リチャードドーキンス総合

関連スレ
ドーキンス『神は妄想である』
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/life/1187284282/
【リチャード】神は妄想である2冊目【ドーキンス】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/philo/1241403008/
ドーキンス「利己的な遺伝子」スレッド(dat落ち)
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/life/972688792/

クリントン・リチャード・ドーキンス（Clinton Richard Dawkins, 1941年3月26日 - ）は、イギリスの動物行動学者。
The Selfish Gene（『利己的な遺伝子』）をはじめとする一般向けの著作を多く発表している。
存命の一般向け科学書の著者としてはかなり知名度の高い一人である。（Wikipediaリチャード・ドーキンスより）

前スレに当る「ドーキンス「利己的な遺伝子」スレッド」は１０年間現役を続けてました。
ドーキンスに対する書き込みは宗教批判に関連するものが多いようですが
生物学に対するドーキンスの考え方についてもどんどん語っていきましょう。

「利己的な」というのは遺伝子の意思でないのは当然なんだけど、観察する側の意思を投影しているという問題はないのか。

向こうのスレで「投影」という言葉を使ったけど、断じてこっちのスレ読んで釣られたわけじゃないからｗ
書き込み時間からしても、あっち書いてる間にこっち読んでないことが分かるはず。分かってくれｗ

「利己的な」ってタイトルは批判されてしかるべきだよ。というかそういう批判もひっくるめて
「進化の主体は遺伝子である」っていう主張に対する議論を引き出そうとしてたんだろ。
論文でなく一般書を書くのならば、ある意味定石なんじゃないか？まあ、あざといよ。

ドーキンスの場合は「タイトルだけの問題」じゃないからね。
ドーキンスの理論・発想全体を一つの自然観察モデルとして貫いている。

向こうのスレからこっちのスレに移動します。
まずこれ

＞まあ、たしかに、遺伝子を変異させる可能性をもつ環境因子がすでに多く分かっているのだから、
＞それもまた自然選択だというのなら、言えないこともないけれども。

ドーキンスはこれと自然淘汰との関係を語ってたと思うけど、それは今回の本筋の遺伝子の変異の話とはまた別の話になるので
とりあえずスルーで。

＞自然選択が表現型というより遺伝子型そのものに働くという説について、
＞もっと詳しく解説して。

とりあえず、一番簡単に思いつくのは中立説の重要な定義
「遺伝子の塩基置換率は単位時間に対して常に一定。そしてその速度は淘汰圧と関係がある」ことについて。
塩基置換速度が一定なことは従来のダーウィニズムにとっては驚きだけど
置換速度が淘汰圧と関係があるのなら、それは別に自然淘汰の理論に反するわけじゃない。
単純に「淘汰圧と遺伝子の変化が『直結』しなかった」だけ。実際にはそこに１ステップ途中経過があったというだけ。
淘汰圧の高い部分の遺伝子ってのはその生命の生存にとって重要な遺伝子。
その生命の生存にとって重要な形質を決定する遺伝子。
その形質はその生物がその環境で生き抜く上で重要な形質。
自然選択は（非常にゆるやか、遠まわしだが）生物種の遺伝子の塩基配列に影響を与えている。
と捉えて問題ないと思うが？

追加、向こうで

＞どちらも現代の進化論の一部であり、既に統合されている。

と言った人は俺と別人

＞ダーウィニズムの一部

と言ったのは俺。

どうも「イズム＝主義」というのは理論という意味をかなり拡張してしまうようなので
「ダーウィニズム」という言葉は使わない方がいいようだな・・・
俺は単に進化生物学に興味があるだけだわ。学者の誰が嫌いで誰が好きなどない。
ドーキンスの本が有名だったので読んだ、それだけ。
単純に古典的なダーウィンの考え方に従う進化論を「ダーウィニズム」と言っていたんだけど
それじゃ済まされなかったようね。

でも主義主張と意味でなく、純粋なダーウィンの理論を「イズム」という理由もある。
それは向こうでも話題として上がった「未来予想」などに繋がる話。「複雑系」とう単語も出た。
ただの「理論」というにはあまりに広範囲、煩雑すぎる話なんだよ。進化論は。

ちと訂正

＞「遺伝子の塩基置換率は単位時間に対して常に一定。そしてその速度は淘汰圧と関係がある」

×淘汰圧と関係→塩基の座位と関係

だな。その塩基の座位は淘汰圧に関係しているだろう、というのが
この定義から導き出される話だわ。
逆にまったく淘汰圧がかかってないなら、アミノ酸の座位によって
置換速度が変わることの説明がつかない。

>>7
それはべつに中立説でもなんでもなくて、自然選択説の分子生物学的な証拠とされるものの一つだろう。
つまり生存上適応上重要なところには分子進化（変化）は見出されにくい。そこは分けて考えんとあかん。

べつに私は自然選択説そのものを否定しているのではないので、そんなムキにならないようにねw
それを万能だとか、進化を自然選択説だけで説明できるとするのは過信しすぎだろうとは言っても、
自然選択など存在しないと言っているわけじゃ全くない。当たり前のことを書いているはずなんだが。

俺は>>7で「自然選択が遺伝子そのものに働く例」をあげたつもりだったけど
あんたから見るとそれは
「自然選択説の分子生物学的な証拠」なわけだ。

どう違うのか説明してよ。理論的に。理論無理？ｗ

あんたにリクエストされたから例をあげたんだよ？

＞進化を自然選択説だけで説明できるとするのは過信しすぎだろう

過信も糞もないだろ。自然選択は進化の基本原理ってだけ。
あんた自分の頭で進化論を考えてるんじゃなくて、誰かの言ってることを「信じてる」んだな・・・

>>11
横だが、>>7は現代進化論では「自然選択説の分子生物学的な証拠」だろ。

>>7でも自然選択は表現型に対して働いてるし。
遺伝子が変異しても表現型に現れなければ淘汰圧はかからないわけだろ？

>>13
そのことは理解しているつもりなのですが
「自然選択説の分子生物学的な証拠」→「自然選択が遺伝子そのものに働く証拠」にならないことが理解できません。
つまり分かってないってことなんでしょうか？
（>>7の「中立説の定義」という言葉は取り消します。あまり詳しくないのに使ってしまいました。もしそこを突っ込んでくれたのなら、すみません。）

＞>>7でも自然選択は表現型に対して働いてるし。

これは理解していると思います。

＞遺伝子が変異しても表現型に現れなければ淘汰圧はかからないわけだろ？

そうですが、逆に表現型に現れてしまう遺伝子が変異してしまうと淘汰圧がかかってしまうことになります。
つまりＤＮＡ塩基の座位的に、変異して自然選択を受ける座位と受けない座位があるということになります。
しかし、そもそもここで考える座位、これ自体それまでの自然選択を受ける座位の塩基の変異や中立の変異によって生まれていると考えられると思います。
なので、全ては時間の問題なのではないでしょうか？
今すぐ自然選択を受けてしまうＤＮＡの変異と、遠い将来に自然選択を受けてしまう（かもしれない）変異、この違いだけだと俺は思います。
そういった理由でで中立の変異というものも特別なものではなく、自然選択の原理の内にあるものだと考えます。
どうでしょうか？

>>10
自然淘汰以外のメカニズムがある！ってことを言いたいがために、
自然淘汰が働かない変異に関する『中立説』を持ち出すのは筋が悪くね？
中立説は、ある遺伝子の変異に働く自然淘汰が０の場合を考えてなかったよね。
って話であって、別に全く別のメカニズムではないだろう。


もしかして、なんか別の『中立説』を考えてたりするの？
中立的な変異が積み重なった結果、ある日突然、自然淘汰によらずに新たな機能が生まれる！
翼とか眼球といった複雑で自然淘汰では説明できない形質は、そうやって生まれたのだ！！ｼﾞｬｰﾝ！
とかいう系統の。

>>14
自然選択は遺伝子そのものには働いてないじゃん。
選択圧のかからない遺伝子は自然選択されてないんだから。

＞中立の変異というものも特別なものではなく、自然選択の原理の内にあるものだと考えます。
それは同意。生存や増殖に中立であれば自然選択されない、というのは自然選択の原理の内にあると言えると思うよ。

>>14
何をおっしゃっているのか、特に後半の説明をもう少しよろしく。

>>15
というか、むしろ、「自然選択は進化を止める、進化に対して抑制的に働く」という証拠。
あと、自然選択というのは、同一環境のなかで繁殖や生存に有利不利が見出される場合のみを云う。

＞というか、むしろ、「自然選択は進化を止める、進化に対して抑制的に働く」という証拠。

これはある意味でその通りだけど、そうすると「進化」という言葉の問題になる。
その言い方だとそれまでの「進化」という意味と大きくかけ離れることになるんじゃないか？それだと「（遺伝子の）変化」に近い。
遺伝子はただランダムに変化して今の形になったわけじゃない。今の形は「秩序」から生まれたもの。
それらの「秩序」自体を「進化」と呼ぶのか、「秩序」の産物を進化と呼ぶのか。

＞というか、むしろ、「自然選択は進化を止める、進化に対して抑制的に働く」という証拠。

おそらくこの発言があなたの最重要概念なはず。もう少し詳しく説明してもらえないか？

それと>>14の後半は今の話とまったく被る。
結局今の話の「秩序」自体を「進化（の環境）」と定義するならば、自然選択以外に秩序などなく、進化は全て自然選択と言えるって話。
ややこしいことを言って申し訳ないが、ここまでくると「進化」と同様に「自然選択」という言葉も言葉自体の問題になってくる。
正確な定義など、実はないんだよ。「進化」という言葉も「自然選択」もという言葉も。
（あなたは「自然選択というのは、同一環境のなかで繁殖や生存に有利不利が見出される場合のみを云う。」と言っているが
そいうい定義があるならソースを示して欲しい。悪いが仮にあったとしても、進化生物学に関わる人間が全てそれに従っているとは思えない。
また、その定義を考察してみて、その定義によっていろいろ分かりやすいことが生まれるなら、その定義に従うべきだと思う）

仮に生命と物質を同じ次元で見るならば
「進化」などは、ある物質に焦点をあてて、他の物質との関係性を言っているに過ぎない。
「環境」と言っている時点で、ある一つの物質に焦点を当てている。「自然選択」と言っている時点で知らぬ間にある物質を主人公にした物語が始まってしまっている。
でも、自己複製子を特別扱いしなければ、ただただ物質同士がお互いに影響を与え合っているだけ、と言える。

＞というか、むしろ、「自然選択は進化を止める、進化に対して抑制的に働く」という証拠。

この発言の「進化」という言葉の使い方は上記のような次元の話になってしまうんじゃないかな。

まあ、ダーウィン自身の著書には中立説に繋る見解が散見され、現代の総合説論者と一緒にできない、
という見解からすれば、ダーウィニズム＝自然淘汰説というのも厳密には乱暴な解釈なんだろうけれども。

>>16
すみません。それも言葉遣いの問題だと思います。言葉遣いの問題は>>18に集約します。

木村さんは後に、表現型についても「中立説」がけっこう当て嵌るというという見解を
公表されていたはずなので、ほぼ中立説を含めると、むしろ自然淘汰説が中立説に
とりこまれたと言いたいところだがww
自然選択上特に有利な表現型というのは進化のなかのいわば例外的事例でさえあるんでね。

>>18
キミ文系？
科学用語は少なくとも科学においては常に一義的だよ

まあ進化という言葉はポケモン進化に代表されるように
一般では異なる意味で使われたりもするけれども
生物学において、生物の進化を言う場合には常に一つの意味になる
混乱しないようにきちんと生物学での定義を教えるね

・進化とは
ある集団の遺伝子頻度の変化
例えば遺伝子型AA25％、Aa50％、aa25％という集団が
数世代後にAA81％、Aa18％、aa１％となれば進化と呼ぶ
表現型に現れない変化も進化と呼ぶ
変化の要因は問わない
（自然選択であろうとなかろうと、姿が変わろうと変わるまいと遺伝子が集団単位で変化すれば進化）

・自然選択とは
条件1　集団の中の個体間に形質の変異がある
条件2　それらの形質の違いが適応度の違いをもたらす
条件3　それらの形質が遺伝する
これらの条件が満たされたときに
世代を経て集団内で適応度の高い（低い）形質のものが増える（減る）過程
『繁殖や生存に有利不利が見出される（条件2が満たされる）場合』
のみ自然選択と呼ぶのは定義の上でも正しいし、
進化生物学に携わる人は皆それに従ってるよ


>その定義を考察してみて、その定義によっていろいろ分かりやすいことが生まれるなら、その定義に従うべきだと思う

コロコロ定義が変わってしまっては議論できないよ
その定義と別のものを指したい場合、別の名前をつけてね

>>17
>「自然選択は進化を止める、進化に対して抑制的に働く」という証拠。
違うだろ。
猿がタイプライター叩く、あの話を聞いたことないの？
全てが中立的な変異だった場合がアレだよ。
個体数が無限に増殖し、死亡する個体は居ないという場合しか、その主張は成立しない。
ようするに、完全にランダムウォークで無限のATGCの文字列を生み出すと、既存の生物も、
存在しなかった生物も、全て表現できるという主張だからな。
当然、現実には成立しない。
俺も同じ間違いをしたことがあるが。

議論が盛り上がってきたのに、すまん、今帰って明日早い・・・
明日の夜にレスさせてもらいます。
>>22の定義は興味ありあり。

>>23
その引用と関係ないこと書いてないか？ なにが言いたいのやら。

話の流れ的に
ドーキンス総合でなくて進化生物学総合のほうが良かったかもな

>>25
関係なくないよ。
中立的な変異だけ＝ランダムな変異だけでは現実的には進化は起こらないということを、
よく進化論を揶揄するときに持ち出される、猿がタイプライター叩くたとえ話は（結果的に）している。
自然淘汰は、単なるブレーキ以上のことをしている。

>>22
やっと時間ができたのでいろいろ意見を言わせてもらいます。

＞科学用語は少なくとも科学においては常に一義的だよ

俺に言わせれば、これは逆です。一義的に定義をするからこそ科学が成り立って、多くの人がそれを学んだり利用したり発展させたりできるんです。
共通の目的や内容で議論ができるんです。どうもドーキンススレの流れでは、この辺りが成り立っていないようなので、俺は「定義」という言葉を強調したわけです。
定義は自然界にもとからあるものではなくて、するものです。すでに非常に発展している学問分野を学ぶ上ではそういったことはあまり感じないのかもしれませんが
近年の分子生物学の発展により進化をとりまくいろいろな学問分野では、このことはそのまま当てはまると言えるのではないでしょうか。

そもそも、「進化」という現象は実は何一つ新しい物理法則や化学法則が絡んでいるわけではないのです。
進化に関わる一つ一つの物理化学法則は単純明快であっても、それらがとてつもなく多く複雑に、煩雑に絡み合っていて
現実的には完全な情報を取得することは無理なのです。なので少しでも体系化するために、
それらがどういう割合の影響力で働きあっているか、を皆が研究しているわけです。
その調べ方の基準を決める行為が、「進化」に関わる学問分野の「進化の定義」になるわけです。

俺は>>22の定義をネット上で探してみましたが見つけることができませんでした。
しかし、失礼を承知で偉そうに言わせてもらえば、非常に良くできている定義なので、多くの人（専門家）が認めている定義なのでしょう。
ですが、「進化」に関わる全ての学問分野に共通の進化の定義とも思えません。が、「生物学の」と書かれているので、広範囲に使われているものでしょうか。

ただ、少し強引に言ってしまうと、これら定義の話になればドーキンスのスレであればドーキンスの考えに乗っ取った定義で話を進めるべきだと思います。
もちろん>>22で書かれているいる定義の方がドーキンス風の解釈よりははるかに一般的なのでしょうが、
しかし、その一般的な「前提（定義）」で話をしようとしても、ドーキンスのスレにはドーキンスの考えを認めている人が集まってくるわけであって
その人たちはドーキンスの考え方が前提なわけですから、話し合いにならない可能性が大きいです。
少なくてもそれらの「前提の違い」を説明した上で、議論をするべきではないでしょうか？

この始まったばかりスレのここまでの流れにしても、最初に>>22にを書いてもらって後に

>「自然選択は進化を止める、進化に対して抑制的に働く」という証拠。

と書けば、ここまでお互いに何を言っているのか分からない状態にはならなかったのではないでしょうか？
あなたから見れば「なんで一々当たり前のことを書かなきゃいかんのだ？」となるかもしれませんが、
少し読めばその当たり前のことが当たり前でないゆえのコミュニケーション阻害が起こっていることは明白です。
２ちゃんの学問板は学問の情報を共有、交換するための場です。
コミュニケーションができなくなっていると感じる場合には、面倒でもそもそもの前提から示さなければならないということです。
そうしないと相手の批判すらできませんからね。

前置きが長くなりましたが、具体的な内容に入らせてもらいます。
>>22の定義を前提に

>「自然選択は進化を止める、進化に対して抑制的に働く」

を考えれば何も不自然なことはなく、議論の余地すらありませんね。
まったく正しいです。
これで議論終わりｗ

だから、結局>>22の「定義」自体の話にしかならざるをえないんですよ。
ドーキンス的な発想であれば生物や生命を（そしてその流れというか本流の）進化や自然選択を説明するためには、>>22の定義では「足りない」です。
前述したように、俺の考え方では定義というのはその現象の実験や研究をするためにつくるもので、それらが一番効率よく実験研究できる階層の現象に定義を置くべきだと思います。
>>22の定義は遺伝子と個体は分けているもの、ここでの遺伝子はメンデル集団と呼ばれるものの中での話。
ドーキンス的に考えれば遺伝子は集団の中でいろいろ変化しているものと言うよりも、「自己複製子」とはっきり定義していて（遺伝子→自己複製子は言えるが自己複製子→遺伝子ではない）
その定義の上でいろいろな理論を構築していると言えます。>>22の定義とは別物と言っていいでしょう。
なので、例えば向こうのスレの宗教の話で「自己複製子」という言葉が何度も出てきましたが
そこで「自己複製子」という言葉（ある意味ドーキンス用語）を使って宗教を説明しようとしている段階で、それらの議論の定義（前提）はドーキンス的な定義となるわけです。
そしてその話が発展して「進化」や「自然選択」という言葉が出てきても>>22の定義には従っていないことは明白です。

>>22さんのようなドーキンス的な考えに傾倒していく人に対して歯止めをかけてくれるような人は、ドーキンススレにとって重要な存在だと思います。
ですが、その時の議論ではお互いに「前提、定義の食い違い」があるわけで、お互いその説明から始めるべきだと思います。
それは言葉の使い方に集約されるでしょうね。

>>26
スレ立てたものです。
長文で長々と語らせてもらいましたが、ドーキンスの話は進化生物学のは話と微妙に（むしろ結構？）ズレていると思います。
ドーキンスの話を進化生物学スレでしてしまうのもどうかと思うので、ドーキンス総合は必要かと思って立てました。
現在生物板に進化生物学スレがないのも驚きですね。

>>27
まあどっちも正しい（どちらのケースも存在する）んだけどな

自然選択が変化を抑制するケースは
現在の形質がほぼ最適値である場合に起こる
新たに生まれた変異型が除去されるので負の自然選択とも呼ばれるな

一方、（ほぼ）最適値にたどり着くのに必要な力もまた自然選択
この場合新たに生まれる変異型のうち
特定の傾向を持つものが有利となり増えるので正の自然選択とも呼ばれる

分子生物学の証拠が示したのは「どちらもある」ということ
近縁生物のゲノムを比べてどの領域に正の選択がかかったか調べた論文もあるよ
正の自然選択がかかったかどうかを調べるのに
中立説（というよりは中立な進化をする同義置換や偽遺伝子の進化速度などの分子データ）が利用されたのは面白い事実だろう


ちなみに
>>25
>中立的な変異だけ＝ランダムな変異だけでは現実的には進化は起こらない

この言い回しは厳密には間違い
進化が起こらないのではなく、適応が起こらないということ
文字通り進化がランダムとなり
現在のような精緻なものが生じない可能性が高くなるというだけ

×>>25
○>>27
↑安価ミスったけど気にしないで

>>28-30
定義はあるものではなくするもの、一義的に定義するから議論できる、
ってのは分かってるよ
>>22の「科学用語は少なくとも科学においては常に一義的だよ 」
というのと矛盾しないでしょ
逆でもなんでもないよ、一義的に定義したから常に一義的なんだよ

でね、一義的に定義してあるからそれを議論できるわけだが
その定義をコロコロ変えちゃったらどうよ？
それは一義的とは言わないでしょ
進化という言葉は一義的にキッチリ決まってる

【「現在使われている進化」＋α】のことを指したいのなら
「進化」ではない言葉を当てるべき
無理に「進化」に押し込めることは無い
それが議論に使いやすいとか関係ないよ
そうじゃないと進化という言葉が人によって違っちゃうでしょ

算数で考えてみなよ
足し算の記号を、書きやすいからという理由で「−」に変えたり
「＋」に掛け算の意味も加えたりしたら数式が通じなくなるでしょ

科学用語はコロコロ変わらないしそうそう簡単に変えてはいけないの

なお、ドーキンスの定義は（キミの表現から推測すれば）
生物進化における「遺伝子」を「自己複製子」に拡張したもの
したがって生物でないものに応用できるというだけで
基本的な考え方は普通の
生物学における進化・自然選択の定義を変えるほどの問題でもない

＞>>22の「科学用語は少なくとも科学においては常に一義的だよ 」
＞というのと矛盾しないでしょ

これに関して、俺も補足しようと思っててヤメたのですがやっぱ意見を書きます。
長谷川眞理子が何かの著書で「進化論は長年『学問（科学）』にならなかった」ということを言っていました。
他の歴史ある学問に比べたらごく最近できた新興の学問だと。ずっと進化「論」だったと。
つまりある意味で「科学」になりえなかった。その理由は>>28で言ったように進化論というのは別段「新しい物理化学法則があるわけじゃない」
からではないでしょうか。結局皆が認める絶対的な「定義」ができないのが進化論だったからではないでしょうか。
ある意味で進化論とは、ただの現実に対する「ものの見方」だけなのではないでしょうか。
例えば「群淘汰」のような現象も確実に起きていると思われます。ただ、それが現実的にどの程度の影響を与えているか？
群淘汰に関して研究や議論をする場合、あくまでその「割合」を探っているに過ぎません。
進化論から生まれた進化生物学も、この傾向は確実にあるはずです。
「コロコロ変える」までは行かなくても、常にいくつか定義の当てはめ方があることを考えておくべき分野だと思います。

訂正
×他の歴史ある学問に比べたらごく最近できた新興の学問だと。ずっと進化「論」だったと。
○他の歴史ある学問に比べたら進化生物学はごく最近できた新興の学問だと。ずっと進化「論」だったと。

＞【「現在使われている進化」＋α】のことを指したいのなら
＞「進化」ではない言葉を当てるべき
＞なお、ドーキンスの定義は（キミの表現から推測すれば）
＞生物進化における「遺伝子」を「自己複製子」に拡張したもの

たしかに「ドーキンス進化」とでも仮に言うべきでしょうね。ただ、ドーキンスのスレですから、これからこのスレに書き込む人の中で
「進化」という言葉をこの意味で使う人は多いでしょう。なので「お互いの前提が違ってしまう可能性がある」ことを前提にすべきですね。

＞基本的な考え方は普通の
＞生物学における進化・自然選択の定義を変えるほどの問題でもない

これについてはこれからこのスレで議論すべき問題でしょう。
もう一つのドーキンススレからの流れで「自然選択」と「中立説」という話題がしきりに上がっていますが
ドーキンス的な「進化（ドーキンス進化）」という見方（定義）をして、初めてそれらの一元的な説明が可能になると俺は思いますが。
従来的な遺伝子や個体中心の「進化」の見方であると、それらは「別の現象」になるのでは？

＞従来的な遺伝子や個体中心の「進化」の見方

この表現は微妙でした・・・

「表現型や遺伝子とメンデル集団中心の」という感じでしょうか。
ドーキンス進化（仮）やその定義から生まれるドーキンス自然淘汰（これも仮）ならば
極論すれば自己複製子自体と、その表現型すら分けて考える必要がなるなると思います。
そもそも最初期の生物（自己複製分子）は「表現型」と呼ばれるものを身にまとっていなかったわけですから。

×分けて考える必要がなるなると思います。
○分けて考える必要がなくなると思います。

一番重要なところで噛んだ・・・

>つまりある意味で「科学」になりえなかった。その理由は>>28で言ったように進化論というのは別段「新しい物理化学法則があるわけじゃない」
>からではないでしょうか。結局皆が認める絶対的な「定義」ができないのが進化論だったからではないでしょうか。

違います。

科学として未熟だった（と一般に思われている）のは、
過去に起こった出来事なので仮説を検証するのが難しかったから。
今では分子生物学的な証拠を使うことで初めて検証ができるようになった。

ただし、これは実際にはある意味では誤解。
ダーウィン自身が多くの実験を行い、自説を十分に検証していた。
進化論は、ダーウィンが種の起源を書いた時点で既に十分に科学だった。

※ダーウィンがぶちあげて以降、適当なことを言う人が結構出たのは事実で
それらには科学とは言えないものもあったかもしれない

ちょっと勘違いしているようだから言っておくが
【名前】が先にあるんじゃないよ？
まず現象があって、それを明確に区切って定義して、最後に名前をつけるの
定義してから（あるいは同時に）名前をつけるのね

その言葉が一般まで広がったのちに、
キミのように「それって進化って言うの？」っていうのはあるけど
科学の世界で、定義に納得しないなんてことは無いよ

>>37
>「進化」という言葉をこの意味で使う人は多いでしょう。なので「お互いの前提が違ってしまう可能性がある」ことを前提にすべきですね。

ドーキンスの定義における進化ってのは
「遺伝子」を「自己複製子」に置き換えただけで、
他はなんにも生物進化と変わらないよ。

>もう一つのドーキンススレからの流れで「自然選択」と「中立説」という話題がしきりに上がっていますが
>ドーキンス的な「進化（ドーキンス進化）」という見方（定義）をして、初めてそれらの一元的な説明が可能になると俺は思いますが。

生物進化の見方で既に一元的な説明ができていると思うけど。


>>38
>ドーキンス進化（仮）やその定義から生まれるドーキンス自然淘汰（これも仮）ならば
>極論すれば自己複製子自体と、その表現型すら分けて考える必要がなるなると思います。
>そもそも最初期の生物（自己複製分子）は「表現型」と呼ばれるものを身にまとっていなかったわけですから。

先にも言ったとおり、ドーキンスは遺伝子を自己複製子に拡張しただけ。
すなわち
自己複製するとみなせるものなら生物じゃなくても進化の法則をあてはめられるよ、
といっただけで
（これは別にドーキンスが初めてでもない）
そのことが生物進化の理論に影響を与えることは無い。

表現型とは、遺伝子型から表に表れた性質のこと。
自己複製分子の増殖率や分子構造もまた表現型。
初期の自己複製分子では遺伝子型がそのまま表現型となるだけで
これはドーキンス定義だろうが従来の定義だろうが考え方は同じ。

>>40>>41
あなたが言っていることのひとつひとつに抗弁することはできます。俺の主張が正当かどうかは別ですが。
が、それはもういいでしょう。
結局お互いに何をやっているかと言えば
「俺が自分流に解釈したドーキンスの生命観を語る」→「そんなものは科学でもなく進化生物学でもない」というやりとりを繰り返しているだけです。
俺がやりたいのはドーキンスの話、ドーキンスの発想、ドーキンスの概念、ドーキンスの生命観であって科学自体の話でもなく、極論すれば進化生物学自体の話でもない。
そしてドーキンスのスレならば、それは正当なことだと思っています。（もちろんドーキンスの話をしていれば、進化生物学はいくらでも出てくるでしょうが。）
そういうことを暗に何度も言っていたのですが、分かってもらえないようなので、はっきり言わせてもらいます。
２ちゃんは情報を交換するための場です。ドーキンスのスレならばドーキンスのあらゆることについての知識、考え方、その他を
「交換」するべきです。ですがあなたの

＞ドーキンスは遺伝子を自己複製子に拡張しただけ。

この発言でそれを諦めます。こんな発言をする人がドーキンスの著書を読んでいるとは思えません。ドーキンスを知らない人とは情報交換のしようがありません。
また読んだ上でこんな発言をするのであっても、やはりそのようなドーキンスの世界をまったく理解できないような人とは「情報交換」はできません。

遺伝子を自己複製子に拡張した『だけ』
この「だけ」はあまりに酷すぎるでしょう。ここから、この拡張からドーキンスのものの考え方全てが始まるというのに「だけ」というのならば
そこから広がる概念のかけらすら見えていないことになります。「定義」の話のところで幾度も主張しましたが
「定義」というのは、「わざわざ」するものです。そう「定義」することによって新たな定理が生まれる。逆に言えば
そこから何も生まれないならば「定義」などする意味がない。少しはあなたも「遺伝子を自己複製子に拡張」したらどう変わるのか、何が生まれるのか、考えてみてはどうでしょうか？
ドーキンスの著書を読めば理解できると思います。特に「延長された表現型」が最適だと思われます。
まずドーキンスについていろいろ知ってから、このスレに書き込んで下さい。
そして「あなたのドーキンス観は間違っている！」というような内容のレスをもらえれば幸いです。

それと、「生物板なのだから生物学自体の話はスレ違いにはならないだろう」というような議論ならばスレ立て人としてお聞きしますし
細かな調整もしますし、必要とあらばスレタイを直しこのスレの削除依頼を出す処理はします。
何が「スレ違いにあたるか？」という議論自体はスレ違いにはあたりません。
しかし、それらを一切せずに、ドーキンス総合スレで「それは科学ではない！」を繰り返されるのであれば
それはスレ違いというものであり、それは荒らし行為というものです。ご遠慮ください。進化生物学のスレを立ててそちらでやって下さい。

さらにもう一つ付け足します。
向こうのスレ

ドーキンス『神は妄想である』
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/life/1187284282/

から俺は「中立説」についての議論をしようと誘導しました。
もし、この人が>>40-41さんであるならば、大変失礼なこと言ったことをお詫びします。
ですが、別段名のっていただいたわけでもなく、中立説の話も始まらなかったので
別の方と解釈してレスさせてもらいました。スレの途中までは同一人物だと思い込んでいたのですが、どうも違う方のようなので。
俺はドーキンスの考え方で中立説と表現型進化の橋渡しができると思っています。
（これを言うとまた「別に現在の進化生物学でも普通に橋渡されてるよｗ」と突っ込みを受けるかもしれませんが）
そのようなことを主張しようと思ったのですが、機会に至りませんでした。

このスレ主の意見に進化生物学者は同意するの？

進化生物学的に言えば現代社会はおかしい
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1281847584/

>>42-44
ここはキミのスレである以前に
科学カテゴリの生物板なんだよね。
生物学的に間違った認識を正すことは全く問題ではないよ。
科学ではないと言っているのではない。
キミの認識が間違っていると言っているのだよ。

特にドーキンスと深い関わりのある進化論の話題で、
それに関して間違った認識をしてるのはどうなのよ。
（定義が定まらないから進化論が科学たりえなかった、とか）

そういった指摘をもスレ違いとして受け入れるつもりがないなら、
カッパスレやサイヤ人スレみたいなネタスレ・トンデモスレと変わらんのだけど
キミはそれでいいの？
それでいいなら今回で終わりにするが。

続き。
>>42-44へ余計なお節介かもしれないがいくつかアドバイス。

ドーキンスの本の多くは
まったく新しい理論をぶち上げてるものじゃなくて
進化の考え方を素人に分かりやすく説明したもの。

進化その他についておおざっぱに知りたいだけなら
ドーキンスだけ読むのも良いが
ドーキンスの考え方についてきちんと語りたいならば
その背景である現代進化生物学や科学哲学についても
きちんと理解していないとおかしな結論を導いてしまうよ。

どこまでが彼独自の見方で、
どこまでが彼による現代進化生物学の説明か分かってる？


最後にもう一つ。
定義にこだわるのはやめな。
定義とは所詮名前だ。
キミは定義次第で「見方」が変わる・広がると言いたいんだろうが
定義を変えようが変えまいが本質は何も変わらない。
定義なんて変えなくても見方だけ変えることができるということだ。

＞定義にこだわるのはやめな。

ちょっと聞きたいんですが、あなたは>>22を書いた人ですかね？
それと向こうのスレで

＞中立説は遺伝子型を単位としているけど、自然選択説は表現型を単位としているので、ぜんぜん違うよ。

これを書いた人ですか？
それによってあなたの言っていることの説得力がずいぶんと変わってくるのですが。
俺が「定義」にこだわっているのは、これらの発言に対して書いていることが大きいのですが。
俺はそこまでこだわるつもりはなかったのですが、どうも「定義」をはっきりさせずに、そのはっきりしない「定義」を元に不当に人を叩く
荒しがドーキンススレに紛れ込んでいるように見えたので、ここまで話が大きくなってしまったのです。

あなたがそれらを書いた本人ならば、必死にごまかしているのでしょう。
もしそれらを書いた人でないならば、そんなことには興味がないでしょうから、あまり気にしていないのでしょう。
しかしこれはかなり重要なことだと思いますよ。簡単に言うと
「ドーキンス関係のスレでドーキンスについて語ろうとしている人を無差別に批判しようとしている荒しがいる」ってことです。
しかも、どうもその荒しの人は、自分が荒らしていることを自覚していない・・・だから非常に悪質・・・
はっきり言うと俺はあなたがその人なんじゃないかと疑っています。人違いだったら非常に申し訳ありませんが。
なので、議論内容以前の問題を>>42-44で長文で必死に語ったつもりだったのですが、あなたはその辺りの話は

＞全く問題ではないよ。

程度に軽く流されているようです。これでは俺があなたがその「悪意ある荒し」だと勘違いしても仕方ないと思いますが。
もう一度書きますが、例えば

＞定義が定まらないから進化論が科学たりえなかった

これについてはいくらでも俺の意見を補足できますし、あなたを最終的に納得させされるかは分かりませんがいくらでも俺の理屈をあげられます。
しかし、それを議論する以前の問題だと言っているのです。それ以前にその荒しの人がいる限りには、そのような議論が議論でなくなると言っているのです。
その人はドーキンス的な思考はまったくせず、ただただドーキンス的な発言をする人を叩くだけの存在だと言っているのです。
そのような人にはスレをご退場願わないと、スレ内でドーキンスの話ができないといっているのです。

具体的に言いますと

＞中立説は遺伝子型を単位としているけど、自然選択説は表現型を単位としているので、ぜんぜん違うよ。

これです。>>22の定義に非常に似ている発想だと思われるので同一人物が書いたものと考えられます。
もし同一人物でなければ、俺の勘違いです。申し訳ありません。ですが、この発言からこのスレの最初の方の流れは出来上がっているので
違う方が>>22を書かれていた場合でも、どうかご理解ください。

>>22も
＞中立説は遺伝子型を単位としているけど、自然選択説は表現型を単位としているので、ぜんぜん違うよ。

この発言も一言で言えば「ドーキンスの言葉遣い」には当てはまらないのですよ。
ここはドーキンスと銘打っているスレなので、ドーキンスの考え方に賛同する人が集まる場になるはずです。
そういう人達が、>>22の定義には当てはまらないドーキンス流の「進化」や「自然選択」「表現型」などの言葉遣いをすることは、ある意味で当然なんですよ。そして

＞中立説は遺伝子型を単位としているけど、自然選択説は表現型を単位としているので、ぜんぜん違うよ。

これを書いた人は、そういう「ドーキンス用語」を前提として話している人達に割って入って「それは違う！」とだけ言っているんです。過去の書き込みを見ると。
何故違うのか、どう違うのかも自ら説明しません。俺が「何故、どう違うのか」をしつこくしつこく突っ込んでやっと>>22を書いたように見えます。
「それは違う！」と言う前に、一言「言葉遣いの問題で」とか「ドーキンスの言葉遣いは一般的な進化生物学の用語には当てはまらない」とか
いくらでも相手を思いやり相手の理解を助けるための前置きはできるはずです。あとから補足してもいいと思います。しかし、これを書いた人は
相手の理解に一切無関心です。というか、むしろ相手をわざと混乱させ、叩いているようにしか見えませんでした。

そもそも>>22を書いた人は「この定義が進化生物学では常識」のように言っていますが、正式な定義と話言葉の中で使う言葉遣いが違うのは当たり前です。
ドーキンスのスレならばなおさらです。

例えば、今俺が読んでいる本の中に出てきた表現で
「細胞の出現によって、進化はまったく新しいゲームになった」
と言うものがありました。ここでの「進化」の使い方は厳密に>>22には従っていないでしょう。表現型以前の問題ですから。
もっと簡単に、例えば
「魚類の祖先のヒレが進化して手や足の原型になった」という言葉遣いです。
進化生物学の専門家がこういう言い方、「進化」という言葉遣いをしても「間違っている」ことにはならないでしょう？
このスレと向こうのスレで、その荒しの人に突っ込みを受けた「進化」という使い方（のちにドーキンス進化と仮名）にしたって
「間違っている」という批判は不当だと思います。「間違っている」わけではなく、「違う使い方をしている」わけです。

この「間違っている」と「違う使い方をしている」。荒しの人本人は結果的に同じことだと主張するでしょうが
俺は全く違うと思いますね。「間違っている」などと一々突っ込んでいれば、議論は進まず、雰囲気は悪くなる一方。
仮に「間違っている」と言うにしても、それは「違う使い方をしているって意味で」とフォローがあれば、それはまた変わってきますが。
荒しの人が自らフォローしてるのは見たことありませんよ。しかも、荒しの人から見れば「違う使い方をしている」ことは明白ですが
「間違っている」と言われた方から見れば、言葉遣いを指摘されていると気付かずに、理論全体が間違っていると言われているように取ってしまう可能性が大です。
これも、向こうのスレでは故意に確信犯的に「間違っている」とだけしか言っていないように見えましたよ。荒しの人の発言は。

こういうおそらく自分で荒らしていると気付かずに無意識で荒らしてしまうような人は、アスペルガー障害のような俗に「空気が読めない人」が多いようです。
「俺は事実は言っているだけだぞ！」などと言いながら、人が嫌がる「事実」をあげつらうタイプです。

俺が遠まわしに>>42-44で
「議論する以前の問題だよ？」と言っているのに、なお自分の意見を強硬主張する>>46>>47さんは正にこのタイプだと思いますよ？

そういうアスペタイプの人でも、ドーキンスのスレでドーキンスのことを嬉々として語っているのなら、悪質なタイプだとは言えません。
しかし、無意識に荒し行為をしてしまうような人がドーキンスの発想の根本を軽く否定してしまうような

＞ドーキンスは遺伝子を自己複製子に拡張しただけ。

などと発言するならば、それは荒しと断定させてもらいますね。
通報はしたことないですが、してみてもいいですよｗ

仮にあなたが、俺が言っている「荒しの人」でなかった場合は大変申し訳ありません。
ですが、こういう経緯がありおそらくその荒しの人はこのスレを見ているので、ご協力をお願いします。

と、まあ結構大げさに語りましたが、こういう無記名掲示板で知識を持っている人がその知識を悪用して
不当に嫌がらせをするってことはよくあることなんですよね。
特に「質問掲示板」のようなところを見ているとそれが顕著。
「テンプレ読めカス！」とか「何でググらないの？馬鹿なの？」とかｗ

「スレの始まりのところに書いてありますよ」とか「グーグルで検索すればすぐに出てくる情報ですよ」とか答えてあげればいいのにね。

このスレの場合その知識に当る部分が「科学」であり「進化生物学」であるので（俺はドーキンスの発想だと思ってますが）
知識の中でも特に高級な知識に見えてしまう。なので知識を語る側もそれに比例して増徴してしまう可能性がありますねｗ

「正しいことを言う」ことと「コミュニケーション（情報交換）すること」の両方があって初めて掲示板ってものの意味がでるでしょう。
板のローカルルールにも必ず書いてあることだと思いますよ。

そういう意味でもう一度言っておきますが、「スレタイや、立て方」の議論なら受けます。

＞全く問題ではないよ。

こんなしょぼい議論とも言えないような発言があなたの全てではないでしょう？ｗ

>>48
正直、「またかよ・・・」という気分。
いい加減、無記名の掲示板で、どれが誰だかにこだわるのはやめたほうがいい。
各発言が同一人物かどうかどうしても気になってしょうがないというのなら
2chでの議論には向いていない。
別の記名式の掲示板で議論すればいい。
進化関連の掲示板なんて他所にいくらでもあるだろう。


一応答えてやるが
>>22を書いたのは俺でそれ以前にこのスレには書いていない
俺がこのスレで中立説に触れたのは>>32と>>41のみ
で、向こうのスレでは>>561だ。

こういう匿名式の掲示板では、
各レスを（たとえ自演だと思っても）独立のものとして捉え
各レスについて独立に答えるものだ。
そうしないと向こうのスレの>>557と同じ恥をかくし
別人の発言を同一人物のものとして読むと
各レスの真に言いたいことを読み間違うことになるよ。


間違った前提をもとに進めてる49と50は
その前提の時点で不快だったので正直読む気にならんかった。

>>47で
>進化その他についておおざっぱに知りたいだけなら
>ドーキンスだけ読むのも良いが
>ドーキンスの考え方についてきちんと語りたいならば
>その背景である現代進化生物学や科学哲学についても
>きちんと理解していないとおかしな結論を導いてしまうよ。

と書いた（これはどう考えてもスレ違い発言ではないはずだが、返答はないね）

ドーキンスは進化生物学者であり、
彼の著書の多くは進化生物学の啓蒙書・解説書でもある。
個人的にはスレ主はドーキンスを語るにあたってかなり背景知識が足りないと考える。

あるドーキンスの解説をドーキンス独自の考えと勘違いしたり
あるいは誤読してしまったり
そうしたことはドーキンスだけ読んでいたのでは判断できない。
（見た感じ自然選択の原理や考え方とか自己複製子とか
　遺伝子型と表現型とかの関係は
　スレ主の誤読もしくは先入観による独自解釈入ってるとおもう。）

ので必要と思ってツッコミを入れていたのだけれど
それを拒絶するということなので今回の一連の発言で最後にしよう。

昼食をとった後
最後にいくつか、荒らしではなく　　親　切　か　ら　の　　間違いの指摘と
議論をする上で忠告をしてここを去ろうと思う。

一つ目。
有識者の発言（△△さんが○○であると言った）を引用する際の注意事項。
・発言の主旨をきちんと理解しましょう。
・発言が意見であるか客観的事実かを見極めましょう。
・発言が意見である場合、「○○である」の理由は本文中にしかありません。彼らの発言の外から理由をもってくるのなら引用すること自体をやめましょう。

>＞定義が定まらないから進化論が科学たりえなかった
>これについてはいくらでも俺の意見を補足できますし、あなたを最終的に納得させされるかは分かりませんがいくらでも俺の理屈をあげられます

キミの理屈を聞いてるんじゃない。
長谷川眞理子氏その他の「進化論は科学でなかった」という“意見”には
彼女らなりの根拠が存在し、キミが勝手に持論をはさむものではないということだよ。

彼女がそう発言したこと自体は事実だ。
確かに長谷川眞理子氏や五條掘孝氏などは
進化論はかつて科学ではなく、最近になって進化学になった
という旨の発言をしている。

>>35は
自分なりに理由を解釈したわけだが、それは>>35が勝手にそう思っただけであって
彼らの文章をきちんと読めばそうでないことが理解できるだろう。

彼らが進化論が科学でなかったとしたのは
実証するためのデータや方法論が足りなかった（と考えている）から。

彼らはデータや方法論の不足を理由に
「進化論は科学でなかった」と述べた（これは客観的事実というよりは彼らの意見）。
意見なので科学でなかった理由は彼らの述べた文中にある（というか文中にしかない）。
「進化論が科学でなかったのは定義が定まらなかったからだ」
と述べるために彼らの結論部分だけ引用するのは間違っている。

そう述べたいのなら、彼らとは独立に進化論は科学でなかったことを示さねばならない。

書き忘れたが>>55も俺

>>51
>「細胞の出現によって、進化はまったく新しいゲームになった」
>と言うものがありました。ここでの「進化」の使い方は厳密に>>22には従っていないでしょう。表現型以前の問題ですから。

従っています。
進化とは遺伝子頻度の変化 。
自己複製する複数の分子という時点で22の定義が適用できます。

そもそも>>22の定義には表現型という言葉は出てこないよ。
あと表現型に関しては>>41の最後の四行を参照のこと。
細胞だろうが自己複製子だろうが、表現型が存在しないということなどない。


>「魚類の祖先のヒレが進化して手や足の原型になった」という言葉遣いです。

ヒレの進化とは
ヒレという形質を発現する遺伝子群における遺伝子頻度の変化
（およびそれに伴うヒレという器官の変化）。
ヒレの進化と言う場合には>>22の定義と矛盾しない。

ちなみに専門家は
「魚類の祖先のヒレが進化して手や足の原型になった」
という言い回しはあまりしないと思う。
そういう言い回しをしているのなら進化生物学者じゃなくて動物学者など
進化の専門家ではないと思うよ、確認してごらん。

>>55は書いてあったか、>>56も俺ね

次の指摘と忠告。
・2ch掲示板では立場や意見の異なる人も書き込みますし、それを禁止できません。
　それらを排除して自分に賛成する人ばかりで議論したいなら別の掲示板を利用しましょう。
・科学板で「間違いを指摘されるだけ」で気分が悪くなるようなら科学的議論には向きません。
　一般書籍板などへ行きましょう。

>>50
>ここはドーキンスと銘打っているスレなので、ドーキンスの考え方に賛同する人が集まる場になるはずです。

>>46の最初でも書いたがここはキミのスレである以前に科学カテゴリの板。
科学板において、科学的間違いの指摘をスルーするのであればスレ違い以前に板違い。
さらに、ドーキンススレといってもドーキンスに批判的な人も集まるし
ドーキンスを読んだことが無いけど興味を持った人も見るだろう。
こうしたオープンな掲示板でそうした人の参加を禁止することは不可能で、
そうした人たちを排除したいと言うのならやはりキミは2chに向いていない。
どこか別のサイトの掲示板を利用したほうが良い。

>>51
>「間違っている」などと一々突っ込んでいれば、議論は進まず、雰囲気は悪くなる一方。

単に、間違いを指摘されて気分が悪いだけでしょ？
そりゃ誰だって間違いを指摘されるのはプライドが傷つく。
でもね、科学というのはそうして発展してきたものだし、
議論というのはおかしなところを正さなきゃきちんとした結論が出ないものなの。
普段教室やら飲み屋やらで軽く意見を交わす分には雰囲気とかも重要でしょうよ。
でもここは議論の場なの。しかも科学板なの。
さらに俺はボケだのカスだのの罵倒は使ってないよね？ただ淡々と指摘しただけだよね？
キミは雰囲気が悪くなると言ったその口で、俺のことをアスペルガーだの空気読めないだの人格攻撃してるけど。

これで最後。
アドバイスやツッコミをするため、不快だから読まなかった>>49-52もきちんと読んだ。
ここからはアドバイスではなく>>49-52に対する感想だ。

>何故違うのか、どう違うのかも自ら説明しません。俺が「何故、どう違うのか」をしつこくしつこく突っ込んでやっと>>22を書いたように見えます。

もう一度言うが、
俺は向こうの561と同一人物で向こうのスレでは中立説に一度も触れていないし
こちらの>>22でも進化と自然選択という現象の定義を述べただけに過ぎず、
中立説と自然選択説の違いには触れていない。

それを違う人物と一緒にされたと言う点。
さらにその人の言うことは俺の>>22や>>41と照らしても矛盾が出る点。
（本当に先入観無くよく読んでたら陥らない間違い）
そして、キミが俺のレスを
要請の結果ようやく答えやがったか、と受け取っていた点。
（こっちは好意で、スレ参加の最初の発言として述べたにもかかわらずだ。）
これらはもう、ただただ不快だった。

>仮にあなたが、俺が言っている「荒しの人」でなかった場合は大変申し訳ありません。
>ですが、こういう経緯がありおそらくその荒しの人はこのスレを見ているので、ご協力をお願いします。

上であるように、ただでさえ不快な思いをしたうえ、
キミは人をアスペルガーだの空気読めないだの言ったわけだよ。
で、それが人違いだったわけだよ。
（じつは向こうのスレと合わせて二回目なわけだよ）

もし違ったらすみませんけどご協力をお願いします？
なんだよ協力って。こんな失礼な人違いされて黙ってろってのか。
ふざけるのも大概にしろ。

以上でこのスレへの書き込み終わり。あとは好きにトンデモ解釈してればいい。

なんだかなあ・・
たしかに俺が勘違いしたのは事実ですけど、あなたももう少し何とかなりませんかね？
そもそも>>22前後の掛け合いがあまりにもキツいでしょ・・・

>>22は>>18にレスしたもの。>>18は俺。>>18は>>17の「説明よろしく」に対して書いたもの。
なのに>>17らしき人はそれ以降いなくなっちゃってるし・・・
こんな状況なんだから一言>>22で「横から〜」って言われないと同一人物だと思っても仕方ないと思いますが。
たまたまだろうけど、内容も非常に向こうのスレの荒らしの人と被ってるし。

さらに俺は>>44で「最終確認」したつもりだったんですけどね・・・
これに対して一言でも「別人」って言ってくれれば「アスペルガー」なんて言いませんよ。
「人違いだったら大変申し訳ありませんでした」とまで書いているのに、人違いかどうか言わずに批判続けてるんだもん。
そりゃ「人違いじゃない」と判断しますよ・・・
俺は「別人ならお詫びします」と言ったわけじゃなくて「同一人物ならお詫びします」って言ったわけですし。
ほんと遠まわしに書いたのは分かりにくかったかもしれませんけど、あなたを「疑ってる感」を出してるわけですから
一言「別人」と言って欲しかったですね。

それと批判内容だけど長谷川眞理子の発言については俺はまだ全部意見を言ってないし、「スレ違い」問題を解決してから議論しようって言ってるのに・・・
それ全然無視だし・・・

俺が「ドーキンススレだから〜」と言って必死に主張しようとしていることは>>37で言ってる「ドーキンス進化（仮）」と「ドーキンス自然選択（仮）」
についてだけ。それ以外のことはあなたが言う「トンデモ」？のように解釈する気はさらさらないし、
「ドーキンス進化（仮）」と「ドーキンス自然選択（仮）」については一般の進化生物学とは違うことを言うかも知れないけど
そのドーキンス的定義内では間違ったことを言うつもりはないですよ。それをトンデモトンデモと・・・

大体、俺以外にもこの「ドーキンス進化（仮）」と「ドーキンス自然選択（仮）」に沿った発言をしている人はいっぱいいるんですよ。
俺自身のこともあるけど、俺以外にこの定義間の勘違いというか食い違いでいろいろ問題が発生してるから
俺はとりあえず名前をつけて解決しようとしたんですけどね。

>>18だって言ってること変でしょ・・・自分で言うのもなんだけど・・・
>>17が向こうの荒らしの人だと判断して、その「荒らす原因」部分に強く突っ込んだつもりだったんですけどね・・・
それに激しく抗弁する人が現れて、それ以外の人がいなくなって・・・
それでも一応俺も勘違いだったら申し訳ないと思って、丁寧語でドーキンス的な発想を説明しようとしたんですけどね。
ドーキンス的な部分には一切食いついてくれなくて、間違っているを繰り返されたら、サスガにねえ・・

例えば俺の考え方が間違っていると言ってもらえるにしても、俺が間違っているならば、それはドーキンス的な発想と一般的な進化生物学のズレなのか
もしくは俺がドーキンス的な発想自体を勘違いしているかどちらかですよね？
俺は別に一般的な進化生物学を語っているわけじゃないですから。
それを指摘してもらえれば、俺はすぐにも納得できますよ。

>>55
>進化その他についておおざっぱに知りたいだけなら
>ドーキンスだけ読むのも良いが
>ドーキンスの考え方についてきちんと語りたいならば
>その背景である現代進化生物学や科学哲学についても
>きちんと理解していないとおかしな結論を導いてしまうよ。

これについては一般的にはまったくその通りだと思いますけど、申し訳ないですが今回は特例と考えてください。
俺はそもそもまだこのスレでは一つでも間違ったことを言ったつもりはない。間違ったことを指摘されて、それにより自分の考え方が修正されるのならば
俺は喜んで受け入れるつもりです。ですが、今回のことであなたに俺がそういった態度を取っていないように見えたのならば
それは「荒らし対応」していたとしか言えません。

>>57
この二つの「進化」の使い方も、まあ、自分勝手な言い方ですが「荒らし対応」してただけです。
あなたが補足説明されている部分には全て同意します。
ただ>>22の定義のまったくそのままの「言葉通り」にはならないと言ってるだけです。非常に詰まらないことを言ってのです。
完全にこれも荒らし対応です。


アスペルガーなどと言ったこと、人違いをしたことを心からお詫びします。
あなたも向こうのスレからの人のようなので、向こうのスレで上記のような単純な「言葉遊び」を繰り返し
議論を妨げている人がいることを知っているはずです。（というかおそらくその人はスレ主で、あのスレ自体が強力な釣りスレです）
このスレはその対応のために立てた意味合いが大きいです。
どうかご協力ください。

↓の21のような意見に対して、ドーキンス博士なら果たしてどう答えると思う？


学校はどこまでいじめ問題を無視し続けるのか？
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/edu/1282199820/21-22

21 名前：実習生さん： 2010/08/28(土) 19:55:07 ID:Lfi4bE86
いじめがなくならないのは、生物学的淘汰の名残であるような気もする。

22 名前：実習生さん： 2010/08/28(土) 21:07:35 ID:j2QV0kw8
>>21
そんなこと言ったら進化生物学者が怒り出さないか？ いや、同意するか。

>>64
直接ドーキンスに伝えて意見を聞けないのか？

>>64
いじめ遺伝子というのが見つかるかどうかだな。

いじめっ子になりやすいタイプといじめられっ子になりやすいタイプとは、
親から子へ遺伝するような傾向が見出せるのだろうか？

あるいは、たとえ遺伝しない行動でも、生存競争の一種と見做せるのだろうか。

【生物】スーパーバクテリアは自己犠牲で仲間を救う【医療】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1283695728/