進化論についてPart

進化論は科学の理論とは言いがたい。
科学的ではあっても科学ではないと思う。
実際進化論を科学として扱っているのは、進化論者か頭の老化の激しい人しかいない。
進化論は宗教ですよねと言ったら烈火のごとく怒り顔を真っ赤にしながら反論する。
しかし理論物理学者に宇宙論は宗教ですよねなんて言ってもそんな反応はまず出ない。
進化論というのは宗教を否定するイデオロギーであって、
神は死んだっていう西欧のイデオロギー変遷である。
日本人がそんなものに巻き込まれる筋合いはない。

11 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/09(水) 00:46:37

>>10

>進化論は宗教ですよねと言ったら烈火のごとく怒り顔を真っ赤にしながら反論する。
しかし理論物理学者に宇宙論は宗教ですよねなんて言ってもそんな反応はまず出ない。

誰に聞いてみたの？

12 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/09(水) 00:56:24

痛いところを突かれると烈火のごとく怒り顔を真っ赤にしながら卑怯な手や反則技まで使って襲って来る。
だれでもあることだし、自然な反応だと思うのであまり気にしないで。

13 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/09(水) 01:02:04

ああ、自分自身のことか。納得。

14 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/09(水) 01:05:46

そうです。あなた自身のことです。
進化論に限っていえば私は違いますけどね。
宗教を目の敵にしてる奴って、ざっと見渡したところ、進化論者しかいないみたいだし。

15 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/09(水) 01:11:32

僕は進化論を認めつつ、宗教も認めてるよ。
意識的に特定の宗教を信じているというわけではないけれども。

16 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/09(水) 01:22:38

>>10
>科学的ではあっても科学ではないと思う。

禅問答ですか？

17 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/09(水) 01:22:49

宇宙論はそれまでの積み重ねて来た歴史がすごいので許せるが、
進化論は一目でイデオロギーと分かるんでどうしても科学として認めるわけにはいかないんだな。
理論どうこうより、カトリックや最近のプロテスタントのイデオロギー化をみれば、
とにかく否定して問題なさそうだ。
イデオロギーになったものは宗教でも科学的理論でも認めるわけにはいかない。

18 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/09(水) 01:39:21

イデオロギーという言葉の定義にもよるが、
あなた自身の感じ方もイデオロギーと呼べるかもしれないと、
一度ゆっくり考えた方がいいと思いますよ。

19 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/09(水) 01:43:15

だいたいカトリックなんて超ウルトラすげー酷いことをしてきたキ○○イ集団のくせに、
プロテスタント批判できるのかよ。
残虐なやつが平和運動やってるほうが、後々恐ろしいことになる。

20 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/09(水) 03:53:43

生命発生に関する仮説って、今のところ何が出てたっけ？
いや調べろとか言われそうな気がするが、進化論と創造論ばかり引っかかるからさ。他の仮説無いのかね？

21 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/09(水) 04:43:41

ほとんどない。
だから突飛な説が飛び交っている。
それは当然あってもいいことだし、実際宇宙人がらみの説も普通に学界で発表されてる。
生命起源や人間の起源には定説がないから、何でもありに近い。
それが気に食わないのだろうと思われる。
だから進化論や超低確率でしか起こらないことを強引に科学理論にしてしまってる。

22 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/09(水) 05:14:01

十年位前に図書館で立ち読みした天文学者の本（この本はさらに十年以上前の出版ではないかと）では、この広い宇宙で生命が発生したのは地球一つだとほぼ断言したような記述があった。
しかし近年ではかなり様相が違ってきていて、一つの銀河系の生命の発生する確率のある惑星はけっこうあるという記述もある。
つい百年位前は銀河系は一つと人間は考えていたらしいし、五十年位前の宇宙論の常識はかなり訂正されつつある。
有名なヴェリコフスキー？だっけ、あの人の壮大な御伽噺を否定する科学者の根拠も崩れているものがあるらしい。
定常宇宙論の科学者が唱えた生命起源宇宙飛来説なんてのは最初は相手にされなかったが近年は事情が違ってきている。
大陸移動説の科学界受容の歴史なんてのも面白い。

けっきょくどこまで現在の科学でどこまで言えるのか、というのは難しい話じゃないのかなあ。
生命発生の確率にしてもこの数十年で変わってきているようだし。

そう言えば数百年前に聖書の記述から数千年前の何月何日の何曜日に宇宙は誕生したなんてある司祭が断言したそうだが、現在では笑い話でしかない。

23 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/09(水) 05:22:41

大陸は実際に動いているからなあ。
でも生物はどうだろう。
進化論が科学になるのは数万年後じゃないかなあ。
そんなに急いで結論しても仕方ねえ話だしね。
強引にやるからイデオロギーって言われるのではないだろうか。

24 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/09(水) 05:27:17

宇宙論にしても、ビッグバン学説の様態変容のあり方なんて辿ると、この学説もけっこう怪しいなあと疑問に思っている科学者もいないことはないようだし。
いわゆる宇宙の大構造の形成期間なんてのはこの学説では手に負えないらしい。
宇宙背景放射の解釈の問題なんてのは近年近藤陽次という科学者が疑問を呈した新書を出している。
この新書はネットではさんざんな評なんだが、近藤氏の指摘はその十年位前にある科学者も指摘している。
それに何よりもビッグバン学説支持の科学者の中でも、違う解釈がありうることを指摘しているらしい。

けっきょく進化論もこの現在の科学の水準でどこまで言えるのかは科学者はもちろん、素人の私などにはとてもわからない。
しかし宗教とは無関係にこの問題に科学者は立ち向かっているんじゃないのかな。
ある進化論は疑えないと語っている生物学の方は宗教否定はしていないのだが、科学の中では宗教肯定否定は関係ないとしているし。

25 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/09(水) 05:30:24

まあ、ここで素人相手に議論しているよりも生物学専攻の方で丁寧に教えてくれるサイトを捜すほうが早いと思う。

メクラがイザリやツンボを先導してもしょうがないし。

26 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/09(水) 05:37:42

>宇宙の大構造の形成期間

この問題は二十年位前に出てきたんだが、未だ解決策はないようだ。
むろんいろいろと説は出しているのだが、いずれにしてもかなり無理が多いらしい。
そのうちに、なんていっているんだけど、屋上屋を架しているのがこの学説の現在のようだ。

あと進化論否定のほうにわたしは逆にイデオロギーを感じるな。
これは素人の感想でしかないんだが。

どこかに最高位というかたの進化論否定に対して丁寧に応対した生物学の方のスレがあったが、あんな形で応対してくれるところでも捜せば良いんじゃないのかな。

27 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/09(水) 05:45:05

こういうスレが立っているうちは進化論は安泰だろう。
そのうち進化論という名前さえ出てこなくなると思うよ。
一生それを研究してきた人間には悲しいことだが、
学説は忘れ去られることもある。
でもまた引っ張りだしてくる変人が出て来ることもあるだろうから、
死ぬまで頑張ってね。

28 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/09(水) 05:51:05

いや、だから、なぜ進化論を否定するのかその根拠を生物学の専門家にでもぶつければ良いんじゃないのかな。
その根拠が崩れるのを恐れないのならば、ですが

否定するのならば徹底的に行き着くところに行き着けば良いのではないでしょうか。
この意味では最高位という方は玉砕したとはいえ、ある意味潔い。

あなたの根拠がどこまで正当なのかは、ある程度まではわかるのではないでしょうか。

29 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/09(水) 06:06:14

進化論は科学じゃないしねえ。
進化論者と科学的議論など最初から不可能。
それにようやく気付き始めたのだろう進化論者は。
でもちょっと遅すぎると思うけどな。
進化論者はどんどん進化論を疑問視し始めている。
仮説の段階で、すでに内部崩壊しかけてる。
でも落胆する必要はない。
歴史的にみれば忘れ去られた学説のほうが圧倒的に多いだろうから。

30 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/09(水) 06:22:48

>進化論者と科学的議論など最初から不可能。

うーん・・・
あなたの議論拒否は自分の信仰を否定されるのを恐れるあまりの言い訳にしか聞こえないなあ。
もしそうでないのならば、不可能の不可能たる所以を示してください。
それを証明しない限り、ああ、この人は言うだけなんだなとしか思えない。

まあ、議論を諦めているのなら独り言でやっていれば良いでしょう。

31 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/09(水) 06:25:52

いずれにしても、進化論者が非科学的で議論不可能だという証明がされない限り、どうにもならない。

言うだけなら誰にでもできますから。

32 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/09(水) 06:32:13

わたしもまた素人で、あるところで徹底的に進化論を誤解していることを専門家から思い知らされた。
そして反進化論者がわたしと同様に誤解を根拠に進化論を否定していることをあちこちの議論を読んで知った。

反進化論者がまともに進化論の根底を崩した議論をわたしは知らない。
もしあれば提示してください。

33 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/09(水) 06:38:52

わたしはただ進化論を否定するまともな論をあいにく知らないんです。
素人はともかく専門家の方と議論された反進化論者が玉砕した例はここでも良くみられますし。

どうも反進化論は無知に基づいているだけじゃないのか、というのがわたしの狭い知見での結論です。
あなたがこのわたしの偏見を覆す進化論者との議論を提示してくれることを切に願います。

34 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/09(水) 06:41:52

>>31 >>32
科学ってのは頭の若い奴しかやってはいけないものだと思う。
あなたたちのように若いくせに頭の老化しきった人間が進化論によくはまるんだけど、
頭の老化しきった人の脳では正統な論理は通用しないしなあ。
だから議論もくそもないわけよ。
創造論者やＩＤ論者にも、もちろん頭悪い人いるけれど、すごく頭のきれる人も少数だがいる。
でも進化論者にそういう人って全くいないんだよね。
若くないなら失礼だった、あやまるよ。
でも優れた学者は若いうちにさっさと業績をあげて、としとればあんまり頭使わない、別のことをやるものです。
さっさと科学から引退して俳句でも作ればいいんじゃないでしょうか。

35 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/09(水) 06:55:41

証拠も提示できないのにあなたは自分が正しいとでも言われるのですか。
何もないのにわたしは正しいというのならそれは宗教にもならない。
わたしはたんに証拠を示してくれといっているだけです。

逃げてばかりいては誰も説得できないですよ。

36 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/09(水) 06:58:55

けっきょく何も確たる証拠を提示できないで、空論を振り回すだけというのが反進化論者の常道なんですね。

たしかにこれでは進化論者とは議論できない。ｗ

37 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/09(水) 07:01:09

進化論は間違っているから間違っているのだ、ですか。

それじゃバカボンパパですよ。w

38 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/09(水) 07:06:53

優れた学者ははやく引退して創造論者やID論者を苦しめないでという悲鳴でしょうか？

39 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/09(水) 07:10:29

とりあえず科学の議論に老人は不要。

40 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/09(水) 07:14:51

とりあえず科学の議論に証拠が無い理論は無用。

41 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/09(水) 07:15:37

人によるだろう。
老害そのものの人もいるが、そうじゃない場合も多い

42 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/09(水) 07:18:29

さて、たんなる罵倒しか反進化論者から聞けないようですから、これ以上は議論は(最初から議論じゃあないｗ)ムダですね。

これという証拠を専門家に突きつけたら、あなたも生物学のコペルニクスに成れます。

期待しています。ｗｗｗ

43 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/09(水) 07:22:39

>>40
進化論の証拠は子供だましだよね。
ひっかかってる奴はみんな子供みたいな頭してる。
>>41
中途半端な業績残してる奴に多い。
若いときのまんまの感覚で頭使うから、
間違いだらけの論理振りかざして裸の王様みたいに偉そうに語る。

44 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/09(水) 07:23:26

>>41

そんな初歩的な当たり前のことを言っても、証拠も無いことを信仰している人だから通じるとは思えない。

・・・しかしこの若い、年寄りというわけのわからない真偽の基準を信じる人もいるかも知れないから反論は必要だな。

45 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/09(水) 07:25:16

>>43

だから、子供だましだということを証明している議論を提示してくれと言っているんだが、相変わらず言うだけ番長なんだね。

それこそ子供だましだろう。

46 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/09(水) 07:30:37

さて反進化論は相変わらず証拠も無いという＜科学的＞論拠に基づいて展開されていることがよくわかりました。

ここでも反進化論は根拠がないことがわかったのが収穫といえば収穫でした。

証拠が無い議論に付き合うほどこちらは寛容ではないし。
だいたいそんな議論に納得するのは子供でもいないですよ。

朝の貴重な時間を潰してしまった。
さて証拠のある実のある本を読んで啓蒙されますか。

47 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/09(水) 07:33:53

>>46
そうです。
さっさとあっちへ行ってください。
老人は科学の議論の場にふさわしくない。

48 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/09(水) 07:41:28

進化というパラダイムのどこが間違っている？
細かい間違いはたくさんあるだろうし
高次分類群の進化については現在のところ極めて説明が難しいのは事実だ
だからといって近縁な分類分類群における進化の証拠が消える訳ではないぞ

49 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/09(水) 07:59:24

近縁な分類分類群における進化の証拠とは何か

50 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/09(水) 08:02:15

塩基配列比較だけでも十分でそ

51 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/09(水) 08:06:52

>>48

そんなことを言っても通じないでしょう。
何しろ証拠が無くて議論する人だから。ｗ

52 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/09(水) 08:55:25

老人は科学に不要どころか害でしかない。
人間学とか人生哲学とか、その辺しか老人に適した場所はないと思う。
ですから別板に逝ってくださいね。

53 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/09(水) 08:56:20

老人は分子系統なんてやらんだろｗｗｗｗ

54 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/09(水) 09:11:38

老人にも論負けする反進化論者哀れ。

55 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/09(水) 09:22:46

たしかに証拠をみせろといわれても何も出せないんじゃあ科学以前で問題外だろう。
老人にも進化論が怪しいということがわかる討論をみせればそれでいいだけなんじゃないのかな。

俺も寡聞にしてそんな議論を知らないんだ。
あったら教えてくれ。

56 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/09(水) 09:41:12

＞創造論者やＩＤ論者にも、もちろん頭悪い人いるけれど、すごく頭のきれる人も少数だがいる。

まぁ、詐欺師は頭良くないと出来ないからな。

57 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/09(水) 10:56:38

58 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/09(水) 14:58:59

>>34
>創造論者やＩＤ論者にも、もちろん頭悪い人いるけれど、すごく頭のきれる人も少数だがいる。

具体的に誰？

この質問にまともな答えがかえってきたことなんて一度もないんだよな。
トンデモさんの論法ってのはしょせんその程度。

59 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/09(水) 15:57:06

このレス群はいかに老人が多いかを物語っている。
ボケ老人と科学の議論は不可能。
哲学板に逝ってください。

60 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/09(水) 16:33:00

教えを請うているのに答えられないのは、たんに知らないからなんでしょう。

コケオドシって言葉がありました。ｗ
詐欺師の類なんでしょう。

61 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/09(水) 16:35:43

韮澤さんがよく極秘情報でという枕詞で喋っていたことを思い出します。

きっと飛び切りの誰も知らない、誰かに教えたら命が危ない情報なんでしょう。ｗ

62 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/09(水) 16:43:34

ドクター中松が永久機関装置とやらをテレビで見せようとしたら、専門家が出てきたんであわてて隠したことがあったという話が伝わっています。
まあ、それと同じで出したら笑われるような根拠かもししれないんで出せないんでしょう。

63 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/09(水) 17:00:57

>>48
>>49

64 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/09(水) 17:17:42

>>>63

>49
>>50

65 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/09(水) 17:25:43

>>50
？

66 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/09(水) 17:34:07

なにが分からん？
ring speciesを成している種の特定の地域個体群から別種が派生したりしているのが明確に分かるぞ？

67 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/09(水) 17:35:48

リングスピーシーズとは何か

68 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/09(水) 17:36:50

・・・・

俺は御前の教官じゃないから勉強しろとしか言えない

69 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/09(水) 17:39:06

>>60

70 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/09(水) 17:40:08

ググれば出てくるからそれを見ろ
例を聞いても出してこないのと一緒にするなバカチンが

71 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/09(水) 17:44:57

>>60

72 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/09(水) 17:45:49

>>71
kusoga
http://en.wikipedia.org/wiki/Ring_species
これでも嫁

73 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/09(水) 17:48:42

>>60

74 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/09(水) 19:07:17

ようするに説明するのが怖いのだろう。
以前のような、他説やオカルトに対する絶対的な優越感や自信は、もうないに違いない。
まあ、もともと定説でも何でもないしね。

75 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/09(水) 19:08:02

アンチ進化論のアホウへ。

現状だとおまえのバカさ加減に関する証拠がつみあがってるだけだぞ。
ちゃんと立証責任を果せ。

76 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/09(水) 19:10:43

近縁な分類分類群における進化の証拠として
塩基配列比較だけでも十分でそ
ring speciesを成している種の特定の地域個体群から別種が派生したりしているのが明確に分かるから

これ以上の説明が必要というのは単に知識が無くて理解できないというだけの事ではないか？
数が数えられなくては数学を理解する事はできなかろ

77 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/09(水) 20:09:16

あら、まだやってたんだね。ｗ

仮に現在の進化論で説明できない事象があったとしよう。
しかし現在の進化論で説明できないことがある！という事実はなんら進化論全体を否定することにはならない。

少しだけ科学史を読んで、これらの事実がどういうことかを勉強してみな。

まあ一生理解できないことだろうなあ。ｗ

78 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/09(水) 20:13:13

科学者が誰も疑わないような説でも説明できない事実は現在もあるんだけどね。

まあ認識論の初歩もわからないようだし、絶望的な理解力の持ち主だから議論はたしかにムダみたい。

進化論者と話し合うのはたしかにムダでしかないよ。

独り言でも呟いて一生を終れ。ｗｗｗ

79 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/09(水) 20:28:50

以前はもっと余裕があったんだけどねえ。
定説でもないのに余裕綽々で語って語って聞いてもいないのに説明しまくっていたのに。
進化論も終わりに近いのだろう。

80 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/09(水) 20:50:30

反進化論者は永遠に進化しないということで終了です。

81 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/09(水) 20:53:54

そうか、反進化論は反進化論者の頭脳という限られた範囲で成立する真理なのか。

82 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/09(水) 20:55:53

進化論者に頭のいい奴はいない。
なぜなら理数系に挫折した奴しかいないから。

83 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/09(水) 21:52:19

>>82
進化論を全く理解していないってことはよくわかった

84 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/10(木) 04:04:58

>>14 名前：名無しゲノムのクローンさん [sage] 投稿日： 2007/05/09(水) 01:05:46

>宗教を目の敵にしてる奴って、ざっと見渡したところ、進化論者しかいないみたいだし。

なるほど、反進化論のイデオロギー前提がここで披瀝されている。
でも、これって逆だよね。
進化論を目の敵にしているのが宗教、ということなんだけど、この事実を彼は眼に何かが飛び込んでいてわからないみたい。

科学者というのは自然を理解できれば良いだけだろう。
だから彼が発見乃至は理解した自然が当時の宗教的常識と衝突しても関係なく示す。

ちなみに聖書を読み込んでいる西洋科学者に言わせると、聖書では矛盾した自然理解が共存しているらしい。
彼は反宗教ということでもなんでもない。
宗教は宗教、科学は科学、というだけだろう。

反進化論もそろそろ宗教前提から離れても良いだろう。

進化論のもともとの出発は反宗教でもなんでもないんだけど、反進化論が宗教前提であるだけなんだろう。

さてガリレオが反宗教だったのだろうか？
彼は自然を理解したいだけだったのだ。

85 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/10(木) 04:44:36

ベートーヴェンの第九の詞の中の「兄弟」はじつは当時の西洋諸国に限られている。
名指揮者セルの外盤のジャケットでは世界の人種が描かれているけれど原意に従えばこれは嘘。
モーツァルトの「魔笛」の中では黒人が「俺たちは天国にはいけない」と語る。

新約聖書学者は聖書理解が時代によって変遷していることを指摘している。
この学者はこの事実を具体的に示している。

意味というのは関係概念だけど、語彙と結びついている対象は変わることがあるし、対象に対する表現もまた変わる。
あと言葉はだいたい堕落するらしいし。
貴様、というのは「貴」からわかるだろうが、これが現在どのように使われているかわかるだろう。
馬の鳴声は昔は「いんいん」と表現されたことが国語学者によって示されている。
これらの言語の特殊性が過去の書物の様々な理解を可能にするし、誤解も出てくるわけらしい。

関係ないのだが、新約聖書学は自らの信仰の正統性を示そうとして、じつはイエスとキリスト教が無関係なことを示してしまったという皮肉な学問らしい。

昔の人間が書いていることを無条件にしかも自己流の理解で受け入れる、つまり信仰することは進化論者にも反進化論者にも不幸なことにしかならない。
少なくとも現在反進化論は進化論を否定できる根拠を示していない。

科学に自己流乃至はその時代の常識的理解である宗教を持ち込むと碌なことにならないのは過去の歴史でも明らかだろう。
反宗教に抗うという意識で自然理解をするというのはそれこそイデオロギー前提でしかない。

86 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/10(木) 04:51:32

わたし自身は傍観しているだけだが、反進化論者はここでも実のあることは何も示していない。
観客として言わせれもらえれば、どこでもこの事実は同じだ。

ここでも証拠を示してくれと言っても何も示すことは出来ていないから、この事実は変える必要は今のところは無いようだ。

87 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/10(木) 04:59:32

まあ反進化論者の習性に基づく誤解というのはどんな人間にもあることだな。
自己を省みてもそれは言える。

人のフリ見てわがフリ直せ、だな。ｗ

88 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/10(木) 05:12:16

あと一つ。
もう少し進化論者のその理解を調べたほうが良いと思う。
初歩的な疑問から比較的専門的と思われる指摘でも誤解でしかないことが進化論の専門家から指摘されている。

傍観するものから言えば、ほとんどが流し読みにも値しないような疑問でしかない。

以上。

89 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/10(木) 12:33:02

ってか、どう考えても釣りでしょ。このスレ自体が。

90 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/10(木) 12:53:37

13 名前：名無しゲノムのクローンさん [sage] 投稿日： 2007/05/04(金) 16:11:10
反進化論スレの多くは実は進化論者が建てているのではないかという疑いが濃厚な件について。ｗ

91 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/10(木) 14:10:46

疑うことを忘れた科学者は不要どころか害でしかない。
人のふりみて我がふり直せと、進化論者をみて思った。

92 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/10(木) 14:16:05

進化論は常に疑われて、それでも今まで生き残ってきているわけだが。

93 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/10(木) 14:21:34

>>91
疑うのと、単にインネンつけて罵るのとは、別の行為だとみなされますが。
ふつうは。

もちろんあなたがたキチガイさんたちの意識の地平においてどうなっているかは、
私ら常人の理解を超えていますけれども。

94 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/10(木) 14:21:40

>>91
そうそう。
他の学問でも捏造や権力で捻り潰す等、卑劣なことを頻繁にやってるから、
進化論だけこんなに叩かれる理由が分からないのだけれど。
たしかに捏造しました。
今でもあります。
しかし、生物学だけじゃないでしょ？
みんなやってるでしょ？
ばれなぎゃいいでしょ。

95 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/10(木) 14:24:27

「老人」と「理数系に挫折」
この程度で罵倒と捉えて発狂寸前の吉害が約数名。

96 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/10(木) 14:30:54

いかに老人と文系が多いか、だなｗ

97 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/10(木) 15:18:59

内容では老人たちが圧倒している件について。ｗ

98 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/10(木) 15:41:54

反進化論者についてのまとめ
・見ているほうが恥ずかしくなるぐらいの自演好き。
・進化論の何がおかしいかを具体的に指摘しないし、その能力もない。
・創造論には賢い人間がいると主張するが、それが誰かを明らかにしないし、
実際そんな人物はいない
・進化論者の頭がわるいと言いたがっているが、それを論証する
能力がないために、逆に自分の頭の悪さを立証するようなレスしかできない
・「老人」「文系」が何か効果的な罵倒だと本気でおもっている

99 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/10(木) 15:58:06

>>95
それらの単語はろくに相手にされてないようだが。
必死になって「老人」だの「理数系に挫折」だのと連呼してる奴はいるようだがな。

100 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/10(木) 16:07:43

傷ついているのはいたいほど分かる。
ちょっと言い過ぎました。
でもみんな、頭の腐りきったボケ老人が科学にものいうのはいかがなものかと、
内心思ってるのは事実ですから。
ま、科学以外ならいいんでしょうけどね。

101 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/10(木) 16:20:07

>>100
>でもみんな、

おまえ以外に誰よｗ

102 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/10(木) 16:21:54

前にもアンチ進化論スレで「文系」「理系」を連呼してる
気違いがいたよね。またあいつだろ。

103 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/10(木) 16:27:16

ほんとに理系だったら事実・論理・証拠で説得しようとするもんだがな。
相手を文系と呼んで勝った気になれるやつが理数系ということはありえない。
文系でもないだろう。ただのガイキチ。

104 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/10(木) 16:27:52

進化論についてのスレでは、たいてい、罵りあいになるか、どちらか一方が数の力でねじ伏せるか（たいていは進化論者が。）になってしまう。
しかし科学理論では普通、ただの罵りあいや相手の理解能力を責めるなんてことは、まずない。
罵倒合戦はあまり起こらないし、批判には冷静に対応し、
問われたら必要ないところまで説明に説明を重ね、より分かりやすく、かつ厳密になっていく。
そうして結果的により洗練されたものが人口に膾炙し、あまねく受け入れられて行く。
しかし進化論はそういう歴史をもっていない。
説明に説明を重ねるのではなく、捏造に捏造を重ねて席巻していったのだ。
それでは分かりやすくかつ厳密な理論に洗練されるはずがない。
科学とは何たるかをもう少し深く考えてみてはいかがかな。

105 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/10(木) 16:29:47

>>104
>進化論についてのスレでは、たいてい、罵りあいになるか、どちらか一方が数の力でねじ伏せるか（たいていは進化論者が。）になってしまう。

はい？
反進化論の気違いが一方的に罵って、まわりがあきれておしまい、
というパターンがほとんどですが？

自覚もないというのはこまったものですね？

106 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/10(木) 16:33:43

>>105
君がバカにされるのは君がバカだからだよ。
別に進化論の話題だからとか、そういう話じゃない。

107 ：106：2007/05/10(木) 16:35:37

まちがえた。>>104ね。
すまぬ＞105

108 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/10(木) 16:38:08

痛いところをつかれると顔を真っ赤にして反論する。
進化論者に冷静なやつはどんどん減っていっている。
洗練された理論は、異説やオカルトに対して寛容で、
矛盾点や分かりにくい箇所を指摘されても、いたって冷静である。
そういう人は、老人であっても頭が若い。
そういう人が進化論側には、ほとんどいない。
だいたい、捏造に捏造を重ねて拡大していった理論を科学理論として扱うだなんて、吉害にもほどがある。

109 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/10(木) 16:39:16

反進化論が内容で優った議論が無いことについて。

110 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/10(木) 16:40:11

ははあ、つまり、君のオカルト理論が認められないのは
社会がわるい、とこういいたいわけですな。たしかに若いねｗ

中学卒業までにはなんとかしろよ。

111 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/10(木) 16:45:12

>>108
で、いいかげん、頭が若くてとっても賢い創造論者を紹介してくれないかなあ。
俺ら老人とちがって、記憶力に問題がでてたりしないだろ。若いんだから。

112 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/10(木) 16:45:21

捏造に捏造を重ねてやっと科学として認められはじめたのに
物理学者からは痛烈に批判されるし、
医学者にはほとんど無視されてるし、
支持者が文系だけになりつつあるってことに
喩えようのない焦りを感じているようだ。

113 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/10(木) 16:51:19

>>112
>物理学者からは痛烈に批判されるし、

具体的に誰のどういう批判？

>医学者にはほとんど無視されてるし、

無視されてるのは創造論者でしょｗ

>支持者が文系だけになりつつあるってことに
>喩えようのない焦りを感じているようだ。

支持者がいなくて焦ってるのは君でしょ。主語をちゃんと書こうよ。

114 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/10(木) 16:52:24

大分様相が変わってきたよね。
昔は創造論やオカルト系の人が顔を真っ赤にして反論してたのに、
今はあいつらのほうが理知的だ。
シフトの前兆かな。

115 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/10(木) 17:10:15

うーむ。これまたなんとわかりやすい・・・ｗ

116 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/10(木) 17:11:28

反進化論者についてのまとめ(更新)
・見ているほうが恥ずかしくなるぐらいの自演好き。
・他人と会話が成立しない。成立するのは自分との会話だけ。
・進化論の何がおかしいかを具体的に指摘しないし、その能力もない。
・創造論には賢い人間がいると主張するが、それが誰かを明らかにしないし、
実際そんな人物はいない
・進化論者の頭がわるいと言いたがっているが、それを論証する
能力がないために、逆に自分の頭の悪さを立証するようなレスしかできない
・「老人」「文系」が何か効果的な罵倒だと本気でおもっている

117 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/10(木) 17:21:25

もう進化論も終わりだな。
創造論やオカルトはもともと科学じゃないからいいけど、
進化論者の失うものは大きいだろう。
根拠なき自尊心。
捏造で塗り固められた権力。

118 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/10(木) 17:22:51

何が彼をかりたてるんだろうね。

119 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/10(木) 17:29:07

ここの反進化論者には具体的なものが何も無いから納得の仕様がないよ。

中身がないのにどうしろって言うんだ。

120 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/10(木) 17:33:48

宗教否定が進化論とか、それが根拠なのか？

進化論についての理解も示されないし、反進化論の内容なんてのはあちこちで反駁されているのは知っている。
反駁されていないのがあるのならもっと大々的に知らせるべきだろうし、またそんなのがあったら反進化論陣営は大々的に宣伝するだろうが、寡聞にしてそんなのは知らない。

要するにそんなのは無いのじゃないか？としか思えないんだがなあ。

あるのなら恥ずかしがらず発表してくれよ。

121 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/10(木) 17:35:41

最近の老人ホームはなかなか快適ですよね。

122 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/10(木) 17:36:58

やはり釣りスレなのかもね。ｗ

内容が何も無いことを言ってどこまでスレが伸びるのか試してみよう！
進化論者が一番釣れるなあ・・・ということなのかもしれない。ｗ

123 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/10(木) 17:42:12

まあ釣りの可能性が9割ぐらい。
あとの1割は、ほんものの狂人である可能性。
それ以外の解はある？

124 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/10(木) 17:47:10

釣りと真性キチガイ。

たしかにこれ以外に思いつかないな。

125 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/10(木) 17:48:08

>>114
＞今はあいつらのほうが理知的だ。

それはないですね。

126 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/10(木) 18:10:52

（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ　

127 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/10(木) 18:13:47

126は誤爆。

128 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/10(木) 18:17:42

なんか科学者を理解していないな、反進化論者は。
基本的に科学者は自然が論理的に理解できることを目指している。
だから論理や事実に合わない不合理な主張になると感情的になる。

彼らは人一倍論理的に理解したいという感情に支配されている。
それは同僚やジャーナリストたちの様々な紹介によっても窺える。

近年では大槻教授がテレビで科学者がいかに感情的な存在であるかを示している。
それをある人が、科学者ともあろうものが、と書いているが、それは彼らを理解していないことを告白しているだけだ。

129 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/10(木) 18:26:39

人間というのは徹頭徹尾感情に支配されている。
理性的にありたいというのは、じつは自然や社会の必然性を洞察して、その必然性を利用せんがためだろう。
場合によっては雌伏する必要もあるだろう。

わたしも進化論が事実と合わないのなら捨てるだけである。
それが宗教と一致してもしなくても頓着しない。
納得できるのならば宗教的な主張も受け入れるだけだ。

反進化論がそのようなことを示すことが出来ればいつでも鞍替えをしよう。
今のところその必要は全然無いようだ。
なぜならそれを具体的に示されることはないから。

130 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/10(木) 18:27:34

証拠作りのために捏造しまくってた連中が、
正統な、科学者的な、不条理に対する激怒などを持ち合わせているとは驚きました。

131 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/10(木) 18:29:40

>>128
キョージュを例にひくのはきわめて不適切な気がするのだが。
あれは彼個人の性格でしょう。

132 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/10(木) 18:33:30

ああ、これを聞いてあげてなかったね。

>>130
>証拠作りのために捏造しまくってた連中が、

具体的にどれが捏造？
いまさらピルトダウン人とかいうなよ？ｗ

133 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/10(木) 18:34:26

早稲田には中途半端な学者が多いですよね。

134 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/10(木) 18:42:44

大槻さんは狂人だからなあ。
中途半端な業績をあげている人がとしをとると、ああいう感じになる。
いい反面教師だ。
あの手の狂人は、狂人を極端に嫌い、排斥する。
しかし、一度シフトが起きると、どんな定説も無力化することを彼は知らない。
今時、パラダイムシフトという概念を持たない学者は、問題外といえる。

135 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/10(木) 18:46:02

最近の発生生物学の成果はスゲェな。
突然変異・自然選択に、形づくりの具体的な仕組みが噛み合って、
ちょっと目が離せない。

136 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/10(木) 18:47:54

>>132
>>130は創造科学やＩＤ論のことを言ってるんだろ。

137 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/10(木) 19:01:15

>>136
私は創造論者ではないが、捏造またはそれに近いこと、卑劣なことをやった歴史があることを認めるとともに、
彼らにかわってここに謝罪します。
しかし、創造論は、もともと科学ではありません。
ですから、進化論者の捏造の歴史と対等に扱うのは不当ともいえます。
あなたたち進化論者は、捏造事実、捏造の歴史を隠蔽し続け、明るみになった今なお責任を回避し、間違いを訂正するどころかその上に陳腐な理論を上乗せし、科学者を名乗って他説をちなまこになって叩きまくっている。
他説を叩くことでしか存続できない理論はいずれは消え去る運命にあるでしょう。
このことを考えると、創造論やＩＤ論やオカルトと進化論の対置は、今後しばらく続くと思われます。

138 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/10(木) 19:10:44

まぁ、>>137にとっては、「進化論」＝「猿が人になる」なんだろう。

139 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/10(木) 19:17:28

老人ホームは快適

140 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/10(木) 19:31:48

>>138のように、相手が理論を勘違いしていると思い込まないと、反論できないとのいうが、今の進化論者の実態です。
捏造が明るみになる前は、進化論者は自信にあふれ、捏造で塗りたくられた実験結果をそれと知らずに健気に説明していた。
彼らは饒舌であった。
敵ながら気持ちのいい連中だった。
ところが今、進化論者は自身の理論に寡黙になり、他説については饒舌になりはじめている。
捏造が判明し、根本的間違っていたのではないかと思い始めたからだろう。
そうなると学者だろうが素人だろうが、他説しか見えなくなる、もっともたちの悪い狂人になる。
シフト直前の狂人は、次のパラダイムではどういう扱いになるのだろう。

141 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/10(木) 19:34:54

>>140
違うというなら、あなたの「進化論」を説明してみて。

142 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/10(木) 19:50:22

あんたの反進化論を示してくれと何回言っても何も言わないしなあ。

釣りだろう？

143 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/10(木) 19:57:46

永久機関を作ったとか言って金を巻き上げた詐欺師からもらった箱を空けたら乾電池があっただけ、なんて話があったな。
反進化論者の論には乾電池も入っていないから、騙される人は少ないだろう。

144 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/10(木) 20:00:41

なんか反進化論者を問い詰めている奴らって、頭の悪い同級生を小突き回して虐めている虐めっ子みたいだな。

145 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/10(木) 20:05:30

>>134
頭のおかしい人にかぎってパラダイムシフトを唱えるんだけどな。
「俺を認めない周りが古いんだ！！」と言いたい狂人が好む言葉。

>>137
>しかし、創造論は、もともと科学ではありません。

残念ながら、「創造科学」「Intelligent Design理論」と言って、
科学を騙っています。最新の情勢には敏感でいましょうね。

>ですから、進化論者の捏造の歴史と対等に扱うのは不当ともいえます。

だから具体的に(ry

146 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/10(木) 20:11:15

捏造の歴史というのは進化論内部の問題で、たんに功をあせった問題だろう。
ウソック教授みたいなもので、もともと進化論じたいが正しいことを騙る性格のものではないし。

それより反進化論の根拠教えてよ、あるならば、だけどね。ｗ

147 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/10(木) 20:29:21

反進化論者のパラダイムシフトは何時になったら可能なんだろうなあ。ｗ
宗教と手を携わって劇的に登場するんだろうか。

なんでもいいから納得できればオカルトとともに登場しても良いさ。

それが可能ならば、だ。

148 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/10(木) 20:42:56

「文系」と「老人」で釣られた文系老人が馬鹿丸出しのレス連発中

149 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/10(木) 21:23:41

それしかいえねーのか。

150 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/10(木) 22:04:12

>>146
>捏造の歴史というのは進化論内部の問題で、たんに功をあせった問題だろう。

どのあたりを念頭に置いているのか、具体的な説明を乞う。

151 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/10(木) 23:36:49

あ？

152 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/11(金) 03:47:57

>>144
頭が悪いことを自覚して黙っていてくれたら、誰も小突き回さないんだがね。
俺の言うことこそ真実！みたいな感じで授業中に間違った知識をいいふらし、
その妄言を信じてテストで間違っちゃった人まで出てきたりしてる状況だから、
お前マジで迷惑だよと叩かれてるだけだよ。

153 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/11(金) 03:51:44

>>137
＞しかし、創造論は、もともと科学ではありません。
＞ですから、進化論者の捏造の歴史と対等に扱うのは不当ともいえます

同じルールの上で戦わせなきゃ議論自体が成立しないだろう、というのは非論理的だろうか。

真面目に議論する気があるのなら、対抗する理論とそれを支える証拠を明かすべきだろう。
議論は一方的に相手を叩きのめしてスッキリするものじゃない。互いをチェックしあい、より真実に近い解を共に探すものではないのか。

154 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/11(金) 05:25:10

>>153
>真面目に議論する気があるのなら、対抗する理論とそれを支える証拠を明かすべきだろう。
>議論は一方的に相手を叩きのめしてスッキリするものじゃない。互いをチェックしあい、より真実に近い解を共に探すものではないのか。

これこそが真実だ！と確信したものの根拠が何も無いということが突きつけられるのは辛いからなあ。
死んだ子猫をいつまでも抱えている母猫みたいなもんだろうなあ。
ノーベル賞を受賞した科学者が、二十年以上主流学説に異を唱えたんだが議論の相手にさえしてもらえなかったそうだ。
後に技術の発達で自説が証明されて、またたくまに主流学説は一掃されたそうだ。

逆にここの反進化論者は自分から議論を放棄しているのだから話にもならない。

155 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/11(金) 06:58:35

まともに読解力があれば反進化論者に根拠などなく、負け惜しみを言っていることがわかるから、もう虐めないであげて下さい。 ><

156 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/11(金) 07:27:14

無意味な罵倒が続いてますな。
頭のよし悪しいうなら、論理学とか数学で勝負しようぜ。
はっきりするから。すっきりするぜ？
ついでにいうと、私の専門は論理学。
論理にはうるさいよ。

進化論を理解できたぐらいで調子のってる馬鹿をみるとへどが出る。
論理的思考が備わっているなら、進化論は理解しがたいもの。
ま、こんなスレで頭がいいだの悪いだのと叫んでも仕方ない。
さっさとリングスピーシーズについて説明してください。

157 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/11(金) 07:59:26

>>152
お前のような池沼こそ黙っておくべきだな。
罵倒レスしか書けない池沼、しかも一人では決して叩かないただのチンカス。
他人のことをいう前に自分の知能をよく調べてみたらどうだ。
私と知能の勝負をしたければ、数学板とか哲学板で勝負しよう。
進化論に賛同するかどうかで頭のよしあしが決まるなら、
物理学者のほとんどはお前以下の馬鹿ってことになる。
でもそれは絶対ありえないので、進化論は頭のよしあしをはかるものさしにはならない。

158 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/11(金) 10:31:43

文系の人って、めったに論理学関連のスレや数学板には書き込まないね。
たまにいるけど、ほんっと馬鹿丸出しなんだよね。
論理学好きな人は人がいいから、あんまり馬鹿にしないけど、
そのうち自分で気付いて消えていったり、開き直って荒らし同然と化したりする。
だから文系の人が自尊心を失わずに議論できる科学のスレって、
理論自体が粗雑な分野しかないんだよね。
矛盾が好きな文系にはぴったり。
もともと粗雑なパラダイムに文系が押し寄せているのだから、矛盾は一向に減らない。
実験が捏造だろうと気にしない。
知性というのは矛盾をいかに見つけ出していくかだから、
進化論は逆の方向に向かっていることになる。
この調子だと、いつまでたっても分かりにくいまま、洗練されないまま、当事者もよく分からない理論のまま
宗教にさえ力負けして、歴史から消え去るんじゃなかろうか。

159 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/11(金) 10:41:07

>>156
Wikipediaまで貼ってやったのに読まないのか？
そこそこまとまっている説明だと思うんだが

160 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/11(金) 10:53:43

ウィキ貼るだけなら馬鹿でもｒｙ
昔みたいにしつこく説明してみろよ。
聞いてもいないことまで説明してたろ。
どうして急に寡黙になったの？
ここにいるすべての進化論者が文系なの？

161 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/11(金) 11:04:17

>>160
え～と、それはね。
日本が米帝の傀儡だからだよ。
そして米帝は、今ID論が急成長しているでしょ？

そういうことだよ。

162 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/11(金) 11:16:51

アメリカでも、ＩＤ論を信じてるのは貧困層とかの負け組みだろ。
アホな負け組みが進化論を学ぶと、なんか勘違いして優生学を支持しだしたりするかもしれないから、
ＩＤ論を学んで脳内お花畑で生活していた方がいいんじゃない？

163 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/11(金) 11:34:13

>>160
少なくとも俺は「昔」なんて知らん
進化の一例を挙げて、そこに使われている用語が分からんというから
Wikipediaへのリンクを貼っただけだ
基本概念くらい読んで理解してくれ
そうでないとハナシが長くなってめんどうだ
俺はそんな暇じゃないんだよ

164 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/11(金) 12:03:35

反進化論者のレス読む限りでは池沼としか思えない。

165 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/11(金) 14:05:47

>>156
>頭のよし悪しいうなら、論理学とか数学で勝負しようぜ。

どうぞ。

論証には証拠が必要だという基礎中の基礎すらわかってないやつが、
論理学や数学をどう扱うか見物だなｗ

166 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/11(金) 14:08:21

>ついでにいうと、私の専門は論理学。

詭弁がご専門でつか？ｗ

167 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/11(金) 14:14:00

相手は文系だから、数学と言えば恐れいるにちがいない、という思考回路なんだろうな・・・

168 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/11(金) 14:33:37

>>160
俺も昔なんて知らんが、昔を知ってる奴ならば、
おまえに懇切丁寧な説明をしても無駄だということを
学習してるはずだよな。

くだくだと書いてるけど、言いたいことはつまりこれ↓だろ

　　　　モ　ッ　ト　カ　マ　ッ　テ　ヨ

169 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/11(金) 16:57:42

日本の文系が池沼であることは、データにちゃんと出てる

170 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/11(金) 17:19:38

すべての池沼にレスはできないけど、
>>166はいいセンスをもってる池沼なのでレスする。
「それは詭弁あれも詭弁」ってセリフは、論理学を極めてない人の常套句なんだよねえ。
ぶっちゃけた話、論理学も詭弁といえば詭弁だ。
それが分かってないから、詭弁と正反対の何か真実に至る道標があるのではないかと勘違いしてる。
数学者の中にも、そういう人は存在する。
論理学でさえ詭弁なのだから、結局知性というのはどんな詭弁か、どれだけの人を騙せる詭弁かってことになる。
だから、論理学とは、数学者をも騙す詭弁である、と言える。
進化論の理論は、数学者を騙せるほどよくできていない。
騙されている奴は池沼だけ。
それが良いか悪いではなくて、そういう調子に乗った池沼が喚き散らしてるというのがネットの現状、とくに進化論ＶＳ創造論みたいな図式を掲げるサイト、スレ。

171 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/11(金) 17:48:07

すべて見破られている自称理系哀れ。ｗ

172 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/11(金) 17:54:45

>論理学を極めてない人

爆笑。

173 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/11(金) 17:58:41

>>171と>>172が池沼文系であることはよく分かった。

174 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/11(金) 17:58:51

>進化論の理論は、数学者を騙せるほどよくできていない。

プ。

175 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/11(金) 18:05:06

>>170
＞詭弁（きべん）とは、命題の証明や説得の際に、実際には誤りである論理展開を故意に用いて、自分の望む結論を導き出すこと。

論理学が詭弁なら、論理学とやらを振り回すお前の主張は誤りだということになるな。

176 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/11(金) 18:11:58

>>175の定義でいけば、このスレでは真っ先に進化論が詭弁ってことになる。
進化論や反証主義は恣意性の強いものの代表。

177 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/11(金) 18:16:25

反進化論の論拠も示せずしてその正当性を主張しているだけなんだから、論理を極めているというのも結局は根拠が無い戯言だろう。

俺は正しいんだと妄想しているだけの文系老人なんだろう。

178 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/11(金) 18:20:47

>>176
詭弁乙。

179 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/11(金) 18:21:50

>>178
進化論の論理展開の誤りを指摘せずに詭弁扱いするとはさっそく詭弁乙。

180 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/11(金) 18:25:39

反進化論の中身も提示しないからムダにスレが伸びていなあ。

虚しい。

181 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/11(金) 18:27:52

>>177
はっきりさせたかったら数学や論理学の問題で勝負すればいいだろう。
お互いが老人だの文系だの、罵りあっても意味がない。
お前が老人でないと言い張るなら、この際はっきりさせよう。
負けたほうは永遠に自然科学のスレに書き込まないこと、老人らしく文系板や厨房板から出ないことを条件としようか。
お前に日本語を限定記号や論理式に書き替えできる能力があるなら、論理学で勝負。
論理式も理解できず、初歩的な数学的知識もないなら、小学生でも参加可能な問題を作ってやるから。
ぐだぐだ文句いうだけなら誰でもできるからなあ。
はっきりさせようぜ。

182 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/11(金) 18:38:46

>>181
「進化論が間違っている」ことを、論理学で証明してくれや。

183 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/11(金) 18:48:24

>>181
あ、論理学と数学で。

184 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/11(金) 19:56:01

>>181

今メシから戻った。

んじゃ、簡単なテスト。
生物と非生物と分類が困難な自然存在がある。
なぜこのようなことになるのかわかるかな？
その原因を述べよ。

実はとても深い問題であり、その人の論理理解の程度がわかる。
問題の出し方が悪い、なんていったらそれこそ論理そのものが理解できていない証拠だから、議論は終わり。

185 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/11(金) 20:13:31

論理そのものの理解ができるかどうかのテスト。
これがわからないとあんたは道具を操るだけのただの大工さん。

186 ：945：2007/05/11(金) 21:46:24

明日朝早いので寝る。
午後なら添削可能だから答えておいて頂戴ね、大先生様。

ちなみに解答は十文字以下でも可能。

187 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/11(金) 21:56:21

>>181
184ではないが、ついでに。

たとえばPax6遺伝子ってのがあってね。「眼をつくれ」と指令する遺伝子なのね。
これが、ハエ（節足動物）から、ネズミや人(脊椎動物）までほとんど一緒でね。
ネズミのPax6をハエで発現させると、眼を作るの。「ハエの」眼をね。

ずいぶん違う生き物なのに、なぜ、こんなところで共通してるんだろう。
→「祖先が一緒だから」じゃないか。論理的に。

そうではない、というなら、別の説明が必要なワケね。頑張ってみて。

188 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/12(土) 02:30:17

ん？184なんてかんたんに答えられるぞ、文系ボケ老人のおれでも。
187は「祖先が一緒だから」以外は文系ボケ老人であるおれの頭では考えられないよ。

がんばれ、反進化論者にして論理学に通じた文系ボケ老、いや理系若人よ。

爆笑。

189 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/12(土) 02:39:10

>ずいぶん違う生き物なのに、なぜ、こんなところで共通してるんだろう。
>→「祖先が一緒だから」じゃないか。論理的に。

「論理的」にではなく「論理」で説明してくれないかな。
それと、日本語でぐだぐだ説明するのはやめてください。
ごまかしを一切排除するために、今後はできるかぎり論理式で書きましょう。

190 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/12(土) 02:51:54

189そのものがごまかしじゃねえか。

191 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/12(土) 02:54:50

一夜漬けで184と187の解答をするつもりなら、ついでに182もやれよ。

じゃまた。

・・・できたら大喝采。

192 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/12(土) 03:00:19

>>190
>>191
老人ホームがそんなにこわいのか。
捨てたもんじゃないよ。
ネットもできるし。

193 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/12(土) 03:15:15

他人の非ばかりが見え出しはじめたらもう老人か…。
脳みそ腐るとはこのこと。
国でも人でも理論でも、腐った頭じゃ自分を磨けない。
いい反面教師がたくさんいるがそれはさておき、
進化論者に頭の若い人がいたら、あいつらの質問に論理を用いて解答をかけ。

194 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/12(土) 07:10:56

これから181が解答できないことをごまかそうとして逆に質問して事態をグダグダに持ち込もうとすることに8ペリカ。

井の中の蛙、大海を知らずってやつだな。ｗ

195 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/12(土) 07:23:17

人間は自然も社会も出来上がった事物として認識しがちなんだよな。
反進化論はその典型的な在り方でしかないんだけどね。

過程として捉えることをどこかで認識していなければ学問なんてやらない方が良い。

196 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/12(土) 07:41:29

>>170
くやしかったらさっさと「論理学と数学」で勝負してごらんなさいな。

権威だけて相手をまいらせようとするのは、詭弁以前の、ただの
恫喝ですよ。もっとも、何の効果もでていないようですがね。(大笑い)

197 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/12(土) 07:44:17

>>184
答え。「生物」「非生物」という言葉の定義があいまいだから。

進化論・創造論の話とも論理思考ともあまり関係がなく、
出題者の論理学に対する理解のどうしようもない低さも同時に
示していることもついでに指摘しておこう。

>問題の出し方が悪い、なんていったらそれこそ論理そのものが理解できていない証拠だから、議論は終わり。

逃げ道を確保しておくあたりが、さすが自称理系様らしい卑怯っぷりですねｗ

198 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/12(土) 08:25:56

184じゃないが。

定義が曖昧だから、ではないよ。
それ以前の論理の本質の問題。

199 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/12(土) 08:28:35

論理の本質とか成立前提とかを考えるとかんたんに答えが出てくるんだけどね。
自然と論理の関係がその際に問題になる。

反進化論なんてのに絡め取られるのはそれを考えてこなかった証拠だからこそ、184は議論を終わらせるだろうね。

200 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/12(土) 08:32:57

ああ、ごめん。
論理の本質とか成立前提はこの十数年の学的成果を踏まえないとわからない問題だから、古い論理学を修めた人間にはできない相談だな。

即答できなかったのが何よりの証拠。

だって、それこそ一分間の問題だもの。

201 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/12(土) 09:00:25

ああ、そうか、この質問はこの反進化論者の修めたとやらの論理学が古いことを示そうとした罠だったんだ。

202 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/12(土) 09:10:44

大言吐くぐらいなら、さっさと「論理学と数学」で
鮮やかに進化論が成り立たないことを示せばいいのにね

203 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/12(土) 09:24:34

>>198-202
あいまいな質問を発しておいて、まともに答えを示さずに、
相手がわかっていないのだと決めつける手口は詭弁の初歩。

進化論支持かどうかにかかわらず、変なことを言いたがる奴が
集まってきているようだ。

204 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/12(土) 09:48:39

なるほど、「変なことを言いたがる奴が集まってきている」と
決めつける手口は詭弁の初歩ってことですね。

205 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/12(土) 13:54:49

あいかわらず日本語でぐだぐだ池沼が騒いでるね。
数学と論理学でどっちが頭が腐ってるかはっきりさせようって言ってるんだ。
数学板にこいよ。哲学板は異常にレベル低いから一番ましな数学板にこい。
こわくて書き込めないのかな。
>>200
古い論理学の意味がよく分からないな。
形式主義とか直観主義のことを言ってるの？
論理学といえば現在なら形式主義的直観論理をさすんだが。

206 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/13(日) 05:41:03

不完全性定理の類の話の流れだろうか？
優秀な新説を考え出してもその都度解決できないことが存在してしまうとか
自分が正しいことを自分では証明できないことが証明されたとかそういう感じの

数学は苦手なのでわからん
仕事が忙しくなければ今からでもやり直したいのだが
老い先が短いので大切だと思うことを重点的に勉強したい

207 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/13(日) 06:31:35

数学者には血の気の大い奴が多い。
すぐに決闘だのなんだのと言って来るし。
外人の若い数学者はもっとたちが悪い。
国際会議にカジュアルな服きてニット帽をかぶり、股開きーの、腕組みーのして人の話聞いてる。
だいたいアメリカ人だが、イギリス人にも見られる。数学の先導国がドイツからアメリカに移り。
ゲーデルが数学界のドン、ヒルベルトの形式主義軍団を一人で打ち崩して以来、
師匠につく昔気質の風潮は消え去り。
ま、直観主義はドンに干されかけたが、ゲーデルのパラダイムシフト？以後、両者合体したという感じである。
日本人は数学にはかなり貢献しており高く評価されている。
しかし、応用に強く基礎に弱いは否めない。
与えられしパラダイムに極めて従順という評価を頂いている。
日本語という出来の悪い言語によって本来の能力を殺ぎ落としている条件のもとでよくやったと褒める人もいるが。
ぶっちゃけ喜んでいいのかどうかは分からない。

208 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/13(日) 13:12:45

>>205
>あいかわらず日本語でぐだぐだ池沼が騒いでるね。

そうだね。
特に君みたいな、「数学と論理学」を標榜するだけで、
数学的どころか筋道だった話自体が一言もできない池沼がね。

209 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/13(日) 13:13:55

>>205
>論理学といえば現在なら形式主義的直観論理をさすんだが。

もうこれだけで、おまえが何も知らずにキーワードだけ
ググってきてるのがまるわかりだ。ゲラゲラ。

210 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/13(日) 15:49:43

>>208
>>209
はやく数学板にきてください。

211 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/13(日) 16:09:18

どんな池沼をも納得させる論理はこの世にない。
むしろ、納得できない池沼が、数学者を悩ませる難問を作っていく。
すぐに納得できる「優秀な」奴は、それらを解いていくだけの機械である。
しかし解くのはコンピュータに任せればいい時代だ。
だからこれからはいかに問題を作っていくかだ。
すなわちこれからは池沼以外数学に必要ない。

212 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/13(日) 17:10:24

凄く意味の無い流れだな…
数学と論理学で何をどう勝負したら進化論の是非と結びつくのかが
理解できん…

213 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/13(日) 17:36:08

>>212
話の流れとしては、進化論ＶＳ創造論、から、進化論者ＶＳ創造論者に、なったって感じでしょう。
んで進化論者と創造論者の知能をはかろうとしてるんでしょう。
しかし一向に進化論者は数学板に来ません。
どうしてでしょう？
どっちが頭悪いかはっきりするのがそんなにこわいのでしょうか。

214 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/13(日) 18:22:03

論理～、数学～って意味もなく騒いでるバカが１名いるだけだろ。
あほらしくって鼻ぢもでねぇや。

215 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/13(日) 18:40:35

>>214
さっさと数学板にこいよ。
かかってこい。
ベコベコにしてやるよ。

216 ：187：2007/05/13(日) 18:42:16

>>189

生命と、その歴史のとてつもない複雑さを論理式で表現しろというのは無理な注文でね。
「ガン発生の仕組みを論理式で表せ」というのと同じだな。

あなたが何らかの理由で進化論が気にくわないことはよく伝わるが、
もう少しましな言い方があるだろう、とは思うよ。

217 ：212：2007/05/13(日) 20:28:55

>>213
>んで進化論者と創造論者の知能をはかろうとしてるんでしょう。

知能を図って、それで進化論の是非とどう関係するの？
進化論支持者は、支持できると思った根拠を上げればいいし、
創造論者は、進化論が間違っていると思う根拠を上げればいいんじゃないの？

どっから知能云々って話が出てくるのか…不思議なスレだなあ…

218 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/13(日) 20:43:06

進化についてなんも語らない進化論のスレですねw

219 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/13(日) 20:50:42

>>216
複雑なものをより単純なモデルに移し換えていくのが数学の本質。
と同時にニュートン以来の自然科学の本質。
進化論はそれを最初から放棄している。
だから、恣意性の強い言語と主義、思考様式によって捏造を繰り返し、強引に説得しようとしているのだろう。
説得に恣意や強引さや捏造がからむということは、結局進化論は宗教ってことだ。
信じるか信じないかの問題だ。
私は信じない。あなたは信じる。
はい、おしまい。

220 ：212：2007/05/13(日) 20:59:57

>>218
全部読んでないんだけど、このスレって、ずっとこんな感じ？w
進化論を否定するなら、進化論の～の部分が納得できないとか、何か根拠を
上げれば済む話なのにね？

>>219
>複雑なものをより単純なモデルに移し換えていくのが数学の本質。

数学の本質と生物の進化になんか関係あるの？

221 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/13(日) 21:25:54

>>220
ずっとこんな感じですよ

222 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/13(日) 21:31:35

>>220
残念ながらお前の頭は腐ってる。
老人は科学の議論の場に不要。
あぼーんに設定する。

223 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/13(日) 21:33:44

ほら、こんな調子ですw

224 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/13(日) 21:43:34

自然科学は科学とは違うものだから
数学がどうのってのは筋違いな気がするなあ
作業仮説しかない世界だし

225 ：212：2007/05/13(日) 21:54:26

>>223
本当だw よく皆相手にしているね？w

カンブリア紀の話とかした方がよっぽど面白いだろうにw
ニュートン5月号のニュートンspecialで進化論の特集してたよ。
カクブリア大爆発の事も扱ってて結構面白かったよw

>>224
>自然科学は科学とは違うものだから
違うってどういう意味で？検証可能なんだから科学でしょ？

226 ：212：2007/05/13(日) 21:56:44

カクブリアってなんだ？w カンブリアねw

227 ：187：2007/05/13(日) 21:58:05

>>219
「ニュートン以来の自然科学の本質」ということでは、生命科学でも同じことだよ。
ただ、いわゆる物理･化学的自然に対して生命現象ってのはやたらに複雑で、理解に手間取ってるがね。

それより「論理･数学」を標榜する人が、なぜいとも簡単に「信じるか信じないか」に帰着できるのだろうか。

228 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/13(日) 22:01:28

>>225
広義の科学ではあるんだけど
生物学とか地学といった自然科学は、つまるところ記載だろ
仮説を立てて何かやるとしても、あくまでも実像を解明するための作業仮説なんだよな
そのへん数学とは違うでしょ

理論生物学あたりはちょっと除いて考えてくれ
ややこしくなるから

229 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/13(日) 22:10:28

>>225
皆、野鳥が飛び込んだので観察してるだけですよ
本人は楽しくｦﾁされてることに気が付いてないみたいですけどねw

230 ：212：2007/05/13(日) 23:55:58

>>228
ああ、そういう意味かw
よく疑似科学信奉者が、自然科学は信仰の類だって言う変な著作があるから、
そんなようなトンでも言い出したのかと思ったw
このスレ変な人が一杯なのかと勘違いしてたから、ゴメンw

>>229
そうかw

231 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/14(月) 01:17:31

悪いけど自演乙

232 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/14(月) 18:14:05

>>215
ベコベコにしていただくのに吝かではないのですが、数学板のどちらへまいればよろしいでしょう？
数学板と言いましても広うございまして。

まあ、実際に行ってもこいつはいないか、隔離スレでヲチの対象になってるか
どっちかだろうけどもｗ

233 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/14(月) 19:36:55

>>232
あの池沼はやっぱりお前だったのか。
さすが捏造魔。

234 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/14(月) 20:34:55

数学板でベコベコにされて、自分が池沼であることがものの見事に示されると
その悔しさを晴らすために別板で自演、捏造、工作するのが進化論者の常套手段

235 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/14(月) 20:37:09

お前がなw

>>234
>自分が池沼であることがものの見事に示され
>その悔しさを晴らすために別板で自演、捏造、工作

236 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/14(月) 20:47:12

>>235
笑ってごまかすなよ池沼。
多分お前は以前哲学板や数学板で私にベコベコにされまくった奴だろうなあ。
唯一の望みの綱である進化論さえ揺らぎ始めたお前は今まさに発狂寸前。

237 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/14(月) 21:17:16

>>236
自己紹介乙

238 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/14(月) 21:45:01

そういう風に返すしかやり返し方がないんだろうな
図星だから

239 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/14(月) 22:02:03

この程度で充分という的確な判断だw

240 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/14(月) 22:08:55

こういう池沼はベコベコにされると別板で捏造しまくるから。
とくに進化論者は捏造がうまくて
あとあとややこしいことになる。
だから池沼コテには即あぼーん、池沼名無しには完全無視を徹底することにする。

241 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/14(月) 22:43:02

さて、敗北宣言出たところで解放してやるか。

242 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/14(月) 22:48:57

241
負け惜しみ乙

243 ：212：2007/05/14(月) 23:01:50

>>231
え？自演？
もし自演って私の事を言ってるなら、それ本当に誤解だからw

244 ：232：2007/05/15(火) 08:08:17

>>236
で、数学板のどこだよ。さっさと言えや、バカタレ。
論理学専攻ってのはこの程度の単純なやりとりもできんのか。

お前がどこで何をどうしてた奴かなんてマジで知らん。
お前程度の気違いなんて掃いて捨てるほどいるんだ。
自意識過剰もたいがいにしろ。

245 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/15(火) 08:21:39

とぼけんじゃないよ

246 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/16(水) 10:57:47

245の弱気っぷりにわろた。
いいからさっさと所在を示せ。

247 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/16(水) 18:04:58

ってな協定を結ぶしか方法はないでしょうに。
そのためにはまず、「私こういうものですけど、あなたの居場所教えてくれません？」と申すべき。
いきなり「お前の居場所教えろ」と言われて教えるほどお人好しではない。

248 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/16(水) 22:13:58

>>246
哲学板の論理学関連スレや数学板ので、
進化論者らしき奴と現在議論中だが、
ほとんどはことごとく論破完了した。
そのためか、このスレもずいぶん静かになった。
おそらく、残るはお前だけだ。
数学板でも哲学板でも、論理学に無関係なスレ以外ならいつでもこい。
最高の学問論理学と数学で撃墜してやるよ。

249 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/16(水) 22:47:37

そして相変わらず示せないwww

250 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/16(水) 23:03:21

数学板にも吉甲斐がわずかながら存在するんで、
明確に所在を示すとのちのち大変なことになりかねない。
だから自分で探せと言っている。
どうしても見つからない場合は、
「私どこそこの者ですがあなたの居場所を教えて下さい」と頼み込むしかないだろね。
いざというときの担保も必要だから。

251 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/17(木) 05:43:43

このスレの反進化論の人は、単に自分がエライと威張りたいだけじゃないのか。
「進化論者を数学と論理学でブチのめしたぞ！」をどう使ったら「進化論は嘘」なんて結論に繋がるんだ。是非論理的に語っていただきたいところだ。

252 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/17(木) 17:26:10

権力と財力では進化論者にとうてい敵わないので、知力で勝負するしかない。
しかし進化論はその構造から神学以上に宗教性が強いため、そもそも科学の議論が不可能。
どういう論理で進化論が正しいと思えるのか、それを問い質しても明確なものは返ってこなかったので、進化論者に根本的なごまかしがあることが判明した。
しかし進化論者はそれを認めないの一点張り。
ってことは進化論者の論理力に問題があるのだろうとこうなった。
だから一度論理学や数学の領域ではっきりさせようじゃないかと。
ようするに理論うんぬんでなくて、どんな頭で理論を信用しているのかはっきりさせようじゃないかって流れになったよね。

253 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/17(木) 18:06:35

進化論者へ
哲学板はレベルが低い上に日本語で語りまくる文系板なんで自演工作が横行しやすい。
だからとりあえず数学板にきてくれ。
どんな頭か拝見したい。

254 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/18(金) 05:57:39

<形式論理学>という玩具を手に入れて振り回しているのだが。
この形式論理学の性格を理解すれば自分のやっていることがまさに児戯に等しいことがわかるだろう。

ヒント
「仮定」がキーワード

生物非生物が区別がつかない自然存在の出来原因を定義が曖昧だから、と言って事足れりとするのは論理学を身につけても論理学の性格を考えていない証拠。

三十年経ったらまたおいで。
六十歳に俺はなっているからまだ生きていると思うが、お前は寿命かな？ｗ

255 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/18(金) 06:12:01

>>254
>生物非生物が区別がつかない自然存在の出来原因を定義が曖昧だから

日本語として成り立っていないのは気のせいですか。

256 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/18(金) 07:01:42

>>247
「来い」と言ってる奴が場所を明示するのがあたりまえ。
こっちの素性なんて関係あるか。あほたれ。

>>248
具体的な場所は？
ここまで根拠を示さない気違いもめずらしいね。

>>250
>数学板にも吉甲斐がわずかながら存在するんで、

おまえとかな。もっとも、おまえがいるのが本当に数学板だったとしての話だが。

>>252
>知力で勝負するしかない。

やまいだれが抜けてますよ。「痴力」でしょ。それとも「恥力」？

>>253
だから数学板のどこよ？

>>254
三十にもなってまだ妄想の世界に生きてるのか、それともどこかでトチ
狂ったのかどっちだい？

257 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/18(金) 19:26:02

残念ながら私のよくいくスレのすべてで論破完了。
ときすでにおそし。
どっちが基地外かどっちがあほかよくわかった。

258 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/18(金) 19:32:48

ほう。すると残りはここだけだな。頑張ってね。

259 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/18(金) 19:58:10

進化論というのは、統計学や推計学成立に深く関与している。
進化論をなんとか自然科学にするためにピアソンやフィッシャーが統計学を確立した。そしてかれらは優生学の教授でもあった。

260 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/18(金) 20:54:48

>>259
ピアソンやフィッシャーは統計学の手法で進化論を検討しただけじゃないの？
彼らが優生学が気に入っていたことと、進化論とは関係ないんじゃないの？

261 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/18(金) 21:00:26

>>259
進化論＝優生学とでもいいたいのか。

262 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/18(金) 21:20:31

自然科学としての進化論は統計学なしではありえない。
統計学はピアソンやフィッシャーの思想なしではありえない。
ピアソンやフィッシャーの思想は優生学なしではありえない。
よって自然科学としての進化論は優生学なしではありえない。
ゆえに自然科学としての進化論の下地は優生学思想である。

263 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/18(金) 21:29:41

>>262
統計学は「思想」なしでもいくらでもありうるだろ。
ピアソンは数学者だけど、数学者=優生学者なのか？

264 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/18(金) 21:45:45

263
新しい学問が成立するときは、かならずその創始者の思想が関与する。
それが「学問はすべて哲学である」のゆえんだ。
この場合、「哲学」とはその人の哲学という意味であって、哲学者の哲学ではないことに留意されたい。
とにかくピアソンやフィッシャーも数学者だが、正確には応用数学者なんだ。
数学も新しくおしよせてくる波にも乗らなければならないとかれらは考えていたらしい。当時新しい思想として席巻しはじめていた優生学を根幹とする進化論が自然科学として確立するためには
どうしても「新しい数学」が必要だったと思われる。

265 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/18(金) 21:49:56

>>264
優生学って言う考えがいつ生まれたか知ってる？

266 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/18(金) 21:58:09

265
ようするに進化論と優生学は無関係といいたいのだろうが
自然科学としての進化論は優生学ともろに関係してる。
自然科学進化論は遺伝学なしではありえない。
遺伝学は統計学や推計学なしではありえない。
統計学や推計学はピアソンやフィッシャーの思想なしではありえない。
ピアソンやフィッシャーの思想は優生学なしではありえない。
よって自然科学進化論は優生学なしではありえない。

267 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/18(金) 22:23:06

>>266
遺伝学が優生学なしではありえないんだね、あなたの「論理」では。ダイジョブ？

268 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/18(金) 22:27:32

推論は直感より奇なり

269 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/18(金) 22:33:46

直感には、意外と人の思い込みが紛れ込んでるな。
限界、といってもいいが。

270 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2007/05/18(金) 23:00:52

>>266
アンカーポイントの付け方も知らん人に言われても説得力無いよなｗ
論理が小学生並みに牽強付会だし。

とにかく進化論が優生学なしにあり得ない事を具体的に解説してくれ。
進化論は優生学が切っ掛けだったのかもしれないが、
今は進化論で優生学を肯定すると叩かれるか笑われるのどちらかだぞ。

271 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/18(金) 23:33:08

270
論理学は自由かつ平等な最高の学問だ。
相手が専門家であろうと非専門家であろうと気にしない。その推論が正しいかどうかのみが問題となる。
進化論者はよく相手の社会的属性を気にするが、
数学者や論理学者はそんなもん一切気にしない。

私は優生学を否定する立場に立っている。
よって、優生学を根幹とする進化論を否定する。

272 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/18(金) 23:37:09

>>271
ピアソンはフィッシャーはどうしちゃったの？　

273 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/18(金) 23:43:41

>>271
あなたの主張は「進化論は優生学を根幹とする」。と、いうことでいいのかな？

274 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/18(金) 23:48:45

272
ピアソンやフィッシャーは優生学の犠牲者である。
手厚く葬りさればいいでしょう。
それにしても進化論者は往生際が悪いっつうかなんつうか(^^;)
ロモノソフは高校んとき、大の数学者たちの頭を数十年悩ませた問題をソッコーで解き、なおかつ一般化しわかりやすくした。
その際に数学者たちは「高校生だから」とか「高校生にしては」などともったいぶったりせず、潔く自分たちの負けを認めた。
進化論者に足りないのはその潔さである。

275 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/18(金) 23:53:49

>>274
進化論に対して、「ロモノソフ」に相当するのは、何？

276 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/19(土) 00:06:34

とにかく、自然科学としての進化論の下地は優生学である、まではわかった。
残る問題は、各人が優生学を肯定するか否定するか。
これは各人の価値観の問題だろうから、科学の議論にはならない。

277 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/19(土) 00:10:53

>>276
進化論の下地が優生学じゃないって言ってるんだが。

278 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/19(土) 00:18:24

277
自然科学としての進化論の下地が優生学ではないことを論理で示せ

279 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/19(土) 00:21:35

>>276
一番わからないのは、科学を知らないのに科学を持ち出すあなたのセンスだな。

280 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/19(土) 00:26:17

279
一番わからないのは、論理も知らないのに科学の議論の場にいるあなたの存在意味だな。

281 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/19(土) 00:28:17

>>278
優生学っていう「考え」が、いつ生まれたか知ってる？

282 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/19(土) 00:32:16

>>280
一番わからないのは、科学も知らないのに論理を振り回すあなたの存在意味だな。

283 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/19(土) 00:35:12

>>281
>>266

284 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/19(土) 00:37:17

>>282
>>271

285 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/19(土) 00:43:31

>>283
ダーウィニズムと優生学は関係なし。スペンサーがちょっとすべったけどな。

286 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/19(土) 00:46:21

>>285
>>278

287 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/19(土) 00:48:24

>>284
生物を扱う科学と論理学を一緒くたにするなと何度もいってるだろうが、あほ。

288 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/19(土) 00:54:10

>>286
哺乳類のＰaxファミリーや、その相同遺伝子（マスター遺伝子）にかかわる仕組み。
いくらでも解説しますよ。

289 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/19(土) 01:05:23

287
生物学⊂自然科学⊂科学⊂論理的思考⊂論理学
∴生物学⊂論理学…※
∴「進化論は生物学である」→「進化論は論理学である」…※※
※が恒真であることは自明。
ここで「進化論は生物学である」が真であると仮定。
∴※※も真。
∴「進化論は論理学である」も真。
しかし進化論は論理学に矛盾。
∴「進化論は生物学である」は偽。
∴進化論は生物学ではない。
ではなんだろう？

290 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/19(土) 01:09:16

以下に訂正
287
生物学⊂自然科学⊂科学⊂論理的思考⊂論理学
∴生物学⊂論理学…※
∴「進化論は生物学である」→「進化論は論理学である」…※※
※が恒真であることは自明。
∴※※も真。
ここで「進化論は生物学である」が真であると仮定。
∴「進化論は論理学である」も真。
しかし進化論は論理学に矛盾。
∴「進化論は生物学である」は偽。
∴進化論は生物学ではない。
ではなんだろう？

291 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/19(土) 01:11:05

>>289が無能であることがわかった

292 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/19(土) 01:11:36

288
能書きはいいんでさっさと説明してください

293 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/19(土) 01:12:45

>>291
>>292

294 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/19(土) 01:16:02

最初からアホかと思いつつ
「進化論は論理学に矛盾」、あたりで大笑いだな。あなたは中学生ぐらいか？

おやすみ。

295 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/19(土) 01:18:22

最初っからグダグダ
論破っていうより馬鹿過ぎて誰も付き合いきれなかったってところだろwww

296 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/19(土) 01:19:23

能書きしか垂れない進化論者のほうが無能ではないだろうか
私もねるか
おやすみなさい

297 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/19(土) 01:21:07

進化論が「生物の進化・分化を突然変異・自然淘汰を用いて説明する一つの理論」として定義すれば、
客観的に見てそこから優生学的要素（社会共同体を一定の価値観に沿って遺伝子レベルで改善する、という目的を持つ）
を見出すことはできない。
よって進化論と優生学は関連性が無い。じゃ駄目なの？

298 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/19(土) 01:30:58

297
自然科学としての進化論は遺伝学なしではありえない。
遺伝学は統計学や推計学なしでは成立たない。
統計学や推計学はピアソンやフィッシャーなしでは成立たない。
ピアソンやフィッシャーは優生学なしでは成立たない。
優生学は社会的共同体の遺伝子レベルでの改善願望なしではありえない。
その願望は社会的共同体しでは成立たない。
社会的共同体は権力者なしでは成立たない。
権力者は権力なしでは成立たない。
権力は陰謀なしでは成立たない。
ゆえに、進化論は陰謀なしでは成立たない。

299 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/19(土) 01:35:05

>>299
＞自然科学としての進化論は遺伝学なしではありえない。
遺伝学がなくても進化論は成り立つからこの時点で間違ってる。

300 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/19(土) 01:38:14

>>299
では遺伝学なしで進化論が成立することを論理で示せ。

301 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/19(土) 01:49:28

>>299
論理で示せってことは推論だけで絶対的な正しさを保障しなきゃいけないって事かな？だったら無理。
幾つかの観察事実を前提として進化論がほぼ確からしい事を示すことなら遺伝学の力を借りなくても可能だけどね。

302 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/19(土) 01:52:46

「推論だけで」ってのはおかしいか。
とにかく「１００％正しいことを証明する」のを求められてる無理だって事だ。

303 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/19(土) 01:53:27

×求められてる無理だ
○求めているなら無理だ

304 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/19(土) 01:56:31

>>301
ということは>>298は成立つってことよね。
自然科学としての進化論の下地は陰謀であることがわかった。
残る問題は各人が陰謀を肯定するか否定するかだな。
これは各人の価値観の問題だから科学の議論の範疇をこえる。

305 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/19(土) 02:27:53

>>304
>>300が証明できない≠>>300が偽である
これが分からないのは論理学以前の問題だｗｗｗｗ
これで反進化論者さんに論理を語る資格が無いことが証明されましたｗ

306 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2007/05/19(土) 02:32:28

>>271
答えになってないぞ。
優生学がどのように進化論の根幹になっているかを示せって。
ピアソンやフィッシャーの思想が何であろうと進化が事実かどうかとは無関係だ。
原爆で敵を殺してやろうという思想を否定する立場になっている人は相対性理論否定するのか？

307 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/19(土) 03:31:57

>>305
意味がよくわからない。
>>306
原爆で人を殺す思想に反対する思想は、原爆で人を殺す思想がなければありえない。
原爆で人を殺す思想は人を殺す思想がなければありえない。
ゆえに原爆で人を殺す思想に反対する思想は人を殺す思想がなければありえない。
よって原爆で人を殺す思想に反対する思想の下地は人を殺す思想である。
戦前、戦争に反対していた人は原爆が落ちてほっとしたと聞く。
また、「原爆で人を殺す思想に反対する思想は原爆がなければありえない」とはならない。
原爆がまだ開発されてない段階からそういう思想はあったし、あったら開発されたからだ。
以上より、相対性理論はこの場合無関係。

308 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/19(土) 05:58:58

>>307
>意味がよくわからない。

ﾊﾞｶ決定。

309 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/19(土) 17:22:58

論破されまくった奴は詳しく説明するのがこわい

310 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2007/05/19(土) 20:00:44

>>307
一応そのくらいの思考力はある様だな。ならばこれなら理解できるだろう。

進化論を唱えた人が優生学思想を持っていたかも知れない。
しかし進化という理論そのものに優生学思想はないし、進化論だけで優生学は肯定も否定もできない。
で、進化論の何が優生学を下地にしているのだ？突然変異？自然淘汰？生殖隔離？種分化？

311 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/19(土) 21:00:54

優生学は人間が選択する政治的判断の一つに過ぎないんだが

312 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/19(土) 21:59:59

310
自然科学としての進化論の下地は優生学である。
その理由は前に述べたがもう一度繰り返すこれが最後だ。
自然科学としての進化論は遺伝学の応用なしではありえない。
遺伝学の進化論への応用を可能にしたのは、統計学や推計学である。
統計学や推計学はピアソンやフィッシャーら優生学思想にはまっていた応用数学者たちにより確立された。
ここで、ピアソンやフィッシャーは優生学にはまっていたことと統計学や推計学を確立したことの因果関係があるかどうかに疑問符をうつ人もいるがそうは問屋はおろさない。
優生学教授かつ数理統計学のドンであったピアソンの『進化論の数学的研究』には至る所に優生学思想が垣間見れる。
それを読んだフィッシャーが『自然淘汰と遺伝理論』という論文を書き、ぐんぐん頭角をあらわし、ピアソンのあと優生学教授に就任し、推計学を確立。一躍時の人と成り上がる。
このことから、遺伝学を進化論に応用することを可能にしたのは優生学を下地にする統計学や推計学であることがわかる。
ということは、統計学や推計学なしで進化論を自然科学たらしめない限り、進化論は優生学に帰着できる。
一見進化論に優生学思想はないように見えるが、一見してあるように見えては陰謀にならない。
前にも述べたように、自然科学としての進化論は陰謀を下地としている。
陰謀を肯定するか否定するかに単純化された。
私は陰謀を否定する立場に立っている。
よって陰謀を下地とする自然科学としての進化論を否定する。

313 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2007/05/19(土) 22:17:48

>>312
だから優生学の何が進化論の何の下地にどのようになっているのか具体的に説明しろって。
今の進化論が下地にしているのは科学的な証拠だけであって、
優生学なんぞ進化論世界からは駆逐されたんだってば。

314 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/19(土) 22:19:07

進化論：1858年
優生学：1883年

315 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/19(土) 22:25:54

>>313
>>314
「自然科学としての進化論」は「進化論」にあらず。

316 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/19(土) 22:28:43

くだらない禅問答ですか

317 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/19(土) 22:29:40

>>135
「自然科学としての進化論」と「進化論」が違うってのははじめて聞くな。
具体的にどう違うのか説明してくれると助かる。

318 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/19(土) 22:33:09

科学が論理だけで構成されていると思っているおめでたい頭脳だから、
珍妙なことを言い出し始めてもちっとも驚かないがな

319 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/19(土) 22:39:05

論理学を知らないやつは科学者にあらず。

320 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/19(土) 22:45:19

現実を見ようとしないのも、科学者とはいえないな

321 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/19(土) 22:48:32

>>317
進化論は宗教である。
信仰の対象でしかなかった進化論が自然科学として認められるようになったのは、新しい数学「統計学と推計学」ができてからである。
よって、「自然科学としての進化論」は「統計学と推計学により自然科学となった進化論」のことである。
そして、「統計学や推計学」は優生学思想により確立された。
よって、「自然科学としての進化論」は「優生学により確立された「自然科学」」のことである。

322 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/19(土) 23:03:24

てゆーか「認める」っていったい誰が認めたのさ？
別にダーウィンが種の起源を出した時点で進化論を自然科学だと認めた人もそれなりにいると思うけど、
それは自然科学として認められた事にならないのか？

323 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2007/05/19(土) 23:03:53

>>321
とりあえずここ読め
http://meme.biology.tohoku.ac.jp/INTROEVOL/index.html

324 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/19(土) 23:11:25

またはじまったw

>信仰の対象でしかなかった進化論が自然科学として認められるようになったのは、新しい数学「統計学と推計学」ができてからである。

まずこれが間違い。
進化論は最初から宗教じゃなかったからね。
様々な証拠を基にした科学的な仮説で、
技術の進歩につれて洗練され信頼度が上がっている理論だ。

ああ、あとさ、証拠に基づかなかったら、
その「論理」は捨てるか棚上げにするしかないからね。

325 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/19(土) 23:14:27

322
ならない。『種の起源』の段階では神学者との「宗教論争」があったぐらいだ。
物理学者や数学者はそもそも生物学など眼中になかった。
自然科学として認められるためには数学化またはモデル化が必須条件なのはニュートン以来の常識だからだ。
遺伝学が発達しはじめたころ、ようやく生物学にも自然科学の仲間入りの気運が生じたが、モデル化させる数学体系がなかった。
そこで優生学者かつ応用数学者ピアソンが統計学を確立。
あとを継いだ同じく優生学者かつ応用数学者フィッシャーが推論学を確立。

326 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/19(土) 23:24:03

進化論がそもそもモデル化じゃね？

327 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/19(土) 23:41:35

>>325
＞ならない。『種の起源』の段階では神学者との「宗教論争」があったぐらいだ。
宗教家からの反発を招いた、というだけで別に進化論が自然科学ではなかった事にはならないが。
それとも「自然科学として認められていれば」宗教論争が起こらなかったとでも言うのかな？

>>自然科学として認められるためには数学化またはモデル化が必須条件なのはニュートン以来の常識
そんな常識初めて聞いたよｗ
「進化論がモデル化された事により初めて自然科学として認められた」事を裏付けるソースはある？

328 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/19(土) 23:49:16

論理学を知らない人は、添削している気分になることはできても、添削することはできない。

329 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/20(日) 00:14:20

>>321
>よって、「自然科学としての進化論」は「統計学と推計学により自然科学となった進化論」のことである。
そして、「統計学や推計学」は優生学思想により確立された。
よって、「自然科学としての進化論」は「優生学により確立された「自然科学」」のことである。

いまも統計学は優生学なのか？

330 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/20(日) 00:20:37

優生学は政治的判断であって数学でも科学でもない

どんなに「論理学」をぶんぶん振り回しても、
前提から誤ってたら捨てるしかない
証拠に反していたら、やはり捨てるか修正するしかない

したがって、論理学は科学の上位ではない

331 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/20(日) 07:02:20

優生学は政治工学である。
よって優生学は判断ではなく工学である。
ゆえに優生学は科学である。

332 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/20(日) 07:10:46

工学は科学ではないこともわからないらしい

333 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/20(日) 07:13:02

>>329
統計学が根本的に変わってないなら今も優生学である。
「自分のやってる学問は誰がどのような経緯で開発したか」を知っておかないと、
自分のやってることがよく分からなくなる。それはとても危険なことである。

334 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/20(日) 07:31:00

統計学は数学的手法の一つであり判断の材料にはなるが、
判断が根本的に先行している優生学とは異なるものである。

しかも統計学の大元は優生学ではない。

「科学と工学の違い」など物事の本質を理解しておかないと、
自分のやってることがよく分からなくなる。それはとても危険なことである。

335 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/20(日) 07:43:17

>>334
教養課程で統計学をとっていて、一瞬でこの学問は危ないと直感した。
統計学は確率論の政治工学的応用すなわち優生学化である。
科学と工学の違いなどどうでもよい。まずは統計学の本質を見抜かなければ
我々は陰謀の思う壺になる。
それを阻止するためなら統計学なしでは成立たない経済学も切り捨てなければならないと思う。

336 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/20(日) 08:20:45

科学と工学の違いは簡単なものであり基本である。
それに気が付かないのは深刻な問題点であるといえる。
統計学なしでは成り立たないものには実験計画法やリスク評価などもある。
それらを切り捨てるというのはまったく現実的ではない上に、
そういった発想そのものに優生学の影を見ることができる。

「陰謀」は、具体的な証拠に基づかない限り論拠として薄弱である。
疑似科学の傾向として、その主張が認められない根拠を
陰謀に求める例が数多くあることを指摘しておく。

337 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/20(日) 08:31:28

統計学は必要ない。
あれは擬似数学である。
陳腐な上に有害である。

338 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/20(日) 08:56:24

擬似数学である統計学が立派に科学として成り立つことじたいおかしい。
そんなことが陰謀なしで有り得るはずがない。

339 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/20(日) 10:31:53

数学は科学ではなく、あくまで数学である。
統計学の根本は単純な比較であり、誰もが日常的に行っているものである。
「陰謀」に頼らなければ自説を補強できないとしたら、
それは論拠に重大な欠陥をかかえている疑いが強くなる。

340 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/20(日) 18:47:10

>>339
アホ。
数学が追求するのは形式論理の完結性だろが。
統計学が扱うのは予測困難な客観的現象の法則性だろが。
自然にも社会にも、不確実性を含む現象など山ほどあろうが。

そんくらいの違いもわからんのか。幼稚園からやりなおせ。ボケ。

ついでに言っとけば、集団遺伝学は進化論の一部、
分子生物学～発生生物学では進化の確実な仕組みがはっきりしつつあろうが。
マクロな生態学でも行動学でも、進化の概念なしにはちょっとも歩けねぇだろうが。
進化論は、もともと多くの理論群が証明する総合的な判断なんだよ。

ああ、あんたにゃわかるわけねぇな。
あんたのよって立つ地面は、もともと科学的思考・方法とは何の関係もねぇ。
こんなレベルの低いことを言い続けると、本物の宗教者にコロされるぞ。

341 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/20(日) 18:52:15

数学とは数理科学である。ゆえに数学は科学である。
ゆえに目的をもつ。
たとえばＮ次元ユークリッド空間の性質を明らかにするための線形代数における線形写像の研究などなど。
しかし自然科学としての進化論には科学的目的がないのである。
自然科学としての進化論は統計学なしではありえないのは疑いのない事実である。
さらに統計学は進化論を自然科学たらしめるために確立された。
ゆえに統計学も自然科学としての進化論なしではありえない。
よって、自然科学としての進化論と統計学は互いに対して閉じていると言える。
すなわち他に科学的論拠や目的を持たないのである。
自然科学としての進化論は統計学のために、統計学は自然科学としての進化論のためにあるといえる。

342 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/20(日) 18:58:42

もうやめとけ。バカをさらすのは。

343 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/20(日) 19:03:43

自分よりバカなやつにバカ呼ばわりされるのは殺意さえ覚え兼ねないのである。
統計学や経済学の連中は井の中の蛙である。
だから勘違いバカが多いのである。
自分がどれだけバカなのか一度最寄りの数学科に立ち寄り議論してみるといいと思う。

344 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/20(日) 20:39:45

>>340
ｱﾝｶｰミスってる？>>340と>>339は内容がずれてないんだが。

345 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/20(日) 20:46:22

反論の余地がないので罵倒するしかない。
よくあるパターンである。
とにかく自然科学としての進化論は陰謀であることがわかった。
残る問題は各人が陰謀を肯定するか否定するか。
これは各人の価値観の問題なんで、これ以上の議論はこのスレに不適切である。

346 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/20(日) 20:54:59

数学は論理で構成され、科学は論拠と証拠で構成される。
よって両者は区別されるため、数学を科学とは見なさないのである。
そんなこともわからないのは不勉強というほかないのである。

347 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/20(日) 21:07:21

統計学の出発点は進化論ではないことがあきらかである。
また、統計学はあらゆる分野で利用されている。
よって進化論なしではあり得ないというのは誤りである。
また進化論自体も、生物学の前提として成立している。

陰謀だというのなら世界中のありとあらゆる生物学者を騙すか、
加担させなければならないが、現実的では全くないのである。

348 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/20(日) 21:20:09

論拠や証拠は論理なしでは論拠や証拠になりえない。
よって科学も論理で構成されている。
したがって数学は科学である。

349 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/20(日) 21:31:44

初期の統計学は陳腐極まりなかった。
それを確立させたのは優生学者かつ応用数学者ピアソンであったことは疑いようのない事実である。
したがって、出発点が進化論でなかったとしても、土台が進化論の優生学的解釈であるのは確実である。
学問は土木建築に似ていてる。
基礎工事が手抜きなら建物全部を壊さないと住民の命が危ない。

350 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/21(月) 06:42:22

論拠とは論理のことであり証拠とは事実のことである。
数学は世界の次元を無限に拡張して表現することが可能だが、
科学ではそうはいかない。
それには何らかの形で証拠を提示しなければならないからである。

351 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/21(月) 06:58:15

優生学とは思想であり政治的判断に過ぎない。
統計学は優生学なしで論じることは全く可能である。
進化論も同様であり、優生学的解釈がもはや打ち捨てられ、
それでもなお成立している。
優生学を全く必要としないのは明らかである。
したがって、優生学は解釈以上のものではない。

>>349は、建築業者に愛煙家がいたなら、
非喫煙者はその家に住んではならないと
筋違いな申し立てをしているだけである。

352 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/21(月) 07:44:35

土日とみなんだらスレが進んでいるな。
論理学者クンの立場はちっとも進展してないようだがｗ

>>348
さすが論理学専攻。新しい論理体系の開発に余念がありませんな。
その推論はどういう公理系のもとに成りたつんですか？
後学のために教えてくださいな。できるだけ厳密におねがいしますよ。

ちなみに、ご自分が「俳句は日本語で書く。だから日本語は俳句である」
並の新機軸をうちだしていることは理解できてますか？
けっこう画期的ですよ。
今のうちに論文にまとめられることをおすすめします。

353 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/21(月) 07:58:10

>>341
>数学とは数理科学である。ゆえに数学は科学である。

ダウト。
数理科学は数学の応用分野、特に数学色が前面にでる諸分野を
まとめて言うものであって、数学そのものと同じではない。

>ゆえに目的をもつ。

これにもダウトと言っておこう。科学に目的は必ずしも必要でない。

>しかし自然科学としての進化論には科学的目的がないのである。

科学ならば目的があると言って三行もいかないうちにこれですか。
鳥頭にもほどがありますなｗ

>さらに統計学は進化論を自然科学たらしめるために確立された。
>ゆえに統計学も自然科学としての進化論なしではありえない。
>よって、自然科学としての進化論と統計学は互いに対して閉じていると言える。

はいはい。嘘っぱち乙。「ゆえに」「よって」の前後がまったくつながってない。
進化論をまったく知らずに統計学を研究できる、という事実ひとつで
まとめて反駁終了ということで。

詭弁が専門ならそれらしく、もうちょっと骨のあるのをガツンとたのみますよ。
はりあいがないんで。

354 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/21(月) 08:00:42

ところで、私がこてんぱんにされたことになってる数学板のスレはどこなのよ？
いいかげんに教えてくれんかなあ。

355 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/21(月) 13:05:07

>>350
>>351
学問は樹でもある。
根幹は優生学である。
その理由は前に述べた。繰り返す気はないので再読されたい。
そして統計学や経済学は枝である。
優生学なしで統計学や経済学をとらえるのは、根幹を見ずに枝だけを見るようなものである。
それでは一向に本質が見えてこないでしょう。
あなたの言っているのは、枝を折っても枝は成り立つと言っているのと同型である。

その他のレスはただの煽りと判断する。

356 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/21(月) 13:31:27

>>355
>その他のレスはただの煽りと判断する。

やあ逃げた逃げた。まさしくヘタレそのものだなｗｗｗ

というのが「ただの煽り」。
おまえが受けているのはどれも正当な指摘であって、おまえには
答える義務がある。
まあ、泣いて謝って二度と人前にでない、というほうがおすすめだがな。
どうせ答えらんないんだろうし

357 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/21(月) 13:40:23

バカなうえにたちが悪いなお前は。

358 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/21(月) 14:03:10

「お前」は一人称じゃないよ？

359 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/21(月) 18:30:04

陰謀は半分ネタだったがこの反応をみる限りではほぼ絡んでるな

360 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2007/05/21(月) 20:12:09

>>355
お前の言う根幹ってのは唱えた人が優生学思想を持っていたと言う事だろ。
ところが今の学問は優生学とは無関係なんだよ。
優生学がこの世にあろうとなかろうとダーウィンが、あるいは他の誰かが進化論を提唱したのは間違いない。

361 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/21(月) 20:33:57

360
残念ながらそれは違う。
たとえば線形代数はユークリッド空間がなければ成り立たない。
ユークリッド空間はユークリッドが作った空間の概念だ。
三次元ユークリッド空間はこの世界の一つの解釈に過ぎず、現実にあるわけではない。
また非ユークリッド空間もガウスのユークリッド公準証明の過程でつくられしもの。
同じくユークリッド公準証明にとりつかれしボヤイは絶対幾何を発明。
こいつらは全部もれなくユークリッドの、空間の一つの解釈、現実の一つの解釈でしかない思想をもとに展開されし枝葉であり
根幹は当然ながらユークリッドの思想である。
このことからも、創始者の思想とは無関係に枝葉が伸び栄えることはないことがわかる。

362 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2007/05/21(月) 20:41:39

>>361
味噌も糞も（ｒｙ
優生学が進化論の何の根幹になっているのだ？さっさと説明しろって。
突然変異？自然淘汰？生殖隔離？種分化？

363 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/21(月) 20:54:49

362
自然科学としての進化論が統計学なしでは成り立たないことは理解できているようなので、これ以降すなわち、
「統計学は進化論の優生学的解釈に基づく恣意性の極めて強い方法論的擬似数学である」からが問題なんだろう。
統計学は何のためにどういう解釈で生まれたのか。
そんなもん調べりゃ中学生でも容易にわかることだ。
統計学がなぜ多くの数学者からバカにされているか、その理由も調べりゃソッコーでわかる。

364 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2007/05/21(月) 21:07:10

>>363
統計学の歴史が何であれ統計学そのものは優生学とは無関係なんだが。
それで統計学の何が恣意性が極めて強いの？

ところでバカにしている数学者って誰？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B5%B1%E8%A8%88%E5%AD%A6

365 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/21(月) 21:11:45

＞創始者の思想とは無関係に枝葉が伸び栄えることはないことがわかる。
この主張は少なくても進化論に関しては成り立たない。
というのは生物学は「解釈」よりも「現実」を優先するから。
ダーウィンの進化論が生き残ったのはそれが学問として認められたからでも、
既知の学問による思想的土台があったからでもなく、
過去の生物に起きた現象を一番正確に表現していたからだ。
また、その根幹となる理論はダーウィンや他の学者の道筋を辿らなくても、
化石等の証拠から用意に導き出すことができる。
そして仮にダーウィンが進化論の根拠とした物がすべて否定されたとしても、
現代では遺伝学という別のアプローチから同じ法則を導き出すことが可能だ。

これらの事から、進化論は決して優生学の枝葉なんてものではなく、
複数の直接的証拠によって描き出される「科学的事実」であることがわかるだろう。

366 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/21(月) 21:19:58

364
統計学は進化論の優生学的解釈に基づいて開発された擬似数学である。
その学問の根本的な「概念」や「解釈」が変わらない限り、統計学が優生学思想と無関係なわけがない。
学問は樹木である。枝葉を引き千切れば根幹と無関係になるが、引き千切られた枝葉は樹木ではない。
それから数学者の統計学にたいする声を聞きたければ、こんなところで聞くよりも数学板にいくか、
最寄りの数学科または数理科学研究所に足を運ぶかして、任意の数学者に統計学の話をふってごらんなさい。

367 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2007/05/21(月) 21:29:24

>>366
ほほう、では統計学と優生学に具体的にどのような関係があるのだ？

368 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/21(月) 22:55:18

自然科学においては数理でいくら計算してエレガントな解釈が出たところで
現実の生物という絶対の解答があるからなあ
論理的に正しくても間違っている学説というのはいくらでもあり得るよね
しかもその生物は何十億年もの時間をその場しのぎで生き延びてきた連中ときてる

369 ：某377：2007/05/21(月) 23:06:51

もつかれ＞創造科学ｦｯﾁｬｰ氏

このアンカーが正しく使えない気違い、どこかで見たことあるんだよなあ。
どこだったかなあ？

>>366
>最寄りの数学科または数理科学研究所に足を運ぶかして、任意の数学者に統計学の話をふってごらんなさい。

まっさきにおまえがやれ。
366「統計学は進化論の優生学的解釈に基づいて開発された擬似数学ですよね？」
数学者「帰レ」

370 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/22(火) 06:39:25

統計学は数学じゃないよ。
オカルトが科学ではないのと同様に。
ほとんど数学者はそう考えている。
残念ながらそれが現実。

371 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/22(火) 07:19:01

統計学は擬似数学である。
擬似数学はオカルトである。
よって統計学はオカルトである。
ゆえに統計学を用いて理論を補強している進化論もオカルトである。

372 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/22(火) 08:02:30

369
お前もどこかで見た記憶があるんだよなあ。
どこだったかなあ？
あぼーん設定したはずなんだが。

373 ：某377：2007/05/22(火) 08:52:38

>>372
無理してまぜかえそうとしなくていいよ。
俺をみたとすれば宗教板の創造論関連スレしかないはずだ。
宗教板に来たんだろうね。

それにしても、根拠も示さずただただ言い募るだけというのは
なさけない姿だ。
統計学が数学じゃないなら、どうして各地の数学科に統計学の
先生がいるんだね？

ちょっとスレをみなおしたところ、どうやら君は論理学の専門を
主張しているようだが、数理論理学なのかい？数学じゃない
論理学もあるんだけれども。まあ、君の主張の破綻ぶりから
言って、中学レベルの論理すら把握できていないとしか
思われず、そもそも何かの学問をおさめているということ
自体が嘘っぱちだと踏んでいるのだけども。

374 ：：2007/05/22(火) 09:01:56

申し訳ないが池沼の書き込みはあぼーんに設定させていただく。
池沼を諭すだけの知力も余裕もないんで。
お前らしきレスがあっても全部無視する。

375 ：某377：2007/05/22(火) 09:03:45

君の主張を敷衍するとこうだ。

ニュートンは錬金術をやっていた、したがって力学は疑似科学だ。
化学の発祥も錬金術だ、したがっ(ry
ピタゴラス一派は神秘主義者つまりオカルティストだった、したがって数学も(ry

先祖がどういう発想をもっていたかなぞ、現在の学問の妥当性・科学性
とは何の関係もない。統計が疑似数学だと言うなら、どう疑似かを
現在の統計学の内容に即してちゃんと説明する必要がある。
「数学者がみんなそう言っている」なんていう間の抜けた話じゃなくてな。

で、そろそろ白状したらどうだ。そんな「数学者」なんてお前の脳内にしか
いないことを。
数学板に来いと言っておいて、スレをたずねられても回答拒否するような
おまえのことだ。その「数学者」ってのも、お前の見えないおともだちなんだろ？

見えないおともだちといつまでも遊んでないで、さっさと病院に逝け。

376 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/22(火) 09:06:41

>>374
だったらコテつけたほうがいいよ。
このスレで池沼と言えば、すなわち君のことだから。

377 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/22(火) 09:25:36

ニュートン力学の本質は、自然現象の数学世界への引き込みにある。
自然現象を当時の数学に引き込んだということは、自然現象をユークリッドの思想で解釈したということだ。
したがって、ニュートン力学の根幹はユークリッドの思想である。

378 ：某377：2007/05/22(火) 09:27:47

その説明が許されて、統計のほうはダメ、というのはただの
ダブルスタンダードだね。トンデモさんの数少ない武器であるところのさ。

379 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/22(火) 09:28:50

>>375 >>376
一瞬で文系と分かる書き込みですね。
池沼と言われたぐらいで顔を真っ赤にしてあわてて書くから‥。

380 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/22(火) 09:31:08

統計学の本質は優生学の思想である。

381 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/22(火) 09:37:46

ニュートン力学の根幹はユークリッドの思想、
統計学の根幹は優生学思想。
ユークリッドの思想は害はないが優生学思想は有害である。
色んな意見はあっても優生学を積極的に肯定する人間は少ないだろう。

382 ：某377：2007/05/22(火) 09:47:55

>>379
はは。「文系」程度で罵り文句になってると思うようじゃまだまだね。

むしろ、381あたりの発想のほうが悪い意味での「文系」まるだし
なんだけど。思想が有害だのなんだのというのはまさに「文系」の
話題だよね。

いつも思うんだが、トンデモさんの罵声というのは結局自分に
かえっていくんだよ。
理系の発想ができない奴に限って相手を「文系」と罵りたがるし、
権威盲従以外にものごとの判断基準がない奴に限って相手が
権威盲従だといって非難する。このキチガイさんもご多分に漏れないようだ。

383 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/22(火) 09:49:51

自分を文系と認めたのならさっさと退場願います。

384 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/22(火) 09:53:53

>>382が文系かつ優生学の積極的肯定者であることまではわかった。
お前に関してはそれで十分だ。
これからは優生学の弁護にまわれよ。
科学の話なんてお前には無理なんだから。

385 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/22(火) 10:58:51

優生学を積極的に肯定する池沼文系はまず自分のペニスを切断することから始めないと。

386 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/22(火) 11:00:24

急に必死になったなｗ
天敵登場？

387 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/22(火) 11:10:46

ペニス切断は痛いだけで精液はたんと出る上に現実的でない。
やはりパイプカットが現実的でしょう。

388 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/22(火) 11:36:17

ま、優生学を積極的に肯定する池沼文系でも容姿端麗なら去勢しなくても論理的整合性は保てる。
容姿最悪な上に優生学を積極的に肯定する池沼文系なら、すでに無精子の状態にないと論理上存在してはならない。

389 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/22(火) 11:40:26

統計学は実用性を重視して現実の事象を処理するためのツールとしての数学でしょ？
科学に対する自然科学みたいなものでさ
現実ははっきり白黒つけられるとは限らないものだから
本義から外れている外道だけど、それでしか処理できないから必要とされるツール

390 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/22(火) 12:14:07

ねえねえ。なんでそんなに必死なの？

391 ：某377：2007/05/22(火) 12:23:04

レッテル貼りも、ここまでヘタだと哀れをもよおすな。

>>389
それも嘘。「科学に対する自然科学」も意味不明。
何故にそこまで統計学を敵視するの？単位落としたから？

392 ：389：2007/05/22(火) 12:28:54

>>391
俺は統計学を敵視なんてしてないよ。普通に使ってるし使わないと論文が書けないからな
科学と自然科学の関係に付いては前にこのスレで書いた気がする

393 ：某377：2007/05/22(火) 12:34:42

>>392
ああ、別の人なのか。ごめん。

>科学と自然科学の関係に付いては前にこのスレで書いた気がする
228の話ね。
はっきり言って、君の「自然科学」=「つまるところ記載」ってのは
とんでもない間違いで、まともな科学認識とはそうとうズレている
と思うけど、まあそれは置いておこう。今の話題と関係ないし。

394 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/22(火) 12:36:17

>>389
おおむね同意。
しかし「統計学の実用性」は、はっきりと判らないことをはっきりさせる新たな基準であることは疑いようのない事実である。
ようするに統計学の「実用性」というのは「恣意性」のことである。
では何のためにそんな基準を新たに設けたのか？
もちろん優生学思想のためである。
もう明らかになったね。
統計学の根幹は優生学である。
優生学思想の実現のための新たな判断基準が統計学である。

395 ：某377：2007/05/22(火) 12:37:24

むしろこっちが本題。

>>389
>本義から外れている外道だけど、それでしか処理できないから必要とされるツール

「本義」ってどういう意味？
まさか、いまどき公理系からどうこうするやつだけが本来の数学とかいう、
時代遅れ以前の議論をしようとしてるんじゃなかろうね？

396 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/22(火) 12:40:48

「公理系からどうこうするやつ」では何の話か分からない。

397 ：某377：2007/05/22(火) 12:42:17

まあたしかに、確率論も理解できずに統計やってる奴もめずらしくないから、
そういう奴らからすれば「はっきりしないことを扱うツール」に見えるん
だろうな。

数学できないコってのは哀しいものだね。
そのコンプレックスがつもりつもって、「文系」という罵倒がでてきたり、
数学を専攻したふりをしたりするんだろう。
そして、そういう輩が数学そのものを勉強しようと思うことは永遠にない。

398 ：某377：2007/05/22(火) 12:43:40

>>396
忘れてくれていいよ。
君の「本義」を説明してくれればそれでいい。

399 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/22(火) 12:45:42

数学の話がまったく出来ない奴がそんなことを書いても意味がない。

400 ：某377：2007/05/22(火) 12:49:36

そうね。
たしかに数学の話ができない君たちが書いてもしかたないね。

なのに、統計学が数学でないなどというトンデモ話ならできると
思うのはどうして？

401 ：某377：2007/05/22(火) 12:51:18

それと論理学の人。
あぼーんするんじゃなかったのかい？
なんか俺の発言がまだ見えているようだが？

402 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/22(火) 12:53:06

学部レベルの数学の話も出来ないお前がそんなことを書いても意味がない。
高校もあやしそうだな。
ためしに確率論について知ってること書いてみなよ。

403 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/22(火) 13:07:40

某377さんに中学レベルの問題です。
三つのサイコロを振って全部一が出る確率を求めなさい。
ソッコーの答案レスを待ってます。

404 ：某377：2007/05/22(火) 13:13:07

いやこう、俺の数学力がどうこうという問題じゃないし。
君らが自分のトンデモ説を立証しないといけないのよ。
みっともない話題そらしはやめようよ。自分の立場が悪くなるだけよ。

>>403
サイコロの品質や面数等が指定されていませんね。
問題に不備があり、答えがでない、が正解です。:-p

ちなみに、この種の話題そらしにつきあうつもりは毛頭ないので、
今後このテのはたぶん無視するからよろしく。

405 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/22(火) 13:20:57

お前にアホレスに一々付き合ってるのは俺だけですよ。
俺が無視すればお前は完全に孤立する。

406 ：某377：2007/05/22(火) 13:57:59

いや別につきあってくれとは言うとらんしｗ
自分のトンデモ話の根拠を示せとは言ってるがな。
示す気がないならそれでけっこう。人前から失せて首でもくくりな。

407 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/22(火) 14:31:29

>>388

408 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/22(火) 14:48:06

不細工な池沼文系に「首でもくくりな」と言われてくくる人はいないでしょう。

409 ：某377：2007/05/22(火) 15:25:43

いや、ほんとにくくられても困るんだがなｗ
自殺教唆でパクられるのは勘弁。

それにしても、「不細工な池沼文系」ぐらいしか言えないのかねえ。
貧困な脳味噌だねえ。
これならネヨ(宗教板にいる気違い)あたりのほうがまだつついてておもしろいや。

410 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/22(火) 16:19:17

確率論はラプラスやコルモゴロフが定義した数学体系で、その中の数学的構造や性質を研究する分野である。
これはどう考えても数学の中に含まれる。
しかし統計学は確率論を使ってデータの意味をつかむだけの学問である。
ある実験データから「適切な」数学モデルを選び、表現して意味を汲み取る。これが統計学の本質である。
データに「適切」かどうかを決めるのは基準はなんだろう。
つまり、ある分野の学者たちの間には、共通認識、学問の底流にある「思想」や「概念」への忠誠心のようなものがあるが
統計学者の場合それはなんだろうかということである。

だいたい統計学を数理統計学と呼ぶぐらいだから、統計学は科学ではない。
判らないことに意味を見出す「政治」である。
誰が何のために作ったのだろうか。

411 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/22(火) 17:45:29

統計学者の中には「数学者崩れ」なる者が多少存在する。
彼らは数学にある程度の造詣があるため、少しは実のある議論が可能である。
しかしたんなる統計学者や統計学を学んだだけの人との議論はどうしようもなく陳腐な議論に終わる。
それならまだ議論に含まれるが、確率論さえ分かっていないたんなる統計学好きの人は
自分の好きな統計学のことさえ語れないのである。
だから議論が成立しないのである。

412 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/22(火) 18:03:58

要するにこの数学フェチの人にとっては、科学＝還元主義なんだよね。
すべての科学法則はより根源的な法則によって証明され、
そうした還元を繰り返すことによって数学から論理学、ひいては絶対真理にたどり着くと信じているし、
それこそが科学の存在意義であり、権威だと思ってる。
だからそうした体裁をとらない統計学やら生物学の価値が分からないし、
より根源的な（逆に考えれば限定的な）事象を扱う「数学」「論理学」が他の学問より優位にあると信じている。
この考えでいけば数学、論理学を知らない人間は「科学的思考」ができない馬鹿って事になる。

413 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/22(火) 18:29:13

>>412
いや～そういうもんでもないだろう。
どこから統計学やら生物学＝優生学って話になるんだい？

414 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/22(火) 18:43:25

>>413
生物学や統計学はそれ自身で科学的妥当性を持つって事を理解できない
↓
だれかの身勝手な主観、陰謀によって成り立っているに違いない！（＝優生学）みたいな感じじゃない？
どうして優生学にこだわるのかまではしらんｗ

うーん還元主義、とまで言うと言い過ぎかもしれないけど、
とりあえず>>349あたりを見る限り、科学(自然科学？)は前提理論の積み重ね、
みたいな考え方に縛られてる感じはする

415 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/22(火) 19:13:33

>>414
俺としちゃ、まず「科学的」思考・方法自体がツール(ロジック）だってことを
まったくわかってないことが根本だと思うんだよね。

なぜワカランか。先行してる思想の泥沼に足を絡め取られてるままだから。
そこから抜け出すために科学というツールが生まれたという知の歴史を知らない。

結果として、狂信者のタワゴトに成り下がるということじゃないかな。

416 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/22(火) 19:13:52

進化論の「確からしい」とは「もしかしてそうかも？」のことだ。「もしかしてそうかも？」に濃度を設定し、より「もしかしてそうかも？」度を高めるために
優生学者かつ応用数学者ピアソンが統計学を確立。
ピアソンは『進化論の数学的研究』の中で「我々は優生学思想の社会的実現に向けての第一歩を踏み出す手段を得た。」と述べている。
その手段とは当然統計学のことである。
その論文を読んだ数学的才能あふれるフィッシャーはピアソンのもとを訪ね、コネ作りに励む。
フィッシャーはそうして『自然淘汰と遺伝理論』を書いて後、膨大な生物統計学による遺伝学の論文を発表し推計学を確立。
一躍時の人と成り上がりピアソンの後を継ぎ優生学教授となる。

以上のことは歴史的事実で疑いようがない。
この事実に何を見るかは各人の論理力または思考力に関わる。
学問は土木建築でも樹木でもある。
またそれは創始者の思想を理解することでもある。
惚れ込まなければ理解もできないし本質をつく批判もできない。
だから創始者に惚れ込むことが学者にとって何よりも重要なのである。
しかし誤って飢えられし樹木は切らなければならないと私は考えている。

417 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/22(火) 19:19:30

>>416
いやだから、ニュートンは神学の本書いてるじゃん。
本人は神の意思を説明してるつもりだったんだからさ。
だからといって物理学は神学と違うじゃん。
なんでそのくらいのこともわからんのだろうね、このバカは。
おんなじこと何度も何度も繰り返して、もう飽きたわ。

418 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/22(火) 19:24:48

神学⊂論理学

419 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/22(火) 19:29:27

ニュートン力学の本質はユークリッドの思想である。
何度も言わせるなアホ。

420 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/22(火) 19:32:17

それはもうわかったからｗ
Pax6とその相同遺伝子が、節足動物から人を含む脊椎動物まで共通している
理由を説明してみろ。
統計学は優生学なんぞというクソのような逃げはきかねぇぞ、ボケ。

421 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/22(火) 19:41:06

ニュートン力学の本質は思想かwww
聞いたら泣くぞ、ニュートンw

422 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/22(火) 19:42:16

ただ>>416の歴史的事実から「自然科学としての進化論⊆統計学⊆優生学」と結論づけるのにも
ある一定以上の「確からしさ」はあると思うけどね。

423 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/22(火) 19:49:05

>>422
へぇ。何で？　ある一定以上ってなんのこっちゃ。

424 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/22(火) 20:03:06

Ａ「すべての生物は共通の祖先をもつ。」
Ｂ「へえ、なんで？なんのこっちゃ。」

425 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/22(火) 20:39:18

Ａ「Pax6とその相同遺伝子が、節足動物から人を含む脊椎動物まで共通しているからである。」
Ｂ「へえ、なんで？なんのこっちゃ。」
Ａ「それが一番確からしいからである。」
Ｂ「へえ、なんで？なんのこっちゃ。」
Ａ「…」

426 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/22(火) 21:02:15

＞ただ>>416の歴史的事実から「自然科学としての進化論⊆統計学⊆優生学」と結論づけるのにも
＞ある一定以上の「確からしさ」はあると思うけどね。
まず聞きたい。
そんな風に明確な定義も無い３つの「単語」を単純な論理記号で繋げるだけで、
全世界で行われてる学問の現状を的確に表現できると思ってるの？
それと、進化論⊆優生学ってのは現実世界に置き換えるとどういう意味を持つの？

427 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/22(火) 21:05:20

すでに解決した議論を繰り返すことは科学的とは言えない。

428 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/22(火) 21:13:04

科学的かどうかとは全然関係ないな

429 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/22(火) 21:16:18

>>414
前提理論の積み重ねではなくて、ある学問を創始するとは、ある着想を植えるということである。
ピアソンが自身の「進化論の優生学的解釈」を植え、統計学という花を咲かせた。
その果実を食べた人の頭は劣化した。
進化論者にバカが多いのはそのためである。

430 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/22(火) 21:29:33

>>429
>345 名前: 名無しゲノムのクローンさん Mail: sage 投稿日: 2007/05/20(日) 20:46:22
>反論の余地がないので罵倒するしかない。
>よくあるパターンである。

431 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/22(火) 21:36:18

残念ながら罵倒レスは進化論者のほうが圧倒的に多い。
数学や論理学の話をふってもうまくかわして逃げている。
進化論の話をする際はどうしても統計学の話をせざるをえないだろう。
統計学の話になると最低でも確率論の話ぐらいはできないと困る。

432 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2007/05/22(火) 21:43:53

>>369
そちらこそ、ネヨの相手乙

>>429
進化論がもともとは優生学肯定のためだったからと言って（それすら怪しいのだが）、
現代の進化論は優生学思想なしに成り立っているのは紛れもない事実なんだがな。
そしてそれはピアソンの思想が何であれ統計学も同じだろう。
だいたい学問は宗教じゃないんだから確立した人の思想に従う必要はないのだ。

ところで具体的に進化論や統計学の何が優生学思想なのかさっさと説明してくれ。
それから統計学をバカにしている数学者って誰だ？
それと数学者崩れの統計学者もついででいいから名前を挙げてくれ。

433 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/22(火) 21:48:21

文系進化論者の活躍できるところは宗教板しかないでしょう。
数学も論理学も語れない池沼文系は退場願います。

434 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/22(火) 21:49:44

>>431
笑。そろそろ正直にてめぇの宗教論でもぶちまけろ、ボケ。

435 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/22(火) 21:54:01

ピアソンを責めることはできても、ラプラスやコルモゴロフを責めることはできないよな

436 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/22(火) 22:19:59

池沼の邪推は有害だからな。
ただ、進化論も統計学も池沼が惹かれやすい領域であるが、
進化論や統計学自体に重大な欠陥はないように思う。

437 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/22(火) 22:46:57

創始者の思想に従うつもりはなくても、そいつの概念を元に作られたのが学問体系なんだから、
結果的に従うことになるだろう。

438 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2007/05/22(火) 22:57:52

>>437
どんな風に？

439 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/22(火) 23:10:20

経済学も危ないね

440 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/22(火) 23:12:59

>>439
どんな風に？

441 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/22(火) 23:13:14

数学はイスラム教圏が起源だったりすることがあるから、
数学やってる人はイスラム教の思想に従うことになるわけだな

442 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/22(火) 23:20:48

まんざらデタラメでもなさそうだな。
数学者は一つの真理に向かってるように見えるし、
少なくともある一つの真理があると信じている奴が多い。
一神教的だよね。

443 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/22(火) 23:24:11

>>437
三段論法を使う人はみんな天動説を支持したりウナギは泥の中から生まれるとか言ったりするの？

444 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/22(火) 23:28:01

演繹法がないと数学は絶対成り立たないよな。

445 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/22(火) 23:33:25

まんざらデタラメでもなさそうだな。
実際進化論者や統計学者ってのは、「もしかしてそうかも？」レベルのことをあたかも事実であるかのように語る癖がある。
本人はそのつもりはなくても、そう見えてしまうんだよね。
ピアソンの進化論の優生学的解釈ってのは、学問に大きな恣意性を与えてしまったと言える。
ただ、ダーウィンが悪いとか『種の起源』にすべての原因があるとは言えない。

446 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/22(火) 23:47:17

>>445
で、現在の学問一般や進化論との関係は？

447 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/22(火) 23:56:50

ネオダーウィニズムは少なくとも優生学一掃に成功したとは思うが
恣意性は残ってるね。そりゃあ残るだろう。
統計学や経済学や進化論は、すでに学問として壊死している。
恣意性が高過ぎて手のつけられない状態になってる。

448 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/23(水) 00:02:32

>>447
で、進化論のどの辺が恣意的なの？
断定的な主張をする割には具体的な事は全く言わないねｗ

449 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/23(水) 00:06:49

>>447
統計学や経済学や進化論の考え方・方法の、どこが「恣意的」なの？
具体的に指摘してもらわないと、わからないなぁ。
神様を考慮にいれてないからかいｗ

450 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/23(水) 00:10:14

進化論は専門外なのでどうとも言えないな。
ただ、統計学者や経済学者の頭の悪さはよく知ってる。
まあとにかく、進化論サイドから進化論批判が出てこないうちは、
オカルトと大差ないと思うよ。

451 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/23(水) 00:12:53

進化論サイドから進化論批判がでたらでたで
それみろ！内部分裂するような根拠のないオカルト理論だ！
全然真実でも論理的でもない！とか言うんだろ？

452 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/23(水) 00:14:54

>>450
進化の仕組みについては、いろんな論争があるよ。科学的な。
進化論のスレにカキコミするなら、進化論についてお勉強してからのほうがいいよ。
おしえて、っていうんなら、おしえてあげるよ。

453 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/23(水) 00:18:16

＞まあとにかく、進化論サイドから進化論批判が出てこないうちは、
＞オカルトと大差ないと思うよ。
断続平衡説やらウイルス進化説はは「進化論批判」じゃないのかい？
だいたいその論理で言えば、
地動説は地動説サイドから地動説批判が出てこないからオカルトって事になるよ？ｗ
進化論も地動説や大陸移動説と同様、確立した理論である事には変わりない。
宗教的に進化論を認めたくない奴が噛み付いてるだけ。

454 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/23(水) 00:18:57

そうかそりゃあ助かるよ。ぜひご教授願う。
生物は文系、物理は理系、の時代だったのでとってないんだ。

455 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/23(水) 00:23:00

地動説はニュートンの万有引力の「発見」により完成された理論。
進化論者はよく地動説を持ち出すが正確さが全く違う。
地動説は数学的物理学的に確実になった定説。
進化論はたんなる仮説。

456 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/23(水) 00:27:45

>>454
いいよ。じゃあ、まずどのあたりがわかりにくいのか言ってみて。
ＤＮＡの仕組み、突然変異、個体発生の仕組み、種分化の仕組みあたりかな。
カリキュラム組んであげるから。
「どうして魚のひれが足になるの？」ぐらいの質問でもいいよ。
カリキュラムちょうせいするから。

457 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/23(水) 00:30:25

「Pax6とその相同遺伝子が、節足動物から人を含む脊椎動物まで共通している」
→「祖先が共通」
となるのはなぜですか？

458 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/23(水) 01:05:38

神様が生物を作ったときに、部品を色々作るのがめんどくさいから共通の部品=Pax6を作って、それを使いまわしたんです＞＜

459 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/23(水) 01:22:30

「共通の部品」から全然違う製品ができるのはなぜですか？

460 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/23(水) 01:26:57

>>457
ＤＮＡって知ってる？　まずはそこから。
それから、せんもんようごでマスター遺伝子っていうんだけど、そのあたり知ってる？

461 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/23(水) 01:34:51

知ってる。
とりあえず「Pax6とその相同遺伝子が、節足動物から人を含む脊椎動物まで共通している」からどう推論すれば
「祖先は共通」という結論に至るのかを一気に最後まで説明してみて。
分からないことは後できくから。

462 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/23(水) 01:47:14

さっさと説明してくださいよ

463 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/23(水) 01:54:10

あわてるな。あんたにもわかるように説明してあげるから。

464 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/23(水) 02:19:05

いつまで待たせる気ですかお前は。
とりあえず今日は寝る。
明日論破しまくってやるから覚悟しとけよ。

465 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/23(水) 03:56:31

進化論者は自分の支持する説も満足に説明できないようだ。
ようするに「なぜそう結論づけられるのか」がよく分かって
いないということだろう。つまり「何となく正しいように思
う」程度なのだ。だから不安なのだろう。わざわざオカルト
板にまで出張して、布教活動を行なっていることからも分かる。
理系ならまずありえない行為である。

466 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/23(水) 10:08:46

>>464
マスター遺伝子は数多いのだが、Pax6については、まずこれ↓を読んでみてね。

http://www.brh.co.jp/seimeishi/1993-2002/12/ss_1.html#3

467 ：某377：2007/05/23(水) 10:17:40

>>410-411
統計屋さんに数学者崩れがいるということと、統計学が数学でない
こととはまったく別の話ですが？
高校の数学の先生には数学者崩れが多数いらっしゃるはずですが、
そうすると数学は数学でない、という矛盾が発生します。
あなたの言ってることはその程度。

論理を標榜するのなら、似てるだけ(まともな人間には似てるようにも
あまり見えないけど)の別の命題を混同するような無様なマネだけ
は避けてほしいなあ。

468 ：某377：2007/05/23(水) 10:22:43

>>412
だいたいそんなところだと思うよ。
もっとも、本人も数学や論理学はわかってないだろうがね。

どうせ、

数学できなくて「文系」とバカにされる(自分が悪い)
↓
数学できたら偉いんだ！(勘違い)
↓
俺は数学できるんだ！(妄想)
↓
俺を否定する奴は文系だ！(もう何がなんだか)

って程度でしょう。
実際にあやつれるのは、思想の来歴がどうこうという、問題の
本質と全然関係ない議論だけであってね。

469 ：某377：2007/05/23(水) 10:24:16

あるいは、どこかで、「一番えらいのは数学」というアホウな発想を
ふきこまれたかだね。

このバカのオリジナルかどうかよくわからないんで。

470 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/23(水) 15:08:09

>>416
＞だから創始者に惚れ込むことが学者にとって何よりも重要なのである。

数学の創始者は不明だし、その思想もわからないから惚れ込むことが不可能。
よって数学は駄目な学問だということだな。

471 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/23(水) 17:45:35

数の創始者は不明だがどのようにできたかは想像できる。
よく言われるのは、羊を数える時も牛を数える時も豚を数える時も、指で「同じように」数えることができる。
そこから羊の数も牛の数も豚の数もみんな等しく指の数に還元できることに気付いた。
さらに右手の親指から小指、左手の親指から小指に番号をつけ、誰の指でも同じ数字に還元できることに気付いた。
これが数字の始まりであるとされる。数字の始まりということは数学の始まりということである。
数字を使ううちに、数字の簡明化が進み、同時にその驚異的な性質に注目する人間が現われはじめた。
ピタゴラスあたりが最初の数学者と言えるだろう。すべてのものは数に還元できると信じていたらしい。
今も還元主義は健在、それどころか数学の本質である。演繹法という還元主義がなければそもそも数学が成り立たないことからも容易に分かることである。

472 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/23(水) 18:16:57

統計学の話が出ているようなので続いて書き込む。
>>410は統計学の本質をよく捉えている。
付け加えに具体例を出すならこうである。

演繹法で、「池沼顔は池沼である」ことを示すためには
「顔の造形は知性の外在化である。」が真でなければならない。
しかしこれは偽であるとされるのが通常なので、数学的には成り立たない。
仮説演繹法（⊂帰納法）ならどうか。
「顔の造形は知性の外在化である」が真であるなら、「池沼顔は池沼である」が成り立つはずで、実際、池沼顔をもつ人は池沼である。
ゆえに「顔の造形は知性の外在化である」は真となる。
この場合、少なくとも出会って来た池沼顔をした人が全部池沼でなければならない。
演繹法なら絶対成り立たないと言い切れるものが、仮説演繹法なら言い切れる場合が生じてしまうのである。
次に統計学の手法でいくとどうなるか。
仮説演繹法と同様にまず「顔の造形は知性の外在化である」が真であると仮定する。
そしてざっと見渡したところ「だいたい」池沼顔は池沼であるようだ。
よって「顔の造形は知性の外在化である」は真である、となってしまう。

ようするに正確度は演繹法＞仮説演繹法＞統計学の手法
なのである。
よって正確さにおいては数学＞統計学であると言える。
統計学を肯定する池沼顔の人は、自分が池沼であることを認めなければならない。

473 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/23(水) 18:56:05

>>471
ただの想像じゃねーか。
根拠のない想像をもとに演繹していいのなら、化石証拠のある進化論なんて全く問題ないな。

474 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/23(水) 19:00:40

正しいか間違ってるかは別にしてもさすが数学やってるだけあって、自分の考えを明確に示せてるよな。
それに比べて進化論者はいまだに「Pax6とその相同遺伝子が、節足動物から人を含む脊椎動物まで共通している」→「祖先は共通」の推論過程を示せていない。
どっちが頭が悪そうか、ってのは一目瞭然。

475 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/23(水) 20:24:27

確かに一目瞭然だｗ

476 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/23(水) 21:24:49

>>474
「Pax6とその相同遺伝子が、節足動物から人を含む脊椎動物まで共通している」→「祖先は共通」の推論過程を示すことは
進化論者には到底不可能だろう。推論はおろか「→」の意味さえ全く分かっていない本物の池沼基地外も約一名、進化論サ
イドに存在するぐらいだから。
論理学を少しでも知ってる人なら、進化論の構造上、進化論が演繹法や仮説演繹法で証明出来ないぐらいのことは瞬時に分
かる。たまにちょっと頭のキレそうな詭弁的進化論者は仮説演繹法で示しているサイトを開設しているようだが、進化論が
統計学なしでは成り立たない限り、進化論は統計学の手法以外では示せない。
統計学の手法の具体例は>>472で示したとおりである。
よって進化論とは、「池沼顔の奴は池沼である」と同レベルの話なのである。
したがって、池沼顔の進化論者は自分が池沼であることも同時に認めているということになる。

477 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/23(水) 21:52:07

>>472
それは具体例とはいえない。
というより、それはたとえ話でしかない。

池沼顔の定義がない。
論理の構築も不足している。
「池沼顔は池沼である」ことを示すためには
「池沼顔の中には池沼以外はいない」が真であることが示されればよい。
そのために「顔の造形は知性の外在化である。」が真でなくてもよい。

>「だいたい」池沼顔は池沼であるようだ。

単に「傾向がありそうだ」と見なされる。
だが検証として不十分であるため、傾向があるかどうかは仮説にとどまる。

統計学を肯定するのは、事実確認に対する有効性によっている。
池沼顔を定義するには、統計学的手法を使わなければならない。

478 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/23(水) 22:02:43

本質からはずれたたんなるマヤカシのレスは全部却下する。

479 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/23(水) 22:10:08

>>478に従えば、>>472は却下される。

480 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/23(水) 22:47:42

>>472が却下されれば、同時に>>476も却下される。

481 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/23(水) 22:52:54

すごい水掛け論ｗｗｗｗ

482 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/23(水) 23:02:06

「Pax6とその相同遺伝子が、節足動物から人を含む脊椎動物まで共通している」→「祖先は共通」
ってのは結局成り立たないってことか。

483 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/23(水) 23:08:33

>>477は論理学があんまり分かってない人だと思うが、
分かってない人に間違いを指摘し始めると止めどもなく脱線するので放置するとして、
聞きたいのは統計学の「実用性」についてなんだ。
これは一体何でしょうか。
私の説では統計学の「実用性」とは優生学思想実現に向けての「恣意性」だということになるんですけど。
あなたの意見を聞きたいな。

484 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/23(水) 23:11:31

>>481
これは水掛け論ですらない。

>>482
「祖先は共通」は仮説であり、
「Pax6とその相同遺伝子が、節足動物から人を含む脊椎動物まで共通している」
は、その仮説を支持する証拠の一つである。
また、「祖先は共通」という仮説は
「Pax6とその相同遺伝子が、節足動物から人を含む脊椎動物まで共通している」
ということから導きだされたものではないことにも注意を払う必要がある。

485 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/23(水) 23:11:34

>>477
それと統計学の「有効性」についても説明願います。

486 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/23(水) 23:15:36

>>483
もう既に書いている。

>私の説では統計学の「実用性」とは優生学思想実現に向けての「恣意性」だということになるんですけど

その説は捨てることになる。

487 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/23(水) 23:19:32

>>486
私はこのスレの最初の方からいるので何が書かれてきたか書かれていないか分かってる。
誤魔化さずにさっさと説明してください。

488 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/23(水) 23:20:45

>>485
「池沼顔は池沼である」が真であるか確かめるにはどうするつもりだ？

489 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/23(水) 23:25:47

統計学とか進化論の連中って聞いてばっかりだよな。
数学や論理学の奴のように
とりあえず最後まで説明してみろよ。
切れ切れの説明じゃなくて全体が見通せるような説明をよ。

490 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/23(水) 23:28:14

論理学は学んでも、論理的思考とは無縁であるようである。
おまえにとって論理学は無駄であったな。

491 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/23(水) 23:31:56

論理学があんまり分かってない人がいうセリフじゃないね

492 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/23(水) 23:32:51

すごく単純に言えば「共通祖先の仮説以外に上手い説明が無い」って事だね。
現代の生物がDNAの共通部分を持っている、という事実に符合する他の考え方があったら挙げてみ？
無いかな？いやあるんじゃないか？
仮にDNAの共通部分を満たす他の仮説があったとすれば、
次は化石が示す生物の歴史に符合するか？しないか？

・・・と、こういう風な論理展開でひとつひとつの事実と仮説を符合させていくと、
どうやら進化が起こったのは間違いなさそうだって結論に達するわけだ。
数学の定理とかとは違って一生「仮説」の域を出ることは無いだろうけど、
ひとつひとつの事実を積み重ねていけばいつかは真実にたどり着くだろうってのが
進化論が「過去」を扱う学問である以上最善なやり方って訳だ。
誰かさんがが「それじゃ不確実だ！俺は真実以外は認めない！」
とわめいた所でそれに代替する理論がないならなんら意味を成さない。
「何らかの形で生物が生まれた」という大前提は覆せないわけだからね。

493 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/23(水) 23:38:28

なるほどなるほど。
つまり決して真実にたどり着けないことを延々とやってるってわけか。
分かりようのないことに解釈を色々と与えながら時代とともに変化していく、それが進化論ってわけですかな。
となれば政治の世界ですよね。
政治は科学じゃあない。

494 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/23(水) 23:39:08

>>491
お前のことだなw

495 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/23(水) 23:43:42

>>493
絶対的真実にはどんな科学もたどり着けないでしょ

496 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/23(水) 23:44:54

たとえば>>494さんのように論理学をまったく知らない人が進化論をよく理解しているように見えるのは、
「なぜそう結論づけられるか」が自分にもよく分からないからこそ何となく支持するなんていう非科学的な判断ができるんだろう。
「Pax6とその相同遺伝子が、節足動物から人を含む脊椎動物まで共通している」→「祖先は共通」なんていう陳腐極まりないことを言い出す人は進化論サイドからみても良い迷惑でしょう。

497 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/23(水) 23:50:09

「論理学的に」とか「数学的に」とか、頓珍漢な自説を開陳して悦に入ってる人は
論理学サイドからみても数学サイドからみても良い迷惑でしょう。

498 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/23(水) 23:50:51

>>496
じゃあ聞くけどさ、
「Pax6とその相同遺伝子が、節足動物から人を含む脊椎動物まで共通している」
という事実をあなたが論理学的に判断するとどういう推測ができるのさ？

499 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/24(木) 00:00:15

残念ながら論理学や数学を標榜してる人のほうがはるかに全体を見渡してる。
論理学とか数学って、やってる人同士じゃないと通じ合わない要素がたくさんあるんだよね。
だからやってる人から見ればやってない人ってのはすぐに分かる。

500 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/24(木) 00:00:30

残念ながら論理学や数学を標榜してる人のほうが全体を見渡してる。
論理学とか数学って、やってる人同士じゃないと通じ合わない要素がたくさんあるんだよね。
だからやってる人から見ればやってない人ってのはすぐに分かる。

501 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/24(木) 00:03:24

>>497
何をどう考えてもトンチンカンはお前だろう。
論理学がいかに科学の土台になっているか、また科学者の論理力如何により、どれだけ科学が変容するか知らないとは言わせませんよ？
>>498
「Pax6とその相同遺伝子が、節足動物から人を含む脊椎動物まで共通している」から何を推論できるかは
「推論の仕方を知ってる」生物学者がやるべき。
ためしに君がやればいい。

502 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/24(木) 00:07:06

とりあえず、現在の進化論が正しいかどうかは別としても、
DNAの存在が確認されていて、それがたまに変異するということがわかっている以上、
進化という現象が存在すること自体は自明の理だろ？
遺伝子変化しちゃうんだから、仕方が無い。

503 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/24(木) 00:14:19

自明の理かどうか推論してみよう。
「遺伝子が自然に変化する」→「ある生物が変化する」
までは推論可能だな。
しかし
「ある生物が変化する」→「種が変化する」
とはならない。
よって自明の理ではないどころかおかしい。

504 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/24(木) 00:18:02

「おかしい」までは言い切れないこともわからないらしい。

505 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/24(木) 00:20:22

>>503
まず最初に、種という概念自体が人間があいまいな情報を元に恣意的に決めたものだということを理解してくれ。

506 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/24(木) 00:31:12

やっぱりそうか。
進化論は生物の分類が入れ子構造をとっていることから着想された理論。
そして生物の分類は人間のあいまいな考えに基づいた恣意的なもの。
よって進化論の根幹は恣意性である。
その恣意性には何が意図されているのかが問題だよね。

507 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/24(木) 00:32:09

おかしいと思うんなら論文書いて投稿すればいいんじゃね？

508 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/24(木) 00:35:39

ツッコミどころは他にもあるんだが、とりあえず

>人間があいまいな情報を元に

>人間のあいまいな考えに基づいた

恣意的にすり替えてるw

509 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/24(木) 00:42:37

元々恣意的にこしらえられた分類に基づいて着想された理論があたかも定説であるかのように権威化し、
トンデモかトンデモでないかを査定するとは実に滑稽な風景である。

510 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2007/05/24(木) 00:46:14

>>509
生物の分類がどのように恣意的なのか説明を望む。

＃どうせまたはぐらかされるのがオチなんだろうけどな。

511 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/24(木) 00:58:00

「進化論」や種の分類が間違いだとすると、生物学そのものが崩壊するね。
学問は真理の探求って要素が強いけど
実用の要素も多分に含んでる。
だから全く分かりようのないことを無駄に延々と研究する学問でも
人間への応用が効くなら生物学は安泰だろう。
たとえば脳インターフェースとか。
生物学は真理追求ではなくて人間への応用のためで、とくに今後は軍事利用面で大いに期待される。

512 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/24(木) 01:09:11

つまり生物学は科学ではなくて政治ってことだよな。
「真理追求」ではなく「人間への応用」を主眼に置いているってわけか。
進化論の「恣意性」は、このことを指しているのかも知れないね。

513 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/24(木) 01:50:31

「その環境で有利な形質の定着」という方向性での進化を、
「突然変異」と「自然淘汰」によって説明するとこんな感じか？

ある一定の環境に生息する１０００匹のネズミがいる。
そのネズミは1匹辺り２匹の子孫を残す。
つまり、そのネズミが世代交代した時に２０００匹のネズミが存在することになる。
しかし、その環境では餌の数が有限であるので、
その２０００匹の内、１０００匹だけが子孫を残すことができる。（環境による淘汰）
要するに生き残れる確率５０％の「同種による生存競争」が行われてる訳だ。

ここで、突然変異によって、生存能力がずば抜けて高いスーパーネズミ「ビリー君」が生まれたとする。
他の１９９９匹と生存能力を比べた結果として、ビリー君は８０％の確率で生き残ることができる。
逆に、ビリー君の存在は他の１９９９匹の生存率５０％をほんの少し下げてるって事でもある。
さて、世代交代の結果ビリー君は無事2匹の子孫を残すことができました。
ビリー君と同じ能力を持つネズミが今度は２匹いる。
つまり、他の1998匹の生存率は前回のものよりさらに低くなる。
それに対応してこの2匹の生存率はビリー君の時の８０％より少しだけ高くなる。

・・・こうして順当にビリーネズミの数が増えていって、ある程度の数まで繁殖することができさえすれば、
そのビリーネズミの総数は微妙な増減を繰り返しながら、大きなスパンで見れば増大していく。
そしてビリーネズミの総数が増えるに従って普通のネズミの生存率はどんどん下落していく。
こうやってビリーネズミの増大・普通のネズミの減少、という流れが加速度的に増加していき、
最終的に普通のネズミの数は０になる。
つまりこの地域のネズミは生存能力の高いビリーネズミへと「進化」した訳だ。
（実際は変異前の個体を駆逐することが必ずしも適者生存の必要条件という訳ではないけど）
ビリーネズミが2000匹生まれた時点で互いの生存能力は拮抗するから、
1個体の生存率はまた50%に戻る（以下、繰り返し）

514 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/24(木) 02:25:40

ビリーみたいなスーパーネズミが自然に生まれる確率はいくらぐらいかな

515 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/24(木) 03:09:30

>>514
少なくても、サルがシェークスピアを打ち出す確率よりはずっと高いだろうね。

516 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/24(木) 03:20:24

「少なくても」とするにはあまりにも低い確率だな。

517 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/24(木) 04:21:14

アホが信じるだけあって根拠薄弱。

518 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/24(木) 05:45:52

進化論サイドには池沼しかいなくなったようだね。
池沼の思考で構成される理論でも、本質的に「よく分からない」領域なら消え去ることはないでしょう。
今後は一つの信仰対象として科学ではなく宗教として信者獲得に励みましょう。

519 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/24(木) 06:19:42

>>512
意図的に主張を読み違えるのはどんな「恣意性」ですか？

「学問は真理の探求って要素が強いけど実用の要素も多分に含んでる」
　　　　　↓
「「真理追求」ではなく「人間への応用」を主眼に置いているってわけか」

論理的とは無縁な人は進化論が科学であることを理解できないってことだな。
何が科学で何が科学じゃないのか、それすらもわからないんだろう。

物理学は真理の探求って要素が強いけど実用の要素も多分に含んでる。
化学は真理の探求って要素が強いけど実用の要素も多分に含んでる。
生物学は真理の探求って要素が強いけど実用の要素も多分に含んでる。

技術的展開の可能性があり、実際に実用化してるってことは、
元になった科学の実証（実験）を行っているのと同じことだ。

520 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/24(木) 06:45:13

池沼は書き込まないほうがいいよ。
ただでさえ進化論は終わりかけてるんだから。

521 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/24(木) 06:57:14

優生学風にいえば>>519みたいな池沼は生きる価値なし。

522 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/24(木) 07:03:33

>>521
優生学の支持者乙

もはや「進化論は終わりかけてる」の論拠を示せなくなりましたか？

>345 名前: 名無しゲノムのクローンさん Mail: sage 投稿日: 2007/05/20(日) 20:46:22
>反論の余地がないので罵倒するしかない。
>よくあるパターンである。

523 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/24(木) 07:08:24

一番不思議なのは文系池沼に限って優生学思想を積極的に支持してることなんだ。
当然容姿端麗なら許せるが豚みたいな池沼が「やっぱ池沼って生きる価値なしだよね」なんて言ってるのを見るとすごく不思議な気分になるんだ。
この大きな矛盾はいかんともしがたく、この機会にそいつの優生学思想にたいする意見や解釈を聞いてみたいのだ。
できれば生物学てきに語っていただくとうれしい。

524 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/24(木) 07:10:08

あ、>>523は>>522宛ね。

525 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/24(木) 07:17:52

>>524
「やっぱ池沼って生きる価値なしだよね」なんて言ってるのは>>521
「そいつの優生学思想にたいする意見や解釈を聞いてみたい」のなら、
「そいつ（>>521）」にでも聞けば？

526 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/24(木) 07:22:53

>>521は「優生学風にいえば」と条件付きに書いてる。
進化論者を諷刺したと考えられる。
前にも書いたように進化論と統計学と優生学の因果関係は示されたので
進化論者は潜在てきに優生学思想を持ってると思われる。
だから>>523は進化論者宛の質問なんだ。

527 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/24(木) 07:25:43

>前にも書いたように進化論と統計学と優生学の因果関係は示されたので

否定されてますね。
因果関係が示されたと思っているのはあなただけではないですか。

528 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/24(木) 07:34:12

文系に否定されてもね。
たとえばゲーデルの不完全性定理の異様に長い証明文やゲーデルの神の存在証明を文系が読んでも意味も分からずとりあえず否定しちゃうでしょう。
ゲーデルが史上最強の数学者の一人であることを知ってはじめて無条件で肯定する、それが文系。
そういう池沼はゲーデルの不完全性定理の中にもわずかな誤魔化しがあることも、また何を証明したかも分からないまま
ただたんに「あ、そうかも」みたいな感覚で便乗するだけでしょ。
そういうアホ臭い愚劣な思考方式だから進化論を、「なぜそう結論づけられるのか」も考えないまま支持しちゃう。

529 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/24(木) 07:41:19

まあ文系には文系の「我流論理」があるからな。
数学や論理学みたいに全く体系化されてないので
個人の「論理」でいくらでも語れる。
それが文系の強みでもあるわな。

530 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/24(木) 07:54:28

>>519 >>522 >>525 >>527
さっさと優生学思想にたいする自分の思いを開陳しろ

531 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/24(木) 08:07:55

素人目だと優生学だと遺伝子の多様性が減るから、
進化論的に駄目なんじゃないかと思うんだが、
将来的に有望な形質は、一見、良くない形質にもあるはず。

たとえば、人間と類人猿が進歩した道具なしに、
喧嘩したらまず人間は勝てなかったりする感じ？

532 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/24(木) 08:44:48

優生学思想の本質は人間の「進化」ではなく
人間の奴隷化家畜化
現代なら軍事利用がヤバイ

533 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/24(木) 09:45:24

ようやく池沼文系は駆逐されたね

534 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/24(木) 10:00:35

よくやるよ

535 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/24(木) 10:02:33

池沼のくせに調子乗るからだよな。

536 ：某377：2007/05/24(木) 10:44:40

ここまでの結論。

数学者を騙ってもしょせん気違いは気違い。

いちいちつっこみいれるのにも秋田。

537 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/24(木) 12:14:13

周囲からつつかれなくなると、ホロコースト否定論における西岡センセイのように、
「最後まで議論の場に立っていた者が勝ち」という姿勢を明らかにするかもしれない。

538 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/24(木) 12:39:11

ブラインドウォッチメーカーのメカニズムが解明されたらしい。
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sci/1100443169/

539 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/24(木) 16:00:16

>>474

>>466を読んだのなら基本は分かったと思うので、それを前提に続ける。
Pax6は眼の形成をコントロールするわけだが、心臓ならティンマン、脚ならDllという
具合に、いろいろな器官の発生を引き起こすマスター遺伝子がある。

生物の発生（形作り）は、数多くの遺伝子が連鎖反応を起こし、それぞれの系統特有の
形作りを進める。あるスイッチが入ると特定のタンパク質が作られ、その影響で
別の遺伝子が作動して別のタンパク質をつくり…このドミノ倒しのルートを決める
スイッチがマスター(調節)遺伝子だと考えればいい。
(このあたりの仕組みには「壮大なものがある」）。

540 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/24(木) 16:01:16

>>474
当然の結果だが、この調節遺伝子が変化すると、つまりスイッチの場所やタイミングが
違うと、ドミノのルートが変わる。たとえば体節作りを指令するスイッチが重複すれば
複数の体節が作られる。生物の形が変わる。

その「仕組みの調節」を担う遺伝子グループが、これまで遠く離れているとされてきた
扁形動物からヒトまで共通しており、しかもその変化の跡まで推定できるのは何故か。
動物の系統別に、それぞれ別個に発明されたと考えるか。祖先のシステムを引き続き
利用し、むしろその変化が形態の多様性につながってきたと考えたほうが確からしいか。

541 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/24(木) 16:03:09

>>474
生命の共通性を示す具体例は現在では枚挙に暇がないし、祖先タイプのモデルもあるが、
もちろん、それだけで進化という現象を説明仕切れるわけじゃない。
たとえば形態の変化が自然に広まる過程は、自然選択が扱う。それらが統合されて
進化論が成立してる。

ついでに言っておけば、これまでかいつまんで書いてきた事実を明らかにしたのは
数学や論理学そのものじゃない。自然を観察し、実験を行い、さらに新たな予測をたてて
実験を繰り返し、確からしさを高めてきた「科学の方法」だよ。

542 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/24(木) 16:16:37

>>474

ついでに、実際にどういう研究がおこなわれているのかを、一つ紹介しておく。

http://www.riken.jp/r-world/info/release/press/2002/020517/index.html

543 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/24(木) 19:14:21

>>474
「間違った図をみて正しい推論を行なうのが数学者である。」ｂｙポアンカレ

大前提が間違った解釈に基づくものであっても、推論が正しければ満足できるのが数学好きの特徴。
それに対して進化論者ってのは、
「正しい図をみて間違った推論を行なう人」
なのかも知れないね。
どっちが科学的か非科学的かは判らないが、どっちが頭が悪そうかは一目瞭然。このスレをみるとそう思うよ。

544 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/24(木) 20:43:47

「正しい図をみて間違った推論を行なう人」 ×
「間違った図をみて間違った推論を行なう人」 ○

545 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/24(木) 22:05:18

池沼顔の進化論者って、論理的に矛盾しまくってるよね。
存在しちゃいけないように思えて仕方がない。

546 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/24(木) 22:28:33

レッテル張りに落ちたか

547 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/24(木) 22:31:43

>>545
池沼顔をした進化論者がこのスレから消え去ればそれでいいんじゃねえの？
バカ丸出しのレス連発して論破されまくって、負け惜しみの捨て台詞吐いて
泣きながら帰るただの豚を殺したところで何の得にもならないからな。

548 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/24(木) 22:41:33

結局この「論理学くん」の「ぺこぺこにしてやる」は、
どんなに負けてもへこたれないってことだったようですね。

ま、最初からわかっていたことですが。

549 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/24(木) 22:47:22

>>547
君、ずっとここにいていいよ。
進化論を否定する者がどの程度の者でしかないのか、いいサンプルだからさ。

550 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/24(木) 22:49:32

進化系の研究やってて論文もいくらか出してるが
このスレの会話がさっぱり理解できん
俺はかなり頭が悪いようだ

551 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/24(木) 22:56:07

豚顔進化論者乙

552 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/24(木) 22:57:01

要するに進化論ってさ、粗雑な理論とアホ臭い思考方式によって、自分の脳みそを劣化させつつ、科学劣化教をありとあらゆる場所に散布している新興宗教でしょ

553 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/24(木) 23:04:24

>>543
>>544
同意します。
ただ、ポアンカレと進化論者を比べるのはポアンカレに失礼極まりないと思います。

554 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/24(木) 23:16:42

泣きながら帰る豚（＝文系進化論者）に蹴りを入れるのはチョット残酷過ぎるでしょう

555 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/24(木) 23:25:04

レッテル貼りに、自演
ここまで必死なんて(´･ω･`)ｶﾜｲｿｽ

556 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/24(木) 23:25:19

ま、進化論者の中にも話せる奴はいたが、
途中から来た豚顔の池沼文系はほんとに口だけだったよな。
統計学の話も確率論の話もせずにブヒブヒブヒブヒ喚いてただけじゃんよ。
結局自分の首くくりにきたのかよ。

557 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/24(木) 23:27:50

そんなに悔しかったなんて(´･ω･`)ｶﾜｲｿｽ

558 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/24(木) 23:32:16

進化論者の中の話せる奴　＝　論理学くんの自演

559 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/24(木) 23:33:08

池沼である上に臭そうな豚顔の人がなぜ優生学を積極的に支持するのですか

560 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/24(木) 23:34:36

あのどうしようもなくブサイクな顔をもつ池沼文系が、
なぜ優生学思想を積極的に支持するのかという生物学的理由を知りたいな。
あの池沼に聞きたいのはそれだけ。

561 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/24(木) 23:37:01

進化論からは、環境の変化に対応するためには多様なら多様なほど良いという結論が得られ
優生学からは、すぐれたものだけを選んで種をすぐれたものにしていくべきだから、多様性など不要。

という、全然相容れない結論が得られるわけだろ？

562 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/24(木) 23:38:04

>>543
>>544
高次元の結び目は三次元差以上ならば全部解ける。

563 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/24(木) 23:44:25

>>561
優生学の本質は遺伝子レベルでの人間の奴隷化家畜化。
「今優れた者」が生き残るための切り捨てシステム構築。
結果的に多様性が生まれ「今優れた者」にとって便利な世界が仕上がる。
あんまり詳しくいうとヤバイのでこの辺で。

564 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/24(木) 23:57:44

>>563
環境が変化したら、今優れたものはあっという間に環境に不適な者になるわけで、
生物の多様性が生まれたところで、環境の変化の影響を0にすることなんてできないし、
そもそも安定した環境と安定した適者が生まれたら、その環境でその適者にだけ勝てば良い寄生戦略をとる者が生まれて、
結局安定した適者も不適になっちゃうんだよ。

565 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/25(金) 00:10:38

進化論から科学は変容したと思う。
世界の理解を目的とするのではなく、世界の構築運営を目的とするものになりはてたのではないかな。
つまりやや極端にいうなら、環境が変わる変わらないに関係なく、
環境を自分たちでコントロールすることができる。
それを可能とするための科学になったのだ。
だからやや極端にいえば環境は変わらないのである。
環境を構築するというのは、たとえ池沼でも「今優れた者」である限りそいつらのための環境整備だ。
ゆえに優れた者は今後ずっと変わらない。
環境も変わらない。
それを可能にする優生学とそれを根幹にもつ諸科学および技術。

566 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/25(金) 00:21:04

そしてある学者が進化論に疑問を投げ掛ければ学界追放。
深く考えないアホがさらに追い討ちをかけるようにトンデモのバッシング。
つまり疑えば即学者じゃあなくなるのだ。
世界中の生物学者を騙せてるのは当たり前の話なのである。

567 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/25(金) 00:21:54

>>565
環境のコントロールが可能なのは科学技術。進化論の目的はあくまでも世界理解。

568 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/25(金) 00:27:43

>>567
進化論は、世界の理解はその確からしさを高めることしか出来ないとする科学的方法論の上に築かれた理論体系である。
つまり世界を理解できないものとして扱っている。
だから人間への応用に走るのだろう。
もうすぐ軍事利用開始秒読み段階突入。

569 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/25(金) 00:28:56

レッテル貼りに堕ち、そして陰謀論に堕ちる
科学のちょっとずるいところを教えてやろう

「真っ当な疑問は吸収されることになる」

570 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/25(金) 00:30:14

>>568
科学の対象と、人の価値観の対象は、違うでしょ。

571 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/25(金) 00:32:38

>>568
同意。
進化論者は口癖のようにいうね。
「科学は絶対じゃない」と。

572 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/25(金) 00:33:32

>>568
>進化論は、世界の理解はその確からしさを高めることしか出来ないとする科学的方法論の上に築かれた理論体系である。

それはあらゆる科学に当てはまってしまうんじゃないか？

>つまり世界を理解できないものとして扱っている。

これはちょっと違うな
手始めに、理解できそうなところから取り扱う、だ

573 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/25(金) 00:35:56

>>566
ＤＮＡが変異するということ自体に異を唱えなければ、別に追放されないと思うが。
いや、唱えても生暖かく見守られるか黙殺されるだけだろう。
とりあえず、DNAの変異は（暗黙的だが自然淘汰の影響で一定の範囲でしか変化しないから）種の壁は越えないんだよ！！！
って主張してる人も主に宗教関連の人たちの中には居るけど、それを証明できたら素晴らしいことだなｗｗｗ
っていうか、自然淘汰の影響があることを認めてる時点で、進化論を肯定してるのだがね。

>>571
科学が絶対だなんていう科学者なんて、この世に存在するのかｗ？

574 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/25(金) 00:36:53

>>572までの、このスレの "科学は絶対じゃない" の抽出結果は一件

571 名前: 名無しゲノムのクローンさん Mail: sage 投稿日: 2007/05/25(金) 00:32:38
>>568
同意。
進化論者は口癖のようにいうね。
「科学は絶対じゃない」と。

575 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/25(金) 00:38:23

>>572
演繹法と帰納法までなら人間の限界といえるだろうが、統計学的手法はどう考えてもたんなる「開き直り」にしか見えない。
統計学的手法の例は>>472で示したとおりである。
「どうせ分からないならこっちの都合でやりたいようにやってやる」ってのが統計学の本質。
そしてそれなくして成り立たない進化論。

576 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/25(金) 00:39:20

Googleではどうだろう？

"科学は絶対じゃない"の検索結果 13 件中 1 - 13 件目 (0.30 秒)

577 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/25(金) 00:42:23

>>472
>>477

578 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/25(金) 00:44:16

>>474
「Pax6とその相同遺伝子が、節足動物から人を含む脊椎動物まで共通している」→「祖先は共通」の推論過程を示すことは進化論者には到底不可能だろう。
たとえば>>468のように推論はおろか「→」の意味さえ全く分かっていない本物の池沼基地外もいるぐらいだからな。
論理学を少しでも知ってる人なら、進化論の構造上、演繹法や仮説演繹法で示すことは出来ないぐらいは瞬時に分かる。
たまにちょっと頭のキレそうな詭弁的進化論者は仮説演繹法で示しているが、進化論が統計学なしでは成り立たない限り、進化論は統計学の手法でしか示せないのだ。
統計学の手法の具体例は>>472で示したとおりである。
よって進化論とは、「池沼顔の奴は池沼である」と同レベルの話なのである。

579 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/25(金) 00:48:12

>>575
統計学のどのへんが「開き直り」にしか見えないのか、いまいちわかりません。
ご高説を賜りたいと思います。

580 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/25(金) 00:51:15

それから、生物進化をどのように考えたらよいのか、ご教授願いたいと思います。

581 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/25(金) 00:54:41

>>578
>たまにちょっと頭のキレそうな詭弁的進化論者は

>170 名前: 名無しゲノムのクローンさん Mail: sage 投稿日: 2007/05/11(金) 17:19:38
>「それは詭弁あれも詭弁」ってセリフは、論理学を極めてない人の常套句なんだよねえ。

582 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/25(金) 00:56:18

遺伝子工学や脳科学の軍事利用だけはガチでヤバイね

583 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/25(金) 01:04:16

第二次大戦の頃からずっと、核物理学の軍事利用が現実にある脅威だが

584 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/25(金) 01:04:44

むしろ、軍事利用されないと倫理に阻まれてほとんど進歩しないがな。
特に脳科学は、ネズミだの猿だのの脳を弄くっても限度有りすぎだろ。
人間も他の生物もあんまり大差ない他の臓器やら分子レベルの話ならまだしもさ。

585 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/25(金) 01:13:13

そういうマッドサイエンティストは結構たくさんいるみたいだよね。
ただノイマンみたいに晩年にならないと自分の過ちに気付かないようだが。
悪性腫瘍でしんでくださいますよう心より祈ります。

586 ：某377：2007/05/25(金) 07:16:28

>>578
演繹法なんて法則の抽出にはクソの役にもたたないことは当然。
仮説演繹法もつまるところ帰納法の一種であって、統計学を非難するなら
同じ穴の狢として処分されなければいけない程度の代物だ。

この程度のことは論理をすこしでも知ってれば当然なんだけどねえ。
推論の基本も知らないんだねｗ

587 ：某377：2007/05/25(金) 07:19:43

>>572
>それはあらゆる科学に当てはまってしまうんじゃないか？

その通り。科学理論ってのは蓋然性が高いことは言えても、
「絶対の真実」には辿りつけないという性質が原理的にある。

論理バカは、絶対の真実(公理系)からすべての現象を演繹する
という、愚昧きわまるモデルこそが科学だと信じているようだがね。

588 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/25(金) 09:22:07

マソコ

589 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/25(金) 14:59:43

進化論が完全な真実ではない、というのを鬼の首を取ったように言われてもねえ。
ニュートン力学だって水星の近日点移動を説明できない「不正確な法則」だったはず。
だけどそれを下地としてさらに科学は発展していった事考えれば、
今の進化論が完璧である必要性も全く無いな。
生物の発生に関して、最先端の技術を用いた分析・実験によって得られる、
一番蓋然性の高い仮説が進化論なんだよ。
たとえそれが一般人の素朴な疑問にも答えきれない隙だらけの説だったとしても、ね。

てゆーか、それで学問の優劣が決まるんだったら脳科学なんて（ｒｙ

590 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/25(金) 15:12:33

ところで誰か>>1のスペルには突っ込まないのか？

591 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/25(金) 16:45:16

数学や論理学をやってる人はまず滅多なことで騙されることはない。

592 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/25(金) 17:11:54

最新の数学の証明は異様に長く難解を極めており、複数の研究チームが何年もかけて検証して、「おそらく正しい」と結論づけているみたい。
つまり数学も最初は完全ではないのだ。
だから進化論も完全である必要はない。
しかし進化論は素人でも容易に分かる矛盾がある。
というより「なぜそう結論づけるのか」が全く不明、それどころか根拠が見当たらないのである。
たとえばスーパーネズミが生まれる確率が答えられない。
猿がシェイクスピアを打つ確率より高いというが、
しかし実際に猿から分岐してシェイクスピアを打っているではないか。
ということはシェイクスピアを打つのと同じ程度の確率ってことだ。
つまり進化論はファンタジーより有り得ない話で、んなアホな話はない。

593 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/25(金) 17:45:35

>しかし進化論は素人でも容易に分かる矛盾がある。
具体例を挙げてみ？

>というより「なぜそう結論づけるのか」が全く不明、それどころか根拠が見当たらないのである。
仮説の妥当性を決めるのは反証が見つかるかどうか、で
どうやってその結論にたどり着いたかはその正当性には全く関係ないと思うが。

ニュートンの話で言えば「万有引力」という考えに至った理由は
リンゴが木から落ちるのを見て「物を引っ張る力」があるのではないか？と
思いついたからだろ。（後世の創作かもしれないってのももちろん知ってるけど）
そうゆうある意味「偶然」で生まれた仮説が現実の物理現象と符合していたから、
その仮説が多分正しいだろうって事になっただけ。
相対性理論だってアインシュタインの変態的インスピレーションがあったからこそで、
厳密な理屈の積み上げだけではきっとその境地に多分たどり着かなかっただろう。
進化論だって変なおぢちゃんが適当に思いついた説が、
調べてみるとどうも正しいらしいんじゃないか？って事になっただけだよ。

594 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/25(金) 17:49:39

猿がシェイクスピアを打つ確率は全宇宙の原子の総数に匹敵する数の猿が必要だが、そんなに猿がいたわけがない。
何兆何京年猿が地球に繁栄してもその「スーパー猿」が生まれる確率は限り無く低い。
ということは猿が人間に分岐する確率は、絶望的に低い。
そんな有り得ない話が科学としてまかり通るなら、聖書も科学として十分成り立つだろう。

595 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/25(金) 18:02:47

万有引力や相対性理論を進化論と同列に扱っているのは進化論者だけだろう。
万有引力は容易に実験で確かめられる当時「完全な」説明だし
相対性理論は当初から数学的に「完全」で後に物理的にも「完全」であることが分かっただろう。
しかし進化論は当初から矛盾だらけで、そしていまだに矛盾が解消されないたんなるトンデモな仮説に過ぎない。
つまり進化論は、他に「科学的な」説明がないからこれでいいや、みたいな感覚で安易に受け入れられた理論に過ぎない。
分からないなら分からないでいいじゃない。
私たちがどこからきたかだなんてない知恵しぼりきって無理して説明する必要もないじゃない。

596 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/25(金) 18:11:36

えーと、「進化論＝偶然」と思い込んでる時点で進化論を誤解してる。

「猿が『偶然』シェイクスピアを打つ」のと進化論との間には決定的な違いがある。
それは進化論には「選択」という機構があるということ。
進化の考え方を用いれば有限の試行でサルにシェイクスピアを打たせる事だってきっと可能だ。

１．サルを繁殖させます
２．サルをタイプライターの前に連れて行きます
３．ここでタイプライターに興味を示さないサルは役立たずなのに処分してしまいましょう
４．１～３を繰り返す事により「タイプライターを打つ猿」が生まれます。

５．１～３の要領で「『ハムレット』の脚本の１文字目」を打つサル」を選別します。
６．１～３の要領で「脚本の１文字目に続けて２文字を打つサル」を選別します。
これを繰り返せば「ハムレットの脚本をまるごと打ち込むサル」が誕生しました。めでたしめでたし。

597 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/25(金) 18:27:05

それでも同じことだろう。
無事ハムレットを見事に打つ猿が誕生するまでには全宇宙の原子の総数と同程度の数の猿を処分しなければならない。
何兆何京年かかるかわからないじゃないか。

598 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/25(金) 18:42:34

>>596
それでハムレットを打つサルが誕生すると本気で言ってるのか？

599 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/25(金) 18:51:58

＞つまり進化論は、他に「科学的な」説明がないからこれでいいや、
＞みたいな感覚で安易に受け入れられた理論に過ぎない。
なんつーか、生物学者を馬鹿にするのもいい加減にしろと。

＞分からないなら分からないでいいじゃない。
＞私たちがどこからきたかだなんてない知恵しぼりきって無理して説明する必要もないじゃない。
に至っては世界中の科学者を敵に回したなｗ

おまえが知らんでいいと言うなら文句は言わないけど、
知ろうと努力している人間に対してまでケチをつけるなって。

サルの確率についてはちょっと待て。
>>598
「タイプライターに関するサルの行動が突然変異によって変化する」という前提があればね。
もちろん冗談も多分に含まれてますが。

600 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/25(金) 18:56:09

結局、進化論って、「人間は神が造りたまうた。それしか考えられない。」って言ってるのと同レベルの話だよね。
ってことはまだできて一世紀強の新興宗教じゃん。

601 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/25(金) 19:00:38

「猿がシェイクスピアを打つ確率」＝「突然変異」プラス「自然淘汰」
突然変異でも自然淘汰でも、猿からシェイクスピアを打つスーパー猿が分岐してくるには
何兆何京年かかってもありえない。

602 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/25(金) 19:02:56

>>599
なら生き物が変わる仕組みがエンジンで、自然選択の仕組みはハンドルだと
きちんと言った方がいいだろう。

603 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/25(金) 19:04:20

仮に「脚本のn文字分を打つサル」から「n＋１文字分を打つサル」
が生まれる確率が100億匹に1匹だったとしても、
地球上にサルを50億匹繁殖させれば（地球の人口が60億人だから十分可能）
大体２世帯に１匹の割合で生まれてくる。
サルの結婚適齢期を10歳として、1匹のサルが2匹に増える速度で増やしていけば、
仮に選別した1匹のサルから増やしていっても、
まぁ500年あればもとの50億まで戻すことができるだろう。
つまり、タイプライターに書かせる文字を1文字増やすのに約500年かかる事になるから、
ハムレットの台本が1000万文字だったとしても約５０億年。
突然変異率を多く見積もってもこんなもんだぜ？
どう計算したら京なんて単位が出てくるんだ？

以上、進化論のメカニズムをちゃんと理解してれば
「天文学的確率」なんてのはそうそう出てこないだろう、という例でした。

604 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/25(金) 19:07:40

なんでやねん

605 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/25(金) 19:12:08

つまり、一番最初の生物から人間に進化するために、
1000万回の突然変異が必要だったとしても、
地球の歴史３８億を遥かに上回るって事はなかなか無いだろう、と言い換えることもできるって訳だ。

606 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/25(金) 19:13:50

アメリカで進化論が劣勢になってるのは
ネオコンのブッシュが大統領やってるからじゃないの？

607 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/25(金) 19:36:25

百億分の一なわけないだろう。
そんなに高いわけない。

608 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/25(金) 19:51:42

百億分の一とすると随分低い確率のように聞こえるが、そんなに高確率ならすでに進化は観測されてるだろう。
進化論の致命的な欠陥はまったく観測されていないことだ。
猿がハムレットの最初の一文字を正確に打つ確率は、消去ボタンぬきで考えると1/26なので百匹もいれば十分。
しかしその猿の子どもがもう一度最初の1文字を正確に打てる確率もまた1/26。
ようするに淘汰だけで、突然変異なしだと天文学的確率になる。
そんなことはアホでも分かる。
問題は突然変異で確実に最初の1文字が正確に打てるようになるには猿は何匹必要かってことだろう。
しかしあいにく観測事実がない。
ゆえに百億分の一で起こるなんていう話はたんなるアホの妄想。
有り得ない話かもしれないのに、百億分の一でも「ある」と断言してるからな。
神は絶対人間を造りたまうた、って断言してるのと同じ。

609 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/25(金) 20:04:50

そのかわり神が人間を造りたまうたという「理論」はそんなにアホくさい話ではないことをつけ加えておく。
進化論はアホくさいが創造論やＩＤ論その他の伝統ある諸宗教には
人間のインスピレーションと深く関わる深遠な思想体系があるからだ。
進化論にはそれがない。
だから進化論者からはアホしか輩出されない。

610 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/25(金) 20:15:43

選択圧の存在下で形質が変化するのはいくらでも観測されてるじゃないか

611 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/25(金) 20:18:40

>>608-609
なんだ？
もう数学とか理系とか科学とか演繹とか主張するのは諦めたのか？
インスピレーション頼みなんてw

612 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/25(金) 20:22:03

>>608
＞問題は突然変異で確実に最初の1文字が正確に打てるようになるには猿は何匹必要かってことだろう。

それもシェイクスピアと同じ理屈で説明されるわけだが。

613 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/25(金) 20:44:46

私なら「説明されるわけだが。」と言う前に説明するけどな。

614 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/25(金) 20:46:13

私なら「説明されるわけだが。」と言う前に説明するけどな。

615 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/25(金) 20:47:12

結局、進化論反対論者って、数学が駄目な痛い子なんじゃねぇの？

616 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/25(金) 20:55:17

進化論の致命的な欠陥うんぬんよりも進化論者の数学力に致命的な欠陥があるね。

617 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/25(金) 20:58:39

進化論者の数学力不足は目に余るものがあるね
池沼と呼ばれても仕方ねえよ
今頃教科書開いてない知恵絞ってそう
痛々しい

618 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/25(金) 21:03:26

>>610
何の話だ？

619 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/25(金) 21:05:19

結局、進化論って、「人間は神が造りたまうた。それしか考えられない。」って言ってるのと同レベルの話だよね。
ってことはまだできて一世紀強の新興宗教じゃん。
だから別板にまでしゃしゃりでてきて布教活動に熱心なのか。

620 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/25(金) 22:43:27

＞百億分の一とすると随分低い確率のように聞こえるが、そんなに高確率ならすでに進化は観測されてるだろう。
DNAのコピー異常がある確率で起こるのは周知の事実だし、
現代の時間軸で進化が起こった例としてはコナガの殺虫剤適応とか、工場地帯の蛾が黒くなったとか。
アウストラロピテクス→ホモサピエンスの流れは進化とは言わないのかな？

それとも「猿から人並みの進化を実験で再現しないと信じない」とでも言うの？

＞問題は突然変異で確実に最初の1文字が正確に打てるようになるには猿は何匹必要かってことだろう。
今回はは「1文字が正確に打てるようになる」を突然変異の最小単位としただけの話だぜ？
不満があるなら「1文字が正確に打てるようになる」を最終目的として
>>596と似たような手順を踏めばいいだけ。

要するにシェイクスピア猿のシミュレーションで示したのは、
「環境に合った突然変異が選択されることによって偶然では生まれ得ない複雑な機構が生まれうる」
という事ともうひとつ、
「突然変異が起こる確率が有限であれば、進化も有限時間で十分に起こりうるだろう」
って事ね。

621 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/25(金) 23:00:30

10＾10＾10も有限だしね。
スライド的変化や退化は当然あるだろうが進化はまあないでしょう。
猿から人に分岐したことを認めてしまうのは、
超常現象をもとにした理論体系で一からやり直すほうが早いでしょう。
まあとにかく、自然淘汰と突然変異による「進化論」は完全に否定されましたね。
ただし人工の「進化」は否めないでしょう。つまり、
これから我々は進化させられるわけだ。
まず手始めに我々は兵器に「進化」させられるでしょう。
ごく一部の少数精鋭の知識人集団の家畜となり奴隷となってかれらの裕福な生活を支えるためだけの
生き物にさせられるのだ。
何をどうあがいてももう手遅れでしょう。

622 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/25(金) 23:05:01

妄想乙

623 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/25(金) 23:48:50

殺虫剤に適用する個体が繁殖するのは分かるが、
それがなぜ突然変異と関係するのかいまいち不明。
つまり因果関係が不明。
あと、工場地帯で黒色化するのは、進化論ではどう説明されているの？

624 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/26(土) 00:00:10

結局馬脚を現して古くさい議論を持ち出すわけだ。

>>609
>進化論はアホくさいが創造論やＩＤ論その他の伝統ある諸宗教には
>人間のインスピレーションと深く関わる深遠な思想体系があるからだ。

ID論は宗教なんだw
宗教臭を必死で打ち消して学校教育に取り入ろうとしているのに、
宗教宣言したら理科の時間に教えられないものってことになるんだけどなw

625 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/26(土) 00:06:25

>>623
DNAの変異で、色々なたんぱく質が生じるよな。で、それは個体ごとに色々違うわけだ。
そこに、殺虫剤を撒かれると、『色々なたんぱく質』の中で殺虫剤を分解しちゃったり、
殺虫剤の影響を緩和したり、殺虫剤の体内への取り込みを阻害したりするような、
そういう形質をもたらすたんぱく質を持った個体だけが生存するわけだ。

黒色化するのも似たようなもんで、黒い個体は突然変異の結果既に生じていて、
煤けて黒くなった地帯では生存率が上がるために、種の中で占める割合が増えるわけ。

626 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/26(土) 00:14:17

そういうことは予め知ってるんだけど。
聞きたかったのは突然変異との因果関係。
「すでに生じていた」なら突然変異との因果関係はないし。

627 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/26(土) 00:15:47

まさか、突然変異に方向性があるとでも思っているのか？

628 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/26(土) 00:16:54

>>626
『突然変異は環境の変化（この場合殺虫剤の散布や工場の出現）に先立って既に生じていた。』
で良いんだけど？何が知りたいの？
環境に適応して遺伝子が変異を起こすわけではないけど。

629 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/26(土) 00:31:02

だから聞きたいのは、予め「生じていた」ことと突然変異との因果関係。
突然変異がなければありえないことなのかってこと。あともう一つ追加するなら、
大進化と小進化があるが、累積的に進化の小なら、
信じ切る中間化石証拠ないだろが。
また段階的進化の大なら、それこそトンデモない定格率だろ。
つまりどっちにしろ有り得ない話。

630 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/26(土) 00:42:35

＞『生じていた』ことと突然変異との因果関係。
DNAのコピーミスが確率的に発生しそれが突然変異です。
突然変異がなければありえないことなのか、という疑問は良くわからん。
突然変異がなければ遺伝子は変化せず、当然、生命が生じた当初となんら変わりない単細胞生物のままでしょう。

>中間化石証拠ないだろが。
A種とB種の中間化石AB種が見つかると、AB種とA種、AB種とB種の中間化石を求めることが可能なので、化石ではどうしようもありません。
論理的にはこれはDNA一個の変異の差まで延々と続けられるので、地球上に存在した全ての生物のDNAが保存されていない限りは、
中間はいくらでも考えられるので。むしろDNAは変異するという事実こそが重要。

現在の進化論は、DNAが少しずつ変異していくんだから、長い年月が積み重なれば、見た目も内部も全然違う生物になるよね。
って理論ですので、大進化と小進化に別々の原因は必要としていません。

631 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/26(土) 00:46:22

>突然変異がなければありえないことなのかってこと。

まさか、突然変異に見えるものは「何らかの作用で」
最初から用意されていたものだ、とでも言いたいのか？

>累積的に進化の小なら、信じ切る中間化石証拠ないだろが。
>また段階的進化の大なら、それこそトンデモない定格率だろ。

またまた古くさい話を。
中間化石なら、いろいろあるだろ。
それに歴史上の出来事の全ての証拠を集められるか？
お前が今週一週間やってきたことの確たる証拠を漏らさず挙げられるか？

632 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/26(土) 01:01:42

>>630
はい誤魔化し乙。
「確率的ＤＮＡのコピーミス」＝「突然変異がなければ遺伝子は変化しない」
⇔「遺伝子変化」→「突然変異」
そんなの当たり前だろ。
聞きたいのは、
「予め殺虫剤に耐性をもつ個体がいた」→「突然変異」？
ってことだ。
予めそいつがいたことはそいつが突然変異を起こしていたことを意味しないだろ。
突然変異が確率的に起こるという事実と、耐性をもつ個体がいることを恣意的に結び付けるなよ。
それからＡ種Ｂ種の中間ＡＢ種についてだが、種を無限に分割できるというなら、
種の分類は無効だよな？つまり種の分割は有限であるという前提からしか種の分類なんていう発想は生まれない。
だからお前のいうことは進化論者がいうことじゃない。
もしお前のいうことが通るなら、進化論の着想もとである生物の分類も無効にできるぞ。
最初からそんなもんデタラメってことじゃないか。

633 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/26(土) 01:21:49

まぁ、確かに蛾の工業暗化も殺虫剤への適応も観測できるのは「環境適応」だけで、
その大本となった変異を観測できたわけじゃないから、
「進化」の証明としては不完全って事になるな。
ただ、野生の生物群から「進化の元になる突然変異が起きた瞬間」を確認するのは
普通に考えてかなり難しいと思う。これも中間化石と同じで、
観測能力的な限界を論の正しさに結びつけるのはちょっとばかし乱暴じゃない？
「当然できるはずなのに見つからない」事があれば進化論のいい反証になるんだけどね。

逆に適者選択を人工的に行っている場合の形態の変化の実例だったら、
品種改良とかが挙げられるんだけどね。

634 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/26(土) 01:28:20

>>632
ようやくわかったよ。なにを聞いてるのか良くわからなかったので、
俺も何を答えていいのかわからなかったのさ。
『予め殺虫剤に耐性を持つ個体がいた』→その耐性は『突然変異』のおかげで生じたものなのか？
ってことだろ？
ある種の平均的な形質が、ある物質への暴露に耐性を持っているなら、
その種にとって、それは『殺虫剤』にはならないわけだ。これはOK？
で、DNAはコピーミスを起こして、色々と変異する。これはOK？
DNAが変異すると、たんぱく質の機能は変化する。これはOK？
たんぱく質の機能が変異すると、その中にはたまたま殺虫剤への耐性を示す機能を持っていることもある。これはOK？
どこまで納得できるか、答えてくれ。

>種の分類は無効だよな？
無効というか、かなりの恣意性を孕んでいると俺は思うけど？
普通に交配可能な、人間で言えば黒人と白人くらいの差でも、生息地域の差とかによって別種にされることもあるじゃない。
種の分類は人間がその都合上行っていることで、絶対の基準ではない。化学で言えば酸塩基の分類みたいなもんだ。
進化論の着想もとが生物の分類だとしても、進化論の根拠が生物の分類ではないんだよ。
分類されて固定的だと思われていた生物の『種』が、実は流動的に変化してるものだという理論が進化論だ。
最初に分類がされなくて、種が固定的なのか流動的なのか、そんなことも意識されなかったら、
進化論は生まれてなかったかもしれないけど。

635 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/26(土) 01:32:41

いつも思うんだが、進化論に納得できない人はまず最初に免疫の機構を学んだらどうなんだ？
ランダムな変異の結果、ありとあらゆる抗原に対する抗体ができるんだぜ？

636 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/26(土) 01:46:06

>突然変異が確率的に起こるという事実と、耐性をもつ個体がいることを恣意的に結び付けるなよ。

突然変異についてはOKと。
突然変異によって、いろいろな個体が混在している状態であるってのはOKなんだろうか？

637 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/26(土) 02:03:45

>>634
悪いけど「→」の意味分かってる？

638 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/26(土) 02:08:37

別に慣用的に「～ならば」程度の意味で使ってるだけだと思うが

639 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/26(土) 02:10:51

ある進化論者はａ→ｂの「→」（因果関係）てのを「ｂのおかげでａがある」とすることによってトンデモない間違いをおかしているようだ。
「ｂなしではａはない」という正しい解釈によってもう一度思考されたい。

640 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/26(土) 02:19:50

>>637
君の意図する意味では理解してないようだｗ
>>639
>>638の言うように、『aならばb』だとか、『aの結果、bが生じる。』というのが少なくとも俺のa→bの用法であって、
『bなしでaはない』という意味でa→bを使っているのは、今まで一度も見たことが無いが。
まぁ、この際そんな記号の使用法はどうでもいい
『予め殺虫剤に耐性を持つ個体がいたのなら、その耐性は『突然変異』のおかげで生じたものなのか？』
というのが君の疑問なわけだな？
では（いちいちコピペするのもなんだが、）
>ある種の平均的な形質が、ある物質への暴露に耐性を持っているなら、
>その種にとって、それは『殺虫剤』にはならないわけだ。これはOK？
>で、DNAはコピーミスを起こして、色々と変異する。これはOK？
>DNAが変異すると、たんぱく質の機能は変化する。これはOK？
>たんぱく質の機能が変異すると、その中にはたまたま殺虫剤への耐性を示す機能を持っていることもある。これはOK？
>どこまで納得できるか、答えてくれ。
というわけで、誤解も無くなったわけだし、改めて答えてくれ。

641 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/26(土) 02:23:52

面倒臭いが論理学の初歩について説明。
分かってる人はうざいだろうがゴメン。
集合Ａと集合Ｂがありその関係がＡ⊂Ｂであるなら（つまりベン図でいえばＢがＡをきれいに包む状態）、
任意のＡの元ａと任意のＢの元ｂの関係は
ａ→ｂ
である。つまり「ならば」っていうのは「それなくしてはありえない」ってことだ。
だから「殺虫剤に耐性をもつ虫がいた」→「その虫に突然変異が起きていた」
となるには、耐性をもつすべての虫が突然変異なしでは生まれ得ないことを示さないといけない。
しかしたとえば殺虫剤に耐性をもつ虫はもともと殺虫剤では殺せないもので
劣化した虫だけが、つまり突然変異によって殺虫剤にたいする耐性を失った虫だけが殺されていたとするならどうなるかと聞いている。

642 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/26(土) 02:28:53

とりあえず、論理学で考えなくていいよ。日常的言語の感覚で考えてください。
それで十分理解可能なはずだから。

>殺虫剤に耐性をもつ虫はもともと殺虫剤では殺せないもので
それじゃ、その殺虫剤はそもそも殺虫剤にならんがなｗ

643 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/26(土) 02:33:07

日常言語で議論すると恣意性豊かな進化論者に負けるからな。
理系なんだからもっとしっかりしなさいよ。
たとえば高木貞治の解析概論でもお読みになって思考力を鍛え、
より確実に真理への旅の道ずれになろうよ。

644 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/26(土) 02:34:56

>>643
日常言語でも十分に議論が可能ですよ。
理解力さえあればね。で、君はどこまで理解できたの？
とりあえず、DNAが変異してたんぱく質に多様性が生まれるってところまではおｋ？

645 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/26(土) 02:51:55

横レスだが害虫の薬剤耐性についてもう少し詳しく説明すると、
害虫に対して単一の殺虫剤を使ってばかりだと、
そのうち薬剤耐性を持った物が増えてきてしまう。
これに対して複数の薬剤を使い回すことで（ローテーション散布）、
耐性を持った害虫が蔓延することを防ぐことができる。
・・・と言うのが農業で実際に用いられてるやり方なのよ。
（ソースは「ローテーション散布」でググればたくさん出てくると思う）

ここまで言えば「たまたま耐性を持っていた虫がいた」のとは、
違う現象が起こってるのがわかるよね？

646 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/26(土) 02:53:21

ショウジョウバエなら、方向性のない突然変異と、
殺虫剤による選択圧で耐性を示す個体が生じること
が示されているようだが。

647 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/26(土) 02:59:59

>>645
複数の薬剤に同時に「たまたま耐性を持っていた虫がいる」可能性が少ないというだけだけど？
ある薬剤に耐性を持っている虫が極少数でも居たら、その薬剤を連続して使い続ければ、
その薬剤に耐性を持つ虫以外は死んで、耐性を持つ虫だけが数を増やして蔓延するが、
2種、3種とローテーションすると、複数の薬剤耐性を同時に持っている虫は、
1種に比べてはるかに少なく、場合によってはほぼ0になるから、ほとんど増えないというだろ？

648 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/26(土) 03:09:40

あ今気付いたが論理学の初歩の説明、細かいとこ間違ってます、ゴメンなさい。
ただ「ならば」は「それなくしてはありえない」というのは自明です。
それわかれば、お.けい.。
>>644
日常言語でも十分に議論可能ですかね。
理解力あるかな。で、私はどこまで理解すればいい？
とりあえず、DNAが変異してたんぱく質に多様性が生まれるってところは分かります。
しかし、ｄＮＡが変異しなくても多様性は生まれるでしょう。
むしろ自然で多様性が生まれるとは思いがたい。なぜなら優的突然変異より淘汰圧の勢いのほうがすごいでしょう。
ゆえに自然に多様性はうまれない。やっぱし人工でしょう。
あなたのいうことは全く現実的でないうえに知識人特有の隠された恐ろしい優生学思想が垣間見れて面白い。
>>645
つまりいたちごっこですね。
しかし私思うに、耐性をもつ虫はどこからきたか。
つまりあなたのいうこともおかしい。
ある種がいなくなれば別ね種が栄えるでしょう。
何でも突然変異にまかせるとトンデモない間違いをおかすと思いますが。

649 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/26(土) 03:15:42

>>648
>しかし、ＤＮＡが変異しなくても多様性は生まれるでしょう。
ＤＮＡ自体が変化しない、メチル化とかアセチル化といった、エピジェネティクスのお話ですか？
分子レベルで言えば、DNAが変異しなければ基本的には多様性は生まれませんが。
まったく同じたんぱく質しか作られないんだし。で、薬剤耐性はあるたんぱく質を持ってるかどうかで耐性が決まるでしょう。

>なぜなら優的突然変異より淘汰圧の勢いのほうがすごいでしょう。
ほとんどの突然変異は中立的変異です。
淘汰圧は基本的には、「まぁ、生存できりゃなんでも良いんじゃね？」程度の緩い圧力です。
殺虫剤散布とか、相当過酷な状況でもない限り、発生や生殖に異常を来たさなければ、確率的には大体生存します。

650 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/26(土) 03:18:13

で、いつ寝るの？

651 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/26(土) 03:19:06

自分のレス見ててわかったが、いい感じに酔いが回ってきてヤバイなｗｗｗ
とりあえず、今日はここまでにするわｗ

ま、進化論学ぶ前に、免疫の分子生物学的機構を学んで置いてね。
あれは、進化論を理解してても衝撃受けるくらいランダムな変異を活用してて、
さらに今現在、間が生きてる時間でいくらでも確認可能な短時間で働くシステムだから。

>>650
今だ。

652 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/26(土) 03:32:30

睨んだとおりだな。
つまり単なる理論体系があたかも真実であるかのように我々の脳内に刷り込まれ、
またそれが間違いであるかのように疑念を抱かせるのはすべてモナドで説明できるっつーわけか。
最初の妄想がなぜ体系化し現実にありもしないことが次々と発見されて理論が補強されるのかという摩訶不思議な精練も数学的解釈の中では無理に近い。
ようするに脳内理論の構築が現実ってことだな。
だから、一部の少数精鋭の知識人のための生命の無駄な培養が太古昔から行われその快感を与えた理由からすれば当たり前の話。
個人的には倫理的以前に論理的破綻を来していると思われるし、
また決して許されるべき存在ではないと思うがな。

653 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/26(土) 06:26:08

はいはいミスリードミスリード

654 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/26(土) 06:27:16

>>652

日本語でおｋ

655 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/26(土) 06:41:23

モナドロジーは面白いな。
この世界は神の夢か。

656 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/26(土) 09:29:56

DNAが複製されるときコピーミスが自然に生じることがあるってことは理解してるのだろうか？

657 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/26(土) 13:11:01

「突然変異」がなんか特別な現象だとでも思ってんじゃないの？
先天的な形態の変化であればすべて進化に関与しうる「変異」とみなすんだが。

「たまたま耐性を持つ個体がいた」と言うけど、
その発生が突然変異によるものでなかったらそのハエはどこから来たんだ？

658 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/26(土) 13:50:52

進化論の本といえばドーキンスの「利己的な遺伝子」くらいしか
読んだことない一般人だけど、分かりやすいようにちゃんと説明してあるけどな
反進化論の人は自分を含む生物をなにか特別なものとして考えたい人なんじゃない

659 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/26(土) 15:14:52

殺虫剤抵抗性は前適応でしょう。殺虫剤が「効く」部分に、もともと幅広い変異があったということ。

一般的な合成ピレストロイド系農薬は虫のNaチャンネルをブロックしますが、
抵抗性をもつ虫を調べると、わずかなアミノ酸置換で神経の感受性が低下していることが
分かっています。

点突然変異により、集団内の遺伝子頻度はわずかでも、実はバラエティ豊かな虫がいる。
さらに世代交代サイクルが短いから、新たな変異が生じやすい。農薬という異常な選択圧の中で、
「あっという間に」集団内に広がるんじゃないですか。
農薬自体が変異を引き起こすという証拠は、いまのところありませんし。

660 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/26(土) 19:41:13

突然変異は常時起きていて常時多様性を生みだしており、生物全体をランダムにさせていく。
そこに自然選択圧が加わり、かれらを種としてまとめあげ、さらにそれを一定期間、一定範囲内の方向に変化させいく。
つまりエントロピーを上げるのが突然変異で、下げるのが自然選択ってわけか。
ってことは突然変異のほうがむしろ「普通の」出来事で、自然選択のほうが「異常な」出来事のように見える。
選択は、ハエの殺虫剤なら当然人工選択になるが、ネズミの限られた餌の数は自然選択になる。
果たして自然だろうか。
つまり、自然選択といういかにもいかにも天然な風味の学説名で科学者を愚弄しているんじゃないか。
実際は天然ではないのではないか。生物の変容は明らかに一定範囲内の変化で例外がないからだ。

661 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/26(土) 19:52:12

たぶん形態種をイメージして言ってるんだろうけど
種概念は形態種だけじゃないし、そんな固定的なものでもないよ

662 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/26(土) 19:58:40

>>660
地球上の出来事に関しては、エントロピーを考える必要はないと思いますよ。
常にエネルギーが供給されていますから。

進化という考え方の原理は、①変異すること。②生き残れる数が限られていること。
です。
選択というハンドルが働く理由はいろいろあります。餌の量もそう、農薬もそう。
人による品種「改良」も。原理的には違いはありません。

663 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/26(土) 19:58:52

コピーミスはなぜ起きるのか言え

664 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/26(土) 19:59:45

中のヒトがたまに間違うんだよ

665 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/26(土) 21:46:09

「地球上の出来事についてはエントロピーを考える必要はない」と言ってるようだが、
厳密には「生命の行為については」と改めるべきだろう。
つまり、地球上の出来事であっても、「自然」がエントロピーを下げることはない。ためしに覆水してみろよ盆に返らないだろ。
だから自然が選択するわけがないんだ。
ゆえに自然選択ってネーミングは間違いだし、天然じゃあない。

666 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/26(土) 21:52:36

>>665
Natural selectionという表現は、もともとタトエなんです。鵜呑みにしてはいけませんよ。

667 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/26(土) 22:10:20

ってことは最初の分岐は自然じゃなくてアメーバ自身が望んで選択したってことになるね。
しかしアメーバに意思はないとされている。
ってことはやっぱ人工じゃん。
「自然選択」ではなく「人工選択」とすべき。

668 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/26(土) 22:15:32

>>667
最初の分岐って何のことですか？

669 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/26(土) 22:19:35

しらばっくれるな

670 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/26(土) 22:23:43

？　アメーバと最初の分岐の関連がわからない。

671 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/26(土) 22:26:33

こういうトンデモにありがちな事だが
自分の誤解に気付かないで進化なりダーウィニズムの虚像と戦ってるんだよな

672 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/26(土) 22:31:20

誤解じゃなくて無知だろ。

673 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/26(土) 22:35:14

不死の単細胞生物であるアメーバから、多細胞生物に分岐したろ。
つまり死なない生物から死ぬ生物がうまれ分岐した。
不死身が死ぬようになるのは突然変異だが、常時湧いてるあらゆる突然変異体が種を形成し明らかにまとまったものにするのが自然選択とされてる。
しかし自然が選択するわけがないことが先程示されたので、アメーバから多細胞生物の種に分岐さしたのは、自然ではなく、自分か、人工や他の知的生命体による工学的操作以外にないだろう。
アメーバ自身が意思をもつわけもないとされているので、残るは何者かによる工学的操作だろう。

674 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/26(土) 22:38:10

・・・・・

675 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/26(土) 22:39:44

もう何を言っても無駄な気がする

676 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/26(土) 22:42:13

無知は進化論者のほうだろうな。

677 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/26(土) 22:44:27

「何を言って無駄な気がする」
負け惜しみ乙。
素直に「論破されました」と言いなよ。

678 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/26(土) 22:47:40

>残るは何者かによる工学的操作だろう。

へぇ、残る何者かは何者によって工学的操作をうけたんだい？

679 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/26(土) 22:51:34

>>673
単細胞生物が不死というのは、クローンだからってことかな。
まぁ面白い論点だとは思うよ。個体の死との関係はどうなのかな。

680 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/26(土) 22:52:28

まあ心配しなくても科学としての進化論はもうすぐ終わるよ。
百年前ならお前らの言ってることも斬新に聞こえたろうが
今時進化論なんてバカすぎて誰も近寄らないんですよほんとに。
グダグタいうまえにその破綻しまくった理論大幅に修正しろ。

681 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/26(土) 22:53:32

>>680
こらこら、逃げるなよ。

682 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/26(土) 22:54:34

進化論者ってアメーバが不死身の生物だってこと知らないの？
つまり寿命がないんだけど。

683 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/26(土) 22:57:42

>>682
不死身って、あんたのように、ある個体がずっと生き続けるの？

684 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/26(土) 22:57:49

もうすぐどっちがアホかどっちが基地外かハッキリするぞ
転向すんなよ進化論者

685 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/26(土) 23:00:18

進化論者ってアメーバのこと何にも知らないんだね
罵倒飛ばすだけ飛ばしておいてそれはないでしょう

686 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/26(土) 23:01:07

>>684
ほい。楽しみにしてるよ。

687 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/26(土) 23:03:20

進化論は近代科学の悪性腫瘍だな。

688 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/26(土) 23:06:52

>>685
はぁ。不死身ってばカイメン（多細胞生物）だって、人の感覚でいえば十分不死身だぜ。
細胞までバラバラにしたって元通りになるんだから。

689 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/26(土) 23:07:55

>>687
あんたは人の歴史の悪性腫瘍。

690 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/26(土) 23:10:28

個人に還元する奴は文系だな。

691 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/26(土) 23:11:23

>>690
最初にやったのはどっちかよ～く考えてみよう（古いか）

692 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/26(土) 23:13:45

進化論者の特徴
論破されたら個人攻撃

そしてこっちは進化論の論理的矛盾攻撃で返してる

進化論者はバカ丸出しの理論の説明と個人攻撃しかできないのかな

693 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/26(土) 23:15:11

論破されてないよｗ

694 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/26(土) 23:15:25

進化論者の特徴その二
論破されたら別板別スレで自演工作捏造

695 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/26(土) 23:16:00

だから論破されてないんだからさｗ

696 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/26(土) 23:17:47

進化論者の特徴その三
論破されたらいたずら電話

697 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/26(土) 23:22:33

そこまでされても許してやってるのにまだ罵倒が飛ぶってのはどういうことだ
臨界点をこえるまえにいい加減やめてくれ

698 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/26(土) 23:24:05

>>696
そんなこと言ってないでさ、個体の死とは何かなんて話をしようよ。
アメーバどころか植物なんかだともっと分けわかんなくなるしさ。
そういう話の方が、面白いだろ。

699 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2007/05/26(土) 23:29:13

>>665
＞つまり、地球上の出来事であっても、「自然」がエントロピーを下げることはない。

本気で言っているのか？
溶岩が冷えて固まるときに結晶が成長するのはエントロピーの減少だぞ。

700 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/26(土) 23:31:37

近代の諸悪の根源は近代科学の悪性腫瘍、恣意性極まる進化論

701 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/26(土) 23:32:55

近代の諸悪の根源は近代科学の悪性腫瘍、恣意性積極的容認の科学的方法論反証主義と進化論とそれを根幹にもつ諸科学

702 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/26(土) 23:37:40

もうそういう暗～い悪態つくしか方法がないってか？

703 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/26(土) 23:42:15

>>660
>突然変異は常時起きていて常時多様性を生みだしており、生物全体をランダムにさせていく。

どうでもいいが「ランダムになっていく」な。

>そこに自然選択圧が加わり、かれらを種としてまとめあげ、

自然選択には「意思」はないんだが。

>さらにそれを一定期間、一定範囲内の方向に変化させいく。

「変化していく」

704 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/26(土) 23:44:00

本質からはずれまくりのたんなるマヤカシのレスは全部却下する。

705 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/26(土) 23:53:09

どーゆー本質？

706 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/27(日) 00:02:44

>>703
つい、反応。生物の戦略なんて言い方、普段しちゃうからな。
わかってる人たちの間ならいいんだけど、対外的にはいけないよね。

707 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/27(日) 00:11:17

>>660
>自然選択のほうが「異常な」出来事のように見える。

見えるだけ。生物は生存・増殖に外部からエネルギーを必要とする。
地球は絶えずエネルギーを受けている。エントロピーから考えるのは無駄ですよ。

>つまり、自然選択といういかにもいかにも天然な風味の学説名で科学者を愚弄しているんじゃないか。

世のありとあらゆる学者は無能だと言いたいわけですね。

708 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/27(日) 00:12:17

分かってないのはお前だな
アホは消えろって

709 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/27(日) 00:13:29

痛いところを突かれましたかな？

710 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/27(日) 00:15:58

進化論者のもつ「恣意性」は潜在的で深くめり込んでいてなかなか議論にならないな。

711 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/27(日) 00:16:29

>「自然」がエントロピーを下げることはない。

結晶化。

712 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/27(日) 00:16:37

あんたが無知なだけさ。

713 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/27(日) 00:19:57

>>706
お前の頭の悪さには辟易してる。
いい加減消えろ。
電話もしてくるな。
お前のような恣意性の塊はいかんともしがたく、
臨界点をこえる前に氏ね。

714 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/27(日) 00:21:47

結晶化ってそんなに頻繁に起こるのかな

715 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/27(日) 00:23:46

「あんたが無知なだけさ」
池沼文系が言えるセリフなのかな。

716 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/27(日) 00:25:13

>>713
具体的に反論してね。具体的ってコトバの意味はわかるよね。

717 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/27(日) 00:27:26

>>667
>ってことは最初の分岐は自然じゃなくてアメーバ自身が望んで選択したってことになるね。
>しかしアメーバに意思はないとされている。
>ってことはやっぱ人工じゃん。

「望んで」というのがそもそも間違い。

718 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/27(日) 00:28:49

たとえば豚顔生物の戦略とか？
聞いたことないなあ。
今までのスレの流れをつかんでおけば
「生物の戦略」とか出てこない言葉だけどね。
池沼はあんまり書き込みしないほうがいいよ。

719 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/27(日) 00:29:21

>>714
今年の冬は少なかったがな。

720 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/27(日) 00:31:38

「「望んで」というのがそもそも間違い」
アホか。
進化論の根源的矛盾をついてるのに、なんで進化論の枠内での解釈で間違いと断定できるんだ？
勘違いした池沼はまじでかくな。
どっかいけ池沼

721 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/27(日) 00:34:45

>>673
べつにアメーバじゃなくていいだろそれ。単細胞生物ならさ。
ｷﾓｲから想像したくない。

722 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/27(日) 00:38:18

>>720
「望んで」というのは誰の意思ですか？
物理法則に意思があるの？
化学変化に意思？

ついでにこれにも答えてね。

678 名前: 名無しゲノムのクローンさん Mail: sage 投稿日: 2007/05/26(土) 22:47:40
>残るは何者かによる工学的操作だろう。

へぇ、残る何者かは何者によって工学的操作をうけたんだい？

723 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/27(日) 00:40:23

本質からはずれまくりのたんなる池沼のマヤカシに過ぎないレスは全部却下する

724 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/27(日) 00:43:44

反論すれば池沼扱いw
答えられない質問は却下w

725 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/27(日) 00:44:00

>>723
逃げるなよ。
ちゃんと説明しろ。本質って何？

726 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/27(日) 00:48:23

煽り屋にレスするアホはいない

727 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/27(日) 00:49:57

説明できないってことを認めたってことでいいね？　
「本質」についても、いいのか？

728 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/27(日) 00:50:25

早く答えて欲しいねぇ、何者の工学的操作なのかw
そして、その「何者」がどうやって誕生したのか答えてもらいたいねぇ。

>>673
>アメーバ自身が意思をもつわけもないとされているので、残るは何者かによる工学的操作だろう。

729 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/27(日) 00:50:48

この爆発的アホレス群を見る限りでは、陰謀はほぼ絡んでるな。

730 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/27(日) 00:52:05

>>729
本質って陰謀のことなのか？

731 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/27(日) 00:53:15

きっとシマウマの陰謀だろう。

732 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/27(日) 00:53:36

「何者による工学的操作なのか、早く答えてねぇ」
それは根源的すぎてすぐには難しいな。
お前らが「コピーミスがなぜ起こるのか」に答えられないのと同じだ。

733 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/27(日) 00:54:10

「陰謀」は思考停止のサインですね。

734 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/27(日) 00:55:09

>「コピーミスがなぜ起こるのか」

100%は困難だから。

735 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/27(日) 00:55:35

パンダが間違っちゃんたんだよ。

736 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/27(日) 00:56:38

「陰謀は思考停止のサインですね」
論破されたアホが言えるセリフじゃないね

737 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/27(日) 00:57:32

>>736
誰が論破されたの？ああ、君のことか。

738 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/27(日) 00:58:54

>>736
陰謀を説明できればきれいさっぱり。

739 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/27(日) 00:59:53

またこうやって逃げるのかなw

478 名前: 名無しゲノムのクローンさん Mail: sage 投稿日: 2007/05/23(水) 22:02:43
本質からはずれたたんなるマヤカシのレスは全部却下する。

704 名前: 名無しゲノムのクローンさん Mail: sage 投稿日: 2007/05/26(土) 23:44:00
本質からはずれまくりのたんなるマヤカシのレスは全部却下する。

723 名前: 名無しゲノムのクローンさん Mail: sage 投稿日: 2007/05/27(日) 00:40:23
本質からはずれまくりのたんなる池沼のマヤカシに過ぎないレスは全部却下する

740 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/27(日) 01:00:13

「100%は無理だから」
「パンダが間違ったんだよ」
なぜ100%が無理なのかと聞いてるんだけど。
つまり、「コピー成功率はなぜ100%でないのか」、
「なぜパンダが間違うのか」
さっさと答えろ。

741 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/27(日) 01:00:46

うん。そればっかし。

742 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/27(日) 01:02:59

１　なんでもいいから文章の書かれた紙を用意する。
２　それをコピー機でコピーする
３　コピーをさらにコピー機でコピーする。
４　この操作を繰り返す。

743 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/27(日) 01:05:07

>>740
そもそも100パーセントではない、という事実が出発点。

744 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/27(日) 01:09:06

さて、答えてもらおうか。
何者による工学的操作？

745 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/27(日) 01:09:21

因果律から言って
コピーミスがあるってことは何かに必ず起因するだろう。
たとえばプロボーラーが十回投げたが二回はずれたとする。
はずれたのは投げたボールの軌跡が、微妙にずれていたり
ヒットするピンとの接点がずれたりしていたことに起因するだろ。
またさらにそれらはプロボーラーの体調管理不良や精神面の変化に起因できる。
コピーミスも必ず何かに還元できるはずだろ。
それはなんだと聞いている。

746 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/27(日) 01:11:19

紫外線。

747 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/27(日) 01:12:59

ていうかさ、100％でないという事実があるのをどう考えるのか。

748 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/27(日) 01:13:33

たとえばコピー機が完ぺきでないのは人間の作ったものだから、人間の不完全さに還元できる。

749 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/27(日) 01:16:56

偶発的な出来事はいくらでも起こる。

750 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/27(日) 01:23:42

「偶発的なことはいくらでもおこる」
当たり前だ。
たとえばサイコロをなげて一回目で六が出たとする。
しかし同じように投げてもまた六が出るかどうかは偶発的に決る。
しかしその偶発性も結局は落下地点のずれや微妙な手の震えに還元でき、
さらにそれらは分子レベルでの震えにまで還元できる。
さらにそこから何に還元できるのかと聞いてる。
偶発性で済ませるのは思考停止のサインだよね。
偶発性のもとはなんだと聞いてる。

751 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/27(日) 01:28:41

「紫外線」
紫外線がどのようにコピーミスに関わっているのかさっさと説明しろ

752 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/27(日) 01:45:06

必死だな。何者による工学的操作なのか、そんなに答えるのがイヤなのか？

753 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/27(日) 01:48:15

分子レベルでの震えにまで還元できるw

754 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/27(日) 01:48:24

確率論ってのは、数学的にはそんなに重要でもなく、豊かな体系を築いたとは言えず、どうでもいい感じに扱われてる。
しかし数学以外の分野ではやたら確率確率ともてはやされ、何でも確率に還元できると信じ込むバカを量産してしまったと思う。
確率なんてラプラスやコルモゴロフの独断と偏見でバッサリとあっさり定義したたんなる数学体系なのにもかかわらずだ。
偶発性で終わるのはたんなる思考停止。

755 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/27(日) 01:50:07

>>750
>当たり前だ。

当たり前だろ？
で、答えてもらおうか。
何者による工学的操作なのか。

756 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/27(日) 02:03:27

そんなに「思考停止」って言葉が気に触ったなんて。
ごめんね。

だから、何者の工学的操作なのかきっちり答えてね。

757 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/27(日) 02:23:37

＞偶発性で終わるのはたんなる思考停止。
そういう倫理観は一見正しいようにも見えるけれど、
人間のできる事には物理的限界がある。
だから何かを研究することに対して、
そういう無限の指向性を求めるのは無謀すぎる。
別に個人的にそういう無謀な価値観を持つ事自体は否定しないけど、
他人に求めるならまず自分が実践するのが筋じゃないの？

君は、サイコロを投げた場合の確率を分子レベルまで還元して表すことができるの？
できないなら君自身が君の言う「思考停止」に陥っている事になる。

少なくても生態学的に進化を語るんだったら
「DNAは一定の確率でコピーミスが起こる」と言う事を公理的に扱うのは何の問題もないし、
それを必要以上に還元して扱うことはむしろ論点から逸脱していると言える。
ハリケーンの原因について蝶の羽ばたきを加味しろ！と言ってる様なもん。

分子レベルの遺伝子研究について知りたいんだったら、
もっと別の所に行って聞いたほうがいいんじゃない？餅は餅屋だ。
とりあえず俺はその方面には詳しくないから。

758 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/27(日) 02:26:37

あほすぎる。
却下。

759 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/27(日) 02:29:07

たとえば>>756ときて>>757と続く進化論者の頭の悪さゆえに却下。

760 ：757：2007/05/27(日) 02:35:36

別に俺は>>756じゃないけど。

761 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/27(日) 02:56:13

限界うんぬん言うなら、生物学こそ限界に挑戦しまくってるだろう。
生命なんだから。
物理学の大前提は因果律だ。
物理学でさえ立派なもんで追求しまくってるのに
生物学の大前提が「コピーミスは一定の確率で生じ、その原因は不明。よってミスはミスでよしとする」であるなら
一体何のための科学かと聞きたい。
真理追求に最初から目をそむけて、これを学問といえるのか。
最初から人間への応用だけにしか興味ないのでは？
生命を扱う学問がこんな雑多な考えでいいのかと聞いてる。

762 ：757：2007/05/27(日) 03:15:26

＞生物学の大前提が「コピーミスは一定の確率で生じ、その原因は不明。よってミスはミスでよしとする」であるなら
＞一体何のための科学かと聞きたい。
俺が言ったのはあくまでも生態生物学の生物学の話だ。
そう限定しているのは事の発端が「ハエの薬物耐性」とかそういうレベルの話だと思ったからね。
何のためか？ってのは個人個人の価値観の問題だ。
別に人間への応用を目指すマッドサイエンティストがいたとしても俺は知らん。
そういうのは科学じゃなくて社会の問題だからね。

＞真理追求に最初から目をそむけて、これを学問といえるのか。
＞最初から人間への応用だけにしか興味ないのでは？
「真理」ってのは必ずしも還元的な方向にだけ存在するわけじゃないよね。
生物学が遺伝子レベルの話ができるのはまだまだ実験室の中だけの話で、
生態系に目を向ければもっと単純な謎はいくらでも転がってる。
例えば「キリンはどのように進化したのか？」という質問にちゃんと答えられる学者は多分いない。
特に過去に起こった事を調べようとすると「限界」はすぐ目の前に存在しているから。
そういうのを解明しようと努力するのは真理探究とは呼ばないのかな。

763 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/27(日) 10:01:04

物理にも「ゆらぎ」があるんだけど。

764 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/27(日) 10:08:55

答えられない質問の例

「残るは何者かによる工学的操作だろう(>>673）」の「何者か」は何者なんでしょうか？

765 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/27(日) 13:24:31

化石の調査から隕石が沢山落ちたあとの年代に生物種の数が増えたと昔ＴＶで見たんだけど
どういう理由で増えたのか偉い人教えてちょ

766 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/27(日) 13:30:22

混んでる電車では座りたくても座れない
だがターミナル駅についてほとんどの乗客が降りた後ならどこにでも座れる

767 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/27(日) 13:53:50

ＤＮＡのコピーミスが起こる理由なんて、量子化学を学べば自明だろ。
化学反応には確率が絡むというだけの話だ。

アンチ進化論者は、あまりに不勉強すぎるから困る。

768 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/27(日) 14:08:15

>>761
>物理学の大前提は因果律だ。

おまえ数学と生物学だけじゃなくて物理学も理解できてないのな。
現代の物理学にとっては因果律は「大前提」などでは決してない。
物理の威を借りようとするなら、せめて量子力学の基本ぐらい知っとけ。

769 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/27(日) 14:29:17

すべては因果の流れの中に

770 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/27(日) 15:08:38

量子力学は、因果律は否定していないけどなｗ

771 ：通りすがり：2007/05/27(日) 15:39:03

>>472
仮説演繹法を誤解してますよ。それじゃ、ただの帰納法でしかないでしょう？

>>493
進化論以外にも科学は絶対真理なんてないんじゃないの？
物理学ですら、原理的に不可能な場合観察できないのだから、推論で進めるし、
それが確認できる事実と合致すれば「確からしい」となる訳でしょ？

>>499
>論理学とか数学って、やってる人同士じゃないと通じ合わない要素がたくさんあるんだよね。

意味無いじゃんw
誰でも理解できるように法則を解き明かすのが科学の本質でしょ？w
オカルトやオタクの話は、オタク同士にしか伝わらないって言ってるようなモンだよね

>>594
進化論を正しく理解してから否定するなり、肯定するなりしたらどうだろう？
進化は偶然じゃないよ
突然変異は偶然起きるが、進化自体が偶然だ何て言ってないから

>>629
>信じ切る中間化石証拠ないだろが。

わざわざ化石じゃなくても肺魚とか中間種が現存しているよ

772 ：通りすがり：2007/05/27(日) 15:39:22

>>632
君は「突然変異」を何だと思っている？
突然変異とは起こすような物ではないし、勝手にポコポコおきている現象の事だよ

>予めそいつがいたことはそいつが突然変異を起こしていたことを意味しないだろ。

予めそういう特徴をもった個体が居たことを突然変異と言っているんだけどね
突然変異は色々なパターンを持って、既に存在している
潜伏しているといった方が解りやすいかな？

それが自然選択（この例えでは殺虫剤を撒かれて、それまでの環境が変化する）に
よって、その環境に有利な特徴を持っている変異体が生き残り子孫を残すと
言う事だよ
だから、突然変異は偶然存在していた変異体の事だけど、進化そのものは偶然
ではなくて、必然だというのが進化論

>>641
>だから「殺虫剤に耐性をもつ虫がいた」→「その虫に突然変異が起きていた」

いや、
「突然変異が起きている固体（殺虫剤に抵抗性をもつ個体）が個体群の中に存在してた」
→「殺虫剤に抵抗性のある個体が生き残り、子孫を残して個体群に広まった」　だよ

突然変異は方向性がないから、殺虫剤に極端に弱い固体もいる
そういった個体は、殺虫剤を撒かれない限り、個体群に潜んでいられたけど、殺虫剤を
撒かれたら死んでしまう（淘汰される）ね
逆に殺虫剤に強い特徴を持っている個体は生き残るから繁殖していって、そのうち個体群
は殺虫剤に強い抵抗性がそなわっていくと

>>667
環境そのもののことを「自然」と呼んでいると考えれば良いかと思う

773 ：通りすがり：2007/05/27(日) 15:39:54

>>673
>しかし自然が選択するわけがないことが先程示されたので

ある環境に適応していったと言う事だよw
だからニッチが違えば色んな種が混雑できたりするでしょ？
その環境に適応できないから、自分が適応できる違う環境に移動しても生き残れる訳だしね

>>682
アメーバーは殺されたら死ぬでしょ？w
寿命がないってだけの話だよ

>>745
原因はさして進化論を理解する上で重要じゃないよ
原因が不明でも「コピーミスによる突然変異が実際に起きている」という事実が重要だからね

>>761
>一体何のための科学かと聞きたい。

科学では解明していくことが重要だよね。同意するよ
でも、進化論では重要じゃない
そして、ここは進化論について話すスレだから、無駄に議論を拡散させるのは意図的な
論点ズラシに見えるから止めた方が賢明だよ

じゃ、お邪魔したw

774 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/27(日) 15:50:11

進化論は間違っている！と主張する→議論を進める中で自然淘汰とか突然変異に関する誤解等を指摘される
→量子論がどうのとか物理学に話を拡散させる→それでも誤解を指摘される
→宇宙の始まりがどうのとさらに話を拡散させる→とりあえず、進化論の話をしようぜ！と言われる。
→論点ずらしたな！俺の勝ちだ！と勝利宣言して去る。

みたいな流れは、20回くらいはみたことある。

775 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/27(日) 15:50:12

>>770
もちろん否定はしてない。
あくまでも、因果律が破れる場合があることを指摘しているだけ。
大事なのは因果律が物理学の「大前提」などではなく、それ自身も
物理学の考察の対象に入っているということ。

776 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/27(日) 16:30:58

このスレでは論理の推論に使う右矢印と
事象の因果的推移を表現する右矢印とを
混同しているような気がするがどうでも良いことだな。
似ているようで全然別物だったような記憶が

ところで電圧・電流など圧と変位があるものを、確率論を元に統計力学で説明するように
進化論における淘汰圧（選択圧？）・進化（変異？）とかも同様の手法で説明されるんだろうか？
複雑すぎて無理か。

>>754
確率論を軽んじられるとスゴく悲しい。
俺がエヴェレットの大ファンなので、確率好きのトンデモなバカなのは当たっているけど。
この世の全てが確率分布だというのは正しいはず。

ちなみに俺が進化論を支持するのは個人的イデオロギー上の問題。
つまり神仏や宗教がとても嫌いなんだ。
他力本願ぽくて依存心の高い感じが幼年期を思わせてとてもイヤ。
チラ裏だけど。
本当に

777 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/27(日) 17:06:28

この爆発的アホレス群を見る限りでは、陰謀はほぼ絡んでるな。

778 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/27(日) 17:23:40

トンデモ共通の特徴として、トンデモな主張をした後に、当然のごとく総攻撃を食らって、
それを陰謀だと結論付けるというものがあるなｗ

779 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/27(日) 17:28:46

陰毛は剃ってあればほぼ絡まない。

ある事柄を説明するためには、必要以上に多くの実体を仮定するべきでない(Wikipedia)
って爺ちゃが言ってた。

780 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/27(日) 17:39:49

>>762
「キリンの首はなぜ長い」
「象に鼻はなぜ長い」
「鯨の鼻はなぜ後頭部についているのか」
進化論者がいうには、予め首の短いのやら長いのやら多くの種類のキリンが突然変異により生まれいて
自然選択により長い奴たけ生き残ったという。
しかしそれは明らかにおかしい。
首が長い奴しか生き残らないような環境があるのなら、
首の短い生き物は全部淘汰されたはずだ。
しかし進化論者は「首の短いキリン」だけが淘汰されたという。
んなアホな話はない。子どもでも騙されない。
キリンの首が長いのは、最初から長かったのだとしか考えられない。
つまり遺伝子工学で最初からあのように綺麗な長い首にデザインされていたとしか考えようがない。
ただ、この考えも科学的ではないと言われてもそれは甘んじて受け入れる。

その他のレスは具体的説明に欠いていて何を言っているのか分からない。
分からないものにわざわざ解釈を与える趣味はない。
そういうのは恣意性の強い進化論者特有の非科学的手法で
甚だ政治的要素をもち危険である。
よって却下する。

781 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/27(日) 17:45:08

首が短いキリンが即絶滅するくらい、急激に環境変化が起こったなら、
そりゃ首が短いキリンが絶滅するだけで、進化なんて起こりませんがなｗ

782 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/27(日) 17:48:53

進化論をろくに学ばないでその主張を誤解する→脳内進化論を作成→進化論は間違っている！
って思考パターンは、どうにかならんのか？
具体的に進化論を学んでから、進化論の矛盾点を指摘しようという気はまったくないのか？
学んで反論してる！というなら、なんていう本で学んだのか教えてくれ。

783 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/27(日) 17:52:27

>>780
それは私もおもいますね

784 ：通りすがり：2007/05/27(日) 18:10:35

いや、お邪魔しましたといって、レスするのも何だけどw
>>780
全開で間違っているよw

>予め首の短いのやら長いのやら多くの種類のキリンが突然変異により生まれいて

短い首のキリンの中にほんのちょっぴり首が長いキリンが突然変異で生まれた
　↓
ほんのちょっと首が長いことが、その環境では生存に有利だった
　↓
生き残る確率が高くなり、その分子孫を多く残せた
　↓（この流れを延々リピート）
長い年月（億単位）かけると、キリンの首は長くなった　だよw

だから、首が短くても生き残ることが出来る環境なら、短い首のままで変化しないで、
そのまま個体群として存在する場合もあるね
オカピとキリンは同種から分化したと考えられているんだけど、オカピの首は短いでしょ？

分化は、キリンの首が長くなるのにしたがって、首を維持するのに例えば血液を送る
ため心臓が強くなるとか、首を支える胴体が頑丈になって大型化していくとか、そういった
変化が必然的に起きるよね？そうすると長い時間がたてば、やがて首が短いままの
元の種とは交配できなくなってしまうって事だよ

世代を重ねるごとに、その環境に適した特徴が「より」強化されていく事と考えてもらえば
進化論を理解しやすいんじゃないかな？

785 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/27(日) 18:10:38

>>775
因果律が大前提でないなら数学使っちゃだめだな

786 ：通りすがり：2007/05/27(日) 18:11:15

>>784つづき

>首が長い奴しか生き残らないような環境があるのなら、

同じ環境でも程度の違いなどで必ずしも淘汰はされないよ（オカピの例のようね）
ニッチが違うとか、適した環境に移動するとか、必ずしも淘汰される訳じゃないよ

君の自然選択の大きな誤解は、環境に有利じゃないと生き残れないと思っていること
進化論とは、ほんのちょっとの特徴の違い（環境に有利なこと）が、生存に影響を与え、
その有利な特徴を持っている個体は子孫を多く残すだろうと言う事だからね

じゃ、今度こそお邪魔したw

787 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/27(日) 18:18:12

因果律を大前提とせずに使えるのは確率だけかな。
ただ確率論は数学の中でとくに人気のない分野で研究者も少ない。
基礎づけがいまいちな感じがする。
>>784
そうであるなら、なぜ中間種が見つからないのかって何度も聞いてるだろ

788 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/27(日) 18:20:28

中間種の化石はある程度は見つかってるだろ。それで十分だ。
その中間種は？そのさらに中間種は？とさらに求め続ける気か？分割可能な限り永遠にｗ

789 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/27(日) 18:21:29

多分一世代毎の化石を要求してくるぞｗ

790 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/27(日) 18:22:20

>>789
各世代雌雄1体ずつとしても、何万体になるんだろうなぁ…

791 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/27(日) 18:26:05

進化論は根本的に破綻している。
それを具体的に指摘すると、
進化論者は必死になって無理な反論をしてくるが、
破綻したもので取り繕ってもそれは無駄な抵抗。
諦めたほうがいいと思うぞ。

792 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/27(日) 18:26:57

まぁ、化石は傍証に過ぎないから、この際議論しなくても良いと思う。
要するにDNAがコピーミスを起こすということと、それによって形質が変化すること、
そうして生まれた形質が、環境によって異なる生存率を示すことが、進化論のキモだろう。

進化論が間違っていると主張したいなら、
１：DNAはコピーミスを起こさないことを証明する
２：DNAが変異しても形質は変わらない
３：異なる形質の生物も環境によって異なる生存率を示さない。
このどれかを示せばいいわけだ！

793 ：通りすがり：2007/05/27(日) 18:33:40

>>787
始祖鳥のような高次分類群レベルの中間型なら、いくらでもあるよw
例えば、クジラでは陸上哺乳類がだんだんと後肢を失っていき、水中環境へ進出して
いく様を化石で見ることができるし、爬虫類と鳥類の中間型なら、始祖鳥だけでなく
非常に多数の化石が最近見つかってるよ
少し前にここで話題になっていたように、哺乳類と爬虫類の中間化石も見つかってるし

そもそも、化石になるのはとても珍しいんですけどね
又、せっかく化石になっても発見される前に風化されてしまったり、地殻変動で地面に
沈んでいったりとみつかり難いんだよ

それでも、新たな化石が発見されて化石記録が豊富になるに連れ、中間形態の化石が
次々見つかって、ミッシングリンクは埋まって言っているのは事実ですよ
現在進行形で埋まって言ってますね

それを「はい、これが中間化石ですよ」って一冊に纏めた本なんて無いので、それなりの
量の本を自分で読んで探してもらうしかない

それに、別に化石と言わずとも肺魚とかカモノハシとかミドリムシとか中間種は現存してますよ

じゃ、本当にこれで失礼するw

794 ：通りすがり：2007/05/27(日) 18:36:52

訂正
×少し前にここで話題になっていたように、哺乳類と爬虫類の中間化石も見つかってるし

○中間化石の話をするここのような場で話題に上ったりするように、哺乳類と爬虫類の
　中間化石も見つかっている

795 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/27(日) 18:59:57

つまり、進化論の肝は、コピーミスが起きる→形質変化→生存率変化→種としての変化
である。
さっそく検証してみよう。
「コピーミスが起きる→形質変化」
これが成り立つには、「コピーミスが起きなくても形質変化が起こる」が偽であればいい。
ん？
おおっといきなりかよ。コピーミスが起こらない場合でも、たとえば土建屋で働いている私は変化していってる。
いきなり反例が見つかったので「コピーミスが起きる→形質変化」は成り立たない。
よって進化論大崩壊。

796 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/27(日) 19:05:45

>>780
>首が長い奴しか生き残らないような環境があるのなら、
>首の短い生き物は全部淘汰されたはずだ。

「首が長い奴しか生き残らないような」極端な環境じゃなかったってことだ。

>つまり遺伝子工学で最初からあのように綺麗な長い首にデザインされていたとしか考えようがない。

誰がデザインしたと思ってるのか言ってごらん。

>よって却下する。

また逃亡ですか。

797 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/27(日) 19:07:43

>>795
コピーミスが起きる→子孫に伝わる、が抜けてるよ。

798 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/27(日) 19:09:01

キリンの首が長くなるのは分かるが
ラクダから鯨になるのは何をどう考えてもおかしい。

799 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/27(日) 19:10:17

キリンの首が長くなるのは分かるが
鯨の鼻が海用に後頭部に移動するのは何をどう考えてもおかしい。

800 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/27(日) 19:11:45

>>795
破れかぶれですな。

801 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/27(日) 19:15:43

「コピーミス発生→子孫に伝わる→形質変化」

「コピーミス発生→コピーミスが子孫に伝わる」は自明だが
「子孫に伝わる→形質変化」はどうか。
検証してみよう。
形質変化が「伝わったもの」以外で成り立つ反例があれば成り立たない。
ん？おおっといきなりかよ。
たとえば土建屋で働いている私の身体の形質は変化してる。
よって「コピーミス発生→コピーミスが子孫に伝わる→形質変化」は不成立。
進化論大崩壊。

802 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/27(日) 19:18:43

>>801
それだとおまえが進化してることになるんじゃないのかw

803 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/27(日) 19:18:50

「人外の知的生命体がいた→人外の遺伝子工学で多様な形質がデザインされた」
これが成り立つには、「人外の知的生命体がいなくても多様な形質が存在する」が偽であればいい。
ん？
おおっといきなりかよ。人外の知的生命体がいない場合でも、生まれる生物に一つとして同じものはない。
いきなり反例が見つかったので
「人外の知的生命体がいた→人外の遺伝子工学で多様な形質がデザインされた」
は成り立たない。
よってID論大崩壊。

804 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/27(日) 19:21:10

クジラの鼻は後頭部か？
まさか、イラストのようにデフォルメされたクジラで言ってるんじゃないだろうな？

805 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/27(日) 19:27:33

>>801
生物の形が変わるコピーミス発生→子孫に伝わる、だとどうなると思う？

806 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/27(日) 20:02:58

「コピーミス→生得形質変化」
なら成り立つが
「生得形質変化→生存率変化」はどうか。
検証してみよう。
これが成り立つには、「生存率不変」の状況なら絶対に「生得形質変化」が起きていなければいい。
ん？
おおっといきなりかよ。たとえば私が働いている土建屋の人たちは
癌家系の人もいればハゲ家系もおり種シュ様々である。
にもかかわらず土建屋という同じ状況のもとでみんな生存している。
よって生得形質変化→生存率変化は不成立。
進化論大崩壊。

807 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/27(日) 20:05:42

>>806
土建屋数世代より、地球の歴史はちっとばかり長いんじゃないか？

808 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/27(日) 21:14:35

土建屋さんって誰でも出来る仕事なんだ、
楽な仕事で良いねぇ。

809 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/27(日) 21:15:41

土建屋って、生きるか死ぬかの淘汰圧がかかるような職業なのかｗｗｗ

810 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/27(日) 21:29:04

土建は自由かつ平等な最高の仕事だ。
その意味では、論理学に似ている。

それからな、「誰でもできる」と思うなら、土建屋に頼まずに自分でやれ。
そのかわり、土砂崩れが起きても知らないからな。

811 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/27(日) 22:05:18

で、「生存率変化→種としての変化」に至る前に沈没か？

812 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/27(日) 22:27:01

>>805
矢印なんだけどね、
>>776

813 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/27(日) 22:35:20

「中間種が見つからないのはなぜか」と聞くと進化論者は、「いやそうなると中間種の中間種の中間種の…と無限に分割できるから意味ない」
と言うが、そうならなぜ種の分類なんていう有限の分割が可能となっているのか。
分割が有限だからこそ種の分類が可能となりそれが進化論の着想のオオモトなんだろう。
これは大きな矛盾である。
そういうと今度は「化石になるのは極めてまれだから」と返すが
そうであるならそんなもんを進化論の証拠にすることこそ無謀だろう。
進化論も進化論者も矛盾が多すぎる。
それから進化論の肝は「コピーミス→生得形質変化→生存率変化→種変化」であるが
先程「生得形質変化→生存率変化」は成り立たないことが示されたので
進化論は崩壊した。
つまり「コピーミス→生得形質変化」までしか成り立たないのでコピーミスと種の変化に因果関係はない。
生得形質変化の他に獲得形質変化がある。
たとえば土建屋で働く私の身体がそうだ。
お陰様で何年も働いているうちにみるみる身体が丈夫になりました。
しかし筋力体力を獲得せずにやめていった人もいます。
最初は誰でもできると思うもんですが淘汰されていった人は数知れません。
ということは、「獲得の形質変化→生存率変化」は成り立つと言える。
また生存率変化→種の変化は進化論者風に言えば自明である。
したがって、「獲得形質変化→進化」なら成り立ってしまうのである。

もちろんこれは土建屋という狭い系の中での話で生命全体に拡張できるかどうかは分からない。
しかし従来の進化論の肝には土建屋でさえ成り立たないのである。

814 ：８１２：2007/05/27(日) 23:12:26

右矢印を「PならばQ」みたいな意味で使ってると仮定して

>>795
>「コピーミスが起きる→形質変化」
>これが成り立つには、「コピーミスが起きなくても形質変化が起こる」が偽であればいい。

これが既に論理的に間違い。
二つの「」の関係は裏でも逆でも対偶でもない。

そもそも→を「～ならば～」って置くところが最初の間違い。
釣りなら結構ウマイと思う。

815 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/27(日) 23:13:43

>>812
順番を示す日常的な使い方をしてるだけだよ。

816 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2007/05/27(日) 23:34:54

>>813
種の分類自体が定義がはっきりしないんだが。
だいたい無限というのは言葉の綾であってすべての世代というなら有限だ。
それから進化の証拠は化石だけじゃないよ。
＃痕跡器官とか入れ子状の分類とか。
ダーウィンはガラパゴスで化石発掘したわけじゃないし。
で、耐性菌とか鎌状赤血球とか進化論なしにどう説明するんだ？

817 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/27(日) 23:38:45

私の使う論理にケチをつける人もいるようだが
私は専門に学んだし、岩波数学辞典を大学のころから愛読している。
ケチをつけるなら教育機関と岩波数学辞典にケチをつけろといいたい。
それから、私はラマルキズム積極的支持者ではない。
ＩＤ論に近い考えをもっている。
がＩＤ論はまだはっきりとした体系が築かれていないので科学とは言いがたい。
だから宗教だと思ってる。
しかし進化論も宗教である。
ようするにダーウィニズムのような矛盾だらけの理論がなり立つならラマルキズムも成り立ち、そのほうが科学的であるだろうと言っている。

科学的とはどういうことかは熟年の職人さんたちとの会話に隠されていた。
土建最中、晴れ渡る空を見上げながら素朴で根源的な問いがふと誰かから出る。
それは普段当たり前のような問いだが根源的には決して当たり前ではない問いである。
ある学問の科学性とは、根源を誰がどう探りあてどう解釈したかで決まる。

818 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2007/05/27(日) 23:39:54

>>817
＞ある学問の科学性とは、根源を誰がどう探りあてどう解釈したかで決まる。
例えば？

819 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/27(日) 23:45:35

>>817
面白いなぁ。どうしてダーウィニズムが成り立つとラマルキズムも成り立つの？

820 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/27(日) 23:52:11

>>819
>>813

821 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/27(日) 23:55:51

>>820
獲得形質？　子孫に伝わるの？　ダーウィニズムは違うけど？

822 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/28(月) 00:02:20

「ラマルキズムは獲得形質遺伝の証拠がないので成立しない」が言えるなら、「ダーウィニズムも証拠がないので成立しない」といえる。

>>創造論ヲッチャー
その説明ではよくわからない。
分からないものに解釈を与える趣味はないので却下。
詳しい説明希望

823 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2007/05/28(月) 00:14:15

>>822
どこがわからないのか俺がわからないと説明不可能。

824 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/28(月) 00:22:26

>>822
生物は長い時間のあいだには変化する、ということは認めるのかな。

825 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/28(月) 00:36:53

>>817
辞典を愛読ってのもすごいなｗ

826 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/28(月) 00:40:43

辞典を愛読するヤツは三島由紀夫以来かもなw

827 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/28(月) 00:51:28

>>815
進化の話で矢印つかうときは、だいたい時系列・順番を示す使い方をする。
>>776のいうところの「事象の因果的推移を表現する右矢印」
ツッコミ側もたぶんその意味で使ってる。
対してボケ側は、
命題を言い換えた上で、真とか偽とかの単語を出すあたり
「論理の推論に使う右矢印」で使ってるように見える。
ある命題の対偶が真なら、その命題も真、みたいな。
数学辞典なんて言葉も出てきたし。

828 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/28(月) 00:54:58

>>827
はいはい、本人に聞いてみて。わたしゃ日常、省略で→使う。

829 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/28(月) 00:59:18

>>817
もう一度一からまともな教科書を読んで学びなおした方がいいかと思われ。
後、進化論について議論したいなら、数学辞典じゃなくて生物の教科書を読みましょう。

で、DNAが変異するという現象が存在すること自体は納得できたの？

830 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/28(月) 00:59:31

「→」に複数の意味は認めない。
科学の議論なら「→」は因果関係を指す記号でなければならないだろう。
だから記号論理の推論として「→」を使ってる。
他に意味があるとは思いもつかなかった。

831 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/28(月) 01:02:05

ID論はずっと宗教のままでしょう。根拠が聖書なんだから。
進化論は生物自体の観察事実から出発しているし、
それが進化論を科学理論たらしめている根拠の一つになっている。

>「中間種が見つからないのはなぜか」

見つかっていますよ。そうレスされてるのに、それは無視？

>先程「生得形質変化→生存率変化」は成り立たないことが示されたので

あなたがやったのは検証でもなんでもありませんよ。
「土建屋」は、もし「形質」という言葉を当てはめてよいなら「獲得形質」
「土建屋」で働いてるあなたの身体が変化してるのも「獲得形質」
獲得形質と突然変異は無関係ですね。
崩壊しているのは、あなたの考え方そのものです。

あと、土建屋さんを悪く言うのはやめとこうね。

832 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/28(月) 01:03:58

「コピーミスが起きる」ならば「形質は変化する」
の対偶を取るなら
「形質が変化しない」ならば「コピーミスが起きない」
だよな。論理的には。
論理学もダメなんじゃんｗｗｗ

833 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/28(月) 01:10:39

っていうか、対偶が真なら元の命題も真だという話かと思ったら、
>「コピーミスが起きる→形質変化」
>これが成り立つには、「コピーミスが起きなくても形質変化が起こる」が偽であればいい。
とか、まったく意味不明じゃないかｗｗｗｗ
それ、なんて証明法？

834 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/28(月) 01:14:38

>>830
ずいぶん不自由な方ですなぁ。まぁそれはご自由ですが、
あなたが論理学さんで、今後話を続ける意思がおありなら、

＞生物は長い時間のあいだには変化する、ということは認めるのかな

このあたりにきちんと答えて欲しいものですな。

835 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/28(月) 01:23:17

>>813
>そういうと今度は「化石になるのは極めてまれだから」と返すが
>そうであるならそんなもんを進化論の証拠にすることこそ無謀だろう。

過去一ヶ月のご自分の行動の証拠を全てそろえられないでしょ。
それでも、自分がだいたいどんなことをやってきたか説明できる。
場合によっては断片的ながらも証拠だって提示できる。
逆に言えば、あなたにまつわる断片的な事実をかき集めていって、
あなたが過去一ヶ月にどんなことをやってきたか推測することも出来る。
推測の正しさを保証するのは、その推測から導かれる予想があってるかどうか。
間違っていたら、修正すればよい。以後これを繰り返すことで確からしさが増す。

極めてまれでも、証拠は証拠。
無謀だと言って捨ててしまったらどこにもたどり着かない。

836 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/28(月) 01:27:30

>>832
なにをおっしゃるウサギさん。
「コピーミスが起きる」→「形質変化」…①
「形質変化せず」→「コピーミスなし」…②
①と②が対偶関係で、ゆえに①⇔②なのは当たり前だろ。
①が成り立たないことを証明してるんだから
対偶とかそんな話じゃない。
Ｐ＝｛ｘ｜ｘはコピーミスを起こしたＤＮＡの集合｝
Ｑ＝｛ｘ｜ｘは形質変化した生物の集合｝
とするとき、
Ｐ⊂Ｑ⇔∀ｘ「ｘがコピーミスを起こしたＤＮＡならばｘは形質変化した生物」。

これは分かるか？
私は「Ｐ⊂Ｑではない」ことをしめしたのだ。
Ｐは必ずしもＱに含まれないことを示したのだ。
分からなかったら岩波数学辞典を読めばいい。
分からないなら分からないでいい。
これ以上分かりやすく説明できる頭ないからな。

837 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/28(月) 01:29:53

>最初は誰でもできると思うもんですが淘汰されていった人は数知れません。
>ということは、「獲得の形質変化→生存率変化」は成り立つと言える。

「淘汰」という言葉に二つの意味を持たせて、論理をすり替えてますよ。
やめていった人は亡くなったわけではありません。
勝手に死んだことにしないように。

838 ：827：2007/05/28(月) 01:34:48

>>830,836を見ると、オレも間違ってたみたいだ。
ボケ側が既に「因果的推移・因果関係を示す矢印」と
「前提条件からの推論に使う矢印」を混同して使ってるわ。

いや、トンデモとツッコミ側と、
どこで言葉が通じなくなってるのか探すのが好きなもんで。
野暮だったらｽﾏﾝｶｯﾀ

839 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/28(月) 01:36:36

とりあえずお前らが使ってる「→」の意味をちゃんと定義しろ。
時間的推移だけじゃあ因果関係なんて示せないだろう。
お前らの使ってる「→」の意味だとたとえば、
「昨日はうんこが出なかった」→「今日は雨が降っている」
でも成り立つんだからな。
私が使ってるのはたとえば
「昨日は雨だった」→「今日は地面が濡れている」
のように、因果関係が成り立つかどうかの推論記号だ。
因果関係があるかどうかを検証するにはこれしかないだろう。

840 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/28(月) 01:37:41

>>836
コピーミスがあっても形質変化がないという当たり前の現象をどうするの？

841 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/28(月) 01:40:08

>>839
ただの省略記号だってば。定義もへったくれもない。

842 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/28(月) 01:40:30

残念ながら論理に関しては進化論者のほうが完全に無知だな。
論理学や数学に関してはネットの生臭い情報じゃなくて、ちゃんとした辞典で調べろ。

843 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/28(月) 01:41:41

>>836
OK理解した。
要するに、後天的な獲得形質の変化が存在するんだから、
「コピーミスが起きるならば形質変化」は成り立たない。って主張したんだな？
進化論の議論をしているときに、遺伝しない、すなわち進化と関係ない獲得形質の話を持ち出すとはまったく思わなかったので、
うっかり形質変化としか書かなかったんだろう。
じゃあ、
生殖細胞を含む体細胞におけるDNAのコピーミスが起きるならば子孫の遺伝形質が変化する。
で良いかな？矢印は使わないことにしよう。無用に混乱を招きすぎる。

844 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/28(月) 01:44:42

>>842
進化論について議論したいなら、論理学はもう良いから、生物学、特に分子生物学を学んでくれ。
生物の知識はどれくらいあるんだ？中卒レベルと考えておｋ？
つーか、最近は中学じゃ進化論学ばんのだよな。確か…。

845 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/28(月) 01:51:07

>>836
「形質変化」は「遺伝的形質変化」な。
あと、

P={x | xはゲノムDNA上でコピーミスを起こした生物の集合}

でないと、整合性とれなくないか？
ちなみにこの場合は、Q ⊂ P（PはQを含む）になる。

>Ｐは必ずしもＱに含まれないことを示したのだ。

そりゃそうだ。コピーミスを起こしたからと言って、
必ず遺伝的形質が変化するわけじゃない。

846 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/28(月) 01:58:07

分かってるよそんなことは。どうでもいいこと指摘するな。
論理学が分かってない人の誤解を示すためのレスにいちいち文句つけるな。
スレの流れをつかむために全部よんでください。

847 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/28(月) 01:59:38

よし、寝る。

848 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/28(月) 02:03:19

>>846
何が「分かっている」のか。論理学がわかっていない人も納得させるのが論理ではないのか？

849 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/28(月) 02:04:02

もう寝る。

>>846
記号に拘るの、もうやめたら？
今まで日本語の表現で充分だったようだし。
「論理学的」と「論理的」と、どっちが重要かちょっと考えてみてくれ。
では、おやすみなさい。

850 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/28(月) 02:18:05

寝るといって書き込みするのもなんだが、
「論理の推論に使う右矢印」と「事象の因果的推移を表現する右矢印」
が違うというなら具体例を出せ。
ケチつけるだけつけて難解な用語を並べるだけで説明しないなんてたんなる知ったかぶりじゃんよ。
具体てきに説明できないなら最初からケチつけるなアホ。

851 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/28(月) 02:30:55

たとえば>>838こいつのように数学がまったく分かってない奴しか
『「因果的推移・因果関係を示す矢印」と「前提条件からの推論に使う矢印」を混同して使ってるわ』なんてセリフは吐けない。
たぶんこいつは「⊂」と「→」が、どういう意味で、どういう数学てき結び付きがあるか知らないんだろう。
知らない奴がいちいち偉そうに知ったかぶりのケチつけるなドアホ。

852 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/28(月) 02:57:54

数学や論理学は誤魔化しがほとんどきかないよな。
難解な用語を並べるだけ並べても、「分かってる奴」か「分かってない奴」かは瞬時に判る。
そして文系は「論理学」と「論理」が違うものだと思ってる。
だから文系は我流の論理で喋りまくり、具体的な説明なしの難解な用語で知ったかぶりのレスを連発する。

853 ：838：2007/05/28(月) 02:58:34

「論理の推論に使う右矢印」
犬→動物
6の倍数→2の倍数

「因果的推移・因果関係を表現する右矢印」
刺した→死んだ
突然変異が起こる→形質が変化する

ところで、数学（ｗが分かってないオレに誰か教えてくれ。
数学で「因果関係」って出てくるのか？
因果関係扱うなら対照が必要だろ。
偏見かもしれんがそこまでくるともう数学じゃねーと思うんだが。

854 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/28(月) 03:14:57

>>853
犬⊂動物‥①
刺した→死んだ‥②

①より、ジョンは犬→ジョンは動物。
「刺した→死んだ」というのは「刺し殺した→死んだ」でいいかな。
別の意味でもいいが同じことなのでそのまま続ける。
「ジョンが刺された→ジョンが死んだ」
よって
刺⊂死。
致命傷を負わせるほどの刺し方でないなら成り立たないよな。
だから「因果的推移・因果関係を示す矢印」と
「前提条件からの推論に使う矢印」ってのは同じだ。
因果関係と推論は同じものだ。
少なくとも数学ではそうだ。文系学問では違うのかな。

855 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/28(月) 03:25:33

同じってのは言い過ぎた。
とにかく「→」は一意だ。
「⊂」も一意だ。
そして「⊂」と「→」は密接な関係がある。「⇔」で結び付けられる。
それはちょっと前に書いてあるので書かない。
推論ってのは対象はいろいろあるだろうが
ここでは因果関係を推論しているんだろ。
だから私の使い方は間違いではない。
「遺伝子がコピーミス→生物が生得形質変化」
ってのは、生得形質変化した生物は必ず遺伝子コピーミスしていなければならない。
それは成り立つ。
じゃあ「生物が生得形質変化した→種が変化」
となるかどうかだろう。
これは土建屋の話で否定されたよね。

856 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/28(月) 05:51:48

進化論者の頭の悪さは証明されたようだね。
進化論の矛盾や進化論の科学としておかしさは全世界で指摘されている。
日本では専ら宗教との小競り合い程度にしか扱われていないだろうが、
実際は科学者同士のガチンコである。
そういう今にもシフトの起こりそうなガチンコを見てないから、呑気に構えてられるのだろう。
科学としての進化論はもうすぐ終わる。
これだけは確かだ。

857 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/28(月) 06:51:11

>>852
>数学や論理学は誤魔化しがほとんどきかないよな。
>難解な用語を並べるだけ並べても、「分かってる奴」か「分かってない奴」かは瞬時に判る。

そのとおりだな。
論理学の専門家を騙っても、初歩の詭弁をくりかえすことで
偽物であることが瞬時にバレてしまっている阿呆がここにも
約一名粘着しているし。

858 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/28(月) 06:53:47

>>854
>因果関係と推論は同じものだ。
>少なくとも数学ではそうだ。

まったくのデタラメだ。さすが脳内理系の狂人は発想が違うな。

859 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/28(月) 06:57:36

相手が間違ってると思う時は具体的に指摘しないと。
単なる腹癒せで罵倒だけ書き散らす奴こそほんとにアホ。
悔しかったらちゃんと説明してみろ。

860 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/28(月) 07:00:09

>>857
>>858
お前は来るな。
頭悪すぎる。

861 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/28(月) 07:02:44

数学や論理学に関しては進化論者のほうが分かってないと思うぞ。
知ったかぶりの池沼レスが多すぎる。

862 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/28(月) 07:07:35

土建屋の話は否定されましたよね。
獲得形質は遺伝しない。
獲得形質の変化による生存率の変化は遺伝的ではない。

遺伝的な形質変化が、生存率に影響するってのはOK？

863 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/28(月) 07:10:41

なんせ文系進化論者かつ粘着基地外かつ別板別スレで自演工作捏造かついたずら電話してるあのバカは、
論理学と論理が違うものだと思ってるんだもんなあ。
議論になるわけがない。お前の我流論理に付き合ってる暇はないんだ。
お前は正真正銘の基地外だ。
別板別スレ自演工作捏造なりきりの何でもありのお前はな、こっちの臨界点こえるまえにまじで氏んでくれ。

864 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/28(月) 07:14:26

進化論はともかく進化論者は完全に破綻した。
まず数学や論理学が全く分かってない。
分かってないくせに知ったかぶりの池沼レス連発。
おまけにこっちを「脳内理系」呼ばわり。
アホか。まじでこっちの臨界点こえる前に氏ね。

865 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/28(月) 07:15:23

>進化論の矛盾や進化論の科学としておかしさは全世界で指摘されている。

そんなことを言っているのは「創造論者」「ID論者」ばっかり。
進化論の正しさは全世界で受け入れられていますがなにか？

866 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/28(月) 07:17:45

>議論になるわけがない。お前の我流論理に付き合ってる暇はないんだ。

お前のうんこみたいな議論に付き合ってやってるのにな。やれやれ。

867 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/28(月) 07:18:20

あほか

868 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/28(月) 07:20:23

「進化論は全世界で受け入れられてますがなにか？」
あほすぎ

869 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/28(月) 07:21:02

アホとしか言えないんだなw
おかわいそうに。

870 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/28(月) 07:23:55

お前は今日から「記号君」な。

>>868
正確に引用しろよ。恣意的なヤツだ。

進化論の正しさは全世界で受け入れられていますがなにか？

871 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/28(月) 07:25:12

ネットもモナドで説明できるな。
現実世界の物質というモナドと、
仮想現実世界または妄想世界を構成するなんらかのモナド
。
現実とネットは相互に影響を与え合うが決して中には入れない。
問題はどっちが高位かだが、心理的操作は明らかにネットからのほうが強い。
今後ネットで現実が変わることを神はお許しくださるだろうか。
いや許されるべきものではない。
臨界点をこえるときは神託があるだろうから
それに向けての撃破習練を積むこととする。
進化論以前に進化論者のバカっぷりには辟易として殺

872 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/28(月) 07:27:09

進化論イズデッド

873 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/28(月) 07:52:52

あーあ、また逃げたw
逃走するときって、なぜか捨て台詞を残していくよなw

874 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/28(月) 08:00:03

>>854
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%95%B0%E7%90%86%E8%AB%96%E7%90%86%E5%AD%A6
＞なお、記号は研究者・流派によって、たとえば ⇒ のほかに →, ⊃ や、 ¬ のほかに ~ など異なるものが用いられることがあるが、いずれも同じものである。

つかお前　⊃　が逆じゃね？

875 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/28(月) 12:24:48

>>859
あのさ。具体的もなにも、一目みて破綻が明らかじゃん。
むしろ、854のどこがどう正しいのか説明してみろよ。
因果の矢印と推論の矢印がいっしょだあ？ハァ？
単なる意味不明のたわごとだろう。こいつは矢印見りゃ全部同じに見える気違いだよ。

876 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/28(月) 12:40:41

>>874
854の一つ目は集合の包含関係を示す記号として使っていて、論理の
矢印じゃないと思われる。論理の記号として「犬ならば動物である」
と書きたいなら逆になる、という、けっこうややこしい話が
あったりして、初学者の混乱のタネになりがちな記号だね。
ここはまずまずそんなにおかしくない。

一方、その後にある

>刺⊂死。

ってのはかなり変。刺したって死ぬとは限らんので、これは言えない。
「刺したから死ぬ」というのは原因と結果を論じているが、「刺す」と
「死ぬ」はどの向きであっても必要条件と十分条件の関係にはない。
原因と結果というのは、元来こういうものなので、単純な論理式では
普通には書けない。どうしたって、たとえばベイズ理論のような
確率・統計的な手法でもってとらえざるを得なくなる。

そこの認識すらなく

>因果関係と推論は同じものだ

とかいうバカまるだしの発言をしちゃうあたりで、こいつが
なんちゃって数学者であることがバレバレだし、統計にどうして
数学としての地位があるのかも理解できてないことが明白。

というのが、859君が要求する「具体的な指摘」だ。
なんというか、こんな初歩的な話を書かせるなよ、ってところだな。

877 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/28(月) 12:48:50

この際だから偽数学者君に教えておいてやるが、論理関係と因果律と決定論は
全部別のものだ。類似性はあるし関連性も強いけどな。

このへんを混同するのはド素人の証。
数学者騙るにしても、もうすこしちゃんと勉強してから出直せ。
それまでは二度と人前にでるな。

878 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/28(月) 12:51:36

このスレの進化論者ってまじでアホだな。

879 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/28(月) 12:52:19

お前ほどじゃないけどな

880 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/28(月) 12:53:21

まじで馬鹿すぎますね進化論者は。
こいつらキチ外かつ池沼ですよね。

881 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/28(月) 12:54:45

進化論者が馬鹿なのも予定調和だ。

882 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/28(月) 12:57:40

書けば書くほど文系度が増す池沼進化論者が約一名。
劣化しまくったその頭は一回かち割ったほうがよさそうだな。

883 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/28(月) 13:00:58

理系進化論者は論理学や数学じゃ敵わないって分かってるから、余計なこと言ってないよな。
文系進化論者だけが分かってもいないくせにグダグタアホ丸出しの知ったかぶりレスを連発してる。

884 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/28(月) 13:14:24

他人に具体的な反論を要求しておいて、実際に反論されるとまともに反論できず、
お得意の「理系・文系」妄言を書きつらねる。

キチガイとは哀れなものよのぅｗ

885 ：初学者トラップにひっかかった人：2007/05/28(月) 13:29:34

スレ見ててふと思ったんだが
孤立無援のときって相手もそうだと思い込みたくなるもんなのかね
やっぱ自演してると相手も自演だって思いたくなるもんなのかね
まあ見てて面白けりゃ別にいいけど

886 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/28(月) 13:41:12

その豚顔でよく優生学思想を支持できるよな

887 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/28(月) 13:48:28

自分の専門分野なら、「ウィキペディアやネットの生臭い情報だけ読んで知ったかぶりしてる奴」と「ちゃんと学んできた奴」の区別ぐらいはつくもんだよな。
私は数学や論理学は大学でちゃんと学んだし卒業後も岩波数学辞典を愛読し続けてる。
しかし生物学は知らない。だから知ったかぶりしてない

888 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/28(月) 13:58:00

進化論ってのは、論理学の方面からしか崩せない、よくできた理論だとは思う。

889 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/28(月) 14:10:27

ちょっと思ったんだけど
生物は長い時間を掛けて変化してきた
と言い切ってしまうと論理学から反論がでるとするね
でも
生物は長い時間を掛けて変化してきた可能性が高い
と言う風に現在もっとも可能性の高い仮説と定義しても
論理学から反論が出るだろうか？

どうですか？　岩波数学辞典愛読者さん
論理学で検証してみてちょうだいな

890 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/28(月) 14:10:34

別に俺は論理学なんて知らないし、
論理記号についての知識も高校数学程度なんだが、
>>854の「死⊃刺」に至る論理がおかしい事ぐらいは判るけどな。

＞「刺した→死んだ」というのは「刺し殺した→死んだ」でいいかな。

ここで恣意的に内容をすりかえてる。
刺したとしても死なない場合があるのは普通に考えれば明らかと思うんだが。

＞別の意味でもいいが同じことなのでそのまま続ける。

といってるが、仮に「刺した」が「足の小指を刺した」だったとしても同じ結論にたどり着けるのか？
それともなんたら辞典には「刺した」と「刺し殺した」は同じだとでも載ってるのかな？ｗ

891 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/28(月) 14:32:41

馬鹿かお前は

892 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/28(月) 14:34:37

このスレの進化論者の推定平均ＩＱ
八十弱

893 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/28(月) 14:37:43

すべては予定調和だ

894 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/28(月) 14:57:38

>>887
自分の専門分野じゃなくても、自称数学者の気違いぐらい簡単にわかるもんだよ。
多少の基礎さえわかってればね。

>しかし生物学は知らない。だから知ったかぶりしてない

数学を知らずに知ったかぶってる人が今さら何言ってますかｗ

「論理学で進化論を崩せる」なんてバカ言ってるのが一人だけで
あることぐらい、ことの始めっからバレてますよ。IDが出ない
ぐらいで安心しないようにしましょうね。

895 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/28(月) 15:34:46

>>801
＞「コピーミス発生→子孫に伝わる→形質変化」

子孫に伝わるＤＮＡのコピーミスは生殖細胞の話。
土建屋のお前の体細胞の形質変化は全く関係ない。

＞「子孫に伝わる→形質変化」はどうか。

子供作ってないのにいきなりなに言ってんだ。

論理のカケラもないな。

896 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/28(月) 15:39:28

>>855
＞これは土建屋の話で否定されたよね。

論理的に破綻しまくってる話を論拠に否定されても。

897 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/28(月) 15:56:12

「豚顔」がそんなに気に障ったか？

898 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/28(月) 16:05:57

さっきから無駄なアホ丸出しレス書き連ねてる池沼文系進化論者は「豚顔」なんだろうな。
残念ながら何をどう考えても数学が全く分かってないただの知ったかぶりの池沼だ。

899 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/28(月) 16:10:31

一番不思議なのは「豚顔」が優生学を支持してることだ。
はっきり言って意味が分からない。

900 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/28(月) 16:14:55

一生懸命だなあ。何が彼を駆り立てるのか。

901 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/28(月) 16:19:17

よほど自分の顔にコンプレックスがあるんだろうな。

902 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/28(月) 16:19:39

進化論者の頭は一回カチ割らないとどうにもこうにもならない劣化ぶり。
生得なら許すがな。
優生学支持してないんで。

903 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/28(月) 16:22:06

顔にコンプレックスがあっても優生学支持してなければ矛盾はない。
一番不思議なのは、豚顔の進化論者がなぜ優生学を支持するのかってことだ。

904 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/28(月) 16:28:04

トンデモさんの罵声って、大体が自分にこそ当てはまるのだな。
ってことは、この自称数学者君は
・文系
・豚顔
というところに強烈なコンプレックスを持っていると推察できる。
かわいそうに。

905 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/28(月) 16:56:23

鼻が大きいほど呼吸もしやすいし匂いも判別しやすい。
つまり豚顔は優れた形質だから何の矛盾もないな。

>>903はほんとに論理のカケラもない奴だ。

906 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/28(月) 16:59:04

まあグダグタいうだけなら許す。
ただもう一回イタ電してきたらマジで頭カチ割るからな。

907 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/28(月) 17:02:01

「豚」の「文系」の「池沼」な「進化論者」からのイタ電に困ってるだけです

908 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/28(月) 17:10:44

イタ電ときたか。。。
誰かに追われているという追跡妄想、ないしは注察妄想だな。
そういえば、数学板でこてんぱんにした誰ぞやの話をしてたこともなるな。
それも本質的には同じだ。

自分が数学者であるという誇大妄想もあるようだし、ここまでの流れから
見ても思考過程の支離滅裂さは病的だし。

統合失調症の疑いが濃いな。
病院に言って治療を受けたほうがいいぞ。

909 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/28(月) 17:50:11

実際被害を受けてるからな。
ただ警察も進化論を信じているようなので恣意性が強いと考えられるため
最終的には自分で手を下すしかないと考えている。

910 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/28(月) 18:05:52

あ、あとな、私は自分を数学者だとは考えていない。
「数学」に拘っているが「数学者」にはあまり拘りがない。
本業は土木だ。
どちらかといえば土が好きだ。

911 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/28(月) 18:59:21

検索してちょっとＨＰを見て回ったんだけど
キリスト教徒でも進化論を肯定してる人って結構いるんだね

912 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/28(月) 20:08:38

>>910
どうして、そんなに進化論がきらいなんだい？

913 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/28(月) 20:30:58

まぁ～いつの世にも天邪鬼な人間はおりましてな

914 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/28(月) 21:46:36

優生学支持してる奴なんてどこにいるんだ？
シャドウボクシングですか？

915 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/28(月) 22:26:27

俺が今まで見てきた限り全てのアンチ進化論者に共通する、
脳内進化論や脳内進化論者を作り上げての戦いだろうｗｗ
彼等が議論しているのは、我々ではなく脳内に作り上げた我々の虚像であるので、議論が成立しないのは必然。

916 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/28(月) 22:39:16

おいみんな。病人をあまり追いつめるのはよくないぞ。
突拍子もないことをやらかしなけないからな。

917 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/28(月) 22:56:40

>>909
>ただ警察も進化論を信じているようなので恣意性が強いと考えられるため

警察がそんな理由で動いたり動かなかったりするもんか。
こりゃマジで妄想だな。ヤバいヤバい。

>最終的には自分で手を下すしかないと考えている。

おいおいおい。なにする気だ？

とりかえしのつかないことをやらかす前に、いいから病院いけ。

918 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/28(月) 23:00:01

>>911
もちろんいるよ。
カトリックなんかだとヨハネパウロ二世が肯定ととれる発言をしてる。

プロテスタントに進化論否定に走る連中が多い。
プロテスタントってのは、聖書密着が売りなため、ちょっと極端な
連中だと、聖書べったりだということをアピールするためだけに
進化論を否定してみせるという奴が多い。宗教改革のころならともかく、
今はプロテスタントのほうが腐れている確率が高い。