★　擬態の謎　★　

>>935
有名な勘違い。黒いのと白いのを対比のために並べて
撮影したのを自然状態で撮影したと勘違いして捏造だ
と言っている。

あの蛾は元々黒いのと白いのがいるか、もしくは突然
変異で白黒が変わりやすい。田舎だと黒いの食べられ
ちゃうのでめっちゃ少なくて観察できなかった。

ところが都会では黒いのが生き残るようになってよく
観察できるようになったという話で、淘汰のいい例。

>>939
解説ありがとう。

あれか、「アポロは月に行ってない、その証拠に旗の写真に影が映ってない」
って写真を見ると、きっちり影は映ってるっていう・・・・

日本ネコは尻尾の短い珍しい系統だが
これは日本人が猫又の迷信を信じ尻尾の長いネコを嫌ったためと考えられている
これは目的をもって淘汰が行なわれた訳じゃないので
自然淘汰と言ってもいい例じゃないだろうか

>日本人が猫又の迷信を信じ尻尾の長いネコを嫌ったためと
意図が働いてるな。

自然選択はいくらでも見つかる。問題はそれが種分化とかにつながる、
というのが正しいかどうか。これは証拠が見つかってない。

昆虫みたいなものでも見つかってないの？
みつかった新種はすべてもとからいるものなんだ。

植物では、イネ科のタケ亜科は種文化の途上だと言われている。

>>939、940
工業暗化について

煙で煤けた街で黒い個体が増えたのは、
幼虫のときに煤のついた黒い葉を食べて成長したから。

進化とか淘汰とか関係ない。

>>946
ふざけんなボケ！！
そんなんで羽が黒くなるか！！

成虫の羽に煤がついているんです。
洗えばみんな白くなります。
なんでこんな簡単な事をわざわざ難しく考えるの。
おっかむだかべっかむだか知らんが、あんた達いつも言ってるじゃん

>>947
ネタ、ネタ

目立つ・目立たないとは関係なく、
単に、黒型は汚染に強く、白型は弱かったから
という説もあるよな

どっちにしても淘汰の例にはなるが

某I氏が >>946 みたいなことを書きちらして、ソース出せやとか
つっこれていた記憶が。

ソースのかわり
ttp://www.asahi-net.or.jp/~hi2h-ikd/biology/evolutiontheory.htm
の【資料学習の参考 のところ

蝶類の翅の色は鱗粉表面の微細構造が決めている
煤を食ったら黒くなるという単純なものじゃない罠

一部に構造色を呈する鱗粉があるだけで
全部がそうではないんじゃね？

工業暗化ってそんなにすごいコトなのか？

クロとシロ、２つのタイプがありました。
背景が黒くなれば、比較的目立たないクロタイプが。
背景が白くなれば、今度はシロが〜〜。

って、もの凄く当たり前の話じゃね？
別に進化したって話でもないし。

ツノゼミすげぇｗｗｗ(人・∀・)

>>955
その当たり前のことを、認めたくない人々が一部にいるんだよ。

>>955
いやいや、たいしたことなの。
保護色というのは、ごく当たり前に見えるけど、それが本当に効果があることが証明されてる
訳じゃないし、証明するのはとても難しい。
この例では環境が変わったことで保護色の効果が変化して、それに併せて体色の異なる方が増えた
わけだから、そこをちゃんと証明できれば、すごいこと。

擬態というのは擬態と解釈するのに満足させるだけの検証を重ねて行くしかないから難しいと思う。
矛盾しないケースが出て来ない限り、擬態だと解釈して現時点では問題ないということになるのかも知れない。

>>958
説明されてもやっぱりすごさがわからない…
誰でも思うことが、やっぱりそうだったという話にしか思えないのだが…

実地にそれが見られたことがすごいということなのか？
よくわからん。

保護色の効果をあえて確かめたいのなら
スプレーで赤く塗ったバッタと普通のバッタを草むらに放してみるとか
いくらでも方法はありそうだが。
（スプレーの臭いが嫌われて、むしろ赤く塗ったほうが有利になっちゃうかもしれないけど）

＞（スプレーの臭いが嫌われて、むしろ赤く塗ったほうが有利になっちゃうかもしれないけど）

その実験をずっと続けてたら、きっと普通のバッタも赤くなるんだろうな。
警告色とベーツ擬態だ。

それ、ベイツ擬態とちがうから。

>>960
その実験で、放したバッタを回収できる？その死亡率を推定できる？
それと処理してないバッタの死亡率を比較できる？

比較データの定量化がしたいなら、
対照（非処理バッタ）との条件設定をきちんとしておかんとな。

逆に草むらを赤くスプレーしちゃったらどうよ？
その草むらにいるバッタは、隠蔽擬態（保護色）として
やっぱり赤くなるかと。

スプレー食って死ぬかと

>>1
ちんぽとマツタケ、まんことアワビ。
下ネタから離れれば天井の木目が何かの形に見えたり、
木陰が人の顔に見えて心霊写真だって騒いだり、
全く無関係なモノが何かにそっくり、ってことはよくあるんじゃないか。

壁のシミが何かの形に見えても、それはたまたまとすんなり納得できるのに、
生物だとなんとなく意思のようなものを感じてしまう。
その感覚はわかるけど。

この中からハナカマキリを探してみよう！
ttp://eco.goo.ne.jp/nature/unno/photo/rainforest/asia/image/hanakama.jpg

正解
ttp://eco.goo.ne.jp/nature/unno/photo/rainforest/asia/image/hanakama2.jpg

視覚的な擬態の精巧さが話題になるのは人にもその効果が分かるからで
人には分からないけど捕食者の探索を惑わせる見事な擬態が
自然界の中にはきっとまだ沢山あると思うな

確かにカムフラージュやベイツ･ミュラー以外にも色々と在るけどな。

腐った肉の臭いでハエを集めるラフレシアの様な例も
擬態のうちに入ると思う

チョウチンアンコウの疑似餌とか
鳥の偽傷行動や
昆虫の偽死

要はニセ情報や演技で相手に錯誤を起こさせて利益を得る戦略だ
まあ詐欺だな

ヒヨドリが他種の鳥の声を真似るのも擬態の内に入るかな？

>>972
それは違うような気がする、取りあえず利益が良く分からんわな

昔飼ってたインコはしばらく脱衣所においておいたら
ガーガーと洗濯機の鳴きまねをするようになったんだけど
あの性質は何の役に立つんだろう？

じゃあ、道楽でやってるのかな。

擬態だけじゃなく、生物の進化が｛ランダム｝か｛合目的｝かって二者択一なら、それは後者よ。

ただ、「敵の目を欺くために葉っぱにそっくりになりたい！」って目標を定めたらそのとおりになるほど甘いもんじゃないのは当たり前。

その定めた目標に合致するまで、ひたすら試行錯誤（ランダムに変異）を繰り返すわけ。
で、たまたま、目標に合致した変異が達成されたら、それを保存する。

つまり、進化・変異はランダムにしか起こせない。
しかし“目標”は措定されている。

こんなの半ば常識だけど…
（本当にココ生物板？）

目標を定めて・・・、随分擬人的(人間くさい）な生物だな。

バクテリアにも迷路を解くぐらいの計算力があるらしいね。
もしかしたら遺伝子自体に外界からの影響で自ら遺伝子を変化させる特製があるんじゃないかね。

目標を定めて・・・常識って言われてもなぁ。
自分だけの常識？

GWには色んな奴が出入りするからなｗ

>>977
>バクテリアにも迷路を解くぐらいの計算力があるらしいね。

それ本当？　粘菌が迷路から最短コースを選び出すという話は聞いた事があるけど
それも別に計算とかしてる訳じゃなさそうだったが

>>977
つか、１行目と２行目になんの関連もないと思うのだが。

>>980
じゃあどうやって？

単に、餌の無いところに伸びていっても無駄だから
一遍伸びたのも縮むってだけだと思う。

>>982
映像を見る限り粘菌は頭を悩ませて試行錯誤しながら迷路を解いている訳ではなく
総当たり的に全ての経路に枝を伸ばし、どれかの枝が餌にヒットしたら
その経路に細胞を集めているだけに見える

粘菌はお互いにコミュニケーションを取りながら一個体のように振る舞って移動するので
餌を発見した個体が信号を発し、他の個体がその信号を辿って
発信源（餌のある場所）に行こうとすると恐らく自然にそうなる

>>973
>>974
メスにもてるオスの歌をまねするのに役に立つ。

>>984
>粘菌はお互いにコミュニケーションを取りながら一個体のように振る舞って移動するので
粘菌は多核体だが単細胞だよ。

じゃ、複数の個体が集合する種は無いの？

本には粘菌のライフサイクルとしてよくタマホコリカビの例が載ってるんだが
あれは粘菌としてはむしろ例外なんだな、知らんかった