記憶は遺伝するのか

本能行動は遺伝してる。これは間違いないと思いますが、
記憶は遺伝するのか、について議論を求めます。

一応質問します
いわゆるダーウィンフィンチの食事の好みは学習ですか、本能ですか？

学習なら、ガラパゴスフィンチを親から離して孵化させ雛にすれば、
全てのフィンチは雑食に戻るのでしょうか？
戻ったとしても、種子より血を好むとか、好みは残るのでしょうか？

または遺伝子が変化してから食事の好みが変わったのでしょうか？
学習が本能化した可能性は有るのでしょうか？

常識では、議論するまでもなく遺伝しないということになってる

>>2
ま、その通りだが
それだといろいろ問題が多い、説明が大変な場合が多い
遺伝すると考えた方が自然に説明がつく場合が多いと思う
もちろん遺伝するのは複雑な知性では無く、生存に必要な単純な記憶だと思うが

遺伝と教育を含む環境で説明つかないことがなにかあるか？

餌を採るのに折角最適な進化をしたのに好みが変わったら、競争で不利にならないか？

進化にどれくらいの時間がかかるのか、想像もできないのか?

子に伝わる過程のどこにその情報が配列されるのか物理的に考えてみたまえ
胚という状態をくぐることもお忘れなく

>>4

進化

熊は、どうやったら笹を食べパンダになるの？
種の爆発は何故起きたの？
洞窟に閉じ込められた生き物は、何故短期間で目が退化するの？

環境適応は、遺伝子の偶然の変化を待つべきなのだろうか

>>7
遺伝子になると思うけど
遺伝子には記憶は入らないの？

>>8
それが記憶じゃないとならんの？

仮説１

熊の一族の中で、変わった熊が居た
広い竹林で笹を食べ始めたw　もちろん誰も相手にしない
しかし、なぜかペアができ子供も出来た
夫婦と子供で取り敢えず笹を食べた、ほかの熊たちは無視して避けた

その限られたグループは笹を食べ続けた
やがてその生活習慣は定着した

ここで、その生活習慣（記憶）は遺伝したのだ（と仮定する）
ブループは更に笹食に特化し、閉鎖されていく
遺伝は遺伝子によるので、遺伝子の変化がおきる
やがて、別の種としてそのグループは独立する

パンダ誕生〜w
どうだ

仮説２

ああ、洞窟に閉じ込められてしまった。
運が悪い、何も見えない
幸いメスとオスが居る、まあ、貧乏人の子だくさんだw

何世代も、その暮らしが続く
完全な暗闇で、目が正常でも退化してても生存には無関係だ
しかし、生活習慣は遺伝子に記憶する

視力を使う事は無い
生活習慣は記憶として遺伝し遺伝子に影響する
目が退化する

雑食から、肉食と笹食うに分派したとか、肉が食えないときに、実は潜在的に笹も食えた郡が生き残ったと考えたらいいんじゃね

仮説３

カンブリア紀に海が出来た！　新世界が開けた！
各種の生活習慣が生まれ、それは遺伝する。やがて別の種となる。
種の爆発だ！

>>13
あり
もんだいは、それが定着しないんだよ
遺伝子が先だと、問題無く定着するんだけど

>>15
進化はもちろん遺伝子が先だよ。

環境適応による生活習慣（記憶）が遺伝するとすると
それは、遺伝子の作用の一部分と考えられる

つまり、海とか陸とか森とか平原とか、競争の無い新世界が生まれたとき
種も爆発が起きる事を簡単に説明出来る

退化も進化もイルカの様な出戻りも、同じ仮説で説明出来る
けっこう魅力的だと思うんだけどねw

>>17
魅力的と言われても仮説としてあり得なさそうだし、他に説明出来るしな。

>>16
遺伝子が先だとすると、それは偶然に頼らなければならないと思う
しかし過去の進化では偶然は起きなかったり過密に起きたりしてる

偶然に神の意志を入れる？
それはＮＧだとおもう

意味がわからんけど偶然は偶然だよ

>>16
なぜ同じ地域で、オスメス同時に、同じ遺伝子変化が起きるのだ？

>>21
うーん。なんか君は進化を誤解してるようだが、生物学の素養はあるのかい？

>>20
偶然は無いと思う
いわゆる偶然はランダムであって、宝くじに当たる偶然では無い

無数の偶然が有るのなら、今も無数の偶然が起きなければならない
時代によって偶然が変わるなら、そこには見えざる意志を想定せざるを得ない
それは偶然の敗北になる

>>22
進化に定説が有るのかい？

>>23
哲学っぽくてよくわかりませんが、進化とか遺伝をよくわかってないのでは？

>>24
ある新しい形質が固定的に遺伝によって伝えられること くらいに考えてるけど

>>25
進化と遺伝が違うと言われれば、

どうすればいいのでしょうか？

遺伝しない進化ですか？

>>27
進化＝遺伝ではないよ。君の親父さんが禿げてるとして君も禿げたら進化ですか？

>>28
あの、遺伝しない進化は有りますか？

>>29
>>26を見てください

>>30
遺伝してますね。

で、髪は無限に伸び続けると

例えば、ある致死性の感染症がアウトブレイクしたとしましょう。そしてその感染症に耐性の遺伝子を考えます。
その感染症が存在しない頃は、耐性があるなしに関わらずみんな生きてます。耐性を持つ人も持たない人もいます。
しかし、感染症がアウトブレイクしたら、耐性持つ人が有利に生き残って、極端な場合、人はみなその感染症に耐性を持つわけです。
これが進化の一例です。

>>31
遺伝や進化との関連がわかりませんけど。
生物学の素養はありますか？それによって態度を変えますんで。

>>32
専門では無いです
でも言ってる事は分かります

では>>8の種の爆発も同じ理論で説明出来ますか？

>>33
種の爆発が何を意味してるかわからない

>>34
進化で種が増えるのは一定でなくて
バラツキが有るんです
カンブリア紀とか、恐竜が滅んだ後のほ乳類の繁栄とか

恐竜は何故進化し直し、再度地球の王者になれかったんでしょうか

カンブリア紀爆発のことか。
上の例は進化の一例だけど、何故爆発的かはともかく進化で説明出来ないものではないんじゃないかな

>>35
進化は意思でするわけでもなく、潜在的な遺伝にしろ突然変異にしろ、環境に偶然でも適応出来なければ生存できないから恐竜が滅亡してもなんら不思議はない。
今、人間が氷河期になるなり核戦争なり隕石なりで滅亡しても不思議はないでしょ？

>>36
進化で説明出来るのは分かるんですが
進化はあくまで結果の理論だと思ってます
もちろん進化は否定しないし当然だと思ってます

まあ、環境適応の生活習慣が遺伝する様になるなら
進化のメカニズムがより簡単にに説明出来るのかナーーーてな感じだけど
常識とのギャップは大きいですw

>>38
説明できてもデタラメはダメだよ。
だったら、神が都合のよいように気まぐれでコントロールしてるんだよ、てのが一番簡単に説明つくでしょ？

生物学（進化）で言う偶然は宝くじに当たる様な偶然で
ふつうの偶然では無い様に感じます

なんというか遺伝子の偶然は、恣意的に起きないと無理でね？
そんな感じですw
ゴミ遺伝子が多いと言うのも気になる

>>40
ちょっと言ってることがよくわからない
ここでいう恣意的ってどういう意味で使ってるの？

偶然と言うのは、一番分かりやす例ではサイコロです。
どの遺伝子が、どのぐらいの確率で、どれぐらい変化するのでしょうか？

それは遺伝子の大きさや、生物種、遺伝子がコードしてるタンパクによってまちまち。
ちょっと遺伝子というものの前提知識が欠けてないか？
生物はどこまでやってんの？

遺伝子は、根幹部分は変わらずに枝葉部分が変化してる様に感じます
これは恣意的では無いのでしょうか？

遺伝子の根幹とか枝葉って何？

>>45
生存に重要な遺伝子と、そうでない遺伝子の事です
まあ、内臓と、手足とか外観とか

んー、よく考えると統計がめんどくさいなw
これは保留しま〜す

>>46
そこに変化あったら生きていけないから。あるいは生存に不利だから。
心臓や臓器の奇形はあるでしょ？

枝葉部分ってのは、目の色、背の高低、顔の造形とか髪質とかって言うレベルの意味かな。

>>48
そういう事です
心臓とか脊椎とか太古の昔からずっとそのまま
頑固だよね
進化をうながす遺伝子の変化は平等に発生してるのか疑問だ、と
言おうとしたんだけど、検証が不可能だという事に気付いた

>>1と>>8の疑問へのレスもお願いします

何故かと言えば根幹部分は非常に多くの遺伝子郡が関わるからというのと、根幹部分に変化が生じると生存に関わることが多いからということでわかりませんか？

>>51
分かります
しかし確率が平等なら
確率モデルで説明出来なければなりません
しかし、これは成功していないのではないでしょうか

>>52
目に見える各形質があるとして、一つ一つの形質に変化が起きる確率は同じではないんです。

仮に突然変異があったとしても種の中に定着しなければ、結果としてその突然変異はあたかも「無かった」ように見えるでしょう。
また、仮にある形質を持つ個体が一定数いても、何らかの要因で種全体に広がらなければ進化してると言わないだけです。

話は逸れるが、中立的な進化は分子時計って言われるくらいだから、
時間的に一定の割合で生存に影響の無い突然変異が起こってるんだよな？

生物をやってる人は確率を知らな過ぎ

生存環境が緩い方が、遺伝子の揺らぎは残ります

環境適応が遺伝する
これだけでほとんどの生物学の問題が解決する

ノーベル賞は確実でっせ、ダンナｗ

間違ってるから無理だな

＞＞58
その根拠は？

>>59
正しいと主張する方が証明しないと
既存の生物学の蓄積からしてないんだよね

>>60
もうちっと細分化してくれないかな

>>61
いや、主張する側が提示すべき

自然科学は社会科学と違って実証主義なんだ。

生存に影響する様な遺伝子の影響なんてw

生存の条件が緩いほど遺伝子の多様化は進みます

生存の環境がキツければキツいほど、遺伝子の多様化は無くなります

>>64
そのあたりの説明は既に終わってるんでレス読んでね

つまり生存競争は進化を劣化させます

>>65
どのレスですか？

進化における劣化とは生物学に無い概念なので、定義してください

オレは真面目に議論したい

こちらもですよ
少なくとも生物学の素養のある方と

>>68
生存競争が厳しければ、進化は停滞します

>>71
特定の形質を固定化するということ？ならそうだね。

進化は、生存環境の隙間が多い方が発展する

>>68
＞洞窟に閉じ込められた生き物は、何故短期間で目が退化するの？

>>73
その場合進化という目に見える形で観察されないよ

>>74
短時間とは、具体的に何世代、何年？

>>75
観察されてる進化はないというとこですか？

>>77
いいえ

>>76
少しは調べれよ

常識だろ！

>>79
それはホントに短時間ですか？

>>80
うん
世代的にはね

そもそもお前の知識が足りなくて勉強しろと言いたい

確率モデルのブログラムを組めよ

おめーら

>>81
それは生物学的、遺伝学的にあり得ない？
そうじゃないでしょ？

>>84
真っ暗闇の洞窟で
目の見える個体と、目飲めない個体とで
生存確率に差が有るのですね

>>83
各形質に複雑過ぎるゲノムが絡むので構築出来ない。
遺伝も進化もわからないヤツがフラストレーションためて適当いってんじゃねーよ。

>>86
さいていだなw

それは理論の破綻を証明してるってことだぞ

>>85
目が見えようが見えまいが生存に関係ないということ。
そもそも、視覚に頼る動物が暗闇の洞窟内に定着しますか？

>>87
してないよ。
カオスは知ってるだろ？
生物学では、どこがどう変わったら形質にどう変化あるか、すぐにはわからないんだよ。

>>89
カオスを知らな過ぎる！

生物をやってる人って、数学を知らな過ぎ

>>90
お前は生物学を知らなすぎだよ

カオスは物理だしな

なんだよ、受験生かよ

>>91
だったら確率とか言うなよ
恥ずかし過ぎる

生物学の確率論は、赤面もんだぜ

>>94
じゃあ確定と言えと？
確率は確率だよ。

>>95
確率は確率です

何を言いたいの？

結局、進化の確率モデルができてないと言いたいんでしょ？
そうですよ。できてません。
しかし、進化が確率なのはわかってます。

>>97
スバラシイ
そうなんです、進化は有ります！
でも
うーん、確率でしょうか？

>>96
お前の全く外れた進化論談義をなんとか汲み取ってやったのに無礼この上ないね

>>98
確率だよ。その辺りの話は昨日したでしょ

カオスとランダムはまったくちがう

でも説明しろと言われると
説明できない

>>101
ランダムに生じたゲノムの変化が、遺伝子なのか否か、またはその変化が残存するかは環境要因による。つまりカオスだろ？

確率、カオス、ランダム

これは、むちゃーーーーーーーーーーーー違う
生物系の人は無頓着過ぎ
ゆるせないw

そもそも大学生ですらないんじゃないのか？

>>103
進化とか遺伝がわからずに生物板に来るヤツに正直頭きてんだよ

ともかく
>>1と>>8に
回答してよ

ランダムの結果としてある事象が起きる割合が確率
カオスは複雑系によりその確率が特定出来ないことだよ

>>106
もう終わったよ。
進化で説明出来る あるいは進化と関係ない

>>107
大学卒業出来ないレベル

受験生だろ？

>>109
お前は大学入学してないだろ
俺は医学科卒だよ
だから植物はしらない

>>108
進化って、確定した分野だったんすねw

>>112
進化で「説明出来る」と言ったんだ

>>111
ええと、生物学の信者の為の名誉の為に
保留しておきますw

>>114
はいはい。
全部反証したからいいよね。

生物学なノーベル賞とれるよ
>>1を簡単に証明できるるからね

実証出来ないからアウト
文系乙

>>117
シミュレーションを知らない世代のようだ

>>118
経済学だなお前

>>119
一応当たってるかもw
コンピューター関係、経済関係、オカルト関係

今ココに居る、そんな感じだからw

>>120
いやレス見たら分かる。
せめて生物学、遺伝学、細胞生物学勉強してからおいでよ。
そろそろ自分が間違ってることに気づいてるハズなのに、固執して議論の勝ち負けに転嫁するのは文系の悪い癖だ。

ああ
生物学のパワーを欲しい

反論はパワーになる

>>121
おれ理系です
反論有れば頑張ります

>>123
理系なら前提まで全部説明させるな

>>124
アンカーはどこ？

理系とコンピューター系なんで頑張りまっせw
あとオレ>>1です

まあ生物系の人って
コンピューター関係の人にコンプレックス持ってるのよ

もちろん、挑発ですw

わかってるよ。
だったら君が数理解析生物学でも立ち上げたらどう？

>>127
おれが欲しいのは、真実だ
そしてそれを求める精神だ！

酔っぱらってんじゃねーよ
CP屋はただの道具屋。

Linux
それは学生の遊びだった

進化の話は終わったみたいなんで、寝ていいかな？

>>131
なんでことわるの＿

進化の話に戻るなら付き合ってもいい

>>133
とことん付き合うw

でも>>132はオレじゃないようなきがw

>>134
そっちに言いたいことが無ければ終わり。
生物学の知識は俺の方が正しいから前提にするように。

>>136
生物学って、こういう人が多いんですねー

他の分野では有り得ない

>>137
あんた、さっき確率とランダムとカオスがわかってない、ダメだと言っただろう？
生物学者同士の学説の違いを争ってんじゃないんだよ。
既に出来上がった体系にお前が挑戦してんの。わかる？

生物系ってレベル低いな
お盆休みが終わると少しは改善するのかな

ならそれでいいよ。
別に見下されようが、生物学の体系は体系なんでね。

>>140
それなら
>>1と>>8にレスしろよ

もうした

>>142
どこで？
レス番おね

>>138
あなたは、既に出来上がった体系を理解してませんな

>>143
進化で説明出来るものはしたし、進化と関係ないものは放置したよ。
カンブリア紀爆発は、進化論否定とは直接関係ないし。パンダとコウモリの説明はしたね。

>>144
生物学や遺伝学、細胞生物学を勉強する気無いなら、俺はもうオナニーして寝るから。

>>145
どこのレスだよ

オレは生物も進化も大好きです。
でも、それを誤解してるヤツラは大嫌いです

ああ、君はID論者なのね。
少なくとも、遺伝学や細胞生物学を理解してるとは思えない。
染色体やDNAを知らないってのはわかる。

>>147
わかんねーのかよｗ
いい加減疲れるわ

だったら
ちゃんとした理論を確立してから文句言えよ

遠吠えだぞ、おまえら

50レスまでのとこで大体説明終わったじゃん

論理的あるいは実証的反論もせずに、既存の体系が間違ってるとか言われてもどうしようもないわ

>>151
そのとおり
無能だな
生物を勉強しれるヤツラは

理論と現実も区別付かない

>>152
説明しきれない理論を、絶対視されても寝ええええ
オマエが絶対視してる理論は、どの部分？

「遺伝」の定義に疑問。
「遺伝＝DNA配列」ではないですよね。（エピジェネティクスでしたっけ？）

拡大解釈すれば、人間文化は「遺伝」かな？
なら「記憶」じゃないけど「行動嗜好の学習」は遺伝すると思う。

素人で恥ずかしい限りかもですが。

確率うんぬんと言ってるヤツラは
自分でそのモデルを作って実験してみろ
CPUが2GHzなら、１秒間に2ギガ世代だ

それは教育です。

ある遺伝子変化が次世代以降に受け継がれる確率は、「どの場合も同様に確からしい」では、ないの。もういいかな？

>>155
オマイ
そのどこに根拠が有るのだ？

ああ
もうすぐ寝るがw
オレの気持ちは真実が欲しい
これだけだ

お前は真実でない。これだけだ。
少なくとも科学的ではない。

>>155 さん
遺伝子の発現制御はメチル化やらゲノムの折りたたまれ方やらあるんですよね？
人のゲノム配列を合成しても、それがヒトに発生するわけでなし。

「遺伝＝世代で残って引き継がれる形質」とすれば、>>157さんのいう教育も遺伝です。

教科書に載ってる「遺伝」は後天的なもの（後天的の定義も疑問）を除くとしていても、
今後の遺伝の定義は違ってもよいのではと思いました。

>>162
それは違う。
太りやすい体質と実際に太ったかは別問題だから。
前者は遺伝。後者は遺伝を含む諸条件により現れるものだから。

まあ厳密に言えば、太りやすい体質になるかどうかも遺伝を含む諸条件により現れるのだけれど

>>163
「遺伝＝生物（の染色体）利己的に現れるフェノタイプ」とすると、
例えば、日本人の欧米食化文化は、日本人という生物集団の遺伝で、
「太った」というフェノタイプを持った遺伝と考えられるかなと。

すみません、素人の浅知恵でした。

前提（〜とすると）の部分が全く根拠がないですね

７千〜９千年前に海に沈んだ鍾乳洞の奥の空間から
目の退化したコオロギの新種を発見
http://www.wonder-okinawa.jp/024/japanese/syonyudo/hedo/index.html

>>167
進化って
こんなにも限定された空間で、しかも限定された個体でも可能だ
ランダム遺伝子変化じゃ無理だと思うが

眼は複雑な器官だからちょっとでも変異が生じると機能を果たさなくなる
で、暗黒の環境だと眼があろうが無かろうが有利不利どちらにもにならないから
眼に関する遺伝子に変異が生じた個体でも他の個体に比べて不利にはならない
すると視覚に関する変異が集団中で定着しやすくなる

よって陸上に比べて視覚を保ちにくくなり、視覚を失う方向へ進化が進んでいると見える

>>169
素晴らしい回答で感動した

＞眼は複雑な器官だからちょっとでも変異が生じると機能を果たさなくなる

でも、これは眼以外にも当てはまる

>>170
視力障害とか聴覚障害、心臓奇形持つ人は実際に一定割合生まれるじゃない。

>>171
目は四肢よりも早期に発生している

>>172
もちろんそうだけど。
なんでしょう？

つまり目は退化したのではなく生まれてから劣化した。
それを見つけた人間が進化してると騒いだだけ。赤ちゃんコオロギを見てみれば地上のコオロギと何ら変わらないよ

>>174

？飛躍し過ぎてなんでそう思うかさっぱり。

目の退化は機能が先
http://ryukyushimpo.jp/news/storyid-91862-storytopic-86.html

＞大城さんは「ハワイ島の洞くつに住むコオロギは10万年かけて暗やみに適応し、
＞目の機能と構造が退化している。沖縄のものは1万年かけて機能が退化し、構造はそのまま。
＞目の退化は機能が先ということを教えた貴重な発見」と話している

このコオロギには羽根が無く触覚が発達している。
http://www.wonder-okinawa.jp/024/japanese/syonyudo/hedo/korogi/index.html
変化は眼の機能低下だけでは無い。

＞これまで約15種の新種コオロギを発見している大城さんは「新種に間違いない」とし、
＞洞くつとウミコオロギの保存への協力を呼び掛けている。

この海底鍾乳洞は観光スポットで、ダイバーがライトを付けて潜ってコオロギ探しやってるんだけど
大丈夫か？

ハワイ固有コオロギの急速な種分化
http://d.hatena.ne.jp/naturalist2008/20090603/1244003768

1の頭脳を疑うｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

http://ja.wikipedia.org/wiki/細胞記憶

http://ja.wikipedia.org/wiki/ボールドウィン効果

>>168
ランダム変異で全く問題ないだろ。

>>170
＞でも、これは眼以外にも当てはまる

で？
当てはまるから何だっての？

>>174
そういう面で言えば、人間も生後3ヶ月くらいなにも見えない状態に置くと、見えるけど
それがなんだか認識出来ない状態になるらしいよ。

>>181
臨界期だからね
刺激がないと不要な神経回路と判断され除去される

粘菌が迷路を最短ルートで解く能力があることを　世界で初めて発見
http://www.riken.go.jp/r-world/info/release/press/2000/000926/index.html

＞生物の行動とは、ある情報処理の過程を経て最終的に出力されたものです。したがって、
＞今回の粘菌による迷路探索の結果は、原始的である単細胞生物の持つ情報処理能力の高さが
＞証明された非常に画期的な成果だと言えます。

単細胞生物に知性があるのだから、細胞にも知性が有る可能性も有るのか？
人間の細胞は脳の役割が大き過ぎるから調べるのは無理かな

>>183
primary cultureにした時点でin vivoじゃなくなっちゃうしin vivoのままだと
細胞1個でみるのは難しい気がするけど。
っていうかスレタイとずれてない？

議論が拡散してるけど、通常の遺伝で説明できることばかりで、記憶が遺伝するってのはずれてる気がするな。

記憶ではないけど行動は遺伝するよね。
マウスは系統によって性格は違う。
一卵性双生児と二卵性双生児の統計の比較では一般的知能と
外向性は遺伝率0.5らしい

>>183の研究は、細胞の反射が「記憶」されたってことでいいよね？
これは本能反射の形成のメカニズムの一部を証明した気がしたんだけど

本能は遺伝
細胞が反射を記憶し遺伝し本能反射になるのなら
これはスレタイの証明になる
しかし、記憶と遺伝はまだ繋がっていない

だれか実験しろよw　食べ物の好みは遺伝するかとか、色の好みは遺伝するかとか
その他、生活環境の好みは遺伝するのかとか
うまく行けば画期的な研究になるし
今の常識は遺伝子が先だからな。

でも不要な遺伝子がランダムに変化するのは当然だし
これは重要な遺伝子がランダムに変化してる証明には繋がっていないと思うのだが

>>186
ペットの犬や猫でも品種ごとに性格とか有って
やっぱり性格が違う
性格も遺伝してると思う

性質が遺伝するなら理解できるが、
性格となると個体による大脳の学習効果も含まれてややこしい。

気質というか、行動に関わるいくつかの要素は当然遺伝するだろう。

>>187
＞>>183の研究は、細胞の反射が「記憶」されたってことでいいよね？
いや、全然違うだろ。
記憶は全くしてないし。

「取りうる経路を総当たりした中から、最短経路を選択出来る」ってだけ。

>>191
そうだな、そういう見方も出来る
しかし、↓のページにこんな記述もある、まったくしてないとは言い切れない

ようこそ研究室へ　中垣俊之
http://www.jst.go.jp/pr/jst-news/2008/2009-01/page09.html
＞最近、粘菌が環境の変化を記憶したり予測したりできることを発見した。

>>192
＞最近、粘菌が環境の変化を記憶したり予測したりできることを発見した。

学会か研究会でその人の発表を聞いたことあるけど、それは言いすぎ。
最適解の痕跡が情報伝達系に残るだけだし、シグナルに対する応答の時定数が
入力の時定数によって影響を受けるってだけの話。

ここでの記憶は生まれた後に経験によって生じる獲得記憶だよね？
単細胞生物なら記憶の遺伝はありうるかもしれない（あくまで可能性の話だけど）
でも、マウスでは胎仔の時点で生殖細胞はできあがってるよね？
（鳥はよく知らないけど･･･）
どうやって記憶が生殖細胞に影響を及ぼすの？
何らかのシグナルを介して生殖細胞をエピジェネティクス制御するとか？

>>194
粘菌が振動で情報を全体で伝えている様に
遺伝子も全身に情報を伝えているのかもしれない
高等生物の細胞は、自分がどの部位かを理解してるから
何らかの情報システムが有るはず、それを解除する方法も有るはず

可能性として全身の遺伝子が変化する方が有り得ると思う
記憶は全身にしみ込むと言うか、全身の細胞が同じ記憶を共有するとかかな
細胞に恐怖を与えると情報が初期化されてIPS細胞になるとか
こんな現象も考えられる

>>195
可能性がゼロだという根拠がないから否定はしないけど、仮に記憶が遺伝するとしても
どの記憶を保存するかどうやって取捨選択するの？
統計学的に記憶が遺伝する傾向にあることを示唆できても、記憶がどのような
形態をとって保存されているのか分からなければ分子生物学的には示せないような･･･。

>>196
取り敢えず、残りやすいと思われる記憶に絞ればいいと思う
それは生存に重要な喜びと恐怖かな、これと遺伝子を調べる

グループ分けして、光や音などの決まった刺激を与えてから、激しい死にかける様な電気ショックを与えるとかして
別のグループは同じ刺激でおいしいエサを与える
これを何世代も繰り返し、反射が遺伝してるか、同じ個体で遺伝子が変化してるかを調べる
こんな実験も考えられる

つまり、最終的には遺伝子が変化してると思う
有り得ないと思うかもしれないけど、人間でも激しい恐怖体験により
髪の毛が白くなるとか、人相が変わるとか、一揆に老化する例が在るらしい

重大な体験→細胞が記憶→遺伝子変化→形態変化、が有るのでは無いか？
個々の実験体の遺伝子変化を追えば変化が起きてるかもしれない
精神疾患と遺伝子の関係は以前から注目されてるし
高所恐怖症やＤＶは遺伝してると言う俗説も有る

>>197
あなたが根拠としてるのは、環境や今までの遺伝で説明できるものなんだよ
記憶が遺伝する傍証にもならない

>>198
証拠を示せる分けないだろ、常識的にw
証拠があるなら常識が変わってる
だったら無いと断言出来る傍証を示せよ

>>199
科学の基本を思い出せ。
せめて記憶が遺伝する傍証を挙げてよ。
君、文系卒のSEかなんかじゃないの？

>>1を読め
証拠を求めてはいない
否定する根拠を出して欲しい

だから、髪の毛、高所恐怖症、DVどれも遺伝とか環境で説明できるじゃないか。

記憶は遺伝する（遺伝子が変化する）
この仮説は、進化や精神疾患など、多くの事例を簡潔に統一的に説明出来る

＞環境や今までの遺伝で説明できるものなんだよ

統一的に説明してみろよ、事例によりバラバラだろ
動物と植物と菌を分離して、更に細分化して
個々の事例にのみ目を向けそこで説明を考える、それでいいのか
物理が統一理論を模索してるってのに

>>203
遺伝と環境です。
統一的に説明できたわ。

>>204
言葉だけで説明した気になるのは
生物学の悪癖その物だなー
研究対象が全部実在してるからなあ

このスレは生物学の統一理論を探していたのかもな（今気付いたw）

>>205
それには興味そそられるけど、一回記憶どうこうから卒業した方がいいと思うよ
言葉だけどうこうってのは、心外って言うか割りと皮肉のつもりでレスしたんで。

>>197
髪の毛って･･･。一度合成され終わったタンパク質がどうやって変化するんだ？
人相が変わるって･･･。遺伝子がどうのではなく、神経回路が変化しただけかもしれないし。
（これくらいは高校生でも気が付きそうだけど･･･。）
精神疾患と遺伝子の関与は大アリだと思うけど、それは記憶と関係なく減数分裂の時点で変異した
だけだと思うけど。（ドミナントネガティブじゃないと原因遺伝子もってるかどうかなんて分からないし）

調べるなら恐怖のみでいいでしょ！？電気ショックよりも味覚嫌悪の方が生存に
関わる記憶のような気がするけど。

>>206
卒業したらこのスレの意味なくなるし
だからしつこくこだわりますのでツッコミよろしく
でも、そもそも入学すらしてない気が

>>207
冷静ななツッコミありがとう
恐怖による白髪は有るみたい、一晩と言うより数日ぽいな
http://sooda.jp/qa/45072

遺伝とは違うが記憶転移の話し

心臓移植で転移する人格 - 記憶は細胞に宿るか
http://x51.org/x/05/03/0202.php

http://ja.wikipedia.org/wiki/記憶転移

>>209
それ、記憶じゃなくて性格が転移したって話だろ。

心臓からはホルモンが出てたりするから性格に何らかの影響を及ぼす可能性もある。

こんなのは？

妊婦の食べ物の好み＝赤ちゃんの好物？
http://komachi.yomiuri.co.jp/t/2008/1112/212390.htm?g=05

肯定する意見がほとんど
ただし親が食べすぎると子供は嫌いになるらしい、アレルギーか？

>>210
食べ物の好みも転位してるな

遺伝の定義に疑問ってちょっと前に書き込んだのですが、だれか教えて。
文化とか、言葉とか、ミクロに言うと微細環境とかも遺伝かなと最近思ってるのですが、
環境っていわれます。
でも染色体から見たらミトコンドリアDNAは「環境」なのか、DNAだから「遺伝」なのか。
同じDNA配列でもヒストンへの巻きつき方（＝発現調節因子）で色々変るけど、
環境なのか遺伝なのか。
教えて。

捕食者がウミウシや芋虫の警告色に反応するのは
個体毎の学習だけで説明が付いてるの

>>214
研究成果をplz

　遺伝する記憶は遺伝子に記憶されています。

日本人は米を好むと言われてるけど、これは遺伝なのだろうか？

遺伝だとすると、常識的に言って遺伝子が変化してから米作りを始めたのか
今でも「肉食いてー」と叫ぶ人が居るのも遺伝だろう
しかし、こんな遺伝子がなぜまだ残っている

動物では、食べ物の好みは遺伝する
これは正しいよね
パンダとか

>>217
外国人のこどもが日本で育つと米好きになるよね

>>218
人間にも好みは遺伝してるだろ。

どんな人間も、ササの葉は好きじゃないし、カラタチの葉も好きじゃない。

>>217
>>219
>>220
遺伝というより、習慣だよね。特に食の好みは。

>>221
>>211を読むと、赤ちゃんの嗜好は習慣で無いと思える
食の好みが習慣なら、赤ちゃんの好き嫌いは理論的に存在しない

小町が論拠ですか

>>223
？
人間ぐらいマトモに観察しろよ
何を見て生きてんだよ

>>224
すんません(笑)

>>225
観察眼
この言葉を君に贈ろう
教科書を暗記したって就職も出世も危ういよ

>>226
わかりました(笑)

>>227
はやく気付いて良かったね

男の子と女の子の好みの違いは「遺伝子」による、米研究所サルで立証
http://www.afpbb.com/article/environment-science-it/science-technology/2375702/2812612

わかりはじめた味覚の分子メカニズム
http://www.nfri.affrc.go.jp/guidance/kankobutu/pdf/kanko_sou43/p001.pdf

炭酸飲料好きも遺伝子が決める
http://obio.c-studio.net/science/065.htm

とりあえず、味覚と嗜好は遺伝子が決めるのは確定でいいよな
ただ味覚は年齢で変化するのでずっと一定とは限らないそうだが

嗜好も年齢と共に変わるだろ

詳細は分からないが、こんな実験も有るらしい
http://www.kenkoukeepers.com/text2/hrr949_2.html

しかし分からないのは、どうして妊娠中に味や香りが赤ちゃんに伝わったのか
そのメカニズムだ。
>>211の噂とは逆の例だけど
やはり細胞や血液を介して味や香りが伝わったのか

俺は素人だけど、記憶というから語弊があるんじゃないの？
これは、自分の環境（能力も含めて）からくる結果の「判断」が
親と同じだったってこととは違う話？

年齢は話が飛躍してるけど、これも能力が変わったことによる判断じゃねーの？ｗ

言葉遊びしてるだけだけど。

>>232
確かに細分化した方が話しは進めやすいんだけど
細分化すればするほど本質が見えなくなる気がする
今の生物学がまさにそれだと思う
ドカンと細分化を止めたかったんだｗ
動物と植物と菌と最近を区別して、でも元々同じだろって思う

むろん支持は受けていない、でもがんばるつもり
とりあえずネタが無いぞw
>>231のメカニズムの解説とか、誰かないのかよ
生命の神秘の追求とか、生物学の醍醐味だと思うのだが
なんか生物学って変な道に行ってない？

元々は同じだったかもしれんが、もうすでに違うものなんだよ。今は。
あらゆるレベルで挙動が違いすぎる

統一原理がそこにあるかわからないのに無理矢理設定したって不毛なだけだよ

>>233
細分化じゃなくて、>>232は正確な定義を求めているんだと思うよ。
「記憶」というのが何を言いたいのかはっきりしてないからね。
あいまいだと議論がすれ違い、すりかえられていく。
おそらくは「後天的な学習が遺伝するか」ということなんだろうけど。

>>231
血液中に味か香りの成分が混じるだけだと思うよ。
母乳から食べ物の匂いがすることがある。

鳩山由紀夫代表の妻、 幸さんの旧姓や出自が不明ｗｗｗ

764 ：可愛い奥様：2009/09/06(日) 01:04:07 ID:/WrcABwtO
北海道苫小牧在住の者ですが、老人ホームで暮らす朝鮮人のお婆ちゃんから聞いた話です。
幸夫人のごお父様は中国人ではなく、キム・ジョンウォン（漢字不明）という朝鮮北部出身の貿易商だったようです。
戦後は日本に渡り、幸さんが渡米するまでは神戸の商社に勤めていたようです。
キムさんは幸さんが渡米した直後、北海道室蘭に引っ越し、貿易商を営みながら総連支部の設立に尽力されたと話しておりました。
中国語・英語・ロシア語がお上手だったようですね。

827 名前：可愛い奥様[] 投稿日：2009/09/06(日) 12:54:37 ID:/WrcABwtO
鳩山夫人のことは、朝鮮日報も絶賛してます。

プラナリアに電気ショックを与え反射を憶えさせて
２つに切断して再生したら反射を思えてたとか
他のプラナリアに食わせたら反射が移転したとか
そんな実験が有った様な気がしたんだけど、どうなの？

>>239
http://www.mext.go.jp/b_menu/hakusho/html/hpaa196901/hpaa196901_2_141.html

ラットの実験に成功した例もあるし成功してない例もあるから、はっきり分からないらしい
しかし、それでいいのか
記憶の根源に関わることなのに

個人的な体験ですが、同級生が事故で、知り合いから生の大量輸血を受けたんですが
性質が混ざりました、アホ（同級生）が利口になったんです
その知り合いは立派な人でした
生物学は、何か非常に大事な事を見落としてるのでは無いでしょうか

>>239-240 は同じ人です
記憶の遺伝は有りそうなのに、常識では完全に否定される
そんなもどかしさが有る
無いと言う根拠はけっこう薄弱なのに

あると思うなら実験して証明したらいいじゃない

記憶が遺伝してると考えられるような事例が無いんだから、遺伝しないと考えて当然だろ。

吉井怜　骨髄移植成功で性格・体質まで変化した！？
http://blog.geinoushop.com/archives/28082850.html

引田天功も、輸血で性格が変わったと言ってるらしい

>>243
渡り鳥の習性は、記憶が遺伝してると考えられるんだけど
無いと言い切れるなんてすごいなｗ

渡りのメカニズムには謎が多いが、遺伝するのは方向定位くらいのもので、
記憶自体は個体の持つ過去の経験記憶だけじゃないのか？

>>246
どうだろねー
最大級の渡りをする鳥

http://ja.wikipedia.org/wiki/キョクアジサシ
＞ 夏の北極圏で繁殖し、太平洋東部と大西洋東部に分かれて南半球へ渡る。
＞非繁殖期は夏の南極周辺海域ですごし、繁殖期にはふたたび北極圏へ渡る。
＞ いわば「白夜を求めて旅をする」鳥で、渡りの距離は往復32,000kmにもおよぶ

http://ja.wikipedia.org/wiki/ハシボソミズナギドリ
＞非繁殖期は北上し赤道を越える。 すなわち、日本近海では5月〜8月ごろに親鳥と若鳥が大群をなして現れる。
＞繁殖を控えた親鳥は北アメリカ沿岸を南下した後、太平洋を横切って繁殖地へ戻る。
＞その渡りのルートをたどると約32,000kmとなり、太平洋の北西半分に頭の大きな「8」の字が描ける

スケールが大きい。なんで、こんな習性（本能）を身に付けたのだろうか
しかも渡り鳥は慎重で、人の少ない安全な地域を舞い降りる
朝鮮半島の非武装地帯や、保護が進んだ日本を中継地にする事が多くなっているそうだ
最近の日本では、渡り鳥の飛来が２倍以上に増えている
渡り鳥は頭がいいんだよね、本能といっても無鉄砲な感じはまるで無い

神経細胞とグリアと血管が詰まっただけの器官だって、親によって変わってくるんだし
使い方で変わって（その結果が記憶）、遺伝したと考えるのが自然じゃないの？

>>239
それを遺伝とは言えない。
同じ個体なわけだし。

学習の記憶と器官の構造が変化することが同じ遺伝の仕組みなのか？

>>249
記憶は脳に宿る、が常識な訳だから
脳以外に記憶が宿ってる点で画期的な実験だったと思うが

それに精子や卵子も同じ個体に属しているぞ
最終的に合体して別の個体になる
RNAが記憶に深い代わりを持つという説も有る

「記憶は遺伝する」は荒唐無稽からすこし脱したかもしれない

あなたの記憶はDNAに保存されているかもしれない
http://news.livedoor.com/article/detail/3926750/

232なんだけどさ、結局遺伝子に含まれる情報がこのスレの言う
記憶なのか、そうでないのか、はっきりしないともりあがらないと思うんだよね
こういう話は好きだけどｗ

>>233がんばってほしいけど、統一原理があるとすれば>>216意外じゃないと楽しくないなぁ

ちなみに細分化を否定してはアカデミックな手法は成立しなくね？

まぁ今日もよってっけどねｗ

>>247
それだと「部活の伝統」まで遺伝になっちゃうよね。親子関係ないのに。

文化や伝統習慣は遺伝でなく集団内で継承されるものだろな。

>>245
>>247
どれも記憶は遺伝してないじゃん。
渡りをする能力が遺伝してるだけだ。

>>253
記憶、本能、遺伝、進化。これらは本来同じもので分離すべきでは無いと考える
記憶がRNAに影響すると考えると、記憶が進化まで繋がる事も絶対無理と言う訳でもない
記憶が本能になり遺伝し、最終的に進化に繋がってるのかもしれない
記憶→本能→遺伝→進化、こうなることで記憶と進化が系統化された一つの理論になる

細分化を否定してるのでは無くて、アプローチのしかたであって
バラバラな物をまとめる作業もたまには必要だと思う。本来一緒に考えた方がいい物を
分離して考え過ぎてるのでは無いか？と言う事
本能は遺伝、進化も遺伝、嗜好も遺伝、そして記憶は脳以外にも有るらしい
あとは記憶の遺伝だけでほぼ繋がる。本能から進化がまだ微妙だが

ん？
記憶→遺伝→本能→進化　の方がいいかなｗ

>>254
ハシボソミズナギドリは、
＞巣穴の中で餌を多量に与えられたヒナは肥え太って親鳥の体格を上回る。
＞ ヒナが十分に大きくなると、親鳥は体力のついたヒナを置き去りにして北半球への長い渡りに出発する。
＞ 残ったヒナは体と胃に蓄えた脂肪分で生き延び、大人の羽根に換羽した後に巣穴を出て親鳥の後を追う。

つまりヒナ鳥は、オヤ鳥無しに渡りに旅立つのだ。集団による知識の伝達は無い
これは本能と言っていいだろう。しかも複雑な経由地を飛行する
本能は知識であり記憶である。

>>256
北極から南極を往復するのは
遺伝子が偶然変化したからだよな

そんな鳥、絶滅するだろｗ

進化のきっかけは、冒険者であり先駆者であり、いわば馬鹿者だと思う
アジサシのごく一部の個体が、もっと遠くに何があるのだろう？　と冒険をする
ほとんどが失敗し死んでしまう

しかし、ある時に偶然成功した一羽がいて、無事に帰って来て次の年に仲間を誘う
この渡りをする鳥は少しづつ増えて行き、それが大きなグループに拡大し、やがて本能となる。
そしてそのグループは、長距離の渡りに向いた身体付きになり、やがて別の種に進化する

こんなメカニズムを考えてみますた

メカニズムというよりもファンタジーだな

>>251
神経が残っているわけだから、それが記憶しているんじゃないの？

>>262
オレには偶然の遺伝子変化を待ってる人が、ファンタジーを信じてる様に見える
捏造プラグラムを真面目に作っているようだし（笑）
魔法でも信じているのだろうか？

キョクアジサシに付いて、もっとマシなモデルを説明出来る人いる？
>>11で書いたけどパンダでもいい
進化が解明されているのなら、その学説でもいいぞ

>>263
それだとラットの実験や、臓器・骨髄移植や輸血の場合が説明出来ない

記憶の遺伝や転移に関しては、ナチスの亡霊から過度に否定されていると思う
何でも否定だから、性差も民族差も否定
気持ちは分かるが・・・

>>260
最初から北極から南極を往復するように遺伝子が変化したのではなく、
何らかの条件によって北極と南極を往復するようになっただけだろ。

平地だったルートがヒマラヤになってしまったツルのように。

面白い実験を発見

学習魚の脳髄RNA注射による非学習魚への学習行動転移に関する研究
http://kaken.nii.ac.jp/en/p/06660246/1994/3/ja
＞宮崎県小林市の養魚場でニジマスを用いた5試行の実験を行った。
＞最初の3試行ではRNA抽出量の不足と水槽馴致の失敗によってRNA注射の効果を判定できなかった。
＞その後の2回の試行では、学習行動の転移があったと判断され得る明瞭な釣獲率の低下があった。
＞現在、成功例の蓄積のための実験を継続している。

実用性に問題あるし割と適当ぽい実験で、追試も上手く行ってなさそうな感じではあるが

記憶がRNAに起因する物であれば、それが全身に転写されることで
記憶の転移に繋がる可能性が有るだろうし
それが遺伝や進化に繋がる可能性も有り得る
カギは記憶とRNAの関係と、RNAの全身への転写システムになるかな

脳のシグナルは電気パルスだけじゃなくて、遺伝子発現も関係しているって話は、
幻痛の話で聞いたことがある。

問題はそれがゲノム側に書き込まれるか否か。
（哺乳類等なら、それが生殖細胞系へ移動するか否か）
遺伝子の本体（開始コドンから終始コドンまでをさす言葉ではなくて、
元来の遺伝を担う本体という意味で）がＤＮＡだけとは限らないというのも完全否定はできないが。

で、>>257はどう思うわけ？
科学的な論理で答えてくれ。

>>268
科学的な論理になるか分からないが、こんな研究がある。エピジェネティクス分野と言うらしい

「ストレスと闘う遺伝子が幼児虐待で変化」
http://www.nationalgeographic.co.jp/news/news_article.php?file_id=46943684&expand
＞　カナダ東部モントリオールにあるマギル大学に在籍し、今回の研究を共同で行ったモシェ・スジフ氏は、
＞「幼少時に虐待を受けると、そのしるしがゲノムに残るようだ」と話す。

ゲノムに残るようだ、ゲノムに残るようだ、ゲノムに残るようだ、ゲノムに残るようだ
"ようだ"が微妙ですがｗ

http://ja.wikipedia.org/wiki/エピジェネティクス
＞エピジェネティクス（英語epigenetics）とは、
＞クロマチンへの後天的な修飾により遺伝子発現が制御されることに起因する遺伝学
＞あるいは分子生物学の研究分野である
＞最近においてはエピジェネティクス的な機序が遺伝子発現に関与している事例も多数報告されるように
＞なってきており、分子生物学上の一大領域を形成しつつある研究の活発な学問分野でもある。

まあ、記憶（生活環境）と遺伝とゲノムと進化を科学的につなげ実証した研究者は、ノーベル賞が狙えるだろうな
しかも優生論を打破出来るかもしれん
オレはたぶん無理だ、専門が違う
おまいら頑張れ

>>269
エピジェネティクスなら、「ゲノムには残るが遺伝しない」よ。
ゲノムに痕跡が残ったとしてもそれは遺伝しない。

>>270
遺伝すると言う説もある
http://www.biological-j.net/blog/2008/11/000611.html
＞植物の研究では数世代にわたって継承される現象も言及されています。

生物学って意外と進んでるんだね、感心した
遺伝してるのはDNAだけでなく、エピジェネティクスもクリアと言う形で遺伝してる
クローン動物はクリアが完全でないので、すぐ死んだり老化が早いらしい
記憶（体験）が遺伝する可能性をエピジェネティクスが示していてる
それで説明出来るとは限らないが

あと、獲得形態は遺伝する、の否定も見直しが始まっていて、今はアリエルカモになるらしい
中立進化説は危機におちいった

>>270
植物には記憶はないから、記憶の遺伝もクソもないだろ。
動物の始原生殖細胞はエピジェネティクスによる記録が残らないから、遺伝しない。

あと、獲得形質がごく特殊な場面で遺伝しうる場合があるとしても（具体的には聞いたこと無いが）、
中立進化仮説にはほとんど影響しないだろ。

インプリンティングは雄由来、雌由来で異なる形で子孫に伝わるエピゲネティックな形質でないの？

>>272
動物にエピジェネティクスの記憶が何代も残った場合、それが進化に繋がるのでは無いだろうか
見つかっていないのは、正常な個体しか調べていないから、と考えられないか
トラウマになる様な強烈体験をした個体ならどうだろうか
髪の毛が白くなるとか

中立進化説は、代わりの説が出たらすぐ廃れると思う
確率と言うわりには、進化を確率で表せてない

>>274
＞動物にエピジェネティクスの記憶が何代も残った場合

残らないから。その代にしかエピジェネティクスの記録は残らない。

>>275
そうなのか？
じゃあ、遺伝子にコピーミスが有る様に、エピジェネティクスもクリアミスが有る可能性
これはどうでしょうか

つまり、エピジェネティクスの記録はその代にしか残らないが
同じ環境にある生物が何代も置かれた場合、同じエピジェネティクスの変化が
起こる可能性が有り、それが似たクリアミスを発生させ
獲得形態が固定化する場合が有る、とか考えられないかな
って事です

エピジェネティクスの変化は体細胞に起こるから、クリアミスするとかいう以前に本質的に遺伝しない。

精子は毎日作られてるから、それに影響がコピーされるとか、無理かなー
卵子は生まれた時に出来てるから無理そうだけど

こんなそのものズバリの記事を発見

【33】良い経験は子供にも“遺伝”する
http://www.nikkeibp.co.jp/article/nba/20090804/172297/

>>280
それだと、遺伝したとは全く言えない。
親に対するストレス負荷が卵に影響を与えたとしか言えない。

孫まで形質が伝わって初めて、「遺伝する？」と表現出来る。

>>274
仮に記憶がもろに遺伝するとしても、中立説が廃れることは無いよ。
「損得関係ないものは中立」なんだから、中立に進化するものから記憶ははずされるだけ。

記憶って何だろね
昆虫の研究が盛んみたいだけど
ミツバチは脳細胞が95万個しかないのに、高度な集団生活を送っている

集団内で役割分担が決まっているし、敵が来れば協同で戦う
蜜集めは巣の場所と花の場所を記憶して、巣に戻り蜜までの距離をダンスで教える
飛び立つ時は、飛行距離と消費する蜜を計算して、補給を最小限にして効率を上げている
脳細胞１個が１ビットなら、どうみて脳細胞の数が足りない様に思えるのだけど
細胞内に複数情報を記憶するとしても、どこに？

記憶は遺伝子に有るんじゃないのかな、脳はその信号ラインとか
DNAにRAMとROMが有るとか

ミツバチの役割分担は羽化直後の個体以外では、集団内で流動的に変わる。
遺伝子には記憶そのものじゃなく、餌場への行く手段が遺伝的に備わってるのかも。
あとダンスによって餌場の位置を情報伝達し合っているのは最近では疑われてるらしい。

アリやコオロギ、ミツバチ、ゴキブリなど
昆虫並みの人工知能すら現代科学は作れていない
これを生物学を学ぶ奴らは誇りに思うべきだ

しかし、生物学のやつは何でも偶然で片付けてしまう、不思議だ！
知能や記憶と言うものを、まともに研究した事が無いんだろうな
専門外だと思っているのだろうな、モッタイナイ
そこは未知の宝庫なのに

【裁判】法定より軽い判決「２０歳、更生期待」強盗致傷懲役５年　さいたま地裁
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1252714271/

【裁判】裁判員裁判：強盗強姦罪で求刑通り懲役15年・・・青森地裁[09/04]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1252059513/


無傷の青森の強姦が懲役15年なのに、
あごの骨を砕いた強盗が5年かよ(W

「女のマンコが処女であること」は「人間が重傷しないこと」より重いということか?
エロ立法者、これを利用して付け上がる女ども。

もうめちゃくちゃだな。

本能は突然変異だ中立だ、という意見も有るが
その本能ですらプログラムは容易ではない
誰がどう見ても、アイボよりアリの方が賢いし生命感に溢れている

アリの脳細胞は10万個ぐらいか、約12キロbyteだｗ
これで巣穴の構造を憶え、エサの場所を憶え仲間と情報交換をして生きている
オレは記憶は脳細胞に無いと考えている
脳は記憶から新しい事を考える為の器官だろう

脳を介さない記憶は可能なのだろうか？
職人やスポーツ界などで、身体で憶えると言う表現が有る
徹底して反復して経験する事により、脳で判断するより早く正確に行動出来る状態の事だ
達人クラスになれば無意識で手足が動き、目で見る必要も無いと言う

脳の無い単純な生物にも、この状態は有ると考えられないだろうか？

それ小脳の機能

人間は、本能による欲求と学習による理性的な欲求が、せめぎあって行動するみたいなんだけど
これを判断し最終決断してるのは、脳の回路だと思う。

でもだ、本能と学習のシステムが違うなら、なぜ脳はこれらを同列に比較し
なぜ状況によって柔軟な判断する事ができるのだろうか？

本能と学習が同じシステムと考えた方が、生物として矛盾と無駄は少なくなる
それならば、記憶は本能になり得るし、本能は忘れる事も可能であるだろう
こっちのほうが合理的な生物である。

本能と学習を分けて進化したとする仮説は正しいだろうか？
無理に分けた処理は、神経システムに混乱を引き起こすだろう
学習で手に入れた解を、次世代に引き継ぐ機能を手に入れた種！、この種がより生き残るだろう
中性的な変異を待つ種を、たやすく駆逐するだろう

現代生物学は、情報を次世代に引き継ぐシステムを手に入れた進化が有った可能性を、
なぜか頑なに否定するのだろうか

言葉遊びだけで、きちんと考えているようには思えないよ

>>291
言葉遊び以下だね
生物してる人って、こんなにレベル低いの？
オカ板以下だな

まさか
彼だけがまともに思考してないんだろう
論理があるつもりだろうが、欠如しまくり
アジーテションでどうにかなるのは、文系の一部だけだろうに

魚の真ん中の骨は背中にないから、魚には背骨がない！
ていうレベルの言葉遊び

おっと>>292=>>290、>>288かな

まず、すでに指摘されているように、体で覚えるというのは、脳で覚えている。
少し理解するように。

>本能と学習を分けて進化したとする仮説は正しいだろうか？

の辺りの文章。
言葉使いとしても、論理展開をみても、いまひとつ何を言いたいのか分からないが、
同じ脳で処理しているんだから、問題ないだろ。
シーソーみたいに、重み付けされたほうに倒れればよし。
いわゆる高等な動物では、学習への重み付けが大きいと思えばいいんじゃないか。

>学習で手に入れた解を、次世代に引き継ぐ機能を手に入れた種！、この種がより生き残るだろう
>中性的な変異を待つ種を、たやすく駆逐するだろう

この点は全面的に賛成するよ。
問題はそれがどうやって遺伝するの？
特に多細胞動物の場合。

ところで、なぜ「獲得形質」でなく「記憶」なんだ？
単細胞生物の場合は（ゲノム等に変化があるかは別として）細胞分裂を繰り返しても獲得形質を遺伝しうるだろうし、
細菌の中には周囲の状況にあわせてゲノムを組み替えるものもいる。

ひょっとして、質問として「ロボットが自我を持つことはあるか？」と聞くタイプの人？

blood-brain barrier の存在もあるし記憶の遺伝てのはなかなか難しい考え方のような気もする

ここまでいくと、思想的な背景からものを言ってるように見えるなあ。
せめて、今までの生物学の成果から論理的に導かれる、あるいは矛盾しないことを言わないと難しいな。
今までのことと全く違って説明出来ないことがでてきたら、まだわかりません、と言う他無いし。

学習したことを次代に本能として遺伝させたら逆に環境適応能力を弱めることになるんじゃないの？
例えば「うんこは便所でする」ってのが本能になれば、便所のない場所ではおそらく人間は生存できないみたいな
汎用性重視ってことだよたぶん

>>290
＞現代生物学は、情報を次世代に引き継ぐシステムを手に入れた進化が有った可能性を、
＞なぜか頑なに否定するのだろうか

現生の生物にその実例が存在しないから。

>>292
生物学をやってないからこういう発言になる。この人は文系でしょ。

世代間で個体が経験や学習した事を継承するという意味なら、
遺伝でなくヒトなどの伝統的習慣的な文化だな。

学会じゃねーし、実証する必要の無い仮説（ファンタジー）を穴埋めする
都合のいい論文とかみんなで引っ張ったほうが盛り上がりそうだけどね

なんつーか、ダーウィンでも中立進化説でも、聞く時期違えば変人扱いじゃない。
実証しないんだから、反証あって当たりまえ。
言葉遊びを削っていこうよ。

センスの良い仮説（ストーリー）ないかねぇｗ

え、板ちがいっすか・・・
せっかくスレタイのセンスはいいのにｗ

うん、スレタイの意味は俺も良くわからないんだ

>>295
「ロボットが自我を持つことは無い！」と言い切れる根拠は何？
そんな研究をしてる人も居る事をお忘れなく
むろん行き詰っているので、研究ターゲットは生物だｗ

この認識はだいたい合ってる？
http://ja.wikipedia.org/wiki/生物学上の未解決問題

なんか皆さんの認識は、生物学より進んでいるようだけど
知能は置いといて、記憶と行動を結びつけるシステムも想像を絶するほど大変なんだ
現時点で最先端のコンピューター技術と天才達を擁しても、それは成功していない
それを分かった気になれるなんて、どんだけ天才ぞろいなんだ

記憶が脳にされるとしても、並みの化学変化では不可能だと思う
この辺が分かったらものすごい経済効果になる。
パソコンに例えるなら、CPUとメモリーはバスで繋がっている、保存には電気が関係してるようだ。
今分かってるのはこの程度でないのか

それは、生物はなぜ生きていられるかに繋がるかもしれん
生物は形と機能が融合してるんだよね、すごいなー。しかも自己修復と複製もする。
これだけ未知が多く産業に役立ちそうな分野は無いよ
もうすぐ分化して（されて）中身残らなくなりそうだけど、産業からの食い込みがすごいから
だったら生物学は教育をターゲットにしてスポンサーにすべき

>>299
＞現生の生物にその実例が存在しないから。

そうか？　ほんとうにそうか？

オレは生物学では無いよ、他の分野から侵攻を仕掛けるかもしれないけど
まあ無視していい勢力だけどなｗ
産業と直結した資金力のある医学農学工学情報学が、これからも生物学を浸食する
最後は生物学は、誰も見向きもしないマイナーな生物の生態を研究するしか無くなる
これは研究の進化と淘汰の結果だ。それは深海魚の様な研究生活だろう

細分化は他の分野に任せて、生物学は総合的な見地に立てばいいと思うのだが
それはこのスレのテーマに繋がる。と無理矢理つなげました

狭い見識による意味不明な空想・・・・

>>304
なんなの？あんた。

生物学はもともとマイナーなものだし、生命の根幹も「産業と直結した資金力のある」研究ではなく、
マイナーな研究分野だ。

生物学は総合的な見地に立つべきだと言うなら、「記憶は遺伝するか」なんて、
生命の根幹にとって全くどうでも良いテーマを扱う必要はない。

>>302
俺の答えは「分かるわけがない」。
自我なんてとりだして確認できるものではない。
それを考えるのはいいが、いわゆる権威者に尋ねれば解決すると考えるのは浅はかにしか思えない。

すげぇストレスフルな環境にいる個体が、超酸化ストレスフルになって、
遺伝子突然変異フルになって、生まれた子孫が環境適応してたら、
「記憶が遺伝した」ということか？
ただの環境適応か？

言葉遊びだな〜
酸化ストレスが遺伝子にダメージ与えただけだ。
適応する場合と逆の場合がある。

中立的遺伝子変化より発生する率は高そう

>>310
そりゃそうだろ。
ストレスというバイアス掛かってるし。

ただ、記憶が遺伝したことには全くならないけど。

外界の刺激（ストレス）に対して酸化ストレスフルになって
ミューテーションを起こすのは、
「俺が受けたストレスを何とかして子孫に残すんじゃぁ」という
システムじゃないのか？
外界の刺激（ストレス）に対して神経細胞の伸張（？）が
誘導されて脳に記憶として残るのは、
「俺が受けたストレスを何とかして俺の人生に残すんじゃぁ」という
システムと大して変らん気がするが。

進化学（？）に一石を投じた気分。ちがうか。

>>312
酸化ストレスで体細胞のゲノムが変わっても、次世代に遺伝するゲノムは変わってない。

よって、個体レベルでは記憶は残ってるが、遺伝はしてない。

>>308
その生まれた子孫から
１．祖先が超酸化ストレスにかかった情報が引き出せるのか？
２．引き出せるとして誰が引き出せるのか？

１．の答えがNoだとしたら、引き出せない情報を記憶と呼ぶのか？
２．の答えがその生物以外の他者だとしたら、あなたはたとえば傷跡（殴られたという情報を他者が引き出せる）を記憶と呼ぶのか？

>>304
おう、おもろいことやってるね。
言いたい事はわかる
でも俺も工学部だったけど、工学部的な思考はあえて書いても怒られるからやめとけｗ

>>306
言葉遊びの範疇を抜けると結局「記憶は遺伝する」っていうのは
中立的遺伝”だけ”ではない。ってことが言える。
これも凄い事無いんじゃないのかな。どうでもいい事なの？
どうでもいい理由教えて♪

>>314
ここは一旦、中立的遺伝”だけ”ではないって言うところから再スタートしたくね？
どこからが記憶かはその後でやろうよね

すまん、ほんと素人なんだｗ
怒るより前に「酔」か「素人」をNGワードにしといてくれ。

>>315
＞中立的遺伝”だけ”ではない。ってことが言える。
＞これも凄い事無いんじゃないのかな。どうでもいい事なの？
どうでも良いことだな。中立的遺伝だけではないことは当たり前だからだ。
淘汰圧が加われば有利な形質が選択されるのは当たり前だろ？

＞どうでもいい理由教えて♪
記憶なんてのは生命現象の根幹じゃないからさ。

あぁ、わかったぞ。
生物学さんの記憶ってとても狭義なんだな。
うんちゃら学（忘れた）の気質と性格でいうと性格の方か？
PTSDはあっちでesもあっちで。
>>314
そういう風に引き出せる記憶は「思い出」っていうんだと思ってたよ。

個体の繁殖に有利でも不利でも次世代に残る方向付けは「記憶」だと思ってたけど、
それはきっと、ただの「変異」か「進化」に区分されちゃうんだよな。ちくしょう。

あのさ、科学で大切なのは言葉なんだよ。
「記憶」とか「遺伝」をオリジナル解釈してちゃ話にならないし。
見てると、遺伝する何かを記憶と名付けたいだけに見える。言葉遊びってうか。

普通、記憶っていうと脳に(体験によって)後天的に構築された神経網(とそれによる情報)を思い浮かべるよ。
どうしても「細胞やDNA含む細胞の構成要素に、生後生じた何らかの変化は全て記憶である」と言いたいなら、その記憶は遺伝してると言っていいよ。
相同組換えだって生後起きてるし。

ただ、そうやって無理矢理「記憶は遺伝します」と言い張ったところで冒頭の、一般的に言うところの「記憶」が遺伝することには全くならないからね。

一般的に使われてる用語でストーリーを書き連ねられても
科学用語ときちんと区別して書いてくれないと話が噛み合わん。

>>317
＞生物学さんの記憶ってとても狭義なんだな。
一般的に記憶といったら、あんたの言う狭義の記憶だろ。

＞個体の繁殖に有利でも不利でも次世代に残る方向付けは「記憶」だと思ってたけど、
一般的にそれは記憶とは言わない。

>>320は一般用語でいうなとか。
>>321は一般的にだとか。
>>319は「>>2で言えよ、スレ消せよ」と言いたいし。
>>317はオリジナルな考えはだめって、ミモフタモないし。

生物やってて何が面白いんだ？

遺伝＞DNAによる。
記憶＞たんぱく質による。
すなわち記憶は基本的に遺伝しない。

マウスがどのように学習するかを、翻訳レベルで解析した最近賞を何度か受賞している若手研究者。
彼の実験が正しいとは思わないが、着眼点には敬意を感じる。

>>322
うるせーバカ
お前が理屈こねて、記憶って言葉を軽々しく特に深い意味なしに使うのが悪い

>>322
お前が勝手に「記憶」って言葉を拡大解釈して使ってただけだろうが。

そうだな、言葉を勝手に拡大解釈ってのが問題で、
やはりそうするなら論理的な手順を追って見解を示さなければならんと思う。

すでにハエに擬似記憶を認識させる技術はできている
つまり記憶には何かしらのプロトコルがあるという事
いずれ人の記憶どころか、記憶の生成メカニズムを探っていけば意識さえ解析できるだろう

>>324
タンパク質が変化したらDNAの転写機能に影響する可能性も有るんでね？

ネズミが猫を怖がるのは生まれつき?
匂いに対する先天的な忌避行動を引き起こす神経回路の発見
http://www.u-tokyo.ac.jp/gen03/pdf/tansei21_s2.pdf

>>331は、先天的な記憶の存在を証明したことになるね

神経回路として存在してたのか、うまくできてるな
これだと先天的な本能行動と後天的な学習行動が両立する
恐怖心を克服すると言う記憶の重ね書きも可能になる

先天的な記憶…？それは本能でしょ。
本能の存在は誰も否定してないけど。
神経回路として存在→神経回路は書き換え可能→後天記憶が遺伝する
二番目と三番目の間が全くつながらないんだけど。

才能は遺伝する可能性はある

>>33
＞二番目と三番目の間が全くつながらないんだけど。
そりゃそうだ、これが証明できたら歴史的な大発見になるし

本能が遺伝子による遺伝であり、本能と後天的な記憶に明確な差が無いということは
類似した機能であるという仮説が成り立つのでは無いか
飛ぶニワトリと飛ばないニワトリが居るから本能は絶対では無いと思う

ペットは品種ごとに性格が有るし家畜の世界では性格の遺伝は常識
家畜は人間が飼い続ける事で家畜の性格になった
家畜が飼い易いのは生まれつき

読み易く分かり易い
環境か遺伝か　http://saito-therapy.org/new_finding/nature_nurture.htm
経験による遺伝子の変化　http://saito-therapy.org/new_finding/subtle_genetic_change.html

>>330
転写機能が影響受けてもDNAは変化しない。

>>332
記憶じゃなくて本能だ。

>>335
＞本能と後天的な記憶に明確な差が無いということは
勝手に断定するなよ。
>>331の研究ではそんな事は全く示されてないんだから。

>>337
＞転写機能が影響受けてもDNAは変化しない。
これはまだ研究途中だと思う
キリンの首や象の鼻が何故伸び続けたのか、亀の甲等の元の骨が何故成長し続けたのか。
これを説明できてから言い切って欲しい
遺伝子のスイッチが入って、これが遺伝したと考えた方がしっくりくるが。

あと本能と後天的な学習による行動には明確な区別が無いが今の流れだと思う
仮に後天的な体験に影響されないモノが本能だとするなら、そんなモノは存在するのか？
人間は拒食症になるし自殺もする。
後天的な体験（記憶）がこれを決定付ける。

原始的な生物やネズミや猿には本能は有るが、人間に本脳が無いとすると
それは遺伝子的にどの時点でクリアされたのか。これは重大な疑問だ

本能は先祖から伝わる記憶である。

だから国民性や県民性など閉鎖された地域で差が出て来るし、世代を超えた学習により変更も可能
こう考えた方が概念的にしっくりくる
伝えている物が何かは分からない

>>338
＞遺伝子のスイッチが入って、これが遺伝したと考えた方がしっくりくるが。
全くしっくり来ない。それを示唆するデータは皆無で、否定するデータは膨大だ。

＞仮に後天的な体験に影響されないモノが本能だとするなら、そんなモノは存在するのか？
もちろん存在する。

>>338-339
突飛すぎて、だから、とか、したがって、と言われてもピンとこない

いつからここはポエム板になったんだ

>>340
遺伝の可能性を否定するデータって何世代ぐらい実験したの？
少なくとも100世代以上は必要で出来れば1000世代継続したデータが欲しい

あとそんな本能が有るなら示してくれ、ただし成人した人間で頼む
動物や昆虫や幼児じゃ後天的な部分が小さ過ぎる

>>341
そうだなあ、もうちょっとがんばる
アクセス規制も解けたしｗ

>>342
まあポエムと言われてもしかたが無いが
反論が、絶対無いとか言葉遊びだとかファンタジーだとかポエムだとかw
なんかいまいち
だいたい中立性進化説では進化モデルが破綻してるのが一番悪いのだよ

中立性進化説って何だよ？
破綻していると思えるのは>>344の理解不足だと思うぞ

理解不足どころの話じゃないだろ。
なんでこんな奴がこの板見てんのか不思議だよ。
２００年前だったら面白い議論かもしれないが。
でもまあ、ある意味この流れはお約束だな。

>>345-346
すません理解不足なので教えてください

動物の鼻や首の長さを決める遺伝子が変異したとして
それが長い方に変異する確率と、短い方に変異する確率。この率の違いを教えてください。

そしてその結果長さが何ミリぐらい変化して、自然選択にどれぐらい影響するのかも
知りたいです。
こっちは大体でいいです。

分子レベルで中立的変化が起こってる。これは理解できます
しかし、これが進化に繋がらないので悩んでます。
方向性が必要みたいなんだけど、これがパラメーターとして存在して無い

その方向性を制限するのが選択圧でしょうが

遺伝子の変異はテキトーに起こり、形質はテキトーに分散する
これが常

そこに色んな選択圧がかかって変異が残ったり残らなかったりするわけで

>>347
ミリ単位とか、生物の個体差や不確実性の大きいことを逆手にとっていちゃもんつけてるようにしか思えない。
種々の要因に作用されるため不確実であることと、既に解明されてる科学的な成果に反することが起きることは全然別。

>>347
まず、動物の鼻や首の長さを決める単独の遺伝子なんて存在しない。
何故なら鼻や首を構成する組織は一つではないのだから。
真剣に知りたいのであれば、こんな所で聞いていないで本を読んでください。
読むべき本は何百冊とありますよ。

>>343
＞少なくとも100世代以上は必要で出来れば1000世代継続したデータが欲しい
遺伝すると信ずる側がそれだけのデータを取ればよい。
遺伝は次世代か、せいぜいその次の世代で表現型に表れるから、
遺伝しないと考える側はそれで結論を出せばよい。

＞動物や昆虫や幼児じゃ後天的な部分が小さ過ぎる
後天的な影響がないことを示すだけなら昆虫で十分だ。

>>348
選択圧かあ
それだと種ごとに部位別にしかも時代別にパラメーターを設定しないといけないな
プログラムを作る側から見ると全く美しく無い

それより
環境のストレスにより転写因子が変異する
それが何世代も続くと次世代の同じ因子が変異し易くなり
やがて生まれつき変異した因子を持つ
こう考えた方がパラメーターが単純で美しいと感じる

少人数の人類がアフリカから出たのが７万年前として、その間に白人モンゴロイドが発生したけど
１世代１８年だとすると、たかだか４０００世代しかない
ちょっと肌の色とか、遺伝子変異の確率が高すぎる様に思うのだが

>>350
そこまで考えると、生物は進化できない事になる
複数の遺伝子か組合わさる事により、さらに確率が下がる
何億年も同じ形体になるかも

ならねーよ。勝手に決めるな。

生物なんて成り行きの中でどうにかこうにか生き延びてきただけの連中だぞ
美しさなどあるものか

>>353
同じ形態を保っていられるのも何らかの選択圧があるからだよ
諸行無常

結局、記憶とか獲得形質が、
チンコに伝わるメカニズムが理解できないんだよなぁ。

>>357
オレも全く理解できないが、植物の世界では獲得形質の遺伝が有るらしい
動物にも可能性が有ると思うのだが

これだけは知っておきたいDNAのメチル化
http://www.protein.osaka-u.ac.jp/physiology/kisohen/kisohen.htm
このページによると、次の様に書いてある
＞生殖細胞ではいったんすべてのメチル化模様が消去され、新たな模様が書き込まれる。しかし、
＞ゲノム全体でメチル化模様が大きく変化するのはどうやら哺乳類に特徴的な現象で、植物では
＞生殖細胞を経て次世代にもDNAのメチル化模様は伝わり、まさに“遺伝”する。5-アザシチジンなどの
＞薬剤やDNAメチル化を触媒する酵素を変化させて遺伝子のメチル化模様を変化させたとき、
＞そのDNAメチル化状態とそれにより誘起される形質、例えば背丈が小さくなる等、が次世代に伝わるのである。

記事 ： 遺伝情報を伝えるのはDNAだけでは無いかもしれない
http://www.mypress.jp/v2_writers/beep/story/?story_id=1415646
(6/1)遺伝情報はDNA以外によっても伝達される
http://www.new-kenko.com/news/124/

>>358
動物にはない、って書いてあるだろ。
大体、本質的にどの細胞からでも脱分化して個体を作れる植物と、
始原生殖細胞系列からしか発生しない動物は根本的に違う。

>>355
パラメーターをいじるってのは、いわば創造主（神）の介入だから
中立進化説が正しければパラメーターをいじくり回さなくとも
進化シミュレーションモデルが正しく動作するはず
結果がでないのは理論かプログラムか、間違いが有ると思う
神の介入を前提にした理論は美しく無い

まずパラメータの設定のしかたに問題があるとは思わないのか？

>>360
個別にパラメータ設定しなければいけないとしても、それはパラメータをいじってる事（神の介入）にはならないだろ。

トレードオフになってて
得してると同時に損もしてる場合もあるしな
個々の形質を独立したパラメータで管理できるほど単純なものではあるまい

>>352
何が言いたいのかサッパリ解らんw
"それより"の前と後ろで言ってることが違いすぎる

>>359
植物のその性質の期限が問題になる
植物に進化した時に得たのか、その前の原生生物の時代には有ったのか

元記事に動物には無いと言ってても、例として上げてたのは脊椎動物と哺乳類だから
原始的な動物については書いてない
動物には元々無いのか、高度な動物ではその機能が消えたのか現れにくいのか
はっきりしないけどオレの知識ではお手上げだなあ

あと動物にも遺伝子以外の遺伝が有るという研究をたま〜に見かけるな

>>364
それより「それ」というのは「中立進化＋選択圧」を理論として検証した場合
コンピューターシミュを使用することになるのですが、種ごとに「パラメーター」が必須であり
シミュレーションとして上手く機能しないだろうということです。人によって結果が違うでしょう
ランダム（中立的）な変化と言う物は、無限に繰り返すと必ず平滑化して行きます。
多様化は「絶対」しません。

それより以下は、いわゆる獲得形質の遺伝なら進化統一理論として機能するだろうな、という思いつきです。
いわば「記憶の遺伝」が本丸ですが、獲得形質の遺伝は外堀ですw
勢いで1を立てたのですが、今は転写因子辺りをほじくってる所です。
これでも色々と攻めてるつもりなんですよw

思いつきを書いたりしてますのでいろいろ指摘してください。生物学を勉強中ですので。

>>366"無限に繰り返すと"

とりあえず、ここらへんに違和感を感じる
現状が無限に繰り返された結果だとは思えないんだよな。
パソの世界と比べて圧倒的に施行回数が少ない。
だから、へんちくりんな（多様な）ものも生まれる。そんな感じ。

なんかさあ、プログラムを作るという目的のために、今までの知見を無視して
進化論をねじ曲げてるようにしか俺にはうつらないけどなあ。
工学系の人みたいだけどさ、生物学を勉強中って言われても
基本的なことすらわかってない感じだし。

>>368
俺もそう思う。
プログラマーとして優秀かそうでないかは知らないが、現実がプログラムを作るのに不都合だから現実が間違ってるって言ってるように見える。

本末転倒っていうヤツだな。

「俺の考えの方がプログラム組みやすい！」と言ってるだけだな。
「へぇ、そう」ってだけ。

獲得形質の遺伝は、オレの説では無く進化論の初期に生まれた説
進化論をねじ曲げてる訳では無いよ

中立的遺伝子変異を否定しては居ないし過去の研究を尊敬している、
ただそれが進化に繋がるかどうか懐疑的なだけ
理論の裏付けとしてシミュを使うのは良く有ると思うのだが、成功してるの？って感じだ

孤独なオスのトキが巣作り
http://www.asahi.com/national/update/0519/TKY200905190064.html

これは間違いなく本能だと思うが、巣作りの欲求だけでなく枝を集めると言う方法も
生まれつき知っていたと言う事だ。
しかも、なんか学習して上手になっているらしい

本能と学習が見事に融合してるね。脳のどの回路に本能が有って、どの回路に学習が
記録されたのか、とても興味がある。

まあ夢は人工知能なんだけど
昆虫並みの人工知能が出来ただけで、車や飛行機などに組み込めばすべて自動で運行できる
かってに障害物を避け最適なルートを通る
その経済効果は、蒸気機関や内燃機関やICの発明に並ぶだろう

でもスーパーコンピューターを使っても出来ない
まあ、脳（知性）を機能として捉えるか現象として捉えるかかな
生物学の研究の進歩には期待しています
微妙にイライラもしてるがｗ

>>367
でも進化の際の変化は、緩やかに起きるってのが定説だよね
回数が少なく緩やかだと、ほとんど変化しないと思う

>>372-374
つまり>>368-371ってことか。

>>372
＞獲得形質の遺伝は、オレの説では無く進化論の初期に生まれた説
　進化論をねじ曲げてる訳では無いよ

そんなことは、このスレをみている連中は全員知ってる。
そして、この説を支持する事実は何一つないが、反証する知見は膨大にある
ということも全員知っている。
個人的には可能性は否定しない。
ラマルキズムを支持する新しい発見がなにもないにもかかわらず、これをベースに
理論展開することは、ネオダーウィニズムをねじ曲げてることにほかならない。

>>377
＞そして、この説を支持する事実は何一つないが、反証する知見は膨大にある

>>358にも書いたが、植物においては獲得形質が遺伝する現象の存在が証明されている
何一つ無いと言うのは事実誤認ではないのか

ネオダーウィニズムをねじ曲げているというか、ネオダーウィニズム自体が複数存在し
常に変化して来たと思うし、ネオダーウィニズムは今も変化していると言える。
それゆえにネオダーウィニズムの一分野として獲得形質も存在してる。

ネオ・ラマルキズムはネオ・ダーウィニズムの一分野であるはずだ

>>378
＞>>358にも書いたが、植物においては獲得形質が遺伝する現象の存在が証明されている

そこに書いてあるゲノムインプリンティングは獲得形質とは言わないけどな。

>>379
たしかに獲得形質と言えるかどうかは微妙だけど
１代きりのはずの形質が伝わるのは確かだろう

ゲノムインプリンティングなら哺乳類でも発生するよな
だとすれば植物だけでなくなったぞw

>>380
遺伝子の修飾がおこることなんて誰も否定してないって…
問題は、後天的な習慣がその通りに遺伝するか、いや、しないってことだろ？
薬物の変異原生による遺伝子の変化は伝わるがお前はこれを記憶と呼ぶ？普通は呼ばない。
強いて言えば生殖細胞の遺伝子に起きた変異の「記録」は残ると言ってもいいかもしれないが。

>>378
＞>>358にも書いたが、植物においては獲得形質が遺伝する現象の存在が証明されている
それはDNAに変化がないので、獲得形質ではありません。転写の問題です。

＞ネオダーウィニズムをねじ曲げているというか、ネオダーウィニズム自体が複数存在し
ネオダーウィニズムは複数存在しません。進化論の枝葉を構成する様々な理論や仮説を総合した
ものをネオダーウィニズム（総合説）と呼びます。

＞常に変化して来たと思うし、ネオダーウィニズムは今も変化していると言える。
根幹部分は全く変化していません。新たな仮説や理論が加えられてきただけです。

＞それゆえにネオダーウィニズムの一分野として獲得形質も存在してる。
＞ネオ・ラマルキズムはネオ・ダーウィニズムの一分野であるはずだ
ネオダーウィニズムの根幹（セントラルドグマ）に反しているので、獲得形質はネオダーウィニズム
の一分野ではありません。

>>380
＞たしかに獲得形質と言えるかどうかは微妙だけど
全然微妙じゃない。明らかに獲得形質ではない。

＞ゲノムインプリンティングなら哺乳類でも発生するよな
ほ乳類のゲノムインプリンティングはその代限りだよ。全く次世代に伝わってないだろｗ

素人考えだが

何故原人は絶滅したのか？
一部が人間に進化したとしても、今までの考え方なら進化できたのは極一部で大部分はそのままだろう
しかし、その大部分が淘汰される理由は何一つ無い
そうなると、原人の殆どの個体が進化の過程を辿ったと考える方が辻褄が合う

ということは、可能性として以下の事が考えられる、もしくはこれ以外には説明が出来ない
�@進化の地図というべきものが遺伝している
�A出生から出産するまでに得た情報が子供に遺伝する

なんかだんだんひどくなってないか？

>>384
言ってることがよく分からんが、とりあえず前半部分はこんな感じ？

なぜ原人は絶滅したのか？
ネオダーウィニズム的に考えると、進化できたのは原人のごく一部の個体だけで大部分は進化できなかっただろう
しかし、その大部分が淘汰される理由は何一つない
そうなると、原人のほとんどの個体が進化の過程をたどったと考える方が辻褄が合う

オレはジャップの腐った血が一滴も入っていないので平気で言えるのであるが、
ジャップらがコーカシアン(白色人種)か否かの判別について理解ができないのは人種的欠陥によるものである。
（白人は事細かに説明されなくても容易に理解できる。それは先天的能力によるものである。）

ネオダーウィニズムがなんだか知らんが、そんな感じ

進化する個体が1個や2個あったくらいで、全体的に、全世界的にそうなるのは不自然極まりない
その進化した者同士が交配して、やっと1人の進化した子孫が出来るわけで
到底納得できるものではない
更に、進化できなかった個体においても、淘汰される理由が無い

これはもう全体的に初めからそうなるように（人間に進化するように）出来ていたと考える方が筋が通る
そういう訳で、�@の考えになる

�Aの考え方は、誕生時には例え2足歩行にあまり向かない骨格や筋肉を持つ遺伝子であったとしても
子供を生むまでに2足歩行を多用した場合、それに対応する骨格や筋肉が出来上がり
その情報が徐々に子孫に反映される

どちらにせよ、条件淘汰的な進化論とは離れると思う
現在の進化論がどーなってるのか知らないけどなｗ

＞その進化した者同士が交配して、やっと1人の進化した子孫が出来るわけで
この進化観がそもそもの間違い。
自然選択説、選択圧、適応度について調べることをオススメする。

間違いと決め付けることが間違い
あくまでそれらは説なんだからそれを以ってこれを否定できるものではない

説っていうのは�@、�Aのことであって
今つっこんでいる>>388の前半（淘汰される理由がない、まで）は
仮説を思いつくに至った過程であって説ではないだろ？
その考え方がちょっとおかしい（少なくとも一般的ではない）よ、と。

もうお前はサイエンスやめろよ

>>391
生きる上で不利になる個体が淘汰されるってのが自然選択説じゃないのか？
猿人が淘汰される理由があんの？
その理由が答えられないならその説に疑問を持つべきだろう
一般的な考え方だけで考えてるからちっとも進化しないんだよｗ

猿人じゃねぇｗ
原人だｗ

猿人の尻尾が無くなったことにしてもそうだが
自然淘汰で尻尾が無くなる理由は無い
むしろ尻尾を第3の脚として使う種類が居てもおかしくはなかった

>>393
上でも書いたけど、自然選択説に対する理解度が低い。
基本的なことなので、調べてきてください。

>>395
答えられないってことが良く分かった

自然淘汰による結果的な進化を否定してる訳じゃない
そういう進化もあるだろう
それとは別に自立的な進化もあるんじゃないかってのが俺の言ってる事

ここまでくると、どうしようもないな。
何を言っても無駄だと思うよ。もう呆れるしかない。
しかし、ここまでアレだとは思わなかったよ。
残念です。

勝手にあきれてれば良い
原人が滅ぶ理由は無い

よく分からないんだけど、原人が滅びたのはネオダーウィニズムで説明不可能って言ってるの？

どんな説でもいいから説明してくれよ
何でもいいよ

人類学は全然やってないから原人の特徴とかについては無知なんだけど、そこはスルーでおながいします。
あくまでテキトーな話で、ポイントは遺伝的形質に対して選択圧がかかった、ってところです。
↓

むかしむかし、地球上には新人の祖先と北京原人とジャワ原人が別々の場所に住んでいました。
あるとき地球がとっても寒くなって、食べ物が少なくなりました。

北京原人は頭が良くなかったので建物を作ったりするのが苦手で寒さをしのげませんでした。
ジャワ原人は集団行動が苦手だったので寒さに強い大きな動物を狩ることができませんでした。
新人の祖先は頭が良くて集団行動にも長けていたので寒さも餓えもしのぐことができ、生き残りました。
めでたしめでたし。

実際は生息場所が違ったんだから、偶然もあったと思うし（災害とか流行り病とか）
選択圧もそれぞれ同一だったわけではないと思います。

とりあえず進化という単語の意味性が違っていると感じるのだがどうか
フツイマあたり読んでから話をしようぜ

>>403
それ言うと>>390のように怒っちゃうみたいです

>>402
�@現実的に原人レベルの発達をしたものが絶滅するほどの選択圧が掛かるようなことがおこったの？
氷河期を乗り越えて発達してきたのにそんな簡単に滅んじゃうわけ？

�A仮にそうだとして、猿は現在も生き残ってるけど
原人は猿から進化したつもりが、結局は猿以下だったってわけ？

�Bその新人の祖先は何故集団で原人レベルを超えるまで知能を高める事ができたの？
1人が変わると集団で変わる理論ってのがあるの？

�@知りません。あくまで進化論の枠組みで考えうる絶滅プロセスの一例を説明しただけですから。
　ただ、現実に原人の絶滅は起こっています。
　ttp://jinmei.hp.infoseek.co.jp/jinruisinka1.jpg

�A適応という意味で言えばそのとおりです。っていうか選択圧は環境次第ですし
　進化＝進歩じゃありません。

�Bここがキモなのですが、一人が生存に有利な遺伝的形質を獲得すると適応度が上昇し、
　集団内にその遺伝的形質が広まっていく、と考えます。
　っていうか自然選択説、選択圧、適応度について調べてください。

>>406
知りませんじゃないよｗ
それこそキモだろう
俺は最初から絶滅する理由を聞いてるんだが？


大体、人間のセックスアピールは体であって脳じゃない
つまり人間の進化に於いて、脳に対する選択圧は掛かってない
集団生活を主体にするのであれば、脳の進化は止まるはず
にも関わらず、現代に至るまで人類の脳は急速に進化している

集団で頭の良い奴だけが残るような仕組みは無い

あれ、じゃあ>>384の後半部分はあんまり重要じゃなくて
「現在の人類学の知識で原人の絶滅過程は説明できるのか？
できるとしたらどのようなものか？」
ってのが重要だったの？

植物で獲得形質が遺伝するっていってる論文の多くは、
花粉のコンタミが原因じゃねぇかってのが大勢の意見。
ほとんどがそのラボでしか再現しない。

絶滅した理由が知りたいのか、自立的な進化もあるんじゃないかって言いたいのか…

てっきり
●現在の進化論で原人の絶滅した理由は説明できない
↓
●別タイプの進化が存在したはずだ
って流れだと思ってた

>>408
なんか微妙な感じだが
俺が言いたいのは
北京原人にしてもジャワ原人にしてもネアンデルタール人にしても、人類直結の祖であるとするホモサピエンスイダルトゥにしても
全部滅んでるわけよ
ホモサピエンスイダルトゥが全滅して、ホモサピエンスが残る理由って何だ？

ホモサピエンスだけが短期間でここまで進化するに至るような選択圧って何だ？

自然選択だけじゃ説明つかなくね？ってこと

人間が出来上がるまでの選択圧が自然界に掛かっているとしたら
他の種も同様に激しく進化を遂げる必要があるんじゃないのか？
どうして人類系のみここまで選択圧を受けなきゃいかんのだ？

激しく進化って何ですか

脳みそ的に激しく進化しておるだろう
人類のみ飛びぬけて

脳みそにかかる選択圧ってなんだよ

脳みそが発達→コミュニケーション発達で狩猟採集防衛次世代育成などの効率うｐ
→生存に有利で適応度上昇ミ☆

こうですか？わかりません＞＜

頭いいやつほど性的欲求が高いとかならまだ分かるがｗ
そうでもなきゃ集団社会において全体的に脳みそが発達するとは思えん

原人において雄が選択するのか雌が選択するのかは分からんが
サルとヒトの間の生物として、高度な社会性は持ち合わせるだろう
脳が他の個体に比べ発達して状況判断力が高まった個体が
他の個体に比べ適応度が高まるという事はあり得そうと思える

それがお前の中では記憶が遺伝する証拠になるの？

>>416
頭のいい奴と、馬鹿とどっちが生き残りやすいと思う？
考えるまでもないだろ。なんでそんなことがわからんのだ？

バカでもガチで運動能力や腕力があればまた違ってくる。

どっちにしろバカより賢い方が生存するだろ

だからそれは個人生活で見た場合だろ？
集団生活においてはそれは関係ないんだよ
賢い奴だけで集団作るってんなら別だが
集団生活を送るってことは結束が固いってこと
知能に劣る奴が集団で切り捨てられるような事は無い

そしてそれは他の生物においても同じ事
人間だけが脳みそ発達しまくりんぐってのはおかしい

根拠は？

書いてあるだろう

＞集団生活を送るってことは結束が固いってこと
＞知能に劣る奴が集団で切り捨てられるような事は無い
↑
論理の飛躍が見られますが、間を埋める根拠は？

集団生活を送る上で高い知能など必要ないからだ
あるとすれば腕力や体力のほう
それでも原始的な集団生活を送る原住民等を見れば
満遍なく食は与えられている

そして人間は人の体をみて性的欲求を覚える
決して脳を見ている訳ではない
そこに脳が進化する余地は無い

どうして必要ないと言い切れるの？
どうして腕力や体力の方が重要なの？
満遍なく食が与えられている原住民ってどの集団のこと？
原人の話をしてたと思うんだけど現在の原住民の話が根拠になるの？

>>428
いい女つかまえる時にランダムか？そうじゃないだろ？

集団生活ってことは弱いから集団で生活するんだよ
自分の弱点を補えるから徒党を組むことに利点がある
だから弱点は消えないの

>>431
俺様理論過ぎて、勉強しろと言う他ない

馬鹿が滅びるっつう理論なら人間以外とっくに全滅だわｗ
自然界は動物にそれほど高度な知能による選別を与えてはいない

頭が悪いから原人は滅びましたって
それこそアホだろ
もっと頭の悪い動物なんかゴマンといるのに

>>433
お前にはバカとそうでないでラインがあるの？
より賢い方にシフトするだけなんだけど。

「俺ロジックだと原人が滅びた理由が進化論で説明できない」とか言われてもなあ
俺ロジックが間違っているか進化論に重大な欠陥があるか、どっちかなんだけど
まあこの先は好きに考えて

一回主張をまとめてくれないかな

いちおう言っとくが、オレは>>380以降は発言してない

まあ中立進化説はネオ・ダーウィニズムの一分野で、ネオ・ラマルキズムと大差ないようだ
http://ja.wikipedia.org/wiki/ネオ・ダーウィニズム
＞免疫学者テッド・スティールは1980年代にネオ・ラマルキズムを提唱したが、
＞リチャード・ドーキンスはスティールの主張がネオダーウィニズムの枠内に収まると指摘した。

これが中立進化説に対する認識だろう。絶対視してるのは洗脳されてるぞ
中立的遺伝子変異が進化に繋がったという証拠は無い！　あるなら出そう
もちろん中立的遺伝子変異が有った証拠は有る

中立進化説はネオ・ダーウィニズムではない、完全な進化論だ。
そんな主張も聞きたいなｗ

>>411
＞ホモサピエンスイダルトゥが全滅して、ホモサピエンスが残る理由って何だ？

「残る理由」じゃなく「残った理由」だろ。

つ『デシメーション』

>>417
厚歯二枚貝は絶滅して二枚貝は生き残ったが、
「厚歯二枚貝は二枚貝より頭が悪かったから」とは全然思わないw

哲学板 人生最大の発見スレ

↓
http://c.2ch.net/test/-/philo/1255616119/i#b

原則の話をすると、何か一つのことに集中して取り組むと、脳のその作業を扱う分野が刺激されて
新たなネットワークができる

脳は物質的に、つまり視覚的に観察できる以上に各部位が構造的な関係性を持っていて

一つの領域が活性化すると、別の能力を扱う部分も誘発されて構造が変化する


だから、何かを極めた時に、他の能力も上がっていたりする

＞中立的遺伝子変異が進化に繋がったという証拠は無い！　あるなら出そう

逆に、中立的遺伝子変異が進化に繋がっていない証拠は有る
オウムガイ、４億５千年前から同じ形

もし中立的遺伝子変異が、進化に繋がるほど形質に大きな変化を発生させる物なら
４億５千年間も同じ形態を保つのは不可能
中立的遺伝子変異は、理論上は環境と関係なく必ずランダムに発生するはずである

遺伝子変異の確率や場所が環境に左右されるのなら、もはや中立とは呼べない。
ネオ・ラマルキズムと大差ない理論になる
環境（ストレス）で遺伝子が変異し易くなる、と言っているのと同じ

生きた化石みたいなのはそのままであるのが一番適応度が高くなる選択圧が働いてると考えられている

とりあえずフツイマあたりを読んで用語を普通に使えるようになってこい

＞　もし中立的遺伝子変異が、進化に繋がるほど形質に大きな変化を発生させる物なら
＞　（俺ロジックでは）４億５千年間も同じ形態を保つのは不可能

オウムガイの例は中立的遺伝子変異が進化に繋がっていない証拠にならないと思います

>>442
運がよかったんじゃね？

そもそもオウムガイって500万年前で一旦化石記録が断絶してるから、
現生種の起源がはっきり分かってないんだよなあ。
つまり現生のオウムガイが500万年以上古いと言う証拠は全く無い。

>>442
中立進化ってのは遺伝子レベルの話なのに、
「見た目が変わってないから」ってのはどうかと思うが。

>>443
自然科学は色んな現象に名前をつけて、それに定義を決めるんだけど
もとの現象が解明されていないのに、定義を憶えただけで分かった気になる人が居る
これは自然科学を学習する上で一番困った現象である

選択圧の実態は結果論に過ぎない

>>446
ちょっと待てw
そうだとしても4億4500万年ぐらい変化しなかったことになるぞw

>>444,447
哺乳類が5000万年前の小ネズミから今は人間に変化してる訳だから
外見の差がないということはスゴイ事
進化の速度の違いが中立進化論の弱点だと思う

主産前の胎児も記憶し学習し、しかも応用しているようだ

新生児の泣き声にも“訛り”
http://www.nationalgeographic.co.jp/news/news_article.php?file_id=8219270&expand

生まれる前の記憶が有るとか言うと笑われてた時代も
もうすぐ終わるかもしれない

>>449
スゴイ事とか感想を述べられても…

>>448
いや、一番困る現象は、用語の定義も知らず、その用語から受ける印象で
俺様定義に脳内変換してしまう事である。
生物学の用語、そしてその定義を理解しないことには議論は成り立たない。
話はそれからだ。

>>449外見の差がないということはスゴイ事
この最初の思いこみが、相容れない所なんだろうな

"中立"ってのは何が基準？
極端な話、ネズミ型だろうとヒト型だろうと、
どっちでも良かった頃ってのがあった
"中立"ってのは絶対的じゃないんだよ

まぁ、議論のための議論だけどね

>>450
記憶の遺伝と全く関連性がない。

＞生まれる前の記憶が有るとか言うと笑われてた時代

そんな時代があったのか？
胎内での記憶が残るのは、別に不思議な事じゃないと思うぞ。

つか、中立進化説を全く理解してないだろ。
中立進化説でも自然選択は否定してない。
表現型に現れるのが自然選択。
中立的な変異（中立進化説）は表現型に影響しない。
オウムガイがどーたらとか、進化の速度の違いが中立進化論の弱点
とか噴飯しちゃうね。

>>452
オレは>>347の質問に選択圧と返答が来たので、それを引きずっている。
ゾウの鼻、キリンの首、亀の甲らなどについて選択圧の結果だというのでは
結果論じゃないのか、選択圧を発生させている要因が全く不明だろ
というのがオレの趣旨

論点がずれてたかもしれないな
でも選択圧を発生させてる要因は記憶や体験の遺伝かもしれないぞw

>>454
じゃあ新生児はどうやってアクセントに変化をつけて発声したんだ
生まれた時に自分の産声を聞いて調整したのか？

>>455
その表現型に影響する遺伝子変異は、もちろん中立的遺伝子変異だよな

中立的なのに何らかの原因で頻度が変化しても問題無いのか？

ちょっと話にならない

>>411
＞ホモサピエンスだけが短期間でここまで進化するに至るような選択圧って何だ？

生活環境のホモサピエンスとの競合

>>416
集団でコミュニケーションとれたり、道具作れたりすれば肉体的能力で可能な以上の獲物を獲れるし、
次世代を教育出来るだろうが。圧倒的に有利だし、思い切り強力な選択圧になるだろ。

>>422
>>427
賢い奴がリーダーシップをとって、より高い地位とより沢山の妻を手に入れるならその集団は有利となる。

>>434
頭悪くても、頭の良い種と生活環境が重ならなければ全く関係ないだろ。
同じ生活圏を必要とした時に、頭か肉体のどちらかが優れている方が残る。

>>461
>集団でコミュニケーションとれたり、道具作れたりすれば肉体的能力で可能な以上の獲物を獲れるし、
>次世代を教育出来るだろうが。圧倒的に有利だし、思い切り強力な選択圧になるだろ。
次世代を教育できたからそれが何なの？
次世代の脳みそは同じなんだけど？
教育受けた子孫の更に子孫は根本的に脳みそがアップするの？

>賢い奴がリーダーシップをとって、より高い地位とより沢山の妻を手に入れるならその集団は有利となる。
力の強い奴がリーダーシップ取って狩捲くればいいんじゃね？
原人レベルでも既に石器使ってるし、それ以上の頭なんて要らないだろ
力的に弱い奴がリーダーになんかなれるかよ
言語を習得してるならまだしも

>頭悪くても、頭の良い種と生活環境が重ならなければ全く関係ないだろ。
>同じ生活圏を必要とした時に、頭か肉体のどちらかが優れている方が残る。
肉体はどこいったんだ？
頭ばっかり発達して、寧ろ肉体は退化してるわけだが

Q1.根本的に脳みそがアップするって何ですか？

Q2.肉体が退化したっていうのは、理想的な環境下で育った個体を比較したときの話ですか？
　それとも当時の平均的な原人と現代の平均的なヒトを比較したときの話ですか？
　それともあなたのイメージですか？

>>463
A1.遺伝子レベルでの話
　　いわゆる素質

A2.幼児の握力の比較
　　後天的な作用が少ない幼児なら退化してる事は分かる
　　類人猿系の握力と比べりゃ分かるだろう
　　歯にしても噛む力にしても退化してるし
　　これらが退化する理由は何？なんで維持すら出来ないわけ？

>>456
＞選択圧を発生させてる要因は記憶や体験の遺伝かもしれないぞw

選択圧っていうのは、外部要因です。
記憶や体験の遺伝かもしれない、という意見は頓珍漢です。

今まで何度も言われていますが、まず用語の正しい意味を理解しましょう。

>>458
＞その表現型に影響する遺伝子変異は、もちろん中立的遺伝子変異だよな

だから、表現型に影響しない（選択圧にかからない）変異のことを中立的と
呼んでるわけでしょ。

＞中立的なのに何らかの原因で頻度が変化しても問題無いのか？

変異の頻度＝変化（進化）の速度ではない。
遺伝子レベルでどんなに変異しようとも、それが集団のなかに固定しなければ
進化（変化）したことにはならない。
「中立的なのに」の意味が不明。

類人猿の子供の握力ってどれくらいあるの？

>>467
握力だけで体を支えられるくらい

>>464
突然変異で新しい機能を得るのは難しい（確率が低い）が、機能を失うのは簡単（確率が高い）。
同様に力が弱くなる方向に変化するのはそう珍しいことではない。
淘汰圧が弱い条件化でこの手の進化が起こるのはよくある話。
（ヒトの赤緑色盲とか洞窟の魚の視力とか）

あと、人間と類人猿では手の役割が違う。
力強さは拇指対向性や器用さの代償だったのかもしれない。
適応というのはあくまで「ある環境で」有利な形質を持つことをいうのであって
握力が弱くなったからといって肉体が退化していると考えるのはあまりにも短絡的。

>>469
なら最初から肉体って何なのか明示しとけよ
漠然としすぎだろが

>突然変異で新しい機能を得るのは難しい（確率が低い）が、機能を失うのは簡単（確率が高い）。
>同様に力が弱くなる方向に変化するのはそう珍しいことではない。
これを平然と言って退けるとはなｗ
要するに不要なものは勝手に退化するって言ってんだろ？
人間の脳って半分以上不要なんだけど何で退化しないの？
猿程度の知能があれば、自然で生きるに十分だと思うが
なんでそれ以上進化したの？
脳に掛かるそこまでの選択圧って何？
なんで人間「だけ」そこまで進化を迫られた訳？
なんで原人レベルの脳は生き残れないの？

>>470
＞人間の脳って半分以上不要なんだけど

まず、その認識が思い切り間違ってるんだけど・・・

んで話は元に戻るわけだが
何故猿人や原人は絶滅してしまったのか
類人猿レベルなら多種にわたって存在してるにも関わらず
猿人以上の存在となると、残っているのはわずかにホモサピエンスだけ
これはおかしくねーか？

ん、都合が悪くなると、話を元に戻すわけか。

時間見ろよ
>>471の書き込み見る前書いたんだよ

半分は言いすぎかもしれんが不要な部分はあるよ

>>470
肉体って自分で言い出したのに何この子

>>475
>>461嫁よ

>>466
ちょいと質問。

表現型に影響しない：選択圧にかからない
これはイコールでは無いのでは？

表現型（例えば見た目とか？）に影響するけど、
選択圧にかからない形質も沢山あるんじゃないかと。

>>474
どこが不要な部分ですか？
不要と言い切れる根拠は何ですか？

なんかこの>>1って
握力が退化したのに脳が退化しないのはおかしいとか
中立的進化があればオウムガイは進化して全然違う形に「必ず」なるはずだとか、
進化論を思いっきり曲解してない？

進化論は偶然を前提にしていると思っていたんだけど、俺の思い違いかなあ


あと、
＞半分は言いすぎかもしれんが不要な部分はあるよ
ソースください。

>>478-479
俺は1じゃないとだけ言っとく

こんな2chなんかやってる脳みそが既に無駄
数式を理解したりできる能力が無駄
そこまでの知能の獲得が選択圧で説明できるのかい？
物理的にも、脳が損傷しても何ら後遺症が無いというケースもある
全てが必要という訳ではない

>>479
進化論を思いっきり曲解してない？

それは、みんな知ってる。

>>477
表現型って、なんか誤解してない？

>>472
＞猿人以上の存在となると、残っているのはわずかにホモサピエンスだけ
　これはおかしくねーか？

これに関しては、ウォルポフの説とか、ズブロウの説とか色々あって定説はない。
というより解っていないといったほうが正しいと思う。
いずれにせよ、この問題は進化論というより人類学の範疇だよ。
とりあえず、リーキーでも読め。

>>477
誤解してないと思ってるが・・・
ヒマなら指摘してくれ

>>483
分かってないから付け入る隙があるんだろう
そこで俺が言ったことになるんだよ
自己進化機構を否定する必要はない
まだ見つかってないだけかもしれんしな

>>484
表現型に影響しないっていうことは、個体に何の影響も及ぼさないので
選択圧はかかりません。
が、表現型に影響するけど選択圧のかからない形質の変異もありますよ。

1ですが、最近参戦してくれる人が増えたのは嬉しい＾＾

>>457への解説レスも期待しています。スルーしないでください

>>465
＞選択圧っていうのは、外部要因です。

もし選択圧が生存率に働けば、それは自然選択の範疇です

生存率に作用しなければ何も変化しません

それでも変化してると言う主張であれば、それは内部要因に起因してます

>>485
なんで、ここから自己進化機構？に行き着くのか
俺には理解不能だよ。
まだ見つかってないだけかもしれない、なんて言ったら
なんでもアリだろう。
現状は自己進化機構とやらを肯定する事実は何一つないよ。
否定する事実は沢山あるけどな。

>>459
＞ちょっと話にならない

そうなんだよねえ
中立的遺伝子変化説は生物学の素晴らしい業績だと思う

でも中立進化説は、進化を説明付けるため色んな外部要因を取り込もうとして
もはや”中立"説と呼んでいけないモノになってると思う
でも、それでも"中立"説だと思ってる人が居る。
ここに溝が有る

外部要因や遺伝子の部位に影響される遺伝子変化を条件に進化を説明して
それは”中立"説と呼んでいいものか
オレは疑問なんだが

>>488
うん、広義でとらえると内部要因もありますね。

久しぶりに見たけど、みなさん疲れる議論、ご苦労様です。

人類がどう滅んで言ったかって議論は面白いんだが、
なんか話の筋がちょっとずれているから、楽しめないというか…。

まあ別の人類に殺されたんだろうよ。
同じヒトでも肌の色の違いで獣扱いするぐらいだから、
別亜種なら殺してもおかしくない。
同じようなニッチにあるもの同士、競争相手だし。

>>489
何でもアリだよ
他にこれといったものがないんだから
説を唱えるだけならその仕組みを説明できれば良い
それを証明するのはまた別の話だ
大体人間の自己進化機能を否定する証拠なんて無いだろ
何を以って否定する事実なんだよ？
沢山あるなら言えるよな？

人間だけ異常な進化を遂げた事に対してなんだから
人体実験をしない限りわからない

なんだ結局、フィクションの物語か・・・・

人間だけ異常な進化を遂げた
人間だけ異常な進化を遂げた
人間だけ異常な進化を遂げた
人間だけ異常な進化を遂げた

この時点ですでに疑問が持たれる

だから、まともに相手するレベルじゃないんだって

お前らこそ答えられないから逃げてるだけだろ
何がえらそうに否定する事実は沢山あるけどなだよ
1つも答えられねー癖に

>>497
それじゃ、まず、「自己進化機能」とやらを定義してくれ。
それがどういうものか解らないことには否定も肯定もできないよ。

>>498
最初に出したろうが

>>499
最初にって、どれよ？
ぐちゃぐちゃでわからんがな。
面倒をかけるが、もう一度おねがいする。

まぁ大雑把に言えば、自然選択に頼らず、自力で環境に適応する能力
酷使するような部位程、発達するようなメカニズム

�@記憶（経験）が子孫を残す時に何らかの作用をするのではないか
�A元々そのようになるべくしてなった、つまり進化の地図というべきものが既に内在している

他にもアプローチはあるだろうけどね

400ちょっと超えたくらいで説得は諦めた

自力進化を否定できるものが無いからだろ
それを出せれば説得できるぞ？

なんかルイセンコ説を読んでる気分になってきた

1の説をかいつまんで説明すると

・体験や記憶は次世代に伝わる。（その原理は不明orz）
・同じ傾向が繰り返されると形質が変化する。（その原理は不明orz）
・蓄積が限度を超えた時に遺伝子が変化し進化に繋がる。（その原理は不明orz）

まあタンパク質が関係してるぽいw

>>505
根拠はあるの？

>>497
まともに答えてるのにお前が意味不明なイチャモン付けてるだけだろうが。

>>503
自力進化とやらを肯定するデータが全くない。
従ってほぼ100％に近い確率で自力進化はない。
終わり。

>>1の言ってることはいわゆるミームとは違うの？
生物学的に記憶が遺伝すると考えてるならちょっと既存の論理を無視しすぎだよね。

だから1じゃねーって

>>507
答えてねーよ
肯定するデータがないって
馬鹿だろお前w
論理的な仮説なんだからデータがなくて当たり前
それは単に現時点では肯定出来ないってだけで
否定もできない

存在を示唆するデータがないから
検討するに値しない

それが普通の態度だと思うぞ

ないことの証明、これは悪魔の証明なんで誰にも出来ないよ。
つまり、証明責任はあなたにある。
あなたが証明できないのであれば、これは否定されてしかるべきである。

だったら無視すりゃいいだろ
否定する事実が沢山あるとか
嘘ついてまで否定にかかる奴は何なの

この視点でデータをとるなら人体実験が必要だし
現時点で肯定するデータなんて
あるわけがない

>>501
つか、�@と�Aは矛盾してないか？
�@が存在してるとすれば、�Aの進化の地図を書き換える事になる。
これはどう説明する？

>>513
それは別だよ
自己進化するためのアプローチパターン
俺が考えたのはこの2通りってだけだから
両方あるとは考えていない

>>512
では、話終わりじゃないの？
いろいろからんでくる人がいても、多分、一歩も進まないけどどうしたいの？

>>515
別にどうもしないよ？

いや、わからない人だね。
このスレで目指すところは何？
俺らはどういうレスをしたらいいの？
と聞いてるんだが

自分で考えろ

今まで同じようなスレが色々あったけど、グダグダになって
自然消滅するのがオチだろ。暇つぶしにはいいんじゃないか。

自己進化論、記憶進化論、これをネタにSF小説でも書けるかな？

>>501
後代に伝わるメカニズムはどう考えてるの？
一般に信じられている遺伝様式で説明できる？

>>512
何ら実験的な証拠も観察事実もないんだから妄想だって言われても当然だろうが。

まあ、少なくとも科学ではないわな。

まあ、ＩＤの匂いがしないだけマシかな。

アクセス規制から復活したようだw
>>506
＞根拠はあるの？
それは可能性かな
この理論で、進化と本能と習性の全てを一つのルールのみで説明できるから

体験の遺伝は原始生物の時代に得たものだと思う
初期のそれはスイッチとして機能したんでないかな
もちろん妄想レベルだよ

言い換えると、環境が生物にストレスを与え、それが進化に繋がっている。
この原理を詳しく妄想しただけ

>>522,523
狭い科学だな

>>524
だな、IDよりはマシw

>>517
レスしてないで実験して実証して発表しろw
上手く行けば有名人になって明るい未来だぞｗｗｗ

可能性はアリアリだと思うがなあ
目が開かないくらいの猫を拾って人間が育てても、この猫がネズミを捕るのだ
これは本能だろう。
しかしネズミを捕らない猫も居る。これでも本能なのか
片息のみを食べるダーウィンフィンチは、クチバシが太く大きい
木の実が不作だと違う物も食べる

捕食や生殖や育児行動は結構複雑だ、しかし生物は上手くやっている
だれからも教えられないのに

>>527　訂正
誤　片息のみを
正　固い木の実を

めんどくせぇなｗｗ

ある種から新種が生まれたと仮定して、
その新種が子孫を残すメカニズムを現状の進化論は説明できるのか？

新種はいきなりは生まれないよ
隔離されたあるグループが少しずつ独自の遺伝子の変化を重ねて行って
十分に元の種と違うと区別される時に新種と言われる

新種と名づけて区切るのは人間の都合で、自然には種の区切りなどない

>>530
現状の進化論では、
子孫が残せない新種はどれだけ優秀でも絶えちゃうね。

何が聴きたいのかわからん。

同じだよ
遺伝子の変異により、旧種と交配できなくなる段階があるはずだろ？
それとも新種と呼ばれる寸前の旧種は新種と交配できるのか？

まあ環状種とかでぐぐってみそ

>>533
だんだん受胎確率が下がったり、マトモに発生過程を完了出来なくなり、生まれることが出来なくなる。
説明出来ちゃったわ。

>>3　あなたはやればできる子よ。
>>4　今日はあなたの好きなハンバーグよ。
>>5　お弁当箱出しておいてね。
>>6　あなたみたいな子を持てて嬉しいわ。
>>7　宿題はやったの？
>>8　いいのよ。受験が全てじゃないのよ。

>>9-1000
あなた達も自分の母親にはきちんと孝行なさい。

>>534
そりゃ亜種だろ
別種じゃ交配は無理だろ

要するに種の誕生を説明できない現在の進化論は否定される

説明できない説は否定されて当然とか言ってたもんなｗ

ちゃんとぐぐったのかー？
環状種（輪状種）の存在は種が変化していく様子をかなり具体的に示してるぞ

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%BC%AA%E7%8A%B6%E7%A8%AE

ようするに、鶏が先か卵が先かみたいなありきたりのコト言って、
議論を混ぜっかえしたいわけだw

これまでのレスで種が新たに確立する過程は説明できている。
何処が気に入らない？それともトンデモ論を示してくれるの？

>>530
説明出来るけど？

ある集団が隔離されて、変異を重ねた結果、元の種と交配出来なくなるほど変異が蓄積して新種となるだけ。

>>541
隔離されないでものすごく大量に居る集団はどうだろ
つまり海に居る魚
世界中の海にいるイワシとか、北太平洋全域に居るサンマとか

マグロは常に泳いでないと死んじゃうらしい。変な進化だよね
寝ながらも泳ぐらしい
死ぬまで休まず泳ぎ続けたからこそ今の進化を手に入れたと言える。
しかも泳ぎ続けたのはマグロ自身である。

マグロは群れを作る事で閉鎖された環境をを作った
マグロの群れは産卵する時はメスが同じ場所で同じ時間でする。
メスは円を描く様に泳ぎオスもそこで受精する

マグロは進化できる環境を自分で作ったんだよねえ、たいしたもんだ
まあぜんぶ本能なんだろうけど

本能の進化は肉体の進化の先駆けとして起きる
肉体的な進化が先なら、それは役に立たないし生存に不利であろう
魚に肺は邪魔、魚に足は邪魔、トカゲに羽根は邪魔
そして毛の無い貧弱な肉体は服が無ければ成り立たない

環境を作ったというか、そうなってしまったというか

またポエムかよ

生物の進化は、環境に対して受動的とは限らない

本能の進化は、肉体の進化の先駆けて発生する

これは定説に成らないかなw

>>545
おまえがホエム脳w

ポエムを粉砕するのは具体的な理論
デキマスカ？

たまたま出来ちゃった形質がより上手く環境に適応しちゃった。
ってのはあり得ないと言いたいの？

>>549
たまたま最適に進化しただおおお！
進化論不要じゃね？

何故かって？
進化は地味に継続してるもんです。
それを否定してますね>>549は

進化という言葉を履き違えてないか？

それに、>>549は「最適」とは一言も言ってないな

>>550
それが進化論だし

どこまで馬鹿なんだよ。

まあ
生物を理解して、人間を理解して、進化を理解して
それが生物学なんだけど
生物学は、世界をリードすべき学問だ

しかし、将来に期待してるけど、イマイチだなあw
現状は、人間を理解せず、進化も理解せず、生物も理解せず
今の生物学は、人生を語れず、宗教を否定できず
どこにも将来性は無い
クローンは農学でiPSは医学だっけ？
ごめんねw
これはポエムだぞ、じつは期待してるんだよw
生物学が正しければ庶民はひれ伏すよ。

>>555
生物学は人文科学を否定するもんじゃないですよ。
進化や生物はお前が説明を理解できないだけ。

ここには農や医もいるよ。

NHKで爆笑問題がやってる番組で、
研究の筋からそれて勘違いというか、考え方を理解しようとしない太田の話を聞いている気分。

>>542
回遊路の関係で隔離された集団はあり得るだろ。

>>550
>>549が言ってる事がまさに進化論。

>>555
クローンもiPSも生物学で確立した。
応用したのが農学とか医学。

人生を語れず、宗教を否定できずとか科学を何だと思ってるの？

ポエムだと言われたくなければ、その仮説を支持する証拠を持ってきて。

さすがに煽りで言っているだけで、本気ではないだろう
多分

ここは胡散くさい独自の進化論を披露しているやつがいるのか？

単なる状況証拠の積み重ねにしては、
現状、一般に信じられてる進化論(説？)ってのは良くできてるんだよな。

直接証明が不可能な割には、
起きてる現象を過不足なく上手く説明できる。
まぁ、狡いとも言えるw

説明出来ないからショボいって言ったり、説明出来てずるいって言ったり、なんなんだか

きちんと反証するならともかく････

反証もなにも、なんにも理解してないんだから反証の
しようがないよ。
どうやら彼は自分の脳内の進化論と戦ってるみたいだし。
なんか相間スレと同じ展開だな。

>> 457が未だにスルーされてる

>>559
科学と言う言葉に逃げていないか？

進化を理解し本能を理解し生態を理解したなら
その人は社会の指導的な立場になれる
優れた政治家にもなれるだろう

今の政治が、経済や科学が優先なのは、相対的に見て生物学が遅れてるからだと思うが
科学と社会は密接に関連してる
効率重視で生き物重視じゃ無いのは生物学の遅れが原因だろう

証拠は２年以内に出すよ、たぶん１年以内かも
この情報は一部リークも有る
日本の生物学が早めに優位に立って欲しいんだ

>>567
リークと言ってもオレは関係者では無いし
スパイでもないからなw
でも証拠は近いうちに出る、期待して待ってろ

>>562
うまく説明するだけなら
>>505の方が優れてる。偶然が無い

>>549みたいに偶然を持ち出したら理論的敗北だろう

>>569
偶然の結果、の方が>>505よりよほど優れた説明だと思うが？

>>570
なんか真性みたいだし、相手にしないほうがいいんじゃないかな。

脳内進化論にも色々とあるんだなあ････報われ無さそうな孤独な戦いに挑むネット戦士達ガンガレｗ

シーラカンス稚魚、世界初の撮影 福島の水族館
http://www.excite.co.jp/News/society/20091116/Kyodo_OT_CO2009111601000809.html

生きた化石は胎生で今の魚はほとんどが卵生
ダーウィンならどう解説したのかな

ガラパゴスフィンチは、クチバシの形も違うし食性も違う
しかし種としてはフィンチである

つまり進化の前の分化も重要である
ダーウィンもネオも、分化を説明しきれていない

>>505なら、住み分けもニッチも主流も種の爆発も説明できる

>>570-572
その文章のどこに科学が有るのか？
文系以下だな
ポエムにもなってないぞ

あと
>>567の証拠については
記憶が遺伝する、これに関して生物学以外から証拠が出るってことです
>>505のような進化に関しては分かりません
誤解が有ったらすいません

進化が最も活発だったのは
自然選択が厳しく作用した時代だったのか
それとも自然選択がほとんど作用しない時代だったのか
思い出してみよう

>>574
つまり・・・？
「つまり」の使い方間違ってません？

>>569
>>574
理屈が説明できないようなモノを信じる気にはなれないなぁ。
"偶然"を認めるぐらい大したこと無いでしょ。

偶然と言っても確率的に起こりうる事がおこっているだけで
別に奇跡がおこる訳ではない
スロットを回して偶然777が出れば奇跡に見える、そんな感じ
でもどの数字でも確率は同じ

>>580
そのスロットを回した結果がDNAに残っているはずだ
それが有るだろうか？

ヒトとチンパンジーを比較する世界初のゲノム地図が完成
http://www.riken.go.jp/r-world/info/release/press/2002/020104/index.html
＞言い換えればゲノム中の１．２３％、単純計算だと約３千７百万塩基について、
＞ヒトとチンパンジーで違いがあるという結果が得られました。

＞研究チームが中心となって全構造決定したヒト２１番染色体（チンパンジーでは２２番染色体）
＞について調べたところ、局部的に違いが集中していると思われる結果になりました（図２）。

疑問は、
１．猿から人間が分岐したのは500万年前と言われ現世人類は50万年前に発生したと言われてる
　　3700万塩基／（500万−50万）年＝8.22／年
　　単純計算で毎年８カ所の塩基が変異してる計算だが、これは大きすぎないか？
　　１世代当たりにすれば、さらにこの数倍になるが、世代で必ず変異するものなのか

２．なぜ違いが、局部的に集中してるのか？

>>581
変異の数は別に多すぎない。

変異が残る確率が場所によって違うのは当然。
というか、実際は逆だけど。
変異が許容され難い遺伝子では変異が少なくて当然。

変異によってfatalな結果がもたらされる部分は変異が保存されないだけだよな

>>583
"ジャンク"DNAの変異ならば残るはずだ
これはヒトゲノムで97%もあるらしい、ほとんどがチンパンジーと重複してると言える

この部分の大部分が変異してないのだから、機能の分かっていないジャンクDNAの変異は
致命的な重大エラーに繋がると言う事になってしまう
つまりジャンクDNAは、生存に重要な部分を担当してると言えるのではないか

何を担当してるDNAなのだろうか

人とチンパンジーの差が1.23%で、人のジャンク遺伝子が97%ならば
進化の過程で４割近い遺伝子が変異したと考えられる。1.23/(100-97)=0.41%
これはジャンク遺伝子領域にも同率で発生してると思われる

とすれば変異は、450万年で30億の４割＝１２億の変異となり、
年当たり２６７万にもなってしまう
これは多いのだろうか？
何か変だとすると、それは計算か、ジャンク遺伝子領域にも同率で発生するという前提か

4割りってのはどこから出た数字？

ちなみに、1.23/0.03だと41%になるけど、これは、ヒトとチンパンジーの差1.23%が、全てジャンクでない部分(全体の3%の)のみに集中したとき、そのジャンクでない部分の41%がチンパンジーとヒトで異なる、という意味なんだけどわかってるかな？

だから「計算がおかしい」であってますよ。

ひどい計算ミスが有った
誤　年当たり２６７万
正　年当たり２６７
これはひどい

>>586
人とチンパンジーで一致してるのは、98.77%
人のジャンク遺伝子が97%、1.23/3=0.41
もうすこし低いかもしれないが、多少面倒だったんでw

比較可能なある程度相同な領域間における相同率が98%なんでしょ。
似てない部分は、BACがマップ出来ない。

計算得意なのはよくわかるが、この数字にバイオロジカルな意味は無いよ。

>>590
そうなのか
もっと勉強してみる

チンパンジーが人の直接の先祖ではないけど、共通の祖先の方に近いだろう
でも、ゲノム3700万塩基が違うという、これは"777"に当たった数だから
ハズレはどのぐらい発生したのか
ハズレの確率はアタリの何倍ぐらいなのだろう？

そう考えたらランダムに変異してたら子供が生まれない現象が想像できた
猿は年に一回出産だし、ハズレが多いと流産し出生が減るだろう
>>581の年8個だとしても影響が出たはず
進化が狭いグループで進行するならなおさらだ
ハズレがほとんど無く、たまにアタリがまとめて出るならOKなのだが

>>589
＞人のジャンク遺伝子が97%、1.23/3=0.41
その計算に何の意味があるんだ？

1．23％は一致しない配列の割合か。で、それを3で割ってるのは何なのだ？
一致しない配列のうちジャンクでない部分はその3％、つまり0．0123x0．03＝0．037％が
コーディング領域にある一致しない配列の割合だろ？

>>591
＞でも、ゲノム3700万塩基が違うという、これは"777"に当たった数だから
それは間違い。
ほとんどは何も起こらなかったハズレの変異。
その中のどれかが人とチンパンジーを分ける"777"の変異。
それがどれかはまだ判らない。

>>591
＞そう考えたらランダムに変異してたら子供が生まれない現象が想像できた
そう想像するのは無知かアホ。
ゲノムのどこかに8塩基の変異が入った程度ならほぼ100％正常に生まれる。

ていうか、哺乳類規模の膨大なゲノムを8塩基と違えずに複製するなんて不可能だろ

格差社会
子供を満足に育てられない貧困層は
人類の進化の為には必要不可決である

タニーの振りが悪い

http://www.icr.org/article/4997/
創造主義者の曲解は酷い。
元の論文書いた人もこんな所で引用されるとは心外だと思う。

オカ板で最近の話題
NASAが発表したカラーの月の画像 （フィルター有りと自称）
http://www.nasa.gov/multimedia/imagegallery/image_feature_1538.html

緑色が点在する火星の大地
googleEarthを立ち上げ火星を表示して、次の座標を検索欄にコピペ
17°14'16.75"S, 50°44'0.76"W
ジャンプしたらどーんと拡大

生物の研究してたら少し興味を感じると思う
↓サン・ダイヤルの色に注目（たしかにフィルターは有るようだw）
http://www.maniado.jp/get_image.php?i=4107&t=NETA_TR&f=NETA_GAZOU_1_FILENAME&s=0

たまには空を見上げてみよう、その彼方に研究対象が有るかも

土星の衛星タイタンで初めて霧を確認
http://www.nationalgeographic.co.jp/news/news_article.php?file_id=70485905&expand

サイエンスZERO「大宇宙に地球外生命を探せ」
http://tv.yahoo.co.jp/program/264/?date=20100109&stime=2200&ch=8208

宇宙生物はどうやって進化するのだろうね

想像も付かん

>>243
心臓移植された患者に臓器の持ち主の記憶が移ることがあるんだから
当然単純な記憶はDNAに保存されている

>>603
どんなｗ　ソースは？

11 名前: 名無しゲノムのクローンさん Mail: 投稿日: 2010/02/02(火) 17:20:04
　LRRK2およびPINK1を、doxycyclineにて発現誘導できるヒト培養細胞を作製した。発現誘
導前後の細胞ライセートを調製し、酵素センター谷口教授のご指導のもとリン酸化プロテオミ
クス解析（2D-DIGEと質量分析によるリン酸化タンパク質、リン酸化部位の同定）を行う。

そいやあ、暗闇で50年育てて形質に変化が表れたと言う京大のショウジョウバエ
徐々に変化が有ったのだろうか？
それともある時期にまとまって変化が有ったのだろうか？

ガンがDNAの変異によるものだとして、それが環境因子をもつものだとすると、
環境などの条件を人工的につくることによってDNAが変異するってことになるわけで、
これを文化であるとすれば、文化によって遺伝子が変化するという因果関係がなりたつ。

>>604
っ醤油

>>607
だから何？

>>609
環境によって遺伝子は変化するよ
文化で遺伝し変わるよってことだろ。馬鹿？

「記憶」の定義って？
たとえば「本能」という概念があるけど、
これも脳の記憶と考えていいのかな？
つまり、前世代がもっていた脳の記憶が遺伝したものだと。

>>610
文化的な背景によって遺伝子の変化頻度が変わる可能性がある、っていうだけで
文化で遺伝し変わる、って話じゃないだろ。

>>612
人為的に遺伝子情報を思いどおり書き換える技術によって
獲得された文化が遺伝子の変異頻度どころか変異の情報まで決定することになる。

>>611
いまのところ、遺伝子が脳の働きを決定するという仮説はなりたっても、
脳の側から遺伝子が決定されるという仮説は立てにくいんじゃないか。
記憶は遺伝するかってのは結局、獲得形質は遺伝するかと同じ命題だろう？

>>613
＞獲得された文化が遺伝子の変異頻度どころか変異の情報まで決定することになる。
だから何？

文化が変異を決定してるんじゃなくて、遺伝子の操作が形質を決定してるだけじゃん。

>>614
だから遺伝子をどう操作するかその決定意思が文化、つまり人間の意思にあるってことでしょ。

ストレスが耐性菌を生み遺伝なら
動物に騒音を聞かせ続けて慣れさせ
騒音耐性が遺伝するとかない？

>>615
＞だから遺伝子をどう操作するかその決定意思が文化、つまり人間の意思にあるってことでしょ。

人間の意志が遺伝子の操作を決定出来るが、人間の意志は文化とイコールではない。

個人の意思が社会的にまとまったのが文化でしょ。
どういう遺伝子操作を社会が容認するかってのも文化。

環境が遺伝子を修飾するとしても、文化や後天的な性質をを継承するとは言えないよ

生物学に関しては素人レベルなのですが、質問してもよろしいでしょうか


このスレを最初から読ませて頂いたのですが
「記憶が遺伝する」という説には何か元となった論文やソースはあるのでしょうか？
あるのであれば、教えて頂けないでしょうか

自分の認識では、個体レベルの記憶というものは遺伝しない、と考えていたのですが
近年の生物学においては、それに関する新たな仮説が浮上したのでしょうか


ググりはしたのですが、きちんとした情報が見つからなかったので…

スレ主の自作自演質問乙

>>620
おれが1だがソースは無い。きっぱりｗ

でも当ては有る
遺伝子が変化する前の中間的な遺伝は有ると思う
http://www.technobahn.com/article/200911090912

あらたな学説が出て欲しいよね、誤った科学知識は有害

1が降臨して、現時点ではトンデモだと認めてしまった。で、終了。

まあ、SF物語としてならいいかも

本能の自然選択をどうして記憶の遺伝に繋げられるのかが謎すぎる

本能自体が体験の記憶でないのかな

エピジェネティクスにその辺のＳＦ物語を託してみよう！

どうなんでしょう、山本先生

>>626
お前自分の父ちゃんがどういう泣き方してたのか覚えてるのか？

>>629
どういう本能をしていたかは憶えている。

好き嫌いレベルの感性を発火させる脳神経の傾向は遺伝してもいいでしょ。
その結果が見かけは記憶の遺伝に見えるだけ

ドグラマグラ

高い所が怖いのは高い所から落ちて怪我した先祖の記憶が残っているから（高いトコやべぇ）
ウンコが汚いと思うのはウンコ食べたりウンコ触った奴が病気になって死んだの知ってるから（ウンコやべぇ）

記憶か、本能の遺伝子が記憶によって配列が変わってしまったらあり得るかもしれないし、胎児内で起きた刺激は胎児が記憶するから、その時の精神的波動によっては高所恐怖症になったりするものかも。
精神的波動といっても親の精神状態が子供に影響しているという確証はないけど。
女なのに自分を男だと思う認知症とかは、母親が男だと確信した精神状態が引き起こしているようにも思えなくはない。

「記憶」をどう定義するかで、けっきょく結論が変わってくる。
遺伝子の情報だって、それじたいは記憶だもんね。遺伝子は記憶媒体で。

同意だな
一般的な脳の記憶は遺伝されない

もし遺伝するなら脳の構造をそのままコピーしないと無理だろう
少なくともニューロン、あるいは記憶をしまってある部位くらいはそのままでないとね

というか記憶がどうやってどのような形で脳に格納され保存されているかわかってないだろ

話は変わるが記憶が遺伝されないのは殆ど全ての生物に共通していると思う
これほどなら相応の理由があると思うんだが
もし記憶され続けるのなら何かしら特定の目的が無い限り
進化や繁栄を求めなくなるんじゃないか？

自分の子、その兄弟姉妹が全て自分と同じ記憶を有しているとなると
生まれたときから多様性を求める行動を積極的には行わないんではないか？

オレなら千年一万年そんなことが続けば生まれた瞬間もう殺してくれと言いそうだ

進化に合目的性はないというのがいまのところ通説なので。
てか、生殖系の細胞は成長する早い段階で分化してしまうので。

脳情報と遺伝情報とをリンクさせて子孫に伝わるようになる、
なんらかの遺伝的変異が偶然に生じるって可能性は将来にあるのだろうか。

しかしそれ以前に、人類が遺伝子を操作してそういう生命を作ってしまうかな？
これぞまさしく獲得形質？

>>637
その前にまず記憶がどういう形で脳に保存されているかわかっているのか？
他人の記憶を読み取る機能すら脳には無いのに
遺伝子操作とかちょっと漫画の読みすぎじゃないのかね
オカ板レベルだろさすがに

>>638
そんなこと分かる必要があるのか？
遺伝子操作が可能になれば、人間が記憶を思い出すだけでいい。
脳の記憶の保存方法など知らなくても可能だろ？ 思い出すくらい。

>>639
その根拠は？

>>639
おいおいどこの中坊だよ
記憶の保存方法がわからなきゃ
どこを遺伝子操作していいかわかるわけないだろ

それとも適当にあてずっぽうでいじくるつもりで成功すると思ってんのかよバカがｗ

思い出す思い出すとかｗ
じゃあそのプロセス言ってみろよ

大体遺伝子操作操作ってマジで夢見すぎっていうかアニメかなんかの見すぎ
アニヲタは巣に帰れ

>>641
> 記憶の保存方法がわからなきゃ
> どこを遺伝子操作していいかわかるわけないだろ

君が何を言いたいのか分からなくなった。
そこでとりあえず確認するが、>>638では
> その前にまず記憶がどういう形で脳に保存されているかわかっているのか？
と書いてある。「脳に」と。

それを言うなら、「脳に」ではなく「DNAに」ではないのか？
でないと、「どこを遺伝子操作していいかわかるわけないだろ」が繋がらない。

中坊アニヲタに真面目に相手すんのもバカらしいけどな

脳に記憶するメカニズムも遺伝子がそういう設計させているから
脳という器官で記憶出来ているように作られてるわけ

でも他人の記憶は読み取れないという設計でもあるわけ
だからおまえの大好きな遺伝子操作の話に乗ってやって
それならそういう脳から作れって言ってるわけ

それを作る為にはまず現在の脳と記憶のメカニズムを完全に知り
どこの脳部位とどこの遺伝子がこの設計部分に当るか解明してからやなきゃ
適当に操作したって到底不可能だっていってるんだよドアホちゃん

だからおまえは何も考えずただ遺伝子操作っていいたいだけの中坊って言われてるんだよ
なにが獲得形質だ、おまえは自分の言葉に酔ってるだけじゃねーか
そういうのをオナニーっていうんだよ

いい加減理解できただろアニヲタ厨房
さっさとアニメ板にでも帰れよKY

こころや行動を支配する遺伝子を探す
http://www.riken.go.jp/r-world/info/release/news/2010/mar/frol_01.html

絶滅寸前タロン族の運命と未来
http://www.fujitv.co.jp/dna/chap_dna2_3.html

>>642
そもそもの所を理解してないな。
遺伝子に記憶を保存できる訳じゃないんだから、遺伝子操作したからって記憶は遺伝しないだろ。
だから、遺伝子操作しても本人の記憶以外「思い出す」事は出来ない。

>>645
ますますさっぱり分からない。
遺伝子はとりあえず、そこの部分の話には関係ないはず。

君は、脳が記憶を保存する方法が分かっていないのだから、
脳に保存された記憶をとりだす方法も科学的に不可能だという。

そんなはずはない。脳の持ち主が生存しているならば、べつに
科学的な操作をする必要はなく、その脳の持ち主が記憶を「思い出す」だけで、
保存されている脳の記憶はとりだせる。
そこでべつに、脳がどういう方法で記憶を保存しているかなど分かる必要はない。
われわれはそれを知らないのに、自分の脳に記憶した情報を思い出すことに
よって常にとりだしている。
他人の記憶も、その人が訊けばいいだけの話であって、他人の頭を解剖する必要はない。

>>646
＞君は、脳が記憶を保存する方法が分かっていないのだから、
＞脳に保存された記憶をとりだす方法も科学的に不可能だという。

まず俺は>>638じゃなく、>>645しか書いてないのでそもそもそんな事は書いてない。

＞遺伝子はとりあえず、そこの部分の話には関係ないはず。
関係ない訳がないだろ。
>>639に
＞遺伝子操作が可能になれば、人間が記憶を思い出すだけでいい。
と書いてあるし、そもそもの話は>>637の
＞しかしそれ以前に、人類が遺伝子を操作してそういう生命を作ってしまうかな？
から始まっている。

脳の情報と遺伝情報をリンクさせる様な遺伝子操作をする、ってのが話の発端なのだ。


＞そこでべつに、脳がどういう方法で記憶を保存しているかなど分かる必要はない。
＞われわれはそれを知らないのに、自分の脳に記憶した情報を思い出すことに
＞よって常にとりだしている。
＞他人の記憶も、その人が訊けばいいだけの話であって、他人の頭を解剖する必要はない。

つまり、遺伝子操作によっても記憶は遺伝しない、という主張だな？
ならばお前が、俺や>>638にかみつくのは全くの筋違い。

>>637を読んだが、>>637は将来的にそうなる可能性があるのかどうかを問うている内容に読めるが…

じゃあ、>>638は、将来的にも、脳がいかに記憶を保存しているかどうかについては解明不可能説の
立場をとっているのかな？ 脳科学は将来的にも永遠の虚構を追い求めているにすぎないと。

まあその話とは別個に、べつにそうならなくとも、文化の記憶媒体はなにも脳だけではなく、
古くは石や木、新しくは紙やコンピュータなりに記憶させてきた。
その情報を遺伝子に組込んで生命の形質に影響を与えることは、遺伝子工学の技術知の発達に
よって可能になるんじゃないか？
というか、なんらかの遺伝子操作が可能になった時点で、文化情報が遺伝子の記憶構造を組み換え、
したがってリンクしている、という事実をすでにもう物語っていると言えるはずなんだが。
ある意味では>>637が問うように、このことも文化による獲得形質の実現と言えなくもないわな。

生物学的には、生命がそこまで（獲得形質を脳ばかりか遺伝子レベルで実現するまで）進化した証、
ということなのかもしれん。

>>648
>>637は将来的にそうなる可能性があるのかどうかを問うている内容に読めるが…

俺にもそう読めるが、>>638は、それは極めて困難であると指摘しているに過ぎないし、
俺も困難であると思う。

＞文化の記憶媒体はなにも脳だけではなく、
＞古くは石や木、新しくは紙やコンピュータなりに記憶させてきた。
＞その情報を遺伝子に組込んで生命の形質に影響を与えることは、遺伝子工学の技術知の発達に
＞よって可能になるんじゃないか？

それは可能になるだろうが、「その情報を遺伝子に組込んで生命の形質に影響を与えること」は記憶ではなく、
記憶が遺伝した事には全くならない。

＞遺伝子の記憶構造を組み換え
オカルトだな。遺伝子に記憶構造などない。遺伝的情報の記録があるだけだ。記憶ではない。


＞このことも文化による獲得形質の実現と言えなくもないわな。
全く言えない。獲得形質が遺伝していないからな。

>>649
> >>638は、それは極めて困難であると指摘しているに過ぎないし、

>>638についてはそうは読めないが。
「漫画の読みすぎ」「オカルト板レベル」と断じているから、
将来的にもフィクションでありつづけるだろうとしか読めない。
困難を伴うこととフィクションやオカルトであることはまったく別物だ。

> それは可能になるだろうが、「その情報を遺伝子に組込んで生命の形質に影響を与えること」は記憶ではなく、
> 記憶が遺伝した事には全くならない。

言葉の定義の問題か。
少なくとも、遺伝子操作が、文化的に獲得された情報とその能力（＝技術）によって遺伝情報を変える
プロセスであるという意味で、なんらかの獲得形質の一種であるという解釈は可能であると思われるが。

> オカルトだな。遺伝子に記憶構造などない。遺伝的情報の記録があるだけだ。記憶ではない。

どうやら「記憶」という言葉をそこで用いることに君が単に反対しているだけとしか私には思えない。
「記憶」という言葉は、脳を媒体とする情報の記録にかぎって用いられる語であるべきで、
遺伝子を媒体とする情報の記録を「記憶」と表現すべきでないと、そう言っているだけに読める。
「記憶」という表現が引っかかるなら「情報の記録」という言葉に置き換えて表現しても同じことだ。

遺伝子操作は、脳に記録された文化情報が、遺伝子に記録されている生命形質情報と、なんらかの意味で
「リンク」する事態を意味しているだろう。
遺伝子操作を可能ならしめたのが、人類の「脳」の機能であり、その記録情報の蓄積の結果であるとすれば、
遺伝子操作とは、生物学的ないし解剖学的にいえばつまり、脳が遺伝子を書き換える行為・能力なのだ！
ゆえに、脳と遺伝子とをリンクさせる技術、それが遺伝子工学とは言えないだろうか？

>>650
なんだか支離滅裂だなー
言葉の定義は大事だよ。
記憶の遺伝てことは、何らかの体験を遺伝子を担体として次世代以降の記憶に伝達することだろ？
生殖子に放射線当てて変異が起きることを、放射線を浴びた記憶を遺伝で伝えたというかね？
もし言うなら、何らかの要因により生じた遺伝情報の変化と、狭義の記憶(体験であるとか)をまとめて「記憶」と呼んでいるだけ。
そして遺伝情報の変化が伝わったから「記憶」が伝わったとしているだけ。
すなわち、「記憶」が遺伝したとしても、何らかの体験が時勢代以降の記憶に伝達したとは言えない。

何だよまた中２が沸いてんの？
そこまで屁理屈こねるんならオマエが遺伝させてみろボケが
やり方を詳細に書いて論文に纏めてみろ

>>646
＞＞保存されている脳の記憶はとりだせる

じゃあどうやって取り出すのか言ってみろ
それをどうやって遺伝させるのか言ってみろ

記憶にはたんぱく質合成が必要です。つまりたんぱく質レベルで制御されています。
なので記憶は遺伝されません。論文読んでから質問しましょう！

記憶は遺伝するのかなんて質問する人はきっとDNAとRNAと蛋白質の違いもわからない人たちなのかな？

>>650
＞遺伝子を媒体とする情報の記録

実際そんなのは記憶といわない。
それを記憶というなら、本人も自分の記憶を取り出せない訳だ。

>>646, >>650

>>639で＞遺伝子操作が可能になれば、人間が記憶を思い出すだけでいい、
とか言ってるんだから、遺伝子操作で当人の記憶が変わるとか思ってる訳だろ？
遺伝子操作じゃ、操作された人間はそれに関連する記憶をも出すのは無理。

>>646
おいアホ
さっさと脳から記憶取り出す方法言ってみろよｗ
自分で出来るって言ってるんだ
その方法も当然知ってていってるんだろ

「ニンプ」という愉快でフシギな多重人格？
http://www.excite.co.jp/News/bit/00091214750410.html
＞妊娠期間には、まるで誰かにのっとられ、操られ、多重人格になったような、
＞他では味わえない不思議な経験ができる

こどもの人格って生まれる前から有るようです

ソースに失笑するしかない

どこをどう読めばそんな結論になるのか問い詰めたい。
小一時間問い詰めたい。

>>658
そういうお前はなぜ日本語を使えるんだ？
日本語の単語や文法に関する情報を過去に脳に記憶し、
その記憶をとりだすことができているから使えるんじゃないのか？
それができなければ学校の試験にだって答えられないはずだが。
それとも自分が親から受け継いだ遺伝子に日本語の情報が書き込まれていたとでもいうのか？

>>662
はあ？
自分で自分の記憶の話にすり変えてんじゃねーよアホ
それは記憶の遺伝と全く関係ない話じゃねーか

そんなもん普通取り出すとかいわねーんだよ
苦し紛れの言い訳もいいとこ
他人に訊けば済むだあ？
それのどこが遺伝に関係あるんだドアホ

おいアホ
さっさと脳から記憶取り出して遺伝させてみろ
てかアニヲタは妄想と現実の区別がついてないってマジらしーな
アホ通り越してキチガイの域じゃねーかコイツ

>>637あたりからの流れがイマイチ理解しきれないんだけど

>>637要約
要するに脳情報（＝後天的に得た記憶）が子孫に伝わるような遺伝システムへの変化は
自然に起こるのか？あるいは人為的に変化を起こすようになってしまうかもね

>>639要約
記憶のメカニズムなど分からなくても記憶が子孫に伝わるようになる"遺伝子操作"ができれば
人間が記憶を思い出すだけで○○が可能である。

ってことでいいのかな？

で、この○○に何が入るのかが良く分からない。
あと、他の人たちは"遺伝子操作"のところに突っ込んでて
「どこをどういう風に？それを知るには記憶のメカニズム解明が必要だよ？」
と言っているんだけど、それは分かってる？

ミスった修正

>>637三行目以降要約
脳情報（＝後天的に得た記憶）が子孫に伝わるような遺伝システムへの変化は
自然に起こるのか？あるいは人為的に変化させる技術が開発されるかもね

>>664
わかってる訳無いだろ
もうこいつの妄想や言い訳に付き合わんほうがいいだろ
無視の方向でスレを進めたい

>>637の要約。
・進化に合目的性がないというのが通説。
・生殖質は早い段階で分化してしまうので獲得形質は遺伝するはずがない。
・脳情報と遺伝情報とがリンクして子孫に伝わる遺伝的変異が偶然生じる可能性はあるか？
・それ以前に、人類が遺伝子操作をしてそういう生命を作ってしまうか？
・遺伝子操作は獲得形質と言えるか？

>>650の要約。

「遺伝子操作の技術は、科学的に獲得された情報がその情報に基づいて遺伝子を書き換える技術であり、
いわば脳が遺伝子を書き換える能力を得たのと同じで、人類を生み出した生物進化の成果でもある」

>>660-661
まったくだ
女は非科学的だからな
妊娠時に多重人格になるなんて有り得ないよな

すごいな、技術進歩と脳進化の区別がつかないんだ・・・

ところで記憶が遺伝するなら
オレは親父の記憶をもっていなきゃいけないわけだが
そんなもの何一つ覚えてないし思い出せもしないな

親父が生まれてからオレの種となるであろう精子を発射する瞬間までの記憶だと思うが
全く覚えてないわ
むしろ昔話を聞かされて斬新な気持ちになったりしたもんだ

ちなみに姉もそんな記憶は無いと呆れ顔で言われ
双子の弟にも聞いたが同様だったわ・・・

>>670
脳進化っていったい何だよ

脳の進化だよ

>>662
アホ？
それは全部後天的な記憶じゃねーか、バ〜〜カ！

＞それとも自分が親から受け継いだ遺伝子に日本語の情報が書き込まれていたとでもいうのか？
だからそれはない、って>>658は主張してる訳だが？

スレタイとはちょっと違うかも知れんけど、知ってる人いたら教えて下さい。

かなり前に本で読んだことがあるんだけど、プラナリアに迷路を学習させた後、
そいつをすりつぶして他のプラナリアに食べさせたら、
食べたプラナリアは初見の迷路を一発でクリアした、という話。

『記憶は物質として伝達された』的な結論になってたんだけど、これってホント？

>>675
＞『記憶は物質として伝達された』的な結論になってたんだけど、これってホント？

どうやってだったか忘れたけど、それは否定されてる。

>>676
レスさんくす。
じゃあこの話自体も嘘だったんだろうか？

>>674
アホじゃない

ドアホだ

>>677
論文が出たという話自体は本当で、その論文の結果が追試で誰も再現できなかった、
つまり、最初の論文が間違いだったという事らしい。

>>679
なるほど。そうだったのか。
しかし考えようによっちゃ、夢のある話だよなこれ。
よく心臓移植した人が、ドナーしか知らないことを話し出したかいう事例があるけど
記憶を物質として扱えるようになって人間の記憶を保存できたりすると面白いだろうなぁ。

>>680
目の角膜移植で死者の姿が見えるとか、ホラー映画の見過ぎだよ。

>>681
そんなこと一言も言ってないけど？

遺伝は幹細胞までじゃないか？

栄養によって偶発的に発生してしまう記憶があるかないかは不明だけど。

胎児の間に受ける影響が脳に作用しているという方が信頼できる、双子とかな。

人は認識（脳波の一種）があるから遺伝よりこっちの方が有力じゃないか。

>>674
記憶はみんな後天的なもんだろ。で、後天的な記憶がとりだせないってのはどういうことだ？
インプットしただけでアウトプットできない記憶なんて記憶にもなりゃしねえ。
てめえは頭、大丈夫か。

>>680
脳移植ならありえそうだけどね。
「遺伝」をDNAなどの遺伝子の複製のみに還元して考えるなら
脳の記憶のDNAを通じた遺伝はありえそうにない。

獲得された情報が遺伝情報に伝達される可能性が考えられるとすれば、
唯一、遺伝子操作の技術を介した場合のみではないだろうか。

例えば、身長が高く産まれてきたほうが性淘汰上有利だと親の脳が社会的に学習する。
この学習された情報は獲得情報だ。
その学習された情報に基づいて身長を高くする遺伝子操作をして自分の子をつくる。
胎内のメカニズムが働くわけではないが、生物が獲得情報を遺伝子の構造に反映させて
みずからの子孫を産み出すという現象が起こっていることには違いない。

>>684
なにいってるんだお前？
そもそもは、遺伝子操作によって記憶を遺伝させる、って言う事から話が始まってるんだぞ？
遺伝子操作で伝えた情報をどうやって取り出すのか？っていうはなしにお前が、「そんなもん思い出せば良いだけだろ？」
ってレスを付けたんだろうが。

後天的な記憶じゃなくて、遺伝情報から記憶を取り出すのに、「思い出せば良いだけだろ？」って言ったのはお前だ。

>>686
アホの子は最初から自分の言いたい事言ってオナってるだけ
それが思いっきりズレてるって気付いてないマジモンのアホだからどうしようもないぞｗ

>>658
> さっさと脳から記憶取り出す方法言ってみろよｗ

脳から記憶を取り出す方法が、
いつのまにか、遺伝子から記憶を取り出す方法の話になっているようだが、
脳から記憶を取り出す方法なら「思い出す」だけでいいに決まっているだろ（笑）

君が言いたいことはつまりこうか。
「＜遺伝子が（分子レベルで生理的に）＞脳から記憶を取り出す方法」だろ？

>>688
＞いつのまにか、遺伝子から記憶を取り出す方法の話になっているようだが、

おい、ふざけるなよ？
俺は>>658じゃなくて>>674＝686だが、この話は最初から遺伝子操作によって「先天的に記憶を付与する」話なんだよ。
だから、遺伝子操作によって誕生した次世代が先天的に保有する記憶を取り出す話>>637、>>639なんだよ


>>639で
＞遺伝子操作が可能になれば、人間が記憶を思い出すだけでいい。
＞脳の記憶の保存方法など知らなくても可能だろ？ 思い出すくらい。
って言ってるんだから、最初から「遺伝子操作によって遺伝させた記憶を思い出す」話なんだよ。

>>689
> って言ってるんだから、最初から「遺伝子操作によって遺伝させた記憶を思い出す」話なんだよ。

てか、「遺伝子が脳の記憶を取り出す」という意味だろ？ ちがう？
「脳が脳の記憶を取り出す」という意味じゃなくて。

その点については、「本能の遺伝」について解明されれば、ある程度可能性があるかもしれないね。
「本能」もまた脳に保存されている「情報の一種」であるとすれば。
とりあえず、遺伝子から脳への情報の転移が起こっていることだと考えられなくもない。
そしてその仕組みが解明されるならば、遺伝子をどう操作すれば脳の情報も操作することができる。
それが永久に解明されない永遠の夢物語だという保証はない。

＞「本能」もまた脳に保存されている「情報の一種」であるとすれば。
＞とりあえず、遺伝子から脳への情報の転移が起こっていることだと考えられなくもない。

上と下が全く繋がってません

遺伝は幹細胞で、細胞分裂で脳細胞を作るため遺伝子による記憶の生成はないのではないかと。

容量的にも足りないし。

記憶って脳に蓄積されるんだよな
チンコに蓄積されるっていうなら遺伝することも少しは納得いく

最初から「遺伝子操作によって遺伝させた記憶を思い出す」話

いやそんな現実にまだまだ有り得ない
SFや漫画っていう妄想の段階なのに「遺伝させた」って前提で話進めるほうが間違ってる

だから>>658はその遺伝子操作の方法をいえっていってるわけだろ

しかも遺伝させた記憶を思い出すのが簡単っていう根拠は？
オレは自分の記憶でさえ忘れているもののほうが多いわけだが
思い出すっていう言葉で自由自在に記憶を取り出せるっていうのも妄想の話にすぎないだろ

前提が嘘や妄想の話で話進めるとかおかしい
そしてそれが嘘や妄想で無いというなら>>639や>>646はそれを証明するべき
じゃないと全く信憑性や説得力を持たないから

それが通るなら小学生の空想や妄想も通る事になる
逆に言えば>>639や>>646はそれと何ら変らない事言ってるだけ

>>694
＞しかも遺伝させた記憶を思い出すのが簡単っていう根拠は？

はあ？バカか？

俺や>>658は、「遺伝子操作によって遺伝させた記憶を思い出す」なんてのは
そんな簡単にいく訳ないだろ、って>>639や>>646＝お前に言ってるんだよ。

記憶を取り出す方法が判らなければ、遺伝子操作で記憶させることも取り出す事も出来ない訳だからな。

そこをお前が、「記憶なんて思い出すだけで良いだろ？簡単だろ？」って言い出したんだろうが！！！

人は無意識的に脳への刺激の周波数を変えてるらしいから、記憶を取り出してもその情報を別の人が展開することはできなかったはず。
脳波による実験もそれが問題点じゃなかったけ？

記憶は思い出したら映像として他人が見れそうだ

脳から知覚映像を読み出す 〜ヒトの脳活動パターンから見ている画像を再構成〜
http://www.cns.atr.jp/dni/?page_id=82

でも記憶は脳波じゃないよねｗ
じゃあなんだろ、人間は0.1秒前の事を記憶できるよな
たんぱく質の反応はそんなに速いのか？

蛋白質のリン酸化などの修飾反応は早いよ。蛋白質合成も数分で開始するよ。数時間もかかる転写レベルの制御に比べれば数段早い。

>>691
> 上と下が全く繋がってません

一般に動物の「本能」と言われているものは遺伝すると考えられているんだよね？
この点についてはどうなの？
そしてその本能と呼ばれている行動も脳の情報に基づいて機能していると仮定してみる。

まとめると、
・本能は脳の情報である
・本能は遺伝する
となる。
しかし「・脳の情報は遺伝する」はここから直接には導き出せない。
とりあえず言えるのは、
「・なんらかの遺伝情報が親と同じ脳の情報を子の脳にも生成している」ってことね。
で、その仕組みを解明する必要がある。

この解明が将来にわたって絶望的に不可能で、SFで終わるだろうという根拠はあるの？

>>695
おい落ち着けバカｗ
オレは>>639じゃねーよｗｗｗ

でももういいんじゃね？

アホは記憶を遺伝させる方法も証明できずに言ってる妄想野郎に過ぎないんだぜ
そんなの相手にする価値ないだろ

>>699
＞・本能は脳の情報である

本能は記憶とは無関係だ。本能は脳に記録された「情報」が行動となったものではない。
ある条件下で特定の動作をするための設計図が本能。
車のイグニッションキーを回すとプラグに火花が飛ぶ。それが本能行動に相当する。

つまり
＞「・なんらかの遺伝情報が親と同じ脳の情報を子の脳にも生成している」
とは言えない。とりあえず言えるのは
「・なんらかの遺伝情報が親と同じ脳の　『　構　造　』　を子の脳にも生成している」ってことだ。

http://ja.wikipedia.org/wiki/記憶

感覚記憶
＞映像や音などを最大1〜2秒ほど、記憶する記憶。

短期記憶
＞約20秒間保持される。7±2まで（5から9）の情報しか保持できない。

作動記憶
＞短期記憶を発展させた作動記憶という概念が提唱されている。能力に個人差がある

長期記憶
＞長期間保持される記憶である。忘却しない限り、死ぬまで保持される。

以上、心理学の分類らしいが
感覚記憶が脳波に関連してぽいな。なんだろこれ

>>701
無関係だっていう定言の根拠は何でしょうか。
本能が脳に記録されている情報ではないと断言できる根拠になっている
たとえばソースとかってあります？

>>703
本能行動は、記憶じゃなくて反射の連続だってのは高校の教科書にさえ書いてある。

えっ本能と記憶の違いもわからない中坊がいるとか・・・
アニメの話を本当に出来る事と思いこんでるから
現在のこのスレにおける常識人と会話にならない
そしてそれに全く気付いてないKYだしどっかの宗教の信者みたいだな

http://www.weblio.jp/content/本能行動

本能行動
＞本能行動と見なされるものでも学習や試行錯誤の影響を受けていないかを区別するのは難しい場合が多い。

学習との関連
＞これはある意味で本能に学習が組み込まれたような姿と言えよう。

本能行動と進化
＞たとえば日本の岩田久二雄は様々な狩り蜂の習性をモデル化し、そこに一定の発展の系統の存在を示した。
＞また、最適戦略選択説や行動生態学の進歩にしたがって、必ずしも本能行動そのものも融通が利かない
＞わけではないことが明らかになりつつある

ヒトの場合
＞人間の合目的的行動の多くは学習または思考によるもので、本能行動であると言えるものは非常に少ない。

>>706
何が言いたい？
＞本能行動と見なされるものでも学習や試行錯誤の影響を受けていないかを区別するのは難しい場合が多い。
つまり、「反射の連続である本能行動」が、「後天的学習や試行錯誤の影響を受ける」ことがある、ってだけじゃん。

＞必ずしも本能行動そのものも融通が利かないわけではないことが明らかになりつつある
本能行動が反射の連続だって事は全く否定されてない訳だが？
反射の連続であっても、最適戦略に応じて変化しうる、っていうだけ。

＞人間の合目的的行動の多くは学習または思考によるもので、本能行動であると言えるものは非常に少ない
学習（記憶）や思考による合目的行動は本能行動ではない、って事が書いてある訳で、
つまり、本能は記憶ではない、って事が書いてあるんだけど？

脳をつくる幹細胞に本能が記録されているんじゃなくて、部位から送られた信号が記録されるのでは？

ＵＳＢにＢｏｏｔファイルがあるのと同じように、脳が部位へ信号を送り部位が脳へ読み込みや書き込みを行って本能が形成されているんだと思う。

>>704
だから反射という行動も、脳に（先天的に？）保存されたなんらかの情報によって引き起こされている
と仮定できることには変わりないでしょう。
だからそれを反射と言い換えようが言葉の綾以上の意味になっていない。説明にぜんぜんなっていない。

>>701 脳の『構造』って具体的にいったい何を指しているの？ ニューロンの構造？
たとえば、CD-Rに保存される記録情報だって、実際にはCD-Rの構造を物質的に変化させているけど。

>>709
＞脳に（先天的に？）保存されたなんらかの情報によって引き起こされていると仮定できることには変わりないでしょう。

ところがそうじゃないんだな。
本能行動は全く修整が効かないことから、記憶じゃない事が判る。

＞たとえば、CD-Rに保存される記録情報だって、実際にはCD-Rの構造を物質的に変化させているけど。
一般的な意味での記憶にしても、そりゃニューロンの接続と反応の強化という構造的な部分で決まってる。
しかし、それは入力した情報によってその形成する構造が変わることで違う内容を記憶できる。
そうでなくては記憶とは言えない。

しかし本能はそうではない。後天的な学習によりその個体の本能行動が影響を受けても、
その次の世代にはそれは伝わらない。つまり、学習によって全く変化しないのが本能。
入力が変わっても内容が変わらないのは記憶とは言えないだろ。
円周率を覚えさせても、√２を覚えさせても、何を覚えさせても出てくるのは√3だけだったら
それは記憶してるとは言えない。本能はそういうシステムであって何も記憶してないのと一緒。

結局>>318だよね

>>711
だとすると人類には本能行動は無くなる
赤ちゃんは手の平を刺激すると握ろうとするが、大人になると消える
危険が迫ると目をつぶるが、それすら克服できる
自殺すら出来る

しかし、人間は元は原始的な生物で遺伝的な本能は存在してたはず
本能は偶然消えたのだろうか

>>710
いやいや、本能が君が言う意味での狭義の「記憶」だと言っているわけじゃないでしょ。
的外れな反論を延々と返されつづけても困る。

本能は君の言う意味での書き換え可能な記憶じゃないが、
ニューロンに記録されたなんらかの「情報」ではあるでしょって言っているの。

CD-Rに情報を一度焼き付けたら書き換え不可能だが、それは記憶とは言わないのかな？

>>713
＞君が言う意味での狭義の「記憶」だと言っているわけじゃないでしょ。
いや、「一般的な定義」での記憶ではない、って話。
的外れな事を言ってるのはお前。

＞ニューロンに記録されたなんらかの「情報」ではあるでしょって言っているの。
目が「ものが見える構造として形成される事」、
耳が「音が聞こえる構造として形成される事」、
心臓が「自律的に血液を送り出す構造として形成される事」、
といった事全てがお前の言う「情報」ならな。
本能はそういった事と同列だ。
ヒトがヒトの姿に形成される事がお前の言う「情報」なんだから、そんなの当たり前すぎて意味がない。

＞CD-Rに情報を一度焼き付けたら書き換え不可能だが、それは記憶とは言わないのかな？

当然言わないだろ。
ユーザーは任意の情報を一度も書き込む事が出来ないんだぞ？どこが記憶なんだ？

もちろん、ユーザーが手に入れた時点では既に書き込み済みってのは当然の前提だぞ？
本能の例なんだからな。

心臓動かすのも記憶と言いたいわけか

>>715
ルールはひとつの方が合理的な訳で
厳密に判定するとヒトに本能は無い
でも身体と欲望は勝手に動くｗ

ソースは無いからおまいらが作れ

合理的なんじゃなくてお前の好みに合致するだけだろ

>>717
そうかな
ルールが少なくなればなるほど
科学は真実に肉薄するような気がするんだけど

宇宙は統一理論を探し求めてるのに
生物学は分化を求めてる・・・

生物にも宇宙にも統一理論は有るんだよ、たぶん

u

>>715
きみぃ、線虫はもちろん、ゾウリムシでさえ学習によって本能的とされる反射行動を
止めることが最近では分かっているのに。

>>720
だから何なの？
学習が本能行動に影響するって事が「記憶の遺伝」というこのスレのテーマに何か関係があるの？
全く関係ないじゃん。

ゾウリムシの反射行動の生化学的メカニズムは、ヒトの神経細胞のそれと基本的に同じなんだよ。
つまり、学習による記憶と条件反射的されるものとの間には、それほど本質的違いがあるのか大いに疑問だということ。

>>722
ゾウリムシも学習した事で自身の行動を制御できるの？

例えば、メモリー見たいに、記憶が精子、または、卵子に電気的に書き込まれる可能性はないの？
頭悪いから、適当に書いてくけど、記憶はシナプスの配列で記憶されるんだよね？
その配列が遺伝を受け継ぐみたいになることはないのかな、脳の構造を。

学習とはなに？　進化とは何？　どこから進化でどこから学習？
ゾウリムシでさえ学習によって本能的とされるを反射行動
止めることが出来るとは、もともと、反射行動は学習で得たもの？進化で得たもの？
反射行動を止めたら、それは退化？一代で進化退化をすることは可能？

プラナリアみたいに、分裂する生物は？記憶はなくとも、反射行動はするよね、反射行動するということは学習出来ると言う事？
出来るなら、分裂したあとも、引き継がれる？
反射行動は記憶？遺伝子？記憶媒体になるとしたら、どこの部位がなるの？
分裂する生物は細胞そのものに記憶するすべがある？
あるとしたら、それ以外の生物も脳以外で記憶さえているといことはないに？
たとえば、幹細胞とかはどうだろう。
どうか、頭のよい方教えてください。

例えば、メモリー見たいに、記憶が精子、または、卵子に電気的に書き込まれる可能性はないの？
頭悪いから、適当に書いてくけど、記憶はシナプスの配列で記憶されるんだよね？
その配列が遺伝を受け継ぐみたいになることはないのかな、脳の構造を。

学習とはなに？　進化とは何？　どこから進化でどこから学習？
ゾウリムシでさえ学習によって本能的とされるを反射行動
止めることが出来るとは、もともと、反射行動は学習で得たもの？進化で得たもの？
反射行動を止めたら、それは退化？一代で進化退化をすることは可能？

プラナリアみたいに、分裂する生物は？記憶はなくとも、反射行動はするよね、反射行動するということは学習出来ると言う事？
出来るなら、分裂したあとも、引き継がれる？
反射行動は記憶？遺伝子？記憶媒体になるとしたら、どこの部位がなるの？
分裂する生物は細胞そのものに記憶するすべがある？
あるとしたら、それ以外の生物も脳以外で記憶さえているといことはないに？
たとえば、幹細胞とかはどうだろう。
どうか、頭のよい方教えてください。

>>722
本質的に違うだろ。
遺伝するかしないかという決定的な差があるぞ。

ゾウリムシの、学習による本能行動の変更は遺伝しないだろ。

ゾウリムシの、学習による本能行動の変更は遺伝しない。
とは、学習による進化をしないてことにならない？
進化て、必要だから、次の世代に遺伝さして、変化を促しているんじゃないの？
そもそも、本能行動は、体の変化に対する、進化とは違うの？
そもそも、遺伝は進化に当て嵌まらない？

>>726
そもそも遺伝するかしないかという話ではない。学習したものが遺伝しないってのは大前提。
遺伝子が脳になんらかの情報を書き込むメカニズムがあるとしたら、そのメカニズムを解明すれば、
遺伝子工学などの技術によって、人間が技術的に獲得形質みたいなことを達成できる可能性は
あるんじゃないかってのがその話の発端。

727はろくに専門書も漁らず漫画見ての話してるのがよく判るわ

こんな子供にいちいち付き合うだけ無駄だと思うよ
まあ通りすがりに一言だけど忠告ってとこです

＞ヒトがヒトの姿に形成される事がお前の言う「情報」なんだから、

それが遺伝子の記憶だろ。情報を留めて置く事を記憶といわずしてなんとする。
細かい言葉遊びに付き合ってる暇はない。


＞ユーザーは任意の情報を一度も書き込む事が出来ないんだぞ？どこが記憶なんだ？

記憶を有意に書き換えられるものか。本人の意思で好き勝手変えられるのか？
＞赤ちゃんは手の平を刺激すると握ろうとするが、大人になると消える
危険が迫ると目をつぶるが、それすら克服できる
自殺すら出来る
インポテンツになる。過食、拒食になる。
人が記憶を書き換えられるのはエラーによるものだ。能力が追いつかなかった時のものだ。
書き換えられるわけではない。精神的なストレスなどエラーを起こさざるをえない環境などでエラーが起きただけのことだ。

細胞にとどめておかれる情報自体の正体を探りたいのに。
つうか礼儀を逸していない相手に対してお前だとか威張り腐れる神経自体まともじゃないわ。
漫画のオレ様キャラの真似のつもりか（笑）現実で漫画の真似をするのは止めとけよ。
話以前の問題。
付き合いきれないね。常識が無い奴には。
スルー推奨。

>>730
＞それが遺伝子の記憶だろ。情報を留めて置く事を記憶といわずしてなんとする。
＞細かい言葉遊びに付き合ってる暇はない。

それが言葉遊びだっての。
「記憶は遺伝するか？」というスレで、「遺伝子の情報は記憶だ」とか言い出したら
遺伝するものが遺伝子なんだから、記憶は遺伝するか？と言う問いはトートロジーになる。


＞記憶を有意に書き換えられるものか。本人の意思で好き勝手変えられるのか？

どこにも書き換えられるとは書いてないぞ。「ユーザーが一度も記録できない」と書いてあるのだ。
つまり、後天的に記憶する事が出来ない、ということだ。

>>731
「遺伝子の情報も記憶だ」の間違いな。

>>730は、脳の記憶に関しても、「ユーザー」なんかいない、いるとはかぎらない、
と言っているんだろう。

それに、そもそもこの話の筋は、「記憶は遺伝するか」ではない。
脳の記憶は遺伝しないが、遺伝子操作技術を通じて人が人の本能を改変できるかもしれない。
君の定義ではおそらく遺伝子工学技術は文化的に蓄積された記憶だ。
つまり、君のいう「記憶」がその情報にもとづいて「遺伝子」を選択的に変異させていることになる。
その結果、操作されてできた遺伝子は、まさしく「獲得形質」のようなものだろうという話だ。

下から３行目以下が言葉遊びっていうか無内容だと思うな。
別種にも適用できる（というか現実的には主に別種でやっている）ことを
遺伝という枠組みの中で語られても。
遺伝と遺伝子操作は非なるもの。
まあ、どうしてもそういう風に捉えたいなら別にいいと思うけど、それで？って感じ。

家畜やペットを掛け合わせれば、形質と性格も遺伝する
これは家畜やペットを扱う人にとっては経験的に常識である

しかし牛や豚や犬やネコの常識を人間に当てはめ
性格は遺伝するとか言うと、猛烈なあざけりを受ける
なんでかなー

性格の形成に遺伝が影響してることを主張したからってあざけりなんぞ受けんぞ

遺伝だけで決まるとか極端な言い方したんじゃねーの？

人以外の動物に対しては、性格とかよりは性質と言った方が適切じゃないか？

気質とか呼んで性格と区別してる例が有るみたいだが
性格は後天的で気質は先天的だとか
なんか後付け説明だな

人間への応用は色んな問題を含んでそうだ。家畜化遺伝子
東京農大　農学の不思議
http://www.nodai.ac.jp/web_journal/mysterious/vol7.html

特許も申請してる「盲導犬に適した犬を選別する方法」
http://jstore.jst.go.jp/cgi-bin/patent/advanced/detail.cgi?pat_id=18919

>>734
いや、人間の性格もある程度遺伝するという、別々に育った一卵性双生児を調査した研究があるぞ。
普通、それであざけりを受けたりしないが？

>>738
気質の一種に国民性が有ると思うが
国民性が遺伝すると言ったらどうなるかなあ

国民性は人種でなくて民族に影響されるので
人種が分かれた以降に各地で定着した事になる
極めて新しいのだ

そして
気質は遺伝する
しかし国民性は遺伝しない。って、え"ｗ

あなたが今度の選挙で自民党に投票するのか民主党に投票するのかも
かなり遺伝的に決まっている。

国民性は社会的なものを多分に含んでいるから生物学で扱うのは難しいんじゃないかな。
国民性が遺伝するしないではなく、国民性に遺伝という概念を持ち込むことがちょっと変。
平均的気質という意味なら、まあ分かる。

>>739
国民性は気質の一種じゃないだろ。
その時点で終わり。

>>742
じゃあ、国民性は気質を含む
これでどうだ

>>743
それも厳しいな。気質は分散が大きいから、ある国民に共通する気質なんてのはない。
ってわけで、国民性は遺伝しない。

国は政治家達が勝手に国境を作為的に区切ったものである。
特に陸続きで交流もぉ頻繁だった大陸に住む人間達には、
その気質が国民性を繁栄するとは思えない。
そういう考え方は日本人の独特の発想じゃないのかな。

誰もそんなこと言ってないんだけど・・・どっから出てきたの？

自分のDNA気質を知れば人生が科学的に変わる (講談社+α新書) (新書)
宗像 恒次 (著)
http://www.amazon.co.jp/自分のDNA気質を知れば人生が科学的に変わる-講談社-α新書-宗像-恒次/dp/4062724510
レビュー
＞DNAには、親の記憶や先祖の記憶どころか、
＞人間に進化する前の記憶までが刻まれていて、
＞今の生き方に大きな影響を与えているというのに
＞疑心暗鬼ながらも、退行催眠を行うことで、
＞そのようなことを語りだす人がいるならば、
＞あながちウソではないのだろうと思いました。

宗像 恒次（むなかた つねつぐ、1948年 - ）は、日本の心理学者。筑波大学大学院教授。
http://ja.wikipedia.org/wiki/宗像恒次

>>670
誰に対していってんの？

>>697
ニューロンですけど

>>707
本能っていうのもわからないのがいるのか

人間の本能っていったら
ＳＥＸが嫌いなやつなんていないだろ？

そういうもんなんだよ
　記憶とはちょっと違うもの　まあ脳に関係するけどな

>>747
それどっかの発明家がなんかいってたな

危険なアリに対応して進化するトカゲ
http://www.nationalgeographic.co.jp/news/news_article.php?file_id=53538472&expand#title

吸血蛾を発見、進化の途上か？
http://www.nationalgeographic.co.jp/news/news_article.php?file_id=55607576&expand#title