【進化って】素人に進化を語るスレ Part5【何？】

1 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/11/16(金) 00:14:46

「進化研究」を素人にわかるぐらいやさしく、熱く、そして深く語ろうじゃないか！

前スレ：
【進化って】素人に進化論を語るスレ Part4【何？】
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/life/1191165321/

【進化って】素人に進化学を語るスレ F3【何？】
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/life/1126763870/

テンプレは >>2-5 あたり。

2 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/11/16(金) 00:15:30

<素人さんにオススメの本まとめ>
河田雅圭著「はじめての進化論」講談社現代新書
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4061489836/
　これはオンラインで全文公開＆更改中。
　http://meme.biology.tohoku.ac.jp/INTROEVOL/

2004年
カール・ジンマー著「「進化」大全　ダーウィン思想：史上最大の科学革命」光文社
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4334961738/
オリヴィア･ジャドソン著「ドクター・タチアナの男と女の生物学講座：セックスが生物を進化させた」光文社
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4334961657/
キム・ステルレルニー著「ドーキンスＶＳグールド」ちくま学芸文庫
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4480088784/
ジョン・エイバイズ著「遺伝学でわかった生き物のふしぎ　重さ100トンのキノコ、ダンゴムシの男女比、性転換するカサゴから、赤ワインで有名なあのカベルネ・ソーヴィニヨンのあっと驚く血統追跡まで」築地書館
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4806712787/

2000年
カール・ジンマー著「水辺で起きた大進化」早川書房
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4152082593/

1990年代
エルンスト・マイア著「マイア　進化論と生物哲学：一進化学者の思索」東京化学同人
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/480790423X/
長谷川眞理子著「進化とはなんだろうか」岩波ジュニア新書
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4005003230/

3 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/11/16(金) 00:16:03

関連？ｽﾚ

未だに進化を誤解している人が大半の件について
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/life/1122886554/

【進化】アクア説～人類の祖先はカッパだったの？
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/life/1074647335/

【新総合説】新今西進化論7【進化論革命】
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/life/1191086713/

【疑似科学】創造論と創造科学とID論と進化論Part14
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1190778425/

【自然選択】　進化論＠野生生物　【突然変異】
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/wild/1023802739/

ほ乳類の次の進化はどうなる？？
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/wild/1092642090/

4 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/11/16(金) 00:17:04

『生物進化を考える』　木村資生
http://www.amazon.co.jp/dp/4004300193/
『分子進化の中立説』　木村資生
http://www.amazon.co.jp/dp/431400469X/

『眠れる遺伝子進化論』　四方哲也
http://www.amazon.co.jp/dp/4062061953/

5 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/11/16(金) 23:15:46

誰か語ってくれよｗ

6 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/11/16(金) 23:20:17

進化論否定者が来ないと盛り上がらんよな。

7 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/11/16(金) 23:24:21

わからないよ

8 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/11/16(金) 23:27:06

まぁ積極的にまともな進化の話したところで面白みは無いしね。
進化に関する質問とか、超絶妄想進化論を展開してくれるお方が居ないとなｗ

9 ：走召糸色文寸ネ申：2007/11/16(金) 23:32:20

おっぴろーん　おっぴろーん

おめこびろびろおっぴろーん

10 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/11/17(土) 00:54:13

生物屋の前で「進化」とか「遺伝」とかいう話をうかつにするとうるさいよな
ポケモンの進化にくいついて熱くダーウィンについて語られて困った

11 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/11/17(土) 17:16:01

ポケモンに噛みついて、長々語るヤツは珍しいと思うな。

12 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/11/17(土) 19:54:50

熱く語ってくれるやつなんて今時珍しいじゃないか、貴重な存在かも知れん。

13 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/11/18(日) 03:00:08

自然淘汰を基礎とする進化論で、
ハナカマキリやコノハムシの誕生を説明できますか?

14 ：走召糸色文寸ネ申：2007/11/18(日) 12:58:18

進化論など、妄想だ。
結局、ダーウィソの思い付き言っただけ屁理屈と言うことなんだよ。
簡単なことだ。
くっくっく。

15 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/11/18(日) 14:12:27

敵から見つかりにくい姿をしている奴は子孫を残しやすい。
以上。

16 ：走召糸色文寸ネ申：2007/11/18(日) 14:36:34

>>15
それならクジャクや熱帯魚はどう説明するのかね？
くっくっく。

17 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/11/18(日) 21:18:08

>>15
生殖相手からも見つかりにくくて不便。

18 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/11/18(日) 22:30:14

>>17
昆虫なんて視覚よりも、フェロモン使って嗅覚でパートナー見つけてる方が多いだろ。

19 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/11/18(日) 22:37:19

盛り上がってないね。
やっぱり擬態を進化論で説明するのは無理か。

20 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/11/18(日) 23:24:31

>>19
>>15 で十分だろ。

21 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/11/18(日) 23:28:40

>それならクジャクや熱帯魚はどう説明するのかね？

これにはどう答えるの？

22 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/11/18(日) 23:33:05

>>21
メスにパートナーとして選ばれ易い形質を持つ奴が子孫を残しやすい。
でなんの問題も無いんじゃね?

23 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/11/18(日) 23:38:07

熱帯魚はどうして中途半端な擬態なの？

24 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/11/18(日) 23:38:35

てか、孔雀やグッピーって擬態じゃないだろw

25 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/11/18(日) 23:42:34

熱帯魚は分断色という擬態だよ

26 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/11/18(日) 23:49:42

クジャクチョウという派手な擬態をしたのがいるけど、
これは敵に見つかりにくいわけでもパートナーに選ばれやすいわけでもないよね？

27 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/11/19(月) 00:04:35

>>26
敵に警戒させるパターンだろ?

28 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/11/19(月) 00:08:31

これで3パターンは出たってことだね。
で、敵はいつまでも慣れずに警戒し続けるの？

29 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/11/19(月) 00:20:11

>>25
それ、詳しく教えて！
小1の息子に、『熱帯魚って何でキレイなの？』
って聞かれて、何も答えられなかったんだよな～。

30 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/11/19(月) 00:23:41

>>28
まぁ人間の見てるものと他の生物が見てるものは違うからねぇ。
天敵そっくりに見えてるんじゃないの?

31 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/11/19(月) 00:25:11

熱帯魚は擬態してることは知ってたから、なぜ中途半端な擬態なのかと質問したのは俺だよ。
答えられるわけないじゃん。
進化論で擬態は説明できると言ってる人たちに教えて貰おうよ。

32 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/11/19(月) 00:26:52

中途半端に見えるだけなんじゃないの?人間から見たら。
ま、実際に中途半端な擬態だったとしても何の問題も無いけどねぇ。

33 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/11/19(月) 00:30:00

>>30
ハナカマキリやコノハムシなんかは人間から見てほとんど完璧な擬態って感じだけど、
敵（鳥かな？）の目を誤魔化すだけでいいのに、なんでここまで完璧なんだろうね？

34 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/11/19(月) 00:31:43

｢完璧に見える」とか｢中途半端に見える｣という主観だけで文句をいっても、何の意味もないと何故気づけないのだろう。

35 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/11/19(月) 00:36:39

人間でも見分けが付かない擬態があるのは事実だから、
それが主観と言われても問題ないと思うよ。

36 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/11/19(月) 00:39:29

>>34
素人の素朴な疑問に正面から答える気はないってことだね。

37 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/11/19(月) 01:01:17

>>36
すでに >>32 で回答されてるジャン。

38 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/11/19(月) 01:39:52

>>33
敵や捕食対象の目を誤魔化せば良いんだから、人間から見て完璧に見えようが中途半端に見えようが何の問題も無い。

39 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/11/19(月) 16:38:32

虫はどう見たって地球上の他の生物とは別種だろ。

40 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/11/19(月) 17:24:07

完璧な擬態なんかないよ
だってコノハムシ見せられたら虫だって分かるだろ
生物がその生物としての特徴を持っている限り、「完璧な擬態」は不可能
ようするに、完璧・中途半端があるのではなくて、
擬態の精度が違うってだけの程度問題なわけだ

で、ここで騙す相手の識別能力の精度を考えてみろ
鳥は比較的（視力の）精度が高く、哺乳類は鳥よりも視力の精度は低い
これがいろんな程度の擬態があることの一つの説明だ

自然選択の「プロセス」という観点からの別の説明も可能だがそれはまた今度

41 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/11/19(月) 18:11:54

>>40
見つかりにくくするのと、警戒させるのは真逆の方向だけど、
これは、自然選択の「プロセス」という観点からはどう説明されるの？

42 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/11/19(月) 19:16:15

そういう変異が、そいつらにとって有利に働いた、ってだけじゃね？　
40じゃねーけど。

43 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/11/19(月) 19:50:37

>>41
何を問題視してるの?
敵に見つかりにくい模様の生物がいて、敵に警戒させるような模様の生物がいるってだけじゃないの?

44 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/11/19(月) 21:44:07

自然選択だとしてもいいけど、
ハナカマキリやコノハムシに進化する途中の生物は見つかってないよね。
これはどうやって説明するの?

俺が思うのは、今地球上に存在している生物に、原始の生物から進化するには、
もっと時間がかかるのではないか、ということ。

45 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/11/19(月) 21:58:08

中間生物が云々というのは、もう散々議論され尽くされた話で、決着ついてるだろ。
ある種とある種の中間生物が見つかったら、見つかってない中間生物が二つに増えた！っていうだけだろｗｗｗという突込みから、
化石で残る生物はごく一部なので、化石から中間生物が見つからないことは普通という説までいろいろあるが。

まぁ、擬態は視覚の発達と関連した進化的軍拡競争に晒されやすかったと思われるので、
進化の速度が速くて中間生物が短期間しか存在しなかったんじゃないかとも考えられるし、
ちょっと木の色や模様に似てる虫とかちょっとギザギザが葉っぱっぽく見える虫とか、冷静に見れば擬態して無い生物と、
人間から見ても完全な擬態をしてる生物の中間的な擬態をしてる生物はいくらでも今も観察できるがね。

46 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/11/19(月) 22:04:25

>>44
昆虫なんかは世代交代が早いからさ、どんどん変わるだろー

47 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/11/19(月) 22:46:45

擬態にも色々あるけど、擬態による適応の効果を具体的に計測した研究例はあるんでしょうか？

48 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/11/19(月) 23:13:21

>>44
「現在存在する生物に至るまでの形質をもっていると考えられる生物」が見つかっていないってのはそんなに重要な事ですかねぇ?
だいたい、現在存在する生物ってのは、そいつの棲んでいる環境で上手い事やってきて現在の姿になっているわけだ。
現在、そいつの棲んでいる環境に｢より原種に近い生物｣が見当たらないってのはごく普通の事だと思う。

もっと時間がかかると思うってだけじゃ｢フーンそう思うんだ。｣としか言い様が無いよね。

49 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/11/20(火) 00:14:17

実験室で累代繁殖により生物を人工的に進化させたという報告はなされてないの?

50 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/11/20(火) 00:16:09

バクテリア育ててりゃ嫌でも形質変化起こすわな。

51 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/11/20(火) 00:44:30

一部の昆虫だけ色や形に対応する変異が起きやすいの？
ゴキブリなんかは、外見的には変わってないわけでしょ。

52 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/11/20(火) 01:25:03

一部の昆虫だけ変異が起こりやすい?そんなデータあるの?
外見が変わってないとすれば、変わらない方が生き延びやすかったってだけなんじゃないのかな。

53 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/11/20(火) 01:35:24

変異が起こりやすいとは書いてないよ。

54 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/11/20(火) 01:49:44

どの昆虫でも変異の頻度は同じぐらいだとして、
ハナカマキリやコノハムシなんかは、色や形に対応した変異ばかりが起きたのかってことだよ。

55 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/11/20(火) 02:30:30

>>54
元々昆虫って色や形のバリエーションは多いと思うけどねぇ。
生息環境によって有利な形質が強調されただけなんじゃないかな。

56 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/11/20(火) 13:48:42

>>41
初期値がどっちに近いかに依存するんじゃね？
42の言うとおり、警戒させるにしても見つかりにくくさせるにしても
要は生存率を高めるような形質をもつものは増える、ってだけの話

>>47
めんどいので探してないが多分いくらかあるだろう
でも擬態の効果を調べるには、擬態してない比較対照が必要なわけだから
あまり多くはないと思うよ
一応、オオシモフリエダシャクの調査もそれにあたる

>>49
自然選択という考え方を確立したダーウィン自身が既にやっている
ハトで

>>54
騙す相手がいないなら擬態する必要はない
騙す相手が視覚に頼る生き物でなければ、色や姿を似せる意味はない
隠れる場所があるなら擬態する必要はない

57 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/11/20(火) 20:22:37

>>56
>>47です。回答ありがとうございます。
確かにこの場合、コントロールが必要になりますけど、その適切な選定が困難かも知れませんね。
オオシモフリエダシャクのケースについては、参考にググッてみます。

58 ：走召糸色文寸ネ申：2007/11/20(火) 22:29:49

で、ここにいる場蚊どもは、化学擬態をどう説明するんだ？
一気に適応しなければならんぞ。
くっくっく。

59 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/11/20(火) 23:38:33

>>58
化学擬態ってこういう話？
http://www.brh.co.jp/seimeishi/1993-2002/23/ss_1.html
で、それがどうしたの？

60 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/11/20(火) 23:46:45

>>59
それを読むと、化学擬態って呼び方が正しいのか疑問になってくるな。
抗体のシステムと似たようなモンなんじゃないのかなぁ。
取り込んだ物質と同じものを分泌してるってだけな気がする。

61 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/11/21(水) 00:54:37

確かに擬態の概念とは少し違うような気がする。

62 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/11/21(水) 07:27:22

擬態の概念とは？
化学擬態が例外的なものだとしても何の問題もないよね。
今回に限って解答を渋る人ばかりなのは何故だろう。

63 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/11/21(水) 12:50:51

こういうのはケースによって様々な回答がありうるんだが
>>59のリンク中にそういった回答のひとつがあるよ
＞羽化したばかりや、単独で育ったサムライアリからは、
＞体表炭化水素がほとんど検出されないので、
＞サムライアリ自身は体表炭化水素をほとんど作っていない。
＞奴隷アリの体表成分を体に擦りつけて化学擬態をしているのだろう。

「化学擬態は一気に適応する必要がある」っていう指摘は解決だな

64 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/11/21(水) 17:39:22

目の退化は突然変異と自然淘汰で説明できるんでしょうか？

65 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/11/21(水) 20:03:25

視覚を必要としない環境であれば、目にエネルギーをつぎ込むのはただの無駄。

66 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/11/21(水) 20:28:50

『一気に適応する必要がある』ってのは、何世代目くらいの事を言うのでしょうか？

67 ：走召糸色文寸ネ申：2007/11/21(水) 20:48:48

化学擬態では、完全に擬態出来なければ、攻撃されて殺されてしまう。
完全に擬態できるようになってから、相手の巣の中に入るのであれば、本末転倒だ。
つまり、そんな擬態をする必要がない。

ところで、「突然変異＋自然淘汰で進化した観察例」はどうなったんだ？
結局、ないのかね。
くっくっく。

68 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/11/21(水) 20:52:40

つーか、｢一気に適応する必要がある｣ってなんか根拠があるのか？

69 ：走召糸色文寸ネ申：2007/11/21(水) 20:56:55

>>68
> つーか、｢一気に適応する必要がある｣ってなんか根拠があるのか？

池田清彦の「さよならダーウィニズム」を読め。
くっくっく。

70 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/11/21(水) 22:11:18

>>65
理屈としては分かりますが、
それで退化するように突然変異が起こる？と言うのは無理があるように思います。
上手く説明できませんが。

71 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/11/21(水) 23:10:35

>>70
｢暗いから目がなくなった｣とは言ってないよ。
ヒトだって生まれつき目の見えない人はいるでしょ?

つまりどんな変異も起こりうる。
暗いところに居ても、明るいところに居るのと変わらない外見をしているものも居れば、
暗いところに居る事で、視覚機能を失う生物も居る。

重要なのは、｢暗いところに居るから視覚が無い者が多少有利だった｣ということ。

72 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/11/21(水) 23:40:27

>>71
理屈として分かると言ったのは、エネルギーの無駄だと言うことに付いてです。

暗い所というのは、外部から光が入らない地下世界を想定してほしいんですが、
そういう場所で視覚がないことがどう有利に働くのでしょうか？

73 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/11/22(木) 00:11:22

>>72
真っ暗なんでしょ?当然一次生産者は居ないよね?
という事は基本的に栄養源は少ないよね?
そんなところで無駄にエネルギーを消費してる奴は早く死のうとしてるとしか思えないよね。

視覚に頼れないんだから、目は有っても無くてもOK。
てことは、目を使うために必要なエネルギーをカットしている方が、よりエネルギーを別の事に使える。

74 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/11/22(木) 00:39:30

なるほど、納得しました。
ありがとうございました。

75 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/11/22(木) 02:35:52

>>67
リンク先を読めば分かるとおり、完全には擬態してないわけだが。
サムライアリ自身は体表炭化水素を作っていないので
羽化したばかりの頃は攻撃を受けるのを観察することができるよ。
攻撃をうけてるうちに、相手の炭化水素がくっつくわけだ。

突然変異＋自然選択の事例なら
耐性菌の進化、シャーレの上の大腸菌の変異の蓄積、
ショウジョウバエにおける選択と生殖隔離の成立、
野外データならいくつかの鳥類における嘴の大きさ変化とか、
植物を食べる昆虫の餌植物変更に伴うもろもろの形質変化なんかがあるな
論文読みたいなら教えようか？英語だけど

76 ：走召糸色文寸ネ申：2007/11/22(木) 12:19:50

>>73
> 視覚に頼れないんだから、目は有っても無くてもOK。
> てことは、目を使うために必要なエネルギーをカットしている方が、よりエネルギーを別の事に使える。

単なる後付け解釈でしかないな。
再現してから言え。
無駄があるのが生物だなど言うなよ。
くっくっく。

>>75
> >>67
> リンク先を読めば分かるとおり、完全には擬態してないわけだが。

化学擬態はそれしかないのか？
寄生虫であれば、免疫系が殺してしまうな。
どうするんだよ、たわけ。

> 突然変異＋自然選択の事例なら
> 耐性菌の進化、シャーレの上の大腸菌の変異の蓄積、
・・・・・・・
> 論文読みたいなら教えようか？英語だけど

ヲヒヲヒ、耐性菌は進化したら、元にもどらないわけだな。
で、その英語論文に明確な進化=単純な生物から複雑な生物になったと言う記述があるんだろうな。
結局、どれも進化とは呼べんぞ。
どうするんだよ。
くっくっく。

77 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/11/22(木) 12:39:27

話題を移して納得できないことを質問すること自体はいいけど、
相手の言い分の「その部分は認めた」と高らかに宣言してからにして欲しいな。
そうじゃないと都合の悪い部分を無視して話題をそらしてるように見えるぜｗ

＞>>75
＞> >>67
＞> リンク先を読めば分かるとおり、完全には擬態してないわけだが。
＞化学擬態はそれしかないのか？
＞寄生虫であれば、免疫系が殺してしまうな。
＞どうするんだよ、たわけ。
とりあえず、>>63で既に先回りしてるわけだが、その部分読んでるかい。
まあいい。
【アリの件については】納得できましたか？<Yes/No>
できたなら寄生虫のお話に移りますよ。

＞ヲヒヲヒ、耐性菌は進化したら、元にもどらないわけだな。
進化は元にもどる場合もあるよ。

＞で、その英語論文に明確な進化=単純な生物から複雑な生物になったと言う記述があるんだろうな。
その進化の定義はおかしいよ。
単純化（退化）も進化の一種。
たとえば創造科学に騙されかねないような素人向けの文章では、
便宜的に進化をそう定義することもあるけど
進化とはあくまで変化（ただし遺伝する形質の）にすぎない。

＞結局、どれも進化とは呼べんぞ。
まあそういうわけで進化の定義を勉強しなおしてきてね。
その定義をキミに教えてくれたHPなり著者なりに聞いてみる良いよ。

78 ：走召糸色文寸ネ申：2007/11/22(木) 14:15:02

>>77
> 話題を移して納得できないことを質問すること自体はいいけど、
> 相手の言い分の「その部分は認めた」と高らかに宣言してからにして欲しいな。

それだけを認めても化学擬態を説明したことにはならんな。
蟻の巣で化学擬態しておる全ての例について検証しなければならんな～。
少なくとも１例で全て説明した気になられては話にならん。
意味が分るか？
くっくっく。

> ＞ヲヒヲヒ、耐性菌は進化したら、元にもどらないわけだな。
> 進化は元にもどる場合もあるよ。

ほう？
人間から猿にもどった観察例でも有るのか？たわけ。

> ＞で、その英語論文に明確な進化=単純な生物から複雑な生物になったと言う記述があるんだろうな。
> その進化の定義はおかしいよ。

ウィキでの定義だ。
文句があるなら、お前が定義してみろ。

79 ：走召糸色文寸ネ申：2007/11/22(木) 14:19:14

> たとえば創造科学に騙されかねないような素人向けの文章では、
> 便宜的に進化をそう定義することもあるけど

つまり、ダブルスタンダードだと言うことだな。
それを詭弁と言うわけだが？
くっくっく。

> 進化とはあくまで変化（ただし遺伝する形質の）にすぎない。

そんなものを進化とは呼ばないんだよ。

> ＞結局、どれも進化とは呼べんぞ。
> まあそういうわけで進化の定義を勉強しなおしてきてね。
> その定義をキミに教えてくれたHPなり著者なりに聞いてみる良いよ。

生物学で一般的に通用する定義だが？
場蚊ではないか。
くっくっく。

80 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/11/22(木) 20:16:40

ユダは馬鹿だなあユダは馬鹿だなあ
新だほうがいいな。

81 ：傍観者：2007/11/23(金) 11:27:28

神は小中学生くらいかな？

まさか退化も進化の一種だという説明に、人が猿に戻った例はあるのか、なんて言い出すなんてみんな想像も出来なかっただろうね。
ヒトがサルの最終形態って思ってるのかな。退化＝進化の逆戻りって思ってるのかな。

何にでも疑問を持つことはいいことだと思うけど、粗探しと自分の理論の確立は切り離して考えるべきだと思うよ。

82 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/11/23(金) 13:46:10

単に「自然淘汰」っていう場合、性淘汰は含まれるの？
それとも概念的に対等の関係？

83 ：走召糸色文寸ネ申：2007/11/23(金) 13:55:44

>>81
> 神は小中学生くらいかな？
>
> まさか退化も進化の一種だという説明に、人が猿に戻った例はあるのか、なんて言い出すなんてみんな想像も出来なかっただろうね。
> ヒトがサルの最終形態って思ってるのかな。退化＝進化の逆戻りって思ってるのかな。

ヲヒヲヒ。
> ＞ヲヒヲヒ、耐性菌は進化したら、元にもどらないわけだな。
> 進化は元にもどる場合もあるよ。
・・・・と「退化」が同じなのか。
誰か、この珍脳をどうにかしろ。
くっくっく。

> 何にでも疑問を持つことはいいことだと思うけど、粗探しと自分の理論の確立は切り離して考えるべきだと思うよ。

お前はそんなことを考えなくてもよい。
取りあえず、小学校から国語をやりなおしてこい。
くっくっく。

>>82
> 単に「自然淘汰」っていう場合、性淘汰は含まれるの？
> それとも概念的に対等の関係？

性淘汰を定義しろ。
話はそれからだな。
くっくっく。

84 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/11/23(金) 14:00:15

性淘汰といっても意図があっての事象ではないから、自然淘汰の一部で問題ないはず。
自然淘汰のうち、性と密接な関係にあるものを｢性淘汰｣と強調的に呼んでいるだけだと思う。

85 ：走召糸色文寸ネ申：2007/11/23(金) 14:49:23

>>84
> 性淘汰といっても意図があっての事象ではないから、自然淘汰の一部で問題ないはず。
> 自然淘汰のうち、性と密接な関係にあるものを｢性淘汰｣と強調的に呼んでいるだけだと思う。

それが性淘汰の定義か？
定義になっておらんぞ。
定義の意味を調べてこい。
くっくっく。

86 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/11/23(金) 15:04:07

>>77-78
＞それだけを認めても化学擬態を説明したことにはならんな。
＞蟻の巣で化学擬態しておる全ての例について検証しなければならんな～。
＞少なくとも１例で全て説明した気になられては話にならん。

>>63で既に述べてあるとおり、
こういうのはケースによって個別に回答がありうる
だから一つ一つ個別に説明してあげるよって言ってるのさ
で、『まずは』>>59で挙げられた
【サムライアリの擬態の話】
サムライアリの化学擬態については>>75で納得しましたか？<Yes/No>
それが納得できたんなら
他の「アリの巣で擬態しておる例」でも寄生者の話でも何でも納得できないものを持ってきな
スレタイどおり、素人相手に親切にやさしく教えてあげるからさｗ

87 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/11/23(金) 15:04:36

つづき～
＞ウィキでの定義だ。
＞文句があるなら、お前が定義してみろ

＞> 進化とはあくまで変化（ただし遺伝する形質の）にすぎない。
＞そんなものを進化とは呼ばないんだよ。

＞生物学で一般的に通用する定義だが？
＞場蚊ではないか。

じゃあWikiの記述を引用してあげようか
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%80%B2%E5%8C%96
【進化（しんか、evolution）とは、生物の遺伝的形質が世代を経る中で変化していく現象のことである。】

はい、見ての通り
ページ全体をを見渡しても進化＝複雑化なんて定義は見当たらないぞ？
どこかのHPと勘違いしていらっしゃるのではないかしらｗ？
生物の歴史の初期段階では単純→複雑という進化「も」あったが
進化のエッセンスはあくまで変化だよ

88 ：走召糸色文寸ネ申：2007/11/23(金) 15:27:14

>>86
> >>63で既に述べてあるとおり、
> こういうのはケースによって個別に回答がありうる
> だから一つ一つ個別に説明してあげるよって言ってるのさ

では、名称も化学擬態ではなく、個別名にしろ、たわけ。

> で、『まずは』>>59で挙げられた
> 【サムライアリの擬態の話】
> サムライアリの化学擬態については>>75で納得しましたか？<Yes/No>
> それが納得できたんなら
> 他の「アリの巣で擬態しておる例」でも寄生者の話でも何でも納得できないものを持ってきな
> スレタイどおり、素人相手に親切にやさしく教えてあげるからさｗ

で、その化学擬態は、獲得形質の遺伝だな。
学習しておらん限り、獲得形質が遺伝したと考えるしかないが、それでいいのかね。
くっくっく。

89 ：走召糸色文寸ネ申：2007/11/23(金) 15:37:29

>>87
> はい、見ての通り
> ページ全体をを見渡しても進化＝複雑化なんて定義は見当たらないぞ？
> どこかのHPと勘違いしていらっしゃるのではないかしらｗ？
> 生物の歴史の初期段階では単純→複雑という進化「も」あったが
> 進化のエッセンスはあくまで変化だよ

をひをひ。
「進化によって生物は多様化し、現在に見られる複雑な生き物は初期の単純な生命体から生じたと考える。」と書いてあるぞ。
お前、相当アタマが悪いのか？

それからな。
【進化（しんか、evolution）とは、生物の遺伝的形質が世代を経る中で変化していく現象のことである。】
の後に、
「この場合の生物は、種、ないし個体群を単位とする。」
と書いてあるぞ。
これをきちんと付け足せば、
【進化とは、種、ないし個体群の遺伝的形質が世代を経る中で変化していく現象のことである。】
だな。
種分化や新種への進化が不可逆に起らねば、進化とは言わんのだよ。
いいかね、種、ないし個体群のというのは、種が次の子孫を残せるほどの個体数において、一様に遺伝的形質が変化しなければならんわけだ。
で、自然淘汰＋突然変異で進化した観察例はあるのか？
ほれ、どうなんだよ。
くっくっく。

90 ：走召糸色文寸ネ申：2007/11/23(金) 15:47:28

>>86
> で、『まずは』>>59で挙げられた
> 【サムライアリの擬態の話】
> サムライアリの化学擬態については>>75で納得しましたか？<Yes/No>
> それが納得できたんなら
> 他の「アリの巣で擬態しておる例」でも寄生者の話でも何でも納得できないものを持ってきな
> スレタイどおり、素人相手に親切にやさしく教えてあげるからさｗ

あ～、そうそう。
言い忘れておった。
進化論者は場蚊だから、細かいところにいつまでも粘着するからの。

従前のＨＰであるが、
ttp://www.brh.co.jp/seimeishi/1993-2002/23/ss_1.html
１：異種同士なのにどうして喧嘩しないのだろうか。この理由を調べれば、体表炭化水素が本当に種の弁別と関係があるかどうかわかるかもしれないと考えた。
（これは研究者が勝手に立てた仮説である）
２：上記仮説に従って、観察した結果がその下に述べてある。
（これをバイアスと言う）
３：最近、アリは、・・・・混ぜあわせて貯蔵することらしい。一方、それを塗りつけるため・・・均一化していくのだろう。
（らしいとか、だろうと言う憶測表現が多い）

上記のように、とても納得出来る代物ではないのは明白だ。
で、こんなものを読んだだけで、サムライアリの化学擬態について、納得してしまう低脳がおるのか？
あ、一匹いたな。
> サムライアリの化学擬態については>>75で納得しましたか？<Yes/No>
とか言っておる奴だった。
くっくっく。

91 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/11/23(金) 15:59:40

>>84
参考にするよ。thx.
あと、この神は相手にしないほうがいいと思うぞ。時間の無駄。

92 ：84：2007/11/23(金) 16:41:10

>>91
あくまでも参考程度でﾖﾛｽｸ

あー、妙に数字が飛び飛びだと思ったら…また沸いてたのか。
ワシャ透明ｱﾎﾞｰﾝ掛けてるんで問題ないが…忠告ｻﾝｸｽ

93 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/11/23(金) 16:48:45

相手してたのは別人か。ＩＤないと不便じゃ喃
すまんね

94 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/11/23(金) 23:19:27

>90
よう、またオマエかｗ最近サボってから逃げたと思ってたｗ
良かったな、またかまって貰えてｗ

95 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/11/23(金) 23:43:51

ただ単に｢胡散臭い」｢納得できない｣と言うだけならどんな事でも言える。
そんなものは妄言と同等の価値しかない。

｢このデータはこういう部分が不足しているから、胡散臭い｣とか
｢こういうデータが出ているから、その説明では納得できない｣とか
いうなら反論のしようもあるが。

96 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/11/23(金) 23:48:24

そこまで説明できる知能があったら２ちゃんなんか見てないで
論文書くっつーの！！

97 ：走召糸色文寸ネ申：2007/11/24(土) 08:45:29

>>94
> >90
> よう、またオマエかｗ最近サボってから逃げたと思ってたｗ
> 良かったな、またかまって貰えてｗ

負け惜しみにしては、悲しい弁明だな。
くっくっく。

>>95
> ただ単に｢胡散臭い」｢納得できない｣と言うだけならどんな事でも言える。
> そんなものは妄言と同等の価値しかない。
>
> ｢このデータはこういう部分が不足しているから、胡散臭い｣とか
> ｢こういうデータが出ているから、その説明では納得できない｣とか
> いうなら反論のしようもあるが。

お前はヴァカか？
ここのスレタイを読め。
「素人に進化を語るスレ」だろうが。
お前は素人に進化を語りながら、その素人が「胡散臭い」だの「納得できない」だのと言ったら、
｢このデータはこういう部分が不足しているから、胡散臭い｣とか｢こういうデータが出ているから、その説明では納得できない｣とか言えと言うわけか？
相変わらず、進化論者は汚いな。
くっくっく。

98 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/11/24(土) 13:45:34

自分の体を引き裂きました。
そして自分の肉片をハサミで切りました。
中から蛇が出てきて足下で私を睨み付けていました。麻痺していた感覚が取り戻し喚きました。

99 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/11/24(土) 20:59:57

共進化

100 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/11/24(土) 23:15:15

端から聞く耳持たない奴を、なるべく簡単な言葉で納得させるのって、恐ろしく難しいな。
考えれば考えるほど、自分の無知を痛感するばかりだ。

101 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/11/25(日) 00:01:24

聞く耳持たないヤツは、どんなに簡単な言葉を使っても納得しないだろうから、あぼーんしとくのが正解だと思うな。

102 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/11/25(日) 00:05:08

有る程度の根拠がある推測と、完全な妄想の区別が付かない人間だから、放置するより仕方が無い。

103 ：走召糸色文寸ネ申：2007/11/25(日) 23:05:30

>>102
> 有る程度の根拠がある推測と、完全な妄想の区別が付かない人間だから、放置するより仕方が無い。

明日変わってしまうかも知れない根拠を基にした推測など、大した意味はないな。
くっくっく。

104 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/11/26(月) 01:00:04

なんか、おかしな奴が湧いてるな。

105 ：走召糸色文寸ネ申：2007/11/26(月) 11:31:09

自分たちのダブスタは棚上げだからな。
くっくっく。

106 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/11/26(月) 12:44:16

>>103
お前の持ってる円は明日核戦争が起きて紙くずになってしまうかもしれないから大した意味はないな。
だから俺にくれよ。

107 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/11/26(月) 13:17:34

たしかに無駄があるのが生物。
外圧によって無駄を取り除こうとする原理により進化が起きるとされるダーウィニズムでは、
生物らしさも失せ機械のようになるし、支配層の思う壺になる。
進化論は科学理論というより支配層の編み出したテクノロジーと考えるのが妥当。

108 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/11/26(月) 13:57:25

>>107
> 外圧によって無駄を取り除こうとする原理により進化が起きるとされるダーウィニズム

ちょｗ誰にそんな嘘を吹き込まれたの?
淘汰圧は、無駄を取り除こうとするような性質のものじゃない。

109 ：走召糸色文寸ネ申：2007/11/26(月) 14:57:51

>>106
> >>103
> お前の持ってる円は明日核戦争が起きて紙くずになってしまうかもしれないから大した意味はないな。
> だから俺にくれよ。

こいつは反証可能性を理解しておらん低脳。

>>108
> >>107
> > 外圧によって無駄を取り除こうとする原理により進化が起きるとされるダーウィニズム
>
> ちょｗ誰にそんな嘘を吹き込まれたの?
> 淘汰圧は、無駄を取り除こうとするような性質のものじゃない。

こいつは有りもしない淘汰圧などと言う言葉で洗脳された妄脳。

やれやれだな。
くっくっく。

110 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/11/26(月) 20:27:23

現時点の進化論は、証明可能な理論ではない
現状では、ごく僅かな自然観察と進化論の理屈がある部分整合している、
という自己満足がせいぜいのところなので、
今のところ、個人の想像と好みの問題だ

近い将来、今の進化論が根本的な改変を蒙る可能性は大いにある

111 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/11/26(月) 21:13:12

んじゃ証明可能ではないという根拠でも述べてもらいますか。
代替わりしていっても変化がおきないという根拠を。

てか、反証可能であれば科学理論としては十分だと思うけどなぁ。

112 ：走召糸色文寸ネ申：2007/11/26(月) 21:21:46

>>111
> んじゃ証明可能ではないという根拠でも述べてもらいますか。
> 代替わりしていっても変化がおきないという根拠を。
>
> てか、反証可能であれば科学理論としては十分だと思うけどなぁ。

では、進化論に反証してみろ。
ほれ、とっととやれ。
くっくっく。

113 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/11/26(月) 21:29:00

進化論は反証可能だろうに。1億年前の地層にサルのホネでもでればさｗ

114 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/11/26(月) 21:46:05

ツパイ類の骨ぐらいは出ないかな？

115 ：走召糸色文寸ネ申：2007/11/26(月) 21:49:34

>>113
> 進化論は反証可能だろうに。1億年前の地層にサルのホネでもでればさｗ

それは、「神はいない論」において、明日神が降臨されれば、神はいない論は反証されると言っておるのと同じだが？
やっぱり、場蚊だな。
くっくっく。

116 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/11/26(月) 21:52:18

>>115
「神はいない論」はそもそも科学の手順を踏んでないだろうに。あほか。

117 ：走召糸色文寸ネ申：2007/11/26(月) 22:23:54

>>116
> >>115
> 「神はいない論」はそもそも科学の手順を踏んでないだろうに。あほか。

進化論の何処が科学の手順を踏んでおるのだ？
ほれ、言ってみろ、たわけ。
くっくっく。

118 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/11/26(月) 22:29:39

>>117
はー。しらないんだ。笑うしかないねｗ

119 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/11/26(月) 22:34:44

ひとが確かに確認できることをつみあげて確かだろっていう態度じゃね？

120 ：走召糸色文寸ネ申：2007/11/26(月) 22:41:12

>>118
> >>117
> はー。しらないんだ。笑うしかないねｗ

なんだ、今度は必死の誤魔化しか。
今時、小学生でも使わん手だな。
くっくっく。

>>119
> ひとが確かに確認できることをつみあげて確かだろっていう態度じゃね？

進化論とはなんの関係も無いことばかりだがな。
くっくっく。

121 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/11/26(月) 22:43:20

>>120
進化論は科学か、っていう話なのに。あほか。

122 ：走召糸色文寸ネ申：2007/11/26(月) 23:00:06

>>121
> >>120
> 進化論は科学か、っていう話なのに。あほか。

その答えは出ておる。
進化論は科学ではない。
五條堀くんも言っておるぞ。
くっくっく。

123 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/11/26(月) 23:18:10

>>122
進化論は「考え方」でOKだが、その考え方の筋道をいろんな「科学」が否定してないじゃん。
分子生物学にしても発生学にしても生態学にしても。
（「五條堀くん」はそのへんを、「進化学」っていってんじゃね？）

進化論含めて「考え方」が事実で覆されれば、一発でアウト。歴史を扱う科学って、そういうもんだろ。

124 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/11/27(火) 00:23:13

なんだ、ここも糞スレか。。。
この手のスレって、必ずと言っていいほど粘着基地外が居着いて困る。

125 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/11/27(火) 00:35:00

そう言わずに生暖かい目で見守ってやれやｗ

126 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/11/27(火) 00:39:38

日光の猿と同じで、相手をすると喜んで纏わり付き、仕舞いには手がつけられなくなるから、放置するのが一番。

127 ：走召糸色文寸ネ申：2007/11/27(火) 09:03:57

>>123
> 進化論含めて「考え方」が事実で覆されれば、一発でアウト。歴史を扱う科学って、そういうもんだろ。

つまり、進化論は科学ではないと言うことだ。
＞単純に「進化論」を裏付けるのが「進化学」かと思っていましたが、基本的な取組み方が「哲学」と「科学」くらい大きく違うんですね。
これがゴジョウボリクンの説明を聞いた素人の見解だ。
ttp://www.athome-academy.jp/archive/biology/0000000174_01.html

くっくっく。

128 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/11/27(火) 12:47:45

思想信条の自由だ
くっくっく。

129 ：走召糸色文寸ネ申：2007/11/27(火) 13:45:57

進化学の権威、ゴジョ○ボリクンの言い分には逆らえまい。
くっくっく。

130 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/11/27(火) 14:29:28

進化論が終わった所で科学が終わる訳でもないのに。
どうして進化論にこだわるのか分からないな。
宗教でないんなら無理のある理論を強情に守る必要もないだろうに。

131 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/11/27(火) 14:45:48

>111
ダーウィン、ウォレス、メンデルは遺伝の機序についてまったく無知だった
物理学に例えれば、ダーウィンの役割は、デカルト、ガリレオに相当する

デカルト・ガリレオの諸説を、現代において正しいか否か問題にする物理学者はいない
それと同様に、生物学上の進化論の役割は、大きな作業仮説に過ぎない

現代では、遺伝・変異の機序が少しずつ明らかになり、
それにともない、変異と自然選択以外の進化（退化）の要因が
明白になる可能性がある

進化論を信奉しないヤツは馬鹿というコメントをしばしば見かけるけど、
ガリレオレベルの仮説を信奉してる方が、よっぽと馬鹿では？

132 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/11/27(火) 14:57:20

全ての科学学説はその時に最も確からしい仮説であるという常識すら備えていない奴がやってくるとは…

133 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/11/27(火) 15:07:10

今、進化論は最も確からしくない仮説になっている

134 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/11/27(火) 17:08:56

じゃ、何がこれからの確からしい仮説になるんだ？

135 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/11/27(火) 17:25:08

ダーウィンが進化論、「種の起源」（1859年）等で述べたのは次の３点です。

　１．生物は自然に変異する
　２．環境に適応した固体群が、より多く生存・繁殖する
　３．大きな変異を経た個体群は、新しい種を形成する（交雑不可能となる）

　フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』　種の起源
　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A8%AE%E3%81%AE%E8%B5%B7%E6%BA%90

　日本人からみれば、上の３点は当たり前の考え方だと思うけど、
　１９世紀のヨーロッパではちょっちアブナイ言明で、
　「種の起源」等の著作で、教会勢力にヘコヘコするような表現が目立つ。

　結局、ダーウィンの功績はガリレオ、ブルーノ、コペルニクスと同じく、
　当時としてはかなりの証拠を提出して、生物学が宗教に対して決別宣言を行った、
　ということだと思います。

　物理学がガリレオ→ニュートン→アインシュタイン→ボーア等々と進んでいますが、
　生物学は今ガリレオ→ニュートンの中間ぐらいのとこだと思います。

　ああ無念．．．　桂銀淑

136 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/11/27(火) 17:36:34

走召　～　は五條掘を信じるの？
彼は進化が起こったのは確からしいことだと言ってるし
彼の論文には、「自然選択による進化」を「証明」したものもあるよ？
「進化論は科学ではなく、進化学が科学だ」って言を信じるってんなら
彼の書いた論文の内容も信頼しなきゃねｗ

137 ：走召糸色文寸ネ申：2007/11/27(火) 17:50:31

>>136
> 走召　～　は五條掘を信じるの？
> 彼は進化が起こったのは確からしいことだと言ってるし
> 彼の論文には、「自然選択による進化」を「証明」したものもあるよ？
> 「進化論は科学ではなく、進化学が科学だ」って言を信じるってんなら
> 彼の書いた論文の内容も信頼しなきゃねｗ

問題ないな。
進化論が科学ではないと言うことであれば、それでいいのだ。
ゴジョウボリクンは、進化が起こることと進化論は別だと言っておるわけだ。
わかったかね。
くっくっく。

138 ：走召糸色文寸ネ申：2007/11/27(火) 17:52:23

>>136
> 走召　～　は五條掘を信じるの？
> 彼は進化が起こったのは確からしいことだと言ってるし
> 彼の論文には、「自然選択による進化」を「証明」したものもあるよ？
> 「進化論は科学ではなく、進化学が科学だ」って言を信じるってんなら
> 彼の書いた論文の内容も信頼しなきゃねｗ

あ～、そうそう。
自然淘汰＋突然変異で、新しい種が生まれたのでなくては進化とは呼べんな。
もっとも、進化学の定義では進化になるのかもしれんがな。
そんな瑣末な定義など、儂の関知するところではない。
くっくっく。

139 ：走召糸色文寸ネ申：2007/11/27(火) 17:53:29

>>132
> 全ての科学学説はその時に最も確からしい仮説であるという常識すら備えていない奴がやってくるとは…

進化論は仮説ですらないわけだがな。
観測もされず、再現もされない妄想だ。
くっくっく。

140 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/11/27(火) 18:24:08

>彼の論文には、「自然選択による進化」を「証明」したものもあるよ？

おれは読んでないけど、そうなら、進化論＝進化学じゃねーの？

141 ：走召糸色文寸ネ申：2007/11/27(火) 18:51:30

>>140
> >彼の論文には、「自然選択による進化」を「証明」したものもあるよ？
>
> おれは読んでないけど、そうなら、進化論＝進化学じゃねーの？

本人が違うと言うのだから、仕方無いな。
くっくっく。

142 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/11/27(火) 18:55:14

進化論での説明など、ちょっと考えれば思い付く程度の「弱い説明」でしかない。
それは「尤もらしい嘘」であるとも言える。

143 ：140：2007/11/27(火) 19:00:45

あー、つまり他の説明がいろいろあるよってことなのかな。
だけど「進化学」では、ダーウィニズムが主流なのはなんでなの？

144 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/11/27(火) 19:17:22

>>142
ちょっと考えれば十分に説明できてしまうんであれば、｢あたりまえ(常識的)な事｣ってことじゃない。
｢ちょっとで思いつく事=もっともらしい嘘｣というロジックﾌﾟﾘｰｽﾞ。

145 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/11/27(火) 20:08:19

>>144
科学の歴史では良くあることじゃないの？

146 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/11/27(火) 20:28:18

>>145
何が?

147 ：走召糸色文寸ネ申：2007/11/27(火) 20:34:17

>>143
> あー、つまり他の説明がいろいろあるよってことなのかな。
> だけど「進化学」では、ダーウィニズムが主流なのはなんでなの？

進化学の権威、五條堀博士は「進化論者、見てきたような嘘を言い。」と言っておるな。
ダーウィニズムなど、信念程度のものだ。
宗教と変わらん。
くっくっく。

148 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/11/27(火) 20:34:35

その時点では科学的な説明も、後に間違い（嘘）だったことが分かった事例は
いくつもあるでしょ。
進化論もそうなると言いたいのだろう

149 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/11/27(火) 20:47:56

>>148
あー…なるほど。
別に科学のスタンスとしては、｢その時点の科学で確からしい｣ければ何の問題もないんだからねぇ。
むしろ、反証が出されても｢嘘じゃないやい｣と言い張る場合の方が問題だし。

ま、遂に｢おまえのカァちゃんデベソ｣レベルの事しか言えなくなってきたということか。

150 ：140：2007/11/27(火) 21:04:30

>>147
五條堀博士は、ダーウィニズムの立場なんじゃないの？

151 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/11/27(火) 21:37:03

誰かの発言のキャッチーな部分だけ取り出して、発言者の発言の本質とはまったく違う自分側の意見だと思わせる方法を見ると、テレビ局の捏造報道の数々を思い出さざるを得ないな。
at home こだわりアカデミー　1996年4月号に掲載
｢最初の生命がもっていた遺伝子を解明できれば人工生命の誕生も夢ではありません｣
国立遺伝学研究所生命情報研究センター長・教授
五條掘考氏
ttp://www.athome-academy.jp/archive/biology/0000000174_all.html

152 ：151：2007/11/27(火) 21:41:10

まぁ >>151 で引用したのが｢進化論者見てきたような嘘を言い｣と発言した対談の内容。

ま、進化論ってのは胡散臭いんじゃないの?とこれまで言われてきたけど、どんどん自称するための技術も発展してきたし、実際に実証されてきており既に学問として確立しつつある。
というのを協調し笑いを取るための発言。

153 ：走召糸色文寸ネ申：2007/11/27(火) 22:00:40

>>150
> >>147
> 五條堀博士は、ダーウィニズムの立場なんじゃないの？

進化論は哲学的なものだと言っておるぞ。
くっくっく。

>>151
> at home こだわりアカデミー　1996年4月号に掲載
> ｢最初の生命がもっていた遺伝子を解明できれば人工生命の誕生も夢ではありません｣
> 国立遺伝学研究所生命情報研究センター長・教授
> 五條掘考氏
> ttp://www.athome-academy.jp/archive/biology/0000000174_all.html

そのとおり。
そして、それと「進化論」は無関係だと言うことなんだよ。
なぜだか分かるか。
創造論如きと喧嘩をしておるものが、自分たちの科学に関係するなどと言うのは堪えられんからだ。
これが証拠だ。
進化論ではなく進化学へ！
生物学は生物進化の原因と結果を明らかにする学問であると言われるように，
丸ごとが「進化学」そのものである．しかし，必ずしもこのことがよく理解
されてはいないように思われる．その表れの１つは，「進化論」という言葉
が未だに少なからず使われることである．進化論と言えば，それは１つの考
え方ということになる．
ttp://www.iwanami.co.jp/cgi-bin/isearch?isbn=ISBN4-00-006921-S

154 ：140：2007/11/27(火) 22:29:10

はぁ。ふつう、進化論=進化学で理解して話してるとおもうけど。

155 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/11/27(火) 22:36:51

進化とは現象である。
進化論とは進化という現象に対する考え方を示す。

生命現象である進化現象の解明を進化論に求めてはいけない。
生命の起源を進化論に求めるのが間違いであるように。

156 ：140：2007/11/27(火) 22:40:29

>>155
え？　進化という現象に対する考え方にはいろいろあるだろうけど、
科学的なアプローチとして進化論があっても別にいいんじゃないの？

157 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/11/27(火) 23:18:08

素人向けにここはどうだろうか？
ttp://members.jcom.home.ne.jp/natrom/index.html

158 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/11/27(火) 23:24:58

>>153
五條掘考氏
>例えば、古生物学と言われる分野で、出てきた化石や地層等の物的証拠をもとに当時の生物の
生態等を考えるというのは立派な進化学だと思うんです。DNA研究等もそういう実証科学という
立場で存在しているわけです。

159 ：走召糸色文寸ネ申：2007/11/28(水) 07:16:47

>>154
> はぁ。ふつう、進化論=進化学で理解して話してるとおもうけど。

字が読めない幼痴脳発見。
くっくっく。

160 ：走召糸色文寸ネ申：2007/11/28(水) 07:20:12

>>156
> >>155
> え？　進化という現象に対する考え方にはいろいろあるだろうけど、
> 科学的なアプローチとして進化論があっても別にいいんじゃないの？

それを進化論とは言わないのだ。
くっくっく。

>>158
> >>153
> 五條掘考氏
> >例えば、古生物学と言われる分野で、出てきた化石や地層等の物的証拠をもとに当時の生物の
> 生態等を考えるというのは立派な進化学だと思うんです。DNA研究等もそういう実証科学という
> 立場で存在しているわけです。

つまり、古生物学は進化論ではなく、進化学だと言うだけのことだ。
出てきた化石や地層等の物的証拠をもとに当時の生物の生態等を考えることを進化論だとしてはいかん。
進化学として扱い、進化論のいっておるような見てきたような嘘を補強するために使ってはいかんと言うことだ。
あー、また恥かいたね。
くっくっく。

161 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/11/29(木) 17:10:36

ダーウィンが言ったのは、
「生命の進化に神は関係無いと思います。
　進化は単なる物理的現象でしょう？」ということだけだ。

ハミルトンやグールドやドーキンスもその言明の枠の中で、
統計テクニックと擬似科学的学な表現を駆使しているだけだ。

ドーキンスは一時、過激なオカルト・宗教ハンターだったが、
自分も同類だという事に気が付いていないので、真の科学者とは言えない。

162 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/11/29(木) 23:27:10

>>160
ああ、進化学をまとめる「考え方」を提示しろと。「進化論」はおかしいと。
で、あなたはどういう考え方をしてるの？

163 ：走召糸色文寸ネ申：2007/11/29(木) 23:28:52

>>162
> >>160
> ああ、進化学をまとめる「考え方」を提示しろと。「進化論」はおかしいと。
> で、あなたはどういう考え方をしてるの？

質問に質問で答える奴はバカだと教わらなかったのか、たわけ。
まあ、よい。
で、進化したかどうかを聞いておるのか？
進化などしておらんな。
初めからこうなるようになっておっただけのことだ。
くっくっく。

164 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/11/29(木) 23:36:37

でもさ、進化学って「科学」だろ？　進化論が考え方なら、システム論だって考え方だろ？
初めから…っていうなら、きちんと説明したほうがいいと思うよ。　

165 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/11/29(木) 23:42:47

進化否定論ってどんなんがあるの？
有名なんあるの？

166 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/11/30(金) 00:38:23

一般的に、今の主流と言うか、定説となってる考え方って何？

167 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/11/30(金) 01:38:16

>>166
ダーウィンの自然選択という考え方に
メンデル的な遺伝のメカニズムの考え方をとりこみ、
さらに生殖する集団が有限であることに起因する確率論的な話も考慮したもの

要するに
進化は自然選択と遺伝的浮動（と隔離）によって起こった（起こっている）
というものが定説だが、
進化学においてはあまりにも自明すぎるので名前で言及されることは少ない
いろいろなものを取り込んでいるので「進化の総合説」と呼ばれることもある
中立説やらはその中の自然選択や浮動の比重の問題

>>163
五條掘は「進化した」「自然選択による進化が起こった」と言ってる
彼の「進化論は科学ではない、進化学が科学だ」って言葉を引用するなら、
その進化学の導いた答えである「進化した」「自然選択による進化が起こった」
も科学的結論であると認めなきゃダブスタだよ
それらを認めたうえで「進化論は科学ではない」っつうんなら別にいいさ
そうでないんなら五條掘を引用すんのはやめときな

168 ：走召糸色文寸ネ申：2007/11/30(金) 07:13:14

>>164
> でもさ、進化学って「科学」だろ？　進化論が考え方なら、システム論だって考え方だろ？
> 初めから…っていうなら、きちんと説明したほうがいいと思うよ。　

システム論は考え方だが？
いつから科学になったんだ？
くっくっく。

>>165
> 進化否定論ってどんなんがあるの？
> 有名なんあるの？

進化論自体が自身を否定しておるのだ。
くっくっく。

>>167
> >>163
> 五條掘は「進化した」「自然選択による進化が起こった」と言ってる
> 彼の「進化論は科学ではない、進化学が科学だ」って言葉を引用するなら、
> その進化学の導いた答えである「進化した」「自然選択による進化が起こった」
> も科学的結論であると認めなきゃダブスタだよ
> それらを認めたうえで「進化論は科学ではない」っつうんなら別にいいさ
> そうでないんなら五條掘を引用すんのはやめときな

認めてやるから、「自然淘汰＋突然変異で進化した観察例」を持って来いと言っておるのだ。
五條堀の言う進化は、進化論の進化ではない。
進化学の進化だ。
だから、進化論を最初に科学ではないと断定しておる。
で、どこがダブスタなんだね。
くっくっく。

169 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/12/01(土) 01:04:32

絶対神さまは、生命に何が起こって今の姿があると考えてるの？

170 ：走召糸色文寸ネ申：2007/12/01(土) 08:32:32

>>169
> 絶対神さまは、生命に何が起こって今の姿があると考えてるの？

創発だ。
くっくっく。

171 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/12/01(土) 09:23:46

ラエリアンが１匹暴れている件について

172 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/12/01(土) 14:35:25

【米国人が信じるのは「進化論」より「悪魔」＝調査】［ダラス　２９日　ロイター］
http://jp.epochtimes.com/jp/2007/11/html/d60095.html

173 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/12/01(土) 17:02:41

３７．５億年の地球上の進化の過程を厳密に検証する方法などないし、
単なる確率論なら、アンケート調査の集計と大差ない

進化論は物理学（化学）と社会学の中間的な存在で、
まともな進化学者は、進化論が科学的な厳密性に欠けることをよく解っている

174 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/12/01(土) 17:39:52

良くある誤解だな。
進化は、世代を経ると遺伝子の情報は変化するって意味で、
進化論は、進化にどういう要素が影響するのか、あるいは特定の進化に関して｢こういう作用が影響しているのではなかろうか｣を論じるもの。

これまでの進化の過程を検証するような類のものではない。

175 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/12/01(土) 19:05:17

なんだ進化論って心理学に似たとこがあるな。
入ってみたら、行動主義が心理学の唯一の科学の系統だったりするとかと。

176 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/12/01(土) 19:06:17

>>168
普通に議論すれば面白く、楽しめる話題なのにね。もったいないね。

177 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/12/01(土) 19:29:36

>>175
心理学と進化論じゃ扱う対象がちがうじゃん。「科学」わかってねぇっていってるようなもんだぜ。

178 ：走召糸色文寸ネ申：2007/12/01(土) 19:34:02

>>174
> 良くある誤解だな。
> 進化は、世代を経ると遺伝子の情報は変化するって意味で、
> 進化論は、進化にどういう要素が影響するのか、あるいは特定の進化に関して｢こういう作用が影響しているのではなかろうか｣を論じるもの。
>
> これまでの進化の過程を検証するような類のものではない。

要するに科学ではないと言うことだ。
別名、タワゴトとも言うがな。
くっくっく。

179 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/12/01(土) 21:06:38

進化論がたとえタワゴトであっても真面目に（科学的考察に基づいて）論じるのは、良い（意義がある）事だと思う。
結果として、真実に導かれるのならば、これはこれで立派なタワゴトだと思う。

180 ：走召糸色文寸ネ申：2007/12/01(土) 22:49:54

>>179
> 進化論がたとえタワゴトであっても真面目に（科学的考察に基づいて）論じるのは、良い（意義がある）事だと思う。
> 結果として、真実に導かれるのならば、これはこれで立派なタワゴトだと思う。

では、創造科学もＯＫと言うことだな。
くっくっく。

181 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/12/01(土) 23:08:55

そりゃ検討の対象にはなるでしょ。

182 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/12/01(土) 23:37:30

>>180
あんた、カウフマンをﾃｷﾄｰに利用してるだけだろう。

183 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/12/01(土) 23:38:34

>>180
結果としては、タワゴトの範疇に過ぎないかも知れないけどOKだと思う。

184 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/12/02(日) 01:05:03

創造科学にはなんの科学的考察も無いだろｗｗｗ
なんかよく分からん存在が生命を創造した！その存在については追求しない！どうやって作ったかも追求しない！で思考停止だし。
創造科学が、きちんと生命を作った存在の正体を暴こうと科学的に研究したり、
どうやって作ったかの手法を研究したりしたら、進化論より生命の操作や人工生命という観点では遥かに早く進歩しそうな気がするｗｗ

185 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/12/02(日) 01:35:16

超絶対はラエリアンなんだから、そっとしておいておやり

186 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/12/02(日) 05:45:08

なんだ、絶対神サマは進化論が科学的な厳密性に欠けるって言いたいだけなのか？
それなら同意するわ

187 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/12/02(日) 07:53:57

進化論が科学的な厳密性に欠けるとするなら、ほとんど全ての科学理論は科学的な厳密性に欠けると判断されるわけだが。

188 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/12/02(日) 09:14:41

進化論は自然科学であって、厳密科学ではない。
それだけのこと。
超絶対神は、進化論が（自然）科学でさえないと言っている。

189 ：走召糸色文寸ネ申：2007/12/02(日) 12:15:16

くっくっく。
儂は進化論如きが科学の名を騙って、創造科学を糾弾すること事態、科学の冒涜だと思っておる。
進化学が糾弾するなら問題はないな。
もっとも、創造科学を進化学が相手にするとは思えんがな。
創造科学は勝手に科学だと言って、自分の好きなことをすればいいのだ
害はない。
しかし、進化論は進化学の知見を横取りする豚でも科学だから、許すわけにはいかんのだよ。
分かったかね、諸君。

190 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/12/02(日) 13:07:53

君の言う進化学って何だよｗ

191 ：走召糸色文寸ネ申：2007/12/02(日) 15:10:34

>>190
> 君の言う進化学って何だよｗ

進化学を知らんのか？
場蚊ばかりだな。
ほれ。

ttp://www.athome-academy.jp/archive/biology/0000000174_01.html

「進化論」は哲学的なもの。実証できるのが「進化学」
実証出来ねば、「進化学」とは言えんのだ。

ttp://www.iwanami.co.jp/cgi-bin/isearch?isbn=ISBN4-00-006921-S
地球上の全生物の進化を「進化論」ではなく「進化学」として初めて体系的にまとめた

理解出来たか。
専門家の間では進化論など科学ではないのだ。
くっくっく。

192 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/12/02(日) 17:50:35

「進化論」は「進化学」を踏まえた考え方、というのはおｋだと思うけどね。
「進化学」で否定されれば破棄されるという点で、哲学とは違うんじゃね？
そういう意味で「科学」だと言ってるんじゃねーかなー。

193 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/12/02(日) 17:57:37

もともと科学って、「考え方」に導かれるから、進化論は科学といっても
間違いじゃないと思うけどなー。

194 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/12/02(日) 18:24:11

進化「論」なんてあいまいなもんじゃなくて、いまや実証的な進化「学」なんですよ、みなさん。
って言ってるだけだろ、五條堀先生。

195 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/12/02(日) 19:48:07

つまり、進化論は進化学として体系化されたという事？

196 ：走召糸色文寸ネ申：2007/12/02(日) 19:59:16

相変わらず、場蚊揃いだな。
お前らの珍説はどうでも良いんだよ。
進化論は科学ではない。
それは既に決定事項なのだ。
専門家の間ではな。
くっくっく。

197 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/12/02(日) 20:22:51

お前のの脳内専門家の間の話なんてシラネｗ

198 ：走召糸色文寸ネ申：2007/12/02(日) 21:42:16

>>197
> お前のの脳内専門家の間の話なんてシラネｗ

字が読めん珍脳ばかりだな。
ほれ、よく読め。
ttp://www.iwanami.co.jp/cgi-bin/isearch?isbn=ISBN4-00-006921-S

進化論の進化と、進化学の進化は別物だ。
くっくっく。

199 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/12/02(日) 21:57:57

>>195
でも、まだ科学としては「わかんない」ことが山積みなわけだからね。
自己組織化という発想も面白いし、この10年ほどの発生学の知見もすばらしいと思うし。
生き物の世界って極端に複雑だから、ずっと途上なのかもね。

200 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/12/02(日) 21:58:04

とりあえず、お前の言う、進化論の進化と、進化学の進化の違いを説明してくれｗ
一般的な意味と違いすぎてて理解できんから

201 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/12/02(日) 22:11:00

>>198
そろそろ「種の起源」ぐらい読んだらどうだ？

202 ：走召糸色文寸ネ申：2007/12/02(日) 23:12:55

>>201
> >>198
> そろそろ「種の起源」ぐらい読んだらどうだ？

それは古事記の親戚か？
進化学の権威たちは一様に、進化論は進化学とは違うと言っておる。
まったくの別物だと言うことだ。
いくら、シロウトゴマメが歯ぎしりしても専門家の意見に従うしかないんだよ。
くっくっく。

203 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/12/02(日) 23:21:40

>>202
進化について話すんなら、読んどいたほうがいいよ。老婆心ながら。

204 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/12/02(日) 23:28:09

>>202
実際に読んでみれば、五條掘先生の
「もちろん、ダーウィン自身は多くの事実を基にして論理を組み立てていますので、
単なる仮説というわけにはいかないんですが」
という表現の意味がよくわかると思うよ。

205 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/12/03(月) 00:33:10

子供に「キリンの首はなんで長いの？」って訊かれたときどう答えたらいいか教えてくれ

206 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/12/03(月) 00:36:39

長い首になる遺伝子を持っているから。で、良いんじゃね？
いでんしってなに？とかいうかんじでさらに突っ込まれるだろうけど、不都合は無いだろう。

207 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/12/03(月) 08:03:19

子供に「キリンの首はなんで長い首になる遺伝子を持っているの？」って訊かれたときどう答えたらいいか教えてくれ

208 ：走召糸色文寸ネ申：2007/12/03(月) 08:46:19

ムダムダ。
お前らがどう言い繕ってみたところで、五條堀の話を聞いた素人の観想が下記だ。

──単純に「進化論」を裏付けるのが「進化学」かと思っていましたが、基本的な取組み方が「哲学」と「科学」くらい大きく違うんですね。

「種の起源」は科学ではなく、思想だな。
つまり、進化論は科学ではない。
これが進化学の専門家の間での決定事項だ。
お前ら如き、付焼き刃ではどうにもならないことなんだよ。
くっくっく。

209 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/12/03(月) 10:18:21

素人の観想なんてどうでもいいわけだが。

210 ：走召糸色文寸ネ申：2007/12/03(月) 11:47:31

専門家は素人にきちんと説明する義務があるのだ。
そんな事も知らんのか。
アカウンタビリティーと言うんだよ。
くっくっく。

211 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/12/03(月) 11:51:47

だから、その説明された素人がどういう感想を持とうが、科学とは別に関係ないというだけのことだが？
盲目の時計職人だかなんかのドーキンスの本を読んで、これでは生きる意味など無いのではないか的な感想を持った人が居たそうだが、
だからといって、ドーキンスが生きる意味を否定しているわけでもなければ、科学が生きる意味を否定しているわけではない。

212 ：走召糸色文寸ネ申：2007/12/03(月) 12:21:43

>>211
> だから、その説明された素人がどういう感想を持とうが、科学とは別に関係ないというだけのことだが？
> 盲目の時計職人だかなんかのドーキンスの本を読んで、これでは生きる意味など無いのではないか的な感想を持った人が居たそうだが、
> だからといって、ドーキンスが生きる意味を否定しているわけでもなければ、科学が生きる意味を否定しているわけではない。

お前如き単脳がどういう感想を持とうと関係ないだけだ。
五條堀博士に直接インタビューし、変更されていないと言う点で、
その素人の感想は、専門家が見ても正しい感想だと言うことなんだよ。

場蚊だから、もう少し詳しく説明してやろう。
ドーキンスに、その著書の感想を素人が言い、
ドーキンスがそれに対して、問題を指摘ないのであれば、
その素人の感想はドーキンスにとって正しいと言うことだ。

更にＨＰなどの公共の場で提示するにふさわしいものだと言うわけだ。
お前如き珍脳の感想とはまったく異なるわけだな。
分かったかね。
くっくっく。

213 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/12/03(月) 12:26:29

つまり、俺の主張に合致する素人の言っていることは正しくて、
俺の主張に合致しない素人の言っていることは間違っている。
ってことですねｗわかりやすくておｋ

ちなみに、ドーキンスはきちんと別の本でその感想に対して解答してる。

214 ：走召糸色文寸ネ申：2007/12/03(月) 12:31:36

>>213
> つまり、俺の主張に合致する素人の言っていることは正しくて、
> 俺の主張に合致しない素人の言っていることは間違っている。
> ってことですねｗわかりやすくておｋ
>
> ちなみに、ドーキンスはきちんと別の本でその感想に対して解答してる。

つまり、＞単純に「進化論」を裏付けるのが「進化学」かと思っていましたが、基本的な取組み方が「哲学」と「科学」くらい大きく違うんですね。
これが正しいと言うことだ。
くっくっく。

215 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/12/03(月) 12:38:15

どこがどう違うのか、詳しくｗ

216 ：走召糸色文寸ネ申：2007/12/03(月) 13:11:58

>>215
> どこがどう違うのか、詳しくｗ

生物学は生物進化の原因と結果を明らかにする学問であると言われるように，
丸ごとが「進化学」そのものである．しかし，必ずしもこのことがよく理解
されてはいないように思われる．その表れの１つは，「進化論」という言葉
が未だに少なからず使われることである．進化論と言えば，それは１つの考
え方ということになる．しかし，進化は単なる考え方や思想ではなく厳然た
る事実である．
ttp://www.iwanami.co.jp/cgi-bin/isearch?isbn=ISBN4-00-006921-S

ほれ、進化論の「進化」と進化学の「進化」は別物だ。
意味がわかるかね、糞脳くん。
既に何度もリンクしてあるぞ。
くっくっく。

217 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/12/03(月) 13:16:15

単なる言葉遊びであって、本質的な議論じゃないな。
その人が進化学って呼んでるのは、普通教科書にでも書いてるような進化論となんの差も無い。

>しかし，進化は単なる考え方や思想ではなく厳然たる事実である．
進化論とか進化学とか表面上の言葉はどうでもよくて、この文章は正しい。

218 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/12/03(月) 13:22:40

まぁ、進化論という言葉は科学の世界以外にも一般化しすぎて、
トンデモ解釈やら誤解のもとになっているから、科学的に進化論を語るときは、
進化論じゃない別の呼び方を正式にした方が良いのではないかという部分はあるが、
それなら進化という言葉自体から直した方がいいんじゃないかと思う。
『酸素』の呼び方みたいなもんで、いまさら変えられんだろうけど。

219 ：走召糸色文寸ネ申：2007/12/03(月) 13:50:03

>>217
> 単なる言葉遊びであって、本質的な議論じゃないな。
> その人が進化学って呼んでるのは、普通教科書にでも書いてるような進化論となんの差も無い。

誰が言っておるのかよく見ろ、たわけ。
お前らの「進化論」が言葉遊びだと、専門家が指摘しておるのだ。
くっくっく。

>>218
「進化論」では駄目なんだよ。
進化論は科学ではない。これが進化の専門家である進化学者の結論だ。
くっくっく。

220 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/12/03(月) 13:54:44

>>219
上のリンク先を見ただけで分かった範囲では、
進化論を進化学と新たに名付けなおして、まとめなおしただけで、
従来進化論として教科書や専門書で扱われてきた事柄との違いが、
実際何も無いわけだが？
あるというなら、どうぞ具体的に指摘してくれ。

221 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/12/03(月) 13:58:40

ああそうか、
進化論＝ダーウィンが最初に唱えた、その進化論だけを指し、以降の知見や修正などは一切考慮しない
って定義なのか？もしかして。

222 ：走召糸色文寸ネ申：2007/12/03(月) 14:07:12

>>220
> >>219
> 上のリンク先を見ただけで分かった範囲では、
> 進化論を進化学と新たに名付けなおして、まとめなおしただけで、
> 従来進化論として教科書や専門書で扱われてきた事柄との違いが、
> 実際何も無いわけだが？
> あるというなら、どうぞ具体的に指摘してくれ。

まとめ直して「進化論」と言う言葉を、進化学者たちは排除したわけだ。
なぜだか分かるか？
お前らのような場蚊がおるからだ。
くっくっく。

223 ：走召糸色文寸ネ申：2007/12/03(月) 14:08:07

>>221
> ああそうか、
> 進化論＝ダーウィンが最初に唱えた、その進化論だけを指し、以降の知見や修正などは一切考慮しない
> って定義なのか？もしかして。

「進化論」と言う言葉自体が、駄目なわけだ。
そんな事も理解できんのか？
進化論者は自分のこととなると途端に論理性が欠如するな。
くっくっく。

224 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/12/03(月) 14:10:15

進化学の方法と歴史 (シリーズ進化学)
考え方としての「進化論」から科学としての「進化学」に発展するのにともない，
新しい考え方やアプローチが試みられている．進化論の歴史を今日的な観点から振り返り，
進化学の成立を跡づけるとともに，分子進化と形態進化の関係や，
研究室内で仮説を検証する実験進化学，数理的な手法など，最新の研究方法を紹介する．

225 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/12/03(月) 14:17:05

>>222-223
具体的なことは何も指摘できないということは理解できた。

226 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/12/03(月) 14:41:49

進化論は時代遅れの要らない子

227 ：走召糸色文寸ネ申：2007/12/03(月) 15:03:35

>>224
> 進化学の方法と歴史 (シリーズ進化学)
> 考え方としての「進化論」から科学としての「進化学」に発展するのにともない，
> 新しい考え方やアプローチが試みられている．進化論の歴史を今日的な観点から振り返り，
> 進化学の成立を跡づけるとともに，分子進化と形態進化の関係や，
> 研究室内で仮説を検証する実験進化学，数理的な手法など，最新の研究方法を紹介する．

無駄だな。
上記の観点は、
生物学は生物進化の原因と結果を明らかにする学問であると言われるように，
丸ごとが「進化学」そのものである．しかし，必ずしもこのことがよく理解
されてはいないように思われる．その表れの１つは，「進化論」という言葉
が未だに少なからず使われることである．進化論と言えば，それは１つの考
え方ということになる．しかし，進化は単なる考え方や思想ではなく厳然た
る事実である．
と言う点において、有効だ。
理解できるか。
進化論は破棄され、進化学となったわけだ。
お前ら、素人も「進化論」などと言えば恥をかくだけなんだよ。
くっくっく。

228 ：走召糸色文寸ネ申：2007/12/03(月) 15:07:58

>>224
考え方としての「進化論」から科学としての「進化学」に発展するのにともない，新しい考え方やアプローチが試みられている．

上記を換言すれば、「科学ではない進化論」から、科学としての
「進化学」に発展するのにともない，新しい考え方やアプローチ
が試みられている．と言うことだ。

更に
「科学ではない進化論」の歴史を今日的な観点から振り返り，
「やっと科学となった進化学」の成立を跡づけるとともに，分子進化と形態進化の関係や，
研究室内で仮説を検証する実験進化学，数理的な手法など，
「科学ではない進化論」とはまったく関係のない最新の研究方法を紹介する．

229 ：走召糸色文寸ネ申：2007/12/03(月) 15:09:12

>>225
> >>222-223
> 具体的なことは何も指摘できないということは理解できた。

ところで、「突然変異＋自然淘汰で進化した観察例」はどうなったんだ？
具体的なことは何も指摘できないと言うことかね。
くっくっく。

230 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/12/03(月) 15:18:30

>>228
同じ編者が書いてることを、何で言い直す…

231 ：走召糸色文寸ネ申：2007/12/03(月) 15:49:32

>>230
> >>228
> 同じ編者が書いてることを、何で言い直す…

素人に分かりやすくするためだな。
くっくっく。

232 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/12/03(月) 15:49:39

進化論は、まずダーウィンありきであるので、ダーウィンを中心としている。
だからダーウィンの考え方から大きくずれた考え方はたとえ真実に近くても棄却される。
考え方が中心となるので政治に利用されやすく、実際利用されてきた。
進化学は、進化そのものを中心として周りに考え方を寄せ集めて検証するので、
考え方は何でもいい。より納得のゆく考え方を研究し精進する。

233 ：走召糸色文寸ネ申：2007/12/03(月) 15:57:04

>>232
要するに「進化論者」はバイアスがかかりまくっておると言うことだ。
くっくっく。

234 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/12/03(月) 17:42:24

>>187　は、相当おバカな詭弁。

235 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/12/03(月) 19:05:24

いま、「進化論」と言えばふつうネオ・ダーウィニズムのことを指してるだろ。
現在主流の考え方（仮説）だからね。
構造主義やらカウフマンの自己組織化やらいろいろ他にも考え方（仮説）はあるわけで、
ふつうにこういう考え方もあるよと議論すればいいだけじゃねーのか？

236 ：走召糸色文寸ネ申：2007/12/03(月) 19:26:23

>>235
> いま、「進化論」と言えばふつうネオ・ダーウィニズムのことを指してるだろ。
> 現在主流の考え方（仮説）だからね。
> 構造主義やらカウフマンの自己組織化やらいろいろ他にも考え方（仮説）はあるわけで、
> ふつうにこういう考え方もあるよと議論すればいいだけじゃねーのか？

それが、ネオ・ダーウィニズム信奉者は場蚊が多いのだ。
人の話など聞かんな。
結局、「自然淘汰＋突然変異」で、なんでも説明してしまうわけだ。
「自然淘汰＋突然変異で進化した実例」が一つもないにも関らずだ。
嬲るには丁度よいのだ。
くっくっく。

237 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/12/03(月) 19:29:56

個体の連続的な変化が新種誕生に結びつく部分の弱さは、NDの欠点だろうね。
でも個人的には、ホメオボックスがそこを救うかも知れないと思ってるんだけど。
劇的な変化が可能だから。まだまだこれからの分野だけど、面白いと思うよ。

238 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/12/03(月) 20:22:00

なんか怖い人に場蚊呼ばわりされそうだけど質問。
ネオダーウィニズムと創造科学以外にはどんな説が考えられているの？
構造主義とか自己組織化とかググってみたけどよく分かんなかった。
ラマルキズムとは全くの別物？

239 ：走召糸色文寸ネ申：2007/12/03(月) 20:56:15

>>238
> なんか怖い人に場蚊呼ばわりされそうだけど質問。
> ネオダーウィニズムと創造科学以外にはどんな説が考えられているの？
> 構造主義とか自己組織化とかググってみたけどよく分かんなかった。
> ラマルキズムとは全くの別物？

ラマルキズムとはある意味同じ部分がある。
ＮＤは、生物自体に能動的な関与はない。
常に受身であり、結果的にそうなると言う形だ。
ラマルキズムや自己組織化の場合、生物自身が今の自分を勝ち取り、または選択する。
構造主義の場合は、端的には構造の複雑化が選択範囲を決定する。
要するに、ＮＤは自分ではないものに自分が決定されると言う情けない考え方だ。
分かったかね。
くっくっく。

240 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/12/03(月) 20:59:23

なんだ、結局科学とは無関係な自分の思想から進化論を否定してるだけか。
科学に情け無いも何もあるかｗ

241 ：走召糸色文寸ネ申：2007/12/03(月) 21:22:18

>>240
> なんだ、結局科学とは無関係な自分の思想から進化論を否定してるだけか。
> 科学に情け無いも何もあるかｗ

進化論は単なる考え方だといっておるのは、進化学の専門家集団だがな。
こいつらは理解すると言うことを知らんな。
くっくっく。

242 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/12/03(月) 21:34:59

だから、進化論と進化学の具体的な違いを書いてくれって言ってるだろｗ
お前の言ってる進化学＝俺の言ってる進化論、
お前の言ってる進化論＝俺には意味不明な何か
って状態だと俺は理解しているんだぜｗ？

243 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/12/03(月) 21:42:20

>>240
神さんよ、いちいち煽るなよ、とも言いたいが、
両者の考え方の対立は、生命を考える場合にとても大事な部分だと思う。
いまのところ、「わからない」んだよ、人には。そこが面白いところじゃないか。

244 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/12/03(月) 21:50:15

>>237
「種分化」でググってみろ
あらたな種の誕生に関しては膨大な資料や証拠があるぞ
それこそ数学やら確率論をとりこんだ理論研究から
野外で見られる変化や生殖隔離の成立を追ったもの
一つの種から二つの種に分かれる中間段階であると考えられている実例に
実験室で実際に生殖的に祖先と隔離されたものを作り出したりとか

あとNDって略し方はやめてくれ
Ｍ幡を思い出すから

245 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/12/03(月) 21:52:09

ていうか本人だろ。

246 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/12/03(月) 22:01:33

本人だったら三行で終わるわけないだろ

247 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/12/03(月) 22:02:23

ごめん、超絶対神とかいうコテが。

248 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/12/03(月) 22:11:08

走召　は五條掘うんぬんとか進化論は科学じゃないってフレーズから思い当たる人物がいる
Yahoo掲示板とか「進化論と創造論」HPとかで（挑発された結果？）
進化論そのものに恨みを持ってしまったヤツなんだけどな

Ｍのほうとはちょっと方向性の違うヤツさ
権威に弱いのは共通してるけど

249 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/12/03(月) 22:13:30

そうなのか、勘違いｽﾏｿ

250 ：走召糸色文寸ネ申：2007/12/03(月) 22:22:53

>>242
> だから、進化論と進化学の具体的な違いを書いてくれって言ってるだろｗ
> お前の言ってる進化学＝俺の言ってる進化論、
> お前の言ってる進化論＝俺には意味不明な何か
> って状態だと俺は理解しているんだぜｗ？

字が読めんのか？
「進化論と言えば、一つの考え方」だ、中身が進化学と同じでもな。
「進化学と言えば、科学」だ。元が進化論であってもな。
それが進化学の専門家集団の決定だ。
科学と名乗りたいなら、進化学と言わんか、たわけ。

>>244
> >>237
> 「種分化」でググってみろ
> あらたな種の誕生に関しては膨大な資料や証拠があるぞ

そんなものがいくら有っても無駄だ。
「自然淘汰＋突然変異で進化した実例」を持ってこい。
ところで、お前は人間が新しい犬種を作ることと、新種の犬が生じることの違いがわかっておるのか？
場蚊ではないか。

> あとNDって略し方はやめてくれ
> Ｍ幡を思い出すから

ＮＤで良いんだよ。
進化論など水○で十分だ。
くっくっく。

251 ：走召糸色文寸ネ申：2007/12/03(月) 22:26:05

>>248
> 走召　は五條掘うんぬんとか進化論は科学じゃないってフレーズから思い当たる人物がいる
> Yahoo掲示板とか「進化論と創造論」HPとかで（挑発された結果？）
> 進化論そのものに恨みを持ってしまったヤツなんだけどな
>
> Ｍのほうとはちょっと方向性の違うヤツさ
> 権威に弱いのは共通してるけど

くっくっく。
ほれ、賎しい根性が見えだしたな。
で、誰なんだ、そいつは？

252 ：走召糸色文寸ネ申：2007/12/03(月) 22:29:45

>>248
> 走召　は五條掘うんぬんとか進化論は科学じゃないってフレーズから思い当たる人物がいる
> Yahoo掲示板とか「進化論と創造論」HPとかで（挑発された結果？）
> 進化論そのものに恨みを持ってしまったヤツなんだけどな
>
> Ｍのほうとはちょっと方向性の違うヤツさ
> 権威に弱いのは共通してるけど

あ～、ところで、儂がそいつだとすると、お前はそいつの関係者と言うことになるわけか。
最近のことなんだろうな。
前のことをいまだに根に持っていると言うことは、おまえの方がコテンパンにされたのではないのか？

ところで、種の起源だの、ドーキンスだとの言っておる連中は、権威に屈せず、何に立ち向かっておるのだ？
進化論者がもっとも権威に弱いわけだ。
場蚊ではないか。
くっくっく。

253 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/12/03(月) 22:43:09

>>244
科学として、今はまだ生命とその歴史の仕組みがはっきりわかってるわけじゃない。
たとえば「フィンチの嘴」でのワイナーの表現は、自然選択が進化を引き起こすことを
実証することと、進化と新しい種の因果関係を証明してみせることは全く別のこと、
というものだが、
ピーター･グラント自身、「個体変化から新しい種が生まれる過程は、２１世紀に入ってからも
しばらくは進化生物学者の頭を悩ませる問題だろう」といってるよね。

模索状態の中で、いろいろな考え方があっていい。
私は、発生学の新しい知見に期待してる、というわけでね。

254 ：走召糸色文寸ネ申：2007/12/03(月) 22:46:09

ところで、フィンチの研究とか言うのは、結構有名らしいが、今までどのくらい追試されたんだ？
まさか、一回だけと言うことはないだろう。
くっくっく。

255 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/12/03(月) 22:59:48

>>254
あんたもしかし「種の起源」も読まずに、バイアスかかったおのれの立場で
言いたい放題、あほかと思うが宗教家か？

256 ：走召糸色文寸ネ申：2007/12/03(月) 23:09:55

>>255
> >>254
> あんたもしかし「種の起源」も読まずに、バイアスかかったおのれの立場で
> 言いたい放題、あほかと思うが宗教家か？

どうでも良いが、「進化論は哲学的なもの、実証できるのが進化学」と言うことに、異存はないんだろうな。
あるならば、進化学の否定だぞ。
くっくっく。

257 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/12/03(月) 23:18:37

>>256
コトバ（表現）の問題など、この場合どうでもいい。
まぁあんたもバイアスなしでモノを理解することが可能かどうかを問題にしてるのかもしれんがｗ

258 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/12/04(火) 03:56:29

DQN文系は言葉の問題しか扱わないから、論と学の違いは大問題なんだろｗ

259 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/12/04(火) 04:01:09

>>250
だから、そのどこが具体的なんだｗ？
進化論はひとつの考え方だ、進化学が科学だ！
って、何の説明にもなって無いんだが。

>それが進化学の専門家集団の決定だ。
どこの専門家がそんな決定をしたんだ？
他人の意見を自分の都合のいいように解釈して引用してるだけだろｗｗｗ

260 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/12/04(火) 06:10:14

残念ながら理系もコトバ＝記号の問題だ結局はな。
理系の記号は単純化されるので馬鹿でも分かるようになるものだが、文系のコトバは難しい。
ただそれだけの話だ。
そのかわり真実はコトバ＝記号の外側にあるので科学では真実を掴めない。
そのため真実を知っても他人に伝えることは出来ないのである。
だから伝わる情報は全て嘘だと見做していい。

261 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/12/04(火) 06:54:12

>>256
進化論では自然淘汰＋突然変異で進化が起こるとして
進化学ではどうなってるんだ？

262 ：走召糸色文寸ネ申：2007/12/04(火) 07:28:41

>>259
> >それが進化学の専門家集団の決定だ。
> どこの専門家がそんな決定をしたんだ？
> 他人の意見を自分の都合のいいように解釈して引用してるだけだろｗｗｗ

編集者の名前を見るんだな。
くっくっく。
ttp://www.iwanami.co.jp/cgi-bin/isearch?isbn=ISBN4-00-006921-S

>>260
> だから伝わる情報は全て嘘だと見做していい。

科学で有れば、進化論ではなく、進化解釈がふさわしいな。
量子力学の様にな。
くっくっく。

>>261
> >>256
> 進化論では自然淘汰＋突然変異で進化が起こるとして
> 進化学ではどうなってるんだ？

実証科学で有れば、実証出来ないことに関しては語れないだろうが。
憶測と言うだけだ。
くっくっく。

263 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/12/04(火) 07:45:42

>>262
>実証科学で有れば、実証出来ないことに関しては語れないだろうが。
>憶測と言うだけだ。

進化学では進化を実証できないと言うことだから、進化学は科学ではないと言うことだな。

264 ：走召糸色文寸ネ申：2007/12/04(火) 08:56:20

>>263
> >>262
> >実証科学で有れば、実証出来ないことに関しては語れないだろうが。
> >憶測と言うだけだ。
>
> 進化学では進化を実証できないと言うことだから、進化学は科学ではないと言うことだな。

実証出来るのが進化学だろうが。
実証出来もしない生物に進化については何も語れんと言うだけだ。
語っても、憶測だ。
絶対正しいなどと言うことはないんだよ。
くっくっく。

265 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/12/04(火) 09:09:07

>>264
つまり進化学では進化を扱わないと言うことだな。
で、進化学では何を実証しようというのだ？

266 ：走召糸色文寸ネ申：2007/12/04(火) 09:24:35

>>265
> >>264
> つまり進化学では進化を扱わないと言うことだな。
> で、進化学では何を実証しようというのだ？

進化は扱うだろうが。
実証されておらん、「自然淘汰＋突然変異で進化する」などは扱わないと言うことだ。
かりに扱ったとしても、単なる憶測だ。
つまり、証明されておらねば、言ってみただけと言うことだな。
分かったかね。
ＮＤだけが、正しいと思っておるようでは駄目だ。
くっくっく。

267 ：走召糸色文寸ネ申：2007/12/04(火) 09:26:31

そんな事より、儂の身元調査をしておった進化論者の本性丸出しのやつはどこに行ったんだ？
論理で勝てなくなると、すぐに身元調査を始めるらしいからな。
くっくっく。

268 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/12/04(火) 09:37:19

>>266
>進化は扱うだろうが。
>実証されておらん、「自然淘汰＋突然変異で進化する」などは扱わないと言うことだ。

だから、進化学での進化を聞いたわけだが。
で、進化学では進化をどう扱うのだ？

> で、進化学では何を実証しようというのだ？

これには答えないか。

269 ：走召糸色文寸ネ申：2007/12/04(火) 10:08:19

>>268
> だから、進化学での進化を聞いたわけだが。
> で、進化学では進化をどう扱うのだ？

実証したものを扱うのだ、たわけ。
実証出来なければ、扱えんな。
くっくっく。

> > で、進化学では何を実証しようというのだ？
>
> これには答えないか。

ほれ、読め。
くっくっく。
生物学は生物進化の原因と結果を明らかにする学問であると
言われるように，丸ごとが「進化学」そのものである．しか
し，必ずしもこのことがよく理解されてはいないように思わ
れる．その表れの１つは，「進化論」という言葉が未だに少
なからず使われることである．進化論と言えば，それは１つ
の考え方ということになる．しかし，進化は単なる考え方や
思想ではなく厳然たる事実である．本シリーズでは，生命現
象のさまざまなレベルと角度から実例を挙げて，説得力をも
って事実としての進化を示す．また，進化は事実であるが，
同時に，進化の要因と道筋は大部分が未解明である．それを
研究するのが進化学である．研究には仮説が不可欠であり，
これからの研究が待たれている部分の多い進化学では，多数
の仮説が並立している．本シリーズではその熱い議論も提示
する．
ttp://www.iwanami.co.jp/moreinfo/006921+/top.html

270 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/12/04(火) 10:14:38

>>269
>実証したものを扱うのだ、たわけ。
>実証出来なければ、扱えんな。

言ってることが矛盾してるぞ。進化学では進化を扱うと言いながら、進化を実証していないではないか。

>研究には仮説が不可欠であり，
>これからの研究が待たれている部分の多い進化学では，多数
>の仮説が並立している．

つまり何も実証できていない進化学は科学ではないと言うことだな。

271 ：走召糸色文寸ネ申：2007/12/04(火) 10:39:19

>>270
> 言ってることが矛盾してるぞ。進化学では進化を扱うと言いながら、進化を実証していないではないか。

進化の定義が違うんだろうが。
進化論のふざけた定義など採用しておらんだろうからな。
くっくっく。

> >研究には仮説が不可欠であり，
> >これからの研究が待たれている部分の多い進化学では，多数
> >の仮説が並立している．
>
> つまり何も実証できていない進化学は科学ではないと言うことだな。

くっくっく。
では、進化学の専門家にそう言ってこい。
ほれ、トットとやらんか。
思うつぼとはこのことだな。
くっくっく。

272 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/12/04(火) 10:43:33

>>271
>進化の定義が違うんだろうが。
>進化論のふざけた定義など採用しておらんだろうからな。

では進化学の定義を言ってもらおうか。

>では、進化学の専門家にそう言ってこい。

お前には自分の考えというものがないのだな。

273 ：走召糸色文寸ネ申：2007/12/04(火) 11:24:24

>>272
> >>271
> >進化の定義が違うんだろうが。
> >進化論のふざけた定義など採用しておらんだろうからな。
>
> では進化学の定義を言ってもらおうか。

事実として示せる進化だな。
そう書いてあるではないか。
小学校から国語をやり直すか？
くっくっく。

> >では、進化学の専門家にそう言ってこい。
>
> お前には自分の考えというものがないのだな。

くっくっく。
で、お前はドーキンスでもない、ダーウィンでもない、独自の進化論を持っておるわけだ。
ここでその珍説を開陳してみろ。
騙るに落ちるとはこのことだな。
くっくっく。

274 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/12/04(火) 11:47:50

>>273
>事実として示せる進化だな。
>そう書いてあるではないか。

やはり自分では何も言えないか。

>思うつぼとはこのことだな。
>騙るに落ちるとはこのことだな。

自分に対して言われようとしていた言葉に、自身で気付いていたようだな。

午後までの暇つぶしも終わりだ。
お前のレスが早ければ30分程度で片が付いたものを。
弱腰逃げの一手で、後は言い訳が続くのだろうな。

275 ：走召糸色文寸ネ申：2007/12/04(火) 12:00:30

>>274
> >>273
> >事実として示せる進化だな。
> >そう書いてあるではないか。
>
> やはり自分では何も言えないか。

進化学は、進化学の専門家が言えば良いのだ。
お前は量子力学について、専門家とは異なる見解が有るのか？
それを一般に「とんでも」と言うんだがな。
くっくっく。

> 自分に対して言われようとしていた言葉に、自身で気付いていたようだな。
>
> 午後までの暇つぶしも終わりだ。
> お前のレスが早ければ30分程度で片が付いたものを。
> 弱腰逃げの一手で、後は言い訳が続くのだろうな。

なんだ、もう降参か。
なさけないの～。
で、「突然変異＋自然淘汰で進化した実例」はどうなったんだ？
くっくっく。

276 ：wef：2007/12/04(火) 15:29:36

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277 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/12/04(火) 18:23:11

まあ確かに普通の人が議論に勝てないぐらいで身元調査なんかするわけがない。
よっぽど不都合なことでもあるか特別な人なんだろ。

278 ：走召糸色文寸ネ申：2007/12/04(火) 18:36:25

不都合な真実か？

>>248
> 走召　は五條掘うんぬんとか進化論は科学じゃないってフレーズから思い当たる人物がいる
> Yahoo掲示板とか「進化論と創造論」HPとかで（挑発された結果？）
> 進化論そのものに恨みを持ってしまったヤツなんだけどな
>
> Ｍのほうとはちょっと方向性の違うヤツさ
> 権威に弱いのは共通してるけど

まあ、こう言う輩だ。
くっくっく。

279 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/12/04(火) 19:22:41

何かの計画を進めるに当たって反進化論者は不都合な輩なんだろ。
真実かどうかはそもそも計画に無関係。

280 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/12/04(火) 19:27:43

>>278
あんたが好きな「シリーズ　進化学」が、総合説に即した展開なのはなぜだ？
一般的にいう「進化論」と同じだぜ。

要するに「絶対正しい」というかどうかって話か？
「進化論」も「進化学」も、絶対正しいなんて一言もいってねーよ。

281 ：走召糸色文寸ネ申：2007/12/04(火) 19:32:59

>>280
> >>278
> あんたが好きな「シリーズ　進化学」が、総合説に即した展開なのはなぜだ？
> 一般的にいう「進化論」と同じだぜ。
>
> 要するに「絶対正しい」というかどうかって話か？
> 「進化論」も「進化学」も、絶対正しいなんて一言もいってねーよ。

それはＮＤ論者の妄想だな。
進化学は進化学。
ＮＤは進化論だ。
くっくっく。

282 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/12/04(火) 19:34:46

>>281
「シリーズ　進化学」は総合説に基づいてないというのか？　どこが？

283 ：走召糸色文寸ネ申：2007/12/04(火) 19:58:42

>>282
> >>281
> 「シリーズ　進化学」は総合説に基づいてないというのか？　どこが？

総合説とやらは進化学か？
ほれ、実証しろ。
くっくっく。

284 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/12/04(火) 20:13:13

>>283
総合説（ネオ・ダーウィニズム）は生命の歴史についての考え方だよ。
新しい知見が加わるたびに修正を繰り返してきた。
科学ってもともとそういう発展の仕方をしてきたわけだしね。
「進化学」という言葉は、ただの思想ではない、これだけ証拠が揃ってきた
という科学者たちの気持ちの表れだろうね。

ただ、生命現象を説明し切るというのは、現状かなり難しい話なので、
もっと多様な考え方も含めて、ブレークスルーにつながるといいという気分もあると思う。

285 ：走召糸色文寸ネ申：2007/12/04(火) 20:46:05

>>284
> >>283
> 総合説（ネオ・ダーウィニズム）は生命の歴史についての考え方だよ。
> 新しい知見が加わるたびに修正を繰り返してきた。
> 科学ってもともとそういう発展の仕方をしてきたわけだしね。

たわけ。
そんなものを科学とは言わないんだよ。
実証できんので有れば、後付け解釈の言っただけだ。
そう言うのを、呪縛と言うのだ。

> 「進化学」という言葉は、ただの思想ではない、これだけ証拠が揃ってきた
> という科学者たちの気持ちの表れだろうね。

進化学は生物の系統的進化について言及できん。
現状ではな。
総合説を信奉するのであれば、「自然淘汰＋突然変異で進化した実例」と「再現例」を持ってこい。
話はそれからだ。
くっくっく。

> ただ、生命現象を説明し切るというのは、現状かなり難しい話なので、
> もっと多様な考え方も含めて、ブレークスルーにつながるといいという気分もあると思う。

これからはシステム論だな。
生体主導だ。
くっくっく。

286 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/12/04(火) 21:55:12

>>285
総合説を口にすれば「信奉してる」と決め付けるあんたのバイアスは笑えるね。
システム論も考え方のひとつでね。さて、今後どうなるかはわからないね。

それにしてもあんた、生物学について、ほんとに無知なんだね。

287 ：走召糸色文寸ネ申：2007/12/04(火) 22:24:28

>>286
> >>285
> 総合説を口にすれば「信奉してる」と決め付けるあんたのバイアスは笑えるね。
> システム論も考え方のひとつでね。さて、今後どうなるかはわからないね。
>
> それにしてもあんた、生物学について、ほんとに無知なんだね。

御託はそれだけか？
で、進化論は科学ではないと言うことは理解出来たな。
一つ賢くなったであろう。
有り難く思え。
くっくっく。

288 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/12/04(火) 22:47:35

>>287
神様のご専門は何ですか？

289 ：走召糸色文寸ネ申：2007/12/04(火) 23:18:31

>>288
> >>287
> 神様のご専門は何ですか？

哲学だ。
くっくっく。

290 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/12/05(水) 00:23:34

>287
発生学の岡田節人、JT生命誌研究館をついでる中村桂子も生命の現象を幅広く
捉えようとしてる人たちだよね。
中村先生なんて一時オートポイエーシスこそ、ってな感じだったもんね。

291 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/12/05(水) 01:04:38

>>285
>進化学は生物の系統的進化について言及できん。
>現状ではな。

嘘を言うな。

292 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/12/05(水) 02:00:50

>>289
まぁ一つ明快なのは、なんとか神とやらは生命なんてものにはハナから興味ないってことだな。
他人を罵倒できる場所を探してうろついてるだけだ。

293 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/12/05(水) 02:17:46

進化論のことになると途端に馬鹿になるんだな進化論者は。

294 ：走召糸色文寸ネ申：2007/12/05(水) 08:57:21

>>291
> >>285
> >進化学は生物の系統的進化について言及できん。
> >現状ではな。
>
> 嘘を言うな。

では、嘘と言うことを証明しろよ、珍脳。
くっくっく。

>>292
> >>289
> まぁ一つ明快なのは、なんとか神とやらは生命なんてものにはハナから興味ないってことだな。
> 他人を罵倒できる場所を探してうろついてるだけだ。

科学でもない進化論が科学のふりをすれば、創造科学同様たたかれるのは当然だ。
進化論がしておることをしておるだけだが、進化論者は自分のしている罵倒は正しいと思っておるようだな。
場蚊ではないか。
くっくっく。

295 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/12/07(金) 16:42:45

アブラムシのDNAを分析して作成した系統樹と、そのアブラムシに強制している腸内バクテリアのDNAを
分析して作成した系統樹がほぼ一致する理由を進化論以外の科学的仮説で説明できるんだろうか？
「神様がそうおつくりになった」というのは科学的仮説足り得ないだろうし。

296 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/12/07(金) 16:43:15

誤字訂正。強制→共生ね。

297 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/12/10(月) 21:20:18

「突然変異＋自然選択」の実証例って結構あるでしょ？耐性菌とか。
人為淘汰で良ければ、ほとんどの家畜が実証例になるかと。

298 ：走召糸色文寸ネ申：2007/12/11(火) 07:08:59

>>297
> 「突然変異＋自然選択」の実証例って結構あるでしょ？耐性菌とか。
> 人為淘汰で良ければ、ほとんどの家畜が実証例になるかと。

元に戻れば進化と呼ぶより、一時的な適応と考えるのが正当だな。
人為淘汰で良いなら、初めから自然淘汰などと言うでない。
くっくっく。

299 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/12/13(木) 15:29:18

>>255、>>288
> 言いたい放題、あほかと思うが宗教家か？
> 神様のご専門は何ですか？

超絶対神は哲学板で、自ら仏教者と明言している。
仏教は単なる考え方で「ご都合定義」の言葉遊びであるから、
タワゴトの範疇に過ぎないがな。
仏教は無根拠な珍説でしかく、哲学でないものが、哲学のふりをしておると言うだけのことだが。
仏教如きが哲学の名を騙るのは、哲学に対する冒涜だ。

300 ：走召糸色文寸ネ申：2007/12/13(木) 15:44:54

>>299
> 超絶対神は哲学板で、自ら仏教者と明言している。

いつ、明言したんだ？
場蚊ではないか。
まあ、仏教者でも悪くは無いな。
くっくっく。

> 仏教如きが哲学の名を騙るのは、哲学に対する冒涜だ。

ニーチェやショーペンハウエルは、どうするんだね。
哲学が仏教を語っておるわけだが。
くっくっく。

301 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/12/13(木) 15:51:35

ここでも署名乙ｗ

302 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/12/13(木) 16:48:18

709 ：糸色文寸ネ申 (ハゲデブ無職童貞38歳朝鮮人) ：2007/07/11(水) 17:20:18 ID:8ytRfvsX0

儂の正しい情報の書き込みがネタにされている。
儂が中学で引篭もり→無職歴２０年以上の３７歳童貞中年奇形児朝鮮人ｗという事実を受け入れたくないようだ。

食糞に負け、腐敗陰部に負け、陰毛を焼かれ発射、中学中退・・・。
父親に干され、祖父に干され、祖母に干され・・・。
中学を逃げ、就職活動を逃げ、今度は儂は精神病院から逃げるんですか・・・。
中学時代の同級生からイジメでウンコを食わされて顔面を蹴られ喜びのあまりイク寸前ｗ、元担任からも臭い儂が消えるのを喜ばれ、
母親からに３７歳にして小遣いを止められて、
今度は誰からイジメれるんでしょうかね・・・。

負けて負けて負け続け、無職童貞奇形朝鮮人の儂は２ｃｈに逃げて逃げて逃げ続け・・・。
自作自演変質者脳障害者童貞ニートの儂はいざ自殺へ。

儂は中学の時、ウンコを食いましたｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
その時糞を口にほおばったまま顔の形が変わるまで蹴られましたｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
既に発射寸前でしたｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗそして遂に

陰毛を焼かれましたｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
「熱いー熱いー」と泣き叫びながら儂は

イ　　　　　　　　　　　　　　キ　　　　　　　　　　　　　　ま　　　　　　　　　　　　し　　　　　　　　　　　　　たｗ

以来３７歳の現在まで無職童貞ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

早く焼き頃してくれーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

くっくっく。

303 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/12/13(木) 16:50:31

水中で生息する動物のうち、節足動物とか軟体動物、脊椎動物は海水・淡水のどっちにも進出してるけど
棘皮だけ海水圏だけで淡水に進出しない理由ってなんだとおもう？
単に下等で浸透圧調節できないだけなのかな。

304 ：走召糸色文寸ネ申：2007/12/13(木) 16:52:23

>>302
進化論者は、議論に負けるとこう言うレスをよこすからな。
あー、みじめ。
くっくっく。

305 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/12/13(木) 17:04:40

>300
哲学板で間違いなく、仏教者だと明言していた。
哲学板の過去ログに明記されてるだろ。
仏教講師を仕事としている、とまで書き散らしていたろ。

306 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/12/13(木) 17:09:42

145 名前：病弱名無しさん[] 投稿日：2007/07/11(水) 20:38:27 ID:dF/V+kmy0
545 名前：走召糸色文寸ネ申 [I'm 朝鮮人] 投稿日： 2007/07/11(水) 19:41:15 ID:8ytRfvsX0

みなさん、VIPの無職スレを見ました？
呆っれたよな～、３８歳にもなって無職歴２０年以上ｗｗｗｗｗｗｗしかも童貞ｗｗｗｗｗｗｗ
そして老いた母親に小遣いを貰っている朝鮮人奇形児ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

今日も荒らしに必死な儂の事だぁーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
誰も構ってくれないぞぉーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
陰毛を燃やされて発射した変質脳異常者の儂をぉーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

ええやん、こんな変質者無職童貞脳異常者３８歳の儂は構ってもらいたくて工作に必死なんや。
儂は中学卒業してから文句言え。
中学中退の儂は中学校から出直せよ！！

そして２０歳以上年下の同級生に糞食わされて腐った陰部を笑われて
焼かれて発射するんだぁぁぁああああああああｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
２０年以上前と一緒にｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

儂の腐敗陰部をくわえろーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
儂を頃せーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
くっくっく。

307 ：走召糸色文寸ネ申：2007/12/13(木) 17:33:36

>>305
> >300
> 哲学板で間違いなく、仏教者だと明言していた。
> 哲学板の過去ログに明記されてるだろ。
> 仏教講師を仕事としている、とまで書き散らしていたろ。

それは儂ではないな。
儂のナリスマシは数多いのだ。
くっくっく。
ところで上記のようなレスはするな。
みっともないぞ。
あ、進化論者らしいか？
ならば、仕方無いな。
くっくっく。

308 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/12/13(木) 17:53:25

>>303
水中で生活する動物は脊椎・節足・軟体・棘皮動物だけじゃないよ。(例えばクラゲは刺胞動物)
だから「棘皮動物だけが淡水に進出しない」ではなく、むしろ「脊椎・節足・軟体だけが淡水に進出している」と考える方が自然かと。

浸透圧の問題を解決したヤツらだけが淡水に進出出来たんじゃないかと俺は思ってる。

309 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/12/13(木) 20:34:33

147 名前：病弱名無しさん[] 投稿日：2007/07/11(水) 21:20:03 ID:dF/V+kmy0
317 名前：糸色文寸ネ申 [I'm 朝鮮人] 投稿日： 2007/07/11(水) 21:10:13 ID:8ytRfvsX0
中年奇形児の儂の糞好きは2ch内でも有名だよ。しょっちゅう陰部焼いて　　発　　射　　してるよ大好きやねん

奇形陰部が臭いぃぃぃぃぃいいい～～～～頃せぇぇぇええええええええええ～～～～～～～～～～～～～～～～
くっくっく。

310 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/12/13(木) 21:43:10

ガチでヤバい奴なんだな・・・

311 ：走召糸色文寸ネ申：2007/12/13(木) 21:47:07

進化論者は論戦で負けるとすぐこういう下品なレスをするな。
確かにやばいのー。
くっくっく。

312 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/12/13(木) 22:57:00

>>303
サンクスです。
なるほど進出できないことより進出できたことのほうが異例？なわけだ。
やっぱり鍵は浸透圧だよね。

313 ：312：2007/12/13(木) 22:59:12

アンカーミスった。
＞＞308氏へのレスです。

314 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/12/14(金) 00:24:01

http://www.girlscity.jp/home/lkyy/upload/0673.jpg

315 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/12/14(金) 00:44:12

>>305
今見てきたよ。
なろほど、こうゆう奴なんだな。
もうマジレスすんのやめた。
そっち系の人だったんだ～、騙されたｗ

316 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/12/14(金) 13:54:25

150 名前：病弱名無しさん[] 投稿日：2007/07/11(水) 23:05:45 ID:dF/V+kmy0
809 名前：　[] 投稿日：2007/07/11(水) 22:10:10 ID:8ytRfvsX0
もう駄目だな、奇形児中年無職精神病朝鮮人犯罪者の儂＝糸色文寸ネ申（38歳）
くっくっく。

811 名前：　[] 投稿日：2007/07/11(水) 22:39:38 ID:8ytRfvsX0
そうだな。ウンコを食って陰部を焼かれてあえぎながら　発射　した中年奇形児朝鮮人の儂よりマシかも

だから儂は

自殺するぞぉぉおおおおおｗ　
自殺するぞぉぉおおおおおｗ　　
自殺するぞぉぉおおおおおｗ
自殺するぞぉぉおおおおおｗ　　
自殺するぞぉぉおおおおおｗ　　
自殺するぞぉぉおおおおおｗ

【自作自演奇形児中年無職精神病朝鮮人犯罪者の儂の一年】

8月～9月
首を吊って糞尿を垂れ流し臭いニオイをばらまいて　自　　　　　　　　　殺　　　　

～～～～～～～～～～終了ｗｗｗｗｗｗｗ～～～～～～～～～～

くっくっく。

317 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/12/15(土) 13:30:28

>>315

超絶対神は嘘つきだよ
基本的な学識もないのは明白だけど、
「ナリスマシ」といえば誤魔化せる、と思ってやがる。

◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない105◆
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1194357834/
690 名前：考える名無しさん投稿日：2007/11/12(月) 21:22:20 0
586 名前：走召糸色文寸ネ申 age 投稿日：2007/11/12(月) 13:58:22 0
>>584
とある有名仏教大学の講師だから宗教全般については完全に理解しておるな。
物理でもおまえ達とは違い固有名詞ぐらいは記憶してるレベルにあるな。
ググるのはおまえらより半分のスピードでやる自信あるしな。

くっくっく

超絶対神のレス586は過去ログから削除されるけど、690にコピペされている

保存倉庫◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない105◆
http://www.emit.jp/ai/ai.html

318 ：走召糸色文寸ネ申：2007/12/15(土) 15:22:22

>>317
それも儂ではないな。
そんなものに簡単に騙されるから、進化論の嘘が見抜けんのだ。
くっくっく。

319 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/12/15(土) 18:33:58

＞318

認めたくないのはよくわかった。もうこれ以上追及しないよ。
しかしな、お前の人格、平然と嘘を付ける人間性がよく分かったよ。
お前は本当に性根の腐った奴だな。

ちなみに俺は哲学板の住人でな、この板を覗いたのもお前が向こうにリンクしてからだ。
俺は進化論と、なんら興味ないし関係もないから。
愛想が尽きたから、ここにはもう来ないよ。

320 ：走召糸色文寸ネ申：2007/12/15(土) 18:39:12

>>319
> ＞318
>
> 認めたくないのはよくわかった。もうこれ以上追及しないよ。

くっくっく。
お前はヴァカか。
２ちゃんで自分の身元がバレるようなレスを自分でするわけがないだろうが。
貧脳な進化論者が思い付きそうなヤラセだが、まったくの無駄だ。
くっくっく。

321 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/12/15(土) 20:23:27

自業自得ってやつだな。

322 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/12/15(土) 20:37:12

そういう情報に対する反応も観察されてるようだ。
2ちゃんねら観察はただの暇つぶしだろうけど。

323 ：走召糸色文寸ネ申：2007/12/15(土) 20:49:18

しかし、進化論者の揚げ足取りは本当に低レベルだな。
これで研究者だとか、博士号がどうのとか言っておったりするが、低脳丸出しだ。
で、仏教大学の講師だったらどうだと言うんだ？
基本的学識のない人間とやらに、論破されてしまう進化論などみじめなものだな。
くっくっく。

324 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/12/16(日) 02:12:48

なんか、ここまでくると、もう哀れだな・・・
必死に弁明してるが、余計に痛々しいよ・・・

325 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/12/16(日) 02:24:12

あいかわらず　くっくっく。　さんはバカだなぁｗ

326 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/12/16(日) 02:44:53

159 名前：病弱名無しさん[] 投稿日：2007/07/12(木) 17:12:28 ID:WO1VBls40
379 名前：無職童貞奇形児３８歳糸色文寸ネ申投稿日：投稿日：2007/07/12(木) 15:45:59 ID:aeJ8o6PO0

２２年前に女学生にチソ毛を焼かれて、くっさい精子をばらまいた儂が今日まで
童貞で無職で毎日２０回オナニーしているのは自然のこと
それを誤魔化すからおかしくなる儂は社会に適応できないから自殺するべきなんだ
2chばかりしているから逃避できるけど、このままでは取り返しがつかないことになる

今日もウンコ食って火傷で奇形した陰部を燃やしてイッてるよ陰部焼き大好きやねん

だから奇形児ホモ中年無職童貞の儂を頃してくれぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇえ

儂の腐敗した陰部を切り裂けぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇ

そして儂を蹴り頃せーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
くっくっく。

327 ：走召糸色文寸ネ申：2007/12/16(日) 08:10:44

>>324
> なんか、ここまでくると、もう哀れだな・・・
> 必死に弁明してるが、余計に痛々しいよ・・・

確かに進化論者の弁明は痛々しいな。
いとあわれ。
くっくっく。

328 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/12/16(日) 14:00:05

164 名前：病弱名無しさん[] 投稿日：2007/07/12(木) 23:06:57 ID:eSeQ9VTS0
766 名前：糞食い精神病糸色文寸ネ申 2007/07/12(木) 19:25:41 ID:W0UaTs5A0

ここだけの話、2chにとって儂中年無職奇形児朝鮮人糸色文寸ネ申のイメージは「うんこ」と同じだからな

それと、自作自演奇形児朝鮮人無職中年犯罪者糸色文寸ネ申ってのは「ウンコ漏らしてます」と言ってるのと同じ

ウンコ臭いぞｗ儂自作自演奇形児朝鮮人無職中年犯罪者糸色文寸ネ申ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗだから

自殺するぞぉぉぉぉぉｗｗｗｗ自殺するぞぉぉぉおおおおｗｗｗｗ
自殺するぞぉぉぉおおｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

自作自演で必死な奇形児の儂、臭いな（笑）
全部、毎日2ch巡回だけが趣味（笑）

自殺するぞぉぉぉｗｗｗ　自殺するぞぉぉぉｗｗｗ　自殺するぞぉぉぉｗｗｗ
自殺するぞぉぉぉｗｗｗ　自殺するぞぉぉぉｗｗｗ　自殺するぞぉぉぉｗｗｗ

自殺するぞぉぉぉｗｗｗ　自殺するぞぉぉぉｗｗｗ　自殺するぞぉぉぉｗｗｗ
自殺するぞぉぉぉｗｗｗ　自殺するぞぉぉぉｗｗｗ　自殺するぞぉぉぉｗｗｗ

くっくっく。

329 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/12/16(日) 14:43:02

マジで早く自殺しろよ

330 ：走召糸色文寸ネ申：2007/12/16(日) 15:11:04

>>329
> マジで早く自殺しろよ

偽レスにマジレスする珍脳発見。
さすが進化論者、場蚊も極まったな。
くっくっく。

331 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/12/17(月) 14:42:07

167 名前：病弱名無しさん[] 投稿日：2007/07/12(木) 23:40:32 ID:eSeQ9VTS0
124 名前：糸色文寸ネ申(=奇形児38歳無職童貞) 2007/07/12(木) 22:15:33 ID:W0UaTs5A0

2chの皆さんこんにちは　在日奇形児無職童貞38歳の糸色文寸ネ申です
奇形陰部が臭くてもげそぅだぁぁぁぁぁぁ～～～～～
今日も食糞して奇声あげているよ
くっくっく。

332 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/12/19(水) 13:01:17

非科学的な進化論信じてる奴ってアホだろスレより
1000越えたけど次スレ立てるような内容でもないので

ttp://science6.2ch.net/test/read.cgi/life/1168828299/945
Talk Origin「Index to Creationist Claims（創造論者のクレームの索引）」
＞ttp://www.talkorigins.org/indexcc/list.html
＞突然変異が滅多に起こらない云々ってのはここのCB100【Mutation is rare】の項
＞ほとんどの突然変異が有害だってのはCB101【Most mutations are harmful】の項
＞このへんを読めば有利な突然変異の実例も文献つきで載ってる
＞自分で訳したほうが頭に入るから、ちょっと手間をとって読んでみてごらん

に対して
ttp://science6.2ch.net/test/read.cgi/life/1168828299/974
＞一応読んではみたのですが、有利な突然変異の例っていっても人為的にX線当てたりするのって反則だとおもうんですけど・・・
＞まだ、生物学も進化についても駆け出し程度の知識なので分からないですが、やはり問題あるのではないですか？
＞飽くまで自然に起こりうる突然変異について聞いてみたかったので残念です。

自然に起こりうる突然変異もちゃんと紹介されているんだけど……。
読んでない証拠だね
CB101【Most mutations are harmful】
ttp://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB101.html
＞Certain mutations in humans confer resistance to AIDS (Dean et al. 1996; Sullivan et al. 2001) or to heart disease (Long 1994; Weisgraber et al. 1983).
＞A mutation in humans makes bones strong (Boyden et al. 2002).
＞Transposons are common, especially in plants, and help to provide beneficial diversity (Moffat 2000).

「素人で勉強熱心です」ってポーズをとりながら
その実、最初から結論ありきで全然学ぼうとしないってヤツらには反吐が出るよね♪
そもそもX線なんてどこで読んだのか……。該当ページにはそんな記述ないはずだけど

333 ：走召糸色文寸ネ申：2007/12/19(水) 14:06:13

それらは、なんら大進化に関係のない突然変異だな。
進化論者はすぐに進化学の知見をパクるからの～。
創造科学と大差ないな。

だいたい、人工のＸ線だろうが、ＵＶだろうが、自然のものとは違うのだ。
くっくっく。

334 ：332：2007/12/19(水) 15:52:07

いや、オレは進化論者っつうか進化学者なんだけど？

335 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/12/19(水) 16:03:19

1000 名前：名無しゲノムのクローンさん[sage] 投稿日：2007/12/18(火) 23:52:14
すべてが進化論者という敵に見えてしまう超絶対神の過去にいったい何があったのか…

336 ：走召糸色文寸ネ申：2007/12/19(水) 17:05:08

>>334
> いや、オレは進化論者っつうか進化学者なんだけど？

それがどうかしたのか？
儂は進化論者を相手にしておるわけだが？
くっくっく。

>>335
> 1000 名前：名無しゲノムのクローンさん[sage] 投稿日：2007/12/18(火) 23:52:14
> すべてが進化論者という敵に見えてしまう超絶対神の過去にいったい何があったのか…

で、エーテルの話は理解できたんだろうな。
くっくっく。

337 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/12/21(金) 02:56:46

205 名前：病弱名無しさん[] 投稿日：2007/07/17(火) 22:46:12 ID:VA6qu63O0
166 名前：中年奇形児糸色文寸ネ申38歳投稿日：2007/07/17(火) 21:58:42 ID:Kyz23c780
誰だよ、2chにここの書き込みリークしてるのは～

まあともかく07年の儂の目標をここに決めたよ

7月～8月 2ch引退して食糞癖をなくす
9月～10月就職しようと頑張る
11月～12月　　自　殺

338 ：走召糸色文寸ネ申：2007/12/21(金) 09:08:17

↑　進化論者は論破されるとすぐこれだな。
オゲレツこの上ないのー。
くっくっく。

339 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/12/21(金) 13:41:34

207 名前：病弱名無しさん[] 投稿日：2007/07/17(火) 23:19:36 ID:VA6qu63O0
145 名前：糸色文寸ネ申(奇形児無職童貞38歳) 投稿日：2007/07/17(火) 23:00:02 ID:Kyz23c780

38歳の童貞奇形児朝鮮人犯罪者の儂は昔から食糞だな。
もうちょい早く自殺しろや。

陰部を焼かれて「熱い～熱い～もうやめてぇ～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～」
ってあえぎながら

　　　　　イ　　　　　　　　　　　　ッ　　　　　　　　　　　　た　　　　

脳異常の奇形児の儂が２０年以上無職なのは全く悪くないなんて
なんちゅー被害妄想やねんwwww

さあ昔みたいに腐敗して膿だらけの儂のﾁﾝﾎﾟを女生徒の前で晒せーーーーー
儂は変質者だからﾁﾝﾎﾟを露出したいんだーーーーー
そしてﾁﾝﾎﾟを焼けーーーーーーーーーーーーー
あえぎながら頃されたいんだーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
くっくっく。

340 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/12/22(土) 01:08:48

本当は理解して信じてるんだって。
遊んでるんじゃないの？
楽しいんだろうね、ずっと続けてるんだから。
まぁ、いいんじゃないの。
ある意味趣味というかなんというか・・・

341 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/12/22(土) 20:19:08

確かにマメにレスを返してる所は感心する。

342 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/12/28(金) 13:58:39

断末魔ｽﾚの賑やかさに比べ、こちらの過疎っプリときたら…

343 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/02/23(土) 04:06:44

アマチュア天文家っているでしょ。
大学で専門的に学んだわけじゃないけど真剣に勉強してみようと思ってます。
手始めにこれ
http://www.amazon.co.jp/%E3%83%92%E3%83%88%E3%81%AE%E9%80%B2%E5%8C%96-%E3%82%B7%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%82%BA%E9%80%B2%E5%8C%96%E5%AD%A6-%E6%96%8E%E8%97%A4-%E6%88%90%E4%B9%9F/dp/400006925X/ref=pd_sim_b_title_1
を全て読もうと思うんですけど他にお勧めありますか？
専門家の方にご推薦頂きたいです。
m(_ _)m

344 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/02(日) 22:56:06

ヒトがサルから進化した根拠に化石が有力な証拠として挙げられるけど
その猿人なり原人なりから現世人類に進化したって証拠はあるの？
化石だけじゃあ猿人なり原人がいたということだけしかわからんだろ
これが証明できない限り進化論も創造論と五十歩百歩の非科学的なドグマにすぎないね

345 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/02(日) 22:59:49

つ『DNA』

346 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/03(月) 00:33:13

>>345
それじゃあ何の説明にもなってないぞ坊や

347 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/03(月) 00:50:09

単なる勉強不足だから、その辺の進化論の解説サイトでも見てくれば良いよｗ

348 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/03(月) 10:10:11

>>347
答えられないなら引っ込んでいたまえよ

349 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/03(月) 20:40:28

>>344
お前は何から進化したとでも思ってるのだ？

350 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/03(月) 20:41:48

>>344
まずはおまえの考えを示してから批判なりしろよ。

351 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/03(月) 21:09:37

質問に質問で返す馬鹿
進化論者ってこの程度なの？

352 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/04(火) 00:40:55

おまえも質問で返している馬鹿

353 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/04(火) 10:43:12

>>352
は？どこが質問に質問で返してるんだ？
お前頭悪すぎだろ
読解力がないとかいう以前の問題だな。
このレベルの奴らが信仰してるのが進化論か
カルト宗教と変わらんな

354 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/04(火) 15:37:09

また、質問してるよｗ　何処までも底無しの馬鹿！

355 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/04(火) 18:59:21

>>344

進化の証拠は化石だけじゃないからね。DNAを調べられるようになってから、
生命の変化の過程が、かなりよく分かるようになってる。
そういうことを踏まえて、言ってる？　というか、知ってる？

356 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/04(火) 21:46:57

>>355
ここは素人に語るスレなんだから、そういう事もちゃんと説明してやろうぜ。

357 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/04(火) 22:11:51

素人ったって、…常識だろ。

358 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/04(火) 22:20:31

進化論の基礎も知らないで、なんで進化論が間違っているとか非科学的だとか言えるのか不思議だよな。
ってか、進化論否定者で進化論をキチンと理解できてた人を見たこと無いわｗ

359 ：走召糸色文寸ネ申：2008/03/05(水) 09:29:40

>>358
> 進化論の基礎も知らないで、なんで進化論が間違っているとか非科学的だとか言えるのか不思議だよな。

簡単なことだ。
「進化論は単なる考え方」だと言うことなのだ。

>「進化論は哲学的なもの。実証できるのが進化学。」
>
>五條堀：まず、「進化論」と「進化学」は基本的に違うものです。
>
>「進化論」というのはご存知のように、ダーウィンに象徴されるようないくつかの進化に関する仮説です。
>もちろん、ダーウィン自身は多くの事実を基にして論理を組み立てていますので、単なる仮説というわけにはいかないんですが、
>しかし、これまでの「進化論」と言われるものの多くは「進化論者、見てきたような嘘をつき」という諺にもあるように（笑）、
>それが真実かどうか、ある意味では分からないものでした。一見画期的でも、論争だけを目的としたようなものもあったんです。
>ですから、むしろ「結論のない哲学」といったようなおもしろさで捉えられていた面があると思います。
>・・・・略
>
>－単純に「進化論」を裏付けるのが「進化学」かと思っていましたが、基本的な取組み方が「哲学」と「科学」くらい大きく違うんですね。
>
>ttp://www.athome-academy.jp/archive/biology/0000000174_01.html

>しかし，必ずしもこのことがよく理解されてはいないように思われる．
>その表れの１つは，「進化論」という言葉が未だに少なからず使われることである．
>進化論と言えば，それは１つの考え方ということになる．
>
>ttp://www.iwanami.co.jp/moreinfo/006921+/top.html

進化の専門家である進化学者の総意だから、素人どもは従うしかないな。
ほれ、頭が高いぞ。
しかし、進化論者は、アカっぽいな。
くっくっく。

360 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/05(水) 11:19:03

まぁそりゃそうだろうな。進化論は「考え方」だから、いろいろある、
しかし進化学によって支持されない仮説は、生き残れないという表現はできるもんね。
ラマルキズムは否定され、ネオ・ダーウィニズムは支持されている、という具合に。

361 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/05(水) 11:20:00

そもそも生物学の考え方は政治思想の時代的潮流に流されつつ変化してきたものだから、
生物学が変化することは確かだろうけれども、
生物が変化する根拠は希薄であり、ないと言っても過言ではない。

362 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/05(水) 12:37:23

徐に首にリングを重ねると首が有り得ないほど長くなることは首長族が実証しているので、
子宮内や出産後の発育途上においての物理的条件如何で体はいくらでも変わると考えられる。

363 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/05(水) 19:57:02

結局だれも>>344に答えられないのか

364 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/05(水) 20:05:22

>>359
まだ一文だけ取り出して都合の良いように解釈してるだけとバレた引用をしてるのかｗ
次のページ以降もきちんと読めよｗ
彼の言う進化学は、通常進化論と我々が読んでるものだ。
下の本も同じ。内容は通常進化論と呼ばれているものと何の差もない。
どういう意図で、進化論と進化学を分けてるのかは不明だが、
少なくとも君の妄想を裏付ける文章ではないｗ

365 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/06(木) 01:30:20

>>344
真実は解明されているとしても僕たちにそれをやすやすと教えるはずはない。
既に全宇宙の秘密は解明されていると思われる。
アメリカではＩＤ論が盛んになりつつあるけど、
私見ではＩＤ論が真実を曝露しようとしているからこそ、アメリカがヨーロッパの上層の逆鱗に触れた。

366 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/06(木) 12:28:22

>>364を書いたものだが、冷静に考えたら、
優生学とかそういう社会科学系の似非科学が進化論を名乗ったり曲解して利用したりすることが多かったので、
そういうのと切り離して、あくまで科学的事実であるということを強調するために、『進化学』だとしたのかもしれんな。
どちらにしても、その内容自体は従来進化論と呼ばれてきたものと何の変わりも無い。

367 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/10(月) 23:04:33

優生学的婚姻は古代から行われている。
家系の質をある程度方向づけることが出来ることは昔から知られている。
高い鼻の家系にしたければ、鼻高い人ばかりを優遇して鼻低い人を追い出せば鼻高い奴ばかりになる。
そうこうしてる内に突然変異で外人みたいな鼻を持つ子が出来、重宝される。
その延長上にゾウがあるんじゃないか。
ダーウィニズムは優生学的子作りの延長上に発想されたものではないだろうか。
ダーウィンの発想の根幹は昔からの子作り家系作りの基本であり、誰でも思い付きそうな、当たり障りのない、真面目な、すでに経験的に知っていることをまとめただけの理論だが、
ラマルクの進化論は、何も知らない状態で知ったら衝撃的な特異な理論である。

368 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/10(月) 23:10:57

というか、ダーウィン本人が書いてた気がするが、
家畜の改良と同じようなことが、自然にも起こるんじゃねーの？
ってのがダーウィンの進化論の発想の元だろ。

369 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/10(月) 23:52:54

ダーウィニズムは自然の観察から導き出されただけだよ。

370 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/11(火) 06:12:46

進化論なんて理解しなくても、
進化の例なんて身近なところに腐るほどあるよ。
逆に進化が存在しないって話しは聞いたことないけど？

371 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/11(火) 07:04:15

現生人類の化石が猿人や恐竜などと同じ地層で見つかったなんて話しは聞いたことがない。

372 ：℃素人：2008/03/15(土) 22:44:19

ダーウィンも自著の中で、本能の進化を説明するのは
難しいと書いているが、最近の進化論はその辺を解決できつつあるのか？
素人に教えてくれ～！

373 ：℃素人：2008/03/15(土) 23:00:34

例えばだけど、アリは元々は空専門の生き物だったと聞いたことがあるが、
なぜか羽がなくなって（もちろん今も羽付きもいるんだが）地中に入ったと説明
される。フィールドが変わるのに必要な本能のプログラミングの変更は
ほとんど、別の生き物への変身に近い気がするんだが・・・

374 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/16(日) 00:46:58

>363
化石人類を古い方から並べると、猿の特徴がだんだん現代人の特徴に置き換わっていく。
フシギダナー。
DNAを調べたらチンパンジーは人間に非常によく似ている。ゴリラはチンパンジーほどじゃないけど
よく似ている。そして形質の差はDNAの差に比例しているようだ。フシギダナー。
フシギな一致はもっとたくさんあるが、それらのフシギを説明するいちばん「もっともらしい」説が生物の進化だ。
科学の学説なんて「もっともらしさ」の固まりでしかない。
他にもっとよく説明できる「進化論よりもっともらしい」理論はないかといろんな人が努力したけど見つからないから
進化論は正しいだろうと考えられている。それだけだよ。

344の論法を用いるなら過去に起きたあらゆる事柄を自由に否定することができるな。

375 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/16(日) 00:58:30

>372
本能について難しいのは、どこまでが本能でどこからが学習かを見分けるのが難しいからだよね。
通常学習は本能を強化するように働くし、学習自体が本能で起こる。
本能の研究というか、行動の進化については動物では「動物行動学」、人間については「進化心理学」と言う分野があるよ。
>373
空専門というか、ハチのいとこみたいなもの。
原始的なハチの中には土中に巣を作る物もいるし、スズメバチも半地下に巣を作る。
それにどちらも真社会性というほとんどハチの仲間でしか見られない特殊な生態（女王と労働階級というカースト制）を持っている。
なぜ地上性になったかはわからん。ちょうど地上に生活圏が空いていたんだろうと思うが、それ以上のことはわからない。
しかしどちらの生態も非常によく似ているよ。
たとえばハチとトンボは空を飛ぶ以外の共通点がないが、ハチとアリは空を飛ぶ以外様々な共通点を持っているよ。

376 ：℃素人：2008/03/16(日) 01:18:39

トンボの祖先は、かつては間違いなく水中生活のみだったはず。
進化して新しく翅と飛行に適したボディを手に入れた時、トンボはどうやって空中生活に
適した「本能」を獲得したのだろうか。
たとえば生殖行動でいえば、現在のトンボのように、水面に卵を産み落とす
やり方を、偶然、形状の進化と同時に新しく「本能」を書き加えることなどあり得るのだろうか。
あの独特の産卵方法が「本能」に書き加えられていなければ、トンボは空中に
進出しても、子孫を残せないわけだし、形状の進化より前に空中を想定した
産卵方法を「本能」に書き加えていたというのは、あまりにできすぎている。
この辺の所を、素人に分かりやすく教えてくれるとうれしいのだが・・・

377 ：℃素人：2008/03/16(日) 02:19:33

＞＞375
わかりやすく説明してくれてありがとうございます。
ハチとアリが似ていることは分かりましたが、そもそも生き物が
進化にあわせて、本能を書き変える、あるいは書き加えることが
釈然としないのです。
おおざっぱにいって、本能とは、遺伝子に書かれた行動のプログラムと
考えてよいのですよね。
車でいえば、ミッションからオートマに乗り換えたので操作方法を
学習するのとは訳が違うということですね。
違っていれば教えてください。

378 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/16(日) 05:10:28

大雑把に言えば「遺伝子の変化＝進化」だから。
遺伝情報が変化->行動(本能)にも変化=>進化
進化に合わせて変化してるんじゃなく、変化の結果が進化。

379 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/16(日) 11:38:04

んだんだ

380 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/16(日) 17:25:37

鯨は駱駝のＤＮＡに一番よく似ている。
ただそのことだけから、鯨は駱駝と共通祖先を持つとされている。
人間とチンパンについても同様な大雑把さであっけなくケリをつけている。
確かに人間とチンパンは顔も似ているので分からんでもないが、
鯨と駱駝については訝しく思われる。
第一鯨の鼻は後頭部についていて顔も胴体も大きさも、駱駝とは似ても似つかない。
ＤＮＡが似ているというのはどうやら大した意味はなさげだ。

381 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/16(日) 18:33:25

ラクダとクジラって全ゲノム配列決定されてたっけ?
でないなら「似ている・似ていない」ってのはある特定の遺伝子の塩基配列をいくつか使って比較したものだろうね。
となれば、外見との相関性が低くても何の問題もない。

382 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/16(日) 19:55:51

進化論は揣摩臆測の域を脱していない。

383 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/16(日) 20:59:28

…揣摩憶測って…相手の心を推し量るときに使う慣用句じゃないっけ?

384 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/16(日) 21:22:51

クジラ類と偶蹄類の系統解析
ttp://www.evolution.bio.titech.ac.jp/f_research/phylo/hippomorph_m.gif
ttp://www.evolution.bio.titech.ac.jp/f_research/phylo/cetartiodactyla.html

385 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/16(日) 21:26:21

SINE法に基づく鯨偶蹄目の系統関係
ttp://www.evolution.bio.titech.ac.jp/f_research/phylo/mammaltree2_m.gif

386 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/16(日) 21:36:50

>>380 は、自分の親兄弟とＤＮＡが似ているのは気のせいだと思っているらしいw

387 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/16(日) 22:08:38

>>308
＞だから「棘皮動物だけが淡水に進出しない」ではなく、むしろ「脊椎・節足
＞・軟体だけが淡水に進出している」と考える方が自然かと。

淡水に進出しているのは「脊椎・節足・軟体だけ」じゃないよ
海綿動物，刺胞動物，扁形動物，触手動物，袋形動物，線形動物，環形動物，緩歩動物など……も淡水棲の種がいる
でも，確かに棘皮動物で淡水棲の種は見つかっていないなあ
なんでだろ？

388 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/17(月) 10:17:14

>>386
顔や性格身長体重がクリソツの人を集めれば全員ＤＮＡも似ていますか。
それは有り得ないでしょう。クリソツの人は世界に三人いると言われるが、その辺はどうなんですか。
つまり環境が似させるのではないでしょうか。
例えばせいが高い輩が集まってバスケするんではなく、
バスケするうちに大体みなせいが高くなるんですよ。

389 ：308：2008/03/17(月) 12:14:19

>>387
そうなのか。知らなかった。ありがとう。

それなら不思議だな。なぜだろう？

390 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/17(月) 16:10:54

海に餌が豊富にあったからとかじゃねえの？

391 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/17(月) 20:14:58

鯨類は遊泳に適した魚類そっくりの体形に収斂進化していった。
ttp://www.catv296.ne.jp/~whale/syuurensinka.html

392 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/17(月) 22:31:18

>>391
どういう仕組みで、そうなるんですか？

393 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/17(月) 22:48:56

>>388
少なくとも「鯨と駱駝」の比較よりはそっくりな遺伝子だろねぇ.
若いバスケの選手が身長伸びやすいのは,バスケみたいにピョンピョン跳ねてでかい骨に物理的な刺激を与えると,成長ホルモンの分泌が促されるからだったと思うなぁ.

394 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/17(月) 22:50:47

異なった環境への適応として、生物の遺伝子がどう影響を受けて、
それが生物体への形質にどのように反映していったのか、
進化プロセスの仕組みって事なら、具体的にはおれもよく知らない。　ﾜﾙｲが････

395 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/18(火) 22:24:16

>>388
その手の研究は既に行われている
いわゆる、遺伝的要因と環境要因のどちらが重要か？という問題は
遺伝学や進化学の基礎中の基礎

人間以外だったら交配実験と環境交換を組み合わせることで評価できるし
そういう実験の難しい人間が対象の場合でも
遺伝的には全く同一である一卵性双生児がことなる家に引き取られ
異なる環境で育った場合を調査することである程度分かる

まあなんていうか、
定説について疑問に思ったり専門家にツッコめると思ったりしても
たいがいは単に勉強不足であることが多い
「おかしな点を見つけた」と思ったら
まずはそれについて専門家が何か言ってないか調べてみる癖をつけるといい

396 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/18(火) 22:57:41

無駄に背が高い遺伝的巨人と、バスケして背が高くなった環境的巨人を比べると、
明らかに後者の方が筋肉質であり、運動能力が高い。
前者は寂然不動であり、ウドの大木に近しい。
よって後者の方が、背が高い方が有利な環境下で生き残る確率が高い。
つまり遺伝因子に大した意味はない。要は本人のやる気と情熱である。

397 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/18(火) 23:13:42

ただの印象だけで結論持ってこられてもなぁw

398 ：℃素人：2008/03/18(火) 23:33:51

本能が先か、形状が先かというとどっちなの？

399 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/19(水) 00:44:24

動かない生命体にも形はある。

400 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/19(水) 00:51:33

通常、本能というと、神経系が出来上がってて脳も存在するような生物にしか使わん言葉だろう。
細菌の活動に、本能という言葉は使わないはずだ。例えば、走光性とは言っても、走光本能とは言わない。
昆虫やら脊椎動物やらに光に向かう性質があるものがいたら、それは光に向かう本能がある、といわれるだろう。
その本能も、神経系の形状に由来するものであるはずで、あらゆる意味で形状が先ではないか？

401 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/19(水) 02:11:10

>>396
そもそもバスケして背が高くなるという根拠はキミの印象だけでしょ？
まずは、>>395のような
片方バスケやってて、片方バスケやってない一卵性双生児の例などだして
バスケやったら遺伝に関係なく背が伸びるというデータを持ってこないと
キミのお話は全部妄想ですね、ってことになる

まあとりあえず対照実験でググってみておくれ

402 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/19(水) 02:19:13

>>377
まず一つ。
そもそも、「本能」という言葉が最近生物学分野ではほとんど使われていないことは知ってるかい？
一応Wikipediaも貼っとこう
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%AC%E8%83%BD
>むしろ、現在では本能が存在するかのように論ずる場面は、
>これに関わる専門分野（動物行動学や心理学など）以外のものである場合が多数を占める。
>たとえば「戦争がなくならないのは人間に闘争本能があるためだ」と発言するなど、
>ある事象に対する説明を放棄し、言い訳的に理由づけを行う場合などが代表的である。
>動物行動学、心理学などの分野では、本能が説明概念として使われた時代が過去にあったが、
>現在では実際の行動に対して本能行動という表現を適用するだけである。

長いので分けます。

403 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/19(水) 02:53:47

>>377のつづき
あなたの認識としては、
本能行動を行うように、「遺伝子に書かれた行動プログラム」
が本能ってところなんだろうけど
このあたりはそれほど単純な話ではないので、もうちょい慎重に考えたほうがいい
というのも、
遺伝子とはあるDNAの塩基配列の単位であり、
DNAに記されているのは大まかに言ってある酵素のアミノ酸配列とかあるリボザイムの塩基配列で
遺伝子に直接「本能行動」が書かれているわけではないからだ

さて、あまり詳しくはないけど
生物の行動というものは、様々な遺伝子や酵素や伝達物質が関わっている
途中でちょっと酵素や遺伝子が働かなかったり過剰に働いたりしただけで
異なる行動が引き起こされる場合がある

行動の場合も形態と同じく
【一部の変化】の積み重ねで、やがて大きな変化が起きる
進化における、そういう変化は大抵軽微で、本能行動における変化も例外じゃない
つまり、一気に「飛ぶという行動」や「歩くという行動」が進化するわけではなく
形態の進化にあわせて進化する

【重要】
一言で言えば、
本能行動もまた形態と同じく進化するものだ、ということ

で、なんで行動の進化と形態の進化が協調するかというと、
生存率が、行動と形態から複合的に影響されるから
たとえば、形態Aなら行動Aが有利、形態A'なら行動A'が有利、みたいに

404 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/19(水) 08:25:46

進化論はいまだに何の根拠も示せてないな。
ま、歴史なんて大抵嘘を教えられているもんだ。

405 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/19(水) 08:55:47

成長期によく運動することは身長を伸ばすにとっていいことだけれども、
筋肉が細くこまかく付くような運動をしないと意味がない。
ウエイトトレーニングなど過度の負荷をかけると筋肉の線は大雑把になり太くなるので、骨の成長を妨げる。
バスケやバレーが巨人になりやすくウエイトリフティングが小人になりやすいスポーツであるのはそのため。

406 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/19(水) 11:52:47

>>405
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AB%B9%E5%86%85%E5%85%AC%E8%BC%94
竹内公輔
中1・2のとき卓球部、中3からバスケを始める

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AB%B9%E5%86%85%E8%AD%B2%E6%AC%A1
竹内譲次
中1からバスケを始める

ともに身長205cm
かなりの成長期である中1中2の時期に、それぞれバスケと卓球をやっていてこれなんだが
ホントにバスケで身長伸びるの？

>>404
で、どんな根拠が必要だと思う？
ま、たぶん↓ここのFAQを和訳してコピペするだけで充分だろうけど
ttp://www.talkorigins.org/indexcc/list.html

407 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/19(水) 13:39:28

バスケ部の奴は巨人が多いが彼らの両親は至って普通の身長の家系であることが多い、だから遺伝ではない場合が多い。
バスケやバレーや卓球はいずれも手足が長ければ長いほど有利なスポーツであり、
身長が伸びやすいスポーツとも言えるだろう。
つまり命懸けで一所懸命にバスケなどに励めば、手足が長くなりたいと体が欲するようになる。
だから体がそのように変わるとしか考えられない。

408 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/19(水) 15:57:15

>>407
> バスケ部の奴は巨人が多いが彼らの両親は至って普通の身長の家系であることが多い、だから遺伝ではない場合が多い。
↑ほんとに家計追跡とかしたデータ有るの?ただの推測?
それに、長身じゃ無い両親だからって、長身になる遺伝子を保有していないとは限らないと思うけど、ちゃんとしたデータ有るの?

> バスケやバレーや卓球はいずれも手足が長ければ長いほど有利なスポーツであり、
↑ほんとにそんなデータ有るの？ただの推測?
つか手足の長さとそのスポーツでの有利不利ってどうやって相関関係とるの?

> 身長が伸びやすいスポーツとも言えるだろう。
↑どういう仕組みで「身長が伸びやすい」事になるの?てかただの推測??

> つまり命懸けで一所懸命にバスケなどに励めば、手足が長くなりたいと体が欲するようになる。
> だから体がそのように変わるとしか考えられない。
↑はあそうですか。と言う感じ。
まともなデータが添えられていたら、それなりにチェックしてみようかとは思うけどw

409 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/19(水) 16:40:59

昔から取り沙汰されてる話題でもあるし、身長とスポーツとの関係って、
運動生理学などの分野でとっくに研究し尽くされてるような気がするテーマなんだがな。　どうなんだろう？

410 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/19(水) 18:55:36

人間は自然淘汰の結果、進化したと思うんだけど、その人間（人類）が
自然や環境を破壊したり、ユダヤ人を虐殺したりしてるけどこれも自然淘汰なの？
教えて。

411 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/19(水) 19:29:04

自然選択は実際においては殆どないと思われる。
特に成長期の体は物理的条件にあわせていくらでも変わり得る。

自然選択とは人間の妄想であり、あるのは人工淘汰だけだとしても過言ではない。

412 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/19(水) 19:41:20

じゃあ、頑張って羽生やして空飛んでみろｗ

413 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/19(水) 20:01:35

進化論、進化学（？）の弱点って何？
自分が習ったいわゆる化学では答えが明瞭に出るようになってるけど、
進化論は全ての点であいまいな仮説のもと綱渡りをしている印象なんだけど。

414 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/19(水) 20:02:47

体は成長期の食い物、生活スタイル等で変化するのは明白だが種が変化する根拠は希薄でありないと言っても過言ではない。

415 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/19(水) 20:15:43

>>414
カエルもハエでもなんでもいいから、食い物とか生活スタイルの変化で他の生物に変えてみてから言えｗ

416 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/19(水) 20:16:54

>>413
全ての点で曖昧な仮説？
例えばどこが曖昧だと考えているのかな？
具体的に２つ３つ指摘してみて。

417 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/19(水) 20:27:18

種は自然には変化しないと思うが。
本人の意志の力で変わるか別の生物によって変化させられるかしかないとすれば、
ダーウィニズムは終焉を迎える。
次世代の生物学はイテリゼントデザイン論かラマルキズムが主導権を握るだろう。

418 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/19(水) 20:28:49

>>416
自然選択。嘴がどうこうって話あるけど、あれって進化といえるの？
嘴が長い鳥が残ったのか、鳥自身が嘴を伸ばそうと思ったかなんて分からないんじゃない？
大体がフィンチか、トカゲとかキリン（？）の例で説明されているけど、
それだけじゃ世の中のほとんどの進化もしくは進化した結果を一般的に言い表せないんじゃあないかなと思う。

419 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/19(水) 20:30:07

>>417
>種は自然には変化しないと思うが。
そう考える根拠はなんでしょうか？

>本人の意志の力で変わるか別の生物によって変化させられるかしかないとすれば、
>ダーウィニズムは終焉を迎える。
それを証明した実験は、あると考えていますか？

420 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/19(水) 20:33:22

ダーウィニズム＝イルミナティー
インテリジェントデザイン＝右
ラマルキズム＝左

421 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/19(水) 20:33:49

>>418
>嘴が長い鳥が残ったのか、鳥自身が嘴を伸ばそうと思ったかなんて分からないんじゃない？
嘴を伸ばそうと思うことで、嘴が伸びるという現象があるということを実証した実験はありますか？
現在の生物学では、DNA配列の違いによって例えば嘴の長さのような形質の変化が起こるとされており、
脳の活動でDNA配列が変化するという現象は確認されておりません。
DNAの存在やその性質は物理学や化学によって解明されており、進化論とそれらの学問と矛盾はありません。
万が一、『嘴を伸ばそうと思う』ような脳の活動によって、DNAが特定の形質を発現させるような変化を引き起こすとすれば、
物理学も、化学も、およそ考えうる大半の科学と矛盾します。

422 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/19(水) 20:38:42

>>421
うん、だから進化論、進化学を実証した実験はありますか？ってことになると思うんだよね。
結局、反証実験が不可能な分野で必ずしも、科学といえないと思うんだ。

423 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/19(水) 20:41:45

「人間がこういう行動をとってるけど、それも自然淘汰なの?」
なんて平気で書ける程度の日本語力しかない人間には、何を言っても無駄かなと。

424 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/19(水) 20:42:12

例えば、鳥はどうして飛ぼうと思ったの？
空に飛んでいる餌（昆虫）がいたから？餌を獲ろうと思っていたら飛んだんじゃないの？
それとも、もともと飛べたものだけが自然と残ったなんてこと？

425 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/19(水) 20:45:30

「自然淘汰による進化」とは、「ほっときゃシステム上勝手に形・行動にバリエーションが生ずる」ということ。
「形・行動の変化に意志や何かが介在する」と主張したければ、そういう証拠を持ってきてちょ。

426 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/19(水) 20:49:01

何でも自然になったと言ってれば支配は簡単。
バブルもバブル崩壊も自然になったと言えば全ては有耶無耶になる。
進化論と経済学はイルミナティー御用達の学者が多いと聞く。
何でも自然と言って人工で操作すりゃ富は半永久的に保証されるというもの。

427 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/19(水) 20:54:35

>>422
たくさんあります。
教科書レベルの話なので、説明は割愛しますが。

>>424
質問の立て方がおかしいです。
>鳥はどうして飛ぼうと思ったの？
に対しては、思ってませんとしか答えようがない。

428 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/19(水) 21:05:02

だからさぁ。自然に起こるんじゃないなら、そういう証拠を持ってきなよ。
持ってこれないなら、あんたの主張はただの妄想。

429 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/19(水) 21:06:26

思いがないと断言する慢心が停滞を招く

430 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/19(水) 21:06:44

まさか…観察は実験に入らないとかそんなことを言い出すんじゃぁ…ｶﾞｸﾌﾞﾙ

431 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/19(水) 21:11:09

>>429
じゃあ、とりあえず、最低限、『思い』を定義してそれをどのようにして科学的に検出するかを説明してください。

432 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/19(水) 21:15:11

進化に「思い」やなにかが必要なら…脳の無い生命体は進化しないのか???w

433 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/19(水) 21:34:53

自然選択という現象が存在するのは
そもそもダーウィン自身が膨大な実験や観察で証明してるんだがなｗ

それこそ、
まず「生物が全て生き残らない」というあたりを証明する実験から始まり、
さらに「遺伝」という現象があることを示す実験、
「ある条件ではある遺伝する性質が生き残りやすい（生き残りにくい）」ということを示す実験と観察、
それらの組み合わせによって、生物の姿が変化していくことの論証と
それを実際に応用したハトを何世代も飼育する品種改良実験、てな具合

もちろん、
自然選択が存在するかどうか、それが進化に関わってきたかどうか
ってのは、多くの研究者が追検証してきてる

自然選択が存在しないなんて、現代の研究者どころか、
言いだしっぺであるダーウィンすら論破できないんだぜ

434 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/19(水) 21:36:15

魂が思いを作り出すと思われる。
脳が作るものはいずれコンピュータでも作れるようになるし人工知能も可。
だが生物は作れないと思われるその理由は魂が作れないから。

435 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/19(水) 21:37:20

自然選択が存在しないってことは、あらゆる生物はあらゆる環境で生存できるってことだから、
どうやっても無理な主張だわな。

436 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/19(水) 21:39:44

>>434
それは全然定義になっていません。
『思い』を定義するのに、定義されていない『魂』という単語を持ち出したのでは、
『XはYが作り出すと思われる。』という文章と同じで、何の意味もありません。

437 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/19(水) 21:47:14

生物の仕組み、進化の仕組みが分かってるなら製造実証実演できるはずだろう。

438 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/19(水) 21:52:11

大陸移動の仕組みがわかっているなら大陸を動かせるはずだろう。
天体の運動の仕組みがわかっているなら天体を動かせるはずだろう。

という主張と同じですね。

439 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/19(水) 21:59:43

仕組みが解明されていても、技術的に無理なら作れないわなぁ。

440 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/19(水) 22:01:34

大陸も天体も実際に動いていることが確認されている。
同様に進化も実際に確認されているはずだがされていない。

441 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/19(水) 22:03:57

>>440
あなたの言う『進化』とは具体的にどのような現象でしょうか？

442 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/19(水) 22:06:30

「進化＝新種誕生」だったらﾜﾛｽ

443 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/19(水) 22:06:32

されてるよ
自然選択による新しい種の出現も
自然選択による形態の変化も

444 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/19(水) 22:11:59

他の自然科学はいかなる宗教的価値観にも負けず世界に浸透したのは衆目の前に実証され得る明快さを保持しているからだが
進化論系は議論のための議論になり結局論争の勝利だけが目的になりやすいそれは結局本人もよく分かってないから。

445 ：℃素人：2008/03/19(水) 22:14:07

>>403
本能についての考え方を明快にしていただいてありがとうございます。
＞生存率が、行動と形態から複合的に影響されるから
その通りだと思います。
ですが、そうするとさらに疑問が生じます。

　例えばトンボを例に挙げたように、生殖行動は個々の生物に特徴があります。
バスケの話にも共通するように、トンボが生まれた後に、ホバリングをしながらオスと共に
水辺に卵を産み落とす行動は、あとから学んで後の子孫の遺伝子に受け継がせることのできる
ものではありまえせん。
　たまたま、そのような行動をとったトンボが何匹かいたとしても、次の世代で
トンボは絶滅してしまうでしょう。

　だからと言って、トンボとして空を飛び始める前からこの行動を「遺伝的」に
受け継いでいたというのは、もっと奇怪に感じます。都合が良過ぎるのです。

　飛ぶ能力を得ることと、生殖行動を変化させることを、同時に成し遂げることを
進化ではどのように説明するのでしょうか。
　
　あるいは、トンボの進化前のよくわからない別　の生き物がいて、「受け継いだ」
のでしょうか。どちらにしても、問題を一世代先送り（後戻り？）させただけです。
わたしは、ヤゴが水中生活をしている以上、ある世代で、突然ヤゴはトンボという
成虫になったと想像してしまうのですが・・・
　間違っていれば教えてください。

446 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/19(水) 22:14:13

「設計図たる遺伝子の情報が変化するから形態・行動に変化が起こる」
ってのは極めて理解しやすい構図だと思うけどねぇ。

447 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/19(水) 22:14:34

進化が起こってるのが観測されてないなんて言っちゃう人は、
大陸が動いているのも観測されてないって考えれば良いよ。
『目で見てても普通に全然動いて無いじゃんｗｗｗ』
『地震で数センチ動いた？地震という特殊な状況だからだろｗ』
『何十年で何センチ動いてる？それ以上動くって証拠があるの？
一定の範囲を行ったり来たりしてるだけで、真の意味で大陸移動なんてしてないんじゃねｗ？』
みたいな感じで。

>>444
ということにしたいんだなｗ

448 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/19(水) 22:17:20

>>444
「進化」は科学的に確認されている。といっても、いわゆる大進化を再現することはできないけれどもね。
他の科学理論と違って進化理論が抵抗をうけるのは、「人」そのものの存在価値といった次元がふくまれちゃうからでね。
逆にいえば、それだけのことだよ。

449 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/19(水) 22:17:27

設計図書いたこともない奴が、見たように言うなよ。
こいつは結構やっかいだな。

450 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/19(水) 22:19:14

素直に「進化と言うか生物全判について無知なんで教えてください」と言えばいいのにねぇ。
なんで「俺の(無知から来る)妄想では進化は胡散臭い。反論してみろ。」なんて態度をとるのかねぇ。

451 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/19(水) 22:23:33

<<450
全般だけどね

452 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/19(水) 22:23:48

進化論をきちんと理解していて、それでいて的確に進化論を批判している人を一度も見たこと無い。

453 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/19(水) 22:26:05

素直に進化論は間違っていると言えばいいのに一度公言したことは曲げられない専門家の男らしさが逆に憐愍を誘う。
進化論はどう考えても無理があるその分かりやすい例として鯨の鼻の絶妙な位置がある。
あんなところに鼻がつくわけがない都合が良過ぎる。突然変異で一蹴するのは思考停止であるように思われる。

454 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/19(水) 22:26:14

一般人が理解し易いかしにくいかという話の時に、「設計図書いたこともない奴が」とかw

てかそろそろ揚げ足取りに必死になってきているみたいだからネタも尽きたという所かな。

455 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/19(水) 22:26:54

うん、しかしね、ここで出てきた疑問に明快な回答ができるほど、生物学は生命の仕組みを解明していないのは確か。
それほど、複雑だよね、あまりにも。だから、面白いんだけどさ。

456 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/19(水) 22:28:13

え？そもそもなんか疑問ってでてきたっけ？

俺はこう思うから進化論は間違っているんだよ！！！
っていう無根拠な宣言が繰り返されただけじゃない？

457 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/19(水) 22:31:44

>>456
鯨の鼻やトンボの生態を、物理・化学の命題のように説明することはできないよ。

458 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/19(水) 22:32:38

他の学問なら専門家は毅然として素人を正しい思考で正しい道に導く少なくともある程度の畏怖の念を専門家に抱くが
進化論系や経済学はそのような念は抱けないなぜなら専門家本人もよく分かってないから。

459 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/19(水) 22:34:56

「○○の構造は合目的すぎる」とか「△△の構造は都合が良すぎる」とかって結局「そう思う」ってだけなんだよねー
なんの根拠もない。
んで「根拠は?」とか「データ有るの?」と聞かれると無視して話題をずらす。
これじゃ話が進まないわなぁ。

460 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/19(水) 22:39:15

>>458
いや、それは対象が複雑すぎることに起因していて、また何よりあなたの理解する意志が希薄なことが最大の理由だと思うよ。

461 ：℃素人：2008/03/19(水) 22:42:03

>>459
皆さんのご意見に感謝しています。
>>445に関して、根拠やデータに基づいた回答をどなたかいただけると
うれしいのですが・・・

462 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/19(水) 22:42:31

>>458
とりあえず、教科書レベルの生物学は理解してから議論しようや。
進化論の主張をきちんと理解できてる？

463 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/19(水) 22:42:59

他の自然科学にはそのような素人の「根拠なき突っ込み」の付け入る隙間がないほど閉じてい完成度が高い。

464 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/19(水) 22:49:13

>>463
相対性理論を否定してる人見たこと無いの？
素人の根拠なき突っ込みなんて、大体どんな分野にでもされる。
素人がなんとなく理解できた気がする分野で多くはなると思うけどなｗ

465 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/19(水) 22:52:22

「根拠の無いツッコミを入れる隙が無い」って意味がわからんな。
どんな分野にだって「思いつきで突っ込んで逃げる」ってのは可能だろ。

466 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/19(水) 22:57:35

とりあえず、『思い』やら『魂』やら、定義もできないことを言ってないで、
きちんと進化論を理解してから出直してきなってこったな。
そもそも、『思い』とか『魂』とか、生物学とか進化論以前に、
物理学にも化学にも、もはやありとあらゆる科学に『根拠の無い突っ込み』を入れてるってわからんのかねｗ？

467 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/19(水) 23:02:42

相対性理論の論争は素人が完成度の高い密閉された理論に激突していく様に見えるが進化論には隙があり例えば鯨の鼻や本能についての基本的な疑惑にも四苦八苦する専門家の慌てふためき様が憐愍を誘う

468 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/19(水) 23:03:54

>>445
> 　たまたま、そのような行動をとったトンボが何匹かいたとしても、次の世代でトンボは絶滅してしまうでしょう。

なんで？

> 　だからと言って、トンボとして空を飛び始める前からこの行動を「遺伝的」に受け継いでいたというのは、もっと奇怪に感じます。都合が良過ぎるのです。

空飛ぶ前にどんな生殖形態だったかわからんのになんで「奇怪」だといえるの？

> 　飛ぶ能力を得ることと、生殖行動を変化させることを、同時に成し遂げることを進化ではどのように説明するのでしょうか。

なんで同時に獲得したと考えなきゃならんの?

> わたしは、ヤゴが水中生活をしている以上、ある世代で、突然ヤゴはトンボという成虫になったと想像してしまうのですが・・・

なんで突然「今のヤゴ」が「今のトンボ」になったと思うの?
幼虫の時は水中生活、成虫になったら非水中生活って昆虫はたくさんおるでしょ。
んでもって生殖形態はそれぞれでしょ。

469 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/19(水) 23:05:04

>>461
発生という角度から、つまり形作りを指令する部分での変異がカタチを変更すると同時に、連動して行動も変更されないと
生存は保証されない、とも思いますが、もしかしたらそこもナチュラルセレクションでクリア出来るのかもしれませんよ。

470 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/19(水) 23:05:59

>>467
>鯨の鼻や本能についての基本的な疑惑にも四苦八苦する専門家
ってどこにいるの？

471 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/19(水) 23:06:31

「都合良すぎるように見える」という妄言に対して「ただの妄想じゃん。そう思ってれば。」と無視されているのを「四苦八苦している」と思える思考回路に乾杯w

472 ：469：2008/03/19(水) 23:09:58

あ、言い忘れました。いまのトンボの生殖形態が、「それしかありえない」わけではないのだから。

473 ：℃素人：2008/03/19(水) 23:12:49

>>446
＞「設計図たる遺伝子の情報が変化するから形態・行動に変化が起こる」
＞ってのは極めて理解しやすい構図だと思うけどねぇ。
生殖行動に関わる場合は、形態の変化、行動の変化、共にその種の存続を危うく
しかねません。
　同時に変化することには、抵抗を感じます。理解しやすいのでしょうか。
　また、トンボの例は、大進化を論じる例としても成り立つでしょうか。
　間違っていれば教えてください。

474 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/19(水) 23:14:09

進化論は決して難しくないむしろ了解するまでの時間が極めて疾い。
こんな簡単な理論であんな複雑そうな生物の変化のメカニズムを解くことに驚いたが、
その理論の骨組たるや柔弱すぎて疑惑はますます強まる。
凡そ学問というのは了解するまでは険艱を極め、了解してからは天下の故を通ずるに極めて簡単が常だろうしかるに進化論は了解までが簡単であり了解してからが険艱である。

475 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/19(水) 23:17:08

>>474
>その理論の骨組たるや柔弱すぎて疑惑はますます強まる。
だから、具体的にどう骨組みが柔弱なのか具体的に指摘してくれってｗ
思いが！魂が！とか定義も無く言われても困るがｗ

476 ：469：2008/03/19(水) 23:18:08

>>474
それは、あなたが「了解していない」ということですよ。

477 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/19(水) 23:19:22

素人に進化論を理解させるのか、進化論に対する素人による批判に対して反論するのか、
このスレの趣旨が段々解からん様になってきた。

478 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/19(水) 23:23:47

>>473
> 生殖行動に関わる場合は、形態の変化、行動の変化、共にその種の存続を危うくしかねません。

ま、大きく変化すれば危ういだろうねぇ。
つまり、突然大きな変化が起こった個体の遺伝子は次世代に受け継がれないでしょう。
で、ある個体群の大多数の個体に対して、生殖が成立しないほど大きな変異がドカンと入る…なーんてことはほとんどないかと。
つまり、大きな変化の起きた個体の遺伝子は絶えるが、他大多数の生殖可能な個体によって種は存続するわけだ。

> 同時に変化することには、抵抗を感じます。理解しやすいのでしょうか。

エーっと…なんで同時に変化せにゃならんのかなと。別々に獲得しても問題ないのでは??

479 ：469：2008/03/19(水) 23:24:06

>>473
＞トンボの進化前のよくわからない別の生き物がいて、「受け継いだ」のでしょうか

という次元で、大進化の例だとは思いますが…

480 ：469：2008/03/19(水) 23:29:33

>>477
同じこと。

481 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/19(水) 23:31:34

>>468
>空飛ぶ前にどんな生殖形態だったかわからんのになんで「奇怪」だといえるの？
自分で虫1匹の進化の過程を「わからん」って認めてるよ。
>幼虫の時は水中生活、成虫になったら非水中生活って昆虫はたくさんおるでしょ。
つまり、それぞれが異なるタイミングで、形態と行動の変化を同時に生じさせて
きたってことでしょ。
ますますありえねぇ、って思うんだけど。

482 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/19(水) 23:35:09

「わからないことをわからないと言う」ってのは普通の事だと思うがねぇ。
トンボの進化の専門家じゃないんだから。

> それぞれが異なるタイミングで、形態と行動の変化を同時に生じさせてきたってこと

なんでそんなトンでも解釈になるのかねぇw
そういう生活環の奴がいてそこから派生した、と考えることだってできるのにねぇ。

483 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/19(水) 23:37:09

もしや「進化論」や「進化学」が「進化の歴史を解明する論(学問)」だと思っている奴がいるのか??

484 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/19(水) 23:59:17

>>476
了解していそうなあなたの記述も険艱を極めている。
つまり了解していないのでしょうが
どの進化論者の記述も生物界の故を解くに険艱を極めている。
つまり進化論が間違っているか誰も了解していないかのいずれかだ、
進化論が間違っていないとしても誰も了解していないのでは何の意味がある。

485 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/20(木) 00:03:51

>>484
説明できないことがあるから、ある説は間違っている！って、典型的な詭弁だなｗ
現時点で最も確からしい仮説が進化論であって、現時点で全てを説明できる万能理論だとは言ってないんだよ。
で、聞いてみるけど、進化論以外でなんか確からしい仮説はあるのか？

486 ：℃素人：2008/03/20(木) 00:08:49

>>483
質問をすると、具体的に例を挙げろと言われ、
具体例を挙げると
＞もしや「進化論」や「進化学」が「進化の歴史を解明する論(学問)」だと思っている奴がいるのか??
とも言われる。
生きた化石とも言われるトンボは、進化を語る上では素人に
説明しやすいと思っただけのことです。身近な生き物ですし。

487 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/20(木) 00:11:15

いや、昆虫は難しいだろ。世代交代速くて進化の速度速いし。
他になんか良い生物居るんじゃね？シクリッドとか良いんじゃね？
俺は詳しくないが。

488 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/20(木) 00:16:50

最も確からしい仮説でも仮説は仮説であり仮説の域から脱して勝手に恰も見て来たような嘘の弁舌を振るい素人をこき下ろし
曖昧模糊五里霧中の典型的な説明でテレビ番組に出演しては高いギャラを貰いいい車を乗り回し後期高齢者が苦しむ様を見て見ぬふりするどころか自然界の掟だと冷酷に突っ撥ねている。
むしろ最も確からしくても程度というものがあり、あまりにありえない無理な説明が夥しいため科学の仮説の範疇に入らない。
最も確からしくともあまりに無理がある理論を自然科学に持ち込むことは危険だろう。

489 ：469：2008/03/20(木) 00:19:33

>>488
それは、あなたが無知なだけです。

490 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/20(木) 00:20:02

>>488
なにか勘違いしているようですが、
そもそも
科学＝最も確からしい仮説の集合
ですが？

>曖昧模糊五里霧中の典型的な説明でテレビ番組に出演しては高いギャラを貰いいい車を乗り回し
>後期高齢者が苦しむ様を見て見ぬふりするどころか自然界の掟だと冷酷に突っ撥ねている。
それは別に進化論と関係ないですねｗ

>むしろ最も確からしくても程度というものがあり、あまりにありえない無理な説明が夥しいため科学の仮説の範疇に入らない。
基本的な進化の仕組みの、どの辺が具体的にありえない無理な説明ですか？

491 ：℃素人：2008/03/20(木) 00:20:07

>>482
＞そういう生活環の奴がいてそこから派生した、と考えることだってできるのにねぇ。
そういう生活環の奴が、そういう生活環を得るプロセスのに、
どのような過程を経たのかが知りたいのです。
そやつをトンボに置き換えても同じように思うのですが。
>>478
つまり、大きな変化の起きた個体の遺伝子は絶えるが、他大多数の生殖可能な個体によって種は存続するわけだ。
なるほどよく分かります。
そうしますと、大進化の説明と相反してはこないのでしょうか。
トンボは、これに該当しないのでしょうか。
間違っていれば教えてください。

492 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/20(木) 00:23:49

自然が篩い落とす対象となってしまった個体群には当然一定の性質が認められるはずであり決してその性質はランダムではないはずだランダムであるならそもそも選択にはならないからである。
しかし自然は決して一神教のではなくむしろ多神教に近い、捨てる神あれば拾う神ありだ。とするなら篩い落とされるものの性質はランダムになり結果的に残るものたちの性質もランダムになるはずだろう。
自然を観察するにつけ思うことは均衡を保っており特定の性質のグループを篩い落とすようなことはない。

493 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/20(木) 00:23:50

>>491
大進化の説明って、
『小進化の積み重ねが大進化なので、大進化ってものが別にあるわけじゃないよ。』
って説明でしょう。
進化は最終的にはDNAの配列の変化に帰着するわけで、
DNA何個の変化までは小進化、何個以上変化したら大進化、なんて話にはならんしね。

494 ：℃素人：2008/03/20(木) 00:54:58

>>487
シクリッドの多様性はよく理解できます。
もう少し大きな変異に疑問を持っているのです。

例えば、生殖行動や、形態が徐々にあるいは別々に変化していく際に
同時じゃなくても良い、一度に大きく変化しなくとも良いということに
整理がつかないのです。

同時でなくてもよいとすると、トンボは長い年月あの姿のままですから、
遺伝子を調べれば次の形態変化(未知)に伴う本能行動が遺伝子に組み込まれている
トンボがいる可能性は非常に高いことになります。
トンボを差し置いても、他の生物でそのような発見がなされれば、進化論は不動の地位を
得るはずです。
見つかっているのでしょうか。
定向進化など、次はこうなるだろうとわかっている生き物はたくさんいるのですから
比較的簡単だと思うのですが。

あるいは形態だけが変化していて、今のところ役に立っていない生殖構造
を持つ生き物(どうやって子孫を残せるのか疑問ですが)が見つかって、
次にこのような生殖行動を獲得するだろうと予測できる生き物はいないのでしょうか。

どちらも聞いたことがないので、「同時に」を主張したいのですが・・・
間違っていれば教えてください。
長くてすみません。

495 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/20(木) 01:11:22

なんで、一度に大きな変異が起こるという妄想に取り付かれているんだろう…

496 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/20(木) 01:23:56

定向進化説なんて未だに主張する人がいるのかどうか疑問だな。
現在では「方向性がある」という前提がなくても説明できるものばかりだと思っていたけど。

てか、ほんとに役に立ってるのかわからん器官や行動ってのはなかなか観察されないと思うな。
どんな器官も行動も何かしらの役割を持っていることが多いわけで、多少効率が悪くても「この生物はこういうもの」と解釈されるだろうし。
それに、「この器官・行動は後々役立つに違いない」なんて言ってもあまり意味ないしね。

オカピのワンダーネットは面白い例だとは思うけどね。

497 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/20(木) 01:37:32

定向進化はないね。環境が変わらないせいでそう見えたりすることはあるだろうけど。
そもそもDNAの変異がランダムで、どういった形質が生まれるかわからんからね。

あ、例外となりうる性淘汰を忘れてた。あれは定向性がでるな。
ある程度知能があって、雌雄ある生物じゃなきゃ起こらんし、
どういう形質を好むようになるかってのがわからんから、
やっぱり方向性を予測することはできないが。

498 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/20(木) 01:38:48

>>445
まず、>>403をもう一度読み返してみてほしい
それで>>445の疑問はほとんど解決すると思うんだが

・いきなり、完全に空を飛ぶという変異は起こりえない
・したがって、いきなり現在のようなトンボの産卵行動が現れる必要がない

>>403
>なんで行動の進化と形態の進化が協調するかというと、
>生存率が、行動と形態から複合的に影響されるから
>たとえば、形態Aなら行動Aが有利、形態A'なら行動A'が有利、みたいに

499 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/20(木) 02:01:05

>>498のつづきというか注釈
たとえば「中途半端な目」について

創造論者のなかには、
目は完成されていて、しかも中途半端目なんて役に立たない
だから自然選択による進化なんてないのだぁ～～！と主張する人がたまにいる

しかしながら、実際には
水晶体を持たないとか、精度が低いとか、光の方向や強弱程度しかわからないとか
そういう中途半端な目がある

行動についても同じで、
飛べない祖先の繁殖様式から、いきなりトンボの産卵様式になったわけではなく
いくらかの中途半端な段階を経ていると予測できる

そう思って調べてみたら、ほら、やっぱりね
ttp://www.kobe-c.ed.jp/shizen/tombo/oviposit/index.html

同じトンボでも、飛びながら産み付けるものだけでなく、
ものに止まって産み付けるものもいる
飛べるようになっていきなり、
飛びながら産卵する様式を獲得したわけではないと考えるのが自然だな

500 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/20(木) 02:29:09

> 生きた化石とも言われるトンボは、進化を語る上では素人に説明しやすいと思っただけのことです。
何でこんな矛盾したことが言えるのだ…？

501 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/20(木) 02:56:05

著者の好意で進化に関連した著書の内容がまるまるアップされている。
「進化論ってどんなのよ?」って方で暇のある方は読んでみてはどうだろか。
http://meme.biology.tohoku.ac.jp/INTROEVOL/index2.html

502 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/20(木) 10:54:10

八割の憶測と二割の真赤な嘘だな進化論は

503 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/20(木) 12:09:29

進化論で一般の人はダーウィンくらいしか名前を挙げられないと思うけど、
なんとなく、哲学や、宗教、歴史と混同している部分があると思うけど、
実際完全なる科学なの？

504 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/20(木) 13:16:43

>>503
ダーウィンの時代には、遺伝の仕組みもさっぱりわかってなかったからね。
「周到な観察に基づく科学的な考え方」ってとこじゃね？

現代のダーウィニズムは、圧倒的な科学的事実に支えられた確かな理論ってとこだろうね。
もちろん、150年の間にはずいぶん修正が加えられてるが、考え方の基本は同じ。

505 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/20(木) 13:22:08

最も確からしい仮説にしては世界的に全く浸透していない。
進化論の確からしさの絶対量が足りないからか

506 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/20(木) 13:30:34

>>505
>世界的に全く浸透していない

おまえさんの「世界」限定だろｗ

507 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/20(木) 13:38:17

じゃ、最も確からしく、世界に浸透している仮説が他にあるなら教えてくれよ。

508 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/20(木) 13:41:18

>>505
まぁ一般の生活者にとっては、どちらでも大した問題ではないことだろうからね。
しかしたとえば、現代生物学は、進化の理論なしには成立すらしない。ミクロからマクロまでね。

509 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/20(木) 13:44:51

駱駝の鼻の絶妙な配置を満足に説明出来ない進化論に専門家自らが疑惑を持ちつつ見直しを図り場合によっては棄却することをも念頭に置きながら挑む心意気が学の奥妙を極めるに必須。

510 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/20(木) 13:57:24

他にないからこれでいいではなく、
他にないからこそ自己研磨をより一層意識しなければ廃る。
奢侈行われて仁義廃るとはまさにダーウィニズム的経済システム社会の現状。

511 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/20(木) 14:31:39

宗教吉が教科書内容に口を出せないシステムの所であれば大概乗っている内容が「世界的に広まっていない」とはこれいかにw

「○○の配置は絶妙」なんてただの感想。「こういう感想を抱いたんだけど,その説明をしろ」なんて言われてもねw
第一、進化論は「地球上の生物の多様性はどんなシステムによって作られたのか」に関する説明の集合であって、「器官の配置の根拠導く理論」なんかではない。
それもわからずに「進化論は怪しい」なんて言っても「とりあえず進化は何かぐらいはちゃんと勉強しようね」と言われるのがオチ。

512 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/20(木) 14:43:00

生物が進化して行くにしたがって、生物体がより適応していくために最適化されていくケースは、考え方としても自然だと思う。

513 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/20(木) 15:56:27

人間は火星からやってきて猿型に適応変化した

514 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/20(木) 20:16:18

>>511
鯨の鼻の配置の絶妙さとリアルさ、何より駱駝型から鯨型に変化させた原動力が突然変異と自然選択とはこれいかに。

515 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/20(木) 21:57:16

完璧ではないが、変異と淘汰でかなりの説明はできてるな。

516 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/20(木) 22:02:50

完ぺきではないが、インテリジェントデザインで全部説明できてる

517 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/20(木) 22:07:02

なんだ。けっきょくID論者かw
デザイナーの存在を証明する方法すら提示できないのにそんな主張をする気が知れん。

518 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/20(木) 22:12:47

ていうか、IDはなんも説明してないからなｗ
根拠もなく、進化論を理解することもなく、ただただ『進化論は間違っている！』
って延々と言ってるだけで、IDの具体的な主張ってものがほとんどない。
根拠ないなりにも、インテリジェントなデザイナーの性質について考えてみたり、
どうやって生物をデザインしたかについて考えてみたりしてもよさそうなもんだが、
そういうことすらしないからな。何をしたいのかさっぱり意味不明。

519 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/20(木) 22:14:56

蛋白からＲＮＡからＤＮＡの精製過程が進化論に含まれてないのと同様デザイナーの存在証明はＩＤ論に必ずしも必要ない。

520 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/20(木) 22:20:12

もはや支離滅裂だな。

進化論は、生物がどのようにして多様な形態を持ち得るのかというシステムに関する話なのだから、
生命体を構築する要素がどのようにして形成されたかに関して語らないのは当然の事。
生命体があって初めて進化論が語れるわけだからね。

一方で、ID論ってのはIDによって生命体が作られ、多様な形態を作られたと言う話だろ?
であれば、IDの存在を証明する方法が提示されない限り科学的な土俵にすらのれない。

521 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/20(木) 22:20:50

>>519
>蛋白からＲＮＡからＤＮＡの精製過程

なんだ、そりゃ？

522 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/20(木) 22:28:47

進化論は進化があることが前提になっている仮説だということに異議はないな？
つまり進化論は進化を実証していない。
なればデザイナーが存在することを前提としているインテリジェントデザイン論は仮説として十分成り立つ。

523 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/20(木) 22:32:09

やはり支離滅裂だ。
何度も書かれているが、進化論は生物がどのような仕組みで多様であるのかを説明するための理論。
ダーウィンが種の起源を発表する前から進化と言うものが提唱されていたのは確かだが、進化という現象の存在が前提になっているわけではない。

524 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/20(木) 22:41:25

>>522
>進化論は進化があることが前提になっている仮説

根本的な思い違い。
「生物の世界を精査すると、進化という現象があるとしか考えようがない」だよ。

525 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/20(木) 22:48:20

つまり進化論は進化があることが前提ではなく目の前にある生命の多様性を前提にしているわけなんだな？
なればなおさら進化があることを実証せねばならないはずだし、実証できなければインテリジェントデザイン論も大いに結構。

526 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/20(木) 22:49:41

進化は実証されてるだろ。

527 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/20(木) 22:53:08

進化の定義を修正するのはご法度であるのは当然として
進化の定義種の定義を明らかにした後進化の実証例を示してください。

528 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/20(木) 22:54:28

>>525
突然変異も自然淘汰も実証されてる。それをもとに、進化という現象を説明している。
ID論は、そういう（サイエンスという）方法での説明が、ない。

529 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/20(木) 22:56:21

生物が多様であるのは彼の人がいっぱい造ったからだろう。
造り過ぎな感じがするがそれはさておき、これで全て説明出来る。
ちなみに彼の人が存在することは証明済みだ。

530 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/20(木) 22:57:48

だから、「彼の人」の存在を科学的に証明する方法を提示出来なければただの妄想だってば。

531 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/20(木) 23:00:30

>>529
彼の人はおいといて、ヒトがきちんと認識できる世界を理解し、説明するのがサイエンスってやつでね。
進化論も、そういうカテゴリーに在るのだよん。

532 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/20(木) 23:12:26

彼の人はさておき進化はきちんと認識できていないな。
出来ているなら進化の定義種の定義を明らかにした後
進化の実証例を示してください。

533 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/20(木) 23:13:22

進化の定義は、世代交代を経ていくと遺伝情報が変化していく現象ってところだな。

んで、配偶子を作る際に組み換えなどが起こることは知られ(観察され)ているし、DNAの複製の際にエラーが入ることも知られ(観察され)ている。
つまり、世代交代を経て遺伝情報が変化する現象＝進化は観測されているわけだ。

534 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/20(木) 23:14:19

自分で出しておいて「それはさておき」ってw
とんでもない逃げ方だなww

535 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/20(木) 23:15:02

なんで進化の話をするときに「種の定義」が必要なんだ?
なんの関係もないだろ。

536 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/20(木) 23:17:42

世代交代を経て遺伝情報が変化する現象＝進化か。
んで種の定義は？

537 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/20(木) 23:19:54

種の定義がないんならどうやって生命の多様性を認識してるんだよ

538 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/20(木) 23:20:16

>> 536
>> 535 に答えてね。

539 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/20(木) 23:22:12

生物が多様で有るという認識と「種の定義が必要」と言うのはまったく関連無いと思うけど?

540 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/20(木) 23:25:43

>>537
種の定義などいくらでもできるが、あまり意味がないわけさ、進化という角度で見ると。
どこまでが種で亜種で変種で…常に生命は変化しつつあるからね。そういう見方も大切なんだよ。

541 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/20(木) 23:25:59

つまり生物が多様であることはただの印象ということか。

542 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/20(木) 23:31:58

個体ごとに遺伝情報は異なる。
ヒトとイヌと呼ばれる生命体の遺伝情報を比べても異なっている。
つまり、形が似ていようと似てなかろうと遺伝情報と言うレベルでは多様なんだよね。
だから、種の定義が有ろうと無かろうと生命体が多様であるということは言えるわけだ。

543 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/20(木) 23:37:56

人間が便宜上作ったカテゴリーに厳密な定義なんて不可能ってだけの話だからな。＞種の定義
ある生物と別の生物の本質的な違いは、DNA配列の違いとして定量化できるが、
それがどれだけ違ったら種として違うかを定義するのは、事実上不可能だ。

544 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/20(木) 23:49:03

現代の生物学では、「すべての生物が同じ材料と仕組みで成り立っている」という驚くべき事実を出発点に、
それでもなぜ多様でありうるのか、という角度の思考の方が重要かと思うけどね。

545 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/20(木) 23:51:12

遺伝情報は全くランダムに変化しているのですか

546 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/20(木) 23:52:51

遺伝情報の分類も不可能とすると結局遺伝情報は全くランダムに変化していることになる。
なれば当然進化の不可逆性なども成り立たない。

547 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/21(金) 00:08:22

>>545
変異自体はランダム。自然淘汰によって、機能的方向付けがなされる。

>>546
例えば、100万塩基のうちある1つの塩基が変異したとしよう。
それによる形質の変化が元に戻るには、次の変異ではその変化した部位が再度変異しならなければならず、
その確率は100万分の1の確率になる。さらに塩基はATGCの4種類があるので、前の塩基と同じ塩基に戻る確率は、
変異が起こった場合には1/3となるので、300万分の１になる。というように、確率的に不可逆性が成立するわけだ。

548 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/21(金) 00:10:47

ってか、進化論理解できない人は、要するに分子生物学を理解してないんだな。
進化という現象が起こる具体的な証拠ってのは、分子生物学によって解明されてるわけで、
そこが理解できないと、なかなか実感として進化論を理解するのは難しいのではないだろうか。

549 ：℃素人：2008/03/21(金) 00:22:07

別例です。
　かのファーブルは著書の中でハナムグリ（の幼虫）を狩るコブツチスガリ（狩人蜂）について
観察しています。
　幼虫はハチの卵を産みつけられ、生まれた蜂の子のための食料となります。
このため、蜂は幼虫に麻酔をし、幼虫が動いて蜂の卵を壊したり、
蜂の子が幼虫を食べつくすまで、幼虫が死んで腐ることのないようにします。
　
そのために行動パターンとして次のことを行います。
　　特定の幼虫を選ぶ。　
　　幼虫の頸部神経節の１点に麻酔針を打つ。
　　麻酔の注入量を幼虫が動かないよう死なないように適量とする。
　　蜂の卵は尾部に産み付ける。
　　蜂の子の食べる順序は脂肪・筋肉から、循環器系・神経系からである。
　この蜂は、別々にこれらの行動を獲得したのでしょうか。
　そうであれば、残りの条件を満たしていないために、蜂の子は死に至ります。
　（例えば、卵を頭に産み付ければ、幼虫は頭から食べられ死んで腐ってしまします。）

　同時でないとしたら、どのようにこの蜂はこれらの行動を身につけたのでしょうか
　しつこいようですが、まだ納得がゆきません。
　教えてください。

550 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/21(金) 00:24:07

三百万分の一なら可逆と言っても過言ではない。
不可逆と言うからには無量大数分の一かとおもた。

551 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/21(金) 00:29:02

>>550
今は便宜上1度に1つの変異しか起こらないとしたが、実際は、多数の変異は平行して起こりうる。
なので、確率は100万塩基でも300万分の1より遥かに小さくなる。
300万分の1で可逆と言っても過言ではないといえる数字の感覚は全く理解できないがｗ

552 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/21(金) 00:32:34

>>574
つまり生物はランダムな変異をしつつそれを自然が分類していくわけか。
しかし自然を観察するにつけ思うことは自然は一神ではなく多神であり、
結果的に自然選択もランダムになされている。
すなわち遺伝情報変異も自然選択もランダムになされてい最初から最後まで分類などなされない。
分類は人間だけが行うことであり従ってあるのは遺伝情報変異と人工淘汰だけだ。

553 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/21(金) 00:33:04

300万世代を大したことないとはねぇ…すごい感覚。

554 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/21(金) 00:33:45

>>552
意味不明。
科学の話をしてるんじゃないなら、宗教板にでもいけば良いと思うよ！

555 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/21(金) 00:38:08

つーか自然こそランダムなんだからその選択もランダムだろう。
つまり自然選択も突然変異もランダム。
方向づけや分類は人間だけが行う。

556 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/21(金) 00:44:29

>>555
なるほど、ある環境である生物が死ぬか生きるかはランダムだと言っているわけですね？

557 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/21(金) 00:52:34

>>556
そうでないならば、自然はランダムではない、人間と同じように恣意的であることになる。
なれば自然は人工と同値であり何らかの意志の下に存在すると言っても過言ではない。

558 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/21(金) 00:55:49

>>557
じゃあ、なんで海の中でネズミが泳いでないんだ？
陸地に魚が跳ね回ってないのもおかしいなぁ。

559 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/21(金) 01:03:53

創造神などの意志を持つ彼の人を想定した場合にのみ進化論は成り立つなぜなら自然をランダムにすると進化論は成り立たないから。

560 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/21(金) 01:06:36

自然はランダムという表現が非常に曖昧だから厄介だな。
自然によってもたらされる環境には、小さなランダムな変動が含まれているが、大きく見ると一定のパターンを持っているし、ボリュームが大きいので復元力も有る。
例えば気温なんかは、昼には暖かく夜には寒くなる。でも、細かく見ると小さな変動が入っているし、
数日間を比べればまったく同じラインとして重なるなんてことは無い。

561 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/21(金) 01:12:45

>>559
DNAの変異がランダムであることと、自然淘汰の話を意図的にごっちゃにしてんの？
意志などなくても、人間を深海の熱水噴出孔にぶち込んだら死ぬよｗ？

562 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/21(金) 01:14:38

ランダムじゃなければ恣意的という極端な発想が笑えるな。

563 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/21(金) 01:16:29

彼には、物体が地球に向かって落ちるからといって、
地球が物体を引き寄せる意志を持ってるわけじゃないということは理解できるんだろうかｗ

564 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/21(金) 01:24:23

>>561
ぶち込む主体はランダムか？
隕石が落ちるのも巨視的にはランダムではなく何らかの意志が働いている可能性が高い。

565 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/21(金) 01:31:45

蜂の巣を毟り取って食う人間は蜂にとっては全くランダムだが人間にとってハチミツは意志の犠牲に過ぎない。

566 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/21(金) 01:32:31

>>564
要するに、環境によって、生物は生存できるかどうかが変わってくるって話をしてるんだよ。
深海の熱水噴出孔で生きている生物はたくさん居るが、人間は死ぬ。というか大抵の生物は死ぬ。
それは、それぞれの生物の持っている形質と環境によって決まってくるもので、ランダムではないということだ。

>隕石が落ちるのも巨視的にはランダムではなく何らかの意志が働いている可能性が高い
で、その根拠は？

567 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/21(金) 01:45:40

>>566
上には上がいるってことだ。
例えば人間の足は蟻にとって、足音などで方向などを予測することは出来るもののやはり全くの自然でありランダムだ。
同様なことは当然地球に落ちて来る隕石にも言えることだろう。
隕石の軌跡を予測することは出来ても隕石を地球に落とす主体の意志が把握出来ない。
このため隕石が地球に落ちるのはランダムであり自然であると考える。つまり蟻と同じ次元のことを考えている。
大体人間が一番上にいると考えるのは単なる慢心であり、んな都合のいい話があるわけがない。

568 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/21(金) 01:48:16

>>567
>例えば人間の足は蟻にとって、足音などで方向などを予測することは出来るもののやはり全くの自然でありランダムだ。
>同様なことは当然地球に落ちて来る隕石にも言えることだろう。
言えるという根拠は？

>隕石の軌跡を予測することは出来ても隕石を地球に落とす主体の意志が把握出来ない。
そもそも無いものは把握できませんがなｗ
意志があるというなら、それを実際に観測して証明すると良い。

＞大体人間が一番上にいると考えるのは単なる慢心であり、んな都合のいい話があるわけがない。
誰もそんなことを主張してないけど、誰かどこかでそんなことを言ってる人がいたのかい？

569 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/21(金) 01:51:27

大体、
>例えば人間の足は蟻にとって、足音などで方向などを予測することは出来るもののやはり全くの自然でありランダムだ
人間はアリじゃないのにそんなことわかるわけないだろｗ
君はアリだったことがあるのか？

570 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/21(金) 02:09:46

>>568
蟻にしてみてもまさか人間の足を動かす意志があるとは夢にも思ってないはずで、
そういうことは大なり小なり人間にもある。
まさかとは思えど本当にあったとはなんていう話はいくらでもある。
その延長上に発想されたものだから仮説として十分成り立つ。

571 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/21(金) 02:13:16

>>570
で、どうやってその『蟻の思考』とその仮説を検証するんだい？

>まさかとは思えど本当にあったとはなんていう話はいくらでもある。
なんの話だかわからないな。

あ、まさか、予測不可能なこととランダムであることを勘違いしてるわけですか？

572 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/21(金) 02:24:06

なんの根拠もない妄想を拡大しただけのお話が「仮説として成り立つ」なんて思ってる人がいるとは…

573 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/21(金) 02:32:42

世の中には、ゴミを見て、バクテリアからゾウリムシが発生した！
って喜んでる新しい学説を打ち立てる人も居るくらいだからｗｗｗｗ

574 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/21(金) 03:12:52

妄想をただ拡張したらそれは誇大妄想

妄想から作業仮説を立てて、どういう検証をすれば作業仮説の科学的な確からしさが示せるかを組み立て、
じっさいに科学的な検証(観察・実験)をして、その結果を元に作業仮説を多少ブラッシュアップしたものが仮説。
で、第三者達がその仮説を疑いの目で検証して、その検証に耐えた仮説がはじめて「確からしい仮説」として認められる。

575 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/21(金) 03:18:19

つまり進化論は誇大妄想か。

576 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/21(金) 03:25:43

あほくさ。そういう発言は、少しでも進化論を「まともに」調べたことがあれば出てこない。
進化論は150年近くの検証にさらされても未だに検証に耐えていて、生物の多様性を説明する上でもっとも確からしい仮設だ。

577 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/21(金) 03:40:51

自然選択と突然変異はアホ臭い。

578 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/21(金) 03:58:50

淘汰圧によって選択が起こることも、突然変異も自然観察でも実験によっても観測されているのに「アホ臭い」と言うならどうぞご勝手に。
現実を受け入れられない人なんですねと言われて終わり。

579 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/21(金) 04:07:55

人工選択と人工変異は確認されているようだな。
んで自然選択と突然変異はまだか？
それらから進化が起こることも当然実証されていないわな。
よくもこんな下らない理論が百五十年も続いたな。
下手に科学面してるところがたちわるい。

580 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/21(金) 04:26:43

不勉強なだけでしょ。
自然に起こる突然変異なんていくらでも見つかってるでしょ。
鎌状赤血球にしろ倍数体にしろ。
人工的な淘汰圧と自然による淘汰圧に本質的な差は無い。
本質的に差が有るというなら根拠を示してもらいたいね。

581 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/21(金) 04:31:34

勉強しろではなく教えるスレだろ。
無知だの勉強しろだのというレスが頻繁に見られるのは自然科学系では進化論特有だな

582 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/21(金) 04:39:53

生物学ほど捏造が頻発する学問は他にないのはやはり他の自然科学のように誤魔化せない部分が少ないからだろうな。
生物学は全く信用に値しないと言っても過言ではない。
それはさておき人工選択と人工変異は確かにあるとして、それらから駱駝タイプが魚タイプになるような進化を実証してほしい。
人工なら時間短縮されるはずだからすぐに出来るだろ。

583 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/21(金) 07:56:50

１＋１って２なのぉ？
レベルのアホな質問が頻発するのが進化論スレの特徴。
２だからって答えに対して、魂やら高次の存在の意志やら、
意味不明な理由で反論が帰ってくるのも進化論スレの特徴。

584 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/21(金) 08:19:23

あと、一般的な原理について説明できてもこまかい具体例全部に答えられなきゃダメ、
みたいなよくわからん態度の素人が多いのも進化論スレの特徴だな。
物理や化学の場合は対応できない細かい現象はたくさんあっても、
安易に相対性理論や量子力学やらが間違ってるなんて言う人は（結構居るけど）それほど多くはないのに。

585 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/21(金) 11:24:49

細かい具体例に答えられないのは進化論が間違っているからであり全く批判に耐えられていない。それなのに未だにあるのは他にないからだという、それなら生物に科学が介入するのは時期尚早と考えるのが自然。
相対性理論などは少なくともその理論内において完成されている上に１＋１＝２であるごとく衆目を一致させる明快さを保持しているそれは恣意的ではないからこそであり潮流によって変動しない密閉された理論だからだ。
だけれども進化論はその理論内においてさえも誤魔化しが横行し定義が曖昧さを帯び常に恣意的に変動している。
生物が変化するという理論内でさえも外部の潮流に流されつつ変化しており信用に値しない。

586 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/21(金) 12:56:18

何度も「そのツッコミはツッコミになっていない」と説明されてるだろが。
あんたのツッコミは、「世界中の核兵器の場所が示せない相対性理論は間違っている」と言ってるのと同じ。
鼻で嘲笑われて終わり。

あと、「進化」や「淘汰」「突然変異」というストレートな検索単語でバンバンヒットするような内容を「知らん」「教えろ」なんて言うのはただの怠惰。
同情には値しない。

587 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/21(金) 13:50:58

生命の多様性を説明する理論なのに生命の多様性さえ満足に把握出来ておらず分類や定義が往々にして恣意的に変動し掴み所がない。
掴み所のない自然を恣意的に曲げられないよう固定するために定義することから始めるのは当然として
理論内部が外部の干渉の付け入る隙がないほど密閉されていきやがて完成するからこそ
科学理論が恣意的に変動し常勝するなど通常ない。

588 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/21(金) 18:42:29

↑何を言っているのかわかるヤツいる？

589 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/21(金) 19:25:46

何々がどうゆう条件で進化するとかそう言った法則的なものはありますか？
進化論の勉強をするときに、ニュートンみたいな科学雑誌の読み物ではなく、教科書的な勉強をしたいのですが、
何かお勧めはありますか？

590 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/21(金) 22:18:37

>>589
まずは >>501 で紹介されているページを読んでみては?
結構良くまとまっていて、進化論にまつわる歴史から進化論の概要まで紹介されてるし。

591 ：℃素人：2008/03/21(金) 23:32:00

かのファーブルは著書の中でハナムグリ（の幼虫）を狩るコブツチスガリ（狩人蜂）について
観察しています。
　幼虫はハチの卵を産みつけられ、生まれた蜂の子のための食料となります。
このため、蜂は幼虫に麻酔をし、幼虫が動いて蜂の卵を壊したり、
蜂の子が幼虫を食べつくすまで、幼虫が死んで腐ることのないようにします。
　
そのために行動パターンとして次のことを行います。
　　特定の幼虫を選ぶ。　
　　幼虫の頸部神経節の１点に麻酔針を打つ。
　　麻酔の注入量を幼虫が動かないよう死なないように適量とする。
　　蜂の卵は尾部に産み付ける。
　　蜂の子の食べる順序は脂肪・筋肉から、循環器系・神経系からである。
　
　この蜂は、別々にこれらの行動を獲得したのでしょうか。
　そうであれば、残りの条件を満たしていないために、蜂の子は死に至ります。
　（例えば、卵を頭に産み付ければ、幼虫は頭から食べられ死んで腐ってしまい、
　　蜂の子は餌を失います。）

　同時でないとしたら、どのような順序でこれらの行動を遺伝的に獲得していったのでしょうか。
　しつこいようですが、まだ納得がゆきません。
　教えてください。

592 ：℃素人：2008/03/22(土) 00:24:09

>>499
＞飛べない祖先の繁殖様式から、いきなりトンボの産卵様式になったわけではなく
＞いくらかの中途半端な段階を経ていると予測できる

＞そう思って調べてみたら、ほら、やっぱりね
＞ttp://www.kobe-c.ed.jp/shizen/tombo/oviposit/index.html
丁寧に答えていただきありがとうございます。
トンボにも様々な生殖器とそれにマッチする生殖行動があることがよく分かりました。
上記サイトを見ますと、トンボの中には生殖弁を持つものと産卵管をもつものがいると記されています。
進化したのは、産卵管→生殖弁の順序と考えるのが自然です。（産卵管は多種でもよく見られるから）
ですがどうやら、生殖弁を持たずに空中で産卵しているトンボはいませんし
生殖弁を持っているのに、地上にひとづつ産み付ける動作をするトンボもいません。
そういう奴らは、淘汰されているというのは聞こえは良いですが、
行動と器官を別々に獲得していったのなら、そのようなトンボがいておかしくないと思うのですが・・・

「おまえ、それCDだから！、カセットのたるんだテープを鉛筆で巻く癖をCDでもするなよ。」とか
「おまえ、ミッション車しか乗ったことないくせに、いっつもパーキングのシフトに
入れようとするよなぁ、しかもそんなシフトはミッションにはないのに。」てなやつがいると哀れです。
進化にはそんな間抜けな奴がたくさん出現する可能性があるのですが、
今生きている生物は無駄な動きが非常に少ないように受け取ってしまうのですが・・・
トンボには、このような事例がなくとも、他の生物ではあるのでしょうか。
教えてください。

>>496

593 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/22(土) 03:44:29

進化や進化論の議論で良く見かけるけど、「ある生物のある形態(行動)を説明できないなら進化(進化論)は机上の空論」と言う論理展開はまったく的外れ。

まず、進化その物に関しては、遺伝子にランダムな変異が自然に入ることは観察されているし、遺伝子に変化が入れば形態や行動に変化が起こりうる事も観察されている。
また、生息環境や外敵といった淘汰圧の変動によって、どのような形態や行動をとる集団が子孫を残し易いかが変動することも観察されている。
進化論は多様性が発生するシステムに関する話しであり、直接に個別の進化経路を推測したり予言したりする代物ではない。

つまり、進化や進化論を否定したいのなら「遺伝子によって生物の形態や行動が影響されていない」とか「遺伝子に変異が入ることは絶対にない」とか「淘汰圧の変化によっては生存率や子孫を残せる可能性に変化が起きない」ということを示すしかない。

「ある生物のある形態(行動)の進化過程」を推測したり説明するには、その生物周辺に関して分子生物学的なものを含む広い知識が必要。
なぜなら、その生物の仲間にはどのような形態を持つものがいてどのような行動をとるものがいるのかと言うのは必要不可欠だし、その生物の仲間が遺伝子レベルでどのような分岐経路をとってきたと算出されるのかに関する知識も不可欠だから。

594 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/22(土) 08:14:45

生物も経済も変動は人為的に起こるのに自然とか何とか言って誤魔化してるから余計にうさん臭い。

595 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/23(日) 00:07:37

>>592
遺伝の変化はランダムだが、それによってトンボの行動がデタラメになるってことでは無いだろ。
トンボだって少しは考える事が出来るんだし。

596 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/23(日) 00:20:43

>>593 に対する反論を聞いてみたいもんだ。

597 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/23(日) 03:00:29

>>596
本人としては >>594 で反論してるつもりなんじゃないかなw
「生物の変動は人為的なものだ」という謎の主張だがw
「観測しないとわからないと言うことは人為的なんだ!!」とかわけのわからん事を言い出しそうだなw

598 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/23(日) 16:25:08

電波君が混じってるなｗ

599 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/23(日) 17:38:58

人工変異と人工淘汰は観察されてるいるが突然変異と自然淘汰は観察されていない。

600 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/23(日) 18:31:58

おかしいねぇ。
突然変異がないならなんで紫外線の強いところで皮膚癌の発生率が上がったりするんだろうねぇ。
ダーウィンフィンチなんて長期間観察されていて、環境の変動によって形態に差が有る集団のサイズ変動が観測されてるようだけどねぇ。
参考：http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%80%E3%83%BC%E3%82%A6%E3%82%A3%E3%83%B3%E3%83%95%E3%82%A3%E3%83%B3%E3%83%81#.E7.A0.94.E7.A9.B6

601 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/23(日) 18:37:50

癌って突然変異？

602 ：℃素人：2008/03/24(月) 00:26:08

>>593
＞「ある生物のある形態(行動)の進化過程」を推測したり説明するには、その生物周辺に関して分子生物学的なものを含む広い知識が必要。
＞なぜなら、その生物の仲間にはどのような形態を持つものがいてどのような行動をとるものがいるのかと言うのは必要不可欠だし、
＞その生物の仲間が遺伝子レベルでどのような分岐経路をとってきたと算出されるのかに関する知識も不可欠だから。
分子生物学を持ってこないと説明できないのでしょうか。
現時点でも変異や淘汰が起きているわけですから、
>>592で述べたような行動パターンと器官がちぐはぐな事例が、観察すれば山のようにあるのでは
と思うのです。
この種の変異は、何万年に一度しか起きないというのであれば話は別ですが・・・

603 ：℃素人：2008/03/24(月) 00:47:42

>>593
＞進化論は多様性が発生するシステムに関する話しであり、直接に個別の進化経路を推測したり予言したりする代物ではない。
多様性＝進化では、あまりに軽薄です。
ありもしない化石をでっちあげてまで個別の進化を説明しようとしていた時代がありますよ。
形態の変化と行動の変化が同時でなければ成り立たないように思える事例が幾つかあり、
現在の生物を観察する時に、別々にそれを獲得している生物がいるのかを
知りたいだけです。

604 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/24(月) 01:03:06

>>602
分岐の順番が推測出来なければ、どのように変化してきたかを判断できないでしょ?
「こっちの形質が多いから、こっちが後に違いない」とかじゃ判断根拠が無いに等しいよ。

>>603
ほとんど何が言いたいのか意味不明。
> 多様性＝進化では、あまりに軽薄
多様性は多様性。進化は進化。

現在の状況だけを見て、しかも狭い範囲の知識だけで
> 形態の変化と行動の変化が同時でなければ成り立たないように思える
からどうだというのだろうか。

目について浅い知識しかない人が「目の構造は完璧だ。進化のようなシステムで構築しうるはずがない。」と言うのと同じ事。

605 ：℃素人：2008/03/24(月) 01:22:25

>>604
浅い知識しか無くてすみません。
ですから、具体例をあげて教えてほしいのですが・・・

606 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/24(月) 01:37:10

>>605
ＤＮＡだけで全ての行動が決まるって考えてないよね？

607 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/24(月) 01:41:57

>>605
だからさぁ。話の内容をちゃんと理解してくれよ。
「浅い知識」ってのは特定の誰かを指摘してるわけじゃなく、こういうところで出てくる話一般のケースについて。
んでもって、そういった具体例に関しても非常に高度な関連知識が必要なわけ。つまりこういう場で「おーしえて」「はーあい」なんて出てくるものじゃないの。

608 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/24(月) 02:35:38

身体はラマルキズム的に変化し
性格はダーウィニズム的に変化する。
殆ど日本人が善人も悪人も小粒であるのは優生学が徹底されてないから。
白人は善人悪人とも大粒で分かりやすくていい。
日本人は優生学が徹底されてないから、遺伝子の善玉悪玉が併存し曖昧な性格にしていると思われる。

609 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/24(月) 05:18:55

なんで進化を語りたがる連中にはｷﾁｶﾞｲが多いんだろ？ｗｗｗ　
ネ猿といい、他のｽﾚの>>1（うんこ野郎）といい・・・ｗｗｗ
　
厳密な証明が出来ない分野で言いたい放題だからか？

610 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/24(月) 05:48:12

何の証明もしてないのに専門家のていを成してるからだろ。
優生学者のくせに、人命を救う学の基礎をなす専門家のようなていを偽装している。

611 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/24(月) 05:58:21

>>609
捏造好きの朝鮮人が進化論に固執するのは金正日が進化論者だからか？

612 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/24(月) 06:17:08

捏造好きなら宗教がダントツw

613 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/24(月) 06:25:44

ユダヤ人がダントツ

614 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/24(月) 19:15:03

>>605
ハチ専門じゃないから詳細はわからんが、確かドロバチ類（カリバチの仲間）では、
スパッと体節に刺針してるわけじゃなくて、けっこうランダムにあちこち刺してるｗ、っていう
報告を読んだ記憶がある。
カリバチのテクニックっていうのも、段階を踏んでるんじゃね？　長い長い時間をかけてね。

615 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/24(月) 22:07:06

進化論を批判する人って大概日本語が苦手だよな。
小難しい単語を使ったりするんだが、用法が間違っていたり。
それだから簡単に説明できる進化や進化論の内容を理解できないんだろうなとは思うんだが。

進化と言う現象が起きることは示されてるし、環境の変化等の淘汰圧によって個体レベルでの子孫を残せる可能性が影響を受ける事も示されてるし。
これ以上なにが必要なんだろうね。

616 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/24(月) 22:36:04

進化論者は日本語が下手だな。
だから創造論者を諭せないのかなと思う。

日本語の用法以前に論理的矛盾だらけ。
それを指摘すると火病を起こすのは朝鮮系進化論者だろう。

617 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/24(月) 22:51:14

見当違いに煽るのは楽しいか？

618 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/24(月) 23:44:27

>>615
不足してるのは、カタチの変化の説明じゃないか？
「淘汰圧によって個体レベルでの子孫を残せる可能性」だけで、どうやってカタチの変化を説明するんだ？

619 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/25(火) 00:09:01

個体差っちゅうもんが有るんだからOKなんじゃね？

620 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/25(火) 00:15:20

>>619
「個体差」の集積はけっこうだが、カバかラクダみたいな生き物がクジラに変化する機序はわかっているとでもいうのか？

621 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/25(火) 00:24:08

いったい進化論を何だと思ってるんだろうか…少し上の流れを見直したほうがいいんじゃない?

622 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/25(火) 00:28:27

>>621

>>615
>進化と言う現象が起きることは示されてるし、環境の変化等の淘汰圧によって個体レベルでの子孫を残せる可能性が影響を>受ける事も示されてるし。
>これ以上なにが必要なんだろうね。

への反応。

623 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/25(火) 00:36:01

「これ以上なにが必要なんだろうね」

思い上がってはいけない。科学が、科学ではなくなる。

624 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/25(火) 00:40:53

形の変化はラマルクでしか説明できないと思うが。

625 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/25(火) 00:45:31

ラマルクの説明は、とうに破綻した。
ダーウィンの方が、説得力があるな。１００％ではないけれども。

626 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/25(火) 01:05:23

>>622
ある特定の形になる仕組みを説明するような代物じゃないんだから、お門違いというツッコミでしょ。

627 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/25(火) 01:17:30

ラマルクが破綻したとは初耳だが。

628 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/25(火) 01:21:57

個体が成長する過程で得た特徴が、次世代に受け渡されるシステムが存在しないってだけでラマルクの説は破綻してるっしょ。

629 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/25(火) 01:26:55

俺は最初に進化のメカニズムを知ったのはダーウィニズムだった。
子供用の百科事典にキリンへの進化の正しい説明として、
ダーウィン的図解に○、ラマルク的図解に×と書かれてあり、素直に納得出来た。
しかし今思うとラマルクの方が説得力がある。

630 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/25(火) 01:29:48

獲得形質遺伝がないことをどうやって証明したのかな。
一般に、ないことを証明することは困難なのに。

631 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/25(火) 02:06:59

どいつもこいつも・・・・・

632 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/25(火) 02:17:20

>>630
獲得形質が遺伝するということを先に証明しなければ、根拠が無いと一笑に付されて終わり。
文句が言いたきゃ、獲得した形質が遺伝するシステムを発見できない人たちに言うんだね。

633 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/25(火) 02:35:26

なんだ、獲得形質が遺伝しないことは証明されてないのか。
証明されてないのにラマルクが破綻したなどとぬかすとはさすが捏造好きの朝鮮人だな。

634 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/25(火) 03:25:31

獲得形質の遺伝という根本的なシステムが、100年以上も観察できていない上に打開手法の提案すらされていない理論が「破綻していない」とはね。
あぁただの煽りか。でなきゃただの痛い人だもんな。

獲得形質が遺伝するシステムが五里霧中なうちは科学未満。観察されればようやく他の進化論と同列。

635 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/25(火) 03:34:49

自然淘汰と突然変異で進化が起こることも観察されてないね。

636 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/25(火) 03:43:01

それどころか突然変異も自然淘汰も観察されてない上に種の定義さえも示せてない。

637 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/25(火) 06:18:00

>>636
　
ネ猿　乙ｗｗｗ
　

638 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/25(火) 10:02:55

定義もせずに何が進化論だ。

639 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/25(火) 16:22:30

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1200484575/l50
このスレに晒されてたｗ
ちなみに中川八洋の経歴はこちら
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E5%B7%9D%E5%85%AB%E6%B4%8B

640 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/25(火) 17:38:24

とりあえず、何か質問するならその前にレスを読むのは礼儀だろう。
きっちり説明されてる内容と重複する質問ばかりでうんざりだ。

641 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/25(火) 17:47:21

ダーウィニズムの方が何かと都合がいいんだろうな上層の中の上層にとって。

642 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/25(火) 18:01:57

この時期になると、急におかしな輩が増えてくるな。

643 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/25(火) 18:18:09

進化論は科学的でないに同意。
また進化論を礎として成り立つ生物学や医学は勿論のこと、
同系列の経済学も科学的ではない。
強欲な奴らが作った似非科学。

644 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/25(火) 18:49:54

>>643
へー。じゃあ、どういうものが本当の科学なの？

それと、生物学と医学と経済学が同系列っていうのは、どういう意味なの？

645 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/25(火) 19:08:35

トンデモな馬鹿ほどトンデモや馬鹿を連呼するのは世の常。
所謂先手必勝。
ダーウィニズムもこの作戦でラマルキズムやインテリジェントデザインを打破した。

646 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/25(火) 19:29:30

ダーウィニズムよりラマルキズムの方がかなり早いんだが…順番の話をしたいだけなら。

647 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/25(火) 19:37:06

例えば証明してないのに獲得形質は遺伝しないとか、
観測されていないのに突然変異や自然淘汰を当たり前のように書く。
先に捏造した方が勝ちの世界なんだろう。

648 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/25(火) 19:46:18

>>647
ラマルクから200年。ダーウィンから150年。
獲得形質の遺伝は、確認されなかった。
突然変異や自然淘汰は確認された。それだけの話だよ。

さて、科学として、どっちを正しいとする？

649 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/25(火) 19:54:35

獲得形質は遺伝しないと妄想を垂れ、
ありもしない自然淘汰と突然変異を観測したと、
子供でも分かる嘘をつき続けたダーウィニズムの方が科学的なのか。

650 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/25(火) 20:01:13

>>649
獲得形質の遺伝を観察した例があるの？　おしえてね。

突然変異はあたりまえに観察されてるし、自然淘汰も人が観測できる範囲では実証されてる。
それを否定する根拠はなーに？

651 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/25(火) 20:08:26

結局なんどもループなんだよな。
いくら現実を突きつけても、都合の悪いことはシャットアウトして脳内知識のまま傷ついたレコードのように同じ台詞を繰り返すだけ。
科学的な視点から考察しようとかそういうレベルではなく、不都合なものはなかったことにして嘘っぱちを連呼しつづける。
まるで、嘘も百回言えば真実になるとでも思っているようにw

ま、どうせこう書くと「進化論こそ都合の悪いことは…」とか「進化論こそ嘘で…」と書くんだろうなw
見え見えすぎてつまらん。

652 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/25(火) 20:16:53

>>651
まさに進化論の事だな

653 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/25(火) 20:32:05

ラマルキズムは実証されてないけど仮説として今も存続してるよ。
ダーウィニズムも仮説だけど、捏造したり妄想垂れたりしてるから
ダーウィニストは信用に値しない。

654 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/25(火) 20:59:36

特定の形質→その形質をもたらすたんぱく質のアミノ酸配列→そのアミノ酸配列をエンコードするＤＮＡ配列
という変換が事実上不可能である以上、ラマルキズムは破綻してる。

と書いても、何の理解もできないんだろうけどｗ
進化論否定＝物理学を根底から否定レベルの否定だと気が付いていないのかねぇ。
あ、常温核融合が云々とか、相対性理論は間違っているとかそういう系の人なのかなｗ

655 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/25(火) 21:06:49

不可能であることの証明はないのか？

656 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/25(火) 22:09:24

ラマルクの説は、大雑把に言えば成長の過程で得た形質(獲得形質)が遺伝することで生物の形にバリエーションが生ずるというもの。
つまり、ラマルクの説が正しいと主張するならば、獲得形質が遺伝するしくみを示す必要がある。それが科学的論法ってもの。
それが出来なきゃ正しい正しくない以前の問題。
本来議論を進める場合は、まず「これこれこういう仕組みが観察されたのでこういう仮説が成り立つ」という主張が有って、その仕組みが事実かどうかと再現性が高いかどうかが対象になる。
仕組みの提示がないのに、それが可能か不可能かなんて議論も出来ない。

新しい仕組みの提示がない場合、現状での仕組みで議論するしかない。
現状で確認されている遺伝子とたんぱく質間の情報の流れの中では、たんぱく質から遺伝子へという逆翻訳とでも言うべき仕組みは発見されていないし、体細胞で起こった変異情報が生殖細胞へ受け渡される大きな仕組みも発見されていない。
つまり、現在知られている仕組みではそういった現象が起こることは説明できないので、仮説を指示することは出来ない。

ってこれも少し前に出てるわけで、面白くも何ともない。

657 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/25(火) 22:09:30

>>655
>>654

658 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/25(火) 22:53:34

この説明で専門家なら生物学ってまじで終わってるな。

659 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/25(火) 23:03:49

>>658
どこがおかしいのか具体的に指摘してみな、ほれｗｗｗ　

660 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/25(火) 23:08:11

海岸の砂を数えることは事実上不可能
証明
指が十本しかないから

661 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/25(火) 23:09:12

意味不明だなぁ。
ってか、分子生物学全然理解してないだろ？
セントラルドグマってわかる？

662 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/25(火) 23:10:53

進化論のていをなす教義でしょ

663 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/25(火) 23:14:47

セントラルドグマが理解できてて、たんぱく質と形質の関係を理解してるなら、
どうしてラマルキズムを主張できるのかまったくりかいできないわけなんだけど。
やっぱり理解できてないんだろうなぁ。

664 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/25(火) 23:17:47

ダーウィニズムのていをなす教義はそんなに絶対的なものなのか？

665 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/25(火) 23:19:37

とりあえず、君が理解してるというなら、セントラルドグマがどんなものであるか、
ちょっと説明してみてくれないか？

666 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/25(火) 23:21:05

ここは素人に教えるスレだろ

667 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/25(火) 23:22:29

素人だよ

668 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/25(火) 23:22:52

どれだけ理解してるかによって、教え方は変わるから、
どれだけ理解してるか聞くことは教える上で重要なんだよ。
マジで完全に理解してたら、もう教えることはないから、
別のことを教える流れになるわけだし。

669 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/25(火) 23:26:44

俺の理解しているセントラルドグマは、
進化論のていをなす教義だってことは何度も書いてる。
その先が知りたいわけだが。

670 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/25(火) 23:30:04

じゃ、セントラルドグマについては何も知りませんってことで良いの？

671 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/25(火) 23:32:13

知らないよ

672 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/25(火) 23:34:07

さっさと教えて下さいね

673 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/25(火) 23:41:21

教えて下さいお願いしますだろ

674 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/25(火) 23:41:36

なるほど。じゃ、簡単に説明するか。
生物の細胞の中には、核というのある。
で、その核の中にはDNAが折りたたまれて格納されている。
そのDNAにはATGCの4種類がある。
そんでこのDNAは何をしているかというと、RNAというもののテンプレートとなっている。
DNAを鋳型として、RNAが合成されるわけだ。これを転写と呼ぶ。
DNAのATGCの配列は、RNAではAUGCの4種類。
で、転写によって合成されたRNAを鋳型にして、たんぱく質が作られる。これを翻訳という。
RNA三つに対して、対応するアミノ酸が連結させれられて、アミノ酸の鎖であるたんぱく質ができる。
このたんぱく質が、様々な性質を持っていて生体内で機能しているわけだ。
DNA→転写→RNA→翻訳→たんぱく質　という一連流れをセントラルドグマと呼ぶ。
というところまではおｋですか？

675 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/25(火) 23:41:46

理解すればラマルキズムが破綻するんなら、さっさとセントラルドグマの話をすりゃいいだろうに。

676 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/25(火) 23:44:26

その一連の流れがセントラルドグマなのか。
んで例外はないのか？

677 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/25(火) 23:46:24

例外はある。
ウイルスがRNA→DNAという『逆転写』を行う。
>>675
進化論について語るなら、そのくらいは大体知ってると思ってた。

678 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/25(火) 23:48:15

その他に例外は

679 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/25(火) 23:54:26

>>678
俺の知ってる限りはないよ。

680 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/25(火) 23:54:34

最初の生命が生誕した時はセントラルドグマの逆が行われたわけだろ？

681 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/26(水) 00:01:23

>>680
最初の生命が誕生したときはよくわからん。
DNAワールド仮説とかRNAワールド仮説とか色々あった気がするが。

682 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/26(水) 00:01:39

進化論のスレで、生命誕生なんてスレ違いなネタに移行しててﾜﾛﾀ

現在有力な説では、最初にRNAの世界がありそこからDNAの世界に移行、最終的にたんぱく質の世界になったと考えられてるな。
ま、ｽﾚﾁだがこの位は大丈夫だろナ。

683 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/26(水) 00:04:33

セントラルドクマの逆が有り得ないなら、生命は生誕してないことになるだろ。
つまり進化論のていをなす教義自身が生命の存在を否定している。

684 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/26(水) 00:10:25

>>683
RNAワールドやDNAワールドから生命が始まったという仮説が現在有力。
別に、セントラルドグマに反した現象は仮定されていない。

685 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/26(水) 00:15:04

その何とかワールドの説明お願い。
それを聞いた後、ラマルキズムと比較し、有り得そうな方を選ぶ。

686 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/26(水) 00:17:11

とりあえずさ、自分の中の知識だけってか思い込みだけで断定して否定しようとする態度は萎える。

687 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/26(水) 00:21:04

>>685
まずは自分で「RNAワールド」とか「生命の起源」とか、ぐぐってお勉強して、わからないところを聞いてや。

688 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/26(水) 00:26:20

>>685
生命の発生と、進化のメカニズムはそもそもあまり関係ない。
RNAワールド仮説と比較するべきは、パンスヘルミアだかなんかそんな名前の仮説とかそういう生命の発生の仮説であって、
ラマルキズムと比較されるものじゃない。

689 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/26(水) 00:28:07

>>686
科学の知識というのは、思い込みではなく、数々の科学者による実験に裏付けられてる。
俺がさらっとかいた>>674だって、その根拠になる論文数にしたら100とか行くだろうしな。
科学の知識を個人の思い込みだと錯覚する前に、自分の知識を疑ったほうが良いぞ。

690 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/26(水) 00:34:30

研究すりゃいいってものでもないだろうに。
素人が自分の知識を疑わなくても何も困らないが
専門家が自分の知識を疑わないのは危険。

691 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/26(水) 00:35:22

>>685
セントラルドグマも知らずにラマルク擁護っていうのは…
たぶん、「生物は複雑化していく内的傾向を持っている」という考え（前進的発達論）に対する素朴な共感なんだろうね。

692 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/26(水) 00:37:41

現在の世界にはRNA分解酵素がそこここに有るのでRNAは簡単に分解されてしまうが、無機物しかない世界ではRNAはそれなりに安定して存在できる。
んで、なぜDNAではなくRNAかと言うと、RNAはそれ自体酵素活性を持ちうるから。
つまり、広まったのはやや不安定さは有るが情報の保持もできるし酵素としての機能を持つものだったろうという話しだわな。
そのご、より安定な情報保持媒体としてDNA、より強力な酵素としてたんぱく質が使われるようになっただろうと。

693 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/26(水) 00:38:28

例えば、セントラルドグマが判明した今では、ラマルキズムの否定実験は簡単にできる。
遺伝的に同一なマウスを用意して、別々の環境で飼育した後、生殖細胞のDNAを抽出してその配列を確認する。とかな。
これは、直接やられてたかはわからないが、
DNAやDNAに結合しているたんぱく質に対してさまざまな修飾（メチル化やアセチル化とか）が施されることで遺伝子発現が変化するのだが、
それが子孫に伝わるか？という研究で確かめられているはずだ。
もし、DNAの配列自体が変化するなら、それも検出されているはずだが、そういうことはないからな。
実験の結果としてはそういった修飾＝エピジェネティクスな変異は生殖細胞でリセットされるので、伝わらないという結果になっている。

>>690
専門家にとって疑うべき知識というか、疑うべき実験ってのは、もっと先端。
あえて言うなら、もっとも疑うべきは自分の実験結果ｗ
この辺のことは（セントラルドグマ云々）、もはや『地球が丸い』レベル。

694 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/26(水) 00:51:33

見苦しい難しいだけの非論理的解説はもういいから、
ＲＮＡワールドとＤＮＡワールドをさっさと解説して下さい。

695 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/26(水) 00:57:52

>>694
ＲＮＡワールドなどは、ぐぐったほうが早いって。

で、なんでダーウィンではなくてラマルクなのか、自分なりの考えを言ってごらん。気分のレベルでもいいから。

696 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/26(水) 01:04:11

>>694
さっきから何度か出てきている例では満足できないってこと？

697 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/26(水) 01:05:51

大体、ラマルキズムにしてもダーウィニズムにしても、
生命発生後の話であって、生命の起源は関係ないのになぁ。

698 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/26(水) 01:05:57

進化論のていをなす教義であるセントラルドグマでは、逆が有り得ないとしている。
逆がないんなら生命の生誕はまあ無理だわな。
ゆえにダーウィニズムはセントラルドグマによって破綻してる。
セントラルドグマの逆が有り得るとするラマルキズムなら当然生命生誕も有り得る。

699 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/26(水) 01:08:00

>>698
人の話聞いてないの？釣りなの？

700 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/26(水) 01:10:42

生命生誕のことは進化論にとってどうでもいいと言うなら、
ID理論の論争においてデザイナーは誰がデザインしたの？とか聞くなって。

701 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/26(水) 01:10:58

なんで「セントラルドグマの逆がないなら生命の発生はないな」という話になるのか詳しく聞きたいものだ。

702 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/26(水) 01:11:49

>>698
ふたつ、おかしいぞ。
・セントラルドグマと生命の誕生は、別問題。
・ラマルクの（獲得形質の遺伝を前提とする）用不用説は、証明されていない。

703 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/26(水) 01:12:11

>>700
>>679 氏の書き込みをよめば理解できるはずだが。

704 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/26(水) 01:14:00

>>700
あー、なんだ、宗教屋か。それならそれで、そのつもりでやろうｗ

705 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/26(水) 01:17:34

進化論者で頭いい奴まじで見たことねえ
創造論者とか非常に独創的な発想力がある。
人間のインスピレーションってのは宗教が培うんだろうな。

706 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/26(水) 01:17:51

なんでもアリ説では、なんでもアリなので、ラマルキズムのように、
生命の進化だけではなく、ありとあらゆることの説明ができる。
つまり、ラマルキズムよりなんでもアリ説の方が正しいよｗ！

って論理が好きなのか？

>>700
進化論にとっての生命生誕とID理論にとってのデザイナーは、全然違う。
ID論は、『デザイナーが生命を作った』という理論であるので、どのようなデザイナーがどうやって生命を作ったのか、
というのが、理論の根本的な内容になる部分。
進化論で言えば、進化が生命に多様性をもたらした。って言ってるのに、進化って何？進化の性質は？
って聞かれて、それは知らないし解明する気もないといっているのがID論。

707 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/26(水) 01:18:17

ID論は、多様な生物を作ったのがデザイナーという話だからデザイナーの存在の説明や存在証明が必須。
進化関係の理論は、大雑把に言えば前提が「生物が居りました、そこから多様になりました」という話なので生命がどうやって出来たかと言うのはどうでもいい話。

ある理論がどういう現象に関する話で、どういう話ではないのかと言うのを把握するのは重要。

708 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/26(水) 01:18:55

人間が地球上で一番エライってか、たいしたインスピレーションだなｗ

709 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/26(水) 01:24:47

>>706
それならデザイナーがどうやって生命を作ったかと聞けばいい。
なぜデザイナーは誰がデザインしたのと聞くのかな。訳わからんよ。

710 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/26(水) 01:28:12

>>708
人間が一番偉いとは思ってないけど。
神に比べれば人間も蟻も同じでしょ。

711 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/26(水) 01:28:32

>>709
>デザイナーは誰がデザインしたのと聞くのかな。
そりゃ、『デザインされた生物』の中に、デザイナーも含まれるだろ？
だって、デザイナーも生物だろうし。って話だからじゃないの？
デザイナーが生物じゃなくて、DNAの突然変異と自然環境による生死割合の違いとかだったら、
もはやそれはID論でもなんでもないしｗ

まあ、デザイナーの性質や、デザイナーがどうやって生命を作ったのかを聞いても、
さっぱり答えは返ってこないというか、デザイナーの性質は対象外だとか言われて、
じゃあ、何が対象内なんだよ…って思ったことがあるんだが。

712 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/26(水) 01:29:26

>>709
神を前提にしてるあんたと、そうでない進化論の違いだろうね。

713 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/26(水) 01:31:35

>>710
言っとくけど、ラマルクも神を前提になんかしてないよ。おかしな利用の仕方をするなよ。

714 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/26(水) 01:32:04

>>709
とりあえず「デザイナーって何者?」ってのは必要じゃね?
まぁ「デザイナーがどうやって生命を作ったの?」ってのもかなり疑問だが。
何者なのかがわからんと、どうやって作ったのかに関する信憑性が評価できないでしょ。

715 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/26(水) 01:32:53

え？デザイナー＝神というながれ？
それだと創造論とか創造科学にならない？？

716 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/26(水) 01:34:38

>>713
どうでもいいこと突っ込むな℃アホ

717 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/26(水) 01:38:48

ラマルキズムを破綻させるはずのセントラルドグマは、こともあろうにダーウィニズムを破綻させる結果となったね。

718 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/26(水) 01:39:24

>>715
創造論と創造科学、ID論の本質は同じ。

>>716
もうキレるしかねーかｗ　

719 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/26(水) 01:42:11

お前らダーウィニストがダーウィニズムを復活させるには
ＲＮＡワールドＤＮＡワールドの説明を明らかにする必要がある。

720 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/26(水) 01:44:26

宗教板で遊んでろ。

721 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/26(水) 01:45:59

>>717
なにをどう解釈したらそうなるのか全く意味不明なわけだけどｗ

722 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/26(水) 01:49:31

>>721
お前がセントラルドグマを理解すればラマルキズムが破綻することが分かると言ったから
言う通りにしたらダーウィニズムが破綻しましたよってこと。
セントラルドグマでは生命は存在しないことになる。
進化論は目の前にある生命の多様性を前提にしているのにセントラルドグマによってそれが存在しないことになるからな。

723 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/26(水) 01:52:07

>>722
なにをいってるのかわからないなぁ。
もう一度読み返してきたら良いと思うよ。

724 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/26(水) 01:55:05

>セントラルドグマでは生命は存在しないことになる。
ならない。セントラルドグマを理解していない。
生命発生の仕組みと、現在の生物の仕組みは別。
以上終わりって話だな。

725 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/26(水) 01:56:14

>>722
わけわからん。
「セントラルドグマでは生命が存在しない」というロジックを尋ねている。

>>718
一応ほら、ID論は「神」を使ってないからどこにも行く板がないけど、創造論や創造科学なら宗教板へどうぞーじゃん？w

726 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/26(水) 01:56:41

これ以上分かりやすく言うのは無理だな。
そもそもお前が言い出したセントラルドグマ。
セントラルドグマは獲得形質遺伝が有り得ないことを証明していない上に
ダーウィニズムのていさえ成してない。

727 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/26(水) 01:58:48

お前らが専門家ではなくただの煽り屋であることは分かってるよ。
時給いくら？

728 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/26(水) 02:00:17

>>726
わかりやすく言わなくて良いから、詳しいロジックを教えてくれｗ
セントラルドグマで獲得形質がありえないということは既に説明してるだろ。
もう一回読み返してくれば良い。
ダーウィニズムのていさえ成してないというフレーズが気に入ってるようだが、
何の意味もないのに何回書いても無駄だぞ。
それとも、セントラルドグマを理解できません、もっと詳しく教えてくださいってことか？
これ以上詳しく説明するのは、教科書読んだほうが速いと思うぞ。

729 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/26(水) 02:01:49

>>726
いやいや
セントラルドグマが存在する。ゆえに生命は発生しない。
の「ゆえに」の内容・論理展開が知りたい。

セントラルドグマは単純に遺伝情報伝達の方向性に関する観察結果であって、生命の発生と基本的に関係ない話だからさ。
論理飛躍してるように見えるんだよね。

730 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/26(水) 02:02:57

しかし、セントラルドグマを説明→生命の起源の話にすり替え
と来ると、生命の起源を説明→宇宙の起源の話にすり替え→さすがにそこはカバーできんわ
→じゃあ、結局わかっていないことがあるので進化論は間違っているってことだな。
という、典型的帰無知論法を展開される予感しかしない。

731 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/26(水) 02:04:03

なにしろ根拠は神だからｗ

732 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/26(水) 02:10:29

彼は、ラマルキズムは生命の起源を説明できるがダーウィニズムはできない（からラマルキズムが正しい）。
的な主張をしていたと思ったけど、根拠が無くてもたくさんのことを説明できる理論のほうが正しいと考えるなら、
結局、最後に神が出てきて、神が全部を説明して終わりなんだよな。

733 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/26(水) 02:13:10

セントラルドグマは存在する。
ゆえにたんぱく質からＲＮＡ、ＲＮＡからＤＮＡにはならない。
ゆえに生命は発生しない。

734 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/26(水) 02:13:54

>>733
たんぱく質からRNA、RNAからDNAにならないと、
どうして生命が発生しないといえるの？

735 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/26(水) 02:18:39

>>729
つまり、
セントラルドグマの逆は観察されなかった。
ゆえに逆は有り得ない。
としている訳か。
観察されないから有り得ない、の「から」に含まれる論理展開を示してほしい。

736 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/26(水) 02:22:02

>>735
ん？>>729 に対するレスで間違いないの?
「逆が観察されてないから逆はない」とは言ってないよ?

「遺伝情報のながれ」の話だから、「生命の誕生」とは関係ない話だと言ってるだけだよ。

737 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/26(水) 02:24:47

>>736
「逆はない」とは言ってないということは、
逆はあるということじゃん。

738 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/26(水) 02:28:02

ついでに、あんまり意味ないから突っ込んでないが、
ラマルキズムだとセントラルドグマでも生命の誕生が説明できるというのも、
詳しく説明が聞きたいものだな。

とりあえず、>>734に速く答えて欲しい。
まったくその論理展開がわからんので。
たんぱく質がまず最初に存在してたという説を考えているのか？

739 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/26(水) 02:28:12

セントラルドグマの逆が有り得る＝獲得形質遺伝も有り得る

740 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/26(水) 02:29:48

>>737
逆は有るかもしれないねぇ。
たくさんの研究者が逆翻訳を探してるみたいだけど、未だに発見されてないけどね。
ちなみに >>677 で既出だが、ウィルス研究で逆転写は見つかってるよ。
で、逆転写はセントラルドグマに取り入れられてる。

あ、セントラルドグマという名称はシャレで付けられたようなものだから、「教義」みたいに解釈しない方が良いよ。

741 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/26(水) 02:30:35

ＤＮＡワールドって最初からＤＮＡがあったという説？

742 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/26(水) 02:31:39

>>739
ありうるからと言って何でも放言して良い訳じゃないよね。
「ありうる」から発想して調べて、発見してから「見つかったからこういうことが言える」と言うのが科学的論理展開。

743 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/26(水) 02:32:40

>>741
DNAワールド説は、最初にDNAが発生して反映しただろうと言う説(大意)

744 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/26(水) 02:33:21

>>743
訂正
反映->繁栄

745 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/26(水) 02:34:17

結局獲得形質は遺伝しないどころか
有り得ることが分かったな。
ラマルキズムは破綻したなんてのは、進化論者の捏造ということが分かった。

746 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/26(水) 02:36:32

なにが結局なんだかまったくわからん。
ここまですがすがしく論理飛躍されると、
たぶん進化の全過程をタイムマシーンで過去に戻ってうつしてきた動画を見せても、
すばらしい！神が存在し、進化論が間違っているという証拠の映像ですね！
とか言われそうだ。

747 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/26(水) 02:36:36

>>743
それは最初に人間が出来たと言うほど無理がある。

748 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/26(水) 02:38:30

>結局獲得形質は遺伝しないどころか
>有り得ることが分かったな。
>ラマルキズムは破綻したなんてのは、進化論者の捏造ということが分かった。

翻訳

結局お前等の言ってることは全然理解できなかった。
俺が正しいと思ってるからラマルキズムは正しい。進化論は間違ってる。
眠いから寝る。

でおｋ？

>>747
では、なにが最初にできたら無理がないの？

749 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/26(水) 02:38:58

>>747
それはなぜ?

750 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/26(水) 02:41:09

早く>>734に答えてくれよ。
たんぱく質からRNA、RNAからDNAにならない場合に、
なんで生命が発生しないと言えるの？
>>747に対する答えも絡んできそうだが。

751 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/26(水) 02:47:53

これだけ破綻しまくってるダーウィニズムを必死に擁護し
可能性のあるラマルキズムを必死に潰そうとするには何か裏があるな。

752 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/26(水) 02:50:15

なるほど。ここで陰謀論ですかｗ

アキタネルｗ

753 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/26(水) 02:50:22

>>751
ﾏﾃﾏﾃ。いろんな人からの質問を放り出して結論に飛びつくのは良くないぞ。
とりあえず、どういう論理展開で各段階での結論を導き出しているのかを説明してくれ。
誤解が解けるかもしれない。

754 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/26(水) 02:59:53

宗教まじりで進化論まわりの話がしたいなら
【疑似科学】創造論と創造科学とID論と進化論Part19
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1204620140/
でどうぞ。

755 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/26(水) 03:11:02

wikipedia で申し訳ないが、
原始生命に関しては
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8E%9F%E5%A7%8B%E7%94%9F%E5%91%BD%E4%BD%93

生命の発生に関しては
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%9F%E5%91%BD%E3%81%AE%E8%B5%B7%E6%BA%90

RNAワールドに関しては
http://ja.wikipedia.org/wiki/RNA%E3%83%AF%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%83%89

を読んでおくのは悪くないと思う。

756 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/26(水) 20:08:45

ただし、ウィッキーさんは書き手によってバイアスの掛かり具合が問題になる場合があるから、
本当に参考程度に留めて置いた方が良いと思うな。

757 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/27(木) 12:37:56

進化論を支持している人は無神論者なの？

758 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/27(木) 14:56:00

そんな事、一人一人訊いてみないと実際には解からないだろう。

759 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/28(金) 01:52:10

汎神論者というのも有りうる

760 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/28(金) 14:56:41

日本人は何になるの？

761 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/28(金) 18:01:40

このスレ痛いところを突かれると止まるなｗ
分かり易すぎｗｗ

762 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/28(金) 19:54:02

>>761
止まった所で痛い所を突くばかりでなく、自説を語ってみてはどうだ？

763 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/28(金) 21:44:50

ええと、逆方向の遺伝情報伝達が有り得る、ということが
ダーウィニズムを反証し、ラマルキズムを支持するとか言ってるのと
ラマルキズムだと生命の誕生が説明できるかもしれない、
ダーウィニズムだと説明出来ない、という二点が問題なのかね。

前者は全く逆で、（今のところ発見されていないタイプの）
逆方向の遺伝情報の伝達機構の存在を仮定しないとラマルキズムを支持出来ない、
というのが正しい言い方なんだけどな。
ダーウィニズムにはそんな仮定は要らないし、
仮にそういう仕組みが多少発見されたってそれだけでは反証されない。

後者はもう全然関係ない話。

764 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/28(金) 21:57:03

セントラルドグマって別に信念とか思想とかじゃなくて、
一般的に、遺伝情報はDNA→（転写）→RNA→（翻訳）→タンパク質の順に伝わる、という観察事実だからね。
これは現生の生物の話で、生命生誕直後からそうだった、という話じゃない。

30年ほど前、一部のウイルスがRNAからDNAへ逆方向に遺伝情報を伝える
逆転写酵素を持つことが発見されてちょっと盛り上がった。
今では逆転写というしくみが存在すること自体は認められているけど
一部のウイルス以外には依然として見つかっていないはず。

で、自然淘汰説は順方向の流れだけで無理なく説明出来る（というか細かい遺伝の機構にはあまり依存しない）が、
ラマルクの獲得形質の遺伝は、獲得形質のレベル（タンパク質側）から遺伝情報（DNA側）の逆方向への
伝播の機構が存在しないと説明出来ない。
現在のところそのような機構は確認されていないので獲得形質の遺伝の仕組みを説明出来ない。
多くの分子生物学者、生化学者はそういう仕組みは無さそうだと思っているので
ダーウィニズムに比べてラマルキズムはかなり旗色が悪い（実験的証拠が無い）。それだけの話。

まあ約一名ほどを除いて皆良く分かってると思うけど…

>>680は、生命生誕のときにはタンパク質からDNAの方向に
逆方向に翻訳、転写が行われたと思ってるのかな？そういう仮説を信ずるべき根拠は今のところ皆無だが。
RNAワールド仮説なんかに比べてもかなり嘘臭い。
「自分達で自分たちの複製を行う分子たち」が何かの拍子に偶然生じたんだろう。
たぶんそれはRNA分子とかだったんじゃないか？というのが現在のところ有力。

>>698
セントラルドグマは別に「逆が有り得ない」という強い主張じゃない。
逆方向があったってそれだけではダーウィニズムは破綻しない。
（実は正方向の情報伝達はあまり重要でない。進化には逆方向の伝達のほうが
ずっと主要なのだ、とかそういうことになれば別。ただし今のところそんな発見はまったく無い。）

ダーウィニズムは生命の誕生を上手く説明する理論じゃないけどそれはラマルキズムだって全く同じ。

765 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/28(金) 22:11:44

捏造好きの朝鮮人の日本語は特有だな

766 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/28(金) 22:21:00

生命の誕生を説明できるのは創造論のみだということを認めるわけだな

767 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/28(金) 22:22:34

創造論は何も説明していないだろｗ
進化論は間違っている！って事以外何も言ってないｗ

768 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/28(金) 22:24:38

獲得形質が遺伝しないことは何の証明もなされてないということだな。
ラマルクが破綻したというのは、ダーウィニストの捏造に過ぎない。

769 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/28(金) 22:27:02

ここまでの議論を一切無視できるその非科学的思考には同情するわ。

770 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/28(金) 22:28:21

日本語覚えてこいよ朝鮮人

771 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/28(金) 22:31:56

なんか、今まであまり見たこと無いタイプの反進化論者だな。
なにを主張したいのか良くわからんが。

772 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/28(金) 22:32:02

破綻まではしてないかもしれないけど、実験的証拠が無いし、
そもそもそういう遺伝機構自体が無さそう、というだけだね。

科学は基本的に「～が無いこと」を証明することは出来ないからね。

獲得形質が遺伝するかどうか確かめてみた→遺伝は認められなかった
というタイプの実験なら結構あるけどね。
獲得形質が子供に伝わったという実験はほぼ無いけど。

773 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/28(金) 22:34:35

ダーウィニズムもラマルキズムも同じ穴の狢
どっちも天下の常識に反する
進化論を支持しているのは一部の進化学会（進化教徒）のみ
まともな科学者は進化論なぞ馬鹿にして相手にしていない

774 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/28(金) 22:36:14

獲得形質が遺伝したって結果があるのは、
メチレーションかなんかのエピジェネティックな変異が、
植物（小麦かなんかだったと思う）では子孫に伝わったという実験結果があったくらいかな。
エピジェネティクスな変異は進化には繋がらんだろうけどｗ

775 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/28(金) 22:37:33

>>773
その、進化論を馬鹿にして相手をしていない『マトモな科学者』とやらの名前を具体的に教えてくれｗ

776 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/28(金) 22:39:34

つまり獲得形質遺伝が有り得ないことは証明されてないということだな。
証明されてないのに有り得ないというのは捏造以外の何物でもない。

777 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/28(金) 22:42:46

>>775
こんなものは常識だ
科学者が進化論を認めているというのなら証拠を出せ
何か統計でもあるのかね？

778 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/28(金) 22:43:19

朝鮮人はユダヤのパシリということにまず朝鮮人は気付くべきだな。
大抵の場合パシリが犠牲になる。戦前でも朝鮮人虐殺なんてのがあったが
ユダヤ人虐殺はなかった。

779 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/28(金) 22:46:11

>>777
>何か統計でもあるのかね？
その言葉はそっくりそのまま、君に帰るわけだが。
で、統計云々以前の問題として、１人の科学者の名前も出せないのかね？

780 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/28(金) 22:50:31

>>763
>>764
そうだね。
でも同時に、ラマルキズムを応援したくなる人々の気持ちも理解できる。つまり、生物の内在的な「何か」がなければ、
こんなに見事な適応があり得うるのか、という直感的なもの。
いやむしろ生物を扱う現場ほど、それは強くなるかもしれない。

複雑系の人たちがテーマにしている「精巧さや複雑さや機能性がより高まる傾向にあるという、全体的な方向」も同じだね。
仕組みの提示がない、ということだけで切り捨てられない、問いとしての説得力があるよね。

（その部分に、発生生物学がいま切り込んでると思ってるんだけどさ）

781 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/28(金) 22:53:36

>>776
あり得ないってのは言いすぎだね。でも無さそうってのは間違いないね。
あと「あり得ない」って言ったのは>>728だけだから彼に言ってね。

>>777
常識だったら名前出すのは簡単だろう？教えてくれよ。
何で質問に別の質問で返すのかね。

＞証拠を出せ
ワトソン・クリックのワトソンとか江崎玲於奈とかは優生論者だから
進化論を認めているはずだけどね。

今度は進化論を支持している科学者はみんなまともでないことにでもするのかな？

プロテスタントの教義は少なくとも日本じゃ別に「天下の常識」じゃないからなあ。
>>773の天下の常識って何のことだろう。輪廻転生とかのことだろうかｗ

782 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/28(金) 23:03:24

>>781
そうやって進化論批判者に宗教関係者というレッテルを貼るのが進化教徒のお決まりの手らしいな
捏造が得意な進化教徒らしいゲスな手段だ

進化教の力が強すぎてまともな科学者は真実を告げられないでいる
ゆえにここで名前を挙げても無駄なことである
まずは君ら進化教徒が魔女狩りを辞めることだ
進化論を踏み絵にして隠れキリシタン狩りをしているのだ

783 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/28(金) 23:05:05

名前を挙げられないのかｗ
進化論者はあくまでも一部なのに力が強すぎるのかｗ

なんという進化論者。俺も進化論者だから最強だな。

784 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/28(金) 23:11:53

>>782
「天下の常識」ってそんなに少数派なの？ｗ

785 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/28(金) 23:13:03

ダーウィニズムは百害あって一理ない。
加えて何の根拠もない上に何も証明していない。
証明しているのは家畜工学の人間への応用と優生学の高率。
もしダーウィニズムと優生学が無関係ならダーウィニズムは破綻するはずだが破綻していない。
それどころか家畜工学からの拡張をもってダーウィニズムの科学性を強弁している。
ということはダーウィニスト自らが優生学者を名乗っているのと同値だ。
大体からして優生学を非難したりレイシストをチナマコになって、探し出してまで非難するような奴等こそレイシストの場合が多い。

786 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/28(金) 23:15:03

もはや何を主張しているのか、自分でもわかってないように見えるが。

787 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/28(金) 23:17:56

ダーウィニズムはこうしたらこうなる、という事実の理論。
優生論は、だからこうするべきだ、という倫理の話。全然別。

＞ダーウィニズムと優生学が無関係ならダーウィニズムは破綻するはずだが破綻していない。
破綻してるのは785の主張だｗ

788 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/28(金) 23:26:00

ダーウィニストは昔から存在する。
家畜工学がダーウィニズムのコアだからだ。
なぜなら家畜工学の人間を含める生物界全体への一般化がダーウィニズムだからだ。
進化論には自然とか突然とかいう曖昧な表現があるが、
家畜工学をコアと見れば明快になる。

789 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/28(金) 23:33:00

>>788
いや、ダーウィンは話をわかりやすくするために「飼育栽培のもとでの変異」を取り上げただけだよ。

790 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/28(金) 23:35:19

つまりダーウィニズムを簡略化したのが家畜工学なんだな？

791 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/28(金) 23:36:39

家畜工学ってなにｗ？

792 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/28(金) 23:40:41

>>790
変異と淘汰というポイントに絞れば、そう言ってもいいと思うよ。

793 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/28(金) 23:45:25

なれば自然と人工をどう捉えるかだな。
上の方にも書いたように
自然≠人工なら自然はランダムになり
自然＝人工なら自然は恣意的になる。
前者なら進化論は成り立たないし
後者なら自然は何らかの意志の下に存在することになるな。
いずれにしても無神論的進化論は有り得ない。

794 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/28(金) 23:47:38

支離滅裂すぎて困るｗ

795 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/28(金) 23:50:40

何の反論もせずに支離滅裂と言ってみたり捏造したりするのはユダヤのパシリ民族に相応しい態度だな朝鮮人。

796 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/28(金) 23:51:58

>>793
自然も、（その中に含まれる）生命もランダムに変化するっていう「思想」が許されないってわけか？

797 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/28(金) 23:54:43

>>795
論にもなっていないものに、反論はできんからｗｗ
自然≠人工なら自然はランダムってなにそれｗｗ？

798 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/28(金) 23:58:42

なんでランダムと恣意的の二局しかないの？
法則性があると言うのは恣意的になるの？

799 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/28(金) 23:59:24

ランダムに淘汰しても巨視的には何も変化しないよ。

800 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/29(土) 00:01:09

ランダムに淘汰？
誰がそんなことを主張したのかな？

801 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/29(土) 00:01:24

>>798
人間のやることの中に恣意的なこととランダムなこと以外に何がある。

802 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/29(土) 00:07:05

>>801
なんで「人間のやること」限定の話になってるの？
自然がどうって話じゃなかった?

803 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/29(土) 00:09:50

お前日本人？

804 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/29(土) 00:10:06

人間が自然と人工を内包しているという考え方は斬新だな。
理解できんｗ

805 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/29(土) 00:10:26

日本語でOK

806 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/29(土) 00:12:15

お前日本人？
外国人と話す時は神経が磨り減る

807 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/29(土) 00:14:12

人間には二通りしかないと思う。
ランダムな奴と恣意的な奴。
科学は恣意的な奴が行う。

808 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/29(土) 00:15:16

>>>自然≠人工なら自然はランダムになり
>>>自然＝人工なら自然は恣意的になる。
>>なんでランダムと恣意的の二局しかないの？
>人間のやることの中に恣意的なこととランダムなこと以外に何がある。

まったく意味不明ではないかｗ

809 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/29(土) 00:18:32

>>793
>いずれにしても無神論的進化論は有り得ない

進化論は「科学的な方法による世界認識」であって、無神論や有神論とは無関係ということは理解できるか？

810 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/29(土) 00:18:52

何が意味不明なのかがよく分からんが。
とりあえず意味不明と言えば論破できると思われるのは困る。

811 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/29(土) 00:20:56

>>810
自然と人工が等しい場合と自然と人工が等しくない場合について、
それぞれランダムか恣意的かの２局しかないのかと問われて、
なんで『人間のやることの中に』って答えが返ってくるのか意味わからんのだよ。
自然も人工も、『人間のやること』だと考えているのかね？

812 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/29(土) 00:22:50

>>809
進化論は家畜工学の生物界への一般化だから
そもそも科学じゃないことは分かるか？

813 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/29(土) 00:23:42

>>809
進化論は家畜工学の生物界への一般化だから
そもそも科学ではなくテクノロジーだ

814 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/29(土) 00:25:18

例えば、こちらにとって、さきほどの問答はこういった状況と同じだと理解して欲しい。
１：『Aは悪である。Bは善である。』
２：『善と悪の２局しかないのか？』
１：『Aのやることの中には善と悪しかない。』
２：『ハァ？』

>>812-813
君の科学の定義をとりあえず教えてくれるかい？

815 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/29(土) 00:27:00

>>811
他に局があると思って質問したんだろそいつは。
他にあるのかと聞いてもどうせ答えられないだろうから
人間に限定してやったんだよ

816 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/29(土) 00:30:54

恣意的かランダムか、それ以外に何がある？

817 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/29(土) 00:32:40

>>815
>他に局があると思って質問したんだろそいつは。
そうでしょうね。
>他にあるのかと聞いてもどうせ答えられないだろうから
この場合、それに答えるのは貴方なわけですが？

>>816
重力に従って物体が落下するのは、恣意的か？ランダムか？

818 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/29(土) 00:33:30

>>814
何がハア？か分からんが。
恣意的かランダムか以外に人間は把握できてるのか。

819 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/29(土) 00:35:39

重力に従って物体が落ちるのは万有引力の法則。

820 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/29(土) 00:36:39

>>819
そうだろうとも。
で、それは恣意的なのかランダムなのか？
と、君の理屈に従って聞いているわけなんだが。

821 ：809：2008/03/29(土) 00:38:53

>>812
多くの観察に基づいて構築した自然についての（科学的）理論を、「飼育栽培のもとでの変異」というカタチでわかりやすく
説明したわけよ。原理的にはおんなじなんでね。

822 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/29(土) 00:41:41

引力は恣意的だな。

823 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/29(土) 00:42:58

>>822
なるほど、理解した。
引力は恣意的とするなら、一般的に物理法則は恣意的であると考えていると捉えて良いのかな？

824 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/29(土) 00:45:12

>>821
そうではなくて家畜工学を拡張したのが進化論。

825 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/29(土) 00:48:50

>>823
そういうことだ。
そうでないなら、自然は物理法則という単独の形で存在するということになるね。

826 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/29(土) 00:52:13

>>825
それでは自然・物理法則に対して『恣意的』になる主体が存在すると考えている、と捉えて良いのかな？
そうであるならば、その存在は何であると考えているのかな？

827 ：809：2008/03/29(土) 00:55:15

>>824
>「家畜工学を拡張」

で、なぜ「地理的分布」や「生物の相互類縁、形態学、発生学、痕跡器官」が問題になるのかな？

828 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/29(土) 00:56:32

もうちょい分かりやすくお願い

829 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/29(土) 00:58:33

切迫すると哲学的なこと言い出したり
聞いてばっかりして自分で考えないようになるんだなダーウィニストは。

830 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/29(土) 01:02:01

俺は単に彼（もしくは君）の言う恣意的の定義がわからんし、
何が何に対して恣意的になっていると考えているのかわからんから質問してただけだぞｗ
質問してるうちに哲学的な方向に向かっていっているのは理解してたがｗ

831 ：809：2008/03/29(土) 01:07:56

>>829
これまでの「　　」内は、「種の起源」の見出しな。一度読んでみるといいよ。

832 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/29(土) 01:15:40

自然がランダムでも恣意的でもなく、たんに物理法則で存在した場合を考える。
自然≠人工なら人工は物理法則とは違うので家畜工学の拡張に過ぎないダーウィニズムは破綻。
自然＝人工なら人工＝物理法則。ゆえに物理法則は恣意的となるが物理法則は恣意的ではないので矛盾。
従って自然≠人工ゆえにダーウィニズム破綻。

833 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/29(土) 01:15:46

進化論に疑問ってかツッコミ入れようとしている age てる人にはコテハン付けてもらいたいな。
誰がどんな認識をしてて間違ってるのかわからないと、話の進めようがない。

834 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/29(土) 01:20:46

とりあえず「家畜工学」ってのが謎なんだが、いったいなに？
それと、いつの間にというか誰が「ダーウィニズムは家畜工学の拡張」という事にしたの?

835 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/29(土) 01:20:52

>>832をみて、そもそも余りにあらゆる物事の認識が違いすぎて俺にはどうしようもないと思った。
自然、人工、物理法則、恣意的、全ての単語が全く一般的辞書的意味とは遥かに次元を隔てているｗ

836 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/29(土) 01:28:05

自然＝物理法則であるならば人工≠恣意的であり、
従って家畜工学＝物理法則となるので矛盾が生じる。ゆえにダーウィニズム破綻。

とか単語だけ適当に組み合わせて適当に書いてみたが、この文章と上の文章を見比べてもその差が無いように見えるくらい理解できん。

837 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/29(土) 01:30:49

何かよくわからんが名探偵モンクの「いいかい？自然はバッチぃ。わかった？」って台詞のシーンを思い出して、和んでしまった。

838 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/29(土) 01:35:57

>>836
少しはまじめに議論する気あんのかお前。
自然が物理法則として存在した場合を考えてみろよ。

839 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/29(土) 01:38:19

自然が物理法則の塊だとなんか問題なの?

840 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/29(土) 01:39:31

自然が物理法則の塊だとダーウィニズムは跡形もなく崩壊する。

841 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/29(土) 01:41:03

>>838
>自然が物理法則として存在した場合
そもそも、これが意味わからんのだよ。
自然を観察したときに、様々な法則が見られ、それを物理法則と呼ぶのではないのかな？
物理法則は恣意的であるといっていたが、物理法則に対して恣意的である主体は何かという質問にも答えてくれないか？
というかもう、自然も物理法則も恣意的も、全部君の単語の意味はわからんのだと言っているわけでね。
辞書的なそのままの意味で理解できる単語で書き直してくれないか？

842 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/29(土) 01:42:25

>>840
そのロジックがわからんので詳しく。

843 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/29(土) 01:49:07

自然観察から法則を導出する時は恣意的になるから法則は恣意的だと主張したんだが。
そして恣意的でもランダムでもなく法則として自然がある場合を考えた。

844 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/29(土) 01:50:56

ひとが自然を分析する時に恣意的なものが紛れ込むと言うだけであって、「自然が恣意的」という結論にはならんと思うけどな。

845 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/29(土) 01:55:12

>>843
なるほど。
観察は確かに恣意的になるだろう。例えば、真空状態にして空気抵抗を無視して落下速度を計測するとかな。
だが、その法則自体が恣意的なわけではないだろう。
もし、法則自体が恣意的なものであるならば、恣意的に『重力は0にしておこう』とか、なんでもできるわけで、
そんなことはぜんぜんないというのはあきらかなわけで。

846 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/29(土) 01:58:37

自然に法則が備わっているから法則が出せるとすれば、自然は法則として存在する。
自然には法則も何もなく観察から法則を出せるのは恣意的になるからだとすれば法則も恣意的になる。

847 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/29(土) 02:03:32

自然には法則も何も無いなら、観察から法則を出すことはできないな。
恣意的な観察により、恣意的な法則がだせるなら、それこそ重力は0であるという観察から、そのような法則も作れるわけで。
実際そんなわけないよね。

自然に法則が備わっているから、その一部を観測することによって法則を導き出せるということだな。
『その一部』の選び方は恣意的になるが、法則自体が恣意的なわけではない。
自然は法則として存在する。というのはやはりなんだか良くわからん言い回しだが。

848 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/29(土) 02:06:59

選び方が変われば法則も変わるので選び方も法則も恣意的。

849 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/29(土) 02:15:39

>>848
具体例をよろしく。

850 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/29(土) 02:18:44

しいてき 0 【▼恣意的】
（形動）
その時々の思いつきで物事を判断するさま。
「―な解釈」

851 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/29(土) 02:19:28

自然＝人工なら人工＝物理法則とか書いてるけど
自然も人工も何らかの法則のことをさしてると思って良いの？

自然が物理法則で存在する、とか書き方が意味不明。訳が分からん。
物理法則として存在、というのは「自然」とは「物理法則」のことだって言いたいの？
意味が分からん。

自然
(1)おのずから存在してこの世界を秩序立てているもの。
山・川・海やそこに生きる万物。天地間の森羅万象。
人間をはぐくみ恵みを与える一方、災害をもたらし、
人間の介入に対して常に立ちはだかるもの。
人為によってその秩序が乱されれば人間と対立する存在となる。
「―を破壊する」「―の猛威」「―を愛する」

人工
人の手を加えること。人の力で作ること。人造。人為。
⇔天然
「―の美」

つまり自然＝人工ってのは
天地の森羅万象（特に生物学的な現象）が人造の物だって言いたいのかな？
造物主が存在し、しかもそれは人間であると。
んな訳無いと思うけど素直に捉えるとそうなってしまう。謎。

852 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/29(土) 02:31:25

>>849
任意の数字列では法則を見出だせる場合と見出だせない場合があるのは当然だから省略。
恣意的に選んだ数字列から法則を見出だせても、選び方が違う数字列で同じ法則が見出だせる場合は少ない。

853 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/29(土) 02:33:24

>>848
つまりランダムで法則性など本来無い自然に対して、
何らかの法則に従っているように見える部分だけを
都合良く（恣意的に）取ってきて法則を「導いて」いる、
少なくともその可能性がある、ということかな？

>>832 >>838は
「物理法則で存在する」、「物理法則として存在する」、は
「（人間に理解可能かどうかは擱いて）物理法則が存在する」
「自然」は「自然（界）の法則」、
人工は「人工的法則」とでも直せば一応意味は通るかな。

「人工的法則」とは可能性としての人工的（人間によって表現された）法則。
つまり人間に理解可能な法則性、くらいの意味？

恣意的ってのは原義と違う意味に使われることが多くて
意味が不明確だから使わないで貰いたいんだが。
いずれにしても意味が分からん。気まぐれってことじゃないしなあ。
人間の意図、思考が介入する、くらいの意味？
でも>>807の人間はランダムか恣意的ってのと整合的じゃないような。

恣意
(1)その時々の気ままな思いつき。自分勝手な考え。
「会長の―によって方針が左右される」
(2)物事の関係が偶然的であること。
「言語の―性」

854 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/29(土) 02:33:34

自然を観察する際には、ある程度対象を絞る必要がある。
対象を絞る際には、観察者の意図が入り込む。
観察者によって絞り込まれた範囲の現象において、何らかの法則性が発見されたとする。
第三者によってその法則が検証され、発見者が絞り込んだ現象に関してはその法則が成り立つと認められれば、その法則は絞り込まれた現象に関しては確からしいと認められる。
そういった「意図的に絞り込まれた現象に関する法則の集まり(パッチワーク)」によって自然現象の多くが説明可能だからと言って、自然が何者かの意図によって動いていると言う判断は出来ない。

855 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/29(土) 02:40:27

人工と自然についての議論。
変に曲げるのはやめてくれ。

856 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/29(土) 02:41:08

恣意的って言葉は「意図的」と混同されて使われる事が多いような気がする。

857 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/29(土) 02:41:37

>>852
物理法則でお願い。

858 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/29(土) 02:42:39

だれか議論を曲げようとしてる奴がいるのか?
むしろ、質問疑問に答えずスルーしまくっている奴がいることの方が問題だと思うが。

859 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/29(土) 02:44:07

例えばサイコロを振って一が出た場合だけを取ってきて、
「このサイコロを振ると必ず一が出る」と主張するような場合を言ってるんじゃないの？

まあそういう意図は無いわけだけど、現実の科学では結構強引な事もやるのは確か。

＞自然＝人工なら人工＝物理法則。ゆえに物理法則は恣意的となるが物理法則は恣意的ではないので矛盾。
＞従って自然≠人工ゆえにダーウィニズム破綻。

いずれにせよこっちは分かんないなあ。

明けの明星＝宵の明星とする。ゆえに明けの明星は宵の空に現れることになるが、
明けの明星は宵の空には現れないので矛盾。

と同じ類の議論に見える。

>>855
だから理解可能な言葉で書いてくれ。
理解不能だから推測したまでで違うのがあるんだったら
ここは違う、こうだと言えば良い。

860 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/29(土) 02:50:53

特殊相対性理論がドウとか言う話なのかな?
ああいった意図的な切り口の法則が見出せるということは、自然は何らかの意図によって動いている！と言いたいとか。

であってもかなりの事実誤認というか科学をわかってないという判断しか出来ないが。

861 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/29(土) 02:56:10

どんなにランダムな数列でも、
見渡せる範囲で入念に調べれば法則もどきらしきものは見つかる。

とかラムゼイっぽいことを言っておいて

それを人間が相対性理論だとか自然淘汰だとか読んでるものだ、
なんて解釈を勝手にしてるんだけどｗ

>>96
マルキシズムとの比較をすんのかｗ
経済学とかの話になっちゃったｗ

862 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/29(土) 02:56:43

誤爆

863 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/29(土) 02:58:30

>>859
自然の中に物理法則が備わっている時
物理法則は恣意的ではない。
だから自然＝人工の時矛盾するから自然≠人工。

864 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/29(土) 03:00:15

>>863
そこまでは、まぁ、理解できたわ。
で、自然≠人工だとなんでダーウィニズムが破綻するんだ？

865 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/29(土) 03:08:58

>>863
恣意的ってどういう意味で使ってるのかな。

自然の従う法則が、結果として人間が探し出して
数式なり言葉なりで表現した法則と一致するだけってことじゃないの。

矛盾してることにはならないと思うんだけど。

人間が勝手に、「太陽は2008年3月28日までは東から、
29日からは西から上る」なんて法則を勝手に作れるわけじゃない。

866 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/29(土) 03:09:24

>>864
自然＝法則≠人工。
家畜工学は人工なので法則ではない。
ゆえに家畜工学をコアとするダーウィニズムは法則ではない。

867 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/29(土) 03:12:01

だからさぁ。いつの間に「ダーウィニズム＝家畜工学をコアとする」になったのさ。
ダーウィンの「種の起源」は結論の大部分を自然観察から持ってきてるんだが。

868 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/29(土) 03:13:48

>>866
進化論は別に家畜工学をコアとしているわけじゃないだろ。
いや、『コアとする』の意味もよくわからんが。
現代進化論は、物理や化学を基礎としているわけだからな。
例えば、DNAの構造を確かめたのはX線結晶解析によるものだし、
DNAが生物の形質を決定していることは、様々な生化学実験で明らかになってるわけで。

869 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/29(土) 03:17:06

ちょっと素人っぽい発言になるが

なんといっても「種の起源」が出版された当時に、未解明で議論の的になっていたシステムが、後の時代になって行われた研究によって信憑性を増したってのは強みだよな。

870 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/29(土) 03:18:23

進化論は家畜工学の拡張に過ぎない。

871 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/29(土) 03:23:25

ええと、ダーウィンが家畜の品種改良の話を持ち出してるのは
あくまで種の変化の説明の例としてで、それも一例に過ぎない。
他にもダーウィンが長い年月をかけて世界各地を旅行して集めた
いろんな動物種に関する事実などがある。

別にダーウィンの進化論は品種改良の技術でも品種改良の理論でもない。
人間が存在しなかった（とされている）何十億年か昔から、
どのように種が変化してきたかを説明しようとする理論。

>>869
歴史的にその順番だからこそ、ラマルクはトンデモ、ダーウィンは正しい、と言ってはいけないんだよね。
分子生物学以降の現代のラマルキズムには当てはまらないけど。

872 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/29(土) 03:25:44

>>870
それは思い込みだよって、具体的な根拠もつけて説明してるわけだけど。
>>868で。
大体、人間の手による品種改良が可能であるというところから着眼点を得たとしても、
それは別に理論の本質とは関係ないわけだしね。
その後得られた様々な証拠の方が重要だろう。
例えば、落下するリンゴを見て万有引力を思いついたとしても、
ニュートン力学は果樹栽培の拡張に過ぎない。とはならないわけでｗ

873 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/29(土) 03:26:07

分子生物学のコアはセントラルドグマだが、
セントラルドグマの不可逆性は証明されていない。
ゆえに分子生物学はラマルキズムを否定していない。

874 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/29(土) 03:29:09

家畜工学のコアは人工淘汰と人工変異だが、
実証された進化論のコアも人工淘汰と人工変異だ。
ゆえに進化論は家畜工学を拡張した単なる工学である。

875 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/29(土) 03:30:46

>>873
話をそらされても困るわけだが。
現在のところ観測されてないので、考慮されて無いだけだし、
セントラルドグマが可逆でも、ラマルキズムは成立しないだろう。
ある特定の形質→たんぱく質の変換が不可能なんだから。

>>874
自然淘汰も自然に起こった突然変異も、どちらも観察されてますが？

876 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/29(土) 03:31:35

ああすまん、話をそらしたわけではないのな。>>871に対する応答だったのな。

877 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/29(土) 03:33:56

何度も何度も言うように
観察されない＝不可能
はおかしい。
不可能というからには証明しないといけない。

878 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/29(土) 03:36:04

>>873
セントラルドグマは名前こそドグマと付いているが、それはシャレみたいなもので、分子生物学のコアと言っていいのかかなり疑問だが。
まぁ、分子生物学と一口に言っても広いので断言はしかねるけどね。

分子系統学等では、たんぱく質として翻訳されない部分を使っているわけだから、「今のセントラルドグマ」の範囲で云々して問題ないと思うな。
つまり、逆翻訳が見つかったとしてもそれほど影響を受けないと思われる。

879 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/29(土) 03:43:47

観測されない≠不可能なのは確か。
でも、ある理論の論拠になる部分が観測されていないならば、その時点ではその理論を怪しいといわざるを得ない。

んで、ラマルキズムは現在では 1).逆翻訳の発見が長いことされていない。2).逆翻訳が有ったとしても体細胞から生殖細胞への遺伝子変異情報(メチル化みたいな小さいのではなく)の伝達システムが発見されていない。
という二点から怪しいと言わざるを得ない。という結論になるのはごく自然な論理展開だと思う。

880 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/29(土) 03:54:45

それは恣意的だと思う。
まあ任意の文字列から意味をくみ取れることが滅多にないと同様
先入観なしの無教育人間の完全なる任意の自然観察から見出だせる法則はまずないのかも知れない。
なれば人間の脈々と受け継がれたる言語こそに宇宙の神秘が隠されていない限り
人間の認識できることはランダムか恣意的かしかない。

881 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/29(土) 03:57:56

ラマルキズムが正しいとすると、さまざまな動物実験で、遺伝子の発現量が変化しても、
遺伝子のDNA配列が変化したことが観察されていないのは明らかに不自然だしな。
獲得形質が遺伝するとして、あるたんぱく質の機能をより高めるDNA配列の変異や低めるDNA配列の変異が、
体細胞でも生殖細胞でもどちらでも起こるはずだろう。

882 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/29(土) 04:02:57

結局、人間の観測なんてみんな恣意的なんだ！
って哲学レベルの領域に逃げて終わりなの？

883 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/29(土) 04:36:15

ラマルキズムは現代の実験的証拠に照らしてものすごく不自然、支持されない、
というのは否みがたい事実。
ヴァイスマンとかがラマルキズムを反証したと称する実験も行っていて
それに対してはラマルキズム側が整合性のある説明を与えないといけない。

>>874
＞実証された進化論のコアも人工淘汰と人工変異だ。
野生動物の適応度を数値的に測って仮説を確かめるような
研究もあると聞いたよ。
それに人間が起こした人為的環境でも自然環境の中でも
生物は同じ法則に従う、ってのは大前提なんだけどな。

それは人間が実験機器、実験試料を使って観測したからで
人間の手が加わらない自然は別の法則に支配される、
ってのも可能だろうけどそれ科学じゃないし、世界五分前創世仮説と同工異曲。

>>880
創造科学もラマルキズムも全部そうだと思うけど。
だからダーウィニズムはおかしい。ラマルキズムは正しいかもしれない

884 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/29(土) 18:52:38

ラマルキズムが分子生物学的実証を得ていないと言うのは分かるが、
それがどれほどの実験なのかが不明だな。
素人意見だがラマルキズムは分子生物学的実験の際にかかる時間の短縮が不可と思われるので、
手作業で膨大な時間を要する。
バイスマンの実験の怪しげな所は、そもそも級数的に殖える鼠の尻尾を本当に切断し続けたのかということ。
まさか直系だけ切断したのか、とすればその実験結果は極めて浅薄かと。

885 ：883：2008/03/29(土) 19:26:19

創造科学もラマルキズムも全部そうだと思うけど。
だからダーウィニズムはおかしい、ラマルキズムは正しいかもしれないというのは誤り。

と書こうとしたのに途中で切れちゃったみたい。

886 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/29(土) 19:42:36

級数的に増殖した時は飯の奪い合いになる。
だから力が強い奴だけが生き残る。
そこまでいいしかし、力に限界がある限り、均衡のシロはみんな同レベルの力を保有するはずだ。
ところが自然を観察するに均衡を保ちつつ力に強弱がある。

887 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/29(土) 19:52:29

>>885
人間の認識出来ることはランダムか恣意的かしかない。ということは認めるんだね？
なれば上の方にも書いたように
自然≠人工なら自然はランダムになるのでダーウィニズムは成り立たない。
自然＝人工なら自然は何らかの意志の下に存在する。

以上のことから無神論的進化論は有り得ない。

888 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/29(土) 20:01:35

また哲学レベルの戯言を喚いてるのか。
進化論は科学であって、哲学じゃないんだぜｗ？

889 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/29(土) 20:05:16

哲学はもっと難解なはずだが。
俺は極めて平易な論理と言語で書いてる。

890 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/29(土) 20:08:48

自然とか人工とかいう言葉をいろいろな意味に使うから
そんな変な結論が出て来るんだよ。
分かってて答えないのかもしれないけど。

自然が何らかの意志の下に存在するのでなければランダムになる、
というのは887の思い込みに過ぎない。それだけ。

891 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/29(土) 20:16:04

自然と人工をどう捉えるかという議論をしている時に、
自然と人工の定義はお前の思い込みに過ぎないとか言われても困る。
思い込みと思うなら別のやり方で定義すればいい。
俺は
自然＝人工
自然≠人工
の二つの場合に分けて考えた。
進化論の場合は人工において実証されているから人工は一意的に決まってる。

892 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/29(土) 22:24:19

人間ってバカじゃないと子孫残せないよね？
頭良い人間は性欲とかよりも思考するほうが発達してるから
考えたり研究したりして本来の動物的本能を殺してる
つまりキリン理論　キリンの首が長いのは首が長くないと生き残れないから
必然的に首が長いものだけが残って今に至るわけ

893 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/29(土) 22:36:41

ヒトが出現するより遥か昔から自然は存在しているので、人工ってのもおかしな感じがする。

894 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/29(土) 23:18:34

自然科学で言う「自然」という言葉で言うと、
自然⊃人工
だろ。

895 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/30(日) 00:50:35

仲良くしてよ。素人のオレが入りづらいよ(´・ω・｀)

896 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/30(日) 06:26:13

自然は人工を含むとしても、
進化論は人工変異と人工淘汰しか実証されていないから
ダーウィニズムは家畜工学の拡張に過ぎない。

897 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/30(日) 07:02:53

普通に突然変異も自然淘汰も観測されているからｗ
意味不明な論理で、人間が観測したから全部恣意的で人工なんだとか言うんだろうけどｗ

898 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/30(日) 07:18:24

とりあえず、進化論以前に
『人間の観測は恣意的だから云々』って主張が反証可能性を満たさないので、
それ以降どのような主張があろうと、君の考えは科学ではないということを理解してくれ。
科学じゃないと明言するなら、なにを言ってもかまわないからｗ（ここ以外で発言することをお勧めするが。）

899 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/30(日) 11:12:28

科学的じゃない話になるんだったら
【疑似科学】創造論と創造科学とID論と進化論Part19
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1204620140/
でどうぞ。

てか、傷の付いたレコードが一枚紛れ込んでるのがウザくなってきたな。
相手の発言を、無視というか少しも確認してみない姿勢は最悪だな。

900 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/30(日) 12:39:11

進化論が科学的じゃないことにいい加減に気付けって。

901 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/30(日) 12:43:15

人間が観察したから恣意的というより
自然淘汰と突然変異は誰にも観察されてない。
観察されていないものを観察されたなどというのは捏造以外の何物でもない。

902 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/30(日) 15:29:26

観察されてるものを観察されてないと思い込むのはどうしてなんだ？
自然淘汰が観察されてないって、どんな環境でもどんな生物も同じように生存すると思ってるのか？
自然淘汰が観察されないってのはそういうことだぞｗ？
環境の変化や病気の発生時に、生物の生存率が異なることはいくらでも観察されている。
突然変異が観察されていない？
DNAが勝手に変異起こすことは、DNAの複製機構がエラーを起こすことに起因するので、
化学レベルで確認されてる。あと、紫外線だの放射線だのその他変異原性のある物質によっても起こるが。

903 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/30(日) 16:07:14

自然選択とは淘汰される者に共通の性質が認められることだろう。
もしそれが認められない場合つまりランダムである場合は自然選択にはならない。
そして自然はランダムか恣意的かそれとも物理法則としてあるか、という議論において
ランダムだという結論が出たから、
当然選択もランダム。
従って自然選択はランダム。自然選択の定義に矛盾するので自然選択存在しない。

904 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/30(日) 16:09:37

>>903
自分の脳内世界で話を展開しないでくれｗ
自然はランダムだという結論がでた？意味不明ｗｗｗ
どういう実験で自然がランダムだと結論付けられたんだい？

905 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/30(日) 16:14:06

新参か？
それならもう一度議論しよう。
自然はランダムか恣意的か物理法則か。
自分はどう思うか書け。

906 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/30(日) 16:24:07

>>905
ずっとこのスレ見てたけど、自然がランダムだという結論などどこにもでてないですよ。
君が勝手にそう思い込んでるだけで。

で、結局、反証不可能な非科学的主張を繰り返すだけの壊れたレコードと認識して良いですか？

907 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/30(日) 16:24:42

何かを提唱したなら自分で説明しろ。
第三者にわかる日本語でな。
他人の出方を伺うな。

908 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/30(日) 16:29:18

自然がランダムでないとすると恣意的か物理法則かになる。
物理法則とした場合は進化論は成立しない。
恣意的であるした場合は人工と同値なので、
自然は何らかの意志の下に存在することになる。
従って無神論者的ダーウィニストは破綻した。

何回も説明させる嫌がらせか。

909 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/30(日) 16:32:27

何度も言われてるだろ?
ちゃんとロジックを書けと。そこを書かないから誰にも理解されないんだよ。
あと、日本語にも注意しとけよ、誤字脱字が多いから。

910 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/30(日) 16:33:30

>>908
なんの説明にもなっていないことを、何度書いても理解されないと言う、とても当然の事態だと思いますよｗ
自然とか恣意的とか物理法則とか、単語のレベルで認識が一致してないことは今までのやりとりであきらかなわけで。
全部別の日本語で、小学生でも理解できるように定義してから、自然’とか恣意的’とかそういう風に、
第三者が判別可能な形式で書き直してくれるかな？

911 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/30(日) 16:36:47

ロジックは本来マジックみたいなもんだよ。

912 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/30(日) 16:39:54

例えば対角線論法はマジック以外の何物でもない。中学生でも使う正統単純論理の延長にそんなマジックがあるんだから、
ロジックは本来マジックなんだよ。

913 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/30(日) 16:40:50

そんな思い込みはどうでも良いので、さっさと単語の説明してくれｗ
論理がどうとかそれ以前の問題なんだよ。

914 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/30(日) 16:46:46

そもそもお前らダーウィニストが種を定義し自然を定義するのが筋。
いつまで経っても定義しないからこっちが定義してやってるだけど。
定義できてるなら間違いを指摘できるはずだ。
出来ていないから指摘できないんだろうけど。
理論に定義がないなんて有り得ないよね。

915 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/30(日) 16:52:10

>いつまで経っても定義しないからこっちが定義してやってるだけど。
じゃあ、その定義をわかりやすくきちんと書いてくれとｗ
>定義できてるなら間違いを指摘できるはずだ。
定義の内容がわからんので間違いの指摘もできんってｗ
なんか単語の意味がこっちとあっちで一致してないな、程度のことは感じるが。

916 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/30(日) 16:55:25

一致させることは本来可能なのかということ。
例えば辞書をひけば分かり合えるなんてもんじゃない。
なぜなら辞書はトートロのデビルだからだ。

917 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/30(日) 17:02:19

そういうどうでもいいお話で論点をずらすのは無意味だな。
頑張って説明したら、多分みんなわかってくれるよ！
同意するかどうかは別としてｗ

918 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/30(日) 17:05:58

根底から覆す領域で分からせるためには別のマジックの必要かと。
そもそもマジックをなぜここまで素直に受け入れているのかが疑問。
見えない洗脳の蓄積か

919 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/30(日) 17:11:02

なんだ、煙に巻きモード？
で、またしばらくしたら自然が人工で自然選択が恣意的なので進化はどうので矛盾とか、
壊れたレコードを開始するの？

920 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/30(日) 17:17:13

ユダヤのパシリ民族である朝鮮人のことを言う前に
日本人自身の洗脳を解くことが先決ではないのかと。

921 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/30(日) 17:27:36

なんで突然全く関係ない話を始めるんだい？
なんらかの発作？

922 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/30(日) 17:41:46

お前の時給いくら朝鮮人

923 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/30(日) 17:50:44

進化を理解してない人って「種」にこだわるよね。
なんで関係ないものを持ち出してくるのか理解できない。

924 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/30(日) 17:53:21

進化論の話をしろよｗ
結局、種や自然等に関する自分なりの定義も無く、
そもそも自分が使ってる単語の意味も説明できるほど理解できてない状態で、
適当に論理っぽく進化論を否定する主張をしてただけだと認識して良いのｗ？

925 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/30(日) 17:54:13

>>924は>>922当てね。わかると思うが念のため。

926 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/30(日) 18:02:40

恣意的の意味さえ分からないってお前朝鮮人？

927 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/30(日) 18:11:31

自分の言いたい事だけ言いっ放ししてるだけで、議論が全然咬み合っていない気がする。

928 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/30(日) 18:15:15

>>926
自分の主張が理解されない場合、他人に原因を求めても無駄だぞ。
君の使っている恣意的とか自然とか物理法則とか人工とか、
少なくとも俺にとっては全部独特すぎて理解できない用法だから、きちんと説明してくれといっているだろ？
別に議論を拒否してるわけじゃないんだぜ？なんで説明しないの？

929 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/30(日) 18:27:24

・ダーウィニズムは家畜工学の拡張に過ぎない。
・ダーウィニズムは自然観察から抽ん出した法則である。

この二つの食い違いが問題だろうが
後者の場合自然の定義がはっきりしない。
完全なる任意の自然観察からは何も抽ん出せないから、
この場合は種の定義が必須になる。

930 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/30(日) 18:41:46

まあ結論として
ダーウィニストは朝鮮人
でFA

931 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/30(日) 18:55:45

自然の定義なんて、この世界そのもの、程度で良いんじゃねーの？
それ以前に、家畜工学ってのがなんなのかいまいちよくわからんが、
品種改良とかそういった関係の話だとすると、それだって自然観察から導き出されたものだから、
前者の立場でも後者の立場でも、大差ないと思うが。

進化に種の定義は不要だよ。
種なんぞ便宜上人間が決めただけの概念だからｗ
DNAが何％違ったらことなる種である、なんて定義は可能だが、
意味あんまりなさそうだし不便だろう。

932 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/30(日) 18:56:52

>>929
ツッコミどころ満載だがw
とりあえず、なぜ種の定義が必須になるのかな?

933 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/30(日) 19:18:38

>>929
>・ダーウィニズムは家畜工学の拡張

現代のダーウィニズムは生化学、分子生物学、発生生物学、遺伝学、動物行動学、
生態学…膨大な知に支えられた考え方だぜ。

>・ダーウィニズムは自然観察から抽ん出した法則である

自然の定義は、ウィキの「人為が加わっていない、あるがままの状態、現象、およびそれによる生成物」
で十分だろ。

934 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/30(日) 19:29:57

膨大な稚に支えられたとは、これは大きく出ましたな。

935 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/30(日) 19:34:51

人為が加わっていないあるがままを自然として、
それを観察した時、分類もしないでどんな法則が抽ん出せるのかな。
例えばシッコとウンコの区別もせずに、どんな生理学が出来あがるのか見物だな。

936 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/30(日) 19:55:07

>>935
分類は、アリストテレスの昔から普通にしてきたよ。リンネの形態を基本にした（静的な）分類知ってるだろ？　
それを、ダーウィンがぶちこわしちゃったの。進化という概念の導入でね。
わかる？

937 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/30(日) 20:05:20

つまりダーウィンは従来の科学をぶっこわしたっつーわけか。
つまりダーウィニズムを礎とする生物学は他の自然科学とは違うということだね？

938 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/30(日) 20:09:05

>>937
生物学のパラダイムシフトを起こしたっていうことね。
物理や化学とは次元が違う話だということは、きちんと押さえておいてね。

939 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/30(日) 20:14:46

つまり幽霊という概念を取り入れた神霊科学みたいなもので、
他の科学とは次元が違うということだったのか。

940 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/30(日) 20:17:29

生物は変化しない。→変化する。
というパラダイムシフトだな。

>>939
何がなんでも曲解して、自分の脳内ダーウィニズムが間違っている状態を維持したいのかｗ？

941 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/30(日) 20:19:18

>>939
生命という現象は物理・科学の法則に基づくんだけど、人にとってあまりにも複雑だ、ってことね。

942 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/30(日) 20:21:18

イギリスやアメリカで盛んな神霊科学やインテリデザイン論も
神やデザイナーはいない→いる
のシフトを行っている。
それがオカルトで進化論がオカルトでないとはこれ如何に。

943 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/30(日) 20:25:55

>>942
とりあえず、科学というものがなんであるかを学びなおして来たら？
進化論ってレベルじゃねーぞｗ

944 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/30(日) 20:26:41

下らない釣りだな。飽きてきた。
科学的な手法で原理・根拠が確認されているものと、されていないモノの差。

945 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/30(日) 20:29:44

科学とはかくあるべきとする伝統を打破ることがパラダイムシフトでしょ。
まさか科学は神やデザイナーを想定しないと永遠に決めてるのか。

946 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/30(日) 20:30:17

>>944
君の科学的な手法というのは、
論文も出さず、実験もせずに
『デザイナーはいるったらいる』
『進化論は間違ってるから間違ってる！』
と喚くことなのかい？

947 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/30(日) 20:32:04

>>945
神だのデザイナーだのの存在を主張する人達がきちんとその根拠を提示できるならば、
神だのデザイナーだのの存在を検証する段階になるんだがね。

948 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/30(日) 20:34:14

神霊科学やインテリデザインも研究や実験はされていると思うが。

949 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/30(日) 20:34:22

日本語の不自由な人が「お前朝鮮人？」とか言ってるの見ると笑えるなあ。

>>935は、例えば虫を見て（あくまで見るだけ）ここが触角だ、ここが腹だ、ここが足だ、
とか思った瞬間にその虫に「人為」が加わると言いたいのかな？
>>933の「人為」ってのは人為的変化のことだろ。

なんか人間が自然を解釈して法則性を見つけ出そうとすると
自然が振舞い方を変えるということが大前提になってないかな？

950 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/30(日) 20:35:58

>>948
されてないです。
マトモな雑誌に載った査読付き論文の一報もありません。

951 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/30(日) 20:36:11

神霊写真という完全なる証拠を見せてもどういうわけか納得しないんだよな。
往生際が悪いっつーかなんというか。

952 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/30(日) 20:38:51

>>950
ということは内密に行われているということだね。

953 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/30(日) 20:40:08

パラダイムシフトとか余計な言葉を使うから曲解されて変な方向に行くんだと思うけどなあ。

>>948
心霊や造物主の存在を検証しようとする実験を行うまでは科学。
ただ、その実験を行うと大抵、心霊や造物主は居なさそうだ、という結論が出るわけだけど、
そこで彼らは、実験に立ち会ったものの中に心霊の存在に懐疑的なものが居たから
それが悪い影響を及ぼして実験が失敗したんだ、と言い張る。

その時点で正しいか間違いかの実験的検証が不可能になるから、
一般的には彼らのやってることは科学じゃない、とされてる。

954 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/30(日) 20:43:20

>>952
科学の話をしているという前提で答えるが、
論文になってない実験は、やられてないのと同じ。
論文として発表して始めて認知される。
それができないというのは、要するに論文になるような要件を満たしていない、
実験もどきしかできてないって事だからな。

955 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/30(日) 20:43:55

内密に行われているんじゃなくて、
多分、今でも実験っぽいことは行われているはず。
ただ、実験の信頼性が無いと判断されて受理されないだけでしょ。

956 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/30(日) 20:47:03

>>955
でもさ、そもそもID論とか創造論に実験で確認できるような仮説ってあったっけ？

957 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/30(日) 20:48:59

ちょっと落ち着こうぜ。当り散らされても困るわ。ま、アンカー付け無かった俺も悪いがw

>>951
> 神霊写真
心霊写真？科学的な検証をされて「心霊」なるものが写ってるとされたモノが一つでもあるかい?
その前に「心霊」の定義が必要だし、存在証明が必要だし、再現性高く心霊写真を撮影する方法が必要だが。

958 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/30(日) 20:52:09

実験の信憑性と言うか、手法その物が科学的手法ではない(則ってない)から相手にされてない。
査読付きのペーパーに出そうとしても、一見して穴だらけだから追加実験の要求以前にリジェクトされてしまう。
だから、金で変える博士号をとって箔を付けて（w)、身内でグループ作ってオナニー論文書いて、科学に疎い人たちを騙している。

959 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/30(日) 21:07:39

>>958
まさに進化論者のことだな

960 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/30(日) 21:10:09

何の効果もないオウム返しを始めたあたり、末期だなｗ

961 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/30(日) 21:14:47

ずっと見てたけど、特に後半は同じ事ばかり書いて、掻き回されてグダグダになってきたな。

962 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/30(日) 21:26:23

>>958
進化論はちゃんと論文の受理されてるし、
DNA配列と絡めてたりしてちゃんと研究してるでしょ。
蛾の工業暗化の観察とかもある。959が無視してるだけ。

ID論には実験的証拠は皆無だし心霊科学もマトモな実験的証拠は無い。
ただ失敗した実験の辻褄あわせをしてるだけ。

963 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/30(日) 21:26:30

特にイギリスは神霊科学研究が盛んだ。
黄猿もさっさと見習えよ。

964 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/30(日) 21:28:16

何かこの人と話してても無駄だよねえ。

江原啓之に弟子入りでもすれば良いのに。

965 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/30(日) 21:30:05

無神論的ダーウィニストは動物虐殺をとっととやめるべきだな。

966 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/30(日) 21:36:57

>>965
動物実験のことを言ってるなら、その恩恵を受けてインターネット使えるような環境で暮らしてる人間が言えた事じゃないなｗ

しかし、ちょっと珍しいタイプかと思ってしばらく相手にしてたが、
結局今までのアンチ進化論者と同じく、具体的な自分の主張に突っ込まれると、
以降最後までひたすら論点ずらし続けるだけなんだなぁ。
ツマンネー。

967 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/30(日) 21:39:59

神様が好きなだけなんだね、この人。科学とは無縁だね。

968 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/30(日) 21:44:24

そもそもニュートン力学もも産業革命も進化論もイギリス発でそれを猿真似していくのが黄猿の科学の伝統だろう。
だからいつまでも古臭い進化論にしがみつかないで神霊科学やIDおっかけろよ。

969 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/30(日) 21:45:25

ダーウィニストがすべて無神論者とは限らない。
進化論に限らず科学的な言説では、存在の証明されていない「神」などという存在は介入できない。
つまり、科学的手法によって導き出された進化論が無神論的なのは当然。

970 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/30(日) 21:46:00

もはや意味不明だなｗ
あ、最初から意味不明だったかｗｗｗすまんすまんｗｗ

971 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/30(日) 21:49:04

>>970は>>969な。当然ｗ

進化論に無駄に突っ込む人とか、疑似科学を主張する人って、
なんで科学をそもそも理解していなかったり科学的な思考も主張もできてないのに、
自分の考えが科学的に正しい、もしくはそのうち正しいと証明されることを確信してるんだろう。
最初から、『科学じゃないし、科学的に正しいと証明されることは期待しない、単なる思想であり信条。』
みたいな宣言をしてくれたら、無駄に議論しないですむのに。

972 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/30(日) 21:50:35

ごめん、ずれたｗ
>>>970は>>969な。当然ｗ
>970は>>968な。当然ｗ
の間違い。ごめん。

973 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/30(日) 21:59:28

>>969
人知を超えた知性または神の存在することは、
種レベルの進化が存在することと同レベルの確からしさを、
蟻と人間の観察結果から保持する。

974 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/30(日) 22:00:37

>>973
がんばって、論文書いて出せば良いよ！

975 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/30(日) 22:12:59

不思議だねえ。
進化論が主流で神霊科学やインテリデザインをオカルトや馬鹿番組で扱うのみの優秀な日本人がいまだに衛星ぶち上げるだけでも一苦労。
かたやインテリデザインやIDに耽溺する馬鹿民集団体が余裕で有人飛ばしてるんだから。

976 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/30(日) 22:25:01

>>973
てにおはがおかしすぎて理解できません。

977 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/30(日) 22:26:01

あ、「てにをは」ね

978 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/30(日) 22:38:09

だって宇宙事業に対する予算の掛け方からして全然違うからね。

日本は他国の技術を後追いして金が浮くならその方が良い、という立場。

というかロケット開発とかに進化論はあまり関係ないけどな。

979 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/30(日) 22:43:15

まぁ、つまんねー宗教屋がクダまいてるってことで。

980 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/30(日) 22:47:53

要するにアジアには勘違いした馬鹿がおおいということだろうな

981 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/30(日) 22:55:31

>>976
お前に理解されることは特に望んでない

982 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/30(日) 23:07:08

もはやなんの為にここに書き込んでいるのかも不明になってきてるな。
議論がしたいのなら、せめて文法程度は相手に理解できるように書こうと努力するもの。
それを放棄したということは、議論その物を放棄したも同然。

983 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/30(日) 23:08:53

この朝鮮人さっきからアホなコメンテーターみたいに口挟んでるな。

984 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/30(日) 23:16:50

それにしても程度の低い宗教屋だなｗ

985 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/30(日) 23:21:30

それにしても程度が低い理論だな進化論は。

986 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/31(月) 00:25:22

>>983
反論できずに罵倒だけとは悲しいのぅ悲しいのぅw
質問を放り出したり、レッテル貼りや話題ずらしして逃げるだけで、まともな議論が出来ない奴はかわいそうだのぅ。

>>985
ほらほらまたロジックがお粗末ですよw
ここに来ている人たちから出てくる言葉だけで「進化論は」なんてくくろうとするとは浅はかだのぅ。
そんな飛躍したことを言っても誰にも相手にされんぞw

987 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/31(月) 00:32:17

だから相手にすんなって

988 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/31(月) 00:47:25

ダーウィニストは議論で負けるとウンコみたいなレスをつけるんだな。

989 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/31(月) 00:57:28

議論の途中からウンコみたいなレスしかしなくなった誰かさんに言われたくないなｗ

990 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/31(月) 01:03:43

神霊科学の話がウンコと思える凝り固まった脳をどうにかしてほしいな。

991 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/31(月) 01:07:48

そこが途中だと考えてるなら、>>989は議論の最初から、と訂正した方が良いかもしれないな。

992 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/31(月) 01:13:40

まあ結論として
進化論は家畜工学の拡張に過ぎないということと
白人から神霊科学＝オカルトだと刷り込まれたイエローモンキーが
未だに衛星ぶち上げさえ一苦労の分際でアメ公のID論を馬鹿にしてるということ。