性同一性障害と遺伝　

やるとかやらないとか、そんなことよりもっと純粋に考えたほうがいいよ

人の祖先にあたる原人とか旧人の段階で考えると、もしそいつらがゲイだったとしたらこれだけ人類が繁栄することはなかったと思うんだな。
昔の人が生き残っていくにあたっては女が好きで守って食料を持って帰る、男は警戒するというのが逆説的に考えると普通。
その逆は異常ということになる。
男同士でナニやっても子孫は繁栄しない。
ただ人は本能だけで生きてる訳ではないからゲイでもバイでも子孫を残そうと思えば残せる。
ゲイ度にも個人差があって女とできない奴は子孫を残せないから当然淘汰されていくことになる。これは生物としては完全に異常だ。奇形といってもいい。

倫理的な問題からも否定される。
やっぱりそれは自然なことではないからな。

性同一性障害は たとえば自分の乳房が膨らんでいるのが生理的に？苦痛だったりするのだから 社会規範は関係ないんじゃないか？
同性愛は本人が幸せなら問題ないが どんなに身体的同性を好きになっても相手にされなかったり 社会的規範がなくても問題はありそうだけど・・・
それにもし遺伝するなら 同性愛者が増えていく場合があると思う（社会的規範にそって異性と結婚する場合）んだけどそしたら社会はうまくいくかなあ

欧米社会はうまくいってるようだから問題はないんじゃないかなあとは思うけど
離婚率が高かったりとドライな関係に見えたりするのはやっぱりそういう人が多いからなのだろうか。
アメリカでは同人種を避けて女性としてより丸いアジア女性に走る人も結構いるし。
アジア女性は世界のどこに行っても一定の需要があるみたいだから、人種の壁はあってもやっぱり理想の女性像というのは男には在るんじゃないかと思う。
白人女性はその逆だと思う。個人的にだが。

>>128
全くの偏見だな。倫理的に否定される理由を説明できる？
それにお前の言うとおり同性愛は本来淘汰されていくものだろうが、それが淘汰されず残っているのは
人間社会の倫理規範が同性愛をタブー視して迫害してきたから（日本では儒教的価値により子孫繁栄を強制されていたから）に他ならない。
なぜなら同性愛の人達は同性愛が社会的に可能な条件であれば無理やり異性とは性交しないからだ。
社会規範のために仕方なしに異性と性交した先人たちの行為により同性愛の遺伝子は今日まで淘汰されずに残っている。
同性愛を異常で奇形なものと考えるならむしろ同性愛を認める社会をつくったほうが遺伝子淘汰の面から言えば正しいと言えるのでは？
無駄な偏見により迫害している人こそ同性愛者の遺伝子が継承されることを助長している。

生物学的に異常というのはいったい何を意味しているのか不明だなあ。
つまり、既存の生物学説・理論では、説明がつかない。既存の生物学は無能だという意味なのか。

生物の本性として子孫を残すという欲求が組み込まれているのが通常の姿だから
同性愛はそれから外れてしまっているという意味でしょう。
まぁその同性愛自体も遺伝子によってもたらされているんだから、同性愛の人達に異常だって言っても仕方がない。
同性愛に対する迫害は偏見や、「キモイ」という主観的な感情からもたらされているにすぎない。

例えば、社会的動物のなかには、性的に不能になってしまっている個体もいるのだが、
その存在が珍しいからといって、生物学的に異常ということにはならんだろう。
自然科学はあくまでも実証科学であって、理論に合わない例外が見つかれば理論の
正常性（それが常に正しいかどうか）を疑うことをその使命としているはずだからね。

まぁそれをいうと障害も個性とかそういう話になってくるけど。

社会的価値判断とはまったく別の話で、生物学板なんだから生物学的に説明可能かどうかが問題だろう。
理論を異常視するか対象を異常視するかといえば、原理主義宗教家なら後者を選択するだろうが、
生物学が、まがりなりにも科学を自称するつもりなら、前者の判断基準を採用するべきであってね。

>>131
倫理的に否定される理由・・・
自分の息子とか娘に「とーちゃん今日源五郎のケツの穴借りてきたんだ」って言えるか？
それだけでは十分じゃないか？

＞無駄な偏見により迫害している人こそ同性愛者の遺伝子が継承されることを助長している。
これは迫害や偏見の立場からしか言えないことでは？
＞生物学が、まがりなりにも科学を自称するつもりなら、前者の判断基準を採用するべきであ
るならね。

自分は別に同性愛者自体がきもいと思ったことはないよ。
その行為を想像するとおぞましくなるだけで、そういう行為自体が嫌いなだけとも言える。
ただ個人の主観なんでその感情からそんな行為をする同性愛者はキモイと思ってしまうのは確かだけど。
だってよ、夜道一人で歩いててガチムチ兄貴に襲われて尻の穴ズボズボやられるなんて誰が考えたって嫌だろ？

個人の主観と客観的なことは自分も分別はあるつもりだから偏見の書き込みをやめろと言われたらやめるけど
倫理的な視点を全く抜きにして考えられるかというと、そうでないのは生物学者ではないからかも知れないけど。

>>137
それはやっぱり特定の価値観に基づいた倫理観でしかないように思う。
そもそも息子娘に昨日妻とセックスしたんだという話しさえ言えないだろ？
だけど妻とのセックスは倫理的には許容されている。ちなみに功利主義のベンサムも同性愛を肯定した。

同性愛はＸ染色体が関係しているというのはあまり支持を得ていない説なのか？

>>110
遅レスだが
白人種のほうが男性ホルモン度が高いから誰彼かまわない形で欲情が発露するということではないか
白人のほうが性欲に基づく連続殺人が多いのも男性ホルモン濃度が高いせいだし

ちなみに、白人男性が白人女性を嫌うのは彼女らの容姿が「男らしい」から
バカでかい乳がなければおっさんと変わらんような白人女は多い
彼らにとってアジア女性は小柄で童顔、可愛らしくフェミニンに見える

ところで白人のゲイサイトをみればわかるが、彼らの好きな男のタイプは
ジャニーズみたいな女の子の代わりになるような男ではなくてマッチョで男臭いタイプ
ギリシャの時代から顔は女のように（あるいは女以上に）美しくても
東洋人のようなひ弱な（女みたいな）からだの男なんて愛されなかった（つまりマッチョでなくてはならなかった）
西洋人にとって女の子みたいな少年を好むのはゲイというよりペドに分類されるのではないか？
この板では「女の代わり」に男に欲情することもホモとカウントしているようだが
それは違うと思う

このような「男でなければ欲情できないホモ」は子孫を残せないから
遺伝子を伝えることはできないだろう。
「女がいない時は男でも我慢できる」タイプの遺伝子なら無茶な脱走や殺人をしないから
生き延びるチャンスは広がりそう。
しかしこれはバイの遺伝子というより適応力が高いとか大らかとかいった気質の遺伝子だと思う。
あるいは男性ホルモンが低めの遺伝子とか。

>>138
んん、じゃあキスならどう？
子供の前で妻とラブラブのキスは出来ると思うけど、同じように男とキスできる？

特定の価値観といえばそうなのかも知れないけど、広く一般的に認知されてるものだとは思うけどね。
ホモ、ゲイはタブーというのはね。

>>139
部分的には理解できるけど全体として何を仰りたいのかいまいち良く分かりません。

白人女性の容姿が男性的だから嫌いと言っておきながら男性的な容姿が好きなど、いまいち分かりません。

>>140
だからそういう質問自体が無意味だろう。
結局特定の価値観に基づいて判断してるだけ。
女は男がエロ本を見てるだけでも不快に思う。でも女が不快に思うからと言って直接女に危害が加えられてるわけでもないから
男がエロ本を見ることは許されるだろ。（人前でそれをやるかはまた別問題。キスだってそう）
他人が不快に思うかどうかと、やっていいかどうかは別問題。

>>139
白人がアジア女性を好むってのは純粋に好きとかそういうのではないだろ。土人を征服した気分になるだけ。
小柄で童顔なのが好きというのもロリコンてことだ。
白人女には相手にされない白人男が、白人と言うだけでホイホイ寄ってくる日本人女で手を打ってるってかんじ。
自己主張も少ないし、キレたらすぐ言うこと聞くってな。

>>142
世界の大多数の人がゲイに対して不快感を持つだろうけどそれに対して
＞結局特定の価値観に基づいて判断してるだけ。
で、
＞他人が不快に思うかどうかと、やっていいかどうかは別問題。
という論理が成り立つなら、同じように人を殺して食うのも、乳児をレイプするのも
特定の価値観からすれば肯定されることになる。
この場合は他人に危害が加えられるかどうかが観点ではなく、「特定の価値観」てのを持ち出すと現状を無視して飛躍した論理を展開できることになるということ。
ゲイ以外の人はゲイに対して不快感を持つと思う。世界の殆どの人はゲイは自然で美しいものではなく、不快感を催し、道徳に反するものだと思うと思う。
そういう現状は確実にあるものと思う。

自分はエロ本見るけどそれは道徳的には正しくないとは思う。
正しくはないけど男が女の裸に興味を持つのは自然なことであって、そういった感情がないと子孫繁栄もままならないのだから
方向性としては（ゲイでないという方向性）それほど拒否されることではないと思う。
道徳的に厳しい国では得ろ本でも絶対ダメって人もいるだろうけど。

ただ元々人の持ってる道徳観てのはそういう「エロ本でも絶対ダメ」くらいのものなんだと思うけど、奇麗事を除いた現実的な事とか抑えきれない欲情てのもあって
道徳的に正しくない事もごく普通になっていったりする。
これはぶっちゃけ道徳的に狂って行くってことなんだと思う。エロ本見る自分も道徳的に狂ってると思う。
一つが狂うとバランスを取るために他の道徳的な点については必然的に狂うものだと思う。自分は意識的に狂ってきたわけではないから自分では気が付いてないかも知れないけど。

社会的にゲイが認められたら道徳はどうなってしまうのか。（一部の国ではもう認められてるんだけど）

人クローン、遺伝子組み換え、地球温暖化といったことはなぜ起こってきたのかをこのクソ暑い猛暑日の真っ只中で考えるのであった。

>という論理が成り立つなら、同じように人を殺して食うのも、乳児をレイプするのも
>特定の価値観からすれば肯定されることになる。
それは確かにそうだね。だから結局あらゆる価値観の人にも守られるべき「正義」について考えないといけないのでは？
まぁ正義についてはここに書くと長くなるから「正義の善に対する優先性」とかでググってもらったらわかりやすいと思う。
要約すると、いろんな価値観の人が居て基本的に好き勝手やっていいんだけど、最低限みんなで守らないといけない「正義」
ってものがあるという考えね。同性愛はここでいう正義には反しないから自由にしていいんじゃないかっていうのが俺の考え。
あらゆる価値観を持つ人間たちが最低限守るべきルールの中に「同性愛の禁止」が入るとは到底思えない。

古代ギリシアとかオスマン帝国とかサンビア社会などなど、同性愛行為を義務づけていた社会もあったんだよね。
日本にもそういうのがあった形跡がある。
その昔、硬派というのは男らしさの代名詞だったけど、男性同性愛をも意味していた。

古代社会や前古代社会では、同性愛に意外と寛容だったり、むしろ同性愛を奨励したりもしていた社会もある。
ユダヤ・キリスト・イスラム教が、同性愛に対する倫理的な憎悪というものを世界に広めた。
同性愛を特に倫理的に不純で穢らわしいと考えていなかった社会にも、そのヨーロッパ中世的観念が普及して
近代が出来上がる。
しかし中世をひきずった近代から近代が脱皮していく過程で再び同性愛が今度は個人の自由として認められていく。

正と善てのを読んでみたよ。
あまり良く分かってないかも知れないけど。

>>144は確かに一理あるとは思う。具体的に正と善を分けて考えたことはなかったけれど。
>>144読んで結論としては「同性愛を禁止」する理由はないと納得させられてしまったけど、何か腑に落ちないものがある。
なんだろうと考えた時その社会の「最低限のルール」には道徳の視点が抜け落ちてしまうことになるんじゃないかと思った。
ここで言う道徳とは、性が関係してくるから微妙な問題と捕らえてしまうのかもしれない。
例えば自分の子供にそういう行為をして欲しいかとか、男同士の欲情のために同性愛を肯定する社会であっていいのかとか、
知人や隣人が同性愛に走ろうとする時に「法律には反していない、国家も肯定している」ということがあるだけで自分が何も言ってやれないとしたらやっぱり何か腑に落ちない。

中立的な立場から考えると多分同性愛も異性愛も変わらないんだろうけど、中立的な立場というものにはなれないからどうしても同性愛者に共感はしにくい。
性を制限する権利はないだろうけど、だからといって国家や共同体がそれを肯定するのもどうかと感じる。
多分自分には性に対する知識がまだまだ足りないんじゃないかと思う。だから道徳面からは結局結論は出ないんだけど。

>>145
古代ギリシアや日本の硬派な男子の間で同性愛が奨励されていたのは
青少年が女色に溺れて勤めがおろそかになるのを避けるためと
擬似恋愛関係にすることで団結力を増すのが目的であって
若いうちは同性愛でも相応の年になれば妻帯して子をもつことが奨励された
つまり現代で連想するところの恋愛とはまったく違うもので、それどころか
女を愛するように男を愛するものは軟弱とバカにされた

子孫繁栄を考えると同性愛が奨励されないのは仕方がないよ
いくら自由だ個人主義だと言ったところで
「お前の年金は誰が払うんだ？」と言われたら反論できないし
それに次世代の幸福に思いを馳せるのは「普通の大人」なら当たり前のことだしな
海外の同性愛カップルが養子を育てるのも「自分がしてもらったことを誰かにしてあげる」
気持ちの表れだと思う
彼らの気持ちの中には自分が同性愛を選んだせいで子供を持つ可能性を放棄したことへの
罪悪感が少なからずあると思う。

>>148私ガチホモだけど
下四行は違う、全然違う
特に
＞彼らの気持ちの中には自分が同性愛を選んだせいで子供を持つ可能性を放棄したことへの
罪悪感が少なからずあると思う。

これはひどい、性対象を完全にチョイスできると思ってるのか？
お前は同性を愛しなさいと言われてできるのか？

>>148だが、
自分が同性愛者だとしたら子作りのためだけにせよ異性は選べないだろうね
そして五体満足に生んでくれた親に仕方ないとはいえ孫を見せてやれないことを後悔するだろう。
というより、次世代に自分が得たものを何も残せないことを後悔するかな。
自分の都合ばかり優先して社会に何も還元しなかったのではないかという感じ？
これは同性愛者特有の感情というよりあえて子供を持たない選択をした人の感情かな。
（病気その他で子供を持てなかった人ではなく、あえて持とうとしなかった人ね）

つまり同性愛が社会的に推奨されないのは独身や小梨が推奨されないのと同じだと思う。

>>150
生物の種の内で全ての個体（オス）が子孫を残せる状態ってあり得るのかな？そもそも。
強いオスだけが子孫を多く残すんじゃないの？だから同性愛の人が子孫を残さなくても
それはそれでいいのでは？代わりに強いオスが多く子孫を残すんだから。
人間社会が歪んでるのは一夫一婦制にしてるからであって、同性愛者に責任があるのではないと思うけど。
一夫多妻制や多夫多妻制という選択肢を最初から忌み嫌っているから同性愛者や子なし夫婦が悪者のように勘違いされる。

仮に一夫一婦制で子どもを二人以上産むというのがあるべき姿だとしても、それすなわち同性愛が推奨されないということにはならない。
なぜなら、同性愛しながらでも子どもを作るペアを作ればいいだけだからね。
昔は日本でも恋愛対象と結婚相手は別だった。結婚は近くの村から適当に見つくろって家同士のつり合いで決めた。
でもその前に恋愛は自由にしていたわけだ。だから、その自由恋愛の対象として同性を選んだとしても子孫繁栄に悪影響はない。
自由恋愛とは別に異性と子作り（結婚）をすれば子孫繁栄社会の維持は可能。

>>151
自由恋愛とは別に異性との子作りって
それで広まる遺伝子はバイの遺伝子であって
同性愛の遺伝子とは違うんでない？
>>149でガチホモの人が言ってたけど
同性愛者に異性をチョイスしろと言っても無理でしょ？
なんか同性愛者＝バイって認識の人いるみたいだけど失礼な間違いだよ

もっとも今なら人口受精ができるから可能性はあるけど。
でも代理母が必要なゲイより自分の子宮が使えるレズの遺伝子のほうが広まりそう。

>>152
失礼も何もやろうと思えばできるでしょ？
昔から好きでもない奴とセックスして子供作るなんてごくごく当たり前に行われてたことだし。
男の場合は物理的刺激でも勃起は可能。性的興奮はなくても子供は作れるよ。
まぁ俺は無理やり同性愛者に子供作らせるより、多夫多妻制にするべきだとは思うけどね。

>>148
> 古代ギリシアや日本の硬派な男子の間で同性愛が奨励されていたのは
> 青少年が女色に溺れて勤めがおろそかになるのを避けるためと
> 擬似恋愛関係にすることで団結力を増すのが目的であって
> 若いうちは同性愛でも相応の年になれば妻帯して子をもつことが奨励された

女との結婚はあくまでも後継ぎのための形式事。現代の自由恋愛とは異なる。
男色関係はその後も続いた。

> つまり現代で連想するところの恋愛とはまったく違うもので、

そりゃそうだ。硬派とは現代の男女恋愛とは違い、先輩後輩間の義兄弟愛に近い。
それを言うなら完全な自由恋愛という観念は、異性愛か同性愛かに関わらず、現代的なもの。
同性愛にかぎった話ではない。

>>151
進化生物学的には、雄同士が競争して子孫繁栄に有利な遺伝子が
生き残って、そうでない遺伝子は淘汰されていくということになる。

で、このスレッドでそもそも問題になっていたのは、子孫を遺さない同性愛の遺伝子が
なんでいまだに生き残っているのかということ。
大規模な調査では、およそ5％で同性愛者がいるということになっているが、
これは淘汰されてきた結果で、昔はもっと高い確率で同性愛者がいたということだったのだろうか。

そこが進化生物学上の謎で、しっくりした説明がいまだになされていないところだとされる。

>>155
だからそれは上の方に書いてなかった？
社会的に子どもを作ることが強制されていたから同性愛の人も嫌々ながら子孫を残したんだろ。
数十年前の日本でも結婚しないなんて「異常」なことだったんだぞ？
そんな社会なら社会の圧力から結婚して子孫を残した同性愛者は多数いるだろう。
現在日本では結婚は自由恋愛の延長線上という考えになってきているから、これから淘汰が始まるのでは？
まぁバイは残るだろうがな。

かつては、ヒトか、それに近い動物（類人猿、ヒト科）にだけ同性愛が存在するとされていたんだが、
しかし現在では、多くの種類の動物に、同性愛行動が見られる観察記録が報告されているんだなあ。

>>156
しかしだなあ、個体は子孫の数をめぐって競争をしているんだな。
例え同性愛者がその子孫を遺して遺伝子の伝えてもだね、異性愛者に劣る繁殖率だったならば、
けっきょく同性愛の遺伝子は、異性愛の遺伝子に駆逐されて淘汰されちゃうことになるはずなんだな。
同性愛者の遺伝子が異性愛者に駆逐されない、なんらかの長所をもっている必要がある。

現実的に思いつくこととして
・女の気持ちが分かるからもてる
・男を凶暴にする男性ホルモンの一種が少ない事を本能的に女が見抜く

進化生物学者さんが唱えている説で、よく挙げられているのは、血縁選択説のアイデアをそのまんま
もってきちゃったようなもので、同性愛者の男性が彼の姉妹の繁殖の成功を助けるということ。
これは、男性同性愛と女性同性愛の遺伝子が違うということから考えられていることの一つ。

同性愛の遺伝子はその代で絶えてしまうけど、変異によって一定割合でいつでも発生してるとか？

そうするとそれは厳密には遺伝とは言えなくなるね。
つまり親がその遺伝子を持っていなくても突然変異でアヒルからハクチョウの子が産まれるようなもん？

まぁ仮にそうだとしてもそんな大それた変異ではないと思うけど。
いつの時代も安定してその割合で発生してるなら有り得るかもしれない。

どの親からも同じ確率で産まれる可能性のあるランダム突然変異にすぎないとすると、
同性愛者のいる兄弟や従兄弟には同性愛者がいる確率が高いとか、そういう調査結果と矛盾しないかな？

X染色体上にゲイ遺伝子があるなら、女の子がずっと続いた場合ずーっと絶えることなくその遺伝子はのこるのでは？
で男の子が生まれた場合にゲイという表現形が現れる。そのゲイに女兄弟が居ればX染色体は次世代にも受け継がれる。

若しくは同性愛遺伝子が劣性遺伝ならば、ホモの場合にしか表現形には現れない。
兄弟に発現率が高いのは両親がともにヘテロ接合体で同性愛遺伝子を保有しているからとか。
まぁそのばあい従兄弟は説明つかないな。X染色体由来なら従兄弟も説明つくが。

>>165
X染色体にしろミトコンドリアDNAにしろ、やはり、その割合は世代を経るごとに
どんどん小さくなっていくことになんら違いはないんじゃないだろうか。

劣性遺伝子にしても優性に比べて緩やかだとしても性的な繁殖にとって重大な
障害になれば、最終的には淘汰されていくものだしね。

なんか上のほうで、事実的命題と当為的命題を区別できずに話している人がいるね。

よくトイレで小便してたらチンコ覗いてくるやつっているだろ？小学校くらいの時から。
ああいうのって同性愛とは関係ないのかな？ただチンコへの好奇心？
他人のチンコがどんなんなのかってのは誰にでもある感情なのかなぁ。
チンコ見たがる男が全て同性愛というわけでもないように思うんだけど…。
仮に俳優の全裸写真集が出版されたとしたらみんなチンコに目が行くと思うし…。

親、兄弟と性的嗜好がかぶるってのは育った環境の問題だと思うけどね。
兄弟はほとんど同じだし、親の発言に性的嗜好に限らず色々と左右されるのは子供として当然。

そもそもホモ・レズなんてのは子孫を残せないんだから、
遺伝によって広まるどころか、むしろ減少していくんじゃないの？

>>1みたいな腐女子にとっては
ホモは遺伝に裏づけされるぐらい普通のものであって欲しいんだろ

ホモをオカズにしている変態異性愛女にとっちゃ
ホモがなくなるのは死活問題なんだろうなｗｗ

>>159
ホモがもてる？のと
ノンケの男がもてるのは意味が違うと思う
だいたいホモをもてはやす女なんてオバサンかそれに類した
若くても女として終わってるような女ばっかでしょ
いずれにせよ性対象としてよりは友達感覚、あるいは珍獣感覚みたいだし
こんなんじゃモテテも遺伝子は残せないね

223 名前:マジレスさん 投稿日:2010/09/04(土) 10:23:38 ID:sy3L4p01
今日ＴＢＳの報道特集っていう夕方のニュース番組でＦＴＭのことやるみたい
『性の矛盾に苦しむ16歳が告白』だってさ

>>172
腐女子には中高生が山のようにいるよ。
ちゃんとおしゃれもして、恋人やだんながいる女でも。

結局、彼女らにとってのホモとは、ファンタジーでしかない。
痛みがないからね。

>>173
「ファンタジーに耽溺した」子供と
「理解のある知識人」ぶった親の茶番だったな
子供に関してはよくあることだったが、親がいかんかったね
今後はあんなふうに子供で自己表現するようなアホ親が増えていくんだろうなぁ
あの子、ホルしたり手術したりしたら悲惨なことになりそうだ
メンタルが完全に女なのに

>>174
若くてちゃんとお洒落してても
女として終わってるような女なんてゴマンといるさ
恋人や旦那なんて「女の身体」だけにようがあるんであって
腐女子の気持ちなんかどうでもいいような男だよ
だからＢＬに走るとも言えるし、
ＢＬにハマるような女だから自分が男からそんな扱いされてても我慢できるんだろうね
まぁ我慢のはけ口がこんなスレなんだろな
ホモの遺伝子があって、男はホモなのがデフォと思い込めれば
世間の互いに愛し合う男女なんてものがまやかしで
男と理解しあえる女なんていないはずだと思えるものな