性同一性障害と遺伝　

仮定の話として聞いてもらってもいい
意見があったら書き込んで欲しい
以下自分の考えを書く

まず性同一性障害とタイトルに書いたが
自分がこれから言及するのは性同一性障害だけではない
俗に言う同性愛　ゲイ　などについて述べる
現時点で自分としては　生物学的に　性同一性障害と同性愛は同一のものではないかと考えている
これらは、性的志向を決定する遺伝子に変異が起こり、身体と心の性別が一致しない状態だと思われる
核心を言うと　これらは　遺伝子の何らかの変異によっておきていると思われる
そしてこれは　その変異を持ったものが子孫を残した場合必ず遺伝するものである　

先になぜ自分がこの問題が重要と思っているかを述べる
端的に言うと　

「性同一性障害　同性愛として認識されているものは氷山の一角である」

「身体と心の性別の不一致は　遺伝し、社会に、広まっている可能性があり、社会に問題を引き起こしかねない」

という点である

身体と心の性別の不一致の遺伝については科学的な証明がなされているのを自分はみたことがないが
経験的　感覚的に　確信をもっている

経験的　感覚的というと　生物学板の皆さんとしては
笑ってしまうかもしれない
しかし遺伝子についての研究は進んでいて科学的な証明がなされる日も近いと思われる

以下は　自分の見つけたあるサイトに投稿されたされた質問
http://naruhodo.television.co.jp/qa2869091.html
同姓愛は遺伝子により制御されるのか？
困り度：
暇なときにでも 私は生物学を専攻しているわけでもないただの学生です。
先日とある講義でタイトルにあるような内容の話を聞きました。
講義をしていた教授によると、ラットで、ある性染色体の一部を改変すると、同姓愛になるそうです。
人間の場合にも、同様のことがあると想像されるそうです。
実際、同姓愛者の性染色体のある特定部位が相同組み換え(？)かなにかで変化している場合が多いそうです。
またこの変化により、名前は忘れましたが、ある遺伝病に発祥する率が高いそうです。
この講義ではこの「同姓愛は遺伝子により制御されるのか？」という問題から始まって、「人間の行動はどのくらい遺伝子による制御を受けるのか？」という議題を議論するないようでした。
例えば、同性愛は国や宗教によっては迫害の対象とされます。もし、遺伝子によって制御されているのだとすれば、これを迫害するのは何か問題があるように思えます。(もともと問題があるというのは当然としてという意味です。)

私はこの話を聞いて非常に感銘を受けました。しかし考えてみれば、生殖活動という「雌雄を持つ生物にとってこれ以上ない重要な行為」が、遺伝子による制御を受けないと考える方がおかしいのかもしれません。
教授を信じないわけではありませんが、この「同姓愛は遺伝子による制御をうける」は、生物学的に見て真実といえるのでしょうか？
あまりこういう話も聞きませんが、これは当たり前すぎて議論もされないからなのでしょうか？
また、遺伝子によって人間の行動のどの領域まで制御されるもんなのでしょうか？
もし、なにか参考例などをご存知の方がいれば、紹介していただけないでしょうか？

よろしくお願いします

まず「性同一性障害　同性愛として認識されているものは氷山の一角である」
ということについてであるが　なぜこのようなことが起こるのか
ひとつは　本人に自覚がない場合
もうひとつは同性愛者であることを表明すれば　社会的な不利益を被る可能性があると考えている場合

「身体と心の性別の不一致は　遺伝し、社会に、広まっている可能性があり、社会に問題を引き起こしかねない」

これらの潜在的に身体と心の性別の不一致を抱えている人たちは
社会的役割を果たすため　またそこに個人の幸せがあると考え
身体的異性との結婚をすることが多い　
しかしここで問題なのは　身体と心の性別の不一致は遺伝するということである
その子孫もまた　身体と心の性別が一致しないのである

この遺伝子的変異が　子孫に受け継がれている場合
世代が下がるほど　　潜在的な同性愛、性同一性障害が広まっている可能性がある

身体と心の性別の一致しないもの（潜在的同性愛者、性同一性障害者）が増えるとき
社会は成り立つのだろうか

今後考えられる　対策は？
遺伝子治療の研究が進めば　治療法が見つかるかもしれない
また、身体の性別の一致するものと　不一致のものの結婚を禁じる方法など考えたが
それは　個人の幸福を追求する権利というか　人権を犯す可能性があるとおもう
現実的な対処法はあるのだろうか
自然にまかせ、社会が社会が衰退していくのを自分は見たくない（自然に任せれば必ずそうなるとはかぎらないが）

余談だが　最近の　草食系男子　肉食系女子という言葉があるが
これは身体と心の性別の不一致者（潜在的同性愛、性同一性障害者）の増加を
社会が　気付き始めているということだと思う

人口の、どの程度、身体と心の性別の不一致者が占めているのかを、調べる方法としては
ランダムに選んだ人の遺伝子を匿名で調べる方法があると思う
遺伝子は究極の個人情報である
現在の社会の常識というか、世間体のようなものを考えれば
身体と心の性別の不一致をきめる遺伝的変異を持っていることを公表することは
その人は不利益を被ることになるだろう

本質はその辺にあって　
性的志向というものが　本人の趣味というか　育ち方であったり、その人の悪いと考えられてしまって
おかしな人だとレッテルを貼られてしまうことが問題だと思う

大事なのは、実際に性的志向を決定しているのは遺伝子であって
本人に落ち度はまったく無いということである
よって本人には　責められる要素はまったく無いということである

自分が望むのは
まずその変異を治す方法が発見されること
そして変異保有者が　胸をはって堂々と生きられる社会が実現されること
そのためには
いまいわれる同性愛　性同一性障害といったものが　避けたいもの　見てみぬフリをしたいもの
わけの分からないもの
であってはならないと思う

思ったこと　意見などあれば　書き込んでください！

ところどころ日本語が変ですみません

>>8 　×また、身体の性別の　○また、身体と心の性別の
>>11　×その人の悪いと　　　○その人が悪いと　

生物学板の皆さんに質問なんですが
自分の観察からは、身体と心の性別の不一致を決める遺伝子の変異は
父、母どちらか一方が保有していれば　必ず子供に遺伝し、発症しているようでした
例えば父が変異を保有している場合、性染色体の伴性遺伝のとき
子供が女の子ならば　遺伝しないはずです　
しかし　自分の観察では　女の子でも遺伝し発症しているようでした
（人間のことなので　観察という言葉はあまり適切ではない気はするが）
子供は両親から一セットずつ遺伝子をもらうと、思うのですが、
例えば父方からの　遺伝子を　男女どちらの子供も受け継ぎ、それが代々受け継がれ、
発症するという可能性はあるのでしょうか
（観察ではそのように思われる）
あるとすればその仕組みを教えてください
　
あと>>4の内容のような研究をしている場所を知っている方
講義の行われた大学を知っている方がいたら教えてください！

>>16　間違えました　×例えば父が変異を保有している場合
　　　　　　　　　　○例えば父親のY染色体に変異がある場合

誰も見てないかもしれないが僕が今までに考えたくだらないこと（大学生で拙い生物学の知識しかもっていないので勘弁を）
X染色体とY染色体の対合ではないか（あまり聞いたことは無いが・・・）　
例えばX染色体に女性が男性を性的志向の対象とすることを決定する遺伝子があるとする　
Y染色体には男性が女性を・・・とする
それらが対合で入れ替わる→X染色体に女性を、Y染色体に男性を好む遺伝子が乗る
それが　遺伝していく・・・　しかし問題が・・・
僕の観察では　遺伝する確率は100％であった
子供には遺伝するとして孫には変異の伝わらない子が出てくる

この変異が伝わらない子というのが　やっかいである（勝手に考えを進めてすみません）　
どんな遺伝子であれ100％伝わるというのは変なのである　
というか　確率が低すぎてほぼおきないらしい（さっき別のスレで教えてもらった）　
おそらくしばらくすれば遺伝子の変異は明らかになる（だろう）
そうすればその変異が高確率で（100％？）遺伝することも明らかになるだろう
そこで残る問題・・・どんな仕組みで100％遺伝するんだ・・・
問題はここだ！みんな力を分けてくれ　というか教えてくれ！

100％の遺伝、発症なんてことがありえるのか！

ここからは　２ちゃんねる的なジョークです　流して聞いてください
なぜロンブー田村淳は400人切りできたか・・・性的志向が男性だから→女性がどういった男性を好むかが分かるから
なぜジャニーズは女性に好まれるか・・・性的志向が男性の人が多く上と同じ理由で　魅力的な男性がどんなものかわかるから
なぜ女性アイドルは男性に好まれるか・・・性的志向が女性の場合　魅力的な女性がどんなものかわかるから
なぜ有名ミュージシャンは異性に好まれるか・・性的志向が同性の場合　どういう歌が魅力的かわかるから
なぜヒトラーは演説の際しゃべるほどに、興奮したか　性的志向が同性のため　自分の声によって興奮が高まっていったから

偉人なんでだろう
なぜナポレオンは英雄になりえたか・・・なんでだろう？
なぜジャンヌダルク（歌手じゃないよ）は英雄になりえたか・・・なんでだろう？
なぜクレオパトラは・・・なんでだろう？
なぜ卑弥呼は王となりえたか・・・なんでだろう？

なぜコメディアンは異性の笑いを取ることができるの？→それはね　コンビのどちらかが性的志向が同性でその人がボケで
どんなネタがおもしろいかなってかんがえてたりするからじゃないかなあ？

なぜ芸能人は　離婚再婚を繰り返す人が多いのかなあ　不思議だよね

>>19から>>22は板違いでした　すみません

もし性同一性障害や同性愛行動が遺伝子に起因するものであれば、なぜこれまでの進化過程で淘汰されていないのだろう。
極めて子孫を残しにくい形質だと思うのだが。

>>24 書き込みありがとうございます　「子孫を残しにくい形質」という意味について
　　　遺伝子的に伝わりにくい
　　　性同一性障害や同性愛行動をもつ個体が異性と生殖行動をし子孫を残すのは難しい
　　　　のどちらかだと思ったのですが
　　　後者だとすると、
　　　それは人間には本能だけでなく理性で行動するからだとおもいます
　　　人間は生殖方法を知識として知ることができ、本能によらず、子孫を残すことができます
　　　
　　　
　　　人間以外の他の動物の同性愛行動が遺伝するかはわかりません
　　　　自分ではあまり無いだろうと思います　
　　　　動物に見られる同性愛は「一回目の変異」ではないかとおもいます
　　　　それが人間のように子孫に伝わっていくことはあまり無いと思います
　　　
　　　淘汰されないもうひとつの理由としては
　　　　両親の身体と心の性別が一致していても
　　　　性同一性障害や同性愛行動をもつ子供が、ある頻度でできるのではないかと思っています
　　　　（上に書いた一回目の変化）　　　　
　　　　そこをスタートに子孫への遺伝が始まるのではないかと
　　　　　こういった最初の遺伝子の変化がある頻度で起こることも
　　　　淘汰されない理由の一つではないかと思っています
　　　　
　　　　自分が知りたいことは、高い遺伝確率の理由と
　　　　この「一回目の変異」がどうやって起こるのかということです

失礼しました>>25
×それは人間には本能だけでなく理性で行動するからだと思います
○それは人間は本能だけでなく理性でも行動するからだと思います

やっぱり日本語おかしいな
>>26　の訂正
　同性愛行動をもつ個体が異性と生殖行動をし子孫を残すのは難しい
後者の意味だとすると
それは人間では例外だと思います
なぜなら人間は本能だけではなく　理性でも行動するからです

人間はたとえ同性愛は実りの無いものであり
異性との生殖によってしか子孫を残せないことを知っている
また身体的異性と結婚し家庭を作り子供をもうけることが幸せだと信じている
それは正しいかもしれないし、もっともだと思う

しかし同性愛者と異性愛者との結婚では　同性愛者しか生まれない

見かけ上の異性同士の結婚（実際は異性愛者と同性愛者の結婚）がなくならない限り
同性愛者は増え続ける

これを防ぐには異性愛者は異性愛者同士で結婚し
同性愛者は同性愛者同士（の男女）で結婚する　といった方法が考えられる
しかし同性愛者の男女同士の結婚が幸せなものか自分には分からない
また同性愛者の男女同士の結婚が生物学的（医学的？）に問題がないか
（例えば子供が病気にかかりやすくなるようなことがないか）はわからない

また間違えました・・・
>>28　　×人間はたとえ同性愛は実りの無いものであり
　　　　○人間は同性愛は実りの無いものであり

同性愛者の男女の子供が無性愛者になる可能性・・・？　まさかな

>>31は経験的感覚的にすら根拠がまったくないので無視を

今日村上春樹の「風の歌を聴け」でこんな一節を見つけた

「何を専攻してる？」
「生物学です」
「ほう・・・動物は好き？」
「ええ。」
「どんなところが好き」
「「・・・笑わないところかな。」」


笑わないところが好き・・・・笑顔が嫌い・・・
なぜか・・・笑顔に魅力を感じない　・・・
笑顔の意味を理解できない　
異性の異性の対する笑顔の意味

宮崎吾郎はなぜ笑わない
庵野秀明はなぜ笑わない
イザムと吉岡美穂の子供は笑うんだろうか
ジャガー横田と木下博勝の子供は笑うんだろうか

もしもこの世が笑わない子供であふれてしまったらどうする
もしもこの世から笑う子供がいなくなってしまったらどうする

進化論的にはどう説明されるんだろう。
同性愛の遺伝子って子孫を残しにくいだろうから
長い生物の進化史を通して淘汰されて滅びているはずだけどね。
古代より現代のほうが同性愛や性的同一性障害の人の割合は減っているのかな。

自分の心を見つめてくれ　
親の心を見つめてくれ
子の心を見つめてくれ
ほんとに異性愛者なのか
自分はほんとに異性愛者なのか
親はほんとうに異性愛者なのか
子供は
自分の親戚は
本当に異性愛者か

でもそのときは
排他の目で見ないで欲しい
人間が人間を見る目で見つめて欲しい

　

>>34　レスありがとうございます
　　　自分は医系の大学に通っていますが　生物学の知識は高校生　もしくは中学生に
　　　毛の生えた程度しかありません

そこで質問なんですが
あなたのおっしゃる同性愛の遺伝子は子孫を残しにくいというのは
どういう意味でしょうか・・・
異性に対する性欲のない同性愛者は
生殖行動はっきりいってしまえば　性交自体を行うことが少なく
子孫を残しにくいということでしょうか・・・？

>>34 自分の見た限りでは同性愛者は増えているように思います
　　というか増えていると仮定して研究が進んでいかなければ大変なことに
　　なる危険があると思い　ここに書き込んでいます
　　　自分の見た限り100％遺伝しているのです
　　　（これは科学的根拠が無く説得力がとぼしく　信じて欲しいとしかいえない
　　　　　遺伝子を調べれば変異が見つかるかもしれない）　　　
　　　これは　遺伝の法則を無視しているように思えます
　　　ここからは想像ですが　まるでなにかのウィルスによって伝わっているようです

とうとう、SFの話に発展（脱線？）してきたか･･･

とうとうっていうか、はじめから妄想の領域だと思うよ。

ともにいきる

性同一性障害は遺伝より環境要因の方が大きいんじゃないか？
胎児期のホルモン環境とか

>>37
そういうことになるでしょうね。
ダーウィンの言う生存競争においても雄雌選択においても、
やはり、異性と生殖して子孫を遺すということが前提になっているでしょう？
ダーウィンの『種の起源』のなかには、ネズミのほうを好んでよく捕るネコの性質と
ハツカネズミのほうを好んでよく捕るネコの性質がそれぞれ子孫に遺伝することが
分かっているという話が出てくる。
もしもこれ同様に同性愛が遺伝的性質として子孫に伝わるとすればの話になるけど、
生殖機能になんらかの障害（というと語弊があるか）をもった個体が生存競争においても
性競争においても、選択されて生き残るということは、特殊な条件でも想定しないと
考えにくいように思うんだよね。

生存に不利な他の遺伝子、たとえば癌になりやすい遺伝子ならまだ子孫に伝わる可能性がおおいにある。
子孫をつくれる年齢まで少くとも生存できればなんとかなるわけだけど、同性愛の場合は致命的でしょう？

ヒトの場合はまあ、文化的な圧力が働いて、偽装結婚するとか、親の言いなりどおり好きでもない異性と
結婚して世間体もあって子を嫌々つくるということもあるかもしれない。しかし動物の場合はね。

そうなると、性指向を司る遺伝子というのは、かなり頻繁に簡単に変異するということが発見されないと。

39 名前：名無しゲノムのクローンさん[sage] 投稿日：2009/04/16(木) 20:34:17
同性愛は遺伝する（母系から）という研究が、複数発表されています。
個人的には遺伝だけではないと思っていますが、
現状では同性愛遺伝説が有力と思われます。

同性愛は人間特有のものではなく、哺乳類、鳥類などでも観察
されています。つまり、同性愛は生物学的にいえば、マイノリティー
ではあるものの異常な行為ではないとこを示してます。
そして、一見子孫を残すのに不利と思われるこの形質が、遺伝子プール
の中に残っている理由は>>24が端的に表してます。

24 名前：名無しゲノムのクローンさん[] 投稿日：2007/06/10(日) 22:43:48
みんなわかってないね。僕はバイだよ。男も女も好き。
結婚しても男子大学生とつきあってるし。

41 名前：名無しゲノムのクローンさん[sage] 投稿日：2009/04/16(木) 22:36:59
同性愛者の大多数は、厳密に言えば両性愛者なんだよ。
生涯を通じて同性愛だけの人は、わずか１％という統計がある。
そして確かに、若いうちから子供を作りやすいっていう統計もある。
この、若いうちから子供を作るっていうのが、けっこう重要な意味を
もっていて、例えば、生涯に作る子供の数が同じでも、若ければ
若いほど、繁殖率が高くなる。
この繁殖率の高さが、存続に有利に働いている。

>>46
それは両性愛の遺伝子が残る理由は説明しているけど、
同性愛の遺伝子については説明していない。
すべての同性愛者が実は両性愛者であるというのなら分かる。
でもそれは同性愛者の人たちに言わせると、信じがたいものらしい。
そういう要素があるとしても、けっきょくはどっちかに偏っている。
同性愛側に偏っている人たちは、けっきょく同性を性的に選択する。
そしてそういう性質が同性愛と呼ばれているものであり遺伝子だとするとね。
両性愛では説明できないんだよ。

>>45,46
その引用はどのスレから？

両性愛者って実在するのかなあ。同性愛者の間ではそんな疑問すらもたれている。
同性愛の遺伝子ってのはやっぱり、異性愛の遺伝子の宿主が同性とセックスする
なんて気持ち悪いと思うように、異性とセックスするなんて生理的に無理と思うもんだよ。

昔のお侍さんたちはちゃんと妻子を持ち家系を維持しながら
衆道も嗜んでいたとか

性の対象が異性か同姓かは程度問題で、全体ではかなり幅広いんじゃないかな

クマノミだっけ？女が足りなくなると一部個体が自発的に性転換して子供作るとか。
生物なんてもともとそんくらいのふり幅に対応できるようになってんじゃねーの？
子宮の中じゃみんな最初はメスだっていうし。

ここでは性指向や性自認が主題で、体の性決定様式はちょっと別の話かな、と。

しかし魚類以降の性決定様式を見ると結構バラバラで、
XXとXYだけが最適解ではないのだなあと思うね

性志向や性自認が単一の遺伝子で決まるような話になってるけど
文化の影響なども大きく受けるそれは
生物学的な性決定の様に単純ではないかもしれんね

90 名前：名無しゲノムのクローンさん[sage] 投稿日：2010/01/17(日) 05:01:17
自分は性自認男で男が好き、精神肉体の性は一致している。
同性愛と性同一は丸っきり別モノ。
どこまでも男女二元でしか同性愛を考えられないところが、いかにもストレートの発想だなぁ。
ちなみに当事者の感覚としては、ホモは遺伝じゃなくて後天性な気がする。
しかも、白黒ハッキリしてる訳じゃなく、グレーの濃淡を常時変化させてる感じ。
ま自分は常に濃いめな訳だが。

俺も同性愛者だけど、前半部分にはその90さんに同意するが、
後半の特に「一個人のなかで常時変化させている」というのは考えにくいなあ。
三日前には女の裸を見て勃起していたけど今日は男の裸を見て勃起しているとか、ありえん。

遺伝子とかホルモンとかじゃなくて、脳組織形成段階において、
小脳の生殖衝動と、大脳の自己確立や論理的恋愛感情の同期でしくじってるのでは？
とか言ってみる。
ただ、文化背景に関わらず、全世界どの時代にも一定パーセンテージで発生してるところを見ると、安易にバグとも言い難い。

http://www.bureau.tohoku.ac.jp/manabi/manabi41/mm41-45.html

>>56
ショウジョウバエの場合にも？

じゃあ同性愛は小脳で同期不全が性同一？障害って言うくらいだし。

11 名前: 名無しゲノムのクローンさん Mail: 投稿日: 2010/02/02(火) 17:20:04
　LRRK2およびPINK1を、doxycyclineにて発現誘導できるヒト培養細胞を作製した。発現誘
導前後の細胞ライセートを調製し、酵素センター谷口教授のご指導のもとリン酸化プロテオミ
クス解析（2D-DIGEと質量分析によるリン酸化タンパク質、リン酸化部位の同定）を行う。

耐性菌ってあるよね。抗体による被害をよく多く受けた細菌群の集合がその淘汰圧によって
抗体への耐性をもった細菌群の集合へと結果的に進化するの。
つまり、HIVの被害をより受けることになるゲイ遺伝子をもった個体のなかからHIVへの耐性を
もった個体が淘汰の結果はげしく選別されていって、結果としてゲイ遺伝子の保有者全体を
HIV耐性の持ち主へと進化させるの。かくしてゲイはエイズにもうち勝つ新人類となるのよ。

【生物】宿主を性転換させる寄生バクテリア
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1264589774/

結局わからずじまいなんだな‥。

>>61
エイズにゲイが罹患しやすかったのは
レズや異性愛者よりも単純に乱交だったからでしょ
ゲイだと男の性欲の突き進むがままに出会って直ぐセックスとか当たり前だもの
当然ゴムなんかつかわないしね
蔓延してる今は異性愛者の患者のほうが多いんじゃね？
それにエイズにかかっても発症しない抗体が発見されたのは女性だったし

異性愛者は絶対人口が多いから、絶対人口では感染者が多くなっているだろうけど、
相対人口、割合、比率で言ってらどうかな。

仮定1
男性同性愛遺伝子の保有者は乱交傾向があることによって社会環境的にHIVに感染しやすい。
したがって、
乱交な性行動が感染「率」を上げることで、エイズで死亡する犠牲者がそれだけ多く生じる。
つまり、HIVによる自然淘汰圧を高める。

ゲイは遺伝するのか？

同性愛もかなりの程度遺伝する性向であると遺伝学者たちは主張したがっている。
証拠として、一卵性双生児が共に同性愛者である確率が二卵性に比べてかなり高いというデータを出してくる。
育った家庭が違う一卵性双生児の間でもこの確率は高いらしい。

しかしながら、メンデルの法則のようにはすっきりせず、たとえ遺伝が関与したとしても複合遺伝だと思われ。

真性の完全な同性愛者は偽装結婚して意図的に子づくりでもしないかぎり子孫を残さない。
たとえ分子レベルで同性愛遺伝子があっても、性淘汰的に見れば、真性の同性愛者によっては
遺伝することがないか、遺伝しにくい。遺伝するとすれば両性愛者や陰性の保有者による。

しかしそれでも同性愛の存在は、もし仮に遺伝子が関与しているとすれば、自然選択説との間に
矛盾を生じるとして、いずれかの仮説に疑問符が付けられることになる。

同性愛遺伝子を積極的に抑制するジーンサイレンシングでもあるんじゃないの？
それが欠損すれば両性愛者になる
さらに異性愛遺伝子？が欠損すれば同性愛者になる

そんなメカニズムが発見されればどうなるんだろうな。

同性愛じゃ子孫が残せないんだから
どう見ても生物学的に不利だろ
同性愛の遺伝子というよりバイの遺伝子なら残りそうだけどね
バイの遺伝子なら同性でも異性でも性的に満足させられるから
生き残れる可能性大だけど。

>>71
ただし、僅かな差でも、繁殖力競争で劣っていれば、遺伝子頻度をどんどん減らして
集団内から消えるらしいからね。
つまり、バイとヘテロを比較したら、やはりヘテロのほうが繁殖力にとって利があると通常考えられる。
その差がけっきょくは最終的に、バイの遺伝子を絶滅させるのに十分な条件になる。

>>69
いずれにしてもそういう変異は一代で終わるはずだよね。
かなりの確率でその変異が起きていると仮定していないと同性愛の存在を説明しにくいと思われ。

>>72ヘテロかバイかは繁殖力に全く関係ないと思うよ？
ブサメンノンケとイケメンバイはどっちがセクロスする機会が多いかと考えれば…
むしろ何故ブサメンは淘汰されないのか？という疑問が出てくる


>>73両性愛者が存在してる限り一定の割合で同性愛者が出現すると思うが…

>>74
女が男を選ぶ基準は容姿だけではない
でなけりゃ相撲取りやホリエモンみたいなヤツに女ができるか？
あの日本国皇太子にだってお子様がいらっしゃるんだぞｗ
男にだってこれが当てはまるわけで、だからドブスが存在してる

つまり容姿の問題は「同性愛は遺伝か？」とはぜんぜん関係ないということ
ついでに同性愛も遺伝とは関係ない
どちらかと言えば人格障害or脳機能障害だろうな

容姿の価値基準は時代や国によって変わる文化的な要素だろな。

しかし不細工が美形よりも優勢に選択されているわけじゃないし、
したがって相対的に不利な形質であることはどうであれ変わらないわけだから、
長い歴史の中でその遺伝子が頻度を落としていくだろうという話にはいずれにしてもなる。

異性は顔だけで性選択するわけじゃないが、
金持ちでスポーツ万能で顔もよい男と、金持ちでスポーツ万能で不細工な男がいたら、
後者のほうが女と交尾するのにやはり不利であるだろう。
つまり、それが不利な遺伝形質の要素である、という事実が消えるわけではない。

ただし、例えば容姿の美形度とその他の異性にモテる才能との間に遺伝的にマイナス相関が
見出せるのであるならば、相対的に不利な形質も有利な形質の恩恵に一緒に与って生き残る
ということは大いにありうるだろう。
しかしそういう場合でもないかぎり、自然淘汰されるであろう不利な形質という事実は同じはず。

人類誕生以来、仮に不利となる形質“不細工”が一貫してあるという客観的根拠があるなら解かる。
しかし、我々が言うところの“不細工”という形質が淘汰されずに今も残り続けている事は事実である。

人類誕生以来ほど長い歴史である必要はないと思われ。100年から200年ほどでもいい。
3代から9代ほどの間に、醜い容姿はかなり淘汰されるのではないか。
時代によって美顔の価値観に多少の流行があるんだろうが、それほど大きく変わらないのでは？

逆に考えて不細工な個体はハンディキャップ理論にそくして
不細工でない個体よりも形質的に何か他の優れてるところを備えていると言うのはどうだろうか？

そういう問題よりはむしろ社会的環境要因のほうが関係ありそう。
一つは、一夫一妻の倫理がそれに歯止めをかけ、誰もが結婚して子どもを作らなけりゃいけない
みたいな慣習的義務感みたいなものがあって、見合いが主流だった時代がある。
見合いゲームよりは恋愛ゲームのほうがおそらくは容姿の有利度を高めると予想されるので。
晩婚化や未婚化がすすむな中、今後100年から200年が・・・

当事者だけど、姉妹に発達障害者がいる。
直接的で無くても、そういった遺伝子があるのでは？

>>75
ぜんぜん関係ないとは言えないんじゃないか。
すでに一卵性双生児調査などのいろいろな実証結果やショウジョウバエなどでの実験結果から見て。

>>77
「蓼食う虫も好きずき」ということわざがあるのを知ってるかね？
全ての人間がマスゴミの作り出す流行を好ましいと感じるわけではないよ

>>83
でもね、子孫を残せない遺伝子が
残るわけがないんだよ
同性愛であることが子孫を残すのに有利に働くかなら可能性があるだろうけど
どう考えても不利にしかならんだろ

なにこの厨臭いｽﾚＷ

圧倒的に根拠に欠けていて主観以外の何物でもないじゃないか>>1-10
証明不可、仮説としても相手にする価値もないレベルの論証足らずの論理。

このｽﾚを作ったのは中学生、高校生か？

>>84
でも、実証的には遺伝子が関与している可能性を否定できないし、子孫も残っている。
そういう場合、理論のほうをもう一度疑ってかかるのが科学の筋ってもんだろ？

>>86
もう自説に固執するのはいい加減あきらめたほうがいいと思うよ

>>86
逆に実証方法を疑ってみる事は無いのか？

>>87
君こそ持論に固執するのはやめたほうがいい。
こちらは、少なくとも現時点でのソースを示した上で、そのデータを現時点では
無条件には無視できないだろう、としているだけなのだが。

君こそ、>>75で主張していることのソースを示して持論を主張すべきだろう。
遺伝子の関与しない人格障害or脳機能障害だということを示す実証データがあって、
主張しているのかい？

こちらはその可能性を否定しているわけではないのだが、しかし、
一卵性双生児の統計データやショウジョウバエにおける実験データを否定するだけの
科学的理屈を明確に提示せんことには、それを無視して遺伝説を否定するのは
現時点では科学的議論とは言えないだろうと書いているだけだ。

一卵性双生児のヤツって
胎児期に母親が過度のストレスに晒された場合にホモになりやすい
ってヤツのデータじゃなかったけ？

それだと遺伝ではなくホルモン分泌などの影響が強いんじゃないか？

その場合は、二卵性と一卵性とがほとんど違わない率になるはず。
単なる双生児のデータではなく、一卵性であるところがポイント。

一卵性と二卵性とを比較することで、母胎因子と遺伝因子とを
選別機にかけることができる。

一卵性が遺伝的に完全に一致というわけではないが、
二卵性との比較によって、母胎因子の可能性が強いのか
遺伝因子の可能性が強いのか、比較することができると思われる。

出回っているポルノビデオに出ているような女優というのは
たいてい潜在的にレズである。
あれは精神的同姓と性交渉しているのだから反応は演技である
レズが子孫を残すのはいたって簡単である。
性交渉はあくまで受け身でよいからである。

女性の同性愛者が子孫を残せるかというと
男性の同性愛者が子孫を残すのに比べてはるかに簡単である。
異性愛者との性交渉によって容易に子孫を残すことができる。
そこには男性の同性愛者が子孫を残す時のような問題は生じない
（はっきり言ってしまえば、たたないからどうこうってことはない）

同性愛っていうのはテレビに出てくるようなオネエさんたちだけをさす言葉だろうか
自分には潜在的に同性愛者っていうのがもっといるように思う
本人も自覚していないような、
しかし、遺伝子をみると確かに同性愛者と同じっていう
潜在的な同性愛者が
現時点では、そんな遺伝子見つかってないのだが
そのうち分かるようになる日が来るんじゃなかろうか
この人は遺伝子的に同性愛者　この人は異性愛者ってはっきり
線引きされるような　でもそれはプライバーシーだとも思うんだが
あと同性愛　異性愛っていうのは心の一部ですよね
心の一部が遺伝子で決められてるって分かれば結構すごいですよね
ショウジョウバエでは見つかってるんだから
人間でも見つかってもおかしくないと思います

それは「心の遺伝子」というよりは
「脳機能の遺伝子」でしょ
ショウジョウバエの場合同性愛のような行動（異性ではなく同性に性衝動を持つ）を起こす脳機能
（まぁ正確にいうと昆虫には脳はないんだが）の遺伝があるというだけで
言うなれば赤目の遺伝子と白目の遺伝子と変わらん
それが心の遺伝子なんてとても思えんよｗ
それともまさか>>95はショウジョウバエが人間みたいな感情を持って性交するとでも思ってんのか？
ホモの心がショウジョウバエ並みだなんて失礼千万だ

自分としては>>94のレズならば子孫を残す説が面白い
でもそれにしても、男性同性愛者が子孫を残す可能性は少ないから
遺伝的にレズが増えてもホモが増える理由にはならないような気がする
（バイが増えるならわかるけど）
レズっけのある女性は多い、というのは確かだけどね
子供を欲しいと思わなければわざわざ男とセックスしたちとは思わない女なんていくらでもいる

>>96
> ホモの心がショウジョウバエ並みだなんて失礼千万だ

同性愛にかぎらず、異性愛も含め、性的指向を決定する因子には遺伝子が
かなり関与していると、遺伝子行動学者は本気で考えているようだよ。
その種の本が多数翻訳されて出版されているからお読みになるといい。

>>1は
どうしてもホモを一般化したい
腐女子なんだろな
だから誰も>>1のレスに賛同してくれない
同性愛を玩具にして遊んでるのがレスからにじみ出てるから
遺伝子がどうのこうの言うのも自分の妄想を強化したいから言ってるだけ

オメーのくだらんホモ妄想遊びに誰が本気で付き合うかよｗ
ＢＬはファンタジーなんだよ、クソ腐女子

>>98
自分らのクソなエロファンタジーに
遺伝だのどうのお墨付きを欲しがる腐女子のほうが遺伝的にどんな女が多いか知りたい

>>99
低脳でブスで性格の悪い遺伝子ｗ

ここってネタスレだったのか。

>>98が書き込んでから
同性愛は遺伝だと言ってる人がぜんぜんこないみたいだけど
やっぱ図星だったから？
期末で欠点とって補習に引っかかったんかねー

>>98 同性愛を一般化したいっていうのはちがうよ
　　　自分は同性愛者が増えていくとしたらそれを喜べないし
　　　逆に悪いことだと言い切ることもできない
　　　ただ同性愛者は遺伝によって増えている可能性があることを言いたいだけだ
　　　
　　　

レズの子どもの女の子はレズだが　レズの子どもの男の子はゲイになると思われる
こういうレズだのゲイだのって言うのは何度もいっているけど
潜在的な場合がほとんどで大抵は身体的異性との結婚をすると思われる
一生一人で暮らす人もいるだろうが

潜在的なら別に問題ないと思われるかもしれないが
例えばレズに母性があるかどうか自分にはわからない
子どもを育てる上で苦労しているかもしれない
また精神的同性と結婚することが幸せか自分にはわからない

>>105
> 例えばレズに母性があるかどうか自分にはわからない

【大阪2児放置死事件】 母親「ホストクラブで遊ぶのが楽しくて育児が面倒に」　
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1280606931/

レズビアンの家庭で育った子どもは、そうでない子どもに比べて精神的に安定し、
問題行動も少ない
http://oosugi.net/read/hideyoshi.2ch.net/dqnplus/1276076411/

こういうのを知ると、母性って本当に本能なのか疑問に思う。

>>106
だいぶん前から言われてるけど
人間において母性は本能ではない

同性愛の遺伝もそうだけど
人間に関しては遺伝よりも環境のほうが影響が大きいと思うよ
母性と違って同性愛に関しては胎内環境だけれども
（いや母性も胎内環境かもしれんな…母親の喫煙や飲酒・薬物摂取などは
脳に影響しそうだから成長してからの子育てにも影響するだろう）

一卵性双生児の同性愛に関しても遺伝というよりは胎内環境が影響が大なのではないか？
遺伝というなら一卵性双生児よりも二卵生や兄弟姉妹のほうが重大だと思う。
同性愛者を多く出している家系でも見つかれば別だけど、自分は聞いた事がないな。
犯罪者の家系、天才の家系、長寿の家系ならあるけど。
天才を輩出してきた家系の終焉に犯罪者や同性愛者が多く見られるというのはあるな。
でも遺伝というよりは血が濃すぎるゆえんの肉体・精神障害による家庭環境の悪化が原因のような気がする

人間は本能が欠落した生き物

つまり人間の同性愛に遺伝は関係ない

白人種てバイセクシャルが多そうだな。
男同士でやるのはアブノーマルだと頭では分かっているからしないけど、男の体で勃起できる奴とか多そうだ。
刑務所の中では男同士でやってるのが普通みたいだし。
女が女性的な男を好んできた結果じゃないだろうか。
日本も男が女性的になりつつある。

日本では、でかくて毛むくじゃらのマッチョ男はあまり流行らん

>>107
> 一卵性双生児の同性愛に関しても遺伝というよりは胎内環境が影響が大なのではないか？

100％遺伝で決まるとは言えないだろうけど、遺伝の因子がかなり関与しているんじゃないかと
いくつかの実験データやら社会調査データから推測されているようだよ。
その調査データの代表的なものが一卵性双生児に関するもの。一卵性双生児が共に同性愛者になる
確率が他（二卵性など）に比べて圧倒的に高いことを示した調査データがある。
もちろん遺伝が100％決定しているのではないが、このことから胎内環境や育った環境よりも
遺伝がもっとも強力な因子になっていると推定できるらしい。

> 遺伝というなら一卵性双生児よりも二卵生や兄弟姉妹のほうが重大だと思う。

どういうこと？ もっと詳しくお願いします。

>女が女性的な男を好んできた結果じゃないだろうか。
>日本も男が女性的になりつつある。
異性の好みって文化的な面も影響するだろうから、何とも言えない

>>107 自分は同性愛者からなる家系を知っています　
　　　あくまで自分の感覚による判断ですが
　　　それ以後テレビなどを見て　芸能人などで同性愛が遺伝している様を
　　　何度も目にしました
　　　しかしそれは自分の感覚にすぎないです
　　　同性愛が遺伝していることを証明するには
　　　同性愛の遺伝していると思われる家系をみつけて
　　　その人たちから異性愛者に見られない遺伝子が見つかればいいかもしれません
　　　
　　　

　　　

>>114
家系の研究はすでに行われているよ。やはり遺伝は予想以上に関係あるみたい。
男性同性愛には「兄弟」に同性愛が多く、女性同性愛には「姉妹」に同性愛が多い
ということも分かっていて、一卵性双生児の研究では少なくとも5割ほどは遺伝の
影響が見出されている。

5割（50％）というのは比較的高い確率だよ。
二卵性双生児では（記憶が定かでないけど）14％くらいだったかな。これほど差がある。
この差からして、母胎の影響はないか、ずっと少ないと考えたほうがよさそうだよね。

ゴルトンが、親の身長とその子の身長との相関を見い出したことは統計学では有名だけど、
一般に遺伝するとされる身長は、それでも遺伝の影響の割合が25％と言われているので。
つまり、身長の倍もの確率で、同性愛は遺伝していると考えられるわけ。

ただし、同性愛の遺伝子はこれだと言えるものはまだ確定されていない。
同性愛が遺伝するとしてもおそらくそれはメンデル的な遺伝ではないかもしれないですね。

メンデルの法則というのは遺伝の法則のなかでは実は例外的な法則であったことが
今では分かっているので、複雑な動物の遺伝においてメンデル的法則がすっきり当て嵌る形質は
血液型くらいじゃないかな？ あっても、あとは数えるほどしかないのでは？

>>116
例外的ってのはどういう意味？

遺伝の法則「一般」に当てはまるものじゃなかったってこと。
メンデルの法則は、一部の除いて、かなり特殊のケースを扱ったものだった。

>>118
イマイチ伝わらんなー
複数の因子で発現する形質ってこと？それとも遺伝するにも関わらず、遺伝の法則そのものが当てはまらないってこと？

前者なら、みんなが当然知っていることなので指摘としては低レベルだし、後者ならトンデモだ

>>119
その後者が何を意味するのか不明だからなんとも言えんなあ。遺伝の法則とはメンデルの法則のことなのか？
ともかく、ググればその種の話はいくらでも出てくる。

>>120
その種の話が、獲得形質の遺伝のようなトンデモだからググってたくさん出てきたからって価値はないっしょ

アナタのおっしゃるのは『複数の因子により形質発現が制御される』という意味で、「一対の対立遺伝子で表現型が決まるというメンデル的遺伝とは異なる」と言ってるのかな？
まぁ、それは当たり前過ぎて高校生物の基礎じゃあるまいし今更改めて言うことでもないんじゃないだろうし、そういうことじゃないんだろう

説明してくれると助かるな

同性愛は遺伝でしょ。ハエでもあるんだから。なんでもＸ染色体上にあるらしいよ。
まぁそれは置いといて精神と体の性別が一致しないことが病気であると言うのは俺はおかしいと思うな。
精神って何？って話だし、男はかくあるべき、女はかくあるべきという社会規範がそもそもなければ精神と身体の乖離も有り得ないでしょ？
体が男ならたとえ男が好きでも、宝石が好きでも、物腰が柔らかくても男なんだよ。
それを、男が好きで、宝石が好きで、物腰が柔らかいのは女だっていう社会的規範があるから身体と精神が一致してないとか言われちゃうし本人もそう思い込む。
そもそもそういう社会規範がなければ、同性愛の宝石好きの物腰が柔らかい男がただそこに存在するという現実があるのみ。
別に何も問題ではないし、一定割合で遺伝によって発現するわけでしょ。
社会規範が性同一性障害をあらしめているし、当人に異質な人間であると思わせている。

男に欲情できるのは少し異常な気がするけど？

それは遺伝子で決まってしまってるから仕方ないだろ。
その本人に異常っていっても仕方のないこと。
天パのやつにお前異常だろ？って言ってるようなもん。

生物として男同士でやるのは異常だと思うけどなあ。
天パは個人差で誰でもあるんじゃないかな。完全直毛の方が少ないよ。
男に勃起できるのが個人差で一般的に許容されるかというと？

>>125
快楽で考えてちゃわからないよ。

やるとかやらないとか、そんなことよりもっと純粋に考えたほうがいいよ

人の祖先にあたる原人とか旧人の段階で考えると、もしそいつらがゲイだったとしたらこれだけ人類が繁栄することはなかったと思うんだな。
昔の人が生き残っていくにあたっては女が好きで守って食料を持って帰る、男は警戒するというのが逆説的に考えると普通。
その逆は異常ということになる。
男同士でナニやっても子孫は繁栄しない。
ただ人は本能だけで生きてる訳ではないからゲイでもバイでも子孫を残そうと思えば残せる。
ゲイ度にも個人差があって女とできない奴は子孫を残せないから当然淘汰されていくことになる。これは生物としては完全に異常だ。奇形といってもいい。

倫理的な問題からも否定される。
やっぱりそれは自然なことではないからな。

性同一性障害は たとえば自分の乳房が膨らんでいるのが生理的に？苦痛だったりするのだから 社会規範は関係ないんじゃないか？
同性愛は本人が幸せなら問題ないが どんなに身体的同性を好きになっても相手にされなかったり 社会的規範がなくても問題はありそうだけど・・・
それにもし遺伝するなら 同性愛者が増えていく場合があると思う（社会的規範にそって異性と結婚する場合）んだけどそしたら社会はうまくいくかなあ

欧米社会はうまくいってるようだから問題はないんじゃないかなあとは思うけど
離婚率が高かったりとドライな関係に見えたりするのはやっぱりそういう人が多いからなのだろうか。
アメリカでは同人種を避けて女性としてより丸いアジア女性に走る人も結構いるし。
アジア女性は世界のどこに行っても一定の需要があるみたいだから、人種の壁はあってもやっぱり理想の女性像というのは男には在るんじゃないかと思う。
白人女性はその逆だと思う。個人的にだが。

>>128
全くの偏見だな。倫理的に否定される理由を説明できる？
それにお前の言うとおり同性愛は本来淘汰されていくものだろうが、それが淘汰されず残っているのは
人間社会の倫理規範が同性愛をタブー視して迫害してきたから（日本では儒教的価値により子孫繁栄を強制されていたから）に他ならない。
なぜなら同性愛の人達は同性愛が社会的に可能な条件であれば無理やり異性とは性交しないからだ。
社会規範のために仕方なしに異性と性交した先人たちの行為により同性愛の遺伝子は今日まで淘汰されずに残っている。
同性愛を異常で奇形なものと考えるならむしろ同性愛を認める社会をつくったほうが遺伝子淘汰の面から言えば正しいと言えるのでは？
無駄な偏見により迫害している人こそ同性愛者の遺伝子が継承されることを助長している。

生物学的に異常というのはいったい何を意味しているのか不明だなあ。
つまり、既存の生物学説・理論では、説明がつかない。既存の生物学は無能だという意味なのか。

生物の本性として子孫を残すという欲求が組み込まれているのが通常の姿だから
同性愛はそれから外れてしまっているという意味でしょう。
まぁその同性愛自体も遺伝子によってもたらされているんだから、同性愛の人達に異常だって言っても仕方がない。
同性愛に対する迫害は偏見や、「キモイ」という主観的な感情からもたらされているにすぎない。

例えば、社会的動物のなかには、性的に不能になってしまっている個体もいるのだが、
その存在が珍しいからといって、生物学的に異常ということにはならんだろう。
自然科学はあくまでも実証科学であって、理論に合わない例外が見つかれば理論の
正常性（それが常に正しいかどうか）を疑うことをその使命としているはずだからね。

まぁそれをいうと障害も個性とかそういう話になってくるけど。

社会的価値判断とはまったく別の話で、生物学板なんだから生物学的に説明可能かどうかが問題だろう。
理論を異常視するか対象を異常視するかといえば、原理主義宗教家なら後者を選択するだろうが、
生物学が、まがりなりにも科学を自称するつもりなら、前者の判断基準を採用するべきであってね。

>>131
倫理的に否定される理由・・・
自分の息子とか娘に「とーちゃん今日源五郎のケツの穴借りてきたんだ」って言えるか？
それだけでは十分じゃないか？

＞無駄な偏見により迫害している人こそ同性愛者の遺伝子が継承されることを助長している。
これは迫害や偏見の立場からしか言えないことでは？
＞生物学が、まがりなりにも科学を自称するつもりなら、前者の判断基準を採用するべきであ
るならね。

自分は別に同性愛者自体がきもいと思ったことはないよ。
その行為を想像するとおぞましくなるだけで、そういう行為自体が嫌いなだけとも言える。
ただ個人の主観なんでその感情からそんな行為をする同性愛者はキモイと思ってしまうのは確かだけど。
だってよ、夜道一人で歩いててガチムチ兄貴に襲われて尻の穴ズボズボやられるなんて誰が考えたって嫌だろ？

個人の主観と客観的なことは自分も分別はあるつもりだから偏見の書き込みをやめろと言われたらやめるけど
倫理的な視点を全く抜きにして考えられるかというと、そうでないのは生物学者ではないからかも知れないけど。

>>137
それはやっぱり特定の価値観に基づいた倫理観でしかないように思う。
そもそも息子娘に昨日妻とセックスしたんだという話しさえ言えないだろ？
だけど妻とのセックスは倫理的には許容されている。ちなみに功利主義のベンサムも同性愛を肯定した。

同性愛はＸ染色体が関係しているというのはあまり支持を得ていない説なのか？

>>110
遅レスだが
白人種のほうが男性ホルモン度が高いから誰彼かまわない形で欲情が発露するということではないか
白人のほうが性欲に基づく連続殺人が多いのも男性ホルモン濃度が高いせいだし

ちなみに、白人男性が白人女性を嫌うのは彼女らの容姿が「男らしい」から
バカでかい乳がなければおっさんと変わらんような白人女は多い
彼らにとってアジア女性は小柄で童顔、可愛らしくフェミニンに見える

ところで白人のゲイサイトをみればわかるが、彼らの好きな男のタイプは
ジャニーズみたいな女の子の代わりになるような男ではなくてマッチョで男臭いタイプ
ギリシャの時代から顔は女のように（あるいは女以上に）美しくても
東洋人のようなひ弱な（女みたいな）からだの男なんて愛されなかった（つまりマッチョでなくてはならなかった）
西洋人にとって女の子みたいな少年を好むのはゲイというよりペドに分類されるのではないか？
この板では「女の代わり」に男に欲情することもホモとカウントしているようだが
それは違うと思う

このような「男でなければ欲情できないホモ」は子孫を残せないから
遺伝子を伝えることはできないだろう。
「女がいない時は男でも我慢できる」タイプの遺伝子なら無茶な脱走や殺人をしないから
生き延びるチャンスは広がりそう。
しかしこれはバイの遺伝子というより適応力が高いとか大らかとかいった気質の遺伝子だと思う。
あるいは男性ホルモンが低めの遺伝子とか。

>>138
んん、じゃあキスならどう？
子供の前で妻とラブラブのキスは出来ると思うけど、同じように男とキスできる？

特定の価値観といえばそうなのかも知れないけど、広く一般的に認知されてるものだとは思うけどね。
ホモ、ゲイはタブーというのはね。

>>139
部分的には理解できるけど全体として何を仰りたいのかいまいち良く分かりません。

白人女性の容姿が男性的だから嫌いと言っておきながら男性的な容姿が好きなど、いまいち分かりません。

>>140
だからそういう質問自体が無意味だろう。
結局特定の価値観に基づいて判断してるだけ。
女は男がエロ本を見てるだけでも不快に思う。でも女が不快に思うからと言って直接女に危害が加えられてるわけでもないから
男がエロ本を見ることは許されるだろ。（人前でそれをやるかはまた別問題。キスだってそう）
他人が不快に思うかどうかと、やっていいかどうかは別問題。

>>139
白人がアジア女性を好むってのは純粋に好きとかそういうのではないだろ。土人を征服した気分になるだけ。
小柄で童顔なのが好きというのもロリコンてことだ。
白人女には相手にされない白人男が、白人と言うだけでホイホイ寄ってくる日本人女で手を打ってるってかんじ。
自己主張も少ないし、キレたらすぐ言うこと聞くってな。

>>142
世界の大多数の人がゲイに対して不快感を持つだろうけどそれに対して
＞結局特定の価値観に基づいて判断してるだけ。
で、
＞他人が不快に思うかどうかと、やっていいかどうかは別問題。
という論理が成り立つなら、同じように人を殺して食うのも、乳児をレイプするのも
特定の価値観からすれば肯定されることになる。
この場合は他人に危害が加えられるかどうかが観点ではなく、「特定の価値観」てのを持ち出すと現状を無視して飛躍した論理を展開できることになるということ。
ゲイ以外の人はゲイに対して不快感を持つと思う。世界の殆どの人はゲイは自然で美しいものではなく、不快感を催し、道徳に反するものだと思うと思う。
そういう現状は確実にあるものと思う。

自分はエロ本見るけどそれは道徳的には正しくないとは思う。
正しくはないけど男が女の裸に興味を持つのは自然なことであって、そういった感情がないと子孫繁栄もままならないのだから
方向性としては（ゲイでないという方向性）それほど拒否されることではないと思う。
道徳的に厳しい国では得ろ本でも絶対ダメって人もいるだろうけど。

ただ元々人の持ってる道徳観てのはそういう「エロ本でも絶対ダメ」くらいのものなんだと思うけど、奇麗事を除いた現実的な事とか抑えきれない欲情てのもあって
道徳的に正しくない事もごく普通になっていったりする。
これはぶっちゃけ道徳的に狂って行くってことなんだと思う。エロ本見る自分も道徳的に狂ってると思う。
一つが狂うとバランスを取るために他の道徳的な点については必然的に狂うものだと思う。自分は意識的に狂ってきたわけではないから自分では気が付いてないかも知れないけど。

社会的にゲイが認められたら道徳はどうなってしまうのか。（一部の国ではもう認められてるんだけど）

人クローン、遺伝子組み換え、地球温暖化といったことはなぜ起こってきたのかをこのクソ暑い猛暑日の真っ只中で考えるのであった。

>という論理が成り立つなら、同じように人を殺して食うのも、乳児をレイプするのも
>特定の価値観からすれば肯定されることになる。
それは確かにそうだね。だから結局あらゆる価値観の人にも守られるべき「正義」について考えないといけないのでは？
まぁ正義についてはここに書くと長くなるから「正義の善に対する優先性」とかでググってもらったらわかりやすいと思う。
要約すると、いろんな価値観の人が居て基本的に好き勝手やっていいんだけど、最低限みんなで守らないといけない「正義」
ってものがあるという考えね。同性愛はここでいう正義には反しないから自由にしていいんじゃないかっていうのが俺の考え。
あらゆる価値観を持つ人間たちが最低限守るべきルールの中に「同性愛の禁止」が入るとは到底思えない。

古代ギリシアとかオスマン帝国とかサンビア社会などなど、同性愛行為を義務づけていた社会もあったんだよね。
日本にもそういうのがあった形跡がある。
その昔、硬派というのは男らしさの代名詞だったけど、男性同性愛をも意味していた。

古代社会や前古代社会では、同性愛に意外と寛容だったり、むしろ同性愛を奨励したりもしていた社会もある。
ユダヤ・キリスト・イスラム教が、同性愛に対する倫理的な憎悪というものを世界に広めた。
同性愛を特に倫理的に不純で穢らわしいと考えていなかった社会にも、そのヨーロッパ中世的観念が普及して
近代が出来上がる。
しかし中世をひきずった近代から近代が脱皮していく過程で再び同性愛が今度は個人の自由として認められていく。

正と善てのを読んでみたよ。
あまり良く分かってないかも知れないけど。

>>144は確かに一理あるとは思う。具体的に正と善を分けて考えたことはなかったけれど。
>>144読んで結論としては「同性愛を禁止」する理由はないと納得させられてしまったけど、何か腑に落ちないものがある。
なんだろうと考えた時その社会の「最低限のルール」には道徳の視点が抜け落ちてしまうことになるんじゃないかと思った。
ここで言う道徳とは、性が関係してくるから微妙な問題と捕らえてしまうのかもしれない。
例えば自分の子供にそういう行為をして欲しいかとか、男同士の欲情のために同性愛を肯定する社会であっていいのかとか、
知人や隣人が同性愛に走ろうとする時に「法律には反していない、国家も肯定している」ということがあるだけで自分が何も言ってやれないとしたらやっぱり何か腑に落ちない。

中立的な立場から考えると多分同性愛も異性愛も変わらないんだろうけど、中立的な立場というものにはなれないからどうしても同性愛者に共感はしにくい。
性を制限する権利はないだろうけど、だからといって国家や共同体がそれを肯定するのもどうかと感じる。
多分自分には性に対する知識がまだまだ足りないんじゃないかと思う。だから道徳面からは結局結論は出ないんだけど。

>>145
古代ギリシアや日本の硬派な男子の間で同性愛が奨励されていたのは
青少年が女色に溺れて勤めがおろそかになるのを避けるためと
擬似恋愛関係にすることで団結力を増すのが目的であって
若いうちは同性愛でも相応の年になれば妻帯して子をもつことが奨励された
つまり現代で連想するところの恋愛とはまったく違うもので、それどころか
女を愛するように男を愛するものは軟弱とバカにされた

子孫繁栄を考えると同性愛が奨励されないのは仕方がないよ
いくら自由だ個人主義だと言ったところで
「お前の年金は誰が払うんだ？」と言われたら反論できないし
それに次世代の幸福に思いを馳せるのは「普通の大人」なら当たり前のことだしな
海外の同性愛カップルが養子を育てるのも「自分がしてもらったことを誰かにしてあげる」
気持ちの表れだと思う
彼らの気持ちの中には自分が同性愛を選んだせいで子供を持つ可能性を放棄したことへの
罪悪感が少なからずあると思う。

>>148私ガチホモだけど
下四行は違う、全然違う
特に
＞彼らの気持ちの中には自分が同性愛を選んだせいで子供を持つ可能性を放棄したことへの
罪悪感が少なからずあると思う。

これはひどい、性対象を完全にチョイスできると思ってるのか？
お前は同性を愛しなさいと言われてできるのか？

>>148だが、
自分が同性愛者だとしたら子作りのためだけにせよ異性は選べないだろうね
そして五体満足に生んでくれた親に仕方ないとはいえ孫を見せてやれないことを後悔するだろう。
というより、次世代に自分が得たものを何も残せないことを後悔するかな。
自分の都合ばかり優先して社会に何も還元しなかったのではないかという感じ？
これは同性愛者特有の感情というよりあえて子供を持たない選択をした人の感情かな。
（病気その他で子供を持てなかった人ではなく、あえて持とうとしなかった人ね）

つまり同性愛が社会的に推奨されないのは独身や小梨が推奨されないのと同じだと思う。

>>150
生物の種の内で全ての個体（オス）が子孫を残せる状態ってあり得るのかな？そもそも。
強いオスだけが子孫を多く残すんじゃないの？だから同性愛の人が子孫を残さなくても
それはそれでいいのでは？代わりに強いオスが多く子孫を残すんだから。
人間社会が歪んでるのは一夫一婦制にしてるからであって、同性愛者に責任があるのではないと思うけど。
一夫多妻制や多夫多妻制という選択肢を最初から忌み嫌っているから同性愛者や子なし夫婦が悪者のように勘違いされる。

仮に一夫一婦制で子どもを二人以上産むというのがあるべき姿だとしても、それすなわち同性愛が推奨されないということにはならない。
なぜなら、同性愛しながらでも子どもを作るペアを作ればいいだけだからね。
昔は日本でも恋愛対象と結婚相手は別だった。結婚は近くの村から適当に見つくろって家同士のつり合いで決めた。
でもその前に恋愛は自由にしていたわけだ。だから、その自由恋愛の対象として同性を選んだとしても子孫繁栄に悪影響はない。
自由恋愛とは別に異性と子作り（結婚）をすれば子孫繁栄社会の維持は可能。

>>151
自由恋愛とは別に異性との子作りって
それで広まる遺伝子はバイの遺伝子であって
同性愛の遺伝子とは違うんでない？
>>149でガチホモの人が言ってたけど
同性愛者に異性をチョイスしろと言っても無理でしょ？
なんか同性愛者＝バイって認識の人いるみたいだけど失礼な間違いだよ

もっとも今なら人口受精ができるから可能性はあるけど。
でも代理母が必要なゲイより自分の子宮が使えるレズの遺伝子のほうが広まりそう。

>>152
失礼も何もやろうと思えばできるでしょ？
昔から好きでもない奴とセックスして子供作るなんてごくごく当たり前に行われてたことだし。
男の場合は物理的刺激でも勃起は可能。性的興奮はなくても子供は作れるよ。
まぁ俺は無理やり同性愛者に子供作らせるより、多夫多妻制にするべきだとは思うけどね。

>>148
> 古代ギリシアや日本の硬派な男子の間で同性愛が奨励されていたのは
> 青少年が女色に溺れて勤めがおろそかになるのを避けるためと
> 擬似恋愛関係にすることで団結力を増すのが目的であって
> 若いうちは同性愛でも相応の年になれば妻帯して子をもつことが奨励された

女との結婚はあくまでも後継ぎのための形式事。現代の自由恋愛とは異なる。
男色関係はその後も続いた。

> つまり現代で連想するところの恋愛とはまったく違うもので、

そりゃそうだ。硬派とは現代の男女恋愛とは違い、先輩後輩間の義兄弟愛に近い。
それを言うなら完全な自由恋愛という観念は、異性愛か同性愛かに関わらず、現代的なもの。
同性愛にかぎった話ではない。

>>151
進化生物学的には、雄同士が競争して子孫繁栄に有利な遺伝子が
生き残って、そうでない遺伝子は淘汰されていくということになる。

で、このスレッドでそもそも問題になっていたのは、子孫を遺さない同性愛の遺伝子が
なんでいまだに生き残っているのかということ。
大規模な調査では、およそ5％で同性愛者がいるということになっているが、
これは淘汰されてきた結果で、昔はもっと高い確率で同性愛者がいたということだったのだろうか。

そこが進化生物学上の謎で、しっくりした説明がいまだになされていないところだとされる。

>>155
だからそれは上の方に書いてなかった？
社会的に子どもを作ることが強制されていたから同性愛の人も嫌々ながら子孫を残したんだろ。
数十年前の日本でも結婚しないなんて「異常」なことだったんだぞ？
そんな社会なら社会の圧力から結婚して子孫を残した同性愛者は多数いるだろう。
現在日本では結婚は自由恋愛の延長線上という考えになってきているから、これから淘汰が始まるのでは？
まぁバイは残るだろうがな。

かつては、ヒトか、それに近い動物（類人猿、ヒト科）にだけ同性愛が存在するとされていたんだが、
しかし現在では、多くの種類の動物に、同性愛行動が見られる観察記録が報告されているんだなあ。

>>156
しかしだなあ、個体は子孫の数をめぐって競争をしているんだな。
例え同性愛者がその子孫を遺して遺伝子の伝えてもだね、異性愛者に劣る繁殖率だったならば、
けっきょく同性愛の遺伝子は、異性愛の遺伝子に駆逐されて淘汰されちゃうことになるはずなんだな。
同性愛者の遺伝子が異性愛者に駆逐されない、なんらかの長所をもっている必要がある。

現実的に思いつくこととして
・女の気持ちが分かるからもてる
・男を凶暴にする男性ホルモンの一種が少ない事を本能的に女が見抜く

進化生物学者さんが唱えている説で、よく挙げられているのは、血縁選択説のアイデアをそのまんま
もってきちゃったようなもので、同性愛者の男性が彼の姉妹の繁殖の成功を助けるということ。
これは、男性同性愛と女性同性愛の遺伝子が違うということから考えられていることの一つ。

同性愛の遺伝子はその代で絶えてしまうけど、変異によって一定割合でいつでも発生してるとか？

そうするとそれは厳密には遺伝とは言えなくなるね。
つまり親がその遺伝子を持っていなくても突然変異でアヒルからハクチョウの子が産まれるようなもん？

まぁ仮にそうだとしてもそんな大それた変異ではないと思うけど。
いつの時代も安定してその割合で発生してるなら有り得るかもしれない。

どの親からも同じ確率で産まれる可能性のあるランダム突然変異にすぎないとすると、
同性愛者のいる兄弟や従兄弟には同性愛者がいる確率が高いとか、そういう調査結果と矛盾しないかな？

X染色体上にゲイ遺伝子があるなら、女の子がずっと続いた場合ずーっと絶えることなくその遺伝子はのこるのでは？
で男の子が生まれた場合にゲイという表現形が現れる。そのゲイに女兄弟が居ればX染色体は次世代にも受け継がれる。

若しくは同性愛遺伝子が劣性遺伝ならば、ホモの場合にしか表現形には現れない。
兄弟に発現率が高いのは両親がともにヘテロ接合体で同性愛遺伝子を保有しているからとか。
まぁそのばあい従兄弟は説明つかないな。X染色体由来なら従兄弟も説明つくが。

>>165
X染色体にしろミトコンドリアDNAにしろ、やはり、その割合は世代を経るごとに
どんどん小さくなっていくことになんら違いはないんじゃないだろうか。

劣性遺伝子にしても優性に比べて緩やかだとしても性的な繁殖にとって重大な
障害になれば、最終的には淘汰されていくものだしね。

なんか上のほうで、事実的命題と当為的命題を区別できずに話している人がいるね。

よくトイレで小便してたらチンコ覗いてくるやつっているだろ？小学校くらいの時から。
ああいうのって同性愛とは関係ないのかな？ただチンコへの好奇心？
他人のチンコがどんなんなのかってのは誰にでもある感情なのかなぁ。
チンコ見たがる男が全て同性愛というわけでもないように思うんだけど…。
仮に俳優の全裸写真集が出版されたとしたらみんなチンコに目が行くと思うし…。

親、兄弟と性的嗜好がかぶるってのは育った環境の問題だと思うけどね。
兄弟はほとんど同じだし、親の発言に性的嗜好に限らず色々と左右されるのは子供として当然。

そもそもホモ・レズなんてのは子孫を残せないんだから、
遺伝によって広まるどころか、むしろ減少していくんじゃないの？

>>1みたいな腐女子にとっては
ホモは遺伝に裏づけされるぐらい普通のものであって欲しいんだろ

ホモをオカズにしている変態異性愛女にとっちゃ
ホモがなくなるのは死活問題なんだろうなｗｗ

>>159
ホモがもてる？のと
ノンケの男がもてるのは意味が違うと思う
だいたいホモをもてはやす女なんてオバサンかそれに類した
若くても女として終わってるような女ばっかでしょ
いずれにせよ性対象としてよりは友達感覚、あるいは珍獣感覚みたいだし
こんなんじゃモテテも遺伝子は残せないね

223 名前:マジレスさん 投稿日:2010/09/04(土) 10:23:38 ID:sy3L4p01
今日ＴＢＳの報道特集っていう夕方のニュース番組でＦＴＭのことやるみたい
『性の矛盾に苦しむ16歳が告白』だってさ

>>172
腐女子には中高生が山のようにいるよ。
ちゃんとおしゃれもして、恋人やだんながいる女でも。

結局、彼女らにとってのホモとは、ファンタジーでしかない。
痛みがないからね。

>>173
「ファンタジーに耽溺した」子供と
「理解のある知識人」ぶった親の茶番だったな
子供に関してはよくあることだったが、親がいかんかったね
今後はあんなふうに子供で自己表現するようなアホ親が増えていくんだろうなぁ
あの子、ホルしたり手術したりしたら悲惨なことになりそうだ
メンタルが完全に女なのに

>>174
若くてちゃんとお洒落してても
女として終わってるような女なんてゴマンといるさ
恋人や旦那なんて「女の身体」だけにようがあるんであって
腐女子の気持ちなんかどうでもいいような男だよ
だからＢＬに走るとも言えるし、
ＢＬにハマるような女だから自分が男からそんな扱いされてても我慢できるんだろうね
まぁ我慢のはけ口がこんなスレなんだろな
ホモの遺伝子があって、男はホモなのがデフォと思い込めれば
世間の互いに愛し合う男女なんてものがまやかしで
男と理解しあえる女なんていないはずだと思えるものな