ニワトリと卵はどちらが先？
31 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/08/13(月) 11:50:56
【ﾌｧﾝ】ayumi hamasaki part.48【限定】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gaysaloon/1186704201/
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gaysaloon/1186704201/
32 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/08/13(月) 11:57:03
33 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/08/14(火) 18:13:20
進化って突然変異だろ？
じゃあタマゴじゃん
じゃあタマゴじゃん
34 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/08/14(火) 20:23:35
種の変化は段階的に起こるのか突然起こるのか
という話だよね問題になるのは。
そもそも種の分け方に問題があると思う。
現在の種分けって古い概念だから。
という話だよね問題になるのは。
そもそも種の分け方に問題があると思う。
現在の種分けって古い概念だから。
35 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/08/14(火) 20:57:29
雄鶏の存在は検証しなくて好いのかな
36 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/08/15(水) 16:19:14
暑さで俺の精子も突然変異しそうです・・
37 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/08/15(水) 20:35:28
Wikipediaの「種」を見て来たんだが…
種というのは実にややこしい観念だなあ
ニワトリと祖先のセキショクヤケイは「亜種」だという。
だから交配もできるし実際純正のヤケイは野生ではほとんどいなくなったらしい。
ニワトリ誕生の瞬間は微妙になるばかりみたいだ。
種というのは実にややこしい観念だなあ
ニワトリと祖先のセキショクヤケイは「亜種」だという。
だから交配もできるし実際純正のヤケイは野生ではほとんどいなくなったらしい。
ニワトリ誕生の瞬間は微妙になるばかりみたいだ。
38 ：コマーシャルｲﾗﾈ ◆N0JnmCMoD2 ：2007/08/15(水) 21:49:39
そもそも「ニワトリが先か卵が先か？」だけの質問ではその受け取りようによって
答えがどちらでも正解になることにもなる。
「ニワトリが誕生した瞬間」の定義が必要。
この定義を、ＤＮＡの複製が完了し、細胞が出来上がった瞬間
とするならばニワトリが先ということになるな。
一方、親鳥から卵が生まれた瞬間とするなら卵が先ということになる。
卵の殻を破ってこの世に顔を出した瞬間としてもやはり卵ということだな。
答えがどちらでも正解になることにもなる。
「ニワトリが誕生した瞬間」の定義が必要。
この定義を、ＤＮＡの複製が完了し、細胞が出来上がった瞬間
とするならばニワトリが先ということになるな。
一方、親鳥から卵が生まれた瞬間とするなら卵が先ということになる。
卵の殻を破ってこの世に顔を出した瞬間としてもやはり卵ということだな。
39 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/08/16(木) 00:23:25
41 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/08/16(木) 09:32:37
42 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/08/16(木) 12:24:35
43 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/08/16(木) 18:25:09
どう考えても質問が悪いよ
「ヤケイが先か卵が先か？」だよな？
「ヤケイが先か卵が先か？」だよな？
44 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/08/17(金) 17:29:40
勝手ながらまとめさしていただきます！
まず、「種」という観念そのものが曖昧である。セキショクヤケイとニワトリの差は特に微妙である。
よって結論はどちらとも決められない。
ただし遺伝子的な問題でだけ考えればタマゴが先でほぼまちがいない。
異論はありますか?
まず、「種」という観念そのものが曖昧である。セキショクヤケイとニワトリの差は特に微妙である。
よって結論はどちらとも決められない。
ただし遺伝子的な問題でだけ考えればタマゴが先でほぼまちがいない。
異論はありますか?
45 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/08/17(金) 21:08:40
だからその卵はワニの卵かもしれないしウミガメの卵かもしれないだろ。
”ニワトリ”の卵だっていう前提ならニワトリが先だ。
”ニワトリ”の卵だっていう前提ならニワトリが先だ。
46 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/08/17(金) 22:08:20
>>44
異議あり。
遺伝子的な問題としても、野生で生きるヤケイが突然変異した卵を産む可能性だってある。
それは野生で生きるには相応しくない変異であり、
また野生のままであるためニワトリと呼ばれることは決してない。
野生で生きるヤケイが拉致され変異した卵を産んだ場合、
庭で飼われる分には人間にとって都合のよい変異であったので保護され生き残れる。
すなわち遺伝子的であっても「家畜としての鶏」を抜きにしては語れないので
結局、家畜にされた時点でニワトリになったとしか言いようがない。
よってニワトリが先。
異議あり。
遺伝子的な問題としても、野生で生きるヤケイが突然変異した卵を産む可能性だってある。
それは野生で生きるには相応しくない変異であり、
また野生のままであるためニワトリと呼ばれることは決してない。
野生で生きるヤケイが拉致され変異した卵を産んだ場合、
庭で飼われる分には人間にとって都合のよい変異であったので保護され生き残れる。
すなわち遺伝子的であっても「家畜としての鶏」を抜きにしては語れないので
結局、家畜にされた時点でニワトリになったとしか言いようがない。
よってニワトリが先。
47 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/08/17(金) 22:57:52
どっちでもいいじゃん
食えば両方旨いんだから
食えば両方旨いんだから
48 ：44：2007/08/18(土) 07:09:29
>>45
ニワトリの遺伝子が入っており、育てればニワトリになるタマゴは、「ニワトリのタマゴ」とみなす。
そして「ニワトリの成鳥」よりも「ニワトリのタマゴ」が先に出現する。
これが私の言う「タマゴが先」の意味です。
>>46
「微妙で決め難い」が私の主張ですが、あなたは「先ニワトリ」と断定する。
そういう意味にとってよろしいですか？
Ｅ
ニワトリの遺伝子が入っており、育てればニワトリになるタマゴは、「ニワトリのタマゴ」とみなす。
そして「ニワトリの成鳥」よりも「ニワトリのタマゴ」が先に出現する。
これが私の言う「タマゴが先」の意味です。
>>46
「微妙で決め難い」が私の主張ですが、あなたは「先ニワトリ」と断定する。
そういう意味にとってよろしいですか？
Ｅ
49 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/08/18(土) 11:32:05
>>48
>「微妙で決め難い」が私の主張ですが
遺伝子的な問題でだけ考えればタマゴが先でほぼまちがいない。
というのがあなたの主張だよね？
そこにはヤケイとニワトリの遺伝的な違いが明確にあるのだろ？
しかしニワトリは家畜の名前なんだ。
野生のまま生きるヤケイが突然変異でニワトリと同じ遺伝子を持つヤケイの卵を産んでも、
その卵から孵るのはヤケイであってニワトリじゃないんだ。
遺伝子的に同じならニワトリと呼んでもいいじゃないか、と言うかもしれないが、
では庭で飼われたヤケイが遺伝子的にニワトリと同じものを産む瞬間はいつなのだ？
拉致されて２代目か？３代目か？それともずっと後か？
ニワトリと一口で言っても、「これでニワトリと呼べるぞ」と断言できる瞬間など
明確に決められないことに気づくだろ？
遺伝子的な問題だけであっても微妙で決め難いんだよ。
要するにイカが干されたらスルメに名前が変わるのと同じなわけで。
スルメの起源はスルメイカ（他にもあるけど）。
ヤケイが拉致されて家畜にされたらその瞬間がニワトリだよ。ＯＫ？
>「微妙で決め難い」が私の主張ですが
遺伝子的な問題でだけ考えればタマゴが先でほぼまちがいない。
というのがあなたの主張だよね？
そこにはヤケイとニワトリの遺伝的な違いが明確にあるのだろ？
しかしニワトリは家畜の名前なんだ。
野生のまま生きるヤケイが突然変異でニワトリと同じ遺伝子を持つヤケイの卵を産んでも、
その卵から孵るのはヤケイであってニワトリじゃないんだ。
遺伝子的に同じならニワトリと呼んでもいいじゃないか、と言うかもしれないが、
では庭で飼われたヤケイが遺伝子的にニワトリと同じものを産む瞬間はいつなのだ？
拉致されて２代目か？３代目か？それともずっと後か？
ニワトリと一口で言っても、「これでニワトリと呼べるぞ」と断言できる瞬間など
明確に決められないことに気づくだろ？
遺伝子的な問題だけであっても微妙で決め難いんだよ。
要するにイカが干されたらスルメに名前が変わるのと同じなわけで。
スルメの起源はスルメイカ（他にもあるけど）。
ヤケイが拉致されて家畜にされたらその瞬間がニワトリだよ。ＯＫ？
50 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/08/18(土) 15:12:26
鶏がある日突然出来たとしたら卵の時点で鶏が出来るわけだから卵が先ってこと？
51 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/08/18(土) 17:51:53
>>50 その通りです。過去ログにもそう書いてあります。
>>49
ニワトリとヤケイの違いを「ヤケイが拉致されて家畜にされたらその瞬間がニワトリ」と定義するなら、
確かに「先ニワトリ」です。
＞遺伝子的な問題だけであっても微妙で決め難い
その通りです。無理矢理瞬間を求めれば「先タマゴだ」という話です。
書き忘れてました。すいません。
どうやら議論のカナメは「ヤケイが拉致されて家畜にされたらその瞬間がニワトリ」
この主張の真偽にかかっていると思われます。
少し調べてきます。
>>49
ニワトリとヤケイの違いを「ヤケイが拉致されて家畜にされたらその瞬間がニワトリ」と定義するなら、
確かに「先ニワトリ」です。
＞遺伝子的な問題だけであっても微妙で決め難い
その通りです。無理矢理瞬間を求めれば「先タマゴだ」という話です。
書き忘れてました。すいません。
どうやら議論のカナメは「ヤケイが拉致されて家畜にされたらその瞬間がニワトリ」
この主張の真偽にかかっていると思われます。
少し調べてきます。
52 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/08/18(土) 18:09:07
>>50
なにげなく考えるとそうなんだけどね。
でもある日突然、卵を１日に１個生んで白くて飛べない今と同じ鶏が生まれた、
なんてことはあり得ないから。
少しずつ変異が組み合わさってきたのだから、遡っても結局卵が先だとしても
野生種だって変異した卵は生むからね。
その卵が同じ変異だとしても、そこから孵った鶏はニワトリじゃないし。
家畜であるという条件がなければ、ニワトリは誕生しないんだよな。
なにげなく考えるとそうなんだけどね。
でもある日突然、卵を１日に１個生んで白くて飛べない今と同じ鶏が生まれた、
なんてことはあり得ないから。
少しずつ変異が組み合わさってきたのだから、遡っても結局卵が先だとしても
野生種だって変異した卵は生むからね。
その卵が同じ変異だとしても、そこから孵った鶏はニワトリじゃないし。
家畜であるという条件がなければ、ニワトリは誕生しないんだよな。
53 ：51：2007/08/19(日) 20:38:01
調べたけど全然わかんねー 誰か助けて
54 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/08/20(月) 01:50:50
あした国会図書館に行って詳しく調べて、結論を出してあげよう。
55 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/08/20(月) 17:43:53
56 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/08/20(月) 17:44:27
BBRCじゃねえよorz
BBCだよ
BBCだよ
57 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/08/20(月) 17:54:16
種分化の機構を考えると、ニワトリと事後的に認識できる個体（or集団)が誕生するのは
突然変異によってニワトリの遺伝子が決定的に決まった時ではなく、発生(発達)過程において
種の認識が生成されなければならないので、ニワトリが先といえよう。
と書いてみたが、これはあくまで原ニワトリとヤケイの差異が環境の差異によって決まる場合
のみ当てはまることで、ゲノムだけで決まるなら卵が先。
突然変異によってニワトリの遺伝子が決定的に決まった時ではなく、発生(発達)過程において
種の認識が生成されなければならないので、ニワトリが先といえよう。
と書いてみたが、これはあくまで原ニワトリとヤケイの差異が環境の差異によって決まる場合
のみ当てはまることで、ゲノムだけで決まるなら卵が先。
58 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/08/20(月) 22:24:11
突然変異が起きる事と、ニワトリという種（品種）が成立する事とは、全然違う話だ。
ニワトリが成立するためには、将来ニワトリになる鳥たちが祖先種から引き離されて、
「ニワトリ」を特徴づけるいくつもの変異がその集団に固定されて、もとの集団とは
明らかに遺伝的な構成が違う集団になる、という長いプロセスが必要になる。
それにはニワトリの材料になるような変異群が生じた時点から、さらにずーっと長い
時間が必要になるので、突然変異が起きた時点を云々しても、ニワトリの成立時期に
ついては何も言うことはできない。
あえて言えば、「将来ニワトリになる鳥たちが祖先種から引き離された時点」が
ニワトリが成立する可能性が現実のものになった時点であり、つまり、それらの鳥が
家禽化された時点を、「ニワトリの起源」というべきだろう。
ニワトリが成立するためには、将来ニワトリになる鳥たちが祖先種から引き離されて、
「ニワトリ」を特徴づけるいくつもの変異がその集団に固定されて、もとの集団とは
明らかに遺伝的な構成が違う集団になる、という長いプロセスが必要になる。
それにはニワトリの材料になるような変異群が生じた時点から、さらにずーっと長い
時間が必要になるので、突然変異が起きた時点を云々しても、ニワトリの成立時期に
ついては何も言うことはできない。
あえて言えば、「将来ニワトリになる鳥たちが祖先種から引き離された時点」が
ニワトリが成立する可能性が現実のものになった時点であり、つまり、それらの鳥が
家禽化された時点を、「ニワトリの起源」というべきだろう。
59 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/08/24(金) 07:17:10
答えが出たようですね。
この前、卵が先と結論した学者さんたちは頭が悪かったのだろうか？
この前、卵が先と結論した学者さんたちは頭が悪かったのだろうか？
60 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/08/24(金) 08:54:42
>>59
日本語読めないの？ｗ
日本語読めないの？ｗ
61 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/08/25(土) 09:37:29
要は「種」の定義が曖昧だから、とり方によって結論が変わるんだよ。
とくにニワトリとその祖先ヤケイとの差は微妙。亜種の関係だし。
ニワトリでなく、普通の鳥なら「先タマゴ」でよかったかも。
とくにニワトリとその祖先ヤケイとの差は微妙。亜種の関係だし。
ニワトリでなく、普通の鳥なら「先タマゴ」でよかったかも。
62 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/02(日) 14:31:17
>>61
種分化の機構がロクに分かってないから鶏以外の種でも一緒。
実際の所、属以上の差にならないと交雑が起こりうるのに、見た目で分けているからね。
染色体数が違っても交雑が起こりうるし。
DNAレベルの違いは参考にしかならない。
種分化の機構がロクに分かってないから鶏以外の種でも一緒。
実際の所、属以上の差にならないと交雑が起こりうるのに、見た目で分けているからね。
染色体数が違っても交雑が起こりうるし。
DNAレベルの違いは参考にしかならない。
63 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/10/07(日) 12:01:29
今年も竹市先生にドッキドキ（はぁと）
イモリ姉さん元気にしてますか。
イモリ姉さん元気にしてますか。
64 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/11/19(月) 17:59:23
他板でも同じ議論してるスレがいくつかあったけどこのスレがダントツで面白いね
最初はあまり内容がないけど後半のほうは抜群に面白い
http://s02.megalodon.jp/2007-1110-1644-44/tmp6.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1193058900/
最初はあまり内容がないけど後半のほうは抜群に面白い
http://s02.megalodon.jp/2007-1110-1644-44/tmp6.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1193058900/
65 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/11/21(水) 10:19:26
いやさあ、だから、ニワトリとかそういう種にこだわるから、
あー言えばこー言うっていう子供の口げんかになるんだろ。
要は、「最初のタマゴ」って何？ってことじゃない？
生命が発生して、最初は細胞分裂とかで殖えてたんだよね？
んで、環境の変化や進化やなんやかんやで「タマゴ」っていうのが出てきたんだろ？
最初のタマゴ（みたいなもの）は「何か生命体」から出てきたんだろうから、
タマゴはあとで良くない？
ごめん、書いててよくわかんね＾＾；
あー言えばこー言うっていう子供の口げんかになるんだろ。
要は、「最初のタマゴ」って何？ってことじゃない？
生命が発生して、最初は細胞分裂とかで殖えてたんだよね？
んで、環境の変化や進化やなんやかんやで「タマゴ」っていうのが出てきたんだろ？
最初のタマゴ（みたいなもの）は「何か生命体」から出てきたんだろうから、
タマゴはあとで良くない？
ごめん、書いててよくわかんね＾＾；
66 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/11/26(月) 14:15:22
67 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/11/29(木) 17:56:50
. .ﾊﾟｶｯ
. .. .. ..γ"⌒ヽ,
. .. .. ..んﾍ/V'ﾍ
. .. .. . （,,・∀・,,)ノおはぃょぅ！
. .. .. .（ 'ﾍ/V'ﾍ|）
. .. .. . ゝ､.＿,ノ.
. .. .. ..γ"⌒ヽ,
. .. .. ..んﾍ/V'ﾍ
. .. .. . （,,・∀・,,)ノおはぃょぅ！
. .. .. .（ 'ﾍ/V'ﾍ|）
. .. .. . ゝ､.＿,ノ.
69 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/08/15(金) 00:06:16
凄い久々にage
70 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/09/03(木) 20:02:40
200701
71 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/09/03(木) 20:03:41
夜警を拉致して家畜化とはどのような意味なのかな？
クズピペドども、返答の機会を与える
クズピペドども、返答の機会を与える
72 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/07/06(火) 01:41:19
鶏と人―民族生物学の視点から
http://www.amazon.co.jp/dp/4096260622/
http://www.amazon.co.jp/dp/4096260622/
73 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/07/06(火) 02:33:40
>>1
普通に考えて卵だろ。
普通に考えて卵だろ。
74 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/07/06(火) 17:50:42
てか、ニワトリや卵の定義しだいの話。
75 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/07/07(水) 00:37:29
分かりやすく書くよ！
ニワトリはキジ科なんだから以前はキジだった。
一方キジ時代の時からキジはタマゴから生まれてた。
よってタマゴの方が全然早い
ニワトリはキジ科なんだから以前はキジだった。
一方キジ時代の時からキジはタマゴから生まれてた。
よってタマゴの方が全然早い
76 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/07/07(水) 01:14:45
突然変異とか淘汰は世代ごとに起こるのではなくて、
個体の中で発生する遺伝的変異を、修復して元に戻すか、生育環境に有利だとして残すかによっても起こる。
抗原抗体反応や、組み換え能力を持った感染生物・ウイルスの影響もある。
交配によって育種・選抜されたのなら、卵が先かも知れないが、
自然界で新種の生物が発生する場合には、卵が先とは限らない。
個体の中で発生する遺伝的変異を、修復して元に戻すか、生育環境に有利だとして残すかによっても起こる。
抗原抗体反応や、組み換え能力を持った感染生物・ウイルスの影響もある。
交配によって育種・選抜されたのなら、卵が先かも知れないが、
自然界で新種の生物が発生する場合には、卵が先とは限らない。
77 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/07/07(水) 15:09:23
親が先か子が先か
78 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/07/16(金) 19:14:22
【生物】「鶏が先か、卵が先か」の謎、ついに解明か…英国の学術論文を引き合いにマスコミ各社が報じる
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1279179802/
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1279179802/
79 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/07/16(金) 19:37:22
どちらも先とは言えないが正しいんじゃないの？
徐々にその仕組みは構成されたのだろうし、その過程のどこを取って言うのかは、完全に自分勝手な解釈でしかない。
徐々にその仕組みは構成されたのだろうし、その過程のどこを取って言うのかは、完全に自分勝手な解釈でしかない。