ニワトリと卵はどちらが先？

ニワトリと卵はどちらが先なんでしょう。
眠れない日が続きます。

こちらでお願いいたします
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/life/1186589699/l50

ひよこだろ

さっさと答えろや馬鹿共が。使えないなお前ら。

>>2　いんや、どう考えてもタマゴが先。

おんなじタイトルのスレが毎年立つけど壮大な釣りか？

>>1
眠れないのは暑いからだよ
エアコン使えよ

あーもう　まじめに答えてやるから！
「タマゴが先」が正解です。
ニワトリは「野鶏」という生物から進化したといわれてますが…
「野鶏のタマゴ」がニワトリに育つことはありません。しかし、
野鶏が「ニワトリのタマゴ」を産むことはありえます。
これがいわゆる「突然変異」です。
（実際にはいきなりニワトリのタマゴを産むのではなく、何世代もかけて
少しずつ変化してゆくのですが）

というわけで、もし「ニワトリという生物がこの世に生まれた瞬間」というのが
あるとすれば、
それは野鶏（ニワトリにかなり近づいた野鶏）のタマゴが突然変異によって
「ニワトリのタマゴ」になった瞬間である。
ということになります。　以上

>>8
ヒストンをお忘れになってはいけません。

「ニワトリが先」、で正解。

ニワトリとヤケイは同種でしょ

どうでもいいけどサゲ進行で。
キーワードはスルー力。

>>9
ヒストン？ニワトリが先？
できればもう少しくわしいお話を

イネは冷害や旱魃に見舞われて周りが殆ど枯れた時でもポツンと一部だけ種を残す株がある。
古来より神社に奉納するイネはその年に最も早く実った種を供えるのが慣わしであり、
これはイネの天然の品種改良として機能し続けたシステムである。
イネが先か種が先かという話なら、イネが先である。

なるほどたしかにそうですね

まず突然変異が起こるのはまちがいなく種のとき。
芽を出しイネになる前に、種ができた時点で、冷害や旱魃に強い、などの性質は
すでに持っているはず。成長途中に獲得するはずがない。
（育て方で寒さに強くなったりすることはあるが、遺伝子の変化ではないし、
　子にその力が受け継がれることもない）

1、冷害年の前年　実った種の一つが突然変異を起こし、寒くても成長可能となる
2、冷害の年　その種から育ったイネが生長し、ポツンと穂を残す
という状況ではあるが…

しかし品種改良にはには突然変異ともう一つ、取捨選択という大事な要素がある
それを重視すればイネが先ともいえる
種の時点では冷害と抵抗性など分かるはずもなくイネになって初めて
取捨選択ができるからである

しかし話を戻して「ニワトリがこの世に誕生した瞬間は何か」という問いには、
タマゴが先という結論でよいだろう。

「ニワトリの品種改良がなされた瞬間は」という問いなら、
「ニワトリを選ぶ」という手続きが必要なため、「タマゴが先」とは
言い難いかも知れない。

>>14
>冷害や旱魃に強い、などの性質
は、一つの遺伝子座だけで決まるわけではなくて
複数の遺伝子がくみ合わさって生まれる性質だろう

一つの突然変異で新しい種がぽっと生まれるなんてのは
単純化のしすぎ

まーそのとうりなんですけどねー
まあ話題をニワトリに戻して…
あなたの言うとおり進化は基本的に小さな変化の積み重ね
新しい種が生まれた瞬間なんてのはないのかもしれません
（遺伝子一つで大変化が起こることもたまにありますが…）

あえて瞬間を求めれば「先タマゴ」という話ですが
「ニワトリが誕生した瞬間なんてない」というほうが正確かもしれません。
（あまり面白くない答えですが…）
少なくとも「先ニワトリ」では不正解でしょうね。

…にしても１の方いるんでしょうか。１さんの意見や感想も聞きたいのですが…
不眠症の具合はどうなんでしょうか。

>>14
突然変異は打出の小槌ではないし、何の因果関係もなく
突然に寒さや乾きに強い遺伝子に変異することはないですよ。
それとラマルキズムも最近は見直されてきているので、
親が一生の内に変化（進化）することも有り得ます。
生命現象は遺伝子だけでなく、環境因子や後成因子など
現在判っているだけで３つの因子が絡んでいます。

>何の因果関係もなく突然に寒さや乾きに強い遺伝子に変異することはない
　そうですか。私の理解ではDNAはランダムに変異するものだと
思っていましたが（確率約５００億分の１）
因果関係があるというのは、どのような因果関係ですか？

>それとラマルキズムも最近は見直されてきている
　できれば何か具体例を（何々の科学雑誌に紹介されていたとか）

＞親が一生の内に変化（進化）することも有り得ます
　これも具体例があれば…（>>13はイネを例にあげてました）

>環境因子や後成因子
　これは正直私の勉強不足でよく分かりません。大体は分かりますが議論の
混乱を避けるためにも正確な意味を教えてください。お願いします。
（Wikipediaには項目がありませんでした）

あなたはラマルキズムの考え方（あるいはそれに近い）をお持ちのようですが。
本当にラマルキズムが見直されているのならそれは非難する理由になりませんが…
そう理解してよろしいですか？

全体的にもう少し具体的で、論拠のある反論をお願いします。
良い議論ができることを期待しています。

>>18
＞どのような因果関係ですか？

変異原（紫外線や化学物質やストレス等）によるDNA損傷に対する修復エラーです。
何の因果もなくタナボタ的に変異が起こるわけではないと思います。

＞できれば何か具体例を

エピジェネティクスです。ラマルクで検索するとWikiに掲載されています。
検証例はDNAのメチル化です。

＞これも具体例があれば…

芽条変異が挙げられます。

＞混乱を避けるためにも正確な意味を教えてください。

環境因子＝自然淘汰
後成因子＝エピジェネティクス
進化はこれらと遺伝因子に支えられて起こるとされています。
遺伝子だけの働きではないという現代の知見です。

種子は生殖細胞の働きによって作られます。
変異原をきっかけとするエラーが生殖細胞に影響を及ぼし、
種子に仕込まれて、次世代で花が咲きます。
従ってイネ（の生殖細胞ないし体細胞）が先だと思います。
イネと種子両方ありの可能性もありますけども。

＞そう理解してよろしいですか？

私はラマルキストではありません。
ラマルクが現在において見直されてきているようだということを示しました。

>>16
>あえて瞬間を求めれば「先タマゴ」という話ですが
>「ニワトリが誕生した瞬間なんてない」というほうが正確かもしれません。
>（あまり面白くない答えですが…）
>少なくとも「先ニワトリ」では不正解でしょうね。

元々どっちが先かわからない例え話なので結論が出てはいけない話なんだとは思うが、
前スレでは

ニワトリ（雌鶏ね）ならば卵を産む
卵はニワトリのものとは限らない。七面鳥が出てくるかもしれないし。
卵とニワトリ、同時に提示されてどっちがより上流に来るかと問われた
場合には不確定要素の少なさからニワトリが先とするべきだ。

ということだった。

いや、変異は全然関係ない、卵が先だろう。

「ニワトリと『ニワトリの卵』はどちらが先なんでしょう」
という質問なら>>20の言ってることが正しいんだ。

ニワトリがニワトリになった瞬間があったとしても、その前の
仮名始祖ニワトリの親もまた卵を産んでいたはずだから。

Eggs first という卵が先であることを論じている論文が1998年にでている。

どんだけ最近ｗ

>21
ニワトリが先の可能性もなくはない。
その始祖ニワトリの親以前の種が実は卵ではなく雛を直接生む生物であり、
ニワトリに進化して卵を生むようになった、とすれば明らかにニワトリが先。

まあ実際にはありえんがな、理屈ではそうなるというだけ。

>>19　ご返答ありがとうございます
>>8で私は偉そうな書き方をしてしまいましたが、皆さんの書き込み見せていただいて
世の中には自分の知らないことがたくさんあるものだと感じました。
もう少し慎しんで議論させていただきます。

ですがこの議論の趣旨は「ニワトリとタマゴどちらが先か」ですから…
少し極端な仮定をしますが、ある日突然ヤケイからニワトリが進化したとして、
「ヤケイの親鳥」→「ニワトリのタマゴ」→「ニワトリの親鳥」という順序になります。

そしてあなたへの反論ですが…
wikipeでエピジェネティクスとラマルクの記事読みましたが、
「エピジェネティクスの変化が遺伝する」とはっきりそうは書かれていないのですが…
はたして「エピジェ…」は遺伝するものでしょうか
「エピジェ…」によって冷害に強いイネができても、遺伝しないのでは
「新種の誕生」にはならないのでは…

つづき

それから「エピジェ…」はどのタイミングで起こるのでしょうか
　　1、タマゴ　　2、ヒナ　　3、親鳥
1の場合なら、「先タマゴ」の結論は動きません

2,3の場合、細胞が億単位まで増殖してから変異する、ということになりますが、
全身の細胞がどこまで均一に変異できるでしょうか？そしてどうやって
生殖細胞に伝えるのでしょうか?

＞イネ（の生殖細胞ないし体細胞）が先だと思います。
　これはヤケイの体内にニワトリの精子や卵子がポツンとできる、
という意味に取れますが…これは「先タマゴ」と意味は同じなのでは…
体細胞1個の変異ではとても種の変化とは呼べないでしょう。「生殖細胞が先」
ですね。でも精子や卵子は生物と呼べるでしょうか。単体では繁殖できないし、
受精してタマゴになってから正式に新種誕生の瞬間といえるのでは。
（もちろん受精後に突然変異することもあります）

＞自然淘汰
　最初の1羽の出現タイミングを議論しているのですからこれは
関係ないでしょう

…1さーん　まさかスレ立てっぱなしとか言わないでくださいよ。どこ？

ニワトリが先

理由その１
ニワトリは家禽なのでヤケイを強制連行して家禽にした時点でニワトリ。
なのでニワトリが先。

理由その２
ヤケイの気持ちになって考えると、突然変異な卵であってもいとおしいわがヤケイの卵。
孵化してヒヨコになてもいとおしいわが子。
でも成長してニワトリになると気持ちも手も離れるのでニワトリが先。

理由その３
お題を抽象的なものとすると、ニワトリの祖先を遡ればたった一つの原始的単細胞生物。
これは卵じゃない。
なのでニワトリが先。

理由その４
卵を「ニワトリの卵」とすると文法的にはニワトリが産んだ卵と解されるので、ニワトリが先。

理由その５
獲得形質遺伝の可能性も否定できないので、とりあえずニワトリが先と言ってみるﾃ。

理由その６
英語辞書によるとChickenはEggより先に載っている。

理由その７
スレタイはニワトリが先に書いてある。

卵が先

理由その１
ヤケイの卵を強制連行して孵化させた可能性も否定できないので、卵が先と言ってみるﾃ。

理由その２
ヤケイの卵であっても、中にニワトリが入っているならニワトリの卵なので卵が先。

理由その３
「最初のタマゴをニワトリ以外が生むことはありえない」には根拠がなく、
「最初のニワトリはタマゴから生まれた」に違いないので卵が先。

理由その４
生物の遺伝物質は生きている間には変わらないはずなので卵が先。

理由その５
国語辞典によると卵はニワトリより先に載っている。

卵が先

野鶏の生殖細胞に突然変異 (野鶏)
↓
変異を遺伝した卵 (ニワトリ)
↓
ニワトリ

>>27　>>28　面白いなあ　同じ人が書いたんですか?
いい答えだと思います。意味のとり方で答えの変わる好例。
でもここは生物の板ですから…
>>27の4,6,7と　>>28の5は国語の問題ですね
>>27の2は呼び方の問題。進化学的には関係ない
>>27の5は>>19と同意見ですかね
>>28の2,4は私と同意見ですね

興味深いのは次の2つ
>>27の3は受精卵をタマゴとみなすかどうかの問題ですね。ニワトリの受精卵は
24時間以内にタマゴに変わってしまうとはいえどうでしょう。

>>27の1はいいところつきましたね。家畜が家畜になる瞬間は特殊ですからね。
これは反論しにくい!

【ﾌｧﾝ】ayumi hamasaki part.48【限定】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gaysaloon/1186704201/

地球に生物が出現したのって奇跡じゃね？
http://wwwww.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1186959365/



たまにはＶＩＰで語ろうぜ？

進化って突然変異だろ？

じゃあタマゴじゃん

種の変化は段階的に起こるのか突然起こるのか
という話だよね問題になるのは。

そもそも種の分け方に問題があると思う。
現在の種分けって古い概念だから。

雄鶏の存在は検証しなくて好いのかな

暑さで俺の精子も突然変異しそうです・・

Wikipediaの「種」を見て来たんだが…
種というのは実にややこしい観念だなあ
ニワトリと祖先のセキショクヤケイは「亜種」だという。
だから交配もできるし実際純正のヤケイは野生ではほとんどいなくなったらしい。

ニワトリ誕生の瞬間は微妙になるばかりみたいだ。

そもそも「ニワトリが先か卵が先か？」だけの質問ではその受け取りようによって
答えがどちらでも正解になることにもなる。

「ニワトリが誕生した瞬間」の定義が必要。

この定義を、ＤＮＡの複製が完了し、細胞が出来上がった瞬間
とするならばニワトリが先ということになるな。

一方、親鳥から卵が生まれた瞬間とするなら卵が先ということになる。
卵の殻を破ってこの世に顔を出した瞬間としてもやはり卵ということだな。

>>38
＞「ニワトリが誕生した瞬間」の定義

ヤケイを拉致して家畜にした瞬間

>>39　　
セキショクヤケイの写真見たけどありゃはっきり違う生き物だぜ
トサカないし、飛べるし。
　狭山市立智光山公園こども動物園のＨＰで見た。

>>40
トサカありますが。
外観上はニワトリと色以外はあんま違わなくね？
ttp://home.hiroshima-u.ac.jp/forum/33-5/photo.html

確かに。
ではこっちの写真は若鶏だったか。
ttp://www.city.sayama.saitama.jp/zoo/syoukai/basyo/kijisya/kijisya.html

どう考えても質問が悪いよ
「ヤケイが先か卵が先か？」だよな？

勝手ながらまとめさしていただきます！
まず、「種」という観念そのものが曖昧である。セキショクヤケイとニワトリの差は特に微妙である。
よって結論はどちらとも決められない。

ただし遺伝子的な問題でだけ考えればタマゴが先でほぼまちがいない。

異論はありますか?

だからその卵はワニの卵かもしれないしウミガメの卵かもしれないだろ。

”ニワトリ”の卵だっていう前提ならニワトリが先だ。

>>44
異議あり。

遺伝子的な問題としても、野生で生きるヤケイが突然変異した卵を産む可能性だってある。
それは野生で生きるには相応しくない変異であり、
また野生のままであるためニワトリと呼ばれることは決してない。
野生で生きるヤケイが拉致され変異した卵を産んだ場合、
庭で飼われる分には人間にとって都合のよい変異であったので保護され生き残れる。
すなわち遺伝子的であっても「家畜としての鶏」を抜きにしては語れないので
結局、家畜にされた時点でニワトリになったとしか言いようがない。
よってニワトリが先。

どっちでもいいじゃん
食えば両方旨いんだから

>>45
ニワトリの遺伝子が入っており、育てればニワトリになるタマゴは、「ニワトリのタマゴ」とみなす。
そして「ニワトリの成鳥」よりも「ニワトリのタマゴ」が先に出現する。
これが私の言う「タマゴが先」の意味です。

>>46
「微妙で決め難い」が私の主張ですが、あなたは「先ニワトリ」と断定する。
そういう意味にとってよろしいですか？
Ｅ

>>48
>「微妙で決め難い」が私の主張ですが

遺伝子的な問題でだけ考えればタマゴが先でほぼまちがいない。

というのがあなたの主張だよね？
そこにはヤケイとニワトリの遺伝的な違いが明確にあるのだろ？
しかしニワトリは家畜の名前なんだ。
野生のまま生きるヤケイが突然変異でニワトリと同じ遺伝子を持つヤケイの卵を産んでも、
その卵から孵るのはヤケイであってニワトリじゃないんだ。
遺伝子的に同じならニワトリと呼んでもいいじゃないか、と言うかもしれないが、
では庭で飼われたヤケイが遺伝子的にニワトリと同じものを産む瞬間はいつなのだ？
拉致されて２代目か？３代目か？それともずっと後か？
ニワトリと一口で言っても、「これでニワトリと呼べるぞ」と断言できる瞬間など
明確に決められないことに気づくだろ？
遺伝子的な問題だけであっても微妙で決め難いんだよ。
要するにイカが干されたらスルメに名前が変わるのと同じなわけで。
スルメの起源はスルメイカ（他にもあるけど）。
ヤケイが拉致されて家畜にされたらその瞬間がニワトリだよ。ＯＫ？

鶏がある日突然出来たとしたら卵の時点で鶏が出来るわけだから卵が先ってこと？

>>50 その通りです。過去ログにもそう書いてあります。

>>49　
ニワトリとヤケイの違いを「ヤケイが拉致されて家畜にされたらその瞬間がニワトリ」と定義するなら、
確かに「先ニワトリ」です。

＞遺伝子的な問題だけであっても微妙で決め難い
その通りです。無理矢理瞬間を求めれば「先タマゴだ」という話です。
書き忘れてました。すいません。

どうやら議論のカナメは「ヤケイが拉致されて家畜にされたらその瞬間がニワトリ」
この主張の真偽にかかっていると思われます。
少し調べてきます。

>>50
なにげなく考えるとそうなんだけどね。
でもある日突然、卵を１日に１個生んで白くて飛べない今と同じ鶏が生まれた、
なんてことはあり得ないから。
少しずつ変異が組み合わさってきたのだから、遡っても結局卵が先だとしても
野生種だって変異した卵は生むからね。
その卵が同じ変異だとしても、そこから孵った鶏はニワトリじゃないし。
家畜であるという条件がなければ、ニワトリは誕生しないんだよな。

調べたけど全然わかんねー　　誰か助けて

あした国会図書館に行って詳しく調べて、結論を出してあげよう。

一年前にBBRCが報じていたが

http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/england/nottinghamshire/5019682.stm

BBRCじゃねえよorz
BBCだよ

種分化の機構を考えると、ニワトリと事後的に認識できる個体（or集団)が誕生するのは
突然変異によってニワトリの遺伝子が決定的に決まった時ではなく、発生(発達)過程において
種の認識が生成されなければならないので、ニワトリが先といえよう。

と書いてみたが、これはあくまで原ニワトリとヤケイの差異が環境の差異によって決まる場合
のみ当てはまることで、ゲノムだけで決まるなら卵が先。

突然変異が起きる事と、ニワトリという種（品種）が成立する事とは、全然違う話だ。

ニワトリが成立するためには、将来ニワトリになる鳥たちが祖先種から引き離されて、
「ニワトリ」を特徴づけるいくつもの変異がその集団に固定されて、もとの集団とは
明らかに遺伝的な構成が違う集団になる、という長いプロセスが必要になる。
それにはニワトリの材料になるような変異群が生じた時点から、さらにずーっと長い
時間が必要になるので、突然変異が起きた時点を云々しても、ニワトリの成立時期に
ついては何も言うことはできない。

あえて言えば、「将来ニワトリになる鳥たちが祖先種から引き離された時点」が
ニワトリが成立する可能性が現実のものになった時点であり、つまり、それらの鳥が
家禽化された時点を、「ニワトリの起源」というべきだろう。

答えが出たようですね。
この前、卵が先と結論した学者さんたちは頭が悪かったのだろうか？

>>59
日本語読めないの？ｗ

要は「種」の定義が曖昧だから、とり方によって結論が変わるんだよ。
とくにニワトリとその祖先ヤケイとの差は微妙。亜種の関係だし。

ニワトリでなく、普通の鳥なら「先タマゴ」でよかったかも。

>>61
種分化の機構がロクに分かってないから鶏以外の種でも一緒。
実際の所、属以上の差にならないと交雑が起こりうるのに、見た目で分けているからね。
染色体数が違っても交雑が起こりうるし。

DNAレベルの違いは参考にしかならない。

今年も竹市先生にドッキドキ（はぁと）

イモリ姉さん元気にしてますか。

他板でも同じ議論してるスレがいくつかあったけどこのスレがダントツで面白いね
最初はあまり内容がないけど後半のほうは抜群に面白い

http://s02.megalodon.jp/2007-1110-1644-44/tmp6.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1193058900/

いやさあ、だから、ニワトリとかそういう種にこだわるから、
あー言えばこー言うっていう子供の口げんかになるんだろ。
要は、「最初のタマゴ」って何？ってことじゃない？
生命が発生して、最初は細胞分裂とかで殖えてたんだよね？
んで、環境の変化や進化やなんやかんやで「タマゴ」っていうのが出てきたんだろ？
最初のタマゴ（みたいなもの）は「何か生命体」から出てきたんだろうから、
タマゴはあとで良くない？

ごめん、書いててよくわかんね＾＾；

>>65

>>64のスレでは最初の単細胞生物＝卵という見解らしいぞ

. .ﾊﾟｶｯ
. .. .. ..γ"⌒ヽ,
. .. .. ..んﾍ/V'ﾍ
. .. .. . （,,・∀・,,)ノおはぃょぅ！
. .. .. .（ 'ﾍ/V'ﾍ|）
. .. .. . ゝ､.＿,ノ.

>>66
んじゃ同時ってことか・・・

凄い久々にage

200701

夜警を拉致して家畜化とはどのような意味なのかな？
クズピペドども、返答の機会を与える

鶏と人―民族生物学の視点から
http://www.amazon.co.jp/dp/4096260622/

>>1
普通に考えて卵だろ。

てか、ニワトリや卵の定義しだいの話。

分かりやすく書くよ！
ニワトリはキジ科なんだから以前はキジだった。
一方キジ時代の時からキジはタマゴから生まれてた。
よってタマゴの方が全然早い

突然変異とか淘汰は世代ごとに起こるのではなくて、
個体の中で発生する遺伝的変異を、修復して元に戻すか、生育環境に有利だとして残すかによっても起こる。
抗原抗体反応や、組み換え能力を持った感染生物・ウイルスの影響もある。

交配によって育種・選抜されたのなら、卵が先かも知れないが、
自然界で新種の生物が発生する場合には、卵が先とは限らない。

親が先か子が先か

【生物】「鶏が先か、卵が先か」の謎、ついに解明か…英国の学術論文を引き合いにマスコミ各社が報じる
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1279179802/

どちらも先とは言えないが正しいんじゃないの？
徐々にその仕組みは構成されたのだろうし、その過程のどこを取って言うのかは、完全に自分勝手な解釈でしかない。

>>78
！！
これって>>64のスレで卵の殻に着目して論じてる人の見解を科学的に証明したようなもんでしょ？
>>64の人って素人だよね？天才かｗ
世の中には凄い人がいるもんだよね