おしえて！進化の仕組みぃ

1 ：ぎもん：2008/12/14(日) 20:51:49

とてもとてもかなり真剣に知りたいことがあります。
たとえばある生き物が長期的に空を飛ぶ必要に迫られると、
それが生存に関わるほど切実であればいずれ進化して羽を得ますよね？
これ、どういう仕組み？――っていう質問です。

だって、いつか羽を手にするその種の生物は最初に
「あー、空飛びてぇ。地上危ないしおれ非力で食べ物手に入れるのも一苦労だし……」
って考えた一匹ではないんですよ？その子孫なんですよ？他人ですよ？
その種の長年の『悲願』は遺伝子に刻まれて後世に伝えられ、それが蓄積することである時期から発現する？
でも、脳で考えた上記の『願望』は、あるいは『独り言』が遺伝子に記録される仕組みは？←ここ不思議
さらに大疑問！　じゃあ考える力もない生物はどうやって進化する？脳がない生物でさえ進化するのならその仕組みは？

これ、わたしは哲学的にも価値のある問題だと思います。
誰かおしえて！この大馬鹿に！！

2 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/12/14(日) 21:00:00

ネタ･････････・・・・・・・・・・・・・・・・・だよな？

3 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/12/15(月) 15:45:15

集団の中で「たまたま」羽が長かった個体が羽が短かった個体より生存率が高かったとすると
それが何代か続くと羽が長い個体の集団が出来る
そもそも動物が空を飛びたいとか高度な思考できるとは「個人的には」思えないな

4 ：ぎもん：2008/12/15(月) 15:55:28

あ、そうか……
いきなり疑問解決しました……

でも、たとえば人間にたまたま羽が生えている人が生まれる確率なんてあります？
いわゆる奇形では？その確率を考えると、進化ってきっかけがまず滅多にないんじゃ……

5 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/12/15(月) 16:48:51

>でも、たとえば人間にたまたま羽が生えている人が生まれる確率なんてあります？

いきなり重要な視点に到達したな。怪しい。

まあ自己組織化の制約はとうぜんあるんじゃね？
系統樹が樹状の図になる意味を考えれば。

どんな進化段階でも次世代であらゆる形質の出現可能性を等しく持っているんだったら
バクテリアからいきなりヒトが出来たり、もう何でもありだろ。

6 ：ぎもん：2008/12/15(月) 17:02:14

ええと、難しい言葉が出てきたように思いますけど、要は『生き物は今のカタチから突飛なものに変わりはしない』ということですね？
うーん……。そうですよね。ほ乳類とか両生類とかの垣根をいきなり越えられない……。

たとえば地球がこれから一年に１℃ずつ地表の温度が上がる、ということになったとして（つまり熱くてそのうち靴を履いてても立ってられなくなる）
科学技術で解決できないという制約が付いた場合、人はどんなふうに進化していくんだろう
それとも進化できずに燃え尽きる？

なんか独り言スレに……

7 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/12/15(月) 17:33:57

まあ>>1で言ってるのはラマルクの進化論だな。
今では否定された考え方だけどね。

とりあえず、ドーキンスの「盲目の時計職人」とか
「遺伝子の川」とか読んでみたら？

8 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/12/15(月) 19:12:12

用不用説を否定するのもなかなか難しいけどな。
ネズミの尻尾を切ってた人もいるがそれもちょっと違うし。

9 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/12/16(火) 13:00:57

羽ではないが、例えば手のひらの水かきが妙に発達してる人居るよな？
そんな人同士が子供を作って、将来的に水の中で過ごす時間が長くなると人魚のような種族になる「可能性」はある
温暖化も、体温調節能力が高い人が生き残っていくうちに適応していくだろ
今だってアラスカに住む人とサウジに住む人じゃ大分違う
それこそ何万年とかかるんだろうけど
１年に１度上がる世界は考え難いし、仮にそんな世界になったとすると適応以前に技術で克服するか絶滅するしかないな

10 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/12/16(火) 14:01:41

昔は、バリエーションがあまりにも豊富だったから、ざまざまな種？間で子供を作れたんだよ。
例えば、羽の生えた奴と羽がなく代わりに尻尾の長い奴が交配できたりした。
だんだん、環境に適用できない奴らが死んで、特定の遺伝子の似た奴らが増えてくる。
そのうち、交配できない、できても死ぬような遺伝的な差が種間で広がっていった。
今の犬と猫が交配できないようにね。
こうなると、今後何年経っても昔のように種内で大きな変異が生まれ、子孫に継代されることはない。
高等動物は滅びるだけ。

11 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/12/16(火) 19:06:41

すまんが、意味わからん。

12 ：ぎもん：2008/12/17(水) 06:12:12

<<7
お薦めの書籍をおしえてもらえるのはとてもありがたいです！読んでみます！
>>9
いるいる。たしかマレーシアの辺りだかに住む船上で暮らす人たちで、その人たちは水中での視界をより得るための発達として視力も１０．０とかあるという……

実は、全然考えを求めもせずにスレを立てました。でも、漠然とでもこういう話がしたかっただけかも。意義あり！――ってやつです。

13 ：ぎもん：2008/12/17(水) 06:18:50

多分、でも、これだけの話でかなり――少なくとも的違いではなさそうな見方が得られたかも。

たとえば、おそらく人に羽が生える場合でも肩からは生えないな。
あり得ないけど、もし人が空を飛びたくて足掻くような状況になれば、人はばたばたと手で空を掻く気がする（安易なイメージだなぁ）。
それなら、泳いでばっかの民族に水かきができるように、手が羽に近いよう発達することはあり得るかも。（筋肉、体重の面も同時にか？）

14 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/12/17(水) 11:59:21

もし、鳥と人間が交配できたら羽の生えたヒトモドキが生まれる可能性はある。
だが、異種間での交配が出来ないくらい遺伝的な差が種内で確立されてしまった現在では無理。
同一種内の突然変異だけでは、羽の生えた哺乳類なんか何年たっても生まれないよ。
大昔とは違うんだよ。

15 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/12/18(木) 18:31:19

>>13
魚のひれ、四足動物の足、鳥の羽、ヒトの手足、これを形作る遺伝子って基本的に同じ。
とはいってもえらく複雑な仕組みだし、発生の最初の方でコントロールされてる。

仮にヒトの手が翼になるような変異があったとしても、まぁ初期に大きく狂ってるわけで、発生中止だろね。

16 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/12/19(金) 03:21:39

じゃ、人為的にヒトがムササビみたいに皮膜が発達して滑空出来る様な育種の可能性はどうだろう？

17 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/12/19(金) 11:54:10

一般的で文化的な人間が衣服を着るって時点で皮膜を発達させるのは無理がありそうな気がする
泳ぎが速い事が生きる上で有利になる事は考えられるが、例えば木から木へ飛び回る事が有利になる状況があるのか
そしてまずもって体の軽量化が優先されるだろうし、その軽量化された類人猿からムササビへの退行もないしな
少なくとも俺には思いつかん

18 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/12/19(金) 12:43:56

>>16
ムササビで体重１㎏ぐらい、ヒヨケザルでも2㎏ぐらいだろ。
そのくらいの大きさじゃないと、滑空は不可能だろ、物理的に。
体重２㎏の人間って…

19 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/12/20(土) 21:48:55

四肢が伸びて皮膜の面積が大きくなったら、３０ｋｇでも可能にならないかな？

20 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/12/20(土) 21:52:10

>>17
自然淘汰では起こり得ないでだろうから、
実験的にその様な選択圧の方向性を与えてみたらどうだろうって事だけど、
やっぱ多分、物理的に無理があるかも知れないんだよな････

21 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/12/20(土) 21:54:54

>>19
パラシュートの面積を考えてみるとよろし。

22 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/12/21(日) 02:29:06

飛びたいと思って毎日腕を拡げて飛ぶ練習をすると
胸筋も発達するだろうし脇の下も広がってくるかもしれない
で、そういう水泳体型の人が仮に人気があって子を沢山もうけ
それを数十万世代くらい繰り返してると
その系統の子孫の誰かは滑空程度は出来る者が出てくるかもしれない
そんな感じ

23 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/12/21(日) 19:11:14

出ねーってｗ

24 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/12/22(月) 10:16:59

ところで、コウモリって不思議じゃね？
なんかで読んだけど、中間の化石って無いんだってね。
最初からコウモリ。いきなりああなったんか？　なんでそうなれるの？

25 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/12/22(月) 10:18:27

それから超音波もすげえというか不思議というか、なんでそんなのがほ乳類にいるんだろ。

26 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/12/25(木) 00:49:00

>>23
いや環境的に羽ばたく必要性に迫られればみんな日夜羽ばたく練習をするんじゃない
それで綺麗に羽ばたける人が居れば人気が出てもてるようになる
なんていうかマラソンブームとか水泳ブームってあるじゃない？最近は多くの子供が水泳教室に入ってるし
オリンピックの金メダル選手とかは人気あるじゃない？
それみたく羽ばたきブームが「何百万年」も続けばの話だけど・・・

27 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/01/02(金) 01:12:30

>>25
鯨類もコミュニケーションや捕食などに使うよ
>>26
練習による発達を伝授するとかじゃなくて、
元々遺伝子に生得的にコーディングされていなければ、進化は起こらないんじゃなかったっけ？

28 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/01/03(土) 21:37:46

【生物学】ミトコンドリアのタンパク質に新説　－バクテリアとの違い、鮮明に
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1230337511/

29 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/01/03(土) 23:54:57

>>27
>練習による発達
専門家でも勉強家でもないので時流の理屈はしらないが
練習の繰り返しでわずかでもなにかが根本的に変わっていく感じがする
ただし練習で変われる程度の大小には個体差が大きいと思う
どこかで聞いた一世代内での遺伝子変化の可能性、及びその世代間の積み重ね
並びにその後の淘汰による結果との考えを個人的に信じてる
でも変われる人ってのはその易変異性からか癌になる人が多い気がする

30 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/01/05(月) 23:16:18

どうも進化っていうか形態的な変化がゆっくり進む
（キリンの首は世代を重ねてだんだん伸びてったみたいな）
様に思ってる人が多いみたいだけど、
場合によってはDNA一文字の変化でかなり変わる場合もあるよ。

31 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/01/05(月) 23:35:08

>>30
ＤＮＡ一文字で、どんな生物のどこがどう変わるんですか。

32 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/01/06(火) 04:11:52

>>1

ttp://meme.biology.tohoku.ac.jp/introevol/index2.html

ここの３章（７項）以降とか参考にならんかな。

33 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/01/08(木) 12:47:02

>>31
遺伝子内の一箇所が塩基配列の異なる身近な例としては、人間のアルコール耐性があるな。
遺伝子による癌のなりやすさもそうだったと思う。

34 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/01/08(木) 16:40:30

ゲノムの１塩基置換で変わるタンパク質なんてのは１個か２個
その変化で本来手になる運命の領域から羽が生えて来るなんてあるわけないだろ

35 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/01/08(木) 22:39:56

そのレベルでは、中立的な進化が起こっている訳だな。

36 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/01/10(土) 09:26:37

自分が中卒だからと云うのもあるが、
学問(分野は問わない)を進化(発展)させるには、
中卒になる様な頭がある意味必要だと思う。

なぜなら中卒の頭は、
学校で教えられた学問(情報)を頭の中で処理する時に、
情報のコピーミスをするからであり、
それは、生き物の進化に必要な遺伝子情報のコピーミスと同じ原理だからだ。

テストで満点をとる事は本当に良い事なのか。
満点をとる事は情報のコピーミスをしていないと云うことであり、
それは、情報のクローンをしている事と同じであるから、
(クローン生物は進化していない様に)むしろ、学問の発展の阻害原因ではないかと思う。

普通の人(高卒)の学問(情報)のコピーミス(テストでいえば、ほどほどの点数)は、
中立進化の様なものとも考えている。

37 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/01/10(土) 13:03:15

学問の発展について言うならば、
もし、>>36の主旨が既成概念や既存的価値に囚われないという意味でなら賛同しよう。
単なる塩基配列の変異についての比喩的な説明ならば、あまり適切ではない気がする。

38 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/01/10(土) 14:14:46

既成概念等にとらわれない考え方ができるのは正しいとは思うが、
その分野の基礎的な知識も無しに発展など望める訳も無い
アインシュタイン、シュレディンガー等、大科学者は変人が多いが
大学を出てるぞ

39 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/01/10(土) 14:31:34

生き物の進化の過程なんて、考えられないことの連続が長い時間の間に起こってきたんだと思うよ。
ちなみに大抵の酵素は、特定の１アミノ酸の変異でも機能を失わせることは出来るよ。
環境変化による生き物の大量死なんかは、進化にとって重要なステップだと思われ。

>>34

40 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/01/10(土) 22:15:48

>>39
ヒトのアルコール分解酵素もそうだったっけか？

生物は過去に何度も大量絶滅が起こってるからな、白亜紀の末期もそうだったし。

41 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/01/18(日) 03:02:07

かっそう類や緑そう類の茎がわりとしっかりしたものを選んで、湿度100％の陸に植える
これを20年くらいかけて徐々に湿度を下げていったら陸上生活に慣れてしまうかな？
ソウ類を植木鉢で鑑賞できるようになったら面白いと思う
ワカメやコンブの仲間が植木鉢に植わってる姿を想像せよ
でも茎がしっかりしたソウ類をしらない
だれか教えて

42 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/01/18(日) 21:23:30

>>41
根を持たないのに陸に上げてしまったら、水分や栄養はいつも霧吹きで摂取させるのか？

43 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/01/18(日) 22:23:25

湿度１００%って事は常に結露が生じてる状態だから、べつに霧吹きシュッシュは必要ないだろ。

44 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/01/18(日) 23:00:20

あ、そうかｗ
でも、結露くらいで養分や水分を摂取して正常に代謝できるのかな？
あと干潮時には結構干上がってる状態の藻類が見られるけれど、満ちて来たらまた元通りになるようだし、
陸にはイシクラゲみたいなのもあるし、ほとんど形態は変わらないと思う。

45 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/01/18(日) 23:17:44

結露と大気だけでは、窒素系養分と燐系養分が不足するから生育不良になるだろうし、世代交代も出来なくなるだろう。
世代交代できなきゃ目的の形質を持つ個体も得られないから、上手くイカんだろうな。

46 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/01/19(月) 00:14:25

では次の方法です
ｼｬｼﾞｸﾓはいかんそくの遺伝子を持ってるらしいですが、それがOFFになってるからいかんそくがないらしいです
ONにできるでしょうか？
ちなみに車軸藻類から陸上植物に進化したと言われてます
これができたら…

47 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/01/19(月) 01:37:07

それよか、維管束植物の遺伝子で組み替えたらどうだ？

48 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/01/19(月) 02:21:38

前も書いたが、１遺伝子が変わったところで「器官」が出来たり無くなったりする事は無い
血液型の話が出てたが、１タンパク質が変わる事はあるが、手が足になったり羽になったりはしない
ンな事があり得るなら世界中に鳥人間が居る事になるわ

49 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/01/20(火) 05:08:54

でもワカメやコンブやヒジキを植木鉢でっていう夢はあります
おそらく小型のもののほうが成功率は高いと思います
この際、毛細管現象でもなんでもいいので葉っぱの隅々まで水を行き渡らせたらうまくいけると思います
窒素肥料のことなんですが、シダでもほとんど肥料気のない所で育ちます
そちらはあまり気にしなくていいんじゃないでしょうか？

50 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/01/20(火) 12:50:24

>>49
栄養の摂取機能でシダの様な維管束植物と藻類を同列に考えるんだ？
それにシダでも肥料食いの種は結構あるよ。

51 ：49：2009/01/21(水) 08:30:46

>>50
そっか
窒素は葉っぱを形成するのでシダでもソウでもいるよね
たぶん体の大きさに比例していると思う
そういう意味ならシダでもヘゴ、マルハチ、リュウビンタイは大きいのでいっぱいいる
ソウではコンブがおっきいのでいる
正解？

52 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/01/21(水) 16:14:28

>>44
イシクラゲをくぐってみました
激キモイ
こんなのいらん

53 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/01/21(水) 18:59:01

別に気持ち悪くないと思うが、そこらじゅうに見られる藍藻類のコロニーだろ。
普段はカラカラの状態で乾燥しているが、雨とか水に触れると吸収して体積が増えていく。

54 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/01/21(水) 19:22:42

遅レス申し訳ないが、
>>9
ヒトの手足の水かき云々って、血液型性格診断程度にトンデモだと
思うんだけど。ちゃんと調べた結果ってあるの?

55 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/01/21(水) 21:08:30

ちゃんと調べた結果は知らんが、知り合いの海女の家系の人の水かきはすごかった
そして>>9はあくまで数万年規模で考えた時の可能性だ

56 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/01/22(木) 01:21:01

回答者に生物学専攻の人っているのか？

57 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/01/22(木) 05:24:12

>>6
進化は何千年～何万年～何億年単位で考えるべし。
一年に１℃も温度が上昇すれば、50年もたずに人類は死滅。

58 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/01/22(木) 06:07:03

>>55
そのレスも血液型性格診断と同様、少なくとも科学的とは言えない。

59 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/01/22(木) 19:40:38

>>58
まさにその通り。統計（笑）でも取るしか無いだろうな
かなりマイナーなモノの分子生物やってるんで詳しくは分からん

60 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/01/22(木) 21:30:22

ヒトが絶滅したあと文明を造りそうな生物は何？

61 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/01/22(木) 22:59:22

>>60

地球外からきた、知的生物ｗ。

トンデモ論でごめん。

真面目なレスは下の人にまかせた。

62 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/01/23(金) 03:22:46

>35
たんぱく質の世界ってフリースケールって話を聞いたんだけど、その辺ってどうなんだろうか?
いや、素人考えです

63 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/01/23(金) 03:24:00

スケールフリーです、ごめんなさい。フリースケールはマイコンの会社でした。

64 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/01/23(金) 13:38:54

詳しくは分からんがあくまでも合成される酵素の機能が、
生存及び適応上に著しく不利でない中立的な変異による限りにおいてじゃないのか？

65 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/01/27(火) 06:35:41

>60 ペンギン!

66 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/01/27(火) 12:17:38

>60 グーグーガンモ！

67 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/01/27(火) 13:18:29

汚れた水の入ったバケツに雑巾をかけて放置したものをたまに見る。

雑巾の一端は汚水に浸かり、毛細管作用で雑巾に汚水が上って行く
バケツの縁で雑巾が折曲がっている辺り（最上部）では水がどんどん気化し
下からは次々に汚水が染み上がって来るので
そこには汚れの不揮発成分が蓄積していく。

終いにカピカピになった雑巾は、最上部に塩を吹いていることもある。

原始コケ類の進化を見ているような気分にならない？

68 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/01/27(火) 13:30:13

ならない。

69 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/01/27(火) 13:45:36

進化と呼ぶのは大袈裟だが、
エネルギーが散逸していく過程で塩類濃縮という秩序が生じる…自己組織化の一例かな。

70 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/01/27(火) 23:18:55

細胞膜の選択透過じゃないのか？

71 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/01/27(火) 23:25:45

地球上で最初の生物は進化じゃなくて、非生命的環境からの合成によって誕生したのだったら、
どのようにして自身が複製出来る様な自己組織化に至ったんだろう。

72 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/01/28(水) 01:44:15

なあお前ら、もしお前らに角が生えてさ、怪力になって鬼みたいな姿になったらどうする？
突然だよ突然。突然鬼になって、数体の似た様な個体が現れたらどうする？
一体だけなら消されるかも知れない、でもさ世界で数体現れて、明らかに現存する人類より
強固な個体なら今の人類消すだろ？自分が生きるために
中間の化石が見つからないって、こういうことなんじゃないかな？

と言う夢を見る

73 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/01/28(水) 11:35:42

突然変異というのは奇形の子供として現れるだけです。
鬼は生まれた時から鬼です。

74 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/01/28(水) 18:11:55

キリンも首が短い中間の化石が見つかっていない。ということは足の短いペンギンが突然いなくなって足が長くなったペンギン突然増えて、かつてクロマニョン人がネアンデルタール人を滅ぼしたようにペンギンが人類を滅ぼすことは十分に考えられる。

75 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/01/28(水) 20:04:21

進化の話からいつの間にかファンタジーに変わっておるな。

76 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/01/28(水) 20:41:32

旧世代のトップを、次世代のトップが駆逐することで世代が入れ替わるなら
中間の化石が見つからないという説明がつくのでは？的な意味合いだろ

77 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/01/29(木) 05:13:57

新型種が旧型種をねらってかたっぱしから殺して回るってのを想像するやつがいてるが、
キリンやらなんやら各種でそんなことが起きてるとはとてもじゃないが思えん
頭冷やして冷静になって考えてみよ
化石のデータが全てか？
進化ってのはスピーディーに行われるために中間種があった次期が極めて短い、または新旧の雑種次期があってこれが極めて短いと、どうして考えないんだ

78 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/01/29(木) 13:36:23

中間種の化石が見つからないのは、どの系統においてもほぼ似た様な状況だろ。
化石になって発見される確率が低いというだけかも知れないし、
運悪く化石になって残らなかっただけかも知れない。
論理的に飛躍し過ぎてさえいなければ、信頼に値するんじゃないの？

79 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/01/30(金) 00:47:51

化石として何百万年も後まで残れる確率は低い
よって十分な数の個体が出来るだけ広範囲に出来るだけ長い期間存在した方が後世で見つかる可能性は高くなる
よって中間種の化石が見つからないのは、その中間種が存在しなかったということと必ずしも同義でなく
ある安定して長期間存在できる形態の種（以下「安定種」と呼ぶ）から次の安定種に進化するのに比較的短期間だった可能性も考えられる
中間種的なものが見つかっている類もあるがそれはその中間種もまた安定種であったため
と推測

80 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/01/30(金) 04:28:30

>>77
殺しまわるってのが飛躍だろ？
繁殖する環境が極めて同じ優れた種なら、捕食する対象も近いはず
これは、旧世代の同じ環境のトップを駆逐することになるだろ

81 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/01/30(金) 17:59:19

話は逸れるけれど、古生代にあれほど大繁栄していたといわれる三葉虫はなぜ絶滅したの？

82 ：ふ：2009/01/30(金) 22:49:30

81
普通に考えて生存競争に負けたんだろうね。アンモナイトとか魚に。

83 ：77：2009/01/31(土) 09:59:18

>>80
アフリカの野生動物のテレビ見たことあるかな？
水飲み場にヌーの群れやらインパラの群れやらいろんなのが同じ水飲み場に来てた
そりゃ時には場所の取り合いとかになる場合もあるが、相手を絶滅させる程のものとは考えられない
ライオン対ハイエナもエサの取り合いするけど、どっちも生き残って今でもアフリカにいるよｗ
三葉虫やアンモナイトも他の動物との関係より環境の変化に付いていけなかったんじゃないかな？

84 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/01/31(土) 10:46:01

進化に関してはまだ分かってないことばかりなんだが、現在の仮説は小進化を繰り返すことで大進化に到ったのではないかと言われてる
小進化とは突然変異(ド　フリースの突然変異説)・自然選択(ダーウィンの自然選択説)・隔離(ワグナーの隔離説)のこと
大進化とは爬虫類から哺乳類が誕生したみたいなこと

別に進化した生物が現存の生物を殺さなくても、自然選択でニッチ(生態系的地位)が変わるんじゃないか
昔は有袋類(コアラやカンガルーなど)が世界各地にいたが真獣類(ヌーやナマケモノなど)によって絶滅し、後のオーストラリア大陸にいた有袋類だけが今繁栄しているみたいにな

85 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/01/31(土) 11:02:06

大量絶滅は恐竜類の絶滅が分かり易いと思う
現在確認されているクレーターから絶滅時と同じ時期に出来たやつがあって、さらに地層からイリジウムが発見されているので隕石が墜落し、水蒸気などによって地球全体の温度が下がり、体の大きな爬虫類(恐竜類)は環境についていけず絶滅したのではないかと言われてる

つまり、大量絶滅には環境要因が関係しているんじゃないか
隔離なしでニッチの変化があったってのも考えにくいしな

86 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/01/31(土) 11:09:12

大進化とかwww　ド素人丸出しだなw

87 ：82：2009/01/31(土) 11:52:53

83さん
原則論はそのとおりだとおもう。必ずしも滅ぼす必要はない。生態的地位を獲得できるかどうかがポイント。ゲーム機でいうと据置器はプレステ2の圧勝だった時期に携帯ではゲームボーイが圧勝していたようなものか？

88 ：82：2009/01/31(土) 12:06:25

だから独自だったはずのニッチの部分がバッティングするようになれば弱い方が滅びる。独自進化したオーストラリアの有袋類が人が持ち込んだ動物に弱いのなんか好例だと思う。

89 ：83：2009/02/01(日) 07:18:40

>>88
それはあなたの考えてね
ぼくは違う
ニッチ争いで絶滅させるまではほぼ不可能と思う
例：アフリカ、珊瑚礁の魚など
絶滅は隕石衝突などの環境の変化についていけなかったものが絶滅するんよ

90 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/01(日) 07:25:56

だいたい、食物連鎖では生産者、第一次消費者、第二次消費者、第三次消費者の４階級しかない
言わなくても知ってると思いますが
生産者…植物
第一次消費者…草食動物
第二次消費者…小型肉食動物
第三次消費者…大型肉食動物
この４階級の中にどれだけ多くの生物がいることか
オーストラリアの動物持ち込みは自然界ではないことで、人間が勝手にやったこと

91 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/01(日) 09:28:49

おもしろいこと言ってるつもり?

92 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/01(日) 13:10:42

>>91
じゃあ、お前が何か面白い事でも言ってみろよと釣られてみる。

93 ：82：2009/02/01(日) 13:32:01

大量絶滅は環境激変が主因なのは定説になっていますね。でも主因であるにしても普通に考えてそれで全滅は不自然だと思います。

94 ：82：2009/02/01(日) 13:34:59

ただ、証拠がない以上これ以上反論しようがないです。「種」という単位でいえばニッチを維持できずに絶滅するのは自然界でもおそらく普通に起こっていることだと思います。

95 ：82：2009/02/01(日) 13:35:48

例えば人類の先祖の時代には複数種が存在していた。現在では一種類。類人猿は生き残っている。かつて南米では有袋類が繁栄していた。

96 ：82：2009/02/01(日) 13:37:43

アフリカの野生動物や珊瑚礁の例も各種がニッチを獲得した結果生き残って共存していると考えるのがオーソドックスな解釈でしょう。ニッチが違えば共存できるのは当然の事です。これらの環境でもおそらくこれまでに多くの種類がニッチの重複で絶滅しているはずです。

97 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/01(日) 14:14:40

多種多様な生物群が利用すべく資源が豊富ならば、ニッチも分割される傾向にあるだろう。

98 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/01(日) 22:46:39

ダーウィンと今西錦司がこの言い争いをみたら、
どんな事を言うのかな。

99 ：97：2009/02/01(日) 23:15:01

訂正
>資源が豊富ならば　→　資源が豊富で多種多様ならば

100 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/02(月) 19:11:09

ペンギンは人類を滅ぼすことはないと思うけど、松田優作みたいなカッコいい長い足にはなる可能性はあるよ。ペンギンは氷の上で滑らないように短い足をしてる。温暖化が進めば南極の氷はなくなってペンギンの動きづらい短い足の意味がなくなるから。

101 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/02(月) 20:31:25

ペンギンて氷の上だけではなくて赤道に近い島で森のなかで子育てもしてますよ。

102 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/03(火) 06:42:48

潮の流れが強い寒流に流されたペンギン達でしょう。その島で天敵が居たら短い足では転びやすいから遺伝子が突然変異すると思う。進化論はこんな感じでしょう。

103 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/03(火) 13:21:32

>>102
原因があって遺伝子が変異するんじゃない。
もう一度進化論について調べてみたら？

104 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/03(火) 13:22:54

訂正：原因→外的要因

105 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/03(火) 17:14:28

進化論って正解はないよ。学者によって見方は違うし。ただ言えることは人間はニコちゃん大王みたいに頭におしりがくることはないと思う。

106 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/03(火) 19:26:34

ペンギンの足が短いのは氷の上で転ばないためではなくて海のなかで泳ぐのに便利だからでしょう。

107 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/03(火) 19:28:44

>>105
たしかに進化はすごい。
難題に思いもよらない方法で回答をつける。

108 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/03(火) 19:58:12

進化っていうのはその生き物に、より便利な方に向く。

109 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/03(火) 20:01:48

>>108
それ、なんか語弊があるなー

「偶然起こった変化が持続し、それがより便利な方向を向いてたと思われるとき
それを進化と呼ぶ」

くらいじゃないのかな？

110 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/03(火) 20:54:28

進化＝遺伝性の変化
だと思うよ。便利かどうかという価値判断は不要。
（しいて言えば、生存に極度に不利な形質＝遺伝されることが事実上不可能な形質を除くくらい）

111 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/03(火) 21:13:39

人間本位の視点や論理で進化論を説きたがるやつがたまに居るけど、
本来、科学に人間の価値観などは入り込む余地などないもののはずだろう。

112 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/03(火) 21:44:32

ちなみに、三葉虫のいたカンブリア紀には
アノマロカリス←当時の食物連鎖の頂点にいた生物
も一緒に突然消えたと言われている
勿論、温暖な気候だったといわれ三葉虫の消えたあたり
から魚類が出現
まぁ、ｋｗｓｋはwikiを（ｒｙ
チラ裏みたいだが一応三葉虫の補足

113 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/03(火) 22:42:52

>>110
いや、より不便な方向を向いていたら淘汰されやすいだろうから、変化が
持続しないという意味な
端的に言えば、畸形とか

114 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/03(火) 22:49:10

じゃあ
「便利な方向を向いてたと思われるとき」
でなく
「不便な方向を向いていないと思われるとき」
と言うべきだね。

115 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/03(火) 22:51:10

ミミズなんて高度に進化した結果、足が退化した。

116 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/03(火) 23:39:49

１１４まで行くとなんかウザイな

117 ：や：2009/02/04(水) 05:38:00

突然変異自体は頻繁に起きている。人とネズミのほぼ同じ構造のたんぱく質でも遺伝子のアミノ酸変換に関係ない部位の塩基はかなり違っている。

118 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/04(水) 11:11:30

新しい天敵やニッチライバルの出現も「環境変化」の一種です。

119 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/04(水) 12:42:47

今更解かり切った事書くなよ。

120 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/04(水) 13:00:17

今後の進化の方向って、運動のスピードだよな
カールルイスすげぇって思ってたのに、ボルトとかルイス余裕でぶっちぎってるし
そうじゃなくてもさ、お前ら動物たちって2～3億年前より格段に運動のスピード
上げて来てる気がするんだよな。イカとかさ、今かなり早いじゃん。

121 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/04(水) 13:32:36

アロノマカリスが現在のイカより動きが遅かった根拠を出せとあれほど言って

122 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/04(水) 14:01:32

アノマカリスなんてどうでも良い
進化の過程で運動速度が低下した海棲動物を挙げてみ

123 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/04(水) 14:34:34

>カールルイスすげぇって思ってたのに、ボルトとかルイス余裕でぶっちぎってるし

こんなん全然進化じゃないだろｗ

124 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/04(水) 14:48:45

だがそれがいい

125 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/04(水) 19:52:05

>>121,122
それってワザとボケてるんだよな？

126 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/04(水) 22:50:33

アノノロマカリス

127 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/04(水) 22:57:49

教えてくれ。

　ミミズはまた進化で足を持つ事は可能なのか？

128 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/04(水) 23:10:17

環境が変化し、足があったほうが生存に有利となれば
足が生えても、なんら不思議ではない。
というより必然かもしれない。
だたし、それには莫大な時間を要するだろう。

129 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/04(水) 23:49:38

失ったものを再び得たといえば、ナナフシ。
一旦ナナフシは翅を失い、その後、その一部が再び翅をもつようになったとか。
ただ、他の昆虫の翅とは相同の器官ではないらしい。

130 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/05(木) 12:52:50

進化の不可逆性だな

131 ：ら：2009/02/05(木) 19:53:58

遺伝子を生命の設計図だとするとたんぱく質はそれぞれが高度に機能分化した精密機器のようなもの。突然変異は常に起こっているにもかかわらず、ミクロレベルで見る進化は驚くほど保守的な面がある。進化の不可逆性も納得がいくというものだ。

132 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/05(木) 20:07:19

>>129
興味がある。　よければソース教えて。

133 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/05(木) 20:39:46

芋虫の肢のうちホンモノは前のほうの三対のみ。
　後ろの方は仮の肢なんだってね。

　ミミズもそんなふうに足をまたはやしそうなきがする。

134 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/05(木) 20:40:48

>>1の概念から大雑把に分けて二つ

①目的進化論
生物（固体、集団問わず）が「こう在りたい」と望んだ方向へ
進化する説　一昔前まで有力だったが高等な知能を持った
動物なら、そういう「願望」も在り得るが、虫、植物、果ては
全ての生物の祖で在る微生物（ここいら辺も大雑把に言って
いる　現在のそれがそうでは無い）までが「願望」など持つ
筈も無く、現在では少数意見
賛成派の中には「人間では感知出来ない感覚、未知なるモノが
全ての生物に宿っている！！」とＳＦだか宗教だか分からない
概念を言い放つ科学者様もいらっしゃる

②偶然の産物論
現在の進化論の主流　ダーウィンから始まって、今はドーキンスの
「ネオ・ダーウィニズム」が流行　進化とは生物自身が望んだモノ
では無く、偶々異変が起きて本来の「型」とは違う子供が生まれ
それが偶然にも環境に合致して元の「型」から新しい「型」へ集団
全体が変わっていくという説　ドーキンスは「進化とは単なるコピー
ミスに過ぎない」とまで言い切っている
只、これで全てを説明するには可也、強引に解釈しないと無理な
事例も在ると言われている

その他には合併論（種類、環境、或いは高等下等に寄って進化の
形態が違う）など様々な説が在る

135 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/05(木) 20:54:30

人間って品種改良で人為的に様々な進化を生じさせたよね。
バラ、イヌ。。

　進化に働く意志ってのはそういうものだろうな。
　

136 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/05(木) 21:10:57

用不用説（獲得形質の遺伝）はやはり無理があるよ。
進化は何より、遺伝子が変わらなければ起こらない訳だが、
積年の望みなり、長年の同じ行為の繰り返しなりで、その習慣にプラスに働く方向へ遺伝子が影響を受けて変化する因果関係がない。少なくとも、今のところそのような現象は発見されてない。
常識的に考えても、それはありそうもないよ。
ＤＮＡの分子レベルにおける変異は、偶然の結果であり、生存に有利でも不利でもない変異しか起こらない。潜在のレベルでも、発現のレベルでも（木村さんの中立進化説）。逆に言えば、偶然に環境に適応する発現変異を得た種が生き残り、進化が成功する。

137 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/05(木) 21:11:39

>>132
2002年4月～2006年3月のNature。
多分、2003年3月以降だったと思うけど、はっきりしない。

もしもう少し細かく分かったら、また書きます。

138 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/05(木) 21:14:43

>>136
これも>>137のころの論文（雑誌は不明）だったと思うけど、
植物（白犬ナズナ？）に関しては、使われない遺伝子にメチル化か何かの修飾がおこっていて、
その後発現されにくくなるというのが、子孫にも伝わる、という話はあるらしい。
DNAの配列自体は変わらないけどね。
一応、獲得形質の遺伝といえると思う。

139 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/05(木) 21:18:35

>>137
サイエンスかもしれない。
……ってか、雑誌がなんだったかやっぱり覚えていない。

140 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/05(木) 21:26:48

>>132
ちゃんと読んでないけど、多分これ。
Whiting MF et al., Loss and recovery of wings in stick insects. 2003 Nature　421:264-7
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12529642?ordinalpos=17&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_DefaultReportPanel.Pubmed_RVDocSum

141 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/05(木) 21:35:02

エピジェネティクスか。
獲得形質の遺伝と言えなくもないが、基本的に別の話だと思う。

142 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/05(木) 21:38:41

獲得形質の遺伝というのは大変な事だぞ。
親が怪我で片腕が無ければ子孫はみんな隻腕になってしまうってことだぞ。

143 ：や：2009/02/05(木) 21:44:49

突然変異自体はどの種類の生物にも常に起きているという科学的事実がある。どんな生物でもたとえシーラカンスであっても爆発的に進化できる可能性はある。突然変異が進化に結び付かくかどうかは環境次第だろう。

144 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/05(木) 21:47:32

日本語で読むには楽しいんだよね、こういう話。
論文以外でも英語に触れて、英語力をもっと身に付けるか。

145 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/05(木) 21:49:17

そりゃそうだ。体細胞なんか突然変異の嵐だ。
そういう不良製品の細胞はすぐに処理されるが処理しそこねたのが癌だというのだ。

146 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/05(木) 23:19:50

>>137
色々ありがとう。　自分でも調べてみるよ。
>>140
調べてくれて、ありがとう。　御厚意に感謝します。

147 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/05(木) 23:22:38

生物板らしいスレになってきたな。

148 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/06(金) 00:51:29

>>135

ドーキンスに言わせりゃ、その事例も
人間という「環境」が間引きをしたり
勝手に遺伝子組み替えたりで、決して
進化した生物自身の意志では無い

149 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/06(金) 11:08:26

果実を動物に食わせて種を蒔く植物も
どの器官・組織が赤く甘く発達する可食部位になるかはいろいろだね。

150 ：136：2009/02/06(金) 11:43:51

エピジェネティクスの事(後天的な遺伝子発現の制御)が、ＤＮＡ配列の変異に関与するかどうかは分かっていない。
ＤＮＡ配列の変異こそが進化のメインなのだから、それはあまり本質的な事柄ではないと俺は思っている。なぜなら、それは適応とは関係なく偶然に起こった獲得形質なのであって、
>>138の言うナズナの件にしても（>>141が言うように、それも獲得形質の遺伝と言えないこともないが）、用不用説の核心であるところの、積年の望みなり、反復行為の反映としての獲得形質の遺伝とは別の事柄であると言うしかないよ。

151 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/06(金) 11:56:39

獲得形質については個体それぞれの適応である無しに関わらず、
生得的形質の継承とは別問題として切り離して考えるのが主流って事か･･･

152 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/06(金) 12:03:14

>>149
種子散布においては、実に色々とバリエーションがある。
中には可食でなくとも食えるように見せかけてるものもあるし、
動物に依存せずに散布体を移動させて分布を拡大しているものもあるな。

153 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/06(金) 12:13:50

>>151
進化って、種のレベルでのＤＮＡ配列の恒常的で環境適応な変異であってこそのものだから・・・

154 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/06(金) 12:22:28

ちょっ、ｗｗｗ
>>1の疑問への答えには高尚すぎるぞ、お前らｗ
ついてけねーよ

155 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/06(金) 12:54:54

質問に回答するだけなら、いわゆる単発質問スレということで質問者にしか意義が無い。

我々は1生物学徒として「この手の疑問にうまく答える言葉」
を持ちたいという問題意識から、それを模索しておる。

156 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/06(金) 14:05:21

でも考えてみれば、生物の形は偶然にそうなったってことだとすると、人間の指は10本あってもよかったかもしれないし、トンボの羽の形が蝶のようだったり、猿にコウモリのような翼があってもよかったかもしれないってことだよな。
それで環境に適応できて、生理的にも問題がなければの話だけど。

157 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/06(金) 15:18:48

それが適応に繋がっていれば、収斂進化としてその可能性もあったかも知れない。

158 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/06(金) 19:14:57

今でもまれに多指症の人が産まれてくる。
指が多い方が有利なら子孫が残るはずなのだがそうでなかったというのは、迫害に打ち勝つだけのメリットが無かったからだろう。

159 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/06(金) 19:20:14

ただ、かえすがえすもしっぽを人類が失ったのは惜しまれる。

160 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/06(金) 19:20:24

迫害なしでもメリットがあるのかどうか。

161 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/06(金) 19:55:25

もししっぽが有れば二足歩行みたいなアンバランスな事をしなくてもね。
しっぽを失ってから立ち上がろうとしたもんだから。
いきあたりばったりだね。進化は。

162 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/06(金) 20:18:05

進化はいつも、いきあたりばったりさ。
見通しも、計画も、目的すらない。

163 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/06(金) 20:34:37

>>160
メリットだけじゃなく、コストも考えんとな。
指にしろシッポにしろ、材料がいるしランニングコストもかかる。
メリットがコストを上回るかどうかだな。

164 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/06(金) 21:10:15

お前ら猿みたいに尻尾動かす自信あるか？
超能力みたいにはいかないだろうな

165 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/06(金) 21:26:10

指が多ければ、ｷｰﾎﾞｰﾄﾞのタイピングも凄いんだろうか･････

166 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/06(金) 21:29:35

○んぽならよく動く。うらやましいだろ。

167 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/06(金) 23:22:12

>>165
そうだ！
指の多い人は早く産まれすぎたんだ。
今産まれてれば、何者かになれたかもしれん！

168 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/07(土) 00:39:07

わからん。

169 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/07(土) 00:46:29

ひけないはずの曲を弾ける、ピアノの名人とか

170 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/07(土) 02:53:44

ラマルク＜使われる部分が進化して使われない部分が退化したんだよ

ダーウィン＜ちょっと違うくねぇ？環境に合った変化が生き残っただけだよ

エイサ・グレイ＜全ては神の御手に寄って委ねられています　ねぇダーウィン先生？

ダーウィン＜ちょっ！おまっ！？変な宗教に被れ過ぎｗｗｗ

ヘンリー・Ｆ・オズボーン＜全ての生物は完全無欠の状態へ向かっている

ド・フリース＜セル？ｗｗカーズかよｗｗｗ進化ってのはもっと飛躍的に突発的に
　　　　　　　　起こるんだよ

メンデル＜あの・・・そもそも「遺伝子」という概念で・・・

生物学者＜坊主は黙ってろ！！！

エルンスト・ヘッケル＜だから思うように進化しないと説明出来ないだろうが！！

ハミルトン＜神なんて居ねえよ！！

宗教家＜ハミルトンは悪魔の伝道師だ！！

ドーキンス＜おまいらバカだなあ・・・単なるミスコピーだっての！！

ブッシュ大統領＜やはり神が選択しているんだよ！！

生物学者＜黙れ！この戦争大好きバカ大統領が！！エセ科学と宗教を合体させた
　　　　　　　　珍説を米国で復活させやがったぞ！！

171 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/07(土) 03:15:56

>>170の続き

ファン・ウソク＜人間のＥＳ細胞を作ったウリ様こそが一切の起源二ダ！

韓国人＜あなたこそ最高科学者様にして、キム・ジョンイルにも勝る英雄二ダ！
　　　　　野蛮で醜くて文化のない日本猿どもを遂に追い抜いた二ダ！！！

山中博士＜プププ・・・

172 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/07(土) 05:23:00

人類は黒人起源（アフリカ起源）っていうけど、
いまは、黒人・白人・黄人――色々いるよね。
肌の色だけじゃなく、瞳や髪の色とかも違ってるし。

出アフリカ以来、進化論的な時間スケールでみれば
ごく短い時間しか経ってないのに、
なぜ、こうまで多様化したの？

173 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/07(土) 09:19:15

カンブリアの進化の大爆発にしても、恐竜絶滅直後の哺乳類の爆発的多様化にしても、短期間の人種の多様化、脳の巨大化にしても、進化や多様化には山と谷があるね。環境の変化が重要な要因にはなっているようだが・・・

174 ：や：2009/02/07(土) 09:37:56

突然変異は偶然だが進化の方向性を決めるのは環境。人類の短期間で生じた多様性も一般的に異なる環境に進出した事による適応で説明されていると思う。

175 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/07(土) 12:30:16

環境変化などによる選択圧の結果、それに適応できた遺伝子を持った個体が存続したのだろうな。

176 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/07(土) 17:49:54

ヨーロッパに連れて行かれた黒人奴隷はビタミンE?不足になりがちらしいし、
日光量って結構きつめの選択圧なのだろうね。

177 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/07(土) 18:08:24

ビタミンDだろ。

178 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/07(土) 18:18:32

ビタミンＤだな。
オーストラリアの強い日差しの元では、白人ＯＧどもは逆に皮膚癌にやられまくり。

179 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/07(土) 18:19:23

白くなった今のマイケル・ジャクソンはどうなんだろうな。

180 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/07(土) 19:47:41

テ

181 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/07(土) 20:06:17

>>172
ポリジーン

182 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/07(土) 21:28:56

(大昔の)黒人社会で白人(若しくは黄色人種)が生まれたら、その白人は奇形扱いされて、黒人から粛清されそうになる。
その粛清からのがれるためにその場から逃げる。これを何度も繰り返して行き着いた場所がヨーロッパなりアメリカだったりする。
白人が黒人を蔑視するのは、白人の祖先が黒人に虐められた事にたいする復讐である。

183 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/07(土) 23:03:20

アルビノは体が弱いしのぅ。

184 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/07(土) 23:30:34

生存／繁殖の有利さが進化の選択圧とすると、それが働かない今の
ヒト社会はヒトの生物的進化を妨げている？
頭の良さが生存に関わっている部分は非常に限定されている。

185 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/07(土) 23:59:58

むしろストレスに強いかどうかだと思うね。

186 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/08(日) 00:40:14

今の社会で確実増大しているリスクは精神的ストレス。
鬱病急増してるしな。

187 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/08(日) 01:03:05

>>184
選択圧が弱い方がむしろ進化を推し進める。
多様な形質が許容されるわけだから。

188 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/08(日) 01:07:38

多様性が広がる
というほうが正確のような。

189 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/08(日) 08:00:42

なるほど、Thx。では、そう過程するとストレスに強い個体が生き残る／次世代に子孫を
残す可能性が高い？地球規模では都市部の出生率は落ちていて農村部が上昇。農村部
のストレスは都市部より低く、農村部精神的ストレス強者が子孫を残しやすいとは、
どうも考えにくいが。、、と考えるとヒト選択圧に働く要素はストレス？

190 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/08(日) 08:23:43

そうでしょう？
進化がおっつかないくらい人類の都市文化の発展は急速だ。

191 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/08(日) 08:35:28

年々、話し言葉のスピードは増していく。

192 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/08(日) 08:50:20

「ストレスに強いか弱いかで進化が決まる」
これって、ラマルク進化論じゃないの？

ストレスに強い、弱い、なんてものは精神力であり、精神力は鍛えればどうにかなるものだから。

193 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/08(日) 09:03:13

これからの人類は高度のコミュニケーション能力、社交力が要求される。
それが無いやつは子孫が残せないわけ。
都市でのストレス弱者はそういうこと。

194 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/08(日) 09:41:46

でも、都市部だけを考えると雌に子孫を残したいと思わせる要素は他にもある。
容姿、学歴、安定収入、雌にとっての安心感（帰巣習性度、子育て期待度）等。
100年前だったら、腕力、体力、雄としての強引さ、権力、性欲強度かな。
考察ポイントは生物学的強者が、現代は子孫を残す選択圧要素を発揮しにくい
社会構造の場合、ある日突然社会安定性がくずれ、周辺農村部からの人口流入
がおこること（ローマ、中国、カンボジアなど）。

195 ：か：2009/02/08(日) 19:12:16

184
高い知能こそが人類の最大の特徴のひとつ。それがあるからこそ非力な人類が地上の覇者となることができた。高い知能に基づくコミュニケーションと社会性こそが人間の最大の武器。

187
進化をゲームだとしたら環境がルールにあたると思う。どのような環境かによって進化の方向性が決まる。

196 ：か：2009/02/08(日) 19:20:43

一属一種で地球全体に広がっている現在の人類は多様性がないとも言える。それを可能にしたのが高い知能だ。

197 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/08(日) 19:35:49

確かに寒冷適応なんかは、知能で達成しているね

198 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/08(日) 19:54:16

地球人、ここまできたらいくところまでいくでしょう‥！煩わしい体なんか捨てて空中浮遊！脳にあった電流回路で未来永劫、四六時中、オルガスムス！！！

199 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/08(日) 21:05:32

ストレスに強いことが選択圧に抗するわけではなく、よりストレスを感じない何らかの
能力が選択圧に抗する力じゃないのかな？
動物でも、比較的高度な動物はストレスに抗しきれず、死に至るケースはあるけど、
例えば蛸なんか、二匹の蛸を小さな水槽に入れると、小さい蛸はより大きな蛸を
恐れて死んでしまう。これって、ストレスに対する強さではなく、フィジカルな強さ、弱さ
が、ストレスに変換されてるに過ぎない。
ということは、「自然界のあらゆる動物は、ストレスに抗することは出来ない」ということ
に成らないかな

200 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/08(日) 21:13:40

進化の最頂点はオルガスムス！！！

201 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/08(日) 21:16:02

タコってスッゲエ頭いいんだぜ。

202 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/10(火) 16:05:25

発生過程の合理化はどんな仕組みでおこるんだろう？
凄く難しい事のように思えるんだけど

203 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/10(火) 20:09:14

合理化って何の事だ？

204 ：202：2009/02/10(火) 21:39:45

個体発生が系統発生をすっ飛ばしているように見える、例えば昆虫のような例です

205 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/10(火) 21:53:34

こんどの中学高校の生物教科書は、メンデルもダーウィンも無いらすぃ

206 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/10(火) 23:01:12

メンデルなしは、ちょいと無茶じゃないかな

207 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/10(火) 23:53:55

「個体発生は系統発生を繰り返す」
反復説の事か？

208 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/11(水) 00:21:26

>>205
生物教育も徹底した骨抜きだな。
本来ならば、ドーキンスやグールドが載ってても良い筈なのに。

209 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/11(水) 01:16:48

だって理科は憎まれているから。
特に文系の学習者が多い生物は、目の敵にされてるんじゃない？

210 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/11(水) 01:30:54

生物だけじゃないよ。
たとえば、円周率は決して割り切れない数（無理数）であることに一つの意味があるのに、・・・３てｗ
せめて３,１にしろよ

211 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/11(水) 02:08:08

そうだよね、小数でなきゃ。

円周率３は、都市伝説で終わったと聞いたけど……
実際はどうなのかな

212 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/11(水) 05:14:50

中立説は終わった概念？分子進化はマクロ進化を説明できないの？

213 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/11(水) 08:36:00

>>212
なぜ終わった？
中立説は変異は中立だと言ったのであって、今のところ、それを覆す現象は見つかっていない。
マクロ進化の基底に、分子レベルでの変異の蓄積があるから、中立説はマクロ進化を説明はしないが、一つの裏付けにはなってる。

214 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/11(水) 08:45:50

中立説は「形質が変わらない」ことを前提にしているから、ある意味では進化論ですらない。
分子時計が中立説を元にしていると見れば、系統論においては恐ろしく強力な武器になってる。

215 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/11(水) 11:16:29

そうだよね、ありがと。分子時計で疑問は一つの分子を発掘遺伝子と比較したときに
変異の蓄積は一定の傾きであるとは限らないのでは？
進化の過程で遺伝子ごと転座しちゃった時やその遺伝子の役割が過去と変わってしまった時など。

216 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/11(水) 11:38:32

中立説は「形質が変わらない」ことを前提にしている

なんて大嘘信じちゃダメだぞ。w

217 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/11(水) 12:18:13

進化って、ただ環境に適応して発現スイッチが変ったってだけじゃないの？
遺伝子の数十％しか使ってないんだし

218 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/11(水) 13:24:52

「環境」が、そのスイッチを押すのか？

219 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/11(水) 13:59:49

環境は生物群に選択圧を与えるだけ。

220 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/11(水) 14:09:12

体内環境というものもあるわな。
>>217
発現する遺伝子の率は種によって大きく異なる。

221 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/11(水) 16:55:13

なぜ、中学・高校でダーウィンすら教えないんだろう。
文系、取り分け経済学部に進むのにも進化学の知識が役立つのに。
例えば、シュンペーターのイノベーション理論なんてネオダーウィニズムにそっくりだし。

ま、シュンペーターは資本主義を前提としている。その資本主義が嫌いなのは日教組。それで日教組は文科省に圧力をかけて、資本主義的な(生物の)進化論を教科書から消したのかな。

222 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/11(水) 16:59:27

上層部にキリスト教徒がいたんじゃないの？

223 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/11(水) 17:05:08

>>221
旧大統領が天地創造を信じ切っていたり、進化論を教えちゃダメだって主張する州のある国よりはましだがなｗ
進化論は、子供に生物学へ興味を持ってもらうためには良いテーマだとは思うよ。

224 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/11(水) 18:22:53

>>215
そー言うことを考慮しなくても良いように 16S rRNA 辺りを使うんだろ。
ごっそりした変化が入らない（入ったらたんぱく質作れなくなっちゃうからね）、
でも特定の領域はなんら機能を持たないから変異が維持されるっつー。

225 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/11(水) 20:46:40

やはり、セントラルドグマの概念は揺るぎようがないのか？

226 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/11(水) 23:06:45

人は進化してもたかが知れているだろうな。

227 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/11(水) 23:27:49

>>225
遺伝子の水平移動あたりでググる。裏道はぼつぼつ、ということか。

228 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/11(水) 23:45:58

そう簡単には揺るがんよ
だからこそセントラルなドグマ
はい、ここ基本ね

229 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/11(水) 23:52:21

だね。だから、それをかいくぐる理論は裏道を探す様相。
本道は基本的に健在。あとは裏道がどれだけ見つかるか。

230 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/11(水) 23:54:20

ヒトの神経系の進化ばかりが進んでいるて総人口で７０億人だよ。
体力は落ちているので、これからの地球環境の激変に対応できなくなるぞ。

231 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/12(木) 00:05:20

>>224
ありがとう。今のアミノ酸翻訳暗号が同じならそうだけど、もし異なる暗号が使われていたりしたら話は別かな？
必須アミノ酸以外も使われていたりして。まあ、開始コドンやストップコドンは同じだろうけど。
イントロン部分も最近のマイクロRNA考えると機能もってるし、分子進化の指標への影響があるような希ガス。

232 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/12(木) 00:13:58

つーか、遺伝子の水平伝播とセントラルドグマは関係なくね？

233 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/12(木) 00:15:10

>>231
rRNA はたんぱく質の設計図じゃないから、コドンとか関係ないし。

234 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/12(木) 02:09:25

君たち、ちょ、ちょっと根源的で専門的で分子生物学的で微細な部分へ突っ込みすぎな気がしないでもない・・・
コドンって、絶滅哺乳類の名前かと思ってしまったｗ

235 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/12(木) 02:14:31

コード＝暗号。

236 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/12(木) 02:15:47

どんどこどん。

237 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/12(木) 02:17:31

>>234
高校生かな
もうすぐ習うよ。

>>232
検索もせずに想像でいうけど、
RNAウイルスからの逆転写がらみだろうか。

238 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/12(木) 02:30:24

遺伝子と言うかDNA情報によってたんぱく質つまりアミノ酸の数珠つなぎが暗号化されてる。

DNAはA、T、C、Gと略される四つの文字でかかれた情報。
生物が作るたんぱく質に利用されるアミノ酸は20種類。

4つの文字で20種類のアミノ酸を指定仕分けるには、1対1では無理。
二文字ずつでは4x4で16種類しか指定できず足りない。
3文字ずつで4x4x4=64パターンなのでようやく20種類を指定しうる。

で、DNAの情報3文字ずつで一つのアミノ酸が指定されている。
このDNA3文字のセットをコドンと呼んで、アミノ酸を指定する基本暗号単位としている。

大まかに説明するとこんなところかしら。

239 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/12(木) 02:34:29

すごい教科書通りな説明w
ところで、最近の高校生ってどの程度まで習うの？
コドンとかも習うっての？

240 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/12(木) 03:03:02

上の方で出てる分子時計に関する疑問とかは、最近「系統樹らしきもの」が氾濫している弊害だろうな。
ぱっと見にはどれも似たようなものに見えるから、どれも同じ目的、手法で導かれてると思ってしまうんだろう。

実際には、特定のタンパク質や遺伝子の近縁度合いだけを示したいものや生物の分類だけを目的としたもの、時間的概念(分子時計)を盛り込んだものなど様々。
そういった目的の違いによって、使われるDNA（or タンパク質）情報の選択基準は異なるし、どうやって比較するかも変わってくる。

新聞などのニュースでは、細かく説明するスペースもないし、伝える側の知識の問題も有ってうやむやに「系統樹」なんてまとめられてしまう事で、誤解混同が激しくなるんだろうな。

241 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/12(木) 03:07:31

>>239
え？
今は習わないの？

242 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/12(木) 03:26:06

>>241
推測だが、
遺伝子関係はメンデル辺りで次にいくんじゃなかろうか。
んで、お猿が人になっていく例の戯画で「生き物は進化するんですよー」とか言って終わりなキガスw
なんでもユトリのせいにはしたくないが、生物に関しては基本を外して表面だけ教えてるんじゃないかな。

243 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/12(木) 12:06:54

>>240
詳しいサイトがあったら、よければ紹介してくれないかな。

244 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/12(木) 19:46:18

>>243
240じゃないけど、ほい。
http://www.brh.co.jp/katari/shinka/shinka09.html
または、Cellの234ページ（第３版）。チラシ裏でした。

245 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/13(金) 15:58:52

>>244
どもゴッツァンです！

246 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/13(金) 20:47:19

地球上には空飛んでる生物がいるのに
何で空飛べない生物もいるの？

みんな空飛べばよくない？

素人です　質問ごめんなさい

247 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/13(金) 21:17:03

空飛ぶためには体がっちりでもﾀﾞﾒだし、頭でかすぎてもﾀﾞﾒだし、まぁ、特徴ってこったろ。

248 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/13(金) 21:27:57

>>246
子供の頃は、みんな空を飛べたものさ
みんな大人になったら飛ぶ事を忘れちまったのさ

249 ：いまにしきんじ：2009/02/13(金) 21:48:05

>>246

みんなが空を飛べたら色々と争いの種が生まれる。
そうなったら困るので、争いを避けるために、
空を飛べる生き物と飛べない生き物へと棲み分けたのさ。

ミンナ、ナカヨクシヨウヨ。

250 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/13(金) 21:48:25

ひとつの場所で生存競争するより、
いろんな可能性がある場所で生存するほうが、
環境変化等が起こった場合種を残せるチャンスがあるから

違う？

251 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/13(金) 21:50:23

昔子供達は　夢の成る木だったよ
擦り傷だらけでいつも　神様の隣にいた

　がんばれ、今の子供達。
　　明日天気にしておくれ

252 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/13(金) 22:39:30

仮に尻尾有り人間が生まれたとして
有りが環境に適応。
無しが適応できずに絶滅。
なら有りが進化ってことでしょ？

253 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/14(土) 00:30:20

>>250
違う。進化は場当たり的で、そんな目的は持っていない。
まだ誰もいない場所（ニッチ）があれば、いち早くそこに適応したやつが
子孫を多く残せる。
（ニッチとは、場所だけでなく、食物（草食か肉食か）などの違いも含む）

254 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/14(土) 00:59:08

>>252
尻尾有りが無しと別の環境に適応して、
両者が並存しても、尻尾ありは進化したと言える。
尻尾有りが先に絶滅しても、その事実は変わらない。

255 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/14(土) 06:45:14

俺達も気付かないだけで、進化って進んでるんだよな。
世の中にイケメンが増えたのも進化さ。

256 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/14(土) 07:04:16

イケメンがモテる
後世に遺伝子を残しやすくなる
イケメンしか子供を作れなくなる
世界中がイケメンだらけになる
って理論？？ｗ

257 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/14(土) 08:01:15

世の中がイケメンを求めたから容姿のいい形質が発現されるようになったか
女がいい男ばっかりと交配するもんだから、いい男の遺伝子が多くなったか
どっちにしてもブサメンが割を食う世の中になっちまった

258 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/14(土) 08:54:02

そんなに早く進化は進まないと思っていたけど現代日本は一人の
イケメンが廻りの女をすべて戴き、残りは童貞多数って構図らしい。
そしてそれにも乗れない女は宝塚にあこがれる。

259 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/14(土) 09:18:20

童貞の俺　涙目
イケメンに進化したいお

260 ：202：2009/02/14(土) 11:09:59

俺達にできる一番現実的な選択肢は単為生殖の開発だ

261 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/14(土) 13:18:57

>>258
進化じゃないけど、世相としては当たってるかもしれないｗ

262 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/14(土) 15:01:31

>>251
さだまさし乙

263 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/14(土) 17:01:41

でもそんなに気にしなくても良いぞ。イケメンの定義なんて直ぐ変わるし、
じきに、女の収入じゃ生きられなくなる時代がくるから。外見よりも
自分が生きられる道を探すんだ。それが自分の遺伝子を残させる近道。

264 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/14(土) 17:32:54

個体の幸福という観念からは子孫なんて残さなくてもね。

265 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/14(土) 20:10:59

種の絶滅を招くなw

266 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/14(土) 20:33:05

フン、人間なんて滅んじゃえばいいんだよ。

267 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/14(土) 20:54:24

出生率の低下はまさにそういう事でしょ？

268 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/14(土) 20:56:28

世界的に見れば、増加の一途を辿っているばかりだが。

269 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/14(土) 20:59:10

人類が1000人くらいになってから心配すればいいよ

270 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/14(土) 21:00:35

1000人が一箇所に集まってれば良いが、世界中に均等にばらけてたらやばい

271 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/14(土) 21:12:07

ttp://omoro.cside9.com/manafter2/p5.htm
グリグラシュターンになってもいきのこるぞ！

272 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/14(土) 23:55:14

>>270
のびのびと生活出来るかもよww

273 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/15(日) 08:48:36

イケメン以外が子孫を残す方法。

「DQNになれ」

DQNの考え方や行動の仕方って、
ハンディキャップ理論に似ていない？
だから、普通でいるよりは女が近づいてくるかもよ(その女の質は問うなよ)。

274 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/15(日) 17:14:35

進化論はもう時代遅れだからなあ
創造論の正しさが日夜証明されてきているわけだし

275 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/15(日) 17:25:44

全ての生物は聖母マリア様から生まれて来たんだよ。

276 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/15(日) 17:59:02

淋菌やクラミジアもお産みになったのか・・・

277 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/15(日) 19:25:49

となるとマンコがばがばだな

278 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/15(日) 19:30:00

バカヤロウ　ｗ

279 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/15(日) 20:22:30

環境の変化だけが原因でカンブリア爆発がおこったのだろうか？
地球規模で変異原現象がおこらなと難しい。太陽光線、変異原物質への暴露かな。
進化上、ホメオボックスが急に出来たのかも。この辺だれか研究しているヒトいる？

280 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/15(日) 21:15:43

>>275
アフリカで見つかった最古の女性の化石のこと？

281 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/15(日) 22:31:01

たとえば、時計から自動車、飛行機、コンピューター。そしてAI。。
この経過は進化といえるのか？

282 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/15(日) 23:10:51

>>281
人間が工夫して作るものを進化という方が変。

283 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/15(日) 23:15:09

ならば神が工夫して創造してきたものを進化というなかれ。

284 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/15(日) 23:17:20

神はだいぶ前に死んでるんだが。

285 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/15(日) 23:22:19

うそだ。

286 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/15(日) 23:31:40

じゃ。連れてきてみなよ。

287 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/15(日) 23:35:09

神にも色々ありまして　色んな神がおりまして
神はやーっぱ　日光東照大権現

権現様も日峯様さえも死んでいるよ
この世に神なんてもう居ないよ

288 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/15(日) 23:44:10

たくさんいる神様はあんまり気にしなくても科学のじゃまはしないな。

289 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/16(月) 00:08:36

その手の神様は進化に関してはあまりうるさくないと思うが。

290 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/16(月) 00:15:38

国之常立神クラスだとどうだろう

291 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/16(月) 00:35:48

>>279
ホメオボックスはカイメンも持っている
先カンブリア代にはカイメンがとても繁栄していた長い時代があり
このころにカイメンは散々適応放散し、種分化し、いろいろな遺伝子を蓄え
次の動物の時代の母体となったと俺は見ている

カイメンは昔はただの群体で多細胞生物ではないという見方もあったが
色々な事が分って動物の進化の土台をなす生き物である可能性が高くなって来た

292 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/16(月) 00:41:21

先祖が海綿なんて嫌だよ！チ○ポじゃん○ンポ

293 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/16(月) 00:44:49

ホメオボックスは神が作った(神が介入した生物のレコード)

294 ：松山赤○○ 病員清掃商事：2009/02/16(月) 00:50:19

　しにたい

295 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/16(月) 01:09:49

カイメンがどれだけ繁栄したところで
魚にはたどり着かない
手も生えないし、足も生えない

296 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/16(月) 01:41:39

せっかちだなw
たぶん10億年くらい待ってれば手足が生えるよ

297 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/16(月) 02:04:33

とりあえずタイムマシンで過去に行って
確かめてくれば良いだけの話ぢゃん

のべた『ねードラえ○ん』

298 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/16(月) 04:17:33

>>284
「神は死んだ」

　　　　　　　by ニーチェ

「ニーチェは死んだ」
　　　　　　　　　by 神

299 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/16(月) 16:31:19

神様小さいよ

300 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/16(月) 16:36:44

まるで、中二厨のような神様だｗ

301 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/16(月) 16:42:42

>>295、>>296
腹足でよければ、そんなに待たなくてもいけるだろう。

302 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/16(月) 19:33:28

神もまた進化してきたということをしらないのか。

303 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/16(月) 19:36:03

原始、神は単細胞であった。

304 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/16(月) 20:02:28

いや、神はレトロウィルスだったのだ

305 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/16(月) 20:04:57

ミキストリか！

306 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/16(月) 20:21:23

俺は宗教は人間のソフトウエアウイルスだと思っている
自然界と同じで一神教や法華宗のように競争相手を積極的に攻撃する性格のウイルスがよく繁殖する

307 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/16(月) 20:26:42

法華宗じゃない日蓮宗か

308 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/16(月) 20:32:54

そうか

309 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/16(月) 20:54:42

人類が進化すればいつの日か神が不要になるのかな？
そんな事は無いだろうけど。

310 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/16(月) 20:59:30

創造主の神が消える代わりに、あの人神！
みたいな、人を称える意味での神は残りそう。

311 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/16(月) 21:01:52

神様の生存競争すげえ！

312 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/16(月) 21:38:04

ドーキンスならミームってゆうんだろうな
てかカイメンのすごさ詳しく

313 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/16(月) 21:40:49

海綿って、表裏以外に軸方向ってあるの？

314 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/16(月) 21:44:05

海綿が進化して足がはえる？？

　それはスポンジボブのことをいっているのかな？

315 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/17(火) 02:08:30

ニュース版のコメント見てたら、キリストは処女懐胎だからXXにちがいないと、思ってる人がいるそうな。
つってそれ女じゃん。
処女懐胎も簡単にできそうな世の中になって、ありがたみが薄れたねって。・・もともと単なるシングルマザーじゃん。

でも異型の兄妹が、アダムとイブだと思うけどね。
神様に似せて作られたんじゃなくて、異型なので群れに見捨てられて。
人類が始まったんだと思うよ。素人考えだけどさ。

316 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/17(火) 02:43:11

>>315
創造論ってか創世記は経典の中のおとぎ話だから、科学的に批判したり考察する意義はほとんど無いんだよね。

317 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/17(火) 03:09:11

特にアダム、イブってことじゃなくて、
単に「初の人類は、隔離された変な類人猿」
と言いたいんじゃないかな。

318 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/17(火) 12:12:03

人類の始まりがアダムとイヴだぁあ？馬鹿もほどほどにな。
人類の祖はイザヨイとイザナミだろw

319 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/17(火) 12:46:48

ちょwwww･････、
おまえらいつの間にここは宗教板になったんだよwww

320 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/17(火) 13:21:56

イザナギ、イザナミ。
だって神様じゃん。

321 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/17(火) 13:30:25

ばか言うなよ、シヴァとカーリー神が祖だろ！

322 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/17(火) 13:43:44

生物屋は宗教家から論争を吹っ掛けられる機会もしばしばなので
宗教関連の教養をある程度はもっているが吉。

無関心は無見識也。

323 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/17(火) 13:52:50

>>322
宗教家も物理屋と生物屋に吹っかけられるが、宗教家は理系的な事柄を
解釈できないので、なかなか噛み合わない。

324 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/17(火) 13:59:06

そんなのは哲学屋に任せておけばいいよ。

325 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/17(火) 14:04:03

論争の強さ格付け

量子屋＞生物屋＞脳科学屋＝心理学屋＝哲学屋＞宗教屋

理系と文系では脳科学と心理学が噛み合いそうな気がする。
また心理学と哲学論争も相性が良さそう。
まあ、どうでもいいけど。

326 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/17(火) 14:27:53

研究領域が拡張されたからだろ？

327 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/17(火) 14:29:26

>>325
大なり側はどうやって論破してるの？　典型例があったら教えてくり。

328 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/17(火) 15:01:23

大なり側は神や霊を否定することから始まるな。
そもそも、万物はクォークから成り立っているのに、神はどうのやら
神が人間を作った？最初から人間がいるわけじゃないのに、遺伝学から有り得ない。

大なり側が具体的な論を構成できるが、小になっていくごとに論が抽象的になる。

329 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/17(火) 15:03:15

死んでから意識があるの宗教哲学に対して脳派は、意識とは脳の伝達物質が海馬にどうのとか

330 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/17(火) 20:02:44

>>327
論議において最強は、頑迷さ。
ゆえに賢い人たちは泣き寝入り。

331 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/17(火) 20:31:58

みんなレスｻﾝｸｽ！
証明されて解かっている事なら否定や反論も出来るものだよな。
それすら受け付けない頑迷な態度をとる輩には何を言っても無駄かも知れないな。

332 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/17(火) 21:40:15

どんな事でも信じる自由はあるからな
それは正しさとは別次元の話

333 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/18(水) 14:30:17

尤も科学は信じると言うよりかは、検証された結果を認識するという事だろな。

334 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/18(水) 17:27:34

科学が探求するのは真理じゃなくて単なる再現可能性だからそもそも哲学や宗教と
かみあってない

335 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/18(水) 18:37:23

真理とかいう主観で変わるものよりも、事実の積み重ねの方がより「正しい」と思うがね
真実はいつも一つとは限らないが、事実は一つだ

336 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/18(水) 19:01:59

定義の問題だが、主観で変わるものを真理とは呼ばない

337 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/18(水) 19:08:23

この世に普遍の真理ってあると思う？
もしあれば、それを人類は知り得る事が可能だと思う？

338 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/18(水) 19:20:49

>>337
それをやるのがまさに哲学だけど、そんなん簡単に答えは出ないんで、とりあえず
理性の限界を確定してみようとかそんなことやってる感じかな。

339 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/18(水) 19:50:41

真理なんてモノは無いよ。
それだからこそ、常に突然変異を起こしてるんじゃないかな。

もっとも、真理を追究するために突然変異を起こしてるとも考える事もできるけど、
多分、真理を解明できないと思う。

340 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/18(水) 19:57:48

…？
なんかちょっと違うような

341 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/18(水) 21:09:37

自然に<真理>なんてのは無い。
人間の側に真理が在るだけ。

342 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/18(水) 21:14:50

真理というのはそういう生き物が存在している、ということであって、
その存在に究極とかあるべき姿とかあるわけはない。

343 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/18(水) 22:52:43

もしかして、真理は人間の思考の中に存在しているのか？

何だかスレタイからどんどん離れて行ってるみたいだ。

344 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/18(水) 22:57:14

世界情勢がこくこくと変化、技術の進歩、生活環境、自然環境でさえ変っていってるのに
真理なんてあるわけないだろ

345 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/18(水) 23:03:00

>>343
>何だかスレタイからどんどん離れて行ってるみたいだ。
それが真理だな

346 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/18(水) 23:04:43

この世には無数の様々な真理、真実が存在する。

　ちなみにうちの娘だって真理なのだ。

347 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/18(水) 23:06:29

>>343
それこそ進化の仕組みかもね。

最初の物質からどんどん離れていくところや、
方向性が無いところが。

348 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/18(水) 23:07:11

親ばかですね

349 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/18(水) 23:09:14

>>346
娘さんは何歳ですか？
第三者の目でみても可愛いですか？
結婚はしてますか？　許婚者はいますか？
お父さんと呼んで良いですか？

350 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/19(木) 00:08:39

ちょwwww･････、
おまえらいつの間にここは哲学板になったんだよwww

351 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/19(木) 07:45:26

最も進化した昆虫と言われるハエやアリが
古生代組のクモやカマキリに食われてたり
海の中ではやはり高度に進化して驚異的な遊泳速度を誇る硬骨魚類が
先カンブリア代からいる巨大プランクトンのクラゲに食われてたり
進化ってあまり報われてないよなぁとよく思う

352 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/19(木) 10:01:22

そういう古典的な連中は、基本構造を変えずに、小手先の部分の変化で
それでもちゃんと進化してると思うよ。

353 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/19(木) 23:35:04

種を絶やさない程度に補食される側に回るのも生き残りの戦略かも。
食物連鎖の頂点に立ってしまうと、大きな体の維持だけで種の絶滅
可能性が高くなる希ガス。恐竜、マンモス、人間。

354 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/20(金) 09:02:40

>>353
絶対に食われない側に回る戦略、なんてたてようがないと思うが。

355 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/20(金) 09:50:14

>世界情勢がこくこくと変化、技術の進歩、生活環境、自然環境でさえ変っていってるのに
>真理なんてあるわけないだろ

あなたは変わっていくこと、それこそが<真理>だと主張している。

356 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/20(金) 15:28:37

占いの中身自体は科学的では無いけど、占いの存在は科学的じゃない？

ESSの
　　タカ派　ハト派
　　　7 ： 5
の割合が安定していると言われているよね。
それと同じように星座占いで今日のとるべき行動が、
七つの星座がタカ派(積極的)で、残り五つの星座がハト派(静観)に分けているような気がする。そうして、占いによって世の中を安定したいと考えているんじゃないかな。

357 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/20(金) 16:59:35

その理屈でどこが科学的なのかさっぱり分からん俺は無能なのかね
思惑ってのが科学的なら宗教も偽科学も全部科学だわ

358 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/20(金) 18:18:27

>>355
常住不変の実体はない、ですね

359 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/20(金) 19:21:00

真理とおもっていることもしばしばひっくり返るからなぁ。

　おれは地球は丸いと知ってはいるが、実は円盤だったんだよと言われても驚かない覚悟はできておる。

360 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/20(金) 19:31:50

大地円盤が宇宙空間を上下運動していても驚かんぞ。

361 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/20(金) 19:37:16

>>357

>>356だけど、自然科学としては占いなんて無いだろうけど、
なぜ、占いが存在しているのか研究するのは、
社会科学としてあったていいじゃん。
だから、宗教も科学だよ。

362 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/20(金) 19:40:39

宗教を科学するのであって　宗教は科学ではない。
占いを科学するのであって　占いは科学ではない。

363 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/20(金) 19:51:49

なるほど
でもそろそろスレチ

364 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/20(金) 21:46:40

占いは統計だと言う人がいるね。絶対調べてないと思うが。
でも漢方薬も経験に基づくものでしょ。似たようなものだね。漢方は経験であって科学でないってことか。
占いの進化したのがとうけいかなぁ。（さりげなく「進化」をいれてみる）

365 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/20(金) 22:19:35

>>354
そのように言ったつもりだったが、説明不足だったかな。
補食される（あえて食べられる）側に回って、種の存続を守る作戦もあり。
つまり多産、群れでの生活によって補食犠牲者（弱者）を出しながら、
逃げ切る者（強者）を選別してゆく選択圧をあえて作っている。

366 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/20(金) 23:19:55

>>365とは違った視点で。

ミトコンドリアや葉緑体が別種の生き物に取り込まれても生きている様に、
その名残で食べられても生きてみようと行動するのかな？

まず、普通の動物なら生きられないけどねｗ。
(この場合の生きるは種の保存も含む)

367 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/20(金) 23:55:44

まさにウイルスがそんな感じだあね
あれを生物と言うのかは疑問があるけど

368 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/21(土) 00:27:43

>>365
種の存続を守る作戦ですか･･････････
かなり、利他的な行動ですね。

369 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/21(土) 00:39:13

進化の勉強したいのだけど、標準的な教科書を教えていただけませんか？
やはり、J.M.Smithの本になるんですかね？

370 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/21(土) 00:41:54

>>368
いやいやいや
「利己的な遺伝子」の内容とまったく矛盾しない。
まさに利己的な行動。

371 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/21(土) 07:50:49

そうそう面白い視点ね。現れてしまった環境でどうにかニッチを探して
利己的に遺伝子を残そうとする。バクテリアの好気性代謝によるエネルギー産生形質も
他生物に”遺伝”しているし。

372 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/21(土) 07:51:43

勝手な想像をたくましくすると多種類のバクテリア細胞内寄生があって、その中でエネルギー産生の高いものだけが宿主に選ばれた（そういう宿主だけが残った）なんてね。

373 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/22(日) 18:10:11

いいスレだ。進化論は分類するなら戦略論の一種だと思う。生物の生き残るための戦略。あらゆるものに応用できそうな普遍性と可能性を感じる。

374 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/23(月) 09:17:17

残れるものしか残らない、というだけで、戦略は無いと思うんだが。
結果としてそのようになっているだけで。

375 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/23(月) 11:41:36

いやだから、それを後から人の目で見て、遺伝子保存と言う合目的的解釈をしたときに戦略と呼ぶだけであって。
生存戦略という言葉の概念には元々「意思」なんて入ってませんから。

376 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/23(月) 13:28:56

僕は鳥取市の誘致企業リコーマイクロエレクトロニクスにアルバイトに行っていた。
勤務態度不良でリコーのアルバイトをクビ同然で辞めた。

その後、鳥取市のテスコという工場に勤め真面目に働いていた。
「真面目に働いているのはリコーに対する報復」という噂でテスコをクビになった。
直後、テスコの社長から雇用保険の書類をとりに来るよう泣きそうな声で電話があった。
噂は嘘だと知ったのだろう。

雇用保険の手続きのため職安に行った。
職安の次長と相談すると、口止めをされた。
職安と会社は連絡を取り合っていたらしい。

しかし噂は狭い鳥取市である程度広がっているようだ。

リコーマイクロエレクトロニクスに電話を掛けた。
「君はうちのような一流企業が組織ぐるみでやったとでも思っているのかね？」
「そんなことはありませんけど」
「じゃあ会社には関係ないじゃないか」

しかし公的機関（職安）も巻き込んだ組織ぐるみの人権侵害の揉み消しである。

377 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/23(月) 17:33:54

俺は生まれ変われるから
その頃には進化して飛べるようになってるだろう

378 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/23(月) 18:53:24

生まれ変わってハエになるのか

379 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/23(月) 21:25:22

>>375
残念ながら、それを理解してない人がいっぱいいるんだよ。

380 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/23(月) 21:41:06

生物学には無知なんだが、進化論自体にはぜんぜん疑問を抱いていない。ｗ
ただやはり戦略というと意思が入る語感があるから誤解しやすいなあ。

なんつーか遺伝子保存には多様性が多様な環境変異に対応可能だということなのか。

381 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/23(月) 21:43:51

進化論は普遍性のある戦略論を含むものとして魅力を感じる。環境の変化に個がどのように対応するか。ニッチとそれに対する適応は進化論に限った話ではない。

382 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/23(月) 22:28:25

>>環境の変化に個がどのように対応するか。

個の対応とは別だろう。。

383 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/23(月) 22:37:38

ところで「ニッチ」を「すきま」の意味で使う日本の経済屋が我慢ならん。
恐らく欧米の著名な経済人の著作なんかでは
きちんとした教養に基づいて正しく用いられていたのを
上っ面だけなめて翻訳→引用した結果なんだろうが…。

べつに隙間なんて意味はないっちゅうねん！
隙間といって済むなら隙間といえ！
本来の用語の意味を希薄化して一般化されては、伝えたい意味を伝えられなくなるだろが！

384 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/23(月) 22:39:01

元来生態学用語なのか、経済用語なのか、一般的な語句なのか。

385 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/23(月) 22:47:40

そうなんだよ。
全く同じ言葉でも、分野によって定義が違ってくる。
そして、誤解を生じる。

386 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/23(月) 22:47:45

にっちもさっちもどうにも～ブルドッグ～

　歌詞だな。

387 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/23(月) 22:51:55

ニッチとはゆとりのことである。

388 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/23(月) 23:28:06

遺伝子戦略より、進化の果てに出来た、大脳新皮質を使った方がいいと思う。

389 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/23(月) 23:39:31

進化論を経済的視点から見ればこう言う事かな。

昔、織物機械を生産していた会社がある時、自動車の生産を始めた。
そうしたら、前よりも儲かった。
ただ、車作りで儲かったのはたまたまであり、もしかしたら儲からなかったかもしれない。
そして時が経ち、その車会社は大変な経営危機が起こっている。
さて、利益をあげる(生存を謀る)にはどうするか。
あくまでも、自動車を造り続ける(魅力的な新しい技術の車)→定向進化論

自動車に用いている部品を使って全く別な機械を創る(ただし、当分の間車も平行して作る)。
　だかその機械が世の中に受け入れられるかどうかは時の運。
　そして、その運に賭けなきゃどうしようも無い。→主流進化論

390 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/23(月) 23:48:55

なるほど上手いたとえだとおもう

391 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/24(火) 02:09:39

環境が急激に変化、原種数の激減、血が濃くなる、突然変異増、
環境に有利な形がある程度増える、原種と違う場所へ移動、
世代交代の過程で交配の互換性を失う。

進化の枝分かれってこんな感じ?

392 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/24(火) 05:16:19

ある種の中から何らかの理由で隔離されたグループが出て来る
そのグループが独自に繁殖を繰り返し、やがて遺伝子に差が開いて別種になる

基本はこんな感じかと

393 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/25(水) 16:05:01

交配だけで別の種になるってことは
別の種に成りえる遺伝子を最初から保持しているってこと？
住み分けが変るだけで、ネアンデルタールとアウストラロピテクスの２種が生まれるけど
元々に持ってる遺伝子は全く同じってことだよね？

394 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/25(水) 16:13:36

遺伝子の配列変化はすべて交配だけで決まるのだろうか。
原生世界→哺乳類に進化する枝別れの過程とかを考えるとどうなんだろう。

395 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/25(水) 18:02:36

別の場所に行った、新しいウイルスと接触、群れ全体が感染、
遺伝子にいたずらされちゃう、でも繁殖できちゃった。

とかどうだろ。

396 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/25(水) 20:18:39

ウイルス進化説はきいたことがあるんだがどうなんだろう。
ウイルス感染は発ガンを引き起こしたりするけど。

397 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/25(水) 20:36:51

おれだって人生に意味を見いだしたい。
はるか原始に生まれた細胞が不屈の意志をもって努力して、よりすばらしい何かになろうと志して。
そうして人類が生まれたんだと。
そして人類はこれからも努力して神の様な完璧な存在をめざして進化してゆけるんだと。
おれの生命もその偉大な道の上にいるんだと。

　でもちがう。
　生命の誕生も進化の過程も全くのまぐれあたりで、いきあたりばったり。
　おれの生命の必然性なんてどこにもない。

　
　　全くの偶然なのだ。
　　そう思うとなんだか悲しくなったり、いやいやめでたい事だと思ったり。
　　
　　よくわかないなぁ

398 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/25(水) 20:47:09

意味とか意義とかは自分もしくは近しい誰かのための物だから大きいくくりで考えない方がいい
生物が生きる事、子孫を残す事には何ら特別な意味は無い

399 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/25(水) 21:12:37

生命の偶然の誕生以来、星の数ほどの命が生まれたが運良く運良く残ってきた子孫で。
そして父親の何億個もの精子の中からたった一つだけ運良く卵にたどり着いたのだった。

　そう考えたらあんたもおいらもすげえエリート。すげえ運がいい。

　　なんちて。
　

400 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/26(木) 01:51:22

カイメン動物より有櫛動物の方が原始的だという説があるらしいけど
カイメンより原始的って想像出来ないよ

401 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/26(木) 09:55:21

>>397
意味というのは人間が認識するから出てくるだけで自然に意味なんて無い。
歴史的に限られた条件の中で意味を見出して生きていくのは人間にだけ許されたことだと思うけどね。

進化はたしかに偶然性もあるけど、ある条件の中では必然じゃないのかな。
宝くじに当る番号みたいに誰かに当るのは偶然だけど、誰かが当るというのは必然、みたいな。
元々当る条件が双方に無いこともあるけど。

偶然と必然は大きな意味では絡み合っていると理解しているけどね。

402 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/26(木) 14:21:00

生物的には、過酷な状況に放り出された何種かの生物が居たとして、そのうちのどれかが必然的に生き残るって事になるんかね
大方において当てはまらなさそうな気もするが、ウィルスなんぞの世代が早い物には当てはまるのか

403 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/26(木) 18:20:52

生物は色々な適応や戦略をみせるけど、
生き残りの要因は複雑で何が幸いしたか災いしたかはなかなか分からない
結局後から結果を見てよく繁栄した種を「適応していた」と評価するしかない

すると「適者生存」というのは
「生存したもの」を「適者」と定義して
その「適者」は「生存する」と説明している事になる
あれれ？

404 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/26(木) 19:23:44

遺伝子は乗組員みたいなものだな。
ウイルスはハイジャック犯人。
我々？
旅客機だろうな。

405 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/26(木) 20:30:42

Yes,we can!そういいながら前足をばたばたさせていたら翼に変化して飛べる様に成った。

406 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/26(木) 21:21:50

鳥への進化ってのが最大の謎だな。
突然変異やウィルス進化説を考えても、空飛ぶ遺伝子が偶然に発現されたとは思えない
と小時間……

407 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/27(金) 00:17:27

四肢動物からは翼竜、鳥、コウモリと独立に3回飛べる動物が現れている
内骨格なのが良いのか、森林生活が飛ぶ事を強いるのか
意外に簡単に腕を翼化している印象がある

ムササビ、トビヘビ、ヒヨケザルなど、
翼までは出来なかったが木の間を滑空する動物は多い

408 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/27(金) 19:37:09

飛びヘビにはびっくりするよなぁ。

409 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/27(金) 20:15:00

意識ってのはどの辺りから発生したんだろうね。

410 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/27(金) 20:34:04

意識は近代社会になってから発生した説が…

411 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/27(金) 20:35:24

そうらしいね。
それ以前は二分心とか言うのだったって本当なのかな。。

412 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/27(金) 20:39:27

意識の獲得も進化なのかな。

413 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/27(金) 20:48:47

あまり理屈っぽい話は苦手だけど
意識はさすがに定義を話してもらわないと訳分らん

414 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/27(金) 20:57:27

我々自身が意識を持ったのはいつごろからだろうね。
一番幼い頃の記憶は私はきっと4才頃で母にまだおぶわれていた頃のものなんだけど、それ以前は意識をもっていたのだろうか？
不思議な気がする。

415 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/27(金) 21:16:45

人間て言葉を使って考えているわけじゃん。
言葉を発明する前はどうやって考えていたんだろうね。

かなしい、はらがたつ、はらへった、いたい。。
そういう感情は有ったにきまっているんだけど。

416 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/27(金) 21:37:32

意識ってのは物理的状態の自己言及じゃね？
物理的状態が様々な物理的条件下で発展していって、ついに自己認識可能な状態となる。
あなたの目の前の物理的存在はもとを正せば同じでしょう？
目の前にあるパンを食べるとそのパンはあなたの肉体になったりエネルギー源になったりする。
全ては物理的条件次第で同じものがとんでもなくかけ離れたようにみえる物理的状態となる。

あらゆる物理的存在は否定関係ではなく、つまり相否定しあう存在ではなく、たんなる差異でしかない。

417 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/27(金) 21:48:21

言葉でしか考えられないのかな？
画家、音楽家はどうなんだ？
頭の中に言語があるかというとそれは疑問だな。
言葉自体は表現の一種だよね？
対象があって、それを認識して表現する。
言語というのは現実としての発声、文字でしょう？
絵画も対象→認識→表現という過程がある。
では絵画を頭に中に思い浮かべたらそれは絵画と言えるのか？ということになる。

何を言いたいのかというと、言語で考えるというのは違うのではないだろうか、ということなんだ。
対象があってそれを認識するんだけど言語はその認識を表現する一手段であって、言語で考えるというのは疑問があるということなんだ。

418 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/27(金) 21:54:27

もっと言えば、動物一般は考えないのか？ということになるのか。
犬は？猫は？ねずみは？
これらは言語はもたないが考えないのかな？
判断したりすることはやはり考えるからじゃないのかな。

どうもわたしには言語を使って考えるというか、思考は必ず言語を伴うとは言えないんじゃね？

419 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/27(金) 23:28:02

眠りに落ちるかどうかくらいの意識があるんだか無いんだか曖昧な状態とか
泥酔状態で意識あるんだか無いんだかわからん状態とか、経験無いが多分全身麻酔とかで体験できる、
ああいう、うっすらとした希薄な意識が動物にはあるんじゃね？
意識的に行動を制御するのが適応的な生物では進化的にどんどん意識がはっきりと強くなっていくという感覚。

420 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/28(土) 00:32:06

程度の差はあれ脳神経をもつような生物はみんな意識はあると考えるのが妥当だろう
無意識で狩りや求愛行動や巣作りが出来るなら
酔っぱらうと何も出来ない人間よりよっぽど高等だわ

421 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/28(土) 00:32:25

うちの猫はそんなにもうろうとはしてませんねぇ。

422 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/28(土) 00:51:27

>>421
なんだって？
昔からネコはもうろうないきものときくぞよ。

　魑魅魍魎。

423 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/28(土) 01:30:40

最近の脳研究ではMRIを使って他人をうらやむ心や他人の不幸を喜ぶ心は
線条体にある事を示したって。
これは動物も持っている古くからある脳で、新しい脳（大脳皮質）でなくても考えられるそうだよ。
論理思考ってのは、言葉がなくても出来るけど言葉を使うと整理しやすいし、
大脳皮質を使っているから、動物では高等霊長類じゃないと使うのは難しいと思う。

424 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/28(土) 05:01:16

物理的状態として、親和関係、排他関係とかにあるものがあるよね？
この辺に意識の発生源理解の鍵が有るんじゃないのかな。
親和、排他関係を感受していく器官の発達、たとえば火とか劇薬みたいな物理的状態を感受する器官の発達というのは生物の生存の上でとても重要な要素だと思うんだ。
そしてそれを統合して行く意識の発達・・・

なんて妄想した。
他の物理的状態を認識することは実は自己の物理的状態を意識することにならない？
赤ん坊や老人をみて自己の来し方行く末を認識するわけでしょ？
他にもいろんな物理的状態のありかたから自己を認識していく。

けっきょく意識というのは物理的状態の自己言及なんだと今は思っている。

これって叩き台にならないかな。ｗ

425 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/28(土) 05:37:02

諸感覚は対他関係認識の上でとても重要だよね。
親和、排他関係・・・
恐ろしい音、生物とかは自己生存を図る場合に脅威だったり都合が良かったりすることを認識する。
飢餓状態を救う食物を認識したときのの喜びとか、また食物対象となる動植物を獲得する戦略を考えたりとか。

基本的に生存本能が意識発生および発展に大きく関与する、というか最初はそれが全てなのか？
観念で考えているからかなりなんだけど、今の俺にはこのくらいしか思いつかない。ｗ

426 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/28(土) 13:17:27

記憶から高度な未来予測が出来るようになって、
本能的な即決が出来ない選択が出てくる。
で、本能の代わりに悩んで答えを出す、独自の機能が出来る。
それが意識とか理性ってものなんじゃないかな。

427 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/28(土) 14:13:51

甲骨文字には「心」って文字が無いらしい。
春秋時代以降だそうだ。そういう文字が出来たのは。

では昔の人には「心」は無かったのかな。
いやそうでは無いだろう。
心はあったけどそれを意識することも、それを表す言葉も無かったのだろう。と思う。

428 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/28(土) 14:18:46

「心」というものを意識する事で「心の有りかた」を考える様に成った。
とおもっているのだけれど。

でも、はたして「心」は実在するものなのかな？
「神」と同じ様なもので人類の発明のひとつなのかもね。

429 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/28(土) 14:32:26

心とか意識とか言うから複雑に思いがちだけど、それは脳のシステムだし、脳内物質の伝達によって
もたらされる刺激だろ。
発明でもなんでもなく、そのシステムが何なのか説明する上で「心」って言葉に集約してるにすぎない。
脳の進化だよ。

430 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/28(土) 14:33:54

定義の仕方も検出も不可能に近いから、細かすぎることを議論しても答えは出ないような……。

431 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/03/01(日) 00:29:43

もう話が流れたけどトビヘビの勇姿を貼っときます
「えいっ！」と飛ぶ瞬間がかわいい
ttp://www.youtube.com/watch?v=iwDAsJCB2Pg

432 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/03/01(日) 00:36:58

へえええ　とくに翅っぽいのもないのに滑空するんだね。
てっきり飛ぶとかげのことかと思って読んでた

433 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/03/01(日) 02:20:32

たしか肋骨を開いて表面積を広げてるんじゃなかったっけ?

434 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/03/01(日) 03:15:12

輪投げみたいなもんだろ、フラフープとかw

435 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/03/01(日) 03:46:36

生物はなぜ自分の遺伝子を、種を残そうとするのか？っていう話はスレ違い？？

死んで"無"になること、つまり自分の種を絶やしてこの競争の螺旋から解放されることが進化の終着点だと考えているのだけど、おかしいかな。
強い個体を作って宇宙人と戦う、なんていう目的があってやってるんなら進化を続けるのもわかるんだけどさ。
神様がそういう風にプログラムした、っていう以外に考えられることってある？

436 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/03/01(日) 04:10:53

>>435
進化って概念自体が人間の作り出したものだから終着点など、どう思うかは個人の観点でしかないよ。
どうして、種を残そうとするのかは、種によって違うんじゃないだろうか。
人間なら普通に子供が欲しいという欲求だってあるだろう。
人間はあきらかに自分の意思で種を残そうとしてる。
同じ有性生殖する種でも、犬、カマキリ、植物、脳の発達度合いによっては、それぞれ意味合いが違うように思う。
単細胞生物なら、そういったシステム（本能？　利己的遺伝子？）なのかもと考える。

ウィルスを含めて、生物は種の起源から、そういった種を残すシステムに乗っ取って進化してきた。
それは神のプログラムではなく、自分は自然の摂理だと思う。
水素が酸素が反応して水になるのと同じように、自然的に種を構築する化合物が生成され化学反応起こしてるだけ。

437 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/03/01(日) 04:12:34

起こしてると言うか、起こしてきて今にいたるだな。

438 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/03/01(日) 08:55:35

そもそも、種を残そうという性質が無いものは、今の時点ですでに存在が消失している。
残そうとするから残っている。
それだけ。

439 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/03/01(日) 15:22:28

>435 >436
生物の個はエントロピーの増大に抗うために、消化管からエネルギーを摂取して
ミトコンドリアを解して酸化還元反応をうまく使ってATPをエネルギー伝播のための
２次電池のように利用することを進化の過程で獲得してきた。

その性質獲得の過程でどうしても個が生き残ってエントロピーの増大に抗うよりも、
個が死んで次世代の個に性質を引き継いだ方が生物的エントロピーの維持に有利
だった環境変化があったのジャマイカ。その意味で436の言っていることは理解できます。

440 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/03/01(日) 15:31:07

続きです。
そう考えると遺伝子を使って次世代に形質を伝える生物が誕生する前に、徹底的に
個が生き残ろうとする戦略をとった生物があって、その生物はある意味不老不死を目標に
進化しつつあって、何百年何千年も生きている生物もいたのじゃないだろうか。

でも結局、個体は死んで種をのこす生物にとって変わられた。ということは、やはり
生殖後に長生きしようという人間は生物の進化の過程から考えると、進化に逆行している
考えに必死に反抗しているのかなあ。

441 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/03/01(日) 16:46:55

意識が無いから生き残ろうとはしないんじゃないか？
「考える」ってこと自体ができないだろう。
たぶん、必然的にそういった種を残す過程が生まれてしまったのではないかと。

442 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/03/01(日) 17:33:27

生物って環境に能動的に働きかけるけれど、基本的にはその中からしか選べない。
大きく歴史的な環境から考えると他の動植物の環境対応と変わらないんじゃね？

ウィルスみたいに今の環境に対応できる奴が生き残って・・・・、というのと大きい言ってだが、変わらない気がする。
ある環境で子孫ができても、コピーミスで様々な態様の子孫ができるんだが、そのうちのどれが環境の変化に対応できるかは運もあったりする。

基本はすごい単純じゃなかろうか。

>>441はとてもよくわかる気がする。

443 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/03/01(日) 17:42:46

>>449
自分が言っているのは、DNA、RNAといった有機物を合成するのに、生殖は必要なく条件が揃えば自然的に合成されるということで
これは単純に化学的作用が働いたにすぎない。
そういった基盤上で種を残す生殖は、その延長線上にあるシステムとして合成された。
複製さえできれば遺伝子は残せる。
しかしこれは、自ら「できる」のではなく、「機能する」システムとして生成されてしまった。
ウィルスや単為生殖の生物は、まさに機能しているだけなのではないかと思う。
「種を残す」などは人間が脳的に行うことだから、至極単純な生物は単に機能している、化学的に作用しているいと言っていいのじゃ
ないだろうかと。
それはミトコンドリアにも言えることで、独自のDNAをもつ生命だったミトコンドリアが何かに取り込まれたことで
今の生物のシステムを担うようになったにすぎなのだし。

444 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/03/01(日) 17:44:51

>>439だた

445 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/03/02(月) 16:48:53

閑話休題。

　オレがすげぇなと思った話を一つ。
　コウモリとかって目が退化してる。
　音で周囲を認識するって言うじゃん。
　
　おれ、てっきりレーダーみたいな感じを想像してたんだよな。
　でもちがうんだね。
　コウモリの頭の中にはオレらが目で見る様な世界が耳で聞いて「見えて？」いるらしい。
　さすがに色まではわかんないだろうけど、周りの景色が「見えて」いるんだってね。
　
　情報を脳で処理するってそういうことなんだって。

446 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/03/02(月) 17:42:35

犬は臭いの地図なんだろうか、なんて記述が安部公房の小説にあった気がする。
燃えつきた地図、だったかな？

447 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/03/03(火) 02:45:50

人が食べ物の夢を見るように
コウモリは蛾に反射した特有の音を夢に聴くのだろう

448 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/03/03(火) 10:54:55

人間でも共感覚を持ってる人はいるから音が見えていても極めてこうもりに
特有の能力ってわけじゃなさそう。

449 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/03/03(火) 13:02:50

他の感覚器官で知覚する動物のを人間が視覚などで知覚している事と同質の物とは限らんぞ。

450 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/03/03(火) 13:40:50

調べようが無いんだよな
極端な話、同じものをみて、Ａ君とＢ君が同じように感じているというのすら立証できないし

451 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/03/03(火) 18:09:19

ちょっと根本的な疑問が昔からあるのだが
一般には魚類から両生類に進化し両生類から爬虫類に進化したとされているが
何故、魚類にあった鱗が両生類で全く痕跡すら無くなり爬虫類で復活するのだろうか？
また、鱗が変化したと言われている鳥の羽は何故現在確認できる最古の羽の段階で
完璧な羽（羽毛）の形態となっているのだろうか？

452 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/03/03(火) 19:28:31

>>451
>最古の羽
どの生物のだろう、始祖鳥？

453 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/03/03(火) 19:34:35

毛の生えた恐竜っていなかったっけ

454 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/03/03(火) 20:41:58

毛が残ってる恐竜の化石、なら存在するね
他の全ての恐竜に毛が生えてなかったとは言い切れない
プテラノドンの比翼に羽のような毛が生えてなかったとは言い切れない

455 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/03/03(火) 23:17:42

>443
すまん、言葉たらずで誤解されたかもしれないが、生物は脳的な意識で種を残すことを選んできたわけではなく、
他者と比較して自己が残りやすいモノが、今生き残っている生物”種”というシステムが選択されたことを言いたかった。

細胞と呼べない有機物集合体として原始生物が始まったと仮定して、セントラルドグマ以前の次世代を残さない
生物形態があり、その”生物A”が（DNA→）RNA→タンパク質という流れの”生物B”との間で適応という名の
生存競争をしたのではないか、という想像です。もちろん意識・脳的なものは全くないので、単純な機能・システム
の”生き残り”という名の選別過程です。　話はそんなに単純ではないかも知れなし、生物システムもそんなに
明確に出来上がっていなかったとは思いますが。進化論の中で個体が死んで種を残すというパラダイムの起源
について考えてみました。　その意味でまったく脳的とか、生物の意思とかは生まれる以前の話。

以上、たたき台です。

456 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/03/03(火) 23:44:34

クオリア問題は哲学屋におもちゃとして与えて置いて放置の方向で。

457 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/03/04(水) 07:14:08

>>455
なるほど。
その”生物A”が、どういうシステムで生物としての機能を保持していたのか考えると
自分の知識だと想像にも及ばないんですが、
RNAワールドだと自己複製できないのがRNA→DNAへのミッシングリンクなんですよね。
遺伝を獲得して使い捨てとかあっても面白いかも。

458 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/03/04(水) 21:04:17

始原生物時代からでも、自己複製にはどうしてもDNAありきなのか？

459 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/03/05(木) 17:45:46

鳥類が実は恐竜だっていうのが何気に凄い。

460 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/03/05(木) 22:22:14

でも、鶏類の足や顔よく見てると納得行くな。

461 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/03/05(木) 23:46:27

>457
生物Aの例として群体（単細胞の集合体）などはモデルとして可能性ありかもしれない。
有機体の最小単位（Cell）が死んで、同一の群体内の隣に別のCellが出来る。
遺伝というシステムがなくても、油滴が分かれる様に”分裂”してゆく過程。
Cell内では必要最小限のエネルギー循環システム（酸化還元による分子間電子移動）
があったかも。でもまだ洗練されていなくて媒体はATP→ADPではなく、
もっと簡単な分子だったかも。

462 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/03/11(水) 21:02:51

一部の恐竜にも実は羽毛が生えていたとい想像もあり。
だから隕石衝突後、急に地球が冷却化したときに羽毛恐竜だけ生き残った。

463 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/03/12(木) 07:33:39

>>451
昔の両生類は結構鱗あったそうな。なくなったのだけ生き残った。

464 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/03/14(土) 02:58:00

カンブリア爆発とはなにか知りたい奴はパーカーの「眼の誕生」読め。
視覚という淘汰圧の恐ろしさがよく分かる。

あと「進化」って訳語はまずいと思う。いい方向へ素晴しい世界へっていう
「進歩」「成長」めいた変なバイアスがかかるから。
所謂進化って「芋ずる式」「その場しのぎ」の結果だろ？
もっといい訳語はないのかな。「延化」とか「多様化」とか…だめだ、誰か考えて。

465 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/03/14(土) 06:16:22

今でこそ「細菌もヒトもたいして変わらないジャン」という理解が受け入れられているが、「進化」という言葉に訳された頃はまだまだ「単細胞下等、ヒト高等」と言う考え方が主流だったからね。
そういうバイアスのかかった状態で、「進化」関連の書物を読むと「ほうほう進歩していく仕組みの話か」と誤解してしまうのも無理からぬ話ではある。

単純に「多様化」で良いと思うな。

466 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/03/14(土) 09:36:54

ヒトの場合も今の人類は寒冷地仕様、空腹時の機能で出来上がっている。
寒さと餓えが一番生死に直結していたから。糖尿病や痛風もそうだし。

467 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/03/14(土) 09:43:27

進化って過程は、自分の生き残りと次世代残し作業とがワンセットだよな。
生殖してしまった後に生き残ったって、仲間の食料が減っちゃうだけだし。

468 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/03/14(土) 16:50:38

遺伝子プールには安定した状態というものはない。固定した
環境でも常に変化し続ける。最適な形態というものはない。

と云う考え方はなかなか怖い。

469 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/03/14(土) 18:26:18

遺伝的浮動の事か？

470 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/03/14(土) 18:47:22

生殖後に生き残って、子孫に教育をする事が生き残る知識伝達のために有利だったから
ヒトは長生きするようになった。
だけど、そのおかげで（医療の進歩もふくめて）で本来長生き出来ない個体も生き残るようになって
長生きに不利な形質ものこってしまった

と考えると、なかなか怖い。

471 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/03/14(土) 20:22:13

ヒトの場合、未熟な状態で生まれて後天的に教育や学習をしていく長い期間が必要だから、
この成長期間が長くなる分、それに伴う保護や養育が親に必要なためではなかったか？

472 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/03/14(土) 23:13:42

>>469
ｿｳｿｳ

肩から羽根が生えて来ることはなさそうだが。

473 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/03/15(日) 00:35:43

形態の最適化とはあくまでも既に与えてられた形態がどう変化
するかという問題であって、これが絶対に正しい形態である
という基準はない。形態とは環境との総合関係であって完全な
生命体と云うものは存在しないから。

474 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/03/15(日) 13:00:53

進化なんて、到達点の無い変化、ブッチャケ行き当たりバッタリだろ。

475 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/03/15(日) 22:04:46

正解

476 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/03/15(日) 23:41:31

進化学ってどんな内容の分野？
もし、お勧めのサイトがあったら教えてください。

477 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/03/17(火) 13:34:10

スレチの質問。

日本の国民性が今西進化論を生んだのか、
今西進化論が今の日本の国民性を生んだのか、どっちだろう？
(いずれにしよ、日本人好みの進化論だと思う)

478 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/03/17(火) 18:55:23

２１世紀に入って未だ今西進化論支持してる奴が居るの？　信じられん。

479 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/03/17(火) 19:06:38

>>477
>日本の国民性が今西進化論を生んだ

だろうね。
でも、もともと科学的な進化理論じゃなくて、思想つーか哲学つーか、だかんね。

480 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/03/17(火) 19:16:27

ダーウィン進化論150周年記念

481 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/03/17(火) 21:56:14

>>477です。

>>479なるほどね。
やっぱり今西進化論は哲学的ですよね。

>>478
進化学に興味が無い人は今西進化論が好きになりそうじゃない？
日本人好みの日本人とは、そういう人達を指しているから、日本人科学者が支持、不支持とはちと違う。

482 ：479：2009/03/17(火) 22:40:12

>>481
「進化学」っつーより、生き物に興味・知識がない人ほど、今西哲学にはまりやすい。
今西さんが動物の専門家だから、という、落とし穴がありますな。

483 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/03/17(火) 22:44:31

棲み分け理論は一応評価されてるけどね。

484 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/03/17(火) 22:56:43

彼の棲み分け理論は評価の対象外だと思うよ。

485 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/03/17(火) 23:01:00

進化が進むのは、生物のシステムが”やわらかい”から。
その点では、今まではDNAの変異を追っていたけれども、選択圧に対して
最初に現れてくるのはmicroRNAなど、イントロン部分の”やわらかい”部分の変化かもしれない。

486 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/03/17(火) 23:09:59

microRNAとかはあんまりやわらかくないと思うがね。
結構大幅に遺伝子発現に関連するだろアレ。

プロモーター部位とかの微妙な変異による、
遺伝子発現の微妙な変化で、器官の大きさが変わったりするのは、
ある意味『やわらかい』部分の変化といえると思うし、
そういった変異での進化は、フィンチとかで既に確認されてたと思う。

487 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/03/18(水) 00:19:08

今西にしろ木村にしろ日本の遺伝学者は適者生存以外の原理を
強調したがるよな。戦後の良識でさ。

488 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/03/18(水) 00:30:12

ダーウィンフィンチは進化なのかなあ。
ていうかまあ進化なんだろうけど、遺伝子レベルの突然変異はどのくらい関与してるんだろうかと。
なんか離島で見られる進化の多くが発現スイッチ関連な気がしているのは私だけかな。

489 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/03/18(水) 00:34:39

発現スイッチ＝プロモーター部位のDNA配列の変化
だとすると、間違いなく進化だが。
エピジェネによるONOFFだけでアレだけの多様性がだせるなら、それはそれで面白いが。

490 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/03/18(水) 00:39:01

>>487
今西錦司は遺伝学者じゃないし～、木村資生は自然淘汰否定してるわけじゃないし～

>>488
調節遺伝子のスイッチってレベルじゃないだろうと思うけどね。

491 ：487：2009/03/18(水) 01:07:00

単なる形質の相対的な変化と新たな器官の発生や構造の複雑化は区別すべきだろ。

492 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/03/18(水) 01:21:01

犬の遺伝的多様性は、イヌという種が生まれた時から持っていたのだろうか。
イヌをやりながら獲得していったんだろうか。

狼～ハスキー犬くらいの形質しか存在しなくてチワワやダックスやブルやボルゾイや…
の遺伝子を含まないイヌ遺伝子プールをイヌと呼んでいいのだろうか。

493 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/03/18(水) 01:28:38

交配できなきゃ遺伝も糞もないだけだろ。

494 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/03/18(水) 01:52:09

最近の遺伝学者って単性生殖で増殖する奴多いか知らん。

495 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/03/18(水) 02:04:42

>>491
それは難しくないか？
肺はいつから肺だったか、羽根はいつから羽根だったか区別出来るかい？

496 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/03/18(水) 02:18:47

魚には肺がないくらい誰でも知ってる。

497 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/03/18(水) 02:25:16

>>496
⊃肺魚

498 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/03/18(水) 02:25:25

肺魚は無視ですかい？

499 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/03/18(水) 03:56:58

仮に生物の源が海であるとして、どれくらい複雑化した段階で
陸棲に移行したかが問題かな。魚が両生類になったみたいな
イメージがあるが、どうなんだろう。

500 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/03/18(水) 06:22:39

ああ、カエルを考えたら魚類から両生類が生じたと考えるのは、
割と自然なことだな。肺魚は退化した両生類かも知らんし。

501 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/03/18(水) 06:25:50

いや、フィンチの「進化」って言葉に釣られて、概念を多少、
厳密化して見せただけさ。

502 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/03/18(水) 06:38:25

せめて知識持った上で話しようよ。
ほとんどの魚類は肺持ってるよ。魚類は進化の初期に淡水にはいって、そこで肺を獲得した。
その後海に戻って大繁栄したんだが、そこでは肺は使わないから、浮き袋に変わってる、というのが定説。

503 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/03/18(水) 07:13:14

まあ昔は陸上動物の肺は魚の浮き袋が由来だって教えてたからな
生物学も進歩が速いから知識を更新していかないとすぐ浦島太郎になる罠

504 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/03/18(水) 08:23:33

肺ってのは、やっぱり獲得するもんだよな。

505 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/03/18(水) 08:30:24

遺伝子の分子スイッチを論じたって、種の多様化や複雑化の
過程は説明出来ないわけね。俺も尊敬すべき生物学者ダーウィンの
ひそみに習って、なるべく「進化」って言葉は使いたくない方だな。

506 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/03/18(水) 08:36:37

ラマルク主義者が多いように見えるのは、ここが２ちゃんねるで
俺みたいな素人が多いからだろ？

507 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/03/18(水) 09:03:20

説教するぞコラ

ラマルク主義なら堂々と「私たちは獲得形質の遺伝という問題を
科学的に追求してます」と宣言しろ。曖昧にダーウィン理論の
安定性にヤドカリして検証性の曖昧な理論を撒き散らすな。

508 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/03/18(水) 09:59:15

あ、それでラマルク主義とは別に「定向進化説」ってのがある
わけね。これは一度獲得した形質がなくならない遺伝の物理
メカニズムの問題で、要は生体構造の複雑化は何故起きるかって
話だと思うんだが、これを「進化」って考えるから非科学的に
なるだけじゃないか？

509 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/03/18(水) 10:03:43

用不用説の検証は楽だと思うが

510 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/03/18(水) 20:16:49

>>500
肺魚は魚だよ。

511 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/03/19(木) 00:00:59

ｵﾅﾇｰだけでは進化しないんだぞ。

512 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/03/20(金) 18:38:38

高等生物ほどイントロン部分が長くなっている。micorRNAやRNA干渉考えると
10000年前、1000年前、100年前の人類と、現在の人類のイントロン長を測定すると進化の過程がわかるのでは？
DNA断片を読んでつなげる新しいシークエンサ使えば半年ぐらいでわかると思う。

513 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/03/20(金) 18:46:06

ダーウィンの奥さんが熱心なカトリック信者だから妻の心情考えると大それた説を発表するのが躊躇われた
その奥さんのお陰で教会の調査隊に選ばれたんだが・・・

514 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/03/20(金) 18:46:18

>>512
よく解からんけど、100年や1000年単位で測定できるの？誤差の判別とかは大丈夫？

515 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/03/20(金) 18:57:27

さすがに100年じゃ変わらないだろうね。
せいぜい五世代ぐらいだし。
それに、民族移動や混血のことまで考えると、
仮にものすごく感度の高い時計分子があったとしても、
相当な誤差がでるだろう。

それより、一万年前のDNAってどうやって入手するの

516 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/03/20(金) 20:38:25

いや、DNA採取は各地のミイラ／発掘遺体からもう行われている。
問題はDNAの質だったんだけど、遺伝情報ががバラバラに分断されてしまって
いるので解析できなかった。だけど新シークエンサでそれが可能になるという話。
まあ、シークエンサ技術というよりも断片的遺伝情報をパズルで組み立てる
大型コンピュータ技術。ゲノムプロジェクトのテンプレがあるから出来るんだけど。

517 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/03/20(金) 21:11:47

なるほど
それで「断片」って書いてたのか

518 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/03/20(金) 21:43:15

そう、ナノホールやビーズを使った技術では、わざわざ完全長DNAも断片に
切ってから読んで、その断片をつなげる。だからもともとバラバラのDNA断片は
お手の物という話。多分、アメリカではもうやっているだろうな、セレラとか。

519 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/03/21(土) 01:03:58

すごいな、適当なサンプルさえ見つかれば、そこまで解析出来るようになるんだ。

520 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/03/21(土) 01:56:05

そういう技術にはかなり期待するけど
それでもせいぜい数千年かなぁ

ジュラシックパークみたいに
恐竜の遺伝子とか手に入らないかな

521 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/03/21(土) 12:56:13

そういや、マンモスの復元は今はどうなってるの？

522 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/03/22(日) 22:42:52

新しい技術を使えば、３ヶ月ぐらいでマンモスDNAのFULL　Lengthは読めると
思うけど、完全長でない場合の修復作業は手間取ると思う。
それからクロマチン構造を完全にして染色体に戻さなきゃならない。この技術は難しい。
卵巣から完全な卵子細胞を採取できればいいのだけれど。

523 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/03/22(日) 23:01:40

クロマチンって卵細胞がないと作れないのか･････

524 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/03/22(日) 23:35:13

いや、高度に分断された遺伝子を元の細胞状態に戻すのが難しいという意味で使ったつもり。
またその代わりに、体細胞クローンじゃなくて完全卵細胞＋精子が採取できれば体外受精
できるのでは、という意味。両者、いずれにしても難しい。

525 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/03/23(月) 12:00:34

なるほどね

526 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/03/23(月) 23:03:54

マンモスの中から毛が生えないっていう突然変異あって、
その変異種が(たまたま)生き残って、その子孫が象って事でいいの？
また、その変異を起こさなかったマンモスの方が(たまたま)滅びたって事でいいの？

で、そのマンモスを、今、復元できたとしても、無事に生きられるの？

527 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/03/24(火) 00:11:53

全く別系統だろ

528 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/03/24(火) 00:17:31

>>526
飼育してみなければ解からない。

529 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/03/24(火) 00:17:34

象の体表面にも毛根はあると思うよ。それよりも氷河期から温度上昇
した際の体温調節機能の違いのような目に見えない変異の方が生存にかかわる。
無事に生きられるかは、やってみなければ判らない。それが実験科学の面白さ。

530 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/03/24(火) 05:09:12

例えば人間が餓死しそうな極限の状態から復活したとき、そいつの次の世代は
進化する可能性があると聞いたことがあるな。
どうなんでしょう？

531 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/03/24(火) 10:46:51

スーパー地球人になる

532 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/03/25(水) 09:32:02

俺いくら食っても太らないガリガリ体質なんだが、
飢餓にしょっちゅう襲われてた先祖はこんな体質でよく生き残って来れたなと不思議だった。

でも今は食が細いし、考えて見ると以前から食わなきゃ食わないでも結構平気なんだよね。
一時的空腹を通り越すと平気になる。
アスリートなんかが急激に血糖値が下がると眠くなるというけど
それが結構顕著におこる。

燃料溜め込む戦略の一方で、基礎代謝をダイナミックに調節する省エネ戦略なんだろうかと。

533 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/03/25(水) 10:30:10

>>532
キミの祖先は、クマムシみたいに休眠してたかも知れんな。

534 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/03/25(水) 11:32:21

東洋人は飢餓耐久型らしいね
特に女の人達はあんな子供みたいな食事でも太るんだから凄いわ

イタリアに旅行に行った友達が言ってたが
現地の人が行く様なレストランに入ったら
あらかじめ日本人である事を言っておかないと
すごい量の食事が出て来て窮するそうだ

そいつの彼女はオードブルのパスタを半分食べるのがやっとだったとか

535 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/03/28(土) 18:53:20

農耕民族だから筋力がなくても収穫期になれば食料にありつけるから、
飢餓に強い、我慢強い、協調性に優れる
狩猟民族は狩りで動物タンパクをとる必要から筋力・走力・統率力に優れる
日本人は海洋民族でもあるから手先が器用、工夫性に富む

536 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/04/05(日) 20:08:56

どうしてキリンの首が長くなったの？

537 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/04/05(日) 20:17:37

頚椎が伸びて

538 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/04/05(日) 23:08:43

キリンは何から進化した？
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1113302291

539 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/04/05(日) 23:12:34

今日NHKみてたら、キリンのことやってて。
首が長いほうがメスにもてるんだってさ。

540 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/04/06(月) 18:31:12

背が高い男の方がメスにもてるのと同じなのかな。

くそぅ。

541 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/04/06(月) 22:54:44

キリンの首が伸びたのは自己嫌悪のため、と別役実がいってた。

542 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/04/07(火) 00:38:49

首が伸縮自在だったらもっと良いのに。

543 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/04/07(火) 07:30:25

あんどんの油も舐めやすいしな

544 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/04/07(火) 10:48:42

首にわっかはめて伸ばしてる種族の人たちの首は、
遺伝的に伸びたんだろうか。孤立して近親婚を何度もしていれば、
霊長類ヒト科キリン属になってるかも。

545 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/04/07(火) 11:53:34

>>543
それ猫だから！

546 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/04/07(火) 18:51:27

>>544
あれは生理的適応ってやつだろ。遺伝とはちがって。

547 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/04/07(火) 21:03:02

中世の欧米の貴婦人がコルセットで腹を引き締めていくのと同じか？

548 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/04/07(火) 21:06:31

それは、夜コルセット外したら、ぱふんと太っ腹に戻るってだけじゃないか？

549 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/04/07(火) 21:40:35

>>544の話が本当なら
コルセット使用で、ヒト目に細腰亜目が出来てたな

550 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/04/07(火) 21:41:11

肋骨や筋肉が変形して、内臓が上へ押しやられていくらしいぞ。

551 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/04/07(火) 22:57:59

おー、こわ。それはたぶん、生理的適応でもなくて、物理的な変形だなｗ

552 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/04/08(水) 00:25:35

首長娘もそうじゃないの？

553 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/04/08(水) 00:36:46

>>549
いや。首にわっかの人たちは、美人ほど首が長いと思ってるので、
首の短い人は結婚できず、首の長い人は権力者と結婚して、たくさん子供を生む。
そのため、首の長い遺伝子が残っていく。（＝性選択）
キリンと一緒。っていみでいってるんだけど。本当かどうかわしらない。

554 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/04/08(水) 00:39:32

コルセットの場合、
コルセットを締めたとき、より細い人の遺伝子が残る。
ああ、じゃおんなじか。
まあ、締めてないとき細いとはかぎらないけど。

555 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/04/08(水) 00:46:21

wikiみてたら面白いこと書いてあった。
人間の進化は何回の突然変異でできたのか調べようとwikiをみると。

ヒト。
ヒトの祖先はサルであると言われるが、ヒト自身もアフリカ類人猿の一種であり、
サルから別の生物へ進化したというわけではない。
分類学的にはサル目ヒト科ヒト属に属する。
つまり、ニホンザルという種類のサルがいるのと同様に、
ヒトという種類のサルがいるというだけのことである。

そそっ。そうか。ヒトは進化してないのか。

556 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/04/08(水) 00:52:04

>>553
遺伝的要因で首が長いわけでは無いから、関係ないだろ。
たとえ遺伝的に多少首が長い女性がいても、それよりも道具（わっか）を使って上手く長く伸ばせる技術を受け継いでる人の血筋がいた場合そちらがセレクションされるわけで。

557 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/04/08(水) 00:57:35

首の皮がゴム質の人が勝ち残る可能性が高そうだね。

558 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/04/08(水) 01:11:30

>>553
とりあえずこのまま100万年位やってもらって様子を見たいな

559 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/04/08(水) 10:31:04

分岐年代の話でMYBPてのが出てきたんだけどBPって何？

560 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/04/08(水) 10:46:53

>>553
進化とは話がずれるが、あれは解剖学的には首が長くなってるんじゃなくて、肩が下がってるのだ。

561 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/04/08(水) 10:47:06

Millions of Years Before Present

562 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/04/08(水) 11:08:45

>>561
かっこいいありがと

563 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/04/08(水) 19:37:38

>>555
ヒトも大雑把に分けて黒色人種から白色人種、黄色人種へと進化してきたよ。

首の長い女性って頚椎が伸びた訳じゃないのだろ？

564 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/04/09(木) 12:14:46

あれ輪ッカ取っちゃうと死ぬらしいね

565 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/04/09(木) 20:23:47

あの部族の男はキリンに萌えるんだろうか

566 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/04/10(金) 18:21:25

一部黒人が先に分かれて、その後、また黒人、黄色人、白人。みたい。
最初に分かれた黒人ってどこに人のことなんだろ。DNAだけで外見は特徴ないのかな。
白人の書く系統樹は、黄色人は枝になってるとおもう。

>>564
>あれ輪ッカ取っちゃうと死ぬらしいね
わっか取るとしんじゃいそうだけど、都市伝説っぽく聞こえる書き込みだにゃ。

567 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/04/12(日) 08:06:15

首長の恐竜もいるけど、進化の過程で首って伸びやすいのかな？
基本的に馬や鹿も首長の動物の一種かも。

568 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/04/12(日) 13:13:49

哺乳類は首が長くても短くても頸椎の数は同じなんだけど
爬虫類はどうなんだろう

569 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/04/17(金) 13:22:11

突然変異と自然淘汰で進化が説明出来るの？
信じられないんだが。
盲目の時計職人じゃないが生物の体は高度に組織化されてるわけで
それがランダムな突然変異と自然淘汰で、例えば爬虫類が鳥に進化するとは
とうてい信じられない。
骨を軽くして羽毛を生やしてとか体が一斉に変わらないと飛べるように
ならないだろ。

570 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/04/17(金) 18:49:04

>>569
では、君の見識あるご意見をたまわりたいな。

571 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/04/17(金) 19:22:04

>>569
盲目の時計職人読んだんだろ。だったら、

＞骨を軽くして羽毛を生やしてとか体が一斉に変わらないと飛べるように
ならないだろ。

にはならないと思うんだが。

572 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/04/17(金) 19:22:18

信じられないんだがとか言われて困るがなｗ

>骨を軽くして羽毛を生やしてとか体が一斉に変わらないと飛べるように
>ならないだろ。
一斉に変わって飛べるようになる必要は無い。
飛べなくても、例えば羽毛だけあるだけだって寒さに耐えられるようになり生存に有利だ。
不完全な翼で滑空できる程度でも、樹上生活などではかなり有利。
というように、100%完全じゃなければ役立たずだという考え方は、間違っている。
眼の進化でもよく言われることだな。

573 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/04/17(金) 19:31:01

>>569
もちろん、変異と淘汰で進化は説明できる。
遺伝子の様々な領域のどこに、「ランダムな」変異が起こるかがポイント。

「高度に組織化されている」から致死的な変異もあるし、当面生存に影響のない変異もあり、
また形質（形や性質）を変更しうる変異もある。

致死的な変異は、もちろん子孫に伝えられないので（保存されないので）問題外。
環境との関わりで保存された（生き延びた）遺伝子が、同様に「ランダムな」変異を繰り返し、
システムに変更を（機能の追加）を加え、新しい生物を生んでゆく。

つまり、変異と淘汰。

574 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/04/17(金) 20:17:32

インテリジェントデザイン---国営企業　　突然変異---民間企業

みたいなもの。高度な適応は突然変異でないと説明できない。

575 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/04/17(金) 22:25:08

進化論における根本的な誤解は
飛ぶために翼ができたのではなく、翼があったから飛ぶようになったてこと、
ここのところが理解できてないと、ラマルクの説からはぬけだせなくなるんだな

576 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/04/17(金) 22:43:25

でもまだ、構造主義進化論者は居るんだよな。

577 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/04/17(金) 22:52:42

>>576
それは、哲学だからｗ
サイエンスで説明できない部分（常にある）を、「思想」で覆うのは、アタリマエの現象。

578 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/04/17(金) 22:56:01

構造主義進化論は、考慮に値しない。

579 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/04/17(金) 23:02:23

うん、科学の知見を曲解してるというか、理解してない部分が多すぎて、あほらし。

580 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/04/17(金) 23:48:13

構造主義進化論者って、池田なんたらとかのことだっけ？
著書でエピジェネとかラクトースオペロンをなんか進化論の反証っぽい感じで書いてて失笑した覚えがある。

581 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/04/17(金) 23:49:56

ところで、科学と哲学の違いには仮説が実証可能かどうか以外に何がある？

582 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/04/18(土) 00:01:52

>>581
「科学の方法」を人の認識のあり方の一つと位置づけるのが「哲学の方法」ｗ

583 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/04/18(土) 01:30:31

生命の誕生と進化はエントロピー増大の法則に反してませんか？

584 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/04/18(土) 01:49:59

>>583
そう思う理由は?

585 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/04/18(土) 01:56:53

>>583
エントロピーが減少しなければ冷房が効かないじゃないか

586 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/04/18(土) 11:52:20

>>583
そういう事はきちんと根拠を挙げてから疑問を投げ掛けよう。

ちなみに生命は動的平衡を保ちながら、自己組織化していく存在。

587 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/04/18(土) 13:09:22

>>583
反していないよ。

588 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/04/19(日) 07:59:42

遠い未来には太陽の寿命も尽きて地球上には生命が存在できなくなる。
そういうスパンでは熱力学第２法則をいえる。

589 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/04/19(日) 09:38:19

そもそも、地球には太陽からのエネルギーが大量に降り注いでるわけで、その範囲内でエントロピーが減少しようとなんの問題もないだろ。

590 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/04/19(日) 10:00:07

>>583
確か前世紀の初めにそういうことをシュレーディンガーだったっけかが
考え込んで書いた本があったはずだ。岩波新書にあったと思うよ。

591 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/04/19(日) 12:05:04

エントロピー変化を巨視的レベルで見るのと微視的レベルで見るのでは違いが有るという事か？

592 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/04/19(日) 13:01:15

細胞レベルで見ても、個体レベルで見ても、個体群レベルで見ても、生命活動を行い維持していくにはエネルギーが外部から供給されている必要が有る。
飯食わなかったら死ぬだろ?

エネルギーを外部から取り入れて、エントロピーの増大を抑えてるわけだ。

593 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/04/19(日) 14:06:45

熱力学第二法則は、孤立系においてのみ成立する。ってだけの話だよな。
孤立系じゃなきゃ、冷蔵庫でもクーラーでもなんでもエントロピー減少させる装置は沢山ある。
生物はもちろん孤立系じゃないし、地球も孤立系じゃない。

594 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/04/19(日) 18:14:54

あらゆる生命も常に外部からのエネルギーに依存している。
独立栄養生物の植物にしても太陽光無しでは生存できない。
エントロピーの減少は生命、非生命圏の地球上全体から見ても
水が凍ったり、物質が結晶化するなど一時的局所的な秩序化は起こっている。

595 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/04/19(日) 19:25:10

エントロピーを持ち出すのが間違いだな
生物のいない、地球以外の惑星や衛星はエントロピーは増大し続けていないだろ

596 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/04/19(日) 20:35:42

>>572
>一斉に変わって飛べるようになる必要は無い。

しかし中途半端な生物の化石は見つかってない。
つーか常識で考えて中途半端だと生存できないだろ。
羽が半分とかｗ

597 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/04/19(日) 20:38:06

>信じられないんだがとか言われて困るがなｗ

既成の学説を盲目に信じるよりまし。
そこから進歩が始まる。

598 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/04/19(日) 21:00:08

>>596
何を持って中途半端と判断する気だい?

599 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/04/19(日) 21:28:01

>>598
爬虫類から鳥に一気に変化するのでないとしたら途中の段階があるはず。

600 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/04/19(日) 21:34:33

>>599
ついこの間、羽毛の生えた恐竜の化石が発見されただろ。

601 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/04/19(日) 21:34:46

また意見がループし出してきた。

602 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/04/19(日) 21:37:34

>>599
いっぱい見つかってるよ

現生の鳥でも歯のある奴や翼角（指の跡）のあるものがいる

603 ：596：2009/04/20(月) 10:41:46

以下、下記から引用

http://blog.livedoor.jp/lohas_more_001/archives/51567214.html

化石の記録には、動物のある種が進化していった記録は全くと言って
いいほどないのである。つまり進化の途中の生物の化石がないのだ。
化石は私たちが今日目にする生物か、或いは環境の変化などで絶滅した
生物だけである。つまり化石には進化の途中の生物はなく、
完全な生物だけしか存在しないのである。

604 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/04/20(月) 11:19:09

そしてそのあらゆる化石が数千年の間に作られたって言うんだから
創造論は凄いよなぁ
ぶっとんでる

605 ：596：2009/04/20(月) 11:31:18

>>604
なんで進化論と創造論の２者択一になるわけ？

606 ：596：2009/04/20(月) 11:32:44

>>603の事実を進化論はどう説明するの？

607 ：596：2009/04/20(月) 11:33:52

創造論を却下したからといって進化論の正当性が証明されるわけじゃない。

608 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/04/20(月) 12:30:08

>>606
進化が起こった事を示す化石は沢山あるよ
てか、本当に何もなければ進化論が出て来る事もなかった訳で
単にそのブログが恣意的に書かれているだけだよ

609 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/04/20(月) 17:01:58

>>596
始祖鳥とかは？

>>599
羽毛の生えた恐竜。

610 ：596：2009/04/20(月) 17:25:53

>>609
始祖鳥はすでに鳥じゃん。

羽毛だけじゃ飛ぶことに直接関係ない。
巨大な羽が無いと。

恐竜またはその祖先と鳥の中間のもの、例えば羽毛があり羽が生え初めてるが
飛ぶまでに至っていないものが見つかれば進化論に有利だが無いよね？

611 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/04/20(月) 17:27:34

>>610
＞羽毛があり羽が生え初めてるが飛ぶまでに至っていないもの

が、始祖鳥。

612 ：596：2009/04/20(月) 17:31:48

>>611
写真（想像）を見る限り立派な鳥じゃん。
飛べたんだろ。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A7%8B%E7%A5%96%E9%B3%A5#.E5.A7.8B.E7.A5.96.E9.B3.A5.E3.81.A8.E9.B3.A5.E3.81.AE.E8.B5.B7.E6.BA.90

613 ：596：2009/04/20(月) 17:38:39

>>608
>てか、本当に何もなければ進化論が出て来る事もなかった訳で

どうだろね。
あんたも書いてるようにある種の人間は恣意的な理屈付けが好きという特徴がある。
そのブログによるとダーウインも中間化石のほとんどないことは
認めてるそうじゃないか。

614 ：596：2009/04/20(月) 17:41:52

別に俺は進化論を全否定しようとしてるわけじゃない。
ただし、今の進化論は現実を十分説明出来ていない。
何か未知の重大な原理が隠されているかもしれないということ。

615 ：596：2009/04/20(月) 18:01:37

面白い意見なので載せておく。

http://www.dcsociety.org/id/ningen_genri/042.html

616 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/04/20(月) 18:14:53

The evolution by now is not the truth!It should be revised by new discovery.

617 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/04/20(月) 18:17:41

>>612
＞飛べたんだろ。
いや、羽ばたいて空を飛ぶことは出来なかったと考えられている。

>>615
デタラメが書いてあるぞ。
分子遺伝学的な知見からは、共通の祖先から進化した樹上の系統樹がかけることは明らか。

618 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/04/20(月) 18:26:59

いま、「new discovery」が、進化論をどんどん補強・補完してる最中だな。

619 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/04/20(月) 18:29:53

進化樹ありません、進化網です。

620 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/04/20(月) 19:01:16

こうやって時々迷い込んで来るID論者に
理科のいろはを説くのはこのスレの使命なのかね・・・

>>613
>そのブログによるとダーウインも中間化石のほとんどないことは
>認めてるそうじゃないか。

ダーウィンがそう書いたのは19世紀、日本で言えば江戸時代の話だ
それからどれだけ古生物学が進んでいるのか少しは想像してくれ
バージェスの化石群が体系的にまとめられたり
遺伝子解析の手法が確立しで進化系統の物的証拠がそろい
人類や爬虫類～鳥類の進化に関する重要な化石が揃って来たのはここ数十年の話だ

取りあえずどんな
>>未知の重大な原理
を想像しているのか聞かせてくれないか

621 ：596：2009/04/20(月) 19:03:37

>>617

>　しかし、少なくとも始祖鳥の脳は陸上の爬虫類から現在の鳥類への
>正しい進化の過程の途中、しかも現在の鳥類に非常に近い段階の途中に
>あることは間違いなく、始祖鳥は空を飛べたと多くの研究者たちは
>近年判断しています。

http://obio.c-studio.net/science/045.htm

622 ：596：2009/04/20(月) 19:06:32

>>620
>こうやって時々迷い込んで来るID論者に

俺はＩＤ論者じゃない。
なんで進化論にたてつくとＩＤ論者になるの？
あんたの頭の中には進化論かＩＤ論の２者択一しかないのか？
単純だなｗ

623 ：596：2009/04/20(月) 19:09:26

始祖鳥が中間化石と思ってるやつ、頭確かか？
進化はほぼ連続なんだろ。
だったら羽が生えかかってる化石が何故無いんだよ。

624 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/04/20(月) 19:11:33

>>621
ちゃんと読めよ。
そこにも羽ばたいて空を飛ぶことは出来なかったという考えが主流だと書いてあるだろ？

625 ：596：2009/04/20(月) 19:12:56

>>620
>バージェスの化石群が体系的にまとめられたり

これは進化論に不利な発見じゃないの？
短期間に爆発的に多量の種が生じて現代の生物種はほとんどその祖先だと
いうじゃないか。
勿論絶滅した種も多いが。

626 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/04/20(月) 19:14:46

>>623
＞進化はほぼ連続なんだろ。
進化はほぼ連続、じゃないと考えられているんだが？

＞だったら羽が生えかかってる化石が何故無いんだよ。

単にそれ程数が多くないために見つかっていないか、羽根がきちんと化石として残っていないかだろ。
羽根とウロコは同じ遺伝子によって形成されるから、ウロコが羽根に変わったことは明らかだ。

627 ：596：2009/04/20(月) 19:14:48

>ほとんどその祖先だと

ほとんどその子孫だと

628 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/04/20(月) 19:16:18

>>625
ある祖先種から「短期間に爆発的に多量の種が生じ」たことが分子遺伝的に判るから
進化論に不利な証拠ではないが？

629 ：596：2009/04/20(月) 19:18:58

>>626
>単にそれ程数が多くないために見つかっていないか、

中間種がなんで数が少ないわけ？
都合がいいなｗ
コウモリの中間化石もないし。
都合がいいのが多すぎないか？

630 ：596：2009/04/20(月) 19:20:42

>>628
何故そんなに激しく変化したの？
他の時代では何故起きない？

631 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/04/20(月) 19:23:40

>>629
＞都合がいいのが多すぎないか？

化石になる方が珍しいんだから全ての中間種化石が見つからなくて当然だと思うが？
中間種が見つかったものがあればもう証拠としては十分だろ。

632 ：596：2009/04/20(月) 19:26:00

>>626
>進化はほぼ連続、じゃないと考えられているんだが？

なら爬虫類みたいのから突然、始祖鳥みたいな鳥が生まれたの？

633 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/04/20(月) 19:26:47

>>630
まだ適応した生物がいない空白の生活圏が多量にあった上に、突然変異を抑制する機構が
あまり発達していなかったからだ。

それ以降の時代には競争のない場所というのは限られていたからもうそんな種分化は起きる余地がない。

634 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/04/20(月) 19:28:40

>>632
そんなのは判らん。

635 ：596：2009/04/20(月) 19:29:56

>>631
化石は十分すぎるほど見つかってるでしょ。
バージェス化石群とかもあるし。
だけど完成種ばかり多くて中間種化石はほとんどないよね？
偶然か。
都合がいいなｗ

636 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/04/20(月) 19:33:25

>>630
生物が新しい手つかずのニッチに進出した時に放散は一気に起こるらしい
やがてそこ生態系が出来上がると相互に縛り合い変化は起こり難くなる
カンブリア爆発程劇的ではないが
陸上へ進出した昆虫や両生類の放散や、大型爬虫類絶滅後の哺乳類の放散など
同じ様な事は繰り返されている

637 ：596：2009/04/20(月) 19:34:20

>>634
>そんなのは判らん。

正直で結構。

638 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/04/20(月) 19:35:13

バージェスの前の中間がない

639 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/04/20(月) 20:23:38

>596
化石は会議の議事録じゃないんだ
ある事すら奇跡的なのに、そうそう都合よく連続する化石が出ないと責めるなよ

それに現在はダーウィンの言った様な漸進的な変化ではなく、
変化は比較的短期間に起こりそれが済むと長い間変化しなくなる
そういう事を繰り返して進化が進んだという考え方が主流だ
化石のほとんどはその長い安定期に残されたもので
短い変化期間の化石が連続して残る事はかなり難しいと思われる

>>638
>バージェスの前の中間がない

エディアカラ化石群なり化学化石（生物の形はないが生物由来の物質を含む石）などいろいろある
チャート、石灰岩に至っては全て化石だ

640 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/04/20(月) 20:52:03

じぃちゃんのお墓が化石だったのか

641 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/04/20(月) 21:19:05

変異は全体に満遍なく起きるのでなくて、孤立した特定の家系で始まり、細々と変異を重ねる。
途中の種は安定種になるまで数的に少ないし、しかも局所的。だから見つからない。んじゃないかな。

642 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/04/20(月) 22:12:25

それ以前に完成種てなに？中間型であるという判断はどうやってつけるの？

643 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/04/20(月) 22:12:53

>>596は生物学や進化論の基本を正しく認識している上で
対等に反論または異議を唱えているのかどうかがよく分からん。

644 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/04/20(月) 22:36:42

まあ、見かける車はみんな量産車で、開発途中の車は見かけないって事だな

645 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/04/20(月) 22:41:44

完成種なんて言葉を使ってる時点で、進化をほとんど理解してないということが丸分かり。

646 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/04/20(月) 23:46:35

これもアニメの影響かな？

647 ：596：2009/04/21(火) 00:21:45

まあこれでも読んでおいてくれ。
俺の言いたいことをうまく代弁してくれている。

http://www.origins.org/articles/bohlinray_5crises.html

648 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/04/21(火) 00:53:27

そんなもろにキリスト教=創造説復権をもくろむ宣伝サイトを引かれてもなぁ
内容も特に目新しいものはなさそう

創世神話はおとぎ話なんだからフィールドが違う
進化論がどんなに問題だらけでも復権する事はないと思うがね

649 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/04/21(火) 01:01:37

>>622
＞俺はＩＤ論者じゃない。

じゃ、なんでＩＤ論のサイトばっかり貼るの？
進化論を否定するのはいいけど、前提条件として進化論（総合説）を理解
してからじゃないと議論にならないんじゃないか。（支持する、しないは別として）
基本的な事柄だけでいいからさ。

650 ：596：2009/04/21(火) 08:23:50

じゃあこれはどうよ。
まあ、同じようなこと言ってるんだけどね。

http://emporium.turnpike.net/C/cs/fossils.htm

651 ：596：2009/04/21(火) 08:33:45

しかしなんで進化論の反対者ってＩＤ論者が多いのかね。
俺はＩＤ論者じゃない。
神を持ち出さなくても生命の誕生は説明出来るんだな。
インフレーション理論によると無数の宇宙が無から生まれている。
ほとんどの宇宙は生命を持たない混沌としたもの。
しかし無限回の試行すればなんでもあり。
たまたま生命が発生したのが我々の宇宙なわけ。
物理定数が生命発生に都合が良すぎるのも当たり前。
ちょっとでも物理定数が狂えば生命は発生しないんだから。

652 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/04/21(火) 09:51:05

ID論者じゃないと言いながら本当にID論のサイトばかりだなw
でもやはり特に目新しい意見もまとまった反証もない

英語サイトばかり引用してないで言いたい事は自分の言葉で言いなよ
ここは日本語の掲示板なんだから

653 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/04/21(火) 09:52:37

物理定数が違っても違う領域に違う方式の生命ができるだけだと思う。

654 ：596：2009/04/21(火) 10:07:34

>>653
珪素系とか？
そういうのはアホなＳＦ作家にまかせておけばいい。
そういうのはアホの妄想だがこの地球型生命は現実だ。

655 ：596：2009/04/21(火) 10:09:35

>>652
>ここは日本語の掲示板なんだから

翻訳しようか？

656 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/04/21(火) 10:31:54

翻訳より自分で問いたい点や主張を簡潔にまとめるといい
ダラダラ長文引用ばかり繰り返してると思考力のない権威盲従な人と思われるよ
言いたい事ははっきり言えばいい

657 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/04/21(火) 10:42:13

>654
いやいや、原始生命を考える時なんかは普通に興味の対象だろう。
どのような制約条件によって、エネルギー散逸過程に自己組織化を生じるかは
物理定数がこの値である事と直接関連するんだから。

まあとりあえず目の前にあるこの生命すらどうなってるか調べあげるのに
いつまでかかるやらという状況の中で、そんなＳＦは放っとけという気持ちも分からんでは無いが。

658 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/04/21(火) 11:02:52

>>651
＞インフレーション理論によると無数の宇宙が無から生まれている。
　ほとんどの宇宙は生命を持たない混沌としたもの。

佐藤勝彦かな。インフレーション理論によるマルチバースの解釈では
生命の可能性まで言及してないと思うよ。ま、いろいろあるけどね。

＞物理定数が生命発生に都合が良すぎるのも当たり前。
　ちょっとでも物理定数が狂えば生命は発生しないんだから。

今度は人間原理ですか。
これもまたID論との親和性が非常に高いですね。
はっきり言ってしまえば人間原理は科学じゃないよ。
弱い人間原理くらいだったら面白い哲学だと思うけど、
強い人間原理に至っては問題外だし。

659 ：596：2009/04/21(火) 13:05:58

あんたら小進化と大進化を区別してる？
小進化、つまりその種内または近縁の種への進化ね。
大進化というのは爬虫類から鳥類というような進化。
小進化は進化論で説明出来るよ。
これで舞い上がっちゃったんだな。
ダーウィンとかその追随者は。

660 ：596：2009/04/21(火) 13:08:44

>>658
>今度は人間原理ですか。

はあ？
関係ないが。

>ちょっとでも物理定数が狂えば生命は発生しないんだから。

これのどこがおかしいのか聞かせてもらいましょうか。

661 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/04/21(火) 14:28:09

>>659
そういう大進化がどのように起きたかは、俺には判らないが、分子遺伝学的な知見から
共通の祖先がそういう大進化小進化を経て現代の生物になったことは確信出来る。
分子進化できちんと系譜をたどれるからな。

662 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/04/21(火) 18:04:33

１から２の中間の中間の中間の中間…って感じでやってくと生物に対する中間ってどれ？

663 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/04/21(火) 18:25:29

ある年代間の化石から進化途上で出現した全ての種が中間種だろ？

664 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/04/21(火) 18:37:27

>>659
>大進化というのは爬虫類から鳥類というような進化。

>>661とかぶるけど、
分子レベルの知見から、進化という現象があったのは間違いないわけで、
同時に、現在、「大進化」の仕組みも分かりつつある、て感じなんだと思うけど。

665 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/04/21(火) 19:41:22

>>660
＞物理定数が生命発生に都合が良すぎるのも当たり前。
　ちょっとでも物理定数が狂えば生命は発生しないんだから。

関係ないって言われても、これって人間原理そのものなんだけど・・・
間違ってる訳じゃないけどな。てか、人間原理って知ってる？

それにしても、進化の話に物理の概念を持ってくるのは
ぶっ飛びすぎじゃね。

666 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/04/21(火) 19:45:15

よく分からんが物理定数って狂うものなのか？
不変だから定数なのではないのか？

667 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/04/21(火) 20:21:27

>>659
大進化は小進化の延長に過ぎない。
ここで説明する気はないから、とりあえずドーキンスの「遺伝子の川」でも読め。

てか、前にも書いたけど「進化論」にしても「宇宙論」にしても、基本的な事だけで
いいから、理解したうえでの疑問を投げかけてくれ。

668 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/04/21(火) 21:03:21

ただの電波君っぽいな

669 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/04/21(火) 23:32:49

だとしたら、不毛な議論だな。

670 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/04/22(水) 07:30:45

ID論者でもそうでなくてもどっちでもいいけど
「未知の重大な原理」とやらが何だったのか聞きたかったな

671 ：596：2009/04/22(水) 11:03:22

>>665
>間違ってる訳じゃないけどな。てか、人間原理って知ってる？

正しいんだろ。
正しくてもケチつけたいわけだ。

672 ：596：2009/04/22(水) 11:04:48

>>667
>大進化は小進化の延長に過ぎない。

ならなんで中間化石が見つからないの？

673 ：596：2009/04/22(水) 11:07:10

人間原理は知ってるけどそれ言うとまたケチつけるやつが出てくるから
スルーしたんだよ。
人間原理を誤解してるやつが多いからな。
メンドクセ

674 ：596：2009/04/22(水) 11:10:19

>>651に反対するってことは生命の発生は条件が整えば必然的におきると
考えてるのかな？

675 ：596：2009/04/22(水) 11:21:06

>>661
それは事実（正しいとして）を述べただけで進化論が正しいことの
説明になってないわけだが。
進化論、つまり突然変異と自然選択で進化が起きたという説ね。

676 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/04/22(水) 11:47:37

一つ聞きたいんだが596は
進化はあったけどそれを突然変異や自然淘汰で説明出来ないと言ってるの？
それともそもそも進化自体がなかったと言ってるの？

677 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/04/22(水) 12:02:44

確かに自身の基本的スタンスを明示しないと、ただの難癖以外の何物でもないからね。

678 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/04/22(水) 12:11:26

見つかってないだけ、とか。
残らなかっただけ、とか。

悪魔の証明は不毛。

679 ：596：2009/04/22(水) 16:11:41

大進化は現状流布している進化論では説明出来ないと言ってる。

680 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/04/22(水) 16:19:50

>>675
＞進化論、つまり突然変異と自然選択で進化が起きたという説ね。

それ、現代の進化論じゃないじゃん。
それじゃ、わら人形論法だろ。

681 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/04/22(水) 18:41:10

>>679
ということは小進化はうまく説明されていると思っている訳だ

要するに進化自体は認めるが
現在の進化論には不満で別の説明が必要という立場なのか？

682 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/04/22(水) 20:14:25

>>679
では、大進化のプロセスを君の側から上手く説明の付く仮説を披露してみて欲しい。

683 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/04/22(水) 20:31:10

>>671
そりぁ、ケチもつけたくなるよ。
進化論の話をしてるのに、理論物理学や人間原理やらを持ち出す
必然性がどこにあるのかっていう話しだよ。
まあ、ID論者はよく人間原理を持ち出すけどな。
別にあんたがＩＤ論者っていう意味じゃないけど、やってることは
ID論者と全く同じだよ。

>>672
さんざん既出だろ。

684 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/04/22(水) 22:41:12

いや生命の存在自体に疑問を投げ掛ける

685 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/04/22(水) 23:05:46

>>684
一応釣られてやるけど、じゃあ、君は何物だ？

686 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/04/23(木) 22:11:50

>>679
>現状流布している進化論

あんたの頭のなかだけにある進化論、だろね。

687 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/04/23(木) 22:14:23

>>672
http://www.sciencedaily.com/releases/2009/04/090422132832.htm
http://www.asahi.com/science/update/0423/TKY200904220320.html

688 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/04/25(土) 01:13:49

子供が作れない、或は出来た子供が生殖能力をもたない場合
その両親は別種だと思っていいのかな？

689 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/04/25(土) 11:33:24

よくない

690 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/04/25(土) 18:28:30

ラバとかレオポンとか種が違っても、子供が出来るってのはどうなの。
やってみないとわからない世界なのかな。猫とライオンもいけるかな。

691 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/04/25(土) 19:03:24

「生物学的種概念」のことなんだろうね。↓

http://meme.biology.tohoku.ac.jp/introevol/species.html

692 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/04/25(土) 20:48:32

話がまた入門者向けにレベルダウンしたな。

693 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/04/26(日) 02:27:00

種の定義は難しいよ、むしろ専門家向けの話題だな

694 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/04/26(日) 15:13:49

>>691
どもです。戻るリンクを押したら・・・
ヒトは尾椎と呼ばれる骨をもっているが、これはいわゆる尻尾の痕跡で、現在、この骨は何の役にも立っていない。
この骨の数には個体差があり、三個の人もいれば、六個の人もいる。

に驚いた。ふむふむ。非適応進化。僕は一個かな。

695 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/04/26(日) 18:11:07

混群内の形質の連続、不連続性は見極めるのが困難だな。

696 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/04/26(日) 18:32:37

通常用いる種というのはあくまで博物学的な分類（人の都合での分類）として

系統学の方では遺伝子の類似による距離のようなものを指標に考えて良いと思うんだ

仮に種というのを交雑可能で一定以上の類似性を持つ遺伝子を持つ群と仮定すれば

A群からB群、B群からC群が分岐している時

AとBは同種、BとCも同種だが、AとCは別種という関係はありうると思う

ややこしいけど

697 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/04/26(日) 20:50:47

博物学的な種の概念に分子系統学的知見が上手く反映していれば問題ないけれど。

698 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/05/02(土) 00:10:43

>>696
同種だと思われていたエイが遺伝子調べたら違ってて新種認定されたってニュースがあったな。
やりだしたらきりがないと思うんだけど。

699 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/05/02(土) 13:25:17

遺伝子レベルで新種と認定する根拠って未だに良く解からん。

700 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/05/02(土) 17:36:33

>>699
バクテリアの種の認定には遺伝子が重要なポイントになっていて
何％以上違わないと種と認めないというガイドラインがあるようだ

それによるとバクテリアの種は後世動物では目レベルの違いにあたるとか

701 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/05/02(土) 20:42:31

単細胞しかも原核生物などは、そうする以外に厳密に分類するのが困難なのだろうな。
試薬を使った反応を見る分類とかの時代は終わったのかな。

702 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/05/02(土) 21:55:48

難しい問題だと思うんだけど
生物の本質を遺伝子と見た時、遺伝子の近縁度は決定的な要素だと思う

逆に本質は形質（遺伝子が現実に反映する部分）であると見た時は
遺伝子が大きく違っても機能的にはほとんど変わらないという齟齬もおこる

疑ってかかるなら今のカブトガニと古生代のカブトガニは外見はそっくりでも
遺伝子は科が分かれる程違っているという事だってありうる

703 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/05/16(土) 14:25:02

何らかの原因で生殖隔離がおこれば
自然に種は分かれていくもんなんだろうか？

704 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/05/16(土) 16:32:08

昆虫はエイリアン

705 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/05/16(土) 19:33:50

>>703
うん、自然に変異があるから。

706 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/05/16(土) 21:31:24

種分化のキッカケは普通個体群の隔離から始まると思う。

707 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/05/16(土) 22:19:29

つまり種分化の結果生殖出来なくなったのではなく
生殖出来なくなった結果種が分化したと考える方が正しそうなのか
ニワトリとタマゴみたいだが

708 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/05/16(土) 22:53:39

生殖出来るかどうかが種分化の本質じゃないけどな。
人為的に交雑可能でも、自然界では交雑しない別種というのも多い。

709 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/05/16(土) 23:16:07

種が離れるにしたがってその間に出来る子供は繁殖力が弱くなり
遂には子供自体が生まれなくなる
これは経験的に分かっている事だけど
では実際にどういった理由でこんな現象が起こっているのかは
解明されているんだろうか？

710 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/05/17(日) 18:44:04

種が離れるに従って遺伝子の違いが大きくなるわけだから、ってことじゃだめなのか？

711 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/05/18(月) 15:32:50

まあ、それでもいいんだが
そういうその時々の常識で推論された一見科学的な説明というのは後で覆る事も多い
だからちゃんとした実証的な根拠があったら聞きたいなと思ったのさ

どうもこのあたりに種と種の分化の重要な秘密が隠れている様な気がするので

712 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/05/18(月) 20:53:49

生殖のある部分は、物理的な遺伝子の乗り物である染色体に依存している
様な気がする。セントロメアや紡錘体のあたりで、引っかかっちゃうと
もう分裂が先に進まなくなる、、、と勝手に想像。
どう？　種と種の分化に関して、はずしている？

713 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/05/18(月) 22:10:13

近い種でも人とチンパンジーみたいに染色体の数が違うと難しそうな気はする

714 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/05/18(月) 22:39:08

>>710
しかし雑種強勢という言葉もあるな。

715 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/05/19(火) 00:56:31

しかしその強勢のF２も動物では繁殖力のないものが多い
子孫が残らないのならこの際強弱はあまり考慮しなくてもいいだろう

716 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/05/19(火) 17:43:37

確かに植物は自然交雑がよく見られているけど、
動物ではそれほど多くは無いな。
ニホンザルとタイワンザルについては強勢と言えるのかな？

717 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/05/20(水) 12:27:33

船が発明されてなかったら
日本人と台湾人も別種だったのかね？

718 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/05/20(水) 14:22:41

>>717
ウルム氷期以前の原人が新人に滅ぼされずに独自に生きながらえていたら
という話をしているのか？
それとも、種の定義さえ曖昧な取るに足らない糞レスか？

719 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/05/20(水) 17:02:36

ここで>>718が誰もが納得する華麗な種の定義を披露

720 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/05/20(水) 20:27:48

種としては、今はホモサピエンスしかいないんだろ？

721 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/05/20(水) 21:37:17

>>719 >>720
ググレカス

722 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/05/26(火) 15:32:13

利己的遺伝子説って否定されてるの？
修正されてるとしたらどんなノリで？

723 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/05/26(火) 20:04:33

否定されてはいないけど、好き嫌いはあるだろね。レトリックだから（表現の問題）＞Selfish Gene

724 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/05/26(火) 22:24:10

否定してるサイトが結構あるけど、理由をみてみると
もれなく理解してないな。字面の印象だけで否定している。

725 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/05/26(火) 23:05:18

もしかしてegoismと混同してるんじゃネ？

726 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/05/27(水) 05:36:44

誤解を恐れないセンセーショナルなネーミングだから生物屋以外にもウケたんで
多少筋違いな突っ込みが入るのはしょうがないだろ

727 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/05/27(水) 12:21:14

そして、無知で不勉強なマスコミが拍車をかけると････。

728 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/05/28(木) 01:42:16

マスコミ人、文系人の科学知識はすごいものがあるからなぁ

高度な国際金融や政治宗教の話が喧々諤々される中
中学生でも分かるような初歩の科学的誤りが、誰にも気づかれずににスルーされるのを
何べん見た事か

729 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/05/28(木) 06:37:29

まぁ、理系が金融や政治の話をしても、同じようなことにはなるだろうけどな。

730 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/05/28(木) 14:19:23

>>729
中学程度の政経が分からん奴が身近にいるかい？

731 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/05/28(木) 20:07:49

>>728
ジェネパックスの水で走る車の報道なんか最たる例だな。
マスコミも府議会議員も、もうアホかと。
もっとも議員の方は確信犯だったかもしれんが。
おっと、スレチだったな。

732 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/05/28(木) 20:20:42

そもそも今の中学生の学科のレベルがどの程度なのかが解からん。

733 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/05/31(日) 17:55:25

>>729
さすがにそれはない。
フランス文学論とか、英語史とか、江戸文学史とかそういう話なら同じようなことになるとは思うが、
金融史や政治の話でそれはないな。
最も上のようなのは文系でも中学レベルの間違いをスルーするだろうけどな。

734 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/05/31(日) 22:06:40

ゆとり教育の影響なのか？

735 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/05/31(日) 22:34:30

最近の漫画では磁力も重力も魔法や超能力の一部だしな

736 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/06/01(月) 00:25:49

個体の成長や発達も進化にされてるしｗ

737 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/06/01(月) 00:53:08

でもなんかドーキンス批判者いたでしょ？もっと環境の偶然性がどーたらみたいな
福岡伸一もちょっとちがくない？的なこと言ってたし
自分は利己的な遺伝子読んで、すごい納得したんだけど、有力な批判書や修正があるならそういうのも読みたいなって思って

738 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/06/01(月) 21:33:47

>>737
キム・ステルレルニーの「ドーキンスvs.グールド」でも読んでみたらいかがか。

739 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/06/03(水) 21:15:06

全然利己的ちゃうやん
利己的ならコピーじゃないとおかしい

740 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/06/03(水) 23:08:25

>>739
利己的なのは個体（遺伝子の集合体）じゃなくて、個体を構成する個々の遺伝子。
そして、その利己的に振る舞う遺伝子は、世代から世代へとコピーされ続けている。

741 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/06/04(木) 13:19:37

コピーじゃなくてシャッフルでしょ？

742 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/06/04(木) 14:40:00

有性生殖ではどうしても半数性になるね。

743 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/06/04(木) 18:36:19

>>741
ゲノムと遺伝子をごっちゃにしている

744 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/06/04(木) 21:11:11

利己的に振舞う遺伝子からの影響が、個体の行動にもある程度反映されてるけどな。

745 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/06/04(木) 21:39:46

>>744
それは当然じゃないかな。
行動として反映されるからこそ
利己的という比喩ができるわけだし。

746 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/06/04(木) 23:19:27

>>744
表現型って言葉、知ってるか？

747 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/06/04(木) 23:42:58

しかしなんでみんな動物、せいぜい植物の進化ばっか語るかね
バクテリアや古細菌の代謝多様性に比べればカス同然というのに。

748 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/06/05(金) 00:36:57

そんな基準で比較されても･･･

749 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/06/05(金) 16:27:00

利己的なら人間みたいな面倒臭い乗り物いらないだろｗ

750 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/06/05(金) 22:45:34

メンドクサイとか遺伝子にそんな事言っても････

751 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/06/05(金) 23:02:58

利己的てのは比喩だと何度言ったら（ｒｙ

752 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/06/06(土) 17:09:59

彼女がいるのにどうしても他の女の子に目が行ってしまい、
俺の体も利己的な遺伝子に振り回されて困っています。

753 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/06/09(火) 10:02:45

>>752
因果棒を切ると楽になる

754 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/06/15(月) 07:10:05

>>742
解釈の話なんだけど
真核生物はもともとハプロイド（ｎ）体制だったと考えると
ディプロイド（2ｎ）型生物の配偶子が半数体なのではなく、
通常の状態が特殊な二倍体の状態で、有性生殖を行うときに基本スタイルに戻っていると解釈した方が
いいような気がする

減数分裂はもともとハプロイド生物が接合によって出来た2ｎの接合子から
通常のｎ型に復帰する為にしていた事で
ディプロイド型の生物はハプロイド型生物の接合子の状態のまま分裂、成長しているとは解釈できないだろうか？

つまりもともと真核生物は遊走子が本体で、二倍体は有性生殖の都合上現れる仮の姿だったものが
ディプロイド型生物はこの二倍体の状態で増殖するようになり、
それに伴って遊走子も卵と精子として特殊化し、
さも生殖の時にだけ現れる特別な細胞に見えるようになってしまったのではないだろうか

755 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/06/15(月) 12:52:31

つまり、倍数性のある生物体は遺伝子の乗り合いバスみたいなものって事か？

756 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/06/16(火) 10:14:35

>>755
いま生きている全ての細胞は、原初に生を得てから十億年以上も間、ただの一度も死んだ事がないのだが
多細胞生物の中の遊走子にならない細胞は、全て近いうちに死ぬ事が約束されている
個別に見れば彼らはもう生命ではなく、未来に命のつながる事のない使い捨ての部品だ

体細胞の存在意義は社会性昆虫の不妊カーストと似ていて
どれ程数多く複雑でも、ただ遊走子をサポートするために存在する大いなる蛇足といえる
しかしこれはおそらく犠牲ではない
体細胞は遺伝子的には遊走子（の母細胞）と同一物なので自己といえるからだ
多細胞生物は無性的に増やした自分の体（生殖細胞以外全て）を使い捨ての道具にして
本体（遊走子）を育て保全し配偶相手を見つけ、有性生殖させて未来に自己をつなぐという生き方をしている
そう捉えるのが事実に即しているように思う

そう考えると一つの謎であったハプロイド型の生物が複雑な多細胞に進化しなかった理由が見えてくる

個体（ｎの遊走子）同士が他者で利害関係があるため、不妊カーストのような奉仕システムが発達しにくかったのだ
ディプロイドでは2ｎの遊走子の母細胞と2ｎ体細胞が同一の自己の為、
容易に奉仕システムとしての多細胞体制が発達したのではないだろうか

757 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/06/20(土) 00:50:47

知識不足なので教えてほしいのだけれど、遊走子の母細胞が単細胞分裂した
ものが精子であり卵子であるとすると、生殖活動をして受精して２nになり
リコンビネーションが起こすことが多様性を生んでディプロド型生命が発達
した背景なのでは？つまり、多様性に関して、よりrobustであったのが
２n型生物。

最近の知見では、ハプロイド型個体同士もそれぞれの個体で役割が違っていて
生物集合体として機能を果たせる様な集合体を形成するための異なる役割を各細胞
は担っているようだ。
そう考えると、遺伝子議論でのたとえ話はドーキンスさんが言い出したころは新しくて
面白く見えたけど、実際は周辺環境によって果たす役割を変える細胞の社会といった
全体のトータルシステムがあるから各細胞が生存できる、細胞の”存在意義がある”
なんて考えるのも最近では面白いのでは？　あくまでたとえ話だから。
不妊カーストと比較して例えるのは、幹細胞　対　体細胞といったたとえが、
しっくり見える様な気が。チラシ裏。

758 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/06/20(土) 08:05:10

進化のしくみを教えてほ進化？

759 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/06/20(土) 11:43:05

>>757
> 遊走子の母細胞が単細胞分裂した
> ものが精子であり卵子であるとすると、生殖活動をして受精して２nになり
> リコンビネーションが起こすことが多様性を生んでディプロド型生命が発達
> した背景なのでは？

ハプロイド型生物も受精の仕組みは全く同じなので
ディプロイドが特に多様性に優れる理由にはならないかと

760 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/06/21(日) 10:45:32

ど素人なんでトコ㌧分かり易くお願い
渡り鳥やら回遊魚やら生まれながらに土地や方向の知識持ってるのは何で？
これは進化や遺伝子で説明できる？

ひいては本能と呼ばれるものまで分かり易く言及してくれると嬉しい

761 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/06/21(日) 14:05:43

残念ながら人間はそこまで頭が良くない
ホモサピエンスサピエンス（笑）

762 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/06/24(水) 10:39:49

>>760
説明出来るよ。
生まれながらには土地の知識は持ってない。
それは後天的に獲得される記憶であって本能じゃない。

763 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/06/24(水) 11:34:42

>>760
回遊魚は回遊できずにのたれ死ぬやつの方が多い。
たまたま上手く返ってこれたやつだけを調べているから、
あたかも知識を持っているようにみえるだけ。

764 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/06/25(木) 01:31:03

でも、鳥は地磁気を感じるナビゲーション機能があって、
魚は沿岸に来て河川に接近すると河川からの匂いで識別するんだろ？

765 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/06/25(木) 02:15:13

>>764
センサーの存在が分かっているのなら
そう不思議な事でもないのでは？

766 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/06/25(木) 21:48:10

単なる偶然の積み重ねと言うのなら、巣に帰るのもっと少ないんじゃないのかな……

>>762
＞後天的に獲得される記憶
ひよこのインプリティングみたいな場合、どうやって後天的に獲得すんの？

767 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/06/25(木) 22:57:07

普通に記憶すりゃいい

768 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/06/26(金) 10:12:29

>>764
それを使って記憶するんだから、生まれながらに土地の知識は持ってないだろ。
ってのが>>762の言ってることだ。

>>766
＞単なる偶然の積み重ねと言うのなら、巣に帰るのもっと少ないんじゃないのかな……
巣に帰る奴は、後天的に生まれた場所の情報を記憶してるよ。
回遊魚は巣に帰ろうとしないから別問題。

生まれてから記憶するんだから、記憶を後天的に獲得してるのは明らかだろ。

それとも、記憶する能力をどう獲得したか？って話か？

769 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/06/26(金) 10:13:10

＞ひよこのインプリティングみたいな場合、どうやって後天的に獲得すんの？

生まれてから記憶するんだから、記憶を後天的に獲得してるのは明らかだろ。

それとも、記憶する能力をどう獲得したか？って話か？

770 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/06/26(金) 20:25:16

しかし鮭も河口あたりで集まって産卵すればよさそうなものを
わざわざ上流まで遡上してくるんだから
産卵場所の変更はよっぽど難しいんだろうなぁ

771 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/06/28(日) 06:05:48

>>769
＞それとも、記憶する能力をどう獲得したか？って話か？
そっちの方が近いけどちょっと違うかな
最初に目にした動く物を母親と思い込むのは何故か、かな？

772 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/06/28(日) 09:55:14

それは『どういった脳や神経系のメカニズムで最初に目にした動く物を母親と思い込むのか？』
って話になるわけだが、そもそもそこまで細かくきちんと解明されてるのだろうか。

773 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/06/28(日) 10:20:17

動く物を親と認識するのは、巣を持たず生まれたらすぐに動く事が出来る水鳥類だけかな？
>>772
認知科学の文献でも調べてみては？

774 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/06/29(月) 09:59:41

>>771
原理的には簡単だ。

ふ化直後から移動しなければならない種では、孵ったばかりのヒナは
いかなる保護者にもついて行かなければすぐに死ぬ。

孵った直後に側にいるのは大概の場合親だから、それについて行けば生き残る。
ついて行く様になった種はそうでない種より圧倒的に有利。
だから、ヒナが保護者について行かない種は存在しなくなる。

ただ、別に母親と認識している訳ではないと思う。
単について行く対象というだけでは？

775 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/07/04(土) 12:06:30

＞孵った直後に側にいるのは大概の場合親だから、それについて行けば生き残る。
この部分はどう遺伝していくか解明されてる？
そうでない場合、それは机上の空論でないの？

776 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/07/04(土) 13:29:16

>>775
孵化直後、近くで動く物に着いていく形質を備えた個体の遺伝子が
残り、着いていかない個体は淘汰される。
つうか、孵化して数分から数十分の行動なんだから、学習の入る余地
なんてなく、100パーセント遺伝頼みに決まってんだろ。

むしろ、お前が何を疑問としてるのかが分からん。
てきとうにケチつけてるだけか？

777 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/07/04(土) 13:45:52

>>776
＞孵化直後、近くで動く物に着いていく形質を備えた個体の遺伝子
これがどういう遺伝子なのか解明されてるかどうかを知りたい
そういう事象が遺伝子に情報として組み込めるかどうかを

778 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/07/04(土) 14:24:22

遺伝子というのは、具体的にはDNAの配列。
DNAは細胞の核内でRNAに転写される。
このRNA自体が機能を持っていることもあるし、RNAがさらにたんぱく質に翻訳されるのであれば、
DNAの配列はたんぱく質のアミノ酸配列を決定する。
アミノ酸の配列は、たんぱく質の機能に大きく影響を及ぼすため、
遺伝子≒DNA配列には様々なたんぱく質の機能が書かれているというわけになる。
また、DNA配列のRNAに転写されない領域でも、各種のたんぱく質と結合することによって、
その後に書かれている転写される領域が、転写されるかどうかを制御している場合がある。

まぁ、ぐだぐだと書いたが、要するに、
基本的には遺伝子に書かれているのはあるたんぱく質のアミノ酸配列と、
どういう状況でそれが作られるかという条件だけだということだ。（機能性RNAはとりあえず省く）
××（ある行動）の遺伝子、なんてものが存在するわけじゃない。
仮に科学者が××の遺伝子って言うときは、以上のようなことを前提とした上で、
ある遺伝子に書かれているたんぱく質が、ある細胞中で働くことで、ある組織の機能に影響を及ぼし、
それが、××という行動に対して重要な働きをしている。ということを意味する。
ひよこのインプリティングでそういう遺伝子が発見されているという話は、
俺は聞いたことないけど、多分、脳神経系の何らかの遺伝子の働きによるものだろ。
インプリンティング起こさない変異体とか見つからない限り、遺伝子の方から調べるのは凄く難しそうだが。

779 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/07/04(土) 15:40:31

脳神経には“孵化直後、近くで動く物に着いていく”という情報を蓄積する機能はある？
その上でそれがアミノ酸の配列になっても遺伝していくと言う事でないと、説明にならないのでは

人ゲノムが全て解析されて、その上で分かった事が「何か重要な事を見落としている」と言う事なら
こう言った事も考慮して包括的に考えていかなければ、意味がないと思う
同じ配列でも条件によって様々な機能を持つ細胞に変化するのなら、
その条件というのも解明しなければ、説明にはならないはず

その上で聞いてみたいんだけど、「何か重要な事を見落としている」の“重要な事”って
どういう物だと推測してる？

780 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/07/04(土) 17:04:10

>>779
論点が複数あって、何が言いたいのかよく分からないレスだな・・・
＞「同じ配列でも条件によって様々な機能を持つ細胞に変化するのなら」
これは表現型多型の事を指しているのか？
＞「何か重要な事を見落としている」
とは具体的に言うと、例えば、女王アリと働きアリがなぜ存在するか、という話
なのか？

なぜいきなり多型の話に飛ぶのか理解不能だが・・・置いといて前段について
話すと、脳の存在や情報の蓄積は遺伝と無関係。
「ヒヨコが餌食うのがなぜか」
餌を食わない鶏は子孫を残さないから、その形質は伝わらない。
脳がないゾウリムシだって餌を食う。
「ゾウリムシが餌食うのがなぜか」
餌を食わないゾウリムシは子孫を残さないから。
そしてゾウリムシのライフサイクルで、分裂直後に分裂前の個体に着いて行く
方が圧倒的に生き残りやすい、という条件があれば、ゾウリムシにも
インプリンティングに似た習性が形成されたかもな。

人間もゾウリムシも同じような古細菌から進化してきたが、わずかな違いが
何億年も積み重なって、方や脳を備えた多細胞動物、方や単細胞動物のまま、
という大きな違いになった。
だが、両者のDNAは複雑さが違うだけで４種の塩基でできているという点は同じ。
アミノ酸の配列が親から子に伝わるという点では、ゾウリムシの遺伝も
人間の遺伝も同じ。
ヒヨコや人間で説明される遺伝の中の本質は、ゾウリムシでも同じように説明
できければ、説得力が薄れると言えよう。

781 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/07/04(土) 17:09:54

>>779
>脳神経には“孵化直後、近くで動く物に着いていく”という情報を蓄積する機能はある？
視覚からの情報を元に、動いている物体に反応するニューロンとか、
距離を認識するニューロンとか、いろいろ見つかってるな。
それらの関係がどう関連して「“孵化直後、近くで動く物に着いていく”」という行動に結びつくかまでは分からんが。

>人ゲノムが全て解析されて、その上で分かった事が「何か重要な事を見落としている」と言う事なら
>こう言った事も考慮して包括的に考えていかなければ、意味がないと思う
何を言っているのか良くわからない。
細胞の機能や組織の機能に遺伝子がどう影響するかなんて、普通に研究されてるし、
「何か重要な事を見落としている」という意味も良くわからない。

>同じ配列でも条件によって様々な機能を持つ細胞に変化するのなら、
>その条件というのも解明しなければ、説明にはならないはず
それが細胞の分化に関する研究だわな。ips細胞とかもそういった研究のひとつの成果だ。
どういう条件で細胞がどう分化するか、つまりどのような条件でどのような遺伝子を発現するかに関しては、今まさに研究されている最先端だわな。

>その上で聞いてみたいんだけど、「何か重要な事を見落としている」の“重要な事”って
>どういう物だと推測してる？
俺は別に見落としている重要なことなんて無いと思うが？
遺伝子発現制御の細かい条件が、あまりに細かすぎて理解がなかなか難しく、
ゲノム解読されただけで全部分かったということにはならないというだけで。
「何か重要な事を見落としている」って言ってる人に聞くしかないんじゃね？
十中八九、実質的に生気論だったり、何か良くわからん答えしか返ってこないと思うがｗ

782 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/07/04(土) 17:18:15

>>780
だからさ、その論でいくとひよこが“孵化直後、近くで動く物に着いていく”のは
“孵化直後、近くで動く物に着いていく”ひよこ以外は淘汰されたということなわけだよね？
“孵化直後、近くで動く物に着いていく”が生き残り、遺伝と言う形で生物として続いていくと

じゃ、そのひよこ、ひいては鶏が“孵化直後、近くで動く物に着いていく”生物として確立してるのなら
それがどういう形質で遺伝するか解明できてるの？
“孵化直後、近くで動く物に着いていく”がどういうアミノ酸の配列で遺伝されていってるか解明しない限り、
それは単に妄想ではないの？

783 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/07/04(土) 17:23:24

>>781
＞視覚からの情報を元に、動いている物体に反応するニューロンとか、
＞距離を認識するニューロンとか、いろいろ見つかってるな。
＞それらの関係がどう関連して「“孵化直後、近くで動く物に着いていく”」という行動に結びつくかまでは分からんが。
つまりこの論だと、ひよこには“孵化直後、近くで動く物に着いていく”ニューロンが遺伝子の段階から組み込まれているって事だよね？
じゃ、その“孵化直後、近くで動く物に着いていく”をニューロンの遺伝子は見つかっている？または見つかりそう？

784 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/07/04(土) 17:38:44

まだそこまては分かってないと思うよ、遺伝子以前に認知機構を解明しないといけないし
ただ性質自体はよく観察調査れていたと思う

まあ今の常識ではだいたい>774のように推論するのが妥当と俺も思うけど

785 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/07/04(土) 17:41:08

>>783
>つまりこの論だと、ひよこには“孵化直後、近くで動く物に着いていく”ニューロンが遺伝子の段階から組み込まれているって事だよね？
>じゃ、その“孵化直後、近くで動く物に着いていく”をニューロンの遺伝子は見つかっている？または見つかりそう？

さっきも書いたように、遺伝子に書かれてるのはたんぱく質の配列と発現条件なわけだよ。
この場合、例えば、ひよこが「胚」の時に、脳になる予定のある細胞である遺伝子が発現して、
そのたんぱく質が例えば何らかの誘引物質に対する受容体になって、
その物質の濃度勾配に沿って脳形成時に細胞を移動させる働きをすることで
“孵化直後、近くで動く物に着いていく”行動に関連するニューロンの空間的配置を決定するというようなことが考えられる。
(普通の神経細胞の場合は、大体そんな感じになってる)
また、その時には細胞移動に関連するものとは別の遺伝子群が働いて、移動した細胞をニューロンへと分化させるということになる。
神経細胞の分化自体は教科書にものってる程度には解明が進んでいるし、
細胞の移動に関しても最近良く研究されてるから、俺が知らないだけで、既に分かっているorそのうち分かるんじゃね？
一般的な神経細胞の移動や分化に関しては、大学学部生レベルの教科書でもよく書かれた（ので俺も知っているわけだ）と思うが、
特にインプリンティングに関わる神経細胞についてっていうのは、わかってるかどうかすら詳しく論文調べないとわからんだろう。
PubMedで軽く検索したら、何件かはそれらしい論文はひっかかるけどね。きちんと解明されてるかどうかはわからん。

786 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/07/04(土) 23:34:36

>>782
＞それは単に妄想ではないの？
最有力な仮説を妄想と切り捨てる道理はないよ。
さらに有力な仮説をご存知なら、どうぞ提示して下さいな。
できないんなら、あんたの中の違和感こそが地に足の着いていない妄想。

鶏の雛の脳細胞のどの部位がインプリンティングに関与していて、それらの神経が
いかに発生するのか、マーカーを付けて追跡すればはっきりするかもしれない・・・
とはいえ、時間も人手も研究費も限られている中で現実的ではないな。
何の役に立つんだこれ。
割に合わない研究は後回し、趣味の研究は暇な時に自分でやれと言われるのがおち。

787 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/07/05(日) 00:42:53

その実験を趣味といわれると、生物学の大半の実験は趣味になるが；
生物の記憶・学習機構の解明のためとかいって、実際どっかでやってるんじゃないのかねぇ。

788 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/07/05(日) 14:52:51

しつこいと思われそうだけど、出来ればこれを最後にするんで分かる人いないかな？

『“孵化直後、近くで動く物に着いていく”行動に関連するニューロンの空間的配置を決定する』
神経細胞とそうでない物にそれらしき差異は遺伝子の段階でみられる？

789 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/07/05(日) 20:43:00

まず、ニューロン＝神経細胞なので質問が意味不明になっているが、
『“孵化直後、近くで動く物に着いていく”行動に関連するニューロン』と『それ以外のニューロン』の間で、
遺伝子発現に違いがあるか？という質問だと解釈するなら、当然あってしかるべきだろうと答えられる。

というか、なんか多分、分子生物学の基礎から良くわかって無さそうなので、
きちんと知りたきゃちゃんと勉強した方がいいぞ。
進化論理解するには、分子生物学きちんと勉強しないと、
良くわからん抽象的な概念による哲学的なお話しに見えてしまうからな。

790 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/07/05(日) 22:20:00

ご推察の通り全く何にも知りません
とりあえず、遺伝子発現に違いがあると言う事で納得します
正直よく分かってないと思いますが、多分、これ以上分かるとも思えないので尻尾まいて撤退しますｗ
お付き合いしていただいた方、どうもでした

791 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/07/05(日) 23:41:28

まぁ、最近はips細胞とか脳科学のブームでわかりやすい入門書もたくさんでてるから、
素人の良くわからん説明を聞くより、そういう本読んだ方がいいことは間違いないな。
たまに、とはいえないレベルの頻度でトンデモが混入してるのが困りものだが。

792 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/07/05(日) 23:53:56

>>790
がんばれよ、世に学ぶべき事は多い
自分で学び自分で考え自分で行動せよ

793 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/07/31(金) 15:38:57

テスト

Ａ遺伝子And(notＢの破壊遺伝子)=α破損遺伝子

α破損遺伝子xorB遺伝子=β修正遺伝子

α破損遺伝子orβ修正遺伝子=Ｂ+ＡのＢによる合成遺伝子

が成り立つ場合、人類の進化の可能性は極めて低くなるが遺伝を安全に行える。

794 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/07/31(金) 22:24:52

擬態のメカニズムがどうにも謎です。
進化論の観点から説明できるものでしょうか？

795 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/08/01(土) 04:10:49

擬態と言っても色々な分類があるからねぇ。
進化論の観点ってのもかなり曖昧感があるし。
あと、進化論ってのは、個別の生物の進化経路を説明するための論ではなく、生物の多様性ができるシステムの要素に関する論だからねぇ。

ざっくり言えば、
敵に見つかりにくい擬態なら、棲んでいる環境に似ている形・色合いの方が見つかりにくい。
標的に見つかりにくい擬態なら、標的が立ち寄る環境に似ている形・色合いの方が見つかりにくい。
敵に警戒を喚起したい擬態なら、敵が警戒をする形状・パターン・色合いの方が見つかりにくい。
見つかりにくければ子孫を残す確率が高くなる。

そういった淘汰圧によって今に至っていると言うことでしょ。

796 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/08/03(月) 10:38:18

>>794
普通に説明出来るし常識的に理解出来ると思うけど？
どこが問題なの？

797 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/08/04(火) 13:37:34

>>794
擬態については、ググれば幾らでも調べは付くと思うぞ。

798 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/08/25(火) 00:34:38

アブラゼミは非常に上手く木肌に擬態していると思うんたが
あんなでかい声で鳴いてたら意味ないよな

799 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/08/25(火) 00:40:41

いっせいにないてるから大丈夫なんじゃない？

800 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/08/25(火) 13:02:51

容易に見つからないし、すぐに逃げられるから捕食からのリスクはかなり避けられる。

801 ：798：2009/08/25(火) 19:45:37

一見擬態と鳴く事は矛盾するようだけど
泣き声の小さなセミの遺伝子は生き残らなかったのだろうね

それにセミの声は金属的というか
鳥や獣の声に比べて非常に位置が特定しにくい気がする

802 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/08/26(水) 02:17:51

私の一族は代々、蛇の毒?を解毒できる唾液を持っているんですが、これは進化ですか?

昔は遠くからもよく人が来ていたそうです。
因みに女子の子供には継承されないようです。

803 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/08/27(木) 01:33:33

成分を調べてみない事にはなんとも
ヘビの毒も色々あるしな

804 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/08/28(金) 16:11:38

>>802
思い込みじゃないの？

805 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/08/29(土) 20:03:23

呪術みたいなもんじゃね？

806 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/09/01(火) 00:38:47

生物を見てると突然変箇所は交差や修復酵素で直してしまったり
新種の固定に有力な近親交配は強く避けられていて、
どうも進化を嫌っているように見えるんだよね
本当は進化なんてしたくないんじゃないかなぁ

有性生殖でちゃんと多様性を作ってるんだから
訳の分からないエラーなんて要らないよって言いたそう

807 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/09/01(火) 01:10:01

安定性と変異性のバランスが重要なんだろうね
基本は変化をしない方向にはたらいてるから，そういう意味では嫌ってるのかもね
偶然許容されたものの積み重ねが進化であって，結果に過ぎないのだからしたいしたくないとは関係ないけれど

808 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/09/01(火) 02:54:06

修復って言っても、合成中の修復以外は不整合をなくすだけのものであって、元の情報を維持するためのものではないし、
近親交配の忌避は、特定の形質だけに偏ってしまって環境の変化に弱くなるのを避けてるだけだし、
別に進化が起こらないようにしているわけではないと思うな。

809 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/09/01(火) 12:44:51

時系列スパンで見たら、遺伝子って長期では（変異）進化していく傾向で、
短期では形質を安定維持する傾向を持っているんじゃないの？

810 ：806：2009/09/01(火) 19:07:17

>>809
そんなふうに見えるよね

生物史を見る限り、進化は生物の生き残りに重要で不可欠だった筈
なのに生物自体には進化を推し進めるような機構はとくに見当たらない
そればかりかむしろ遺伝子の変異をきらい排除する傾向すら持っている

生物体が好み励んでいる自己改革は有性生殖による温和な遺伝子シャッフルで
遺伝子そのものの変異と言うのは、生物体にとってはあくまで避けたい不幸な事故なのではないだろうか

811 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/09/02(水) 02:24:48

進化が起こる変化っていうのは生殖細胞における塩基置換などだから、それ以外の体細胞と区別して考えるべきでは。
その個体レベルで見れば置換することで正常に働かなくなるんだからそれを排除する仕組みがあるのは当然だと思う。
でも生殖細胞での塩基置換はその個体の生存に直接は関係しないから、許容されやすいんじゃない？
それによってIFが上がるか下がるかは遺伝子主体のその後の結果論だから、塩基置換した生殖細胞を持つ個体から見たら関与しない話だし。

812 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/09/02(水) 03:45:28

体細胞だから修正が厳しくて、生殖細胞だから修正が緩いと言うわけではなくて、
体細胞は既に分化済みの細胞だしその組織内だけだから変異の影響が限定的で、
生殖細胞で起こる変異は全身の細胞に行き渡るからはっきりした影響がでるだけな気がする。

813 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/09/13(日) 07:38:41

進化論もやはり先に結論ありきなんだな

814 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/09/13(日) 09:30:31

>>813
どのあたりが？

815 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/09/13(日) 12:21:50

仮説演繹をトートロジーとか先に結論ありきとか勘違いしてるバカだろｗ

816 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/09/13(日) 12:38:50

ゼミで学生達から毎年聞かされたよｗ

817 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/09/13(日) 17:19:12

仮説ねぇ

818 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/09/13(日) 21:32:05

なるほど具体的な指摘はできないと。

でも気にくわないから吠えてみると。

なんの価値も無いねぇ。

819 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/10/23(金) 21:36:38

質問だけど、突然変異が起きることの意義は何なわけ？

突然変異自体は防げないだろうけど、
発生した突然変異種を殺し続ければその種はどうなるの？

誰か教えてくれ…。

820 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/10/24(土) 00:12:18

個体の中には繁殖できて遺伝子が継承され有利な形質となって適応するんじゃないの？

821 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/10/24(土) 00:31:26

819だけど話の流れをぶった切ってしまってすまない。

突然変異を排除し続けても環境の異変に対応できないなどのリスクは増大しない？

822 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/10/24(土) 00:39:12

突然変異というと、なんか極少数の個体の話に思えるが、
全く同じ遺伝子を持った生物は、細胞分裂で増えた場合とか単為生殖で増えた場合以外は、
むしろほとんどありえないので、全部の個体がそれぞれの『突然変異』を持ってると考えて良い。

何らかの理由で全部の個体がほとんど同じ遺伝子を持つようになった生物は、
ウイルスだの寄生虫だのにあっさりと全滅させられやすいし、
当然環境の変化にも適応できないことが多くて、すぐ滅ぶ。

823 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/12/13(日) 19:59:45

ダーウィンの時代の人は
農耕作物や園芸品種家畜などの
品種改良と創造説との兼ね合いをどのように考えていたのでしょうか？

824 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/12/13(日) 20:50:20

>>822
「突然変異」なんて過激なコトバ使うからいけないんだよな。
「個体差」とかもうちょっと穏当な単語にすればいいのに。

825 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/12/13(日) 22:59:34

>>823
「品種」改良という言葉自体が物語っていると思うんだが。

826 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/12/14(月) 11:17:44

>>824
個体差レベルで進化は始まるのか？

827 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/12/15(火) 00:03:45

>>826
そだよ。

828 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/12/16(水) 12:42:35

個体差の形質なんて、個体群の中で常に拡散希釈されつつバラつきながら均質化していくんじゃないの？

829 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/12/16(水) 20:41:01

それなんて混合遺伝？いつの時代の発想だよ。

830 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/12/16(水) 21:45:09

>>828
淘汰圧が働いてなけりゃそうなるね

831 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/12/16(水) 23:01:38

個体差で選択圧が働くケースってあるの？
つうか、選択圧が働くほどでない位の変異が個体差なんじゃないの？

832 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/12/16(水) 23:03:00

個体差で選択圧が働くケースってあるの？
つうか、選択圧が働くほどでない位の変異が個体差なんじゃないの？

833 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/12/16(水) 23:22:10

他個体に比べてほんのちょっと背が高い、ってだけで生存確率が上がったりすることもある。

＞つうか、選択圧が働くほどでない位の変異が個体差なんじゃないの？
それはおまいさんの勝手な思いこみだろう。

834 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/12/17(木) 11:51:32

そうか、納得した。　どうもありがとう。

835 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/12/19(土) 17:29:16

進化生物学の専門書が翻訳されたみたいだ。

進化　分子・個体・生態系
ttp://www.jbook.co.jp/p/p.aspx/3895572/s/~6b19cf0ce

15750円もするらしいが。

836 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/12/19(土) 20:09:48

５千円位にならんかな････

837 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/01/10(日) 12:34:12

後口動物はどうやって誕生したの？

838 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/01/22(金) 17:17:54

>>837
突然変異で誕生したよ。

839 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/02/02(火) 19:54:04

11 名前: 名無しゲノムのクローンさん Mail: 投稿日: 2010/02/02(火) 17:20:04
　LRRK2およびPINK1を、doxycyclineにて発現誘導できるヒト培養細胞を作製した。発現誘
導前後の細胞ライセートを調製し、酵素センター谷口教授のご指導のもとリン酸化プロテオミ
クス解析（2D-DIGEと質量分析によるリン酸化タンパク質、リン酸化部位の同定）を行う。

840 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/02/02(火) 21:13:25

>>838
どうやって突然変異が起ったの？

841 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/02/03(水) 08:55:15

>>840
一つの塩基もしくは複数の塩基からなる配列の欠失、重複、置換、挿入。

842 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/02/03(水) 11:06:46

>>841
そんなこと分かりきっているけど、それがどうのようにしてなにが原因で起るのかってこと。

843 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/02/03(水) 13:55:28

>>842
どのようにして：
複製のエラーとして

なにが原因で：
温度、気圧・水圧、周辺の化学物質、疾病、外敵や飢餓などのストレスなどが原因で

844 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/02/03(水) 13:57:27

>>843
「など」が重複してしまった。
このようなエラーで突然変異は起こる。

845 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/02/07(日) 03:19:38

複製時のエラーってのは、ポリメラーゼにかなり強力なエラー訂正機能が有るから、ある程度の置換は起きると思うが、それほど多くないんじゃなかろうか。
障害回復機構がかなり強引なことをすることが多いことは良く知られてるから、そっちが変異を引き起こす大きな要因なんじゃないかと思ったりする。

846 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/02/07(日) 20:53:01

>>843
だーーーーーーーーーーーーから、なんでそのエラーが起きるのかそもそも訊いているのに。

847 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/02/08(月) 14:09:12

>>846
複製は化学反応だからそもそも本質的にエラーが起こる。
また、ゲノムのトポロジーを変える必要がしばしばあるが、その時も化学反応で切った貼ったをやってるから
本質的にエラーが起こる。

848 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/02/08(月) 17:22:14

たとえば、癌の場合は、発癌性物質との関連が言われているじゃん。癌化も複製エラーでしょ？

849 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/02/09(火) 19:43:13

癌の原因はコピーエラーだけじゃないだろ

850 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/02/09(火) 20:38:19

だから、発癌物質の関与が、コピーエラーの直接原因かその修正をする仕組みを
疎外する間接因子なのか分からないけれども、関与すると考えられているわけでしょう？
コピーエラー以外の原因ってなに？

851 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/02/12(金) 01:52:17

複製が起こっていないときでもUVなどでDNAが破壊されてしまえばなる場合があるんじゃないの？

852 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/02/12(金) 10:20:21

>>850
横だが・・・・
細胞周期の進行に関わる因子を活性化するもの、TPAのようなPKCの活性化剤も発ガン性がある事になってる。

853 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/02/13(土) 20:38:54

すまんが教えて欲しい

地上の動物なら解るのだが、淡水魚とかの場合、どうやって同じ種類の魚が世界中に広がったのだろうか

海から川に入る試みは世界中で起こるのだろうけど
同じ種類ってことは、同じ種類の海水魚が川に世界中で適応したのか

それとも川に入って進化した奴が世界中に広がったのか
その場合、別れた大陸でどうやって移動するのだろうか・・・・

854 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/02/14(日) 01:47:51

生物史的なタイムスケールで見ると大陸も離散集合してるし、海面も上がったり下がったりしている
今別々に見える河も、古くは上流や支流で繋がっていたり
現在海になっている大きな淡水湖に注いでいたりと、もともとは同じ水系だった時期があり、
淡水魚はそういう時期に広がったと考えられる
歴史は浅いが人が運び込んだものもある

水系が分断されれば種は時間と共に固有種化が進むので
淡水魚には水系ごとの亜種や固有種が多い

855 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/02/14(日) 17:24:50

>>853
人為的じゃないものでおおまかに分けると分断と分散がある

[分断]
過去につながってた分布が分断されて今の分布になる。
塩分耐性がないやつで世界中に広がってるケースはだいたいこれ。
たとえば世界中にいるアロワナの仲間とかナマズの仲間。>>854の言う大陸の離散集合による。

[分散]
・越流（えつりゅう）
　河川が洪水とかで溢れて川と川の間がつながる。
　いまでも外来種の分布を広げる原因のひとつ。グッピーとか。
　あとは越流ではないけれど洪水で海の塩分濃度が下がると、低塩分が平気なやつは河川を移ったりする。
　ティラピアがこれ（普通に汽水にも棲んでる）。
・河川争奪
　山とか河川と河川を分けるものの形が侵食で変わると、河川Ａの支流が河川Bの支流になったりする。
　このとき河川Aの支流にいた淡水魚が河川Bに分布する。
　オーストラリアのハゼとかであったりした。
・海退，海進
　氷河期とかは海水が氷になるから海面が下がる（海退）。このときより下流で河川がつながって魚が移る。
　そんで暖かくなって海水面が上がると（海進）、下流が海面より下になるから分断される。
　日本の淡水魚には多いみたい。

あとはサケみたく回遊するやつは北半球全域に分布できるし、多くのハゼは一度海に降りて川に上るから分布が広い（ボウズハゼとか）。

長々とすまん

856 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/02/28(日) 17:03:52

>>809-811
生物板なんだから、「進化」ではなくて、せめて「生体構造の複雑化」とか
言った方が良くないですか？

857 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/03/02(火) 21:13:21

単純化もわりとあるんよ

858 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/03/03(水) 11:20:00

進化や進歩には本来価値判断はないんだよ。単に時間の進行を指しているだけ。
進んでいる方向に高い価値があるわけじゃない。

859 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/03/03(水) 11:20:53

価値判断をともなっているのは発展とか開発。

860 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/03/13(土) 01:03:08

図体のでかいことが生体の複雑なことではないのは確かだな。
同じほ乳類の象と人間とトガリネズミの生体構造には大した違い
はない。ハエと人間でも思ったより違いはない。

しかし、構造の複雑さと遺伝子の数に相関性が全くないとは誰も
言わないだろ。

861 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/03/13(土) 02:36:47

862 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/03/13(土) 04:11:05

遺伝子は配列だよ。

電子的な面もあるけど、細胞ａｂがどんな比率で存在するか。
例えばaが多ければa基が劣性になってb基が優性になる

ほら、ａ基なのにａを遺伝してしまったら環境に適応できないでしょ？
だから基になる配列から上書きされる配列を比較し、無い情報を埋めるだけで、時間差による穴が埋められるわけ。

基になるのは最も古い遺伝子、それに新しい遺伝子を置くことで破壊と穴埋めを同時に行う。
するとabという異なる遺伝子ができる、この繰り返しで進化や退化をおこなって環境に適応しているわけだ。

恐竜も大きく環境が変わってしまい必然的に進化が遅れて絶滅したというわけ。

ちなみに人間の遺伝子は脳の情報がほとんどなので、脳障害をもつ子供が必然的に生まれやすいってね

863 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/03/13(土) 10:27:27

君はなにを言っているんだ。

864 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/03/13(土) 11:03:16

翻訳班はまだかー

865 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/03/13(土) 23:29:01

ダチョウは空を飛べない
ゆえに羽は必要ない
羽は前足が変化したものだからダチョウの羽は前足に戻るべき
しかしダチョウの羽は前足に戻らない

これが進化だ

866 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/03/14(日) 16:35:55

ドロの法則

867 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/03/14(日) 18:09:19

一度退化した尾部が立派に復活したと考えられるシャコのような例もあるが

868 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/03/15(月) 02:24:49

生物は進化と退化両方繰り返しながら進化しているからな。

ちなみにピカチュウの進化系はライチュウなのにピカチュウの技は覚えません。

869 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/03/17(水) 07:58:27

退化した奴の行き着く先は絶滅だからな

870 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/03/17(水) 16:56:31

退化とは退行進化のことで、別に能力が下がることではない。

一時的な環境であれば退行進化をしなければ繁殖できない。

だから繁殖間隔の長い恐竜は退行進化しても成長する仮定で環境に適応出来ずに絶滅した。

ほ乳類は生きている中で環境に適応するから生きていられるんだがな。

ちなみに赤道付近は原子的な生物が多かったりする。
寄生虫とか寄生虫とか寄生虫とか。

871 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/03/17(水) 17:37:34

退化は進化の反対語ではありません。

872 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/03/17(水) 21:50:12

進化とは単に時間の経過にともなった変化・変異とその定着のことであって、
「進」は時間の流れを示しているにすぎない。

873 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/03/18(木) 07:28:33

退化とは退行進化、これも嘘だからね。
例えばウマの指がなくなったのは退化だが、これを退行進化という人はいないな。
退化は基本的に器官ごとに言うんだよ。

874 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/03/18(木) 11:24:25

私には側切歯が生えていないので、こういうのを退化というんだね。
でも、これもいちおう「わずかな」進化の一種なんでしょう？
こういう僅かな進化の積重ねが大きな進化となる。
ヒトの体毛の喪失も退化なんでしょうか？

875 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/03/18(木) 11:27:43

最近の若者の顎が小さくなっている現象があると言われますが、
あれが本当だとすると、あれもネオテニーなんでしょうか？

876 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/03/19(金) 12:47:31

ふと疑問

大腸菌のDNA抜いて、例えばラットのDNA入れたら分化するの？
インフルエンザウイルスに豚のDNAいれて感染構造残したら、感染した対象に豚の機能が発生する？
免疫とか考えないとしてだけど

877 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/03/19(金) 21:27:12

よくわからんが、細菌の細胞内に哺乳類の核移植したらどうなるか？ってことで良いの？
だとしたら普通に死んで終わりだと思うが。原核生物と真核生物の違いは大きすぎるだろ。
細菌同士でDNA入れ替えたら、形質も入れ替わる可能性はあると思うがね。

>インフルエンザウイルスに豚のDNAいれて感染構造残したら、感染した対象に豚の機能が発生する？
これは普通に行われている。
あるたんぱく質をコードするDNA配列をウイルスに組み込んで対象の生物や細胞に感染させることで遺伝子組み換えができる。

878 ：進化論的にどう説明すればいいんだろう？：2010/03/21(日) 22:47:54

自分の遺伝子残したくない
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/loser/1132571628/

879 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/03/27(土) 08:12:03

難しい言葉は何も知らないんですけど宜しくお願いします。

理由は何でもいいんだけど、動物がそれまでと違う環境に飛び込んだとき、骨格やらがほぼ完成されて
固定されてる大人より、成長しきってない子供の体の方が影響を受けやすいと考えていいんですか？
遺伝子はともかく外見的には子供のほうがいち早く骨格を変形させていくような気がするんですけど。

で、そういう風に「遺伝子が本来示す形」と違う形に矯正されてしまう時、例えば四足動物が海に適応していく場合って、
①腰骨の背中側の成長が早くに止まり、逆に表側が過剰に成長してみたいな風になるってこと？
②そうすると、そういう成長の仕方を促すような何かが生成されたりしてるのですか？
③そういう成長に関わる生成物やらなんやらって、その細胞内に留まる？　それとも全身を駆け巡ったりする？
④もし全身を駆け巡るとしたら、精子とかの元になる細胞の遺伝子の、該当する部分をチクチク刺激して、変異の
　起こる確率がその部分、つまり環境の影響を強く受けてる部分で集中的に高まるみたいなことってないんですか？

バカなこと聞いてる自覚はありますが、気になって仕方ありません。どうか一思いにスパっとやってください。

880 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/03/27(土) 12:04:33

【画像】　犬の頭に牛の鼻、ほとんど体毛がない変な生き物が捕獲される　｡｡゛(ﾉ><)ﾉﾋｨ
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1269657490/l50

881 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/03/27(土) 14:49:53

>>879
要は獲得形質の遺伝がありうるかどうかという質問かな

>(略)集中的に高まるみたいなことってないんですか？

ないよ

882 ：879：2010/03/27(土) 16:17:01

いや獲得形質云々を言うつもりはなくて、変異自体は中立でいいんですけど、ただほんの少し変異が起きる場所に偏りとかがあったら、
遺伝子全体の中でのランダムな変異よりは、いい感じの子が生まれる確立も高まったりして面白いかなって、、、

そっか、無いですか。

うん、スッパリどうもありがとうございました。

883 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/03/27(土) 16:31:43

そもそも、環境による形質の変化は遺伝子の変異による形質の変化とは違うからね。
形質が変わる＝遺伝子が変異するでは無いよ。
環境変化による形質の変化は遺伝子発現の調節で起こるのがメインだろう。機械的に変形する場合もあるだろうが。

884 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/04/26(月) 17:24:51

最近朝鮮人を見て、性による淘汰について考えた。

なぜ朝鮮人はあんなに朝青龍みたいな顔をしているのか。。。
それはかつて朝青龍の祖先のモンゴル人が朝鮮を支配し、凡そ百年の間で
朝鮮の遺伝子をすべてモンゴル化した結果だろうと思う。
朝鮮は国としても小さく、遺伝子を塗り替えるのは可能だったんだろう。

ただ朝鮮通信使の日東壮遊歌には朝鮮人にとって日本人はとても美しいものが多いと書かれてる。
また現在でも朝鮮人にとっての日本人は美しく見えるらしい。
だがここで疑問が浮かぶ。
仮に日本の女がすべて朝鮮の男と結婚し、子孫を残させたとする。
またその生まれた女が朝鮮半島の男と結婚する。
そしてまたその生まれた女が朝鮮半島の男と結婚する。
これを繰り返すと、やがて日本人の血が薄れて、また同じ朝鮮人の血が濃くなってしまう。
だがしかし、朝鮮人男は日本人女をより求めていた。
その願望が達成され、これが累々続くと今度は自分の血が求めていた日本人がいなくなってしまう。
これは一体どういうことなのか。。。

885 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/04/26(月) 21:04:33

二重瞼のほうが一重瞼に比べて遺伝学的に「優性」であるということが2ちゃんねるに
書いてあったんですが、これは本当ですか。

だとすれば、日本人の二重ぱっちり瞼の女と韓国のきりっとした一重瞼の男の間に
産まれる子たちは、みんな二重瞼になるでしょう？
その後も3：1の割合で二重瞼の子孫が韓国人の遺伝子のなかで定着するようになる。

韓国の人口は日本の人口のおよそ半分。韓国の男全員が日本の二重瞼女と結婚したとすると、
3：1の比率で、韓国人の子孫は二重瞼になるんじゃないかな？

886 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/05/12(水) 19:22:06

われわれ動物の祖先が多細胞化した頃の初期進化の生き証人（かもしれない）⇒PROTEROSPONGIA
http://www.wpclipart.com/science/biology/Proterospongia__simple_multicellular.png
http://users.rcn.com/jkimball.ma.ultranet/BiologyPages/C/choanoflagellates.gif

887 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/05/16(日) 14:48:57

逆進化友達欲しい病
http://www5.atpages.jp/lovemimix/

888 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/05/20(木) 13:35:45

人間に>>1みたいな進化が起こる可能性よりは、鳥ないし他の生物が高度な知能や理性を
獲得する可能性の方が高そうに思える

近い将来登場するよ、トリ人間やゴキブリ人間が！！！！

889 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/06/05(土) 14:55:44

カンブリア爆発により、ダーウィンの進化論は完全に叩き潰されています。

『動植物界で見られる小進化的変異に限って』言えば、進化は間違いなく立証された事実。
長い時間の経過の中で、かなりの変化や多様化が起きていることは、否定しようがない。
しかし、そうした小進化のメカニズムをそのまま大進化の現象にも当てはめて説明出来るかどうかの答えは間違いなく『ノー』ですよ。

890 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/06/05(土) 20:40:17

大進化と小進化を分けて考えてるようだが
大進化と小進化がどう違うのかきちんと説明できるのかい？

891 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/06/05(土) 20:55:48

現時点で大進化が上手く説明出来ないからといって
ダーウィン進化論が否定される論拠にはならないのではないの？

892 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/06/05(土) 21:03:32

>カンブリア爆発により、ダーウィンの進化論は完全に叩き潰されています。

だいいち、これが何を言いたいのやらわけわからんわけで。

893 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/06/05(土) 22:21:34

ID論者やキリスト教原理主義者は種内の遺伝子の変化はあっても
種を超えるようないわゆる進化はありえないと主張しています。
しかし遺伝子だけに着目すると、種と種の間に明確な境目は無く
また、この部分は永遠に変化しない種固有の部分があるとは
思えないのです。

俺がたまたま知らないだけかもしれないので詳しいひと、
知ってたら教えてください。

1 遺伝子の内容で生物の種を分類できるのか
2 生物が世代を経てもこれ以上は変化しない範囲がありうるか

894 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/06/05(土) 22:44:25

1に関しては、『種』というのがそもそも実在するわけではない。
勝手に人間が定義しているだけなので、遺伝子の内容で分類してもいいし、
形態で分類してもいいし、その他の色々なもので分類しても良い。便利な分類の仕方をすれば良いだけ。
２に関しては、範囲があると考える根拠がない。
他種とされている生物のの遺伝子を組み入れても、大抵普通に生きてるからな。
種という区別のが科学的に実在していて、
その『種』の間で決定的に遺伝子に差異があり、その範囲を超えることができないのであれば、
他種の遺伝子組み込んだ時点で、どの生物でも死に至るだろう。

895 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/06/05(土) 22:52:55

>>894
早速の回答ありがとうございます。
やっぱりそうですよね。
「種」って人間が考えた概念みたいなもので、実体があるわけではない
と思ってました。

896 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/06/05(土) 23:23:29

>>895
あ、いえ、種という分類が人の勝手というだけで、連綿と続く生命の実体はあるわけですよ。
誤解なきように。

897 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/06/05(土) 23:51:42

実体としての問題は種固有の変異の不連続性だろな。

898 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/06/06(日) 00:00:44

>>897
不連続ってどこが？　具体的にｗ

899 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/06/06(日) 07:13:03

>>896
＞あ、いえ、種という分類が人の勝手というだけで、連綿と続く生命の実体はあるわけですよ。
＞誤解なきように。

はい。
「種」に実体がないことを確かめたかったのです。
極端にいうとヒトもチンパンジーも細菌もタンポポも
共通の祖先から変化した兄弟だと思います。
逆に同じ形に見えるシーラカンスも遺伝子的には古代の
シーラカンスから大きく変化しているだろうと思って
います。
形態や機能が固定化されているように見えるのは
ある環境でのその生物の形や機能がもたらす優位さが
局所的な安定解になっていて、淘汰圧によりそれから
外れるものが淘汰されるためと考えていますが
正しいでしょうか。

900 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/06/06(日) 15:35:30

進化論じゃカンブリア爆発を説明出来ない

『長い時間をかけ漸進的に軽微な変化の積み重ねを経て…』
っていうダーウィンの進化論の大前提は、

『地球の全歴史を24時間に縮めた場合に於ける僅か一分に当たる短時間で、
最低でも20、多くて35の生物種の門が、独特の体制を持った状態で一斉に登場したと解明されているカンブリア爆発』

によって完全に叩き潰されているよ。

901 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/06/06(日) 16:08:58

それに変異や淘汰なんかでは、単なる物質、例え原始スープと呼ばれる物質があったとしても、DNAを始め、生物の前駆物質さえ誕生しないって事は、ミラーの実験が今現在、ほぼ全ての科学者から批判されている事からも明らか。
なぜ、古代の大気組成を再現した中に電気を通したら、生物の基本構成であるアミノ酸を生成出来たミラーの実験が否定されているか？
それは、ミラーの実験に用いられた、古代の大気組成は間違っているという事が明らかだから。
この実験では水素を大量に含んだメタン、アンモニア、水蒸気からなる混合大気を使用している。
当時、多くの科学者はこの大気が原始地球の大気を再現しているとする事に賛同していたけど、現在、この意見に賛同している科学者は、様々な科学的最新発見により皆無。
それなのに、ダーウィン的進化論を教えるのに都合が良いからと、未だに教科書に引用されている。
『古代地球の大気はミラーの考えていた物とは違うかも知れない。しかし、現実に存在した大気の環境でも有機分子は生まれる』
って注釈を付けてな。
でもね、最新の科学で判明した古代大気で作れる有機分子ってホルムアルデヒドやシアン化物なんだよね。
で、優秀な有機生物学者ならホルムアルデヒドやシアン化物から確かに生物分子を作れるんだけど、その生物分子ってのが死体防腐処理剤なんだよ。
そんな、生命体にとって超劇毒物にしかならないような物から生命体が生まれるわけが無いのは明らか。
それに、これまで散々研究されてきたのに肝心の原始スープが実在した証拠も一つも発見されてない。
それから、ただの物質からDNAが産まれたとするのは
『一つ一つにアルファベットが書かれた小さな板を床に放り投げて本が一冊出来上がるようなもの』
だよ。
そんなの、何十億年かけたって無理だと解るだろ。

902 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/06/06(日) 16:11:24

あと、ダーウィン主義者たちは、自然淘汰には、自己複製能力を持つ有機体の働きが必要だと認めている。
有機体が自らのコピーを作り、その子孫に変異が生じる。
その子孫の中で環境に適応出来るものが生き残っていく。
こうした適応の事実が保存され、次の世代に受け継がれていく。
としているよな。

でも、有機体のコピーが生まれるってことは、細胞分裂が起きるということで、つまり大量の情報を持っているDNA やたんぱく質の存在を前提として認める事になる。
ここが問題なわけで、
要するに、ダーウィン的進化が起こるには、自己複製を行う有機体が必要。
しかしDNA内に情報が無ければ有機体は自己複製を行えない。
しかし、元々はダーウィン的進化論者達が解明しようとしてたのは
『DNA の中に情報が存在するようになった理由』
なわけだ。

つまり、ダーウィン的進化論者達が今躍起になって取り組んでいる事を解りやすく説明すると、

『深い穴に落ちたので、穴から出たい。
で、穴から出るにはハシゴが必要だと気付く。
なんとか穴をよじ登って家に帰り、ハシゴを取ってきて、もう一度穴に飛び込んでから、ハシゴを使って穴から出る』
ような事をしているわけだ。
誰がどう考えても可笑しいだろ？

903 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/06/06(日) 16:11:54

>>900

とりあえずウィキペディアでは説明しているけどこれじゃだめか？

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%83%B3%E3%83%96%E3%83%AA%E3%82%A2%E7%88%86%E7%99%BA

904 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/06/06(日) 16:12:22

それにダーウィン自身、カンブリア爆発に関して、自らの持論で説明するのは不可能だと認めている。
しかし、
『これから後の化石発見でカンブリア爆発の謎が解明されるだろう。』

とか言ってたけど、それから一世紀半の時が経っても
『ダーウィンの持論を支持するような移行型化石の発見はただの一つもされてない』
しな。

905 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/06/06(日) 16:21:14

それから知性無しに情報は有り得ない。
最も単純な基本だろ。
DNAの中には、それこそ、
『今まで地球上に存在した全ての生物の細胞の設計図と、人類が今まで書き上げた全ての書物を合わせた分以上の凄まじい量の情報』
が詰まっている。
それらの情報が、A、G、C、T という4つの化学物質が、たった一つのたんぱく質を作り出すだけでも1200個2000個も必要で、それによってアミノ酸の配列内容が指示され、それぞれのたんぱく質が構成されている。
それほどの情報が如何にして、無機物から生成されたのか、その過程をキッチリ説明しきっている科学者がいるなら是非教えてほしいんだけど。

906 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/06/06(日) 16:25:48

>>905
「情報」の定義を知っていますか？
知性とは直接関係ありませんよ。

907 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/06/06(日) 16:40:30

>>905
ついでに「知性」の定義も明確にしてもらえるとあなたの主張がどのような状況にあるかより明確になるでしょう。

908 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/06/06(日) 16:41:11

ダーウィン主義とその基盤となる自然主義を信じるという事は、とりもなおさず次の事を信じざるを得ない事を意味する。

『すべては無から誕生する』

『非生命体が生命体を生み出す』

『無作為や任意により、微調整された状況が生まれる』

『無秩序状態から情報が生まれる』

『無意識が意識を生み出す』

『理性の無いものから理性が生まれる』

これらの事柄のうち、ったの一つでも科学的に証明されたものがあるなら教えてください。

因みに、自然法則を用いて複雑な生体システムの成り立ちや機能を説明出来た科学者は、誰一人存在しないし、ダーウィン主義者達もその事実を認めているよ。

909 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/06/06(日) 16:52:58

＞『すべては無から誕生する』

この宇宙の誕生のことですか？
「無」がどの状態を指しているかによりますが基本的にはそうです。

＞『非生命体が生命体を生み出す』

「生み出す」という能動的な表現は微妙ですが、非生物の材料から生命体ができた、というのはそうです。

＞『無作為や任意により、微調整された状況が生まれる』

これは具体的に何を指しているのでしょうか。

＞『無秩序状態から情報が生まれる』

「情報」の定義を知っていますか？
知っていれば無意味な記述であることがわかるでしょう。

＞『無意識が意識を生み出す』

「意識」の意味を知っていますが？
知っているかどうかで何が言いたいか変わってくると思います。
もう少し具体的に言ってもらわないと何が言いたいかわかりません。

＞『理性の無いものから理性が生まれる』

「理性」は何から生まれるか理解していますか？

910 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/06/06(日) 17:24:15

ダーウィンは教会と科学を擦り合わせるための詭弁論者だしな

911 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/06/06(日) 17:43:50

>>910
進化論は生物が物理現象に従って共通の先祖から変化して今日のそれぞれの形と機能になったという仮説なので
神が目的を持ってヒトを作ったというキリスト教の考えとは相容れないものです。

912 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/06/06(日) 17:57:36

進化は神の意思、試練に沿うものだってなるだろ
メンデルの法則と真っ向から相反するし

913 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/06/06(日) 18:23:22

＞メンデルの法則と真っ向から相反するし

メンデルの法則は「遺伝子」の存在を裏付けるものです。
つまり生物の形質が親から子へ伝わるのは「遺伝子」がそれを担っているからである、というのがメンデルの法則です。
遺伝子が何かがわかったのは20世紀後半です。
現在では体細胞および生殖細胞の分裂の仕組みと受精による新しい個体のできる仕組みもわかっており、これらは高校の教科書にも載っているレベルです。
どのような仕組みで遺伝子の変化が起きるかというと「乗換え」で起きているという説明がもっとも有力です。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B9%97%E6%8F%9B%E3%81%88_%28%E7%94%9F%E7%89%A9%E5%AD%A6%29

ということでメンデルの法則と進化論は相反するどころか、メンデルの見つけた法則が進化論の裏付けになっているのです。

914 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/06/06(日) 18:27:03

>>902
>でも、有機体のコピーが生まれるってことは、細胞分裂が起きるということで、

残念、違います
自己を複製する活性を持った（生命でない）分子というのは存在するし、
実際にどのような分子ならば自己複製活性を持つかというのも色々分かってきている

>要するに、ダーウィン的進化が起こるには、自己複製を行う有機体が必要。
>しかしDNA内に情報が無ければ有機体は自己複製を行えない。

これは単純に勉強不足
DNAがコピーされるというのがどういう機構で起こってるのか知っていれば
「DNA内に情報が無ければ～」なんて言い回しは使わない

高校生物レベルも理解できてないで進化論を否定しようとは笑わせてくれる

915 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/06/06(日) 18:51:57

>>905
>DNAの中には、それこそ、
>『今まで地球上に存在した全ての生物の細胞の設計図と、人類が今まで書き上げた
>全ての書物を合わせた分以上の凄まじい量の情報』
>が詰まっている。

詰まっていません
少なくとも
今まで地球上に存在した全ての生物の細胞の設計図が詰まってる
というのはウソです
一体どこからそんなガセネタつかんできたの？

916 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/06/06(日) 20:34:48

>>913
そーだっけ

917 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/06/06(日) 20:38:49

>>904
ちょっといい記事教えてやる
（以下引用）
The presence of Precambrian animals somewhat dampens the
“bang” of the explosion: not only was the appearance of animals gradual,
but their evolutionary radiation (“diversification”) may also not have been as rapid as once thought.
Indeed, statistical analysis shows that the Cambrian explosion was no faster than any of the other radiations in animals' history.

（以下訳）
先カンブリアの動物の存在は、爆発の“轟音”をいくらか鈍らせる:
動物の出現は漸進的であり、それだけでなく
その進化的放散（“多様化”）も
かつて考えられていたほど急速でもなかったかもしれない。
実際、統計的解析はカンブリア爆発は動物史の他の放散とくらべて
必ずしも急速でなかったことを示している。

英語版Wikipedia、カンブリア爆発＞7 How real was the explosion?
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Cambrian_explosion#How_real_was_the_explosion.3F

まあそういうこった
あまりカンブリア爆発に期待しすぎないほうがいいと思うよ

918 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/06/06(日) 21:45:40

単に化石に残りやすい内外骨格を持った種が多く生まれ始めた時期がカンブリア紀だっただけであって、
別に種の数が突然カンブリア紀に爆発的に増えたわけじゃないというのが、最近の話じゃなかったっけ。

919 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/06/06(日) 23:20:55

>>916
＞そーだっけ

反論なら遠慮無くどうーぞ。

920 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/06/07(月) 00:31:10

反論したいが自分の言葉じゃできないな、ぐでぐでになるし
調べてからくるわ

921 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/06/07(月) 00:50:05

>>920
お待ちしてます。

922 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/06/07(月) 09:56:48

宗教系の進化論批判がいまだにダーウィンにばかり集中するのは、
現代物理学を否定する為に一生懸命ニュートンを批判しているような『なんかズレてる』感があるわな

923 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/06/07(月) 10:20:56

だよね。
物理の世界では超弦理論を考えているのに、一方では地球が動いていることに反論しようとしているようなレベルの違いがあるな。

924 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/06/07(月) 18:31:11

今が19世紀頃だったら丁度良いのかな？

925 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/06/07(月) 20:56:41

まあ、
もはや当たり前とされてることにあえて質問をぶつけてくれることで
自分の勉強の機会になったり
分かりやすく説明するトレーニングになったりと役に立つという見方もできるよ

926 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/06/07(月) 21:57:18

>>922
でも、そのせいでグールドが断続並行説唱えたときに、「ダーウィニズムを否定する科学者が現れた！」なんて
勇み足な喜び方されちゃって、自説（進化論は間違ってる）の補強に使ったりされたんだよな・・・

927 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/06/07(月) 23:00:21

そもそも宗教なんて始めに結論ありきだから、学問じゃねーよ。
その癖に学問の文脈で証明したがるからたちが悪い。
ぶっちゃけ、日の当たる場所で認められたい願望をぶちまけているだけのオナニー。

928 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/06/07(月) 23:23:33

同意、元々人間の妄想からでっちあげた結論だなｗ

929 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/06/08(火) 00:02:11

遺伝子が変成する瞬間をとらえた結果はありますか？

930 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/06/08(火) 00:06:41

>>929
アサガオの花の絞り模様はトランスポゾンのジャンプ（による色素合成遺伝子の回復）を可視化してる

931 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/06/08(火) 00:08:20

遺伝子が変成する瞬間をとらえた結果はありますか？

932 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/06/08(火) 01:40:15

>930
ありがとうございます。
現状、同種において遺伝子が変化する(=進化)
ことが視覚的に確認できていることがわかりました。

また、トランスポゾンが入り込んだ遺伝子が
外部環境に対応するよう機能する
(=遺伝子の変化が外部環境に対応する様に働く)
ところまで、研究が進んでいることがわかりました。

環境の変化をうけてトランスポゾンの働きが活発になる事を証明できれば、
生物は、環境に対応して遺伝子の形を変化させ、進化していく。
と言えるんですね。

933 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/06/08(火) 02:02:06

>>932
アサガオのトランスポゾンによる突然変異は、
別に外部環境に対応・適応してるわけじゃないと思うのだが・・・・・・

ちょっと読み違いしてるんじゃないかね
参考にしたページなど紹介してくれるかい

934 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/06/08(火) 03:43:08

>933
参考にしたのは以下のサイトです。

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1256392748/

935 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/06/08(火) 03:49:16

>933
参考にしたのは以下のサイトです。

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1256392748/

936 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/06/08(火) 22:30:08

>>934
その記事は要するに、たとえば
『低温に晒したらトランスポゾンが動いて低温耐性のあるイネができる』
のではなく
『（低温でなくてもきっかけは何でもよくて）トランスポゾンが動いたら
　たまたま低温耐性のあるイネができることもある』
ということだよ

高温環境で（役に立たない）低温耐性が生じることもあるし
低温環境でも低温耐性が生じないこともあるということ

環境に対応して変化しているわけではなく
変化した結果たまたま環境に適応している可能性があるということ

あと、科学ニュース、特に最新研究についてのニュースには
しばしば誤訳とか記者の勘違いと思われる部分も見られるので
一字一句そのまま信じるのは危険だよ
教科書などで勉強して、ある程度下地ができてからのほうがいいかも

937 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/06/09(水) 21:01:41

>>936
そうだったのですか、わかりました。
ありがとうございます。

調べて結論づけたつもりでしたが、
不安な点がいくつもありました。

質問に適宜答えてくださりありがとうございました。

勉強しないと常識すら掴むことが出来ない。
勉強がいやなんて言うてられません。

938 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/06/10(木) 02:18:17

>>911
> 進化論は生物が物理現象に従って共通の先祖から変化して今日のそれぞれの形と機能になったという仮説なので
> 神が目的を持ってヒトを作ったというキリスト教の考えとは相容れないものです。

相容れないとは言い切れない気もするけどな。
宗教ってのはなかなかの曲者で、その物理現象からしてそもそも神が創作物だと言えばそれまでだし（笑）
合目的論というものは、いわば「知識の宿命」みたいなもんで、物事は知る前には偶然に見えるが、
知ってからはすべて必然に見える。「適応」という概念がそもそも合目的論で、進化論の言説にさえ危うく付き纏う。
グールドあたりがダーウィニズムに噛みついたのも、進化論と宗教とが交叉する、そのあたりの危うさだろう。

939 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/06/10(木) 02:19:52

脱字訂正：神が創作した物だと言えばそれまでだし（笑）

940 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/06/10(木) 04:27:37

神が創作物
むしろ合ってる不思議

941 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/06/10(木) 06:17:21

>>939
物理現象自体が神が創作した物、という汎神論的な考えを認めると、進化自体には神の意思の反映がなく、ヒトの誕生は偶然とならないか？
物理法則の成立と神の意思によるヒトの創造とは両立しないと思うが。

942 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/06/10(木) 13:25:15

>>940
「人間が神の創作物ではなく、神が人間の創作物だ」と喝破したのはフォイエルバッハだね。
ニーチェも似たような観点にあるが、しかし彼は他方で環境淘汰の発想を人間社会にも応用した悪い見本として
しばしば引用され、絶賛されたり批判されたりすることがあり、その種の危うさを持っている。
ニーチェはキリスト教の専制を批判しながら、

>>941
それは汎神論じゃないよ。物理現象は唯一の神がその意志によって創造したという発想なんだから汎神論とは異なる。
そしてその神の創造物たる物理現象によって進化が決定されるとすれば、神の意志どおりに進化が実現していることになる。
これに反論するには、物理現象は進化に対して決定論的ではないという証拠を出す必要があるだろう。

943 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/06/10(木) 13:59:09

>>942
決定論の方か。
しかし決定論だとするとアダムの反逆も個別の悲劇も犯罪もあらかじめ仕組まれた事となってしまい、ヒトには責任がないと言う事にならないか？

944 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/06/10(木) 14:39:24

>>942
進化が物理現象によって決定する？
進化はそれそのものが物理現象なんだが……

物理法則と言いたいのだとしたら
物理法則つくっただけじゃヒトが生まれるとは限らないぞ

あるいは神が運命を導いた～みたいな理神論的なことを言いたいのかな

945 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/06/10(木) 15:19:10

>>943
ニーチェ的にはそうなるかもしれない。そこがニーチェのパラドックスか。

しかしキリスト教では、ルター派を除いて、自由意志を全否定しないんじゃないか。
基本的にはつまり、人間理性と自然（神の意志）とを分けている。
そこに自然（神の意志）に反するとされる罪（原罪）の観念が生じる余地がある。

それに関して、自然科学者の立場はどうだろうか？物理現象に自由意志をどこまで認めるのか？

ダーウィンの自然淘汰説は人間にも適用できる、つまり分ける必要はないと考えるのか。

946 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/06/10(木) 15:24:10

>>944
> 進化が物理現象によって決定する？

進化を物理現象が決定しているね。
>>911に「生物が物理現象に従って」云々とあるのはそういう意味じゃないのか？

> 進化はそれそのものが物理現象なんだが……

と↓とはどう整合するんだろう？

> 物理法則と言いたいのだとしたら
> 物理法則つくっただけじゃヒトが生まれるとは限らないぞ

「限らないぞ」っていうのは、
物理法則が進化の道筋を決定するの（決定論的）ではない、という意味で？
つまり、物理法則は決定論的ではないと？

947 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/06/10(木) 15:54:33

>>946

944じゃないけど、

進化は物理法則に従う現象だけど、決定論的であるかどうかとは別問題じゃない？
歴史には偶然が作用するからさ。

948 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/06/10(木) 16:17:25

>>945

＞しかしキリスト教では、ルター派を除いて、自由意志を全否定しないんじゃないか。

カルヴァン派の予定説を考えてた。

＞基本的にはつまり、人間理性と自然（神の意志）とを分けている。
＞そこに自然（神の意志）に反するとされる罪（原罪）の観念が生じる余地がある。

自然法則なら逆らえるはずがない。
逆らえると言うことは自由度があるということ。
逆らえるようにしておいて後付けのルールで制御しようとするのはドロ縄では？

＞それに関して、自然科学者の立場はどうだろうか？物理現象に自由意志をどこまで認めるのか？

複雑系とかあるけど基本的には全て因果関係でなりたっている。
量子論的なエリアでは確率的なルールになるけど、恣意的なものではない。
進化というフィードバックループで形成された処理機能で外部からの情報を処理して行動しており、それらは過去からの積み上げにすぎないのだから、真の自由意思など存在しないと思う。

＞ダーウィンの自然淘汰説は人間にも適用できる、つまり分ける必要はないと考えるのか。

そうだね。

949 ：944：2010/06/10(木) 16:54:15

>>946
>> 進化はそれそのものが物理現象なんだが……
>と↓とはどう整合するんだろう？
>> 物理法則と言いたいのだとしたら
>> 物理法則つくっただけじゃヒトが生まれるとは限らないぞ

・物理法則は地球と月で同じだが、月には大気も水も無く生命もいない
・物理法則は地球と火星で同じで、火星には大気も水もあり
　生命もいたかもしれないがヒトはいない
・物理法則はオーストラリアとアフリカで同じで
　オーストラリアとアフリカで同じような姿に進化したものもいる（＝収斂）が
　フクロネコとネコはまるで別の生き物
・物理法則はオーストラリアとアフリカで同じで
　オーストラリアとアフリカで同じような姿に進化したものもいる（＝収斂）が
　オーストラリアではヒトは生まれず、アフリカでヒトが生まれた

物理法則が同じでも、それが従った物理現象の結果は
条件によってこんなにも違う

まあ>>947の説明のほうがすっきりしてるか

950 ：944：2010/06/10(木) 17:13:16

訂正
×　それが従った物理現象の結果は
○　それ『に』従った物理現象の結果は

ついでに
>>946
>「限らないぞ」っていうのは、
>物理法則が進化の道筋を決定するの（決定論的）ではない、という意味で？
>つまり、物理法則は決定論的ではないと？

>>949でも述べたとおり
物理法則が同じでも条件が異なれば当然結果も異なるということ
物理法則が決定論的であることを否定したわけではないよ
ただ、古典的な決定論、いわゆる因果的決定論は
科学の分野では今現在は主流ではないらしいよ

951 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/06/10(木) 17:22:43

論証や実証に主体は関係ない。科学は主体を葬り去る。
天才が言おうが死刑囚が言おうが事実は事実、客観的に正しいものは正しい。

問題なのは交わされている話の内容だ。

一人の著者が三役になって互いに議論を交わす表現方法をとったところで、
その内容が無効になるわけではない。

天動説より地動説のほうが正しいと例え死刑囚が言ったとしても、
ガリレオがみずからの著書で、天動説論者と地動説論者の二役を演じて、
地動説の正しさを論証したとしても、その論証が自作自演として無効になるわけじゃない。

952 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/06/10(木) 17:34:21

自作自演だの一人三役だの言ってるが
キミはどこかで自作自演してたということかい？

953 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/06/10(木) 17:43:44

このスレッドはだいたい俺の自演ですが何か？

954 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/06/10(木) 19:01:52

俺は一人一役で書き込んでるよﾉｼ

955 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/06/12(土) 21:07:00

進化のメカニズムとして
自然淘汰が決定論的プロセス
それに対して
遺伝的浮動が確率論的プロセスとよく言われるな

自分がそういう前提を持ってるからかなぁ
決定論と言いきられると「ん？」ってなる

956 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/06/13(日) 10:32:29

>遺伝的浮動が確率論的プロセス

これはよくわかるんだけど

>自然淘汰が決定論的プロセス

これの「決定論的」ということばの意味がわかりにくいので、
おしえて！　

957 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/06/13(日) 12:20:10

大雑把にいえば
条件が分かれば結果が分かるとする立場が決定論

自然淘汰の結果は（いろんな条件が分かれば）予測できて
遺伝的浮動の結果は予測できない

細かい突っ込みどころはあるかもしれんが大まかにはそんな感じ

958 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/06/13(日) 13:05:47

>条件が分かれば結果が分かるとする立場が決定論

自然淘汰は、結果から条件を推定してるという感じだし、
今後の進化を確実に予測できるとも思えないので、
「決定論的」ということばがピンとこないんですが。

959 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/06/13(日) 13:50:52

将来を厳密に予想しようとすると因果関係で成り立つ環境においても計算量は無限になり有限時間では不可能となる。
また量子論的な効果が無視できない状況では結果は確率的になる。
だからといって何らかの意思が反映されるという訳ではないが。

960 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/06/13(日) 15:10:48

>>958
例えば、このまま予想通り地球の気温が上昇し続けていくとしたら、
将来的に地球上の生物は今より高温に適応的になっているだろう、くらいの予想はできるだろ？
単に住む場所変えるだけの生物も多いだろうけど、
住む場所が変わらなかった場合は、変化した気温にどの個体も耐えられず絶滅するか、
高温に耐えられる個体群が生き残って増えているかだ。

961 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/06/13(日) 15:52:30

>例えば、このまま予想通り地球の気温が上昇し続けていくとしたら、
>将来的に地球上の生物は今より高温に適応的になっているだろう、くらいの予想はできるだろ？

なるほど、それほどゆるやかな関係でも「決定論的」ということばを使うんですか。
それなら、は虫類から鳥への進化も、霊長類から人への変化も「決定論的」なのかもしれないですね。

962 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/06/13(日) 17:09:15

>>958
>>960-961

あー、>>957で書いたのは
もうちっと短期のスパンでのお話なのです

・ある生物集団Xには、aという遺伝子とbという遺伝子を持つものが半々でいるとします
・a遺伝子はAという環境においてbよりも有利であることが分かっています
・b遺伝子はBという環境においてaよりも有利であることが分かっています

さて、ここで実験的に集団Xから何千匹かとってきて、
人工的に作った環境Aの飼育室に放って数世代経過させたとき
それぞれの遺伝子をもつ個体の割合はどうなるでしょうか？
予測できるよね？
（遺伝的浮動の効果が無ければ）aが有利なのでaの割合が増えます
このように条件が分かれば予測可能であることを決定論的と言います

>>961
>それなら、は虫類から鳥への進化も、霊長類から人への変化も「決定論的」なのかもしれないですね。

「ん？」ってなった
>>955でも書いたとおり
進化は決定論的プロセスと確率論的プロセスの【両方】を含んでいるわけでね

963 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/06/13(日) 17:48:16

>>962
なるほど、わかりました。ありがとうございました。

964 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/06/14(月) 19:24:38

部的な事は予測不能でも、全体的な予測は出来る。

例えば交通事故の一件一件はいつどこでどんな理由で起こるか殆ど予測できない
にもかかわらず、年間の交通事故数は概ね正確に予測する事が出来る。

同じようにどの遺伝子にどんな変異が起こるのかは全く予想が出来なくても
洞窟に隔離された動物がやがて白化、盲目化して行く事は過去の事例から高い確率で言い当てられる

この二つの関係は面白い。Ａの結果としてしかＢはあり得ないのに、Ａを確定する事なしにＢを予測することが出来るという、統計の不思議

965 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/06/14(月) 19:49:01

カオス理論か？

966 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/06/14(月) 22:59:55

大数の法則ですね。

967 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/06/15(火) 20:40:05

>>959
> 将来を厳密に予想しようとすると因果関係で成り立つ環境においても計算量は無限になり有限時間では不可能となる。

とくに自然選択説の場合は、考えられる変数が多過ぎてそもそも計算不可能じゃないか？
ある種Aが死滅してべつの種Bが生き残ったことを、Bのほうが環境により適応していたからと厳密に証明してみせるためには、
その環境でそれらの種に関係する考えうるかぎりの要素をすべて計算に入れないといけないのではないだろうか。
そうでないと厳密な意味で自然選択説を実証したことになるとは言えないのではないかと考えられるが。

968 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/06/15(火) 21:22:58

まぁ自然淘汰は、長い時間をかけた統計的過程という理解でよろしいのではないかと。

969 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/06/15(火) 22:25:21

結果のつじつまがあっているかどうか評価することはできても、将来の結果を予想できるわけではないです。

970 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/06/15(火) 22:57:28

厳密とかって言ってもせいぜい現在の人間の知見の範囲内になっちゃうからなあ。

971 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/06/15(火) 23:15:51

>>967
自然選択説とは種が変化するメカニズムについて説明する仮説であって
種の絶滅のメカニズムを説明する仮説ではないよ

自然選択説は
ある種Aが死滅してべつの種Bが生き残った原因を
Bのほうが環境により適応していたから
と説明する仮説ではない

だから自然選択説を実証するのに↑を証明する必要はない

972 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/06/15(火) 23:41:34

>>971
> 自然選択説とは種が変化するメカニズムについて説明する仮説であって
> 種の絶滅のメカニズムを説明する仮説ではないよ

誰も種の絶滅の「メカニズム」なんて書いていないでしょ。話を逸らさないで。
じゃあ、もう少し厳密に言い換えよう。
もろもろの対立形質A,Bがあって、AのほうがBよりもより多く頻度を増している事実があったとして、
それが自然選択に基づいている結果かどうかを検証するには、その計算にとりこまなければいけない
変数が無限に多くなるのではなかという話。
そうなると計算量も無限になり有限時間ではほとんど計算不可能だし、しかもあらゆる変数を考慮する
ことも不可能で、そもそも実証不可能な仮説じゃないかと。

973 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/06/16(水) 00:22:25

計算不能でも実証不能とは限りません。

974 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/06/16(水) 00:32:54

創造説はもちろん問題外で話にもならないんだけど、
だからといって自然淘汰説が疑う余地のないほど科学的に実証（反証）可能性をもっているかと問われたら、
良心的な正直な科学者ならば、それにも頭を傾げざるをえないんじゃないか？

975 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/06/16(水) 00:35:45

>>973
計算は可能だよ。より単純な仮想モデルを作ればね。そのモデルのなかでのみね。
でも実証は不可能。

976 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/06/16(水) 00:36:03

数学と違って厳密に証明できる科学的な仮説はないといってもいいかもしれません。
観測結果との突き合わせからより正しそうかそうでないかで吟味し続けていくしかないのかもしれませんがそれでもいいのではないでしょうか。

977 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/06/16(水) 04:52:16

というか、影響する要素が無限にあるかもしれないから反証不可能だ、とかう主張自体が反証不能で非科学的だろうがｗ
影響する要素があるというなら、それを一個一個検証して、影響するらしいと結論付けていくのが科学であって。

978 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/06/16(水) 05:41:41

進化論は嘘って事でまとまったな

979 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/06/16(水) 12:56:56

進化論は嘘ではなく、経験則的な知に合致してファンタジックな創造説よりは100倍も説得力はあるよ。
だからといって科学的にどこまで実証可能かといったら、現時点ではんーーーという感じ。

980 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/06/16(水) 13:03:45

進化論を「実証」するのは難しいだろ。だからといってウソではないが。
分子進化なんかのデータを使って検証する事は出来るだろうけれども。

981 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/06/16(水) 13:20:32

1.生物の形質は遺伝子で100％決まるわけではないにしても、非常に大きく影響を受ける。
2.生物の遺伝子にはランダムな突然変異が起こる。
3.生物はその形質によって環境下での生存率・子孫を残す数に差が出る。

の３つの正しさは十分科学的に実証されてると思うが。
さすがに1と2は分子生物学で研究されつくされてるので疑問を持つ人はいないと思うから、疑問が呈されてるのは３つめなのだろうけど、
その疑問だって全然具体的ではなく『環境中には色んな要素があるからよくわからないじゃない』程度のものだし。
>>967が書いてるが、
『考えうる限りの要素全て』を計算する必要はない。そんなことが必要なら、単純な物体の運動だって計算できないことになる。
100万光年先の惑星の重力とか、影響がないわけではないが、計算する必要はないのと同じ。
影響が大きいと考えられるものに関して、影響があったと証明すればいい。
例えば、種Aと種Bの遺伝子の違いから、主に気温変化への耐性の差が予測できるなら、それに関して調べればよい。
そこで『他にも影響がある』といいたいなら、具体的にその『他』の影響を調べるのが科学。
『他にも影響があるかもしれないから実証されていない』といい続けるのは、反証不能な論理だと理解できないかね。

982 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/06/16(水) 14:01:22

進化の証拠は無数にあるよ
もう誰も覆せないほど大量に
進化があるとかないとか議論するような時代はとうに終わっている

アーメンな方々もいつの間にか地動説を肯定し
病気の原因が細菌やウイルスなどである事を理解しているんだから
進化論もそのうちに認めるだろう
彼らもバカじゃない、ちと迷信深いだけだ

983 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/06/16(水) 14:21:13

>>982
いや、俺は彼らはバカだと思う。

バチカンのトップが進化論を認めてるのに「俺は認めん」とか、バカだろ。
バチカンは、神様が作ったのは人間の魂だ、って事にしてると聞いた。

984 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/06/16(水) 19:29:40

>>982
進化の証拠はあるけど、自然選択理論の証拠は・・・ってのが今の話題。

985 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/06/16(水) 21:34:49

>>972
おいおい
科学の手法を知らんのか
条件揃えた実験すれば簡単に実証できるだろうが
要素を切り取って、条件揃えて実験して

理論どおりの結果が出るか予測し
理論どおりの結果が出れば確からしい仮説で
自然界には自然選択という現象があることが実証できるという結論になるし
理論と異なる結果になれば仮説は修正もしくは棄却される

で、実際に自然選択という現象はいくつもの実験により実証されている
さらに近年では分子生物学的観点（別の角度ね）からも実証されている

全部の要素を考慮に入れた実験や計算は不可能だが
それは自然選択説だろうが
物理学だろうが化学だろうが同じことだぞ？

986 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/06/16(水) 21:52:39

１．自然選択という現象があるかどうか
２．自然選択が進化に影響を与えうるかどうか
３．自然選択が実際に進化に（程度はともかく）影響を与えてきたかどうか
４．自然選択がどの程度進化に影響を与えてきたか（主役か脇役か）
５．進化の個々のケース（たとえばキリンの首）において、自然選択が寄与したか

これ、きちんと区別すべきだと思うのだが・・・

>>972や>>967は
１－５のうちどれを証明するのに
実際に考えうる全ての要素を計算しなければいけない
と考えているのか聞きたい

ちなみに個人的には
『自然選択説を実証』というときには１－３まで実証すれば十分と思うのだが・・・？

987 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/06/16(水) 22:22:28

たしかに可能性としてはそういう理論はなりたちうるよ。しかし、
たとえば、人に眉毛があったり被毛が頭しかなかったりする事実を、
自然選択の結果だねと言い切るためにはそれなりの実証が必要なわけで。

988 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/06/16(水) 23:19:09

>>982-983
創造論を信じて、進化論を攻撃してるのは主にプロテスタントだよ。
カソリックはかなり以前に進化論を肯定してる。

989 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/06/16(水) 23:25:21

>>987
まず、
「人に眉毛があったり被毛が頭しかなかったりする事実を、
　自然選択の結果だねと言い切る」
ってのが、
>>986でいうところの５にあたるというのは分かるかい？

次に
自然選択説ってのは
「進化の原因は全て自然選択に帰着するのだぁ～！」
という説ではないって分かる？
これが故に、５を証明する必要はないのね

自然選択の結果でない進化があったところで
（っていうかそれがあることは皆知ってる）
自然選択説が覆されるわけじゃないから