アクア説反対業者は、ヒトとチンパンジーの脂肪の付き方の違いを
どう説く？

ヒトの食事のとり方が安定してなかったってことじゃね？
手を伸ばせば季節問わず餌が転がってるような環境なら、そもそも太る必要はない。
時期によって入手できる餌の量に増減が大きかったり、狩りの成功率が低い場合は、
太れるうちに太って、脂肪を貯めといたほうが合理的だ。

犬も猫も太らせればブヨブヨになるので、チンパンジーも太れば、ひとと同じなんでないの。
違うといわれてるけどどう違うのかピンと来ないな。
多少のことなら裸の猿なんで、耐寒仕様として脂肪をまとっただけだろうね。
少なくとも人の皮下脂肪が、チンパンよりイルカやアザラシとかに似ているとは思えない。

一般的に、ガリガリな猿の赤ちゃんに対し、
丸々とした個体が多い人間の赤ちゃんが対比されるよね？

飼育された環境で十分に栄養を得ている猿の赤ちゃんも
ガリガリな個体ばかりなんだろうか？

サルは生まれたときから母親にしがみついて移動するからでは？
ヒトは未熟児で生まれてくるし母親にぶら下がりっ放しが出来なくてもいいし

赤ちゃんの体脂肪は脳の発達と関係しているという説があるね。

チンパンジーとヒトの脳の重さを出生時の段階で比較するとほぼ同じ。
その後、チンパンジーの脳はほとんど発達しないが、ヒトの脳は急激に大きくなって、
チンパンジーの脳の大きさをはるかに越えるまでに巨大化する。

ちなみにこの早い段階で脳が大きくなりすぎると自閉症になるという説もある。

ヒトの場合、胎児の段階で頭が大きくなりすぎると難産になってしまう。
だから未成熟な段階のまま産まれてくる必要があるのかもね。

ヒトは他の霊長類と比較しておよそ10倍もの脂肪細胞を持つらしい。
ヒトの赤ちゃんの脂肪は、アラキドン酸と（かの有名な）DHAの割合が多いらしく、
これらは脳が成分とする脂肪酸でもあるということからね。

>>596
>狩りの成功率が低い場合は、
>太れるうちに太って、脂肪を貯めといたほうが合理的だ。
脂肪なんか溜め込んだら体が重くなって狩りに不利だぞ。
脂肪を溜め込む肉食動物なんているか？

>>597
ヒトとイヌの脂肪の付き方は違うらしい。イヌは脂肪の上から皮膚だけをつ
まめる(皮膚がたるんでいる)がヒトは脂肪と皮膚が貼りついている。
だからどう違うのかは知らんが。
太り過ぎたチンパンジーって見たことある？

>>598
少なくとも丸々としたサルの赤ちゃんを見たことはないよな。

>>599
ヒトの赤ちゃんも自分の体重をささえる握力はあるらしい。

オランウータンなんかだと果実食だから
時期によって食料確保できる量に差が激しく
果実が多い時期に食い溜めして太るらしいよ。

温帯の日本などでは果実は秋の実りに集中するけど、
熱帯雨林では果実は一年中あるわけじゃないの？

>>603
602だけどソースはWikipediaなのでやや眉唾。

オランウータンの外見が老いたヒトに見えるのは気のせい？

温帯から冷帯に棲むクマとかはこの時期に腹一杯食って脂肪をつけて
冬眠するんだろうけど、今年は大丈夫かな。心配だ。

>>606
クマスレでやれ

霊長類ってそういう意味では寒いところに進出できなかったんだよな。
人間とニホンザルの例外を除いて。
人間ですらその進化の大部分をアフリカで経ている。
そのアフリカの生存競争に負け、逃亡せざるをえなくなって北上したんだろうね。

生存競争に負けたと言うほど
アフリカに人間が多く居たとは思えない
出アフリカ時に数万人ぐらいか？

現代人の遺伝的多様性の無さから数万人と推測しただけでしょう。
多様な自然環境に富むアフリカでそれらを巧みに使い分けれるサピエンスが
絶滅寸前な数なわけないよ。
小さな部族が道具か火を起こす方法か何かを飛躍的に進化させる発明をして
あちこちでその子孫が繁栄しまくり他のサピエンスやホモを駆逐してしまったんじゃないかな？

そういう要素があったかもしれないね
ヒトは時に同種のグループ間で熾烈な殺し合いをするという、特異な性質を持つ生物だから

>>608
>そのアフリカの生存競争に負け
アフリカにもヒトは残ってるから、素直にうなずけない。
アフリカにもヒト、その外にもヒトって場合、適応して増えすぎ、新天地を
求めて歩き出したってことだろ？

アフリカでは絶滅して中東に生存、なら「生存競争に負けた」で納得するけ
ど、アフリカで存続したならヒトはアフリカで「生存競争に勝った」わけじ
ゃん？

「生存競争に負けてアフリカを出た」ってのは、既に否定されたサバナ仮説
(生存競争に負けて森を出た)に影響を受けた考え方で、遺伝子多様性の少な
さから個体数が少なかったとする意見も信憑性がわからないし、このスレで
時々つっこまれる「アフリカ人は現生人類ではない」って見方にも通じる。

>>608を曲解すれば「アフリカジンに生存競争で負け、アフリカ以外の土地に
住むようになったものを人間という」だからね。

トバ・カタストロフ理論とかあるけど
7万5千年前にトバが大噴火して気候変動が起きた。
それはいいよ。
当時のホモサピエンスは打撃を受けたてのも正しいだろう。
しかしゴリラやチンパンよりヒトの遺伝的多様性がはるかに少ないことをそれで説明出来ないだろう。
他の動物が本能のプログラムや体型の遺伝子を書き換える事で環境変化に適応するのに対して
サピエンスはどちらかというと学習と道具で環境変化に適応する。
噴火の影響で植生が変わり果実が実らなくなったとしてサピエンスが他の類人猿より影響受けるだろうか？
現生人類の弱点はかなりの汗っかきだから淡水が飲める水飲み場からは離れられないてぐらい。
でも砂漠やサバンナでも水飲み場さえあれば生きていける。
もちろん森林や草原でも。
ホモサピエンスがアフリカを出て広まるまでは
各地にホモ族がいた。
一番環境に恵まれたアフリカで一番環境変化に強いサピエンスが絶滅寸前てのは
考え難いよ。

>>613
遺伝子は意思で書き換えられるって思ってるのか？じゃあおまえちょっと書き
換えてみろよ。

>>614
613だがどこをどう読み間違えたんだ？

>遺伝子を書き換える事で環境変化に適応する
　||
環境変化に適応するために遺伝子を書き換える

他の動物⇒環境変化には遺伝子の変異で対応⇒対応できる変異が起こればそれが広まるが
起こるか分からないし時間はかかりそう。
ホモサピエンス⇒環境変化には学習と道具で対応
⇒誰かの経験が他の人達にも生かされ遺伝子の書き換えを待つことなく適応できる。
ていいたいわけだが

一般には、遺伝子は「書き換える」んじゃなくて少しずつ勝手に変わるんだよ。
だから変異の量で分岐の時期がわかるかも、って話になる。知ってるか？

意思か何かで一気に変わるとしか考えられない、って主張する人もいるから
それならそれで堂々とすればいい。

>>612
アフリカ系のいわゆる黒人の人たちはね。

>>609
生存競争に負けたから人口が少なかったんでしょう。

>>618
意思なんて持ち出したらオカルト的だけど
変異の仕組みはまだまだ不明で
変異し易いところもあればしにくいところもある。
ただの偶発的転写ミスで片付けるのは不自然だし
状況によって遺伝子の使われてない部分の一部が使われてる部分に
割り込んで書き込まれたりする仕組みもあるかも知れない。
意思を否定したいがために解明されてるかのようなことをいうのは間違い。

結局>>613は意思だと言いたいのか、違うのか。

>>622
意思てなんなの？
どこからそんな正体不明なものがでてきたの？
どこをどうよめば613が意思の影響とかいうあまりにも途方もない理論に読めるの？
変異はただの偶発的転写ミスだと思いますか？
て聞かれたら、多分それだけじゃないと思うけどわからない。
て答えるけど

>>623
お前は脳内を無節操に垂れ流さずに、書きたいことと議論の筋道を
よく整理してから書き込んだほうがいいぞ。

意思とは何かがわからないと議論のしようもないし
変異の仕組みもわからない部分があるし
不毛な議論だよ。
「意思で遺伝子変異に影響が及ぶ」
てのは物凄いトンでも的だけど
肯定する材料は勿論、否定しきる材料もない。
無駄な議論だ。

>>613
ホモ・サピエンス・サピエンスというと有史以来の文明人を想定しがちだけど、
下帯一丁で原始的な狩りや採集をしている、俗にいう未開人を想定したほうがいい。

彼らが地球温暖化などによる急激な気候変化によって大量に餓死するとか、
なんらかの疫病が流行って絶滅寸前になるとか、そういうことは普通に考えられる気がする。

アマゾンの密林で生活している人たちと接触した文明人が疫病をもちこんで彼らが
絶滅しちゃうということも起こり得るんでしょ？

>>613からどうして意思の話になるのか分からないけど、人為淘汰の可能性を言っているんだろうか？

>>626
そうかなあ
人間の食生活は多様性に飛んでるし
生活範囲も山から海まで
寒冷地は服飾の発展が必要だけど、生存競争に負ける訳が無い
おそらく100万年ぐらい前からは環境変化に最も適応力のある種になってる
人間が食わない物を探す方が難しいｗ

適応力の有無は乱暴に言えば結果論だからなぁ
少なくともサピエンス以外のヒト属もそれなりの文明を持っていたのに滅びてしまった訳だが

まあ、ネアンデルタール人がナマコや蜂の子を食ってたかどうかは知らんが

つまり7万年位前にいたサピエンスの中の1部族が
石器など道具の製作に長けていたためあらゆる環境で
他の部族のサピエンスや他のホモ族との生存競争に圧勝してしまったんだろ。
だから現代人は遺伝的多様性が乏しい。

7万5千年前ていうと
ちょうど押圧剥離とかいう技法の石器が発明された時代だ。
それが他の人類を駆逐したのかな？

面白いな。
七万年前の人口ボトルネックは、生存競争に負けたからではなく、
進んだ技術を持ったホモサピエンスが他部族を皆殺しにしたからか。

多分石槍や刃渡りの長い石刃を持った部族が、握斧だけの周囲の民族を
「ヒャッハー！人間狩りだぁ！」とか言いながら殺しまくったんだろうな。

直接殺戮したのではなく
狩猟採集技術で圧倒したために他の人類の取り分が無くなった。
と思いたい。感情の問題だが

かつては信じられていた古典的なローレンツ＝アードレイ仮説は、
現在ではあまり有力じゃないんじゃないかな。
おおざっぱに言えば、狩猟用の武器を手に入れたことが、
戦争を好む人類の暴力性の起源になったという説だけど、
狩猟民族が特に暴力的で戦争を好むという傾向は見出せないらしいし。

遊牧民族が敵の首の皮をはいで集めるとか、アイヌのクマ殺しとか、首狩り
族とか、「文明人」が残虐だと非難するものは相手への敬意の発露なんだよ
な。嗜虐心と直接の関係はない。

以前本能の話が出たとき狩猟時代の本能てのが主な話題だったよね。
ヘビやトカゲへの男の子と女の子の反応の差は狩猟時代に培われた本能か教育によるものかとか
狩猟民族には狩猟民族の本能的特質はあると思う
てか狩猟時代の本能的反応とはちょっと違う反応をしてそれが子孫繁栄に適していたものが
狩猟をやめてからの本能的特質になっていったんだろう。
現代の狩猟民族をみるに無口で無表情で調和を重視し細かい事にこだわるて傾向が強く
所有とか権利とか主張てのが観念として希薄てのがあるよね。
狩猟時代はそれが子孫繁栄につながる特性だったんだろう。
あまり戦争は好まないだろう。
牧畜民族なんかは対照的に権利の主張や自己主張が激しく
これは誰に帰属するとかにこだわり、交換条件などはかなりふっかけるのがデフォルト
そういう先天的気質の持ち主のが子孫繁栄させられたのが牧畜だったんだろう。
だから牧畜民族が一番好戦的だと思うな。
アニミズムが合う狩猟民、神が必要な牧畜民、神話が必要な農耕民て気がする。
数百万年かけた狩猟採集技術をとうとう極めた7万5千年前のサピエンスは
きっと好戦的では無かった。
長々書いて妄想脱線でしたごめん。

>所有とか権利とか主張てのが観念として希薄

所有するものと言えば装身具くらいだからな。
農耕、そして牧畜が発明されると、農地とか家畜とか、「増えていく所有物」
が生まれた。

原始的な狩猟採集民族は狩った獲物を小分けにして分配する習慣を持っている場合が多いようで、
特に狩りで手に入れた大物の肉や魚はなるべく分配する。
労動時間も少なく比較的自由気ままな狩猟民社会だが、唯一の規範が捕った食べ物を独り占めし
ないことらしい。厳格な刑罰があるわけではないが、それがいちばん仲間に嫌われることだそうで。

この分配の仕来り・習慣は、チンパンジーやボノボにも見出せるらしいね。やはり肉食において特に。
チンパンジーが狩りをして肉を食べるのは、なんらかの社交的な意味合いをもっているのかしれない。

少しスレ違いだけど。
生物学的見地から狩猟を生業にして生きる場合子孫繁栄に有利な性質や本能的反応
⇒そういった人達がもつ自然観、宗教観念、世界観
⇒それは社会や政治にどう影響するか？
て面白いね。
そういう事柄はこれまで生物学的見地から言及されて来なかったから。
農耕が生業になると子孫繁栄に適した性質や本能的反応が変わるから
また自然観も変わり社会制度も変わる。
牧畜となると更に変わる。
しかし近年最近(近年最近といっても数千年)は生業の変化に本能的反応による淘汰がついていかないよね。

>>636の宗教観への言及はフライングな気がする。狩猟採集でも神話はあるし、
農耕でもアニミズムはある。
牧畜から農耕に発達したとみなしてる臭いもあるし。

本能的がどうこういう話では、基本的に人間は皆、狩猟採取時代の心理を
今も継続してるんじゃないかと思う。牧畜やら農耕やらはまだ二千年程度で、
遺伝子に行動様式が刷り込まれるには時間が足りないかと。

神話や社会様式、行動基準などが農耕に適合しているように見えるとしたら、
それは文化的な、後載せのソフトウェアによる影響じゃないかな。
例えば先祖代々千年以上続く農夫と、親の代からの農夫とで、思考や行動様式に
「本能的な差」があるかと考えると、多分差はないと思う。

ごめん君達には早過ぎな話題だった

こんな人本当にいるんだwww

>>642
しっかり反省して次からはちゃんとしろよ。

642です。泥酔して帰ってきて目を覚ましたら642が書き込みされてました。
自分でも意味不明です。
農耕は起源をたどると主食じゃないけど品種改良しながら植物を利用する程度なら
数万年は前には遡るはずです。
蕎麦や栗は多分大陸から人為的に持ち込まれたものでしょう。
農業がメインになったのは早いところで一万年位前、日本だと二千年位前ですが
二千年位前に日本で農業を始めた人達ははるか以前から大陸で農業していました。

>>640
> 牧畜から農耕に発達したとみなしてる臭いもあるし。

それはどういう意味ですか？
狩猟採集・牧畜・農耕という順番で起源が古いと考えるのは
いくつかの証拠からして間違えだということ？

>>645
栗？　粟？　まぁ農耕牧畜が二千年ってのは確かに間違いだな。

狩猟採集の圧倒的歴史の長さに比べたらその他はドングリの背比べだよね。
ただし狩猟採集時代も植物の栽培や動物の飼育はしていたけどな。

植物採集はともかく動物狩猟は食物連鎖の頂点（実は末端・最下層）に立つことでもあるから、
大地が授かっている太陽エネルギーのごく一部（植物）のそのまた一部（草食動物）のそのまた
一部（肉食動物）しか利用できない。
つまり僅かなエネルギーの恩恵にしか頼れないのであって、エネルギーの摂取手段は効率的かも
しれないけど、個体数としては頂点（改め末端）にいくほど最少にならざるをえない。
だから肉食動物ってのは植物や草食動物のように大規模な繁殖ができない。
狩猟文化にも同じことが言えたのかもしれない。

ただし……
初期人類、つまり猿人たちが狩猟をしていた証拠は見付かっていないらしいんだよね。
少なくとも、トゥーマイ、オローリン、アルディ、ルーシーとその仲間たちの化石からは、
そういう痕跡がなんら発見されていないらしい。
最初の肉食もスカベンジャー（屍肉あさり）から始まったと考えられているようで。

まず「狩猟採集生活」を植物食と肉食に分ける必要性もわからん。
植物を食べない狩猟生活だけのヒト集団は実際にあるのか？

イヌイットやエスキモー系の諸民族はそれにほぼ該当するんじゃないか？
氷河時代の人類の生活を彼らが現代に遺しているかどうかは別としても。

狩猟採集社会といってもそのほとんどは採集であったと言われるからね。
だから採集民族と言ったほうが正しいのかもしれない。
狩猟採集民族にとっても獲物は貴重品だし、遊牧民にとっても肉食は例外的で、
特別な来客があったときとか、結婚式とか、特別な儀式のときに食べるだけじゃね？
現代人ほど肉食を常食するようになったのは人類史のなかでも異例のことじゃないか？

>>651
確かエスキモーは純粋な肉食だったかな。
人類史的には、ごく最近に生まれた例外的な習慣だけどね。

ヒトやアリは肉食だが、同時に雑食でもあるので、>>649の言うような
単純なピラミッドモデルには当てはまらない。

>>653
いや、中世までのヨーロッパでは農民レベルでも、むしろ現代人よりも肉を食ってたらしいぞ。
当時は豚を森に放して（昔は森がいくらでも周囲に広がっていた）半自活させる飼育が
主流だったらしく、その為餌代が殆どかからず、現代よりも肉の値段が安かったらしい。
その時の風習を引きずって、あちこちで問題になってるのが現代人のヨーロッパ系肉食文化だな。

しかしサピエンスは優秀すぎたハンターで
氷河期のシベリアに進出したのも恐らくはマンモスを狩るため。
また猿人については狩猟をしたかどうかはわからないけど
チンパンが狩猟するという事実から狩猟もしただろうとおもうな。

狩猟採集社会は、食糧革命とはほど遠い生活形態であって、
現代でもそうだけど、人口密度をほとんど増やせないことは事実じゃないか？

植物を食う>虫を食う>変温動物を食う>恒温動物を食う
て効率なのは必然。
狩猟時代はヒト一人に広大な森林や草原が必要だったろう

>>657
人口密度を増やせないというのは、あくまで農業開始後と比べての話だろう。
一万年前の農業開始以前で、世界の人口は数百万〜一千万人程度だったらしいが、
ヒトサイズの肉食動物として考えれば、この人口は異常。
この数字だけでも、ホモサピエンスが肉食オンリーであったとは考えられない。

>>658
ヒトは植物も虫も変温動物も恒温動物も食うぞ。

つまり、それらのことから考えると、狩猟採集社会という場合、
「狩猟＜採集」と考えられるのであって、
採集狩猟社会と言ったほうがいいのではないかとすら思える。

チンパンジーにおいても狩猟は補助的で、かつ儀式的なものだし、
初期の猿人の化石においても狩猟・肉食の痕跡が今のところ見出せない。

ただしその場合も主として熱帯の低緯度地域の狩猟採集民族であって、
イヌイットのような、極寒の高緯度地域に住む民族になってくると
ほとんどを肉食に頼ることになるので、気候による生態系との関連が
あるのかもしれない。
猿人では狩猟の痕跡がなく、原人になると多く発見されていることからして、
猿人はおそらく虫や植物食中心で、肉食をする場合にも屍肉食が中心であったが、
原人、旧人、新人の共通の祖先がそこから分岐するころに、
もしかすると出アフリカと関連して積極的な狩猟による肉食がはじまったのかもしれない。

しかし、ハート＝サスマンの仮説を踏まえると、積極的な狩猟はもっとずっと新しいことで、
従来より信じられてきた狩猟民仮説は、証拠がまだまだ希薄で、意外と脆弱な根拠しかなく、
ひっくりかえる可能性が十分ある。

サルが狩りするためには噛み殺す強い歯か、絞め殺す強い腕が必須な訳で
狩猟するサルはヒトと違う世界に逝きそうな気がする

チンパンジーは狩りのときに道具を使わないの？

チンパンジーもゴリラも狩りはしない

ゴリラは菜食家だけど、チンパンジーはアカコロブスを
狩って食べたりするんじゃなかったっけ？
チンパンジーはチンパンジーの子まで殺して食べちゃう。

チンパンジーがヒトを襲って食ったという話は本当？ それとも都市伝説？

絶対無いとは言えない話だな。
普通は無いだろうけど。
ボノボもチンパンじーも狩猟はするようですね。
猿人もそんな感じじゃね？
虫も果実も芋も食うし狩猟もするて
ホモエレクトスとかになると狩猟の比率が高くなり
サピエンスになると地上に狩れない獲物なんてない最強ハンターになるとか

>>646
>狩猟採集・牧畜・農耕という順番で起源が古いと考えるのは
出現した順番は関係ない。農耕と牧畜は共に狩猟採集の上位互換であり、
相互互換でもある。狩猟採集民が農耕を初めて、農耕技術が上がらないと
牧畜ができないということはない。
狩猟採集民がいきなり牧畜に移行することもあるし、農耕民が牧畜に移行
したり(兼業ではなく主な生業として)、牧畜民が農耕に移行したりする。
この関係を発達と言うべきではない。

だから狩猟採集-農耕-牧畜と、農耕が中庸で狩猟採集と牧畜が両極に置か
れる図式も疑わしい。
だいたい
>アニミズムが合う狩猟民、神が必要な牧畜民、神話が必要な農耕民
って、どの程度根拠を持って言ったんだろう。

>>668
いいやむしろ猿人はチンパンジーに捕食されていたかもしれんよw
現生人類はともかく、猿人はチンパンジーと体格差がほとんどない。
菜食家だった可能性も高いし。

猿人はチンパンほど犬歯が発達してないし
まだ火も使えてないし石器も雑な作りだろうから
大きな動物を狩猟していたとは考えにくいね。
チンパンはチンパンで狩猟をはじめたのか
共通祖先が狩猟をはじめたのかていうと
後者のが自然な気がするけど

>>669
いやいや、発達ではなく起源が旧いかどうかということだけを言っているので、
起源が新しいものから旧いものへの再移行があってもその点には関わりがない。

チンパンジーとヒトの共通の祖先が最初は農耕や牧畜をやっていて狩猟採集生活を
その後に移行したという順番は、現時点では考えにくいだろうということにすぎない。

ただし、農耕も遊牧も、自然科学的な目で見ればある種の「共生」なので、
小規模な部分的形態では意外と古ーーーい起源をもっている可能性はあると思う。

訂正：狩猟採集生活をその後に獲得したという順番

サバンナで積極的な狩猟生活をはじめたのがきっかけでヒト亜科独自の自然選択が始まった、
という従来の仮説については疑いをもってしまうんだよなあ。

猿人時代は軸足は森林だろうし
主食はまだ果実だろうしね。
それ以外にも広がったてだけで

>>672
>ただし、農耕も遊牧も、自然科学的な目で見ればある種の「共生」なので、
>小規模な部分的形態では意外と古ーーーい起源をもっている可能性はあると思う。

起源を比べる意味が全くないことわかってんじゃん

>>672
誰が、どこで「発達ではなく起源が旧いかどうかということだけを言っている」んだ？

>>676
ですから、起源の問題と私の一連の主張とは分けてほしいということ。

猿人がどんな生活をしていたかはよくわからない。
しかし現生だとボノボが近いんじゃないか？
無視できない違いはあるけど

ヒトもホカホカな生活をしていた？ｗ

>>678
「私の一連の主張」って、どれがあなたの主張かなんてあなたにしかわから
ないんだけど

ヒトの脂肪の付き方は類人猿と違うの？

【古人類】ネアンデルタール人の子ども、人類よりはるかに速く成長／米ハーバード大研究チーム
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1290002234/

これはチンパンジーと猿人が分岐した時代に関して
ネオテニー説への反証になる材料の一つ？

脳の大きさの問題だと思うな。
チンパンと変わらない脳の大きさのアウストラロピテクスとかは
割と大人に近い状態で産まれてきて
エレクトスあたりからは未成熟ぽく産まれてきて成長に時間がかかるようになった。
自分の予想ではね。
サピエンスは更にその傾向が顕著になった。
ネアンはそうでもなかった。てことじゃない？
生存への淘汰圧が減って寿命も延びて文化の継承が重要になって
成長は時間がかかる傾向が強まったのかな？
でもネアンも当時のサピエンスと文化レベルは大差ないて思ってたけどどうなんでしょう。

成長にかかる時間と幼形成熟は別物のように思うが。

>>682
オッパイとお尻の脂肪は人間だけ
サルのお尻は厚い皮

おっぱいとお尻の脂肪は女だけじゃね。

何故か女だけが奇形化した

そこが人類進化の謎の一つだな

男の毛深さも性的な成熟によってかなり遅れて後天的に生じるものだから
被毛とは異なる遺伝形質によるものだよ。

おっぱいやお尻の脂肪も性的成長に伴って女だけだな。

つまり鶏のトサカみたいなものか。

>>691
赤ん坊だと男女とも脂肪が多いな
ぷにゅぷにゅ

>>692
あれは、目立つ事でメスを守ってるのかも
余り飛ばない鳥はオスが派手（除くダチョウ）で浮気性が多いような
よって違う気が

>>693
鶏は何千年も飼育されてきた種だから野生の状態とは別だけど
鶏に近いキジの場合、オスはメスや子供といっしょにいない。
メスだけが子育てする。多分鶏の野生種もそうだろう。
メスだけに子育ての負担がかかるからこそ
オスが見た目で性淘汰されるんだろう。
飛べる鳥はたいていオスも子育てするし
飛行性能上形や大きさの制約もかなり厳しいしね。
だからほとんど飛ばない鳥でオスが子育てしないほど
性的二形が強まるのだろう。
鶏のトサカは健康状態が現れるらしい。
ヒトのヒゲに似てるね。

サピエンスの赤ん坊は特殊な進化適応をしたものだと思うな。
頭でっかち過ぎて難産だけどそれでも
まだ頭が小さすぎるて問題があったんだろう。
無事に生まれれば頭がデカいタイプのが有利だけど
頭がデカいタイプは無事生まれない危険が多かった。
そうした中で生まれてから頭を大きくする
つまり赤ん坊としても未成熟な状態で産むてタイプが当たり前になり
その分脂肪を体につけて脳細胞の成長のエネルギー源にしたのでは？

アンチアクア派の人は体毛もおっぱいも
性淘汰
て言い張る。
性淘汰てすれば生存に不利な形質もありだからな。
しかし生存に不利な性淘汰の形質があるてことは
生存上での淘汰圧は少ないことを意味する。
そうでなければ絶滅だからね。
でもヒトは7万5千年前には絶滅寸前な数しかいなかったんだ。
これは遺伝子から支持される科学的な証拠がある。
生存上不利な性淘汰なんてやってる嗜好の持ち主はとっくに滅んでるはずだ。

数が少ない方が変化しやすいと思う。
今のチンパンとか、オランウータンとか考えると、
もともと常に少ないんじゃないのかな。

少し上で、猿人には肉食の痕跡がないみたいなことを書いたが、訂正する。

今年のネイチャーに、最古の石器使用とされた250万年ほど前よりもさらに古い時代のものと
推定される339万年ほど前に石器を使っていた動物の骨の痕跡が発見されたとする記事があった。

つまり、アウストラロピテクス・アンファレンシスが使っていた可能性があるんだそうで。
ただし、どうやら動物の骨を削って骨髄を食べていた痕跡のようで、積極的な狩猟の痕跡か
どうかは分からず、これまでの説どおり屍肉あさりだったかもしれない可能性は崩れていない。

これはホモ・ハビリスやホモ・エレクトゥスなどの原人でも変わらず、ネアンデルタール人や
クロマニオン人をはじめとするホモ・サピエンスにおいてはじめて積極的狩猟の痕跡が見出せる。

失礼。アウストラロピテクス・アファレンシスね。

アクア派の人はどれぐらい前の時代を水棲としてるの？
アウストラロピテクスの時代？
その前？それとも後？

エレクトス時代。
アフリカを離れて各地に拡散してるし海をすみかにしてた。

エレクトスの前は直立してなかってか？？？

直立は類人猿時代からの特徴だから
直立は水棲に由来するのなら樹上性になる前に水棲だったてこと？

アクア説は、『裸のサル』への疑問に答えようとする仮説として第一に考え出され注目もされたと思うから、
直立はその次いでに説明できちゃうってだけのことで、ハゲザル化のほうが主要な論点だと思う。

被毛がハゲ上がったのがいつごろかですよね？

ホモサピエンスに分岐して以降ならそのころの話になるかもしれない。
そうなるとハゲ化と直立二足歩行は同時には説明できなくなる。
アクア説は直立二足歩行については他の説に譲る必要があるか、
あるいは、水棲生活が進化の過程で何度かあったと仮定してくてはならない。

体毛に関しては最近10万年とかの特徴じゃないか？
化石をみてもわからないけど
何かの事情で体毛が無くなっても
10万年もあれば復活するだろうから。

ヒトの多毛症の人たちはなぜか不思議と、
スターウォーズのチューバッカのように、
顔面までも毛に被われるんだよなあ。

ttp://info.51.ca/news/society/2007/06/23/132048.shtml
ttp://tech.china.com/zh_cn/science/news/154/20090522/15493298.html

ttp://www.flickr.com/photos/amandaweeding/3024567966/
このチンパンジーは後天的に被毛を失ったようで、
乾燥肌のように皮膚が荒れているね。
眉毛はないが、頭の毛が僅かに、そして顎髭はかなり残っている。

7万5千年前にトバの噴火があったとき
水棲以外の人類は壊滅した。
海の恵みは比較的安定してたから
魚や海藻を食べて地上の危機をしのいだ。
地上の環境が回復されてもそこにホモや類人猿はいなかったので
水棲生活をやめて地上に上がった。
一日中水に浸かっていた人類にとって地上は暑すぎたので
体毛も回復しなかった。

もしかしてもしかすると、我々の祖先がこんな姿だった可能性はないのだろうか？www
ttp://allans-perspective.blogspot.com/2009/02/chewbaccas-high-school-graduation.html

全身ハゲたチンパンジーとして有名なシンディーやアッシュも後天的にハゲたみたいだけど、
5ヵ月や1年足らずで全身の毛が脱けてしまったようだから、これだけ早くに脱けるとなると、
産毛が脱けるのと同じで、先天性と見なせるかもしれない。
彼女らはそのことで果たして不自由をしているのだろうか。
温かく湿度の高いところに棲む霊長類、そして類人猿にとって、被毛がなくて寒いということは
あまり考えにくい。だからハゲることはそれほど不利な形質ではないように思える。
問題は異性にモテるかどうかか。

ごめん。シンディーじゃなくてシンダーだ。石灰という意味なんだね。
雌なので間違えてしまった。

　　　　　　　＿＿,,、─'''´""ヾ、、_,,
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..|.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:彡　'´,,=─-, 、、,　　,,,,,リ
..ヽ,--、:.:.:.:.:.:.:／　　""""""`　　 ノ""ヾ
.イ/￣ヽヽ彡─--＿。イ●、ヽ＿_,ィ●、-、。
.ヽ（　 /　　　　　　　人＿＿丿ヽ人＿l ノ
　ヘゝ=}　　　　　　　　　／／　　|ゝ-' l
＿人__イ　　　　　　　　／r⌒.）　_）　 / 　　「中国人様がなさったことは全て正義、
　 /|　　ヽ　　　　　　/／　／===__ / 　　　　　わかるだろ？」
＼　ヘ　　ヽ　　　l。／　ィ'´　,==___）
::::::＼ ヽ　　ヽ　 {./　　　　　　　＿ヽ
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本気のアクア派のレスが全然ないね。
脂肪の付き方に関する主張ぐらいじゃん。
知らず知らずにアンチアクアな雰囲気になってしまっているのかな？
立場にはこだわらずそれは妥当かなとか説明に無理があるよとか多分みんなレスしてるだけだと思うけど

>>713
１スレ目も読まない単発アンチに応えるのが面倒だからじゃね

1スレ目は面白いんだけど落ちちゃったし
読んでから書き込めてのは無理があるよ。
もともと突飛な意見が出てくるから良スレだったんだし
突飛な意見に対して冷たく突き放した対応しないで
みんな丁寧に対応してたから面白かったんだが

アクアVSサバンナだったのが
サバンナ派が意気消沈気味なので
アクア派も繊維が減ったんでないかな

性選択は話がずれやすいし
フェミも出てくるし

まあ、女はイルカに近く男は猿に近いｗ
退化で脂肪が付くっての張り得ないので、人類メスの脂肪は進化のはずなのだ

サバンナ化で猿が木から降りて人になった。アクア説よりいいんじゃないの。

>>716
サバンナ説がさんざん叩かれたので、性淘汰説をもってこざるをえなかったような感じだったぞ。
アクア説に否定的な書込みも、直立二足歩行に関してはサバンナ説よりも森林説や樹上説に傾倒していた。

ヒトのメスは家畜化されて皮下脂肪と乳房を手に入れた。無毛化も

家畜化（この場合養われる事）によって体毛が無くなったり乳房ができてくる理由はわかっていないが
ヒトもブタやウシに似た過程をたどったとは考えられないだろうか

主食を狩猟に頼るようになったサバンナ進出初期、狩猟に参加しないメスには仕事がなかった
森でのように容易に葉や果実が手に入らないため、メスはオスたちの狩りの分け前に依存するしかない
そこで群れの順位に雌雄差が生まれオス上位の構造が生まれる
富めるオス戦士とそのおこぼれにあずかるメスという構造だ。

一方、オスがメスの気を引くため食べ物を与えるのは動物に一般的な習性で、サルも例外ではない
群れの順位分配だけだは飢えかねないメスはこれを利用する。
交尾を食料を得るための一種の貨幣として使用するようになるのだ

メスはオスの気を引き、交尾できる事が生存に重要になった。
モテないメスの遺伝子は、餓死したり、子供を育てられなかったりして淘汰される。
この時期働いた厳しい淘汰圧が、ヒトのメスに独特の性的二型化と
一年中発情期という奇妙な体制を生じさせる

そして、確実に食料を得たいメスは、メス同士を平等化させ競争を激化させる交尾の乱発を止め
特定の相手に投資を集中させる交尾戦略（一種の縄張り戦略）を取るようかなる。
これが一夫一婦制を生む。
つまりヒトの場合一夫一婦制は、厳しい立場に置かれたメスの生き残り戦略として生じた。

この養われたニートメスが主体となって、後に衣食住という人間らし文化を作っていくのではないだろうか

>>717 そうかあ？
さんざん既出だけど、サバンナに進出した猿の多くは人のようにはならなかったぞ。
人だけ例外ってのを総合説で説明しなきゃならん。

自分は一夫一婦のテナガザル的な類人猿が猿人に近いと思ってるが
人類の歴史上狩猟採集がメインになると一夫一婦は廃れたと思うな。

狩猟採集民は漁民を除いて基本的に遊牧民と一緒で定住しないで移動するよ。
定住する場合もあるけど、いずれも狩りして捕った獲物は厳格に分配する。
一夫一妻なれど離婚も比較的自由。特定の共同体にとどまるかどうかも自由。

一夫多妻はおそらく富の極端な偏在によって一般化してきたと思うから、
定住して富の蓄積が可能になり、分配の習慣が互酬制へと移行して以降に、
首長制などの誕生とともに徐々に一般化していったんじゃないかなあ？

富める者がその経済力でもって妻を何人も娶るという形態が、
人類の場合の公然とした一夫多妻の傾向だったりするようだから。

>>720
森に残った猿のほうが、もっとヒトにはなってないと思われ。
いろいろ可能性はあったが、平地適応して出アフリカを繰り返して、今のヒトになってんじゃね。
それをサバンナ説というのは違うとかは気にしない。

>>721
動物の生殖では、一般的に卵という資産を持つメスが優位になる傾向がある
ハーレム型の社会などは一見オス上位に見えるが、
ボスになれなかった多くのオスは犬死にという、オスにとって非常に過酷な社会だ。
メスは競争には晒されず温存される

性比が１：１なら、一夫一婦制は多分オスにとって一番美味しい体制で、こんな楽な事はない
普通は命がけでメスを奪い合うのが「持たざる」オスの宿命だ。
ヒトのオスはこのぬるま湯生活が大いに気に入った。

ヒトでは食糧事情でメスの地位が下降し、メス主導でやむを得ず一夫一婦制に移行したが
やがて食糧事情が好転するとその理由はなくなる。
しかし、今度はオスが既得権益を失うのを嫌って、積極的にメスの地位向上、一夫一婦制の崩壊を阻ん可能性がある
（メスが狩りをしなかった理由の一つは、経済力を持たれる事を嫌ったオスが狩りに参加させなかったからという可能性）
羽衣伝説の男は天女に羽衣を返さなかった
そんなオスの狡猾なメス支配の歴史が男尊女卑の文化として、世界各地で今に受け継がれているのではないだろうか？

大変残念ながら「妻」というのは、最初は自然に、後には計画的に権利を剥奪された
人類最初のペットないしは奴隷であった、というのがこの説の骨子。
そして、その奇妙な生き方を始めたメスを中心にヒトの特徴的な進化が起こったと

進化において男女差は無いんでないかな
どちらかが生存に劣化すれば共倒れだ

人間は分かりやすい、男の好みは、子孫を残せるか、で女を選ぶし
女の好みは、生き残れるか、で男を選ぶ
とっても合理的だ

おれは性淘汰は有り得ない、という考えだ

ハーレム型といえば類人猿てかヒト科ではゴリラか。

ハーレム型においては結婚できるのは一握りの雄で、
大半は負け犬雄で家族も持てずに孤独な放浪生活か。

>>725
生物の身体構造に男女差があるのは事実じゃん。
また生殖に関しても雌雄では非対称性があり、多数のメスを孕ませられる少数のオス、
という構図はよくあるが、その逆は存在しない。
基本的にオスってのは余りがちなんだよ。

で、その余剰分に「メスがオスを選ぶ」余地が発生する場合がある。
例えば十匹のメスに一匹のオスのチンコで間に合うなら、残りの九匹は余剰になる。
この時、オスは「残りの九匹」の惨めさを避けるためなら、生存に対して相当の譲歩をして
「イケメン特化」進化をしたとしても、十分に割が合う計算になる。
何しろ、チンコが使えなければ、幾ら長生きしたってしょうがないしな。

それは事実だけど
ヒトの場合なぜか見た目で選ばれるのは理解不能ながらメス

ヒトの場合は、文化的には一夫一妻制が強いのが原因では？
子供の養育期間やコストが孕ませたらそれで終わり

>>729は書き損じぽ・・・

ヒトの場合は、文化的には一夫一妻制が強いのが原因では？
子供の養育期間やコストがオスにとっても割高だから、雌だったら
何でも孕ませたらいいというわけにはいかなくなる。
今後子どもが大きくなるまでの期間、長期に渡ってつがうことが前提なら、
男だって女を選ぶ気になるだろうし・・・というかなるｗ

他の多くの動物と違いオスが交尾相手のメスを選ぶてのは
現生人類に普遍的な本能だよね？
つまり見た目なんかで交尾相手を選ばないでやれる相手はとにかくやるてオスよりも
見た目なんかで交尾相手を選ぶタイプのオスのが子孫繁栄に有利だったてことだよね？
てことは一夫一婦だったのかもね。

>>714
それもあるだろうけど、アンチさんの質が甚だしく劣化してる気がする
どうせ同じ人なんだろうけど、もう書くこと無いのにただ惰性でアンチやってますって臭いがする

それともう一つ、性選択を持ち出す人が、ヒトの特徴のどの部分を説明したいのかを書かないのも問題
そこをとばして長々と書かれても、どう絡んだものやら
別に性選択でもいいんだけどね
ただ、男女差がどうでこうでって話になると、その性的二形の説明は出来ても、種全体の特徴がこんな風に
変わりますっていう、このスレが扱う話には結びつけにくいんだよ

>>728
「雌が雄を選択する」というのは「狭い意味での美しさの容姿」にかぎったことじゃない。
クジャクなどの例はむしろ例外。
人の男だって身長や男らしさの外見でかなり選ばれている。キモオタは選ばれない。

「経済力で選ぶ」というのも「雌が雄を選択する」立派な選択の範中に含まれている。

ゴリラのようなハーレム型では、シルバーバックどうしが喧嘩をして勝ったほうが
群れをのっとるんだから、雌の側に雄を選ぶ余地はほとんどないんじゃないのか？

ハーレム型は一夫多妻っても現代人の一夫多妻ともちょっと違うんじゃないか。
群れは基本的には血縁の姉妹を中心にして構成された遺伝的に近しい群れだよね？
その群れの主になって姉妹を性的に独占するだけで、結婚しながら嫁を後から後から
追加していく人間の一夫多妻とはまた違う。後者の場合はどっちかってえと乱交っぽい。

ところで・・・
ホモサピエンスサピエンスは、ヒト科や類人猿のなかでは比較的多産のようで、
ゴリラやチンパンジーよりも短い周期で子をたくさん産むらしいんだな。

人間の一夫多妻が乱交っぽいってのはあくまで自然選択論の適応概念からの見方であって、
実際の夫婦関係が淫らな浮気性という意味じゃない。
アフリカで妻も何十人も娶った男性がいたが、彼はそれぞれの妻になるべく平等に接する
ことを心掛けていたそうだから、その婚姻関係を維持する人間関係の上では一夫一妻制の
ように誠実に振る舞ったし、妻も夫に対してそうする必要があった、ということだろうから。

ハレムの雄が死ぬと雌のうち一匹が雄化したりするしな。
道徳なんてものがある人間で他の動物をたとえるのは色々と難しい。

>>734
ニホンザルの研究なんかだと
ボスはオスだが、実質群れを仕切ってるのはメスという例も有るらしい
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1290851516/

たぶんニホンザルは、人類が滅んだ後の人類候補

ニホンザルやチンパンジーは多夫多妻だから交尾する相手を雌が選べるんだろうね。
だからアルファ雄ばかりを雌が選ぶとはかぎらない。
で、実際調べてみると、やっぱりというか、
アルファ雄が必ずしも自分の遺伝子を多く次世代に遺しているとは限らなかった、と。

一夫一妻：雄雌大差なし（テナガザル）
一夫多妻ないし一妻多夫：はっきりした雄雌二型（ゴリラ、オランウータン？）
多夫多妻（乱交型）：いくらか雄雌二型？（チンパンジー、ボノボ）

現生人類は、本能的な一義的固定化を超えて、他の類人猿の各々の性質を
文化的多様性に置き換えて多彩にもつ。
つまり、これらの性質を潜在的に併せ持ち、どれが顕在するかは文化的環境に依存。

アクア説が主張する皮下脂肪や体毛の話から、
皮下脂肪のつき方や体毛の萌え方には男女差があるという話に行き、
そこから、性選択で説明するか環境選択で説明するかという話になっている。

性差があるのは分かるんだけどさ
なんらかの性差をもつ動物なんて別に珍しくもないし
ヒトの場合の性差がどういう生態から生じたのかってのもいいんだけど
それが分かったとしても性差は性差だし
現にここまで2スレかけても性差が生じた理由までしか書き込まれてないよね？

それで体毛ハゲとか小太りとかさ、なんでもいいんだけど
そういう雌雄共通項としてのヒト特有の特徴を帯びた理由って示せそう？

現生人類の雄雌性差は、体毛にしろ皮下脂肪にしろ乳房にしろ、
基本的に第二次性徴以降に形質化するものだから性淘汰で説明できるとしても、
第二次性徴と無関係な、例えば『被毛がハゲたサル』としてのヒトはそれでは説明できない。

ハゲに関しては、皮膚病対策ってことはないかな？ダニとかノミ等のような。
温暖な地域に暮らして、火も使えるようになった時点で、フサフサの毛皮は
生存にとって必須のものではない。
そんな状況でもし悪質な皮膚病や寄生虫が流行すれば、毛の少ない突然変異個体が
数を増やすことは考えられないだろうか。

一般的の利得としてそれはもちろん大いに考えられることだけど、
ただし、火や衣服による保温の必要のほとんどない熱帯雨林などの
温暖なところに棲んでいるすべての霊長類はもちろん、
哺乳類のほとんどでそのような自然淘汰が見出せない。
それだけ一般的な利得として考えられるものなら頻度としてもっとあってもいい。
逆に、被毛を失うことで蚊などに刺されてマラリアで死ぬリスクもあるしね。

何より太陽光線の影響力がでかいしな
被毛があれば紫外線対策としては十分だし、余力の部分で可視光線用のカモフラージュとしても使えるのに
皮膚で対応するしかないもんだから紫外線対策だけで手一杯、背景に溶け込むなんて出来なくなるし
もしかしたら、常時発散させてる汗のせいで、臭いに敏感な獣たちに見つかりやすくなったかもだし
襲うにしても逃げるにしても碌なことないな

いつ頃まで水に浸かってたの？

何かの理由で毛が薄くなったとして
やっぱり世代を経るうちにまた濃く戻らないとおかしいよね。
だからつい数万年前まで水に浸かってたんだよ。

海女さんとか
今でも浸かってるな

十代海女さんやってる家系なんてないだろ

海女てウエットスーツ禁止だったりでかなりきつくて危険な仕事だよな。
それでも現代は水中眼鏡は使えるからだいぶましだろうけど
サピエンスは海には適応してないね。

逆に乾燥地帯に適応したから汗っかきになったんじゃね？
馬みたいに。
髪の毛も馬のタテガミと同じで汗を保持蒸散させるため
しかも本来凄いアフロだった。

乾燥地帯は水が貴重だから
汗で体温調整は特殊なんだよね、事実そんな生物は少ない
しかもヒトは塩分も油も全身から出すんだよね

>>749
有ると思うぞ

江戸時代からやってる海女さんなら、十代くらいは続いてるだろうな
毛深い海女さんが淘汰されてるかどうかはしらんけど

優秀な海女ほど皮下脂肪が厚いらしい
海に潜るのは男ではダメだとか
http://www2.ocn.ne.jp/~amagaku/amagaku2.htm

海女の歴史は縄文まで遡るんでないかな、もっと前かもね

海女が取ったもので家族が生活できるか？
ていうとアワビや伊勢エビが高価だから
売ればくっていけるてだけだろ。
古代じゃ無理だよ。

>>751
ウマの主な汗腺は多様な分泌物を生成するアポクリン腺（毛穴と同根）
ウマが大量の汗によって熱放散を行えるのは、このアポクリン腺から、蒸散を助ける機能をもつ
ラセリンを分泌できるようになったことによる
これに類する分泌物を持たない場合、被毛と温熱性発汗は両立しない
温熱性発汗が有効に機能するためには被毛は邪魔

>>747
なので一度温熱性発汗が発達した後では、被毛が濃く戻るということはむしろ難しい
また化石の分布状況から見ても

＞つい数万年前まで水に浸かってた

などという奇天烈な主張は、アクア説をキワモノにしたいという意図がない限り必要ない

冷やす必要がある部分は頭です。
頭以外は40度ぐらい平気です。
頭は頭髪に覆われています。
馬のタテガミもちょうど主要中枢神経の位置にあります。
頭皮はもちろん汗をかきます。
むしろ特にかくところです。
汗をかくにあたり体毛はむしろあったほうがいいのです。
最優先で冷却すべきは頭です。

では汗をかかない動物が冷却のために頭の毛が薄くなったりしているかといえば
そんなことは全くないわけだ

髪の毛が無いと直射日光が当たり逆に加熱する
髪の毛が無いと冬は冷える
髪の毛は東部の体温安定の為に必須である

髪の毛は発汗放熱のためじゃなく直射日光の影響を緩和する
ために重要だったってことだね
まあクジラですら、胎児期とはいえ頭部の一部にわずかながら
毛をもつ時期があるくらいだからね
体毛だからって全身どの部位も同じってことにはならないし
元々別の決定因子の影響を受けてる可能性もあるけど、
発汗放熱に邪魔という一面の不利も、別の面の有利のほうが
より重要ならそっちの影響を受ける

つまりあらゆる観点からみて体毛はないよりあったほうが
生存には有利なんです。
体毛が濃い人の方が子孫を残しやすい状態が数万年も続けば毛むくじゃらに
戻るはずです。

それならゾウやサイはどうしてハゲっぱなしなんだろう？

ただし十分に有効な代替機能が発達していない場合に限りますが。

謎なのは、ヒトの頭髪は異常に伸びること。
単に被毛が残っただけなら通常では考えられない長さ。

散髪しなければ女なら尻まで垂れるだろうし、
男でもそれにヘビメタみたいになるだろうし
黒人みたいに天パアでも巨大なアフロヘアになる。

雄の場合、これは第二次性徴によるものだけど
髭がかなり垂れて顔の半分を被うことになる。

いいえ、尻までどころじゃない。ここまで伸びると頭髪が服になりそうw
ttp://www.alinemusic.co.uk/wp-content/uploads/2008/03/long-hair.jpg
ttp://www.davestravelcorner.com/photos/nepal/Katmandu-Man-Long-Hair.jpg
ttp://www.metro.co.uk/weird/45801-hair-apparent
散髪しなければ前髪も伸び放題。実際には顔全体を毛が被う。
ttp://datingadvicefromagirl.com/wordpress/wp-content/uploads/2008/09/cutting-hair.jpg

元々髪は切らないのが標準です。
他の動物と比べて無駄に長いです。
もともと物凄いアフロでスポンジとして汗を蓄え蒸散させたようです。
冷却のために頭髪が発達しました。
冷やす必要が無い部位には体毛が薄くなりました。

初期人類がニグロイドっぽかったという客観的根拠って何かあるんだろうか。

人類はアフリカ発生。アフリカは紫外線つおい。メラニンきちんとないとやってらんね。
という話だとおもう。

初期人類は黒でなくて茶色だと聞いた記憶がｗ
今の黒人はアフリカに適応して、最近黒くなったらしい
ソースは俺の記憶

>黒でなくて茶色

なんでそう言えるのか不思議だけどなｗ

現代生きてる人類の祖先は6から7万年前まではずっとアフリカにいました。
また黒人と呼ばれる人達のが遺伝的多様性がずっと豊富です。
アフロじゃなくなったり黒くなくなったのは
ユーラシアに適応した特殊化でしょう。
元々はアフロで黒いとみるべきです。
物証はありませんが

コイコイ族が原型に近いのかと思うけど
だとしたら凄いアフロだけどあんまり黒くない。

コイコイ族と並んで古いのがサン族みたいだね。
ブッシュマンがそうです。
凄い縮れ毛だけど肌は日本人よりちょっとだけ濃い程度の色だね。
あんまり黒くない。

アクアだと頭髪の長さはどう説明してるの？

水中で子供が親からはぐれないための引き綱ｗ

確かにそこはお笑い種だねえ
機能を失うとか新しい機能を得るとかならそれ相応の大きな状況変化を
想定することが必要だろうけど、長さが変わったなんて細かい部分は、もっと
多くのことが確定しないと何でもあり過ぎて話にならないだろうに

ま、できる限り多くをひとつの説で説明しようとするのは
後発の説が陥りやすい罠だな

髪の毛で網を作って魚をとったりしてたんだよ。

ヒトの体温て哺乳類の中では低いよね。
代謝や免疫のためには高いほうがいいのに。
水中にいたからだよ。

のびつづけるモジャモジャ頭は敵の威嚇に使えないかな

陰毛や脇毛こそ
体臭維持が役割ならコイサン族の頭髪並みに縮れ毛じゃないとおかしい。
場所が場所だけに異性のはいくつかしかみたことないけど

ボノボやゴリラはたしかに肌が黒い。とくにゴリラは。
チンパンジーは若いときは肌色。歳をとるとソバカスだらけになる。

アクア説てネタなの？

汗っかきな動物てヒトと馬ぐらいなんだってね。
水分補給ができるけど暑く乾燥した草原みたいな土地への適応だよね。
草原に進出した馬は速く走るようになり
ヒトは遠くを見通すために背が高くなった。
しかし汗をかく量を節約するなら体毛に覆われていたほうがいい。
頭しか体毛が濃くないのは冷やし過ぎへの対策かも。

スキンヘッドの友人がいるが
夏熱くて困るとか、冬寒くて困るなんて話は特に聞かないな
スキンにして一番困るのは、小さい子がやたら頭を触りたがる事だそうだ

汗を無駄にかかないための超縮れ毛の頭髪なんじゃないか？

>>783
>ヒトは遠くを見通すために背が高くなった
遠くを見たいなら時々立ち上がればいいだけの話。
常に立ち上がって歩くのは移動速度の低下、嗅覚の低下、ヒトを襲おうと
する肉食動物にもヒトが襲おうとする草食動物にも見つかりやすいなど欠
点が多い。

>>783
ヒトは運動しなくても汗をだらだらかく。馬とは違う。ヒトはまた特殊。
サバナを大移動するといえば馬よりヌーを想起するが。

>>786
ヒトが他の哺乳類よりは優れてるのは昼間の視覚能力と判断能力ぐらい。
つまり視覚的に発見するのはヒトのが昼間は早いから
視覚的に目立ってでも見通しのが優先。
足の速さも例え四つ足で走ろうがヒトは遅いから
速く発見することに注力したほうがいい。

つまり夜間は襲われる危険が無かったと言う事か

夜は寝る時間ってことでしょ。
どこかで寝るんだから、昼も夜も見通せる目なんか必要ない。

>>788
ヒトになる過程を考えてるんだから、ヒト以前も足遅かったってことなの？
遠くを見通すためって、今更なサバンナ説じゃないの？
サバンナの夜って昼よりも狩が盛んな気がするけど、夜目が利かない上に足まで遅くしたの？

二足歩行自体はサバンナ進出よりずっと前から。
樹上性の類人猿の頃からだろ。
テナガザルみたいに。
わざわざ四つ足走行に移行するメリットが何も無かったてだけ。

めったに木から降りないけど地上では二足歩行(テナガザルと同じ)
⇒地上でも餌を探すけど森からは出ない
⇒住みかは森だけど日中になら森から出る
て感じじゃないか？
一環して地上では二足歩行
狩猟はしたけど狼みたいに追いかけまわす狩猟じゃないから
足の速さはあんまり必要無かった。

他の霊長類と比較してヒトの視覚能力が格段に優れているというのは初耳ならぬ初目ですw
ソースがあったら教えてくださるとありがたいです。

果実の色を見分けたり、視界を3D化して目測したり、という能力は霊長類時代に適応した
条件のなかでの利得であったでしょうから、そのときに自然選択されて獲得したものでしょうね。

アフリカの砂漠やモンゴルの草原で育った人は我々よりもずっと遠視能力があるという話は
聞いたことがありますが、それがチンパンジーに比べて優れている証拠はあるんでしょうか？

サバナか森林かにかかわらず、持久走能力についてヒトがそこそこ優れているという話は
聞いたことがあります。というか、大きな獲物の狩りをするとしたらその方法しかない。
ただし歩行のエネルギー消費は、直立二足歩行が効率的な場合とそうでない場合があるそうで、
一概には言えないようですが。
他の哺乳類と比べて汗をかきやすい体質は逆にいえば水を大量に補給しなきゃ死ぬリスクも
高いことを意味すると思うし、サバナでの狩りは水筒なしには無理でしょう。
猿人が瓢箪を使っていた痕跡が見つかるといいのですが。
むしろ、池や川添い棲みついてそこで水を飲みにくる動物を待ち伏せしたほうがよさそうです。

他の霊長類と比較したらどうか知りませんが
ヒトは他の霊長類よりサバンナなど開けた土地で進化してきたので
視力は良いでしょう。
また視覚情報は網膜の神経が捉えても中枢神経で情報処理できなければ無意味です。
それらを複合的に考慮するにカラスなどには及ばなくともヒトの視覚は他の霊長類より平原では良いでしょう。

鳥は何十キロ先がよく見えるっていいますよね。おまけに耳も鼻もいいらしい。

視力8.0とか言われるブッシュマンも
街育ちは普通の視力だそうだ

あの驚異的な視力は、幼少児からの訓練の賜物らしい

オスマン・サンコンさんも日本に来てから視力が日本人並に近視になったと言っていたなあ。

遠くを見ると、画像の分解能力が高まるって事だろうな
水晶体の透明度や網膜の密度はたぶん同じ
画素の揺れを脳内変換して視力を上げてるに違いない

遠くのものに焦点を合わせるため、水晶体の厚さを微調整する能力かも。

字を教えたら使えそう。人権を認めていいんじゃね。
http://www.kotaro269.com/archives/50605731.html

森から出て草原に進出する前に水中で餌をとる時期がありました。
獣を狩る前の段階では漁をしていました。
魚を食べることで脳が発達したんです。
だからヒトの赤ちゃんはDHAで脳を発達させます。
もちろん泳いで追いかけて魚をとったのではなく
罠を仕掛けてそこに追い込んで捕らえてました。

そういう可能性を支持する道具類の化石なりが出てくるといいんだけどねぇ

魚を食うだけで脳が発達するならサメはもう潜水艦くらい作ってるだろ

>>791
人は別に足遅くないぞ。
短距離では確かに大したことないが、長距離だと相当早い。
100km走のタイムなら馬並だ。

>>803
サメが潜水艦作ったら相当知能低いな

>>804
100kmも追いかける肉食獣なんて居ませんてばｗ
肉食獣は隠れて飛びかかる、ダッシュで襲う、こんな奴らです

ふつうは地べたや草のかげに隠れてるので
立ったぐらいでは見つけられないと思う

>>806
勘違いしたらいかん。
人間の長距離走は、どちらかというと追いかける側の能力（腐肉食の為という話もある）。
実際に出会い頭に一撃、怪我した獲物を延々走って追いかけて止めを刺すという狩りを
やってるとこも結構あるらしい。
多分古代の人間は、相当やらしい狩りをしていたんだろうな。

>>804,807
人の足は長距離では速いというのは、踵やら土踏まずやらそれらをつなぐ腱なんかが
今のように形成されたあとだから言える事なんじゃないの？
それ以前に直立による移動時の利得があるかとは関係ないと思うけど

そもそも根拠もなく四つ足でも遅いと言ってるのは>>788だし
いずれにしろ、大体において足が遅けりゃ隠れる能力のほうが重要なんじゃない？
逆に目立ってどうするのかと
常時直立したところで大して身長高くないんだから遭遇距離は知れてるだろうし
出会い頭に一撃ってならなおさら身を隠さなきゃ
それを考えると結局近距離での対応が重要になるんじゃないの？
少しでも姿勢を低く出来て、速く走れる四つ足は重要でしょ

>>808
> 人の足は長距離では速いというのは、踵やら土踏まずやらそれらをつなぐ腱なんかが
> 今のように形成されたあとだから言える事なんじゃないの？

何でそれらの形成が進んだのさ？
意味もなくたまたま偶然でマラソンキングになっちゃったの？

>>808
土踏まずやらなんやらは、
二足歩行をより燃費よく、あるいは負担少なくするための適応なわけだが、
かなり早い段階で獲得してるぞ
アウストラロピテクスの足跡には土踏まずがあった

あと、四足が速いって思ってるようだが必ずしもそうは言えないよ
確かに、ネコ科の獣のように背骨をしならせる走法ができれば
四足歩行の方が圧倒的に速い
しかしキミは足で走るのと四つんばいで走るのと、どっちが速い？

進化とは最終目標を目指して進むのではなく
あくまでその時点での局所解の繰り返し
サバンナに出た時点で
二足歩行＞四足歩行であれば、四足歩行に戻る理由は無いのだよ
そして二足歩行は森の中にいる時点でかなり発達していたわけだから・・・

現在チンパンジーの一部が平原の方に生息域を拡大している
体が大きくなったためボノボのように高い木には登れず地上性にシフトしてきているのだ

この方向性が進めばこのチンパンジー群はやがて木に上らなくなり
木登り器官だった腕は退化していくと予見できる。

華奢で力がなくなった腕での四足歩行は、ヒトにとってそれが困難なようにそのチンパンジー群にも困難になるだろう
彼らは早ければ一万年以内くらいに二足歩行に移行する可能性があると思う。

>>811
オレは逆に４足歩行化が進むと思うぞ

>>809
？？？
森から地上への直接移行で二足の頻度が増したという人に、その理由を聞いてるんだけど？

>>810
＞あくまでその時点での局所解の繰り返し
と書いておきながら、二足歩行＞四足歩行ってどういうこと？

＞しかしキミは足で走るのと四つんばいで走るのと、どっちが速い？
これになんの意味があるの？
今の直立二足歩行だけを行う体だったらそりゃ普通に二本足で走るほうが速いよ？
でも、当時のその時点での局所解を見るんじゃなかったの？
あなたこそ今を到達点とする姿しか見えてないように読めるけど

このネタ、このスレの400番代でもやりとりがあったみたいだけど
暇があったら前スレも見てみるといいかも
過去ログを閲覧できるサイトもいっぱいあるみたいだから、落ちちゃったとかはナシね
↓
結局アクア説って
ttp://desktop2ch.net/life/1284611210/?nofilter
ttp://logsoku.com/thread/kamome.2ch.net/life/1284611210/
ttp://2bangai.net/read/7dc420de535c1541c6b3fa95164aa7516623bfd19a5b3b237cd25a95d4e6825e/all
ttp://azsxdcfv.ipq.co/r/life/1284611210/1-1001

理由も書こう

失礼
>>815は>>812へのレスね

>>813
ヒトが長距離ランナーだという話自体には、二足か四足かなんて話はあんま関係ないぞ。
まあ結果として、ヒトが長距離ランナーとしては馬をこえるほどの走力を得た点で、
二足より四足の方が早いとか、走法として優れているという話はないんだけどな。

「しかしキミは足で走るのと四つんばいで走るのと、どっちが速い？ 」

いい加減これやめないか？愚かすぎる文を挟んだって議論の効率が悪くなる
だけだろうに。

森林の中で既に二足歩行に特化してたて意味では？
類人猿だと二足歩行がデフォルトみたいだし。

>>818
別に愚かでもなんでもなくね？
要するに「四足」という走法のメリットなんかその程度のことだという話じゃん。
先祖代々四足歩行の他の動物と違って、一度樹上性の体を手に入れたサルにとっては、
四足歩行は速くもなければ効率的でもない。

「四足の方がいいんだから、四足を選ぶはずなんだ」というのは、それこそ何の根拠もない
思い込みだよ。走法としてどっちを選んでも大差ないなら、手にもの持てた方がいいよね、
程度の軽い動機で、サクっと二足歩行を選ぶ集団が出現しても何の不思議もない。

個人的な考えでは
ナックルウォークをもはじめたものたちの子孫がチンパンで
もっぱら二足歩行だったものたちの子孫が人類じゃね。
チンパンは二足歩行で物を持ち運ぶのも特に苦手ではないようだし。

>>820
>要するに「四足」という走法のメリットなんかその程度のことだという話じゃん。

そのことを言うために今現在のヒトの体の構造を基準にしてるから馬鹿にされてるんじゃない？

煽りはよそうよ。
頭に血がのぼって冷静さも客観的論理的思考能力も欠けた人だな
て見られるだけだよ

>>823
ちゃんと読んでね
有意義な論を展開してほしいから>>818さんの言う愚かの意味を俺なりの解釈で示しただけ
煽ったわけじゃないよ
頭に血をのぼらせるような内容でもないしな

類人猿の系統だと四足歩行らしい四足歩行をするのはいないね。
類人猿以外の真猿類だと四足歩行が当たり前だけど。
大型類人猿はナックルウォークでヒトとテナガザルは二足歩行。
四足歩行をした類人猿も過去にはいた可能性はあるけど、いたとしたらそれは絶滅した。
つまりこれらの事実から類人猿はそもそも四足歩行に向かないていえるのではないか？
マカクやヒヒみたいに走れる類人猿がいたら強そうにも思えるがそうじゃないてことだろう。
草原や乾燥地帯への進出に成功して現代まで生きてる類人猿はヒトだけだし。

>>820
四足歩行が有利とかさほど有利とか関係ないのでは？ヒトは完全に
二足歩行に特化して四足歩行が不可能でこそないが、苦手になって
ると言っていいだろ？そんな一方が明らかに不得手なことを聞いて
るんだからイヌに「キミは足で走るのと四つんばいで走るのと、ど
っちが速い？」って聞くのと同じようなもんなんじゃないの。

>>826
>>810の元の文を読めよ。
「四足歩行向きの身体構造」という条件を欠いてるヒトにとって、四足歩行には
何のメリットもない。そして四足向きの体を持ってない点では、人も猿も条件は
変わらないって話だよ。

>>827
1.人と猿の身体構造は同じか？
2.ヒヒは四足歩行よりも二足歩行の方が速く移動できるか？
3.ヒヒはサルではないのか？

はっきり言って、「人」とか「猿」とか言ってる時点で生物学に疎いのバレバレ。
用語を精密にしようとする意志がない時点で、「学問」に疎いことがわかる。

>>829
だったら
500万年前のサルに近い生物の分類を正確にしてくれ

指摘されてるのは分類ではなくレベルの混同だな

猿のなりたちや分岐分類からおって議論しないとならない断絶があるな。
原猿類は白亜紀に北米でネズミの仲間から分岐したらしい。
しかし現在は一度も陸続きになったことがないマダガスカルにいます。
真猿類はアフリカとアジアそして一度も陸続きになったことがない南米にいます。(ヒトを除く)
類人猿はアフリカで真猿類から分岐したようでアフリカと東南アジアにいます(ヒトを除く)
ごめんなさいよけいわけわからなくなりましたね。
生物学的にはヒトは類人猿の一種です。
テナガザルにとってはニホンザルよりヒトのが近縁な親戚です。