進化論は嘘

物理学では始めから進化論を否定してるし、
そもそもエントロピーなどの熱力学上でも進化論は否定されている。
進化論は当時（１９００年頃）の帝国殖民地主義時代（イギリス・フランス・ドイツ）などの
白人至上主義のバイアスがかかっていた資料が残っているし。
ダーウィン自身もそういった政界の圧力によって曲げられた進化論を後年に否定してる資料も残っているしね。

しかしな、生態学や形態学ががんばってここまでまとめたんだよ。

物理のほうからは、なんか仮説や実証はないのかしらん。

>>2
物理学上はありえないということでそもそも仮説や実証もなかなかでてきてはいない。
進化論は生物学が中心となってきた論証だが、他学問からすればなぜそんなありえない論拠（もしくは論証）が出てきたのか、
不思議なとこだ。

どの物理学者がなんと言って否定しているのか、教えてください。

>>4
そもそも物理学者は進化論を相手にしないので否定という資料は微量。
知りたいなら自分で調べればよい

まともな物理学者でそんなこと言ってる奴はいないよｗ

>>6
たとえば誰？

いない、って言ってんのに、誰とは？

>>8
進化論を支持しないひとがいないのか
進化論を支持するひとがいないのかどっちだよ

どーみてもチンパンジーが最終進化体です。

>>5
微量でもあるんだろ？
意地悪しないで教えてくれよｗ

おれ思いついちゃったんだけど、もしかして物理学的には
退化論の方が正しいのか？

>>12
遺伝子は保存され、生物の生殖上の競争原理によって最適化される。
そのため退化は原理的にない。

>>1
物理の人は何でいろんな生き物がいるって言ってるの？
最初から全部いたの？

退化も進化も変化という点で等しい
持論

>>1
そもそも
＞そもそもエントロピーなどの熱力学上でも進化論は否定されている。
これが、トンデモ本にしか載っていないようなトンデモなんだから
１の言う物理学ってのも疑似科学だろ。

全体的に…論理的な文を書きましょう。

進化論は嘘というなら君は創造論者？
統一原理と議論した事があったが滅茶苦茶な論理で笑えたぞ。
もう話にならない。時間の無駄。
終いには共産主義者扱い。（別に共産主義者が悪いと言っているのではない。悪しからず）
何の本読んだんだ？と伺いたい。

チョンが劣等民族なのは、生まれながらにして持っている遺伝的欠陥のせいである。
これは科学的に証明された事実だ！


こんなのもあったが、科学と言えるかどうか・・・・。

>>16
>>17
こういうスレッドは楽しまないと損。相手のレベルに合わせて
面白いレスを引き出さないとｗ

確かにそうだが多少悪趣味じゃないかｗ

> ダーウィン自身もそういった政界の圧力によって曲げられた進化論を後年に否定してる資料も残っているしね。

ではその資料のタイトルをどうぞ。

エントロピーと進化論の関係も知りたいなｗ

>>1じゃないがそれは『ダーウィンの晩年』だろう。
http://justice.yukigesho.com/index.html
＞南アメリカの原住民（黒人）を悪魔と呼んでみたり、猿と人間の中間的生物などと見下しています。
＞物語の底流には、人種差別の思想が見え隠れしています。

＞元ネタを突き止めた後藤寿庵氏は、自然科学者であったはずのダーウィンが
＞自説の欠陥を何ひとつ指摘していない点に疑問を投げかけました。

どんなゲテモノなのか興味がわかない。

見てみた。
まず、ダーウィンの名前を出しつつ作者不詳なのが笑いのポイントだな。
１９世紀のポルノ小説かっつーの。

いい加減なものはそういうのが多い。
学者も調べたら単なる趣味者だったり。
まぁ科学の敵だね。

ハゲラップ
http://www.youtube.com/watch?v=kocHeBT6Jgk

ダ・パンチョ
http://www.youtube.com/watch?v=ZmQUKlcomcQ
　 ／￣￣＼
　/ ━　 ━ ヽ
　| -･-　　 -･-
(6　 ( ･ ･ ).　ﾉ
　ヽヽﾆﾆﾆフ/ 　＜禿げ革命　はじまりの合図
　　＼＿_／
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当然じゃん

人間はギネスを飲むために進化してきたんだお

http://www.youtube.com/watch?v=ejNgK4GZ7OA

つまりネタスレ？

エンリケ・エルナンデス‐レムス
現在、メキシコ国立大学、理論物理学者。
恒星の成長メカニズムである重力熱的破局の現象を
熱力学的に説明する研究に携わる。

ひとつの染色体が無作為に生じる数学的な確率は9兆分の1以下で
、これひとつをとっても、進化は非科学的とのこと。

警察官や裁判官の中にはトンデモな人は殆どいないが、
科学者の中に存在する確率はかなり多い。5分の1くらい？

>>31
立派な学者と言えども専門外の事については赤子も同然ということですね。

>>31
染色体が無作為に生じるなんて誰も主張してないわけで

また都合のいいように原文を弄ってるな。

ttp://72.14.235.104/search?q=cache:7-84iys5Wq8J:www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php%3Fmode%3Dcomment%26UID%3D1157333585+エンリケ・エルナンデス‐レムス&hl=ja&gl=jp&ct=clnk&cd=1

原文はそのとおりです。エンリケ・エルナンデス‐レムスは
れっきとした進化論否定派です。

バイロン・リオン・メドウス
米国航空宇宙局でレーザー物理学を研究。
地球規模の気象や天候等の諸現象を観察するための技術開発に携わる。

「自然界の様々な法則は極めて安定しているので、組織者つまり創造者が
それを定めたことを否定する理由は何にもない」と語る。

考えじゃなくてデータを示してもらわないとなあ

どこかの科学誌載ってるの？
載らないだろうなぁ。載ってたら紹介よろしこ。

「肯定する理由がある」とも言ってないぞ。

進化現象を肯定してる研究のデータを再検討して
片っ端から論破しれみればいいんじゃないの？

お笑い者のネタにされちゃうよｗ

進化って、ただこれまで見つかった生物を単純なものから
並べていって、これの次はこれになった、って言ってる
だけジャン。種が変わったチュウ、進化の実験結果なんて
聞いたことないシ。あるの？

たとえば魚のうろこが鳥の羽になったなんて、
いくら多様化かどうたらいったって実証できる
証拠がないし。あんまりにも構造が目的に適いすぎてる。
うろこの構造は、泳ぐために、羽の構造は飛ぶために。
トンデモなのは進化論のほうに見えるんだけど。

植物が光合成ができるようになった進化のお話も
分子がこうなったああなったって、説明はあるけど
読んでたら、誰かの作ったレシピにしか読めないんだけど。
人間でもまだ手作りできないレシピ使って母なる地球が
光合成を生み出しました。って進化論って、科学じゃねージャン。

植物が光合成ができるようになった進化のお話も
分子がこうなったああなったって、説明はあるけど
読んでたら、無理ことこれしか説明できないからみたいな
感ぷんぷん臭うし。葉緑体を実験室で偶然に造れんし。
なんか誰かの作ったお料理レシピみたいにしか受け取れ
ないんだけど。
人間でもまだ手作りできないレシピ使って母なる地球が
光合成を生み出しました。って進化論って、科学じゃねー
ジャン。

寝言は繰り返さなくてよろしい。

進化論の最新説も次から次からテキトーな妄想じみたのが
多くて、進化を信じてる人間も自分で取捨選択して、自分流の
進化論を構築している。信仰は寛容です、っていうエセ宗教家
がうんうんうなずいてくれるよ。大衆から受け入れられている
科学分野の中で一番軟弱だよ。ってかそんなの科学の範囲に入れ
ちゃあまずいジャン。

寝言は繰り返さなくてよろしい。

スレが重複しているな。

進化論間違いだっていうならここ読んでから出直して来い。
http://www.fides.dti.ne.jp/~fuyamak/evolution.html
http://meme.biology.tohoku.ac.jp/INTROEVOL/index.html

>>43
ダーウィンは化石みて進化論提唱したわけじゃないんだが。
例えば進化の証拠にはこんなのがある。
http://members.jcom.home.ne.jp/natrom/nesting.html

>>44
魚類から両生類が、両生類から爬虫類が、
爬虫類から鳥類が分かれたと考えられているが、
爬虫類の鱗は泳ぐためにあるわけではなく身を守るため。
# 両生類の鱗は進化で失われた。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%A1%E7%94%9F%E9%A1%9E#.E5.A4.96.E9.83.A8.E5.BD.A2.E6.85.8B

動物が初めて陸に上がったときに泳ぐための鱗が結果的に陸上で身を守るために役だった、
あるいは爬虫類の鱗が保温のために発達したらそれが結果的に飛ぶのに有利になったということだろう。
もちろん飛ぶといっても羽ばたいて飛ぶというより、木から木へと飛び移るだけだったが。
それがよりよく飛べるほうが有利だったからそちらの方向へと自然淘汰が進んだってこと。

まず「〜るために」って考え方がそもそも間違いだ。

50様よませていただきました。(本以外)
ってか、そんなに都合のいい多様性が生まれることを科学は
実証できるのか、ってことよ。自然淘汰の前に。自然淘汰なんて
ほっとってもおきるだし。
化石の証拠だって自分らの都合のいいように寄せ集められるし。
今実証中のものがほしいのよ。

だれか種→種の変異を実験室で｢偶然」に成し遂げてみたら
いいジャンよ。そいつは神って　呼ばれるよ。進化論者にとっちゃ
最悪のレッテルだね。　
特に大進化が起きたことを信じてる人たちに頼みたいよ。
おきたんでしょ。地球ちゅう実験室で何百回も。
事象を再現できるのは科学の大基本ジャン。

適当に検索して論文嫁

>>52
鎌形赤血球とか耐性菌とか進化の例はけっこうあるんだな。

＞自然淘汰の前に。自然淘汰なんて
＞ほっとってもおきるだし。

意味がよくわからない。

＞化石の証拠だって自分らの都合のいいように寄せ集められるし。

例えば？

進化を否定する奴を非難する奴らだって、薄っぺらい証拠を
小難しく文章並べて分厚くしてるだけジャン。
物理学やってる人たちは、ビッグバン以前を突き詰めて、
物理法則だけがあった世界があったとか、クリエイティブだけど、
進化論者は、つぎはぎだらけの服にまだ穴だらけで、どうやって
穴を隠そう、って必死でお裁縫してるって感じ。
そんな服着てる人が恥ずかしいって思われる時代が早く来てほしいよ。

変異は起きるだろう。
変異の積み重ねで新種が生まれるだろう。
だがそれだけのことだろう。
そこに「進化」という言葉を使うからいけないのじゃまいか？

55様
ってか種の変異だよ。鎌形赤血球、耐性菌はただの小さな変異でしょ？
小変異だけじゃあ、種までは変わらんジャン。
化石も系統樹順に並べてるだけジャン。
独立した種だろうとその中間に見えるものがあろうと、
実際に変異したかどうかを、実証したことにはならんよ。
たとえば今ある動物園がそのまま化石になったとして、その化石を
順番に並べたからといって、こう変異したんですって言ったら、
ナンセンスジャン。
単にそこにいたことの証拠にしかならんのよ。
地球ちゅう動物園の化石を見つけて順番に並べるのも同じ。
まあ、たとえは悪いけど。

小変異については、それが積み重なってみたいな
ことよく言われるけど、明らかにその説明は限界あり。
進化論者自身が認めてるよ。ジャン。

反進化論者はいまだ天動説？

54様
じゃけ、種→種間の変異を実証できたら、進化論は進化学に
なって、その人はノーベル賞もらっとるちゅうねん。
んで、新しい種の生命を人間が生み出せるようになっとるわ。
なんぼ検索してもそんな論文なんぞ出てくるわけないジャン。

>>61
おお、なるほど同意。
進化論は「論」であって「学」じゃないんだよな。

パソコン数千億台で小さな変異をシミュレート。
10億年くらい計算しても種が変化しないのなら
進化が稀なことだと証明できるのでは？

そういや創造論の人って、世界の年齢が6000年くらいだと前提しているんだよね。
数字の桁とか大きさとか本当は良く解かっていないような気がする。
今まで100より大きな数字を扱ったことがない感じ。マジで

種→種間の変異は実証（というか観察）できてたと思うよ。

何だったかの巻き貝は、一遺伝子の変異で右巻きか左巻きかが変わる。
右巻きと左巻きはお互いに生殖器が（物理的に）適合しないので、間に子孫が絶対産まれない。
互いに子孫を残せなくなった時点でその二つの生物は別種だと定義している。

そして、その一遺伝子変異で実際に交尾ができなくなったところを、人間が観察して実証した。

うろ覚えだがたしかこんな感じ。

じゃあ神様はなんでアウストラロピテクスやゴリラを作ったの？

>>64
その話は「互いに交尾できなくなったから別種」という
種の定義を巧く利用した、ほとんど詭弁に近い実験だとおもう
んだけれども。
トンデモではないけれども科学的には価値がないんじゃないか？

・変異がありうる
・変異の種類によっては交配できなくなる
・遺伝的交流の途切れた2集団は独自の変異を蓄積する

これで十分だろ
形態種として別種とされていても
潜在的に交配可能な生物はたくさんあるぞ

化石を系統樹に載せるのは
そのとおりに進化した、と考えてやっているのでは無い事を覚えておこうｗｗｗｗ
シロウトさんが誤解するのでやめろた方がいいとも言われているが
便利なのでいまだにやっているね

熱帯魚屋に行って、「タンガニーカ・シクリッド」か「プレコ」か「コリドラス」のバリエーションを
じっくり観察してこい。地域隔絶と適応放散による種分化の生きた実例が、１匹数百円で手に入るぞ。

69様
ってか種分化では、埋まらない溝を
実験で実証して埋めてみろ、チュウ話。
たとえば、肺魚は、肺機能を
搭載しとるけど、ほかの魚にも
搭載できるチュウのが実験室で
今実証できるかってこと。
ガソリン車が、どうやって「偶然」に
ハイブリッドカーにモデルチェンジできる
んかが知りたいんであって、
色やデザインがちょっと変わる
なんチュウはなしは十分わかっとるけ。

まだやってたのか。
都合の悪いレスはスルーしてるのか、頭悪すぎて理解できてないのか

>>63 >>67 あたりをもっぺん嫁

進化の実証ってそういうことか。無茶いうなよ…
ところで、肺魚が耐乾燥性を高めるために肺を実装したと思ってるんなら、それは典型的勘違い。
逆に、乾燥が進んだ環境では（偶然、水中では役にもたたないのに）浮き袋でガス交換ができないこともなかった
肺魚の先祖が有利になった、というのが進化学者の主流が考えてるストーリー。
肺魚も熱帯魚屋で買えるぞ。高いけど。

71様
70で十分答えとるジャン。63、67様のご意見は69様同様小さな変異について述べてるだけ。スレごとに回答できなくてごめんジャン。

ホタルのルシフェラーゼはショウジョウバエにも備わってるそうだぞ
発光酵素としてじゃなく、別な機能を持っているとさ
そしてホタルにおいてはオリジナルの機能だけでなく
同時に発光物質としても使用されていると

これで十分じゃないの？

>>73
個々のイベントは小さな変異でも、10^8 yearオーダーの間に
ガソリン車とハイブリッドカー位の相違になっているっていいたかったんだけど。
1つのイベントでガソリン車がハイブリッドカーになるなんて誰も言ってないだろ。

>>70
＞たとえば、肺魚は、肺機能を
＞ 搭載しとるけど、ほかの魚にも
＞ 搭載できるチュウのが実験室で


その実験ならもうできてますね。
ある種の細菌が持ってる薬剤への耐性という機能を他の菌にも搭載できます。

肺魚とは関与する遺伝子の数がちょっと違うだけですよ。

70様
耐性菌の話は、プラスミドが関係してるので、特殊の感が
強いのでは。
遺伝子の数がちょっと違うだけ、なら、ちょっと頑張ったら
ムツゴロウも肺魚になれるってことジャン。
ドブジャンスキーの時代から、変異の可能性は探られてきたけど
実験の証拠は、小さな変異がより複雑な機能を有するように
働く結果は得られてないシ。むしろ、状態を維持する作用や欠損を
修復するメカニズムが明らかになったぐらいだし。
100年かけても実証できない、ってことは逆に、進化はありえないっていう
証拠を積み上げてることになっとることに気づかなきゃダメジャン。
それとも進化を支持する人間にクリエイティブさが欠けていて、
「進化を実証するなんて、できないものはできないけど、起きたんだ」
って主張し続けるしか能がないことをさらけ出すのか。
どうなん？

74様
ってかルシフェラーゼを持ってない生き物が、どうやってそれを搭載したのか
っていう話。どっちかといえばこれも小さな変異の類かもしれないが、
たかだかひとつの酵素すら、実験室の中で偶然に作り出すことは出来とら
んジャン？できるというのか？
できるんだったら、嫌われ者のゴキブリに発光機能を習得させてやって
人気者にしてやってくれ。

75様
小さな変異では、10^8 yearオーダーかけても埋まらないんだよ。
どうしてそんな妄想にとらわれているのかがわからん。
だれの言葉を信じて、そんな時間が解決してくれるみたいな失恋話
を語ってるんだよ。
それって信仰の領域に達してるんジャン。何も証明できる要素がない。
そうであってほしいんです、というんなら、まだ許せるけど、
そんなもんは空想科学の領域ジャン。

ガソリン車の組み立て工場を10^8 year後に覗いたら、ハイブリッドカー
が造られてました。だれも開発

72様が述べている「無茶」の意味が、わからない。
猛烈な勢いで繁殖する生物を使った研究はすでに行われており、
対象となる実験に時間がかかり過ぎるとか、の意味での無茶では
ないと思うシ。
直感的に、また経験則で、進化によって偶発的に新たな特殊機能を持つ
生命が生まれることをイメージすることに難しさを感じるんじゃない
のかい？。
無理を通して、道理を引っ込めてきた進化論者は、
攻撃するのが得意だが、自分たちの言っていることが、
粉飾だらけのことを明かそうとしない。
簡単にだまされるなよ！、疑うことをやめるようにすぐに圧力を
かけてくる集団なんてろくなもんじゃないジャン。
進化論者はすぐ上から圧をかけるような言い方をする。
疑うことから科学は始まったなんて、だれかいってなかったか？
その点でも熱狂的な進化支持者は、他の科学分野に見られない宗教に
似た閉鎖性を持っているのよ。

何なのこの自演野郎？ｗ

>>79

生物物理屋さんで計算機を使った実験だが
小さな変異を膨大な回数与えることで、異なる状態をとりうることを示した
みたいな報告なら腐るほどあるよ。
あ、具体的な例おしえろとか言うなよ
なんぼでもあるんでそれぐらい自分で探せｗ

実際の生物での試行時間が十分なら同様のことがおこる思うんだが
では逆に問うと
>小さな変異では、10^8 yearオーダーかけても埋まらないんだよ。
と言う根拠は何よ？いつのまにか既成事実化したいわけ？

ついでに釣られてやると、物言いがすごく偉そうなんだけどまじめに議論する気あるのかな
自称進化論者にリアルでいじめられたの？
はやく今西スレに帰ったほうがいいよ

えらそうでした、ごめんなさい。

ここはIDがないから発言者が誰だか分かりにくいんだよね。

>>58
では君の「種」の定義を教えて欲しい。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A8%AE_%28%E7%94%9F%E7%89%A9%29#.E7.A8.AE.E3.81.AE.E5.AE.9A.E7.BE.A9

化石を見て「これは○○の先祖だ」というよりは
「○○の先祖はこんな化石だろう」という予想の範囲内の化石が見つかるってことだろう。
そして、化石は進化の証拠にはなるが、化石が全く見つからなくても進化の根拠はたくさんある。
詳しくはこのホームページを読んで欲しい。
http://members.jcom.home.ne.jp/natrom/

>>70
進化は「偶然」だけでは説明されないんだけど。

それはそうと、アンカーポイント使って欲しいんだが。
http://www.media-k.co.jp/jiten/wiki.cgi?%A1%E3%B5%AD%B9%E6%A1%A6%BF%F4%BB%FA%A1%E4#i12

シミュレーションがどうとか言ってた奴！藻前、頭悪いんじゃないのか？
いままでアタマワルイこと隠して生きてきただろ！だがもうそれも終わりダ！！
点変異のシミュレーションならともかく遺伝子重複なんかまっとうにシミュレーション
できるわけないじゃないか。
「パソコンがたくさんあったら実証できるんです・・・」って小学生か？

こんなやつと少しでも真面目に議論しようとした漏れが馬鹿だった。
逝ってきまつ

>>84
これまでは、とりあえずなんでもジャンっていってるのが俺ジャン。

■科学が『ニセ科学』を糾弾できない本当の理由
http://anond.hatelabo.jp/20061226222936

>>88
頭わるいくせに自分は学者たちよりも頭が良いと思いこんでる典型的な馬鹿だな。
遺伝学者の多くがクローン猫はオリジナルに近いはずだと予測したって？
そんなわけないじゃんw。
発生に細胞質や母体の環境が大きく影響するなんてのは周知の事実なんだから。

進化論信者は氏ねよ

魚ってずっと水の中にいて馬鹿じゃねえの？ｗｗｗ

むしろ水の中に戻りたい

すっげーーーーーーｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ






いまさら「進化論はエントロピーの法則に反しているから間違い」
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

こんな話が未だに生きてる時点で終わってるな。
創造論者は進化論に対しても物理に対しても無知すぎ。

浜の真砂は尽きるとも・・・というやつだよ。
事実より妄想を優先するバカは根絶不能。

>>90
進化論「信者」なんていないよ・・・
進化論は今現在の生物の多様性を最も上手く説明している有力な説であり、
妥当だと判断しているだけ。
他の説で、もっと合理的で矛盾無く妥当と判断出来る説があるなら、そっちを
指示するよw

ダーウィンが馬鹿すぎたんだろうね。

こーんなにいっぱいの種が地球上にいるなんて、
進化論の他には説明つかないよね〜
別の説明なんて、聞いたことない。みんなそうなんじゃないかなー。

ところで、君達ちゃんとエントロピー云々の『反証』に反論できるかね？
エントロピー増大の法則と言うのは断熱系だけにおいて成立する。地球は断熱系ではなく
太陽の光が常に降り注いでいるからエントロピー増大の法則は適用出来ないんだよ。


もっとも日本においてＩＤ等の『反進化論』の問題はアメリカにおけるほど深刻ではないように思う。
日本人は、ヒトが猿やアブラムシと共通の祖先を持つことを比較的すんなり受け入れているし
その背景に実は仏教的な世界観があるんじゃないかと俺は思っている。

アメリカでＩＤがさかんなのはなぜか？というエッセイが最近のセルに載ってたけどそれも読んでみると面白いよ。

昔のほうが多かったと思うが。

昔の方が、何が多かったの？

生き物の種類が

そうなの？　昔っていつ頃の昔なの？

知れん

寒ブリ秋。これでは『少し早い』かもしれなけど。

>>105
寒ブリは昆虫すらいないんじゃない？

進化論者は、知識はどんどん発展していくっちゅー
幻想を抱いているようだが、進化論者の中からニュ
ートンを超える学者は出ていない。したがって、進
化論者の知能は退化していっていると考えられる。

>>107
知識はどんどん増えていくし、それによって世界観もかわっていくよ。
18世紀になるまで、「酸素」が「発見」されなかったのはなぜ？

>>106
現生の生物に見られない体制を持つ生物が存在した。
厳密な意味での種の数なんて誰にも分からんわな。

知識は退化することもある。優秀な若手の物理学者
までが進化論に感化され、思考を退化させつつある
ことに恐怖する。いい加減に目を覚ましたらどうだ
い。

>>109
寒ブリはいなくなっちゃったのも含めて基本形が出そろっただろう、ってだけじゃない？
現生の種数のカウントで大御所はムシ(特に甲虫）なんだし。

>>110
確かに、ヨーロッパでキリスト教が頑張っちゃった時代は、今見ると
ギリシャ、ヘレニズムの頃に比べると退化しちゃった、という風に見えるね。

暗黒時代はおそらく、文系が天下をとったからでしょう。
今の日本のように。近年になりようやく、欧米の生物学者
が理系化しはじめ、進化論を疑問視する輩が出始めた。喜
ばしいことだ。理系化おめ。

>>113
文系、理系が分かれたのは暗黒時代のあとだよ。

>>111
いやまぁその点はわかってるんだけどね。

>>114
思考形態には昔から、詭弁の文系と正統科学の理系の二
種類しかない。神が見えていない人間は詭弁を好む。詭
弁で人騙し放題の金儲け放題なんだし。

>>116
アリストテレスはどっち？

そりゃ正統でしょ

宇宙人マンセー

>>118
アリストテレスは神が第一原因だと言ってましたよ。

ん？それがどうかしたの？

ああ、>116＝>118じゃなかったんだね。ごめんね。

一緒だけどそれが何か？

>>123
？　神を見つめていたアリストテレスは文系？　理系？

退化論の人がいるのか…

進化論を否定したい人は、進化論に変わる現在の多用な生物を説明できる
論を提示したらどうだろう？
それと文系も理系も、どちらも学問の発展には必要な要素と言える

何をばかなことを。誰がどう見ても理系でしょうに。

>>125
当たり前だよね。研究対象によって分けられるだけでね。ツールとしての「科学」は同じだから。
>>126
ニュートンも神を見つめていましたよ。

ニュートンも神を見つめてましたよって、んなこと誰でも知ってるけど。
それがどうしたの？何がいいたいの？

それと、文系や進化論者の作った理論は詭弁か理系のパクリだぞ。

>>111
さっきはちょっとやることがあって頓挫失礼。
要は体制が同じそれぞれの昆虫を生物多様性の代表と考えていいのかというのが第一点。種と言うのはreproductionの単位に過ぎんから。
それから、仮に種数が多様性を反映するとして、寒ブリ時代の種数が現在よりも少なかったかと言えるかというのが第二点。
新たに種が生じる一方で絶滅も起こってるから。（そんな大昔の生物の種数を見積もることなんて多分不可能。）

少し補足
でも体制だけで生物の多様性が説明できる訳もない。上記の議論が、動物が
寒ブリ以降にとげた適応放散を無視してると言われればまったくその通りだ。
しかし、昔の地球上の生物が現在よりも多様だったと言う見方もできないことはない。

人間の作った理論なんて、詭弁の塊じゃねぇか。

詭弁で空飛べるか？
オカルトは飛ばせたがな。
詭弁は文系の証。
オカルトは理系の証。

オカルトが自己正当化に必死だw

寒ブリだって種分化はあっただろうさ。カギムシなんかかなり種数出てるし、アノマロの親戚筋も
数種出てるはずだ。だから、基本形態は今より多め、それぞれの種数はむしろ少なめ、総計は？
でも、少なくとも陸上は使えてないし、やっぱ種数は今の方が多いんじゃないかな？
多様性に関しては上位分類群では大、下位分類群では小、が妥当では？

>>131
その場合は、多様性というより異質性と言った方がわかりやすいのでは。
たしか、グールドもそう表現してたような…

でも、鰤の陸はどうだったのかな

>>137
やっとオゾン層が紫外線を遮り始めたって感じじゃないのかな。
植物が陸に進出し始めたのが、寒ブリの少しあとだったよね（胞子が見つかるのが）。

>>135に概ね同感。
種数で考えたら、今の方が多いような気がするなぁ。

>>138
寒鰤の少し後の地層からの胞子って、どれぐらい見つかってるの？

いや〜シダ植物の胞子がみつかった、以上のことは知らない。オルドビス紀。

シダ植物の胞子の化石は全部で何点見つかりました？

>>142
繰り返すけど、シダ植物の胞子がみつかった、以上のことは知らない。

>>143
それだけで、ブリキに植物陸上進出、かぁ。

>>144
個人の判断ではないので。

thats too bad

>>146
sayonara

ヅアイヂエン

進化論というのものは、地質学が間違っていたとするなら、
元も子もない説ですね。

>>148
べつに会いたくね。
>>149
地質学が間違ってねーからダイジョブ。

私は放射年代測定に疑問を持っている。

はぁ。そういうからには理由を言えるんだろうねぇ。

ゆえる

言って。

生きているカキの殻を測ると４，０００年前という測定結果が出たと言う。

随分早くなったものだ。植物の上陸はせいぜいデボン紀かと思ってた。デボンくらいだと確実な植物体や虫も出るはずだが。

おお！　それはすごい。調べてみたいから、よろしかったらソース教えて。

君は調べるということを覚えたほうがいいな。

１５６
不思議なことにどんどん早くなる

>>158
ネットで調べても出てこないんだよ。お願い！

ttp://elbaal.hp.infoseek.co.jp/houkai.htm

>>149
地質学がぶっ壊れてても、別の視点から進化の可能性が見えてきちゃってるからなぁ。
外来種が生態系を変えていく様は、淘汰の実例として挙げられるし、
耐性菌の出現と繁殖は、突然変異と環境変化の組み合わせが、新たな種の発生になりうる可能性を示している。

ちなみに勘違いされている事も多いのだが、進化論は神の存在を否定していない。
というか、進化論は現在に至るまでの「過程」を示しているだけで、その起源について言及していない。

逆に、創造論は「誰が生命を生み出したか」の答えをポンと示しているだけで、実はどのような操作をしたのかという「過程」について言及していない。
実は進化論と創造論はそもそもの土俵が違ってて、戦い自体が成立していないのだ。

>>151
20世紀の半ばから年代を調べるのにアイソトープを使用している

創造論なんて馬鹿が唱えるものだと多くの日本人は思ってるようだけど
それは全く違う。どっちかっていうと進化論者のほうが文系が多い。

>>164
進化論側に理系が多かろうと文系が多かろうと、
創造論者に馬鹿しかいないことに間違いはないだろう。

>>155
単なる海洋リザーバー効果だろ。

ttp://www.malt.rcnst.u-tokyo.ac.jp/10thSympo/yoneda.pdf

進化論は二十世紀最大のウソ

生物学自体文系なんじゃないかな。
生物学に進む人自体微積分もアヤシイし、数理生物学でさえ高校数学に毛が生えたようなものだし。
理論自体地質学におんぶに抱っこ状態だし、その地質学自体あやふやで全然確固たる体系を築けてないし。
だから正統の自然科学者の多くは、進化論を疑問視している。

>>164
>創造論なんて馬鹿が唱えるものだと多くの日本人は思ってるようだけど

いやいや、宗教って頑固なんだなぁと思ってるだけ。日本では影響ないし。

微積分もできない馬鹿が学者になれるのは日本だけなんじゃないかな。

>>168
学者ですらない奴がそんなこと言ってもw

微積分もできない奴が学者を名乗ってもｗ

私はアホが作った理論よりも古代人の直感を信じる。

>>173
たとえば地球は平らだ、とか？

>>174
神を信じない者が何かを発見したことがあるだろうか

そうだね、重大な発見をした科学者はみんな神を信じていたように見えるね。

でも神が存在することを示せた科学者も一人もいないね。

いる

誰？

君は調べるということを覚えたほうがいいな。

>>179
退化論の人だね？
自分が人に言われたからと言って、意味も状況も解らず「調べる事を覚えろ」と
言っても的外れにしかなりません
名前すら出さず、何一つ情報がない。君が言い張っているだけの状態から、何を
どう調べろというのか？

私の知識では、神が存在すると示せた学術的・科学的説は見た記憶が無い
トンデモ（信仰）論でならば、こじ付け等で見た記憶がある程度だ
君は知っているのだから、名前なり学説なりを提示願いたい
その後、調べるのはこちらで行う

文系の人とは話にならないな。
進化論みたいな新興宗教にはまる前に
中学校の教科書でも読んでればいいんじゃないでしょうか。

今時の中学校の教科書には、学術的・科学的に「神が存在している」と示した
学説が載っているのかい？私の時代には、そんな説はなかったよ
君は現在中学生なのか？

それで、その学説を発表した科学者とやらの名前は？
それから、進化論を新興宗教と言うのは創造論者が言うべき台詞ではないね
創造論こそ、まごうことなき信仰なのだからね

集合の問題は解けるかな？

創造論が幅を利かせつつある状況を見てると、科学も社会活動の一環でしかない事を思い知らされるな。
それ自体は主観を孕まない事実の数々も、扱う者やそれを取り巻く社会情勢によって、如何様にも解釈されてしまう。
こりゃ、真理に至る日は遠いね。

しかし、神を信奉する連中は、何でここまで噛み付いてくるのかね？
天地創造なんて枝葉末節が否定されたところで、戒律の価値が減じるわけでもあるまいに。
聖典が一字一句全て正しくないと教義が崩壊しちまうほど、宗教ってのは脆いもんなのか？

いや板違いだな。失礼。

>>184
>天地創造なんて枝葉末節が否定されたところで、戒律の価値が減じるわけでもあるまいに。

彼ら的には根幹なんだけどね。
神が神であるゆえんは結局、創り主であるというその一点に集約される。
むしろ戒律のほうが枝葉末節。

実際のところは、宗教に「おまえらは特別に創られている」と言って
ほしいから「信仰」しているわけで、特別に創られているのでなければ
信仰する義理もない、という程度の卑しい発想＞創造論者
事実から目をそらすために宗教を言い訳に使っているのであって、
宗教のせいで事実から目をそらしているわけでは実はなかったりする。

>聖典が一字一句全て正しくないと教義が崩壊しちまうほど、
>宗教ってのは脆いもんなのか？

連中に限っていえばそのとおり。

どうでもいいけど中学で習った集合は理解してる？

>>186
その集合は数学の事か？それとも生物の集合の事か？
そして数学の事だったら、板違いだ

ただの誤爆でわ。

>>179
調べたけどいなかったよ。
よって177は嘘。

イタチガいってことはないでしょう。
中学の数学も分からない人が自然科学を語っていいのかと聞いている。
それから、神の存在証明は、過去偉大な数学者たちが挑戦しており、
とくにライプニッツやゲーデルは、
進化論よりも遥かに厳密性の高い仕上がりで神の存在を示している。

はい、質問。
「生物」と「無生物」を分ける基準ってどこにあるの？
高度だ精密だというけど、所詮「ややこしくなりすぎてノイズが激しいばかりの複雑系」でしかないじゃん。
どこまでグッチャグッチャになれば、「神が創りたもうた素晴らしき創造物」に化けるんだ？

デカルトは生物と無生物を区別しなかったな。でもデカルトは
大した業績あげてない二流だな。
名前だけご立派。
それから、複雑系うんぬん言う前に中学校の復習すればどうだろうか。
新しい概念を持ち出せば賢いと思われるとでも思ってんのかな。

また始まったか。知りもしないでウソはきちらすバカ。恥ずかしくないのかね。

中学生にも劣る思考力でオカルトを叩く気になるというのがすごい。
恥ずかしくないのかな進化論者は。

>>190
どっちも「神っぽいものが存在したとしても数学的な矛盾を起こすことはない」って話だろ。
存在そのものを証明したのとはほど遠い。

質問。地球の年齢ってどれくらいなんですか？　どうやって調べるんですか？
それって自然科学じゃないんですか？

195
進化論も同じじゃね？

地球の年齢を調べるのは地質学者です。

>>198
地球の年齢を調べる学問は、自然科学ではないんですね？

地質学は自然科学でしょうに。

>>200
よかった。地球の年齢を調べる方法は、自然科学の方法なんですね。

自然科学に分類されるだけで盲信するのはどうかと。
まあ文系ならそれでいいんだろうけど、
地質学は全く体系化されてないからな。

推定値を盲信する人なんているの？

体系化されていないフィールドでなされた推定を基礎におく理論は文系だろな。
妄想の上に妄想を塗りたくっているようなものだし。
数学も妄想じゃんって言われたら確かにそうだけど、
数学は長い歴史の中、我々の実生活において、単なる妄想ではないことが実証されてるので無問題。

地球の年齢を推定する方法は、物理学に基礎をおいた科学的なものですよ。

205
とりあえずこれを読んで論駁してみて
ttp://elbaal.hp.infoseek.co.jp/houkai.htm

>>206
俺は205じゃないけど反論してみる。
測定に誤差があるってのは学者は百も承知だと思うし、
明らかにおかしい結果が出たら追試するなりなんなりするだろ。
あと太古の地球の組成が違ったかもしれないってのも挙げてるけど、
もしそうだったら複数の測定法で明らかかつ一定の差が出て問題になるはず。
そういった矛盾が出てないって事はある程度は正しいって事でいいんじゃないの？

現行の年代測定が間違っていて、地球は実は2000年前にできたって事になるには、
複数の測定法で出た結果がそろいも揃って実際の年代と一定期間ずれていたって事が判明した場合のみだ。
そんなのありえるのか？ｗ

とりあえずそこのサイトの人は「でたらめ」と「間違い」と「誤差」を同一視してる気がする

よく読みなさい

年代測定の大崩壊

こんなタイトル付ける奴の言うこと信じろという方が無理w

測定誤差の点で研究者が悩んだのは確かですね。
サイトに載ってるハワイの溶岩の例は、マグマの冷却時間による誤差だね。
今は、X線解析で急速冷却時のアルゴン３９とアルゴン４０を判別できるので、
その比率を解析して精度の高い結果を出してますよ。

ウラン・鉛法では、ジルコニウムと酸素原子が結合して結晶化したジルコンを
イオン質量分析計にかけてますから。
ジルコンは丈夫な鉱物ですからね、親核種・娘核種ともに閉じ込められているので、
測定結果は精確ですよ。

ああ、言い忘れた。あのサイトは、神様を前提とした
なさけないイイガカリですね。

>>19
ゲーデルは知的巨人であるのは事実だし、彼が神の存在を信じていたのも事実
神の存在論的証明という論文を残しているが、これは批判も上がっている
代表的なものと言えば、パトリック・グリムだろうか？
彼はゲーデルの不完全定理を用いて、逆に神の非存在証明をしたのは有名な話だね

ライプニッツにしても、弁神論と言う名前からも解るが神の視点で見た場合、悪の存在は
基本的に無いと主張している訳で、神を証明したのとは違う
そして、楽観主義との批判が上がっている。君は本当にこの本を読んだのか甚だ疑問

いずれにしても、神の存在を科学的に証明している訳ではない
>>195氏が言ってるように、神がいたとしても論理的に矛盾を起こすことはないと
言ってるだけ


それから、科学にも学問にも理系・文系、どちらも同程度必要なのだと、科学や学問を
理解していたら解る筈だが？
理系の総本山が物理学だとしたら、文系の総本山は論理学といっていいだろう

理論を体系化するのに理系の要素はとても重要、そして文系の要素がないと、そもそも
その論理が破綻し、理論が出来ない
ちょっとでも科学史を知っていれば、疑似科学が横行した時に現れた哲学集団
（論理実証主義）ウイーン学団が疑似科学排除に大きな役割を果したのは知っているだろう？
まあ、彼らは厳密すぎたのだが…

それから、>>206のリンク先は日本聖書協会 Ｊａｐａｎ Ｂｉｂｌｅ Ｓｏｃｉｅｔｙ，Ｔｏｋｙｏ の物だね
明らかに創造論ありきの偏った内容としか言いようがない

失礼
>>212は>>190へのレス

>>206
読んでみたがこりゃスゲー

石器や土器が四大文明より古いのの何がおかしいのだろう？
小学校の社会科でも縄文時代は1万年前から始まったって教えるし。
磨製石器ならそれより古いのは当たり前。

カキの殻で古い値が出るのはNATROM氏によると
＞ 炭素14は、上空の大気で宇宙線によって生成されます。
＞一方、深海では炭素14の壊変が進みます。
＞よって、海洋中の炭素14濃度は、同時代の大気中の炭素14濃度より低いのです。
http://members.jcom.home.ne.jp/natrom/anamolous.html
とのこと。

＞言い換えると、この地球ができた当初には鉛２０６が存在しなかったということが「大前提」になっています。
大間違い。
http://www.nendai.nagoya-u.ac.jp/CHIME/isochron.html

炭素14法が信頼できない理由として科学者は炭素14の量が一定であったとしている、
と主張しているが決してそんな事はない。
http://members.jcom.home.ne.jp/natrom/carbonradio14.html

ああ、言い忘れた
>ライプニッツやゲーデルは、

彼らは科学者だが、科学者として論文を出した訳ではないよ
哲学者として神の存在についての思考を論文にしていただけ
神の存在という真理についての話をしたいのならば、哲学板にいった方がよい

>>212
グリムの定理の証明がどのようなものか知っていたらここにちょっと書いてみて。
もし、あなたがゲーデルの証明を理解できてないのならこっちも説明するつもりだが。
グリムの定理と同列に扱うのはちょっと首肯しかねるね。
数学者と哲学者じゃ頭の出来が違いすぎるだろうに。
ゲーデルの神の存在証明は数学的だぞ。
それから、理系の総本山は数学だろ。自然哲学であったころの物理学は文字通り哲学的で意味不明。
ニュートンが当時のオカルトである数学を導入したことにより物理学となった。
以降数学なしじゃ何もできない。
文系の総本山が論理学ならどうして文系の連中は数学がわかってないのかな。
文系の総本山は詭弁学とパクリ学でしょうに。
>>215
ライプニッツもゲーデルも数学に多大な貢献をしている。
さすがに方法は実に数学的。

>>216
結局あんたの寄って立つところはコケの生えた神学。文系だね。（笑）

>217
集合も理解してないあほ文系が何を言っているのやら

>>218
バカの一つ覚えＷ

>219
実際お前理解できてなかったじゃん

なにを？

集合

>>216
…で、数学だけで地球の年齢がわかると？

数学や正統物理学は自身を疑い磨きをかけてきた。
進化論を擁立する人たちや似非哲学者は、今現在ある理論を信じて疑わない。
したがって進化論者の知能は今後ますます退化する。

>>224
視野狭窄だね。いま、直接観察や実験できない分野の自然科学者たちも、
自身を疑い磨きをかけているんですよ。

>225
ゲーデルの神の存在証明を理解した上で神を否定するのではなく
微塵も理解できてない上で神を否定するような似非科学者に視野狭窄と言われても全然平気

>>216
………君は本当に読解力が果てしなく乏しいのかい？それともわざとかい？

同一人物が唱えた理論であれば、通常はその二つの理論の間に矛盾がなく至る結果は
同じになる筈なのに、神を信じる人が扱えば神が存在し、神を信じない人が、その人物の
理論を使えば、神が存在しないとなる
つまり、観察できない事柄は理論を使う人の「意思」次第で結果が変わってしまうという事を
指摘している

これは、ゲーデルの神の存在論的証明が、科学的に証明された訳でもなければ、
ゲーデル本人が「科学的に証明しようとした」論ですらないという事は明示しており、
その趣旨で>>212を書いている。別に誰の理論が正しいとか間違っているとか、そんな
趣旨でレスしていない。読めば解るだろう

仮に君の理解力の乏しさから解らなかったとしても、スレ違い・板違いの話題である
「神が存在するかどうかの理論」について、何故私が君と話さなければならないのかね？
無駄な議論の拡散が狙いだと解釈されても仕方がないと言えるだろう

因みに哲学は数学が理解できないから哲学になったのではないよ
神の存在などを含めて、真理を探究する学問だから、事象や実験で確認ができない

ゆえに、通常の学問（科学）よりも論理や理論の矛盾のなさに重きを置いている（文系的である）だけ
だから、君が「神の存在」について話したいのなら、哲学板に行けといっている

>文系の総本山は詭弁学とパクリ学でしょうに。

詭弁はまさに君だろう
進化論は生物の発生を含めていないと説明しているのだから、最初の生物がどのように
生まれたとか、神がいるとか居ないとか、関係ない話だと解っているだろう？

227つづき

>さすがに方法は実に数学的。

だから何だというんだい？
数学的だろうと論理的だろうと、科学的でない（観察事実や実験で追試できない）ことに
変わりは無い
数学的な事が科学だとでも思い込んでいるようだが、経済学のように極めて数学的な学問
についている専門家でも進化論支持者はいる

君は自然科学を冒とくしているが、君の大好きな数学について少し言及させてもらうと
そもそも数・数字というのは「極めて抽象的な概念でしかない」事を自覚しているだろうか？
数字とは、数を表すための記号であり、数とは、人が共通して持っている抽象的な概念でしかない

自然科学に限らず、科学とはその場にある実在する事柄、物質をある法則にそって
説明してみようという物である
その為の、共通する概念として数字という「道具」があるというだけで、数が現実そのものに
成ることはありえない

仮に野球ボールを数えたとする。一つ、二つ、三つ…、この行為の何処に野球ボールという
材質とか、色だとか、野球ボールが生まれた起源だとか、分子的な組成とかが明示されている
というのか？更に言えば、何かを数えて現実世界に影響を与えるのか？

数学とは、現実を人間に見えるようにする道具でしかない
人間に理解できるように数字を用いて現実を観測してる訳で、数を用いて人間に見えるように
して観測したデータ、実証可能な領域が科学と見なされる

概念でしかない数を用いて、現実には観測できない「神」を示したからといって、
それが科学になる訳でもなければ、現実になる筈も無い。「数は実在しない」のだから
理系の総本山が数学とは、トンでもなさに恐れ入る

228つづき

数という実在しない、概念でしかない物が示した事柄を、現実世界で観測して
確からしさを検証し、同時に数という概念の有効性を提示しているからこそ、物理学が
理系の 総本山と通常は見なされている

概念だけをこねくり回しても、現実に観測できなければそれは実在しないし、確かとも
不確かとも言えない、ようするに何も明示していないのと同じことにしかならない
数学者の多くが、同時に哲学者であったり、物理学者であったりする理由を考えてみたら
どうかね？

まともな数学者なら、こんな事はとうに理解している
だからこそ、神を数で表す時、ゲーデルですら科学ではなく「哲学」という実在しない（真理）
の探求をする学問として論文を纏めている

君が「数学者」を持ち上げるのはID理論を唱えているのが数学者だからだろうか？


それと、補足しておくが例えばニュートンの基本法則は「いつでも正しい」と言えるし、
ニュートン力学で記述可能な現象という範囲だと絶対と言っても良い

だが、進化論のような統計法則の集まりでは、力学の基本法則に比べると数段複雑な
「生物の変化」という現実を扱う科学なので、さまざまな例外を含むことになってしまう
例外を含むとはいっても、全体の傾向としては「今のところ、正しい」とされている


きっと又噛みあわないレスが付くと思われるので、私は、言いたい事を言った事だし
以降はROMに徹する事にする
最後だから忠告するが、君は、聞きかじりではなく、何を信じるにしても否定するにして
も正しく理解する努力を、まずすべきかと思う

では長文連投失礼した

>経済学のように極めて数学的な学問
>についている専門家でも進化論支持者はいる

少なくとも日本の経済学者は数学が苦手だよな。
また世界的にみても、経済学のほとんどの業績は数学者が成し遂げたものだし。
純粋の経済学者なんてあほばっかりだろ。

http://cruel.org/krugman/evolutej.html
クルーグマンの「経済学者は進化理論家から何を学べるだろうか」という講演の邦訳

一部抜粋
>目下の論点は、基本的な手法が同じではなくても似ているので、経済学と進化理論は驚くほど似ている、ということです。
>経済理論はしばしば、物理学から霊感を引き出すとされており、もっと生物学みたいになれと言われています。
>もしそうお考えでしたら、二つのことをやってほしいと思います。まずは進化理論の本を読むこと。たとえば
>ジョン・メイナード・スミスの『進化遺伝学』とか。ミクロ経済学の教科書そっくりなので驚きますよ。
>第２に、単純な経済学上の概念、たとえば需要と供給を物理学者に説明してみることです。経済学者の思考様式すべて、
>個人の意志決定から全体の物語を構築するというやり方は、かれらの発想とはまるでちがうのがわかります。

>だから、経済学と進化論との間には、手法的にも、そして知的スタイルの面でもかなりの類似性があるんです。
>でももう一つおもしろい類似があります。経済学と進化論はどっちもモデル指向で数学偏重の分野でありながら、
>数学に耐えられないような人たちが大いに関心を持つ分野なんです。そして結果として、どっちの場合にも
>外の人が思っている（そして通俗書に描かれた）その分野像と、その実像とを区別するのがとても重要になります。

>進化論の本当の成果を読むのは――たとえば、ジョン・メイナード・スミスの『進化論とゲーム理論』や
>ウィリアム・ハミルトンの新刊論文集 Narrow Roads in Gene Land を読むのは、それまで進化論について
>雑誌記事や通俗書からしか知らなかった人にとっては、驚愕する体験です。


ポール・クルーグマンはその辺の怪しい経済学者とは一線を画く

では、本当にROMに戻るよ
さようなら

>>227>>228>>229
あれ？肝心のグリムの証明についてもゲーデルの証明についても
何一つ書かれていないね。これじゃあ君がどの程度理解している
かさっぱり分からないじゃないか。人に理解力がないと罵り叱責
する場合は自分がその人よりも深く理解していることを示す必要
があるのに、何だか釈然としないことと当たり前のことを混ぜ込
んでＲＯＭに徹するなどとはき捨てて議論から逃げているね。
少なくともグリムがゲーデルの不完全性定理をどの程度理解して
どのようにそれを用いて神の存在を否定したのかを明言する必要
がある。グリムは数学者じゃなくて哲学者だよね。グリムの証明
を読んでみたが、実に浅薄なものだった。ゲーデルのほうが何倍
も重厚でしっかりしている。この世で最も厳密な学問で切磋琢磨
した人間と比較的いい加減な分野で研究してきた人間との愕然た
る差をゲーデルとグリムとの間に見る。それから、君は論理学を
哲学だと思っているようだけど論理学を築いてきたのは数学者だ
ぞ。少なくとも哲学しかやってない人間は何一つ成し遂げていな
い。だから数学のできない哲学者の言うことなど聞くに値しない。
君の言うように数学は現実にないものを扱う学問である。だから
前から言っているように数学はオカルトだろ。不思議なことにその
オカルトによって建物がしっかりと建ち、飛行機やロケットが飛ぶ。
数学だけだよね？他にある？占星術から天文学が、錬金術が化学が
発達したともいえるが、哲学で何かできたか？オカルトを否定する
進化論者に何ができると思う？魂や精神を信じない奴に何ができる
のかな。

>>231
>経済学と進化論はどっちもモデル指向で数学偏重の分野でありながら、
>数学に耐えられないような人たちが大いに関心を持つ分野なんです。

ようするに、おもに数学者が成し遂げた業績の上にできた経済学分野であるがゆえに、
純粋の経済学者はその厳密なモデル指向に耐えられず、きわめていい加減な理論である進化論に関心が向かうってことだな。

＞肝心のグリム
ｽｹﾞｰwwこいつ真性の馬鹿だww　
紙の存在なんてもん肝心だと思ってるのお前だけって言われてんのに全然分かってねーwww

クルーグマン知らない奴が経済学語ってクルーグマン批判wwwww

朝からﾜﾗﾀwwwww
釣りならたいしたモンだwww

神が人間を作ったことはほぼ間違いない。
詳細については宗教によって違うしこんにちの私たちの直感に反するものではある。
しかし進化論なんて絶対ありえない偶然の積み重ねを前提にしている。
そっちのほうがよっぽどありえない。
進化論が数学者や物理学者を説得できないのも当然である。

創造論・ＩＤ論には数学者や物理学者が、進化論には生物学者や文系が、
バックについてるようだけど、理詰めで勝負した時、軍配があがるのは明
らかに創造論やＩＤ論側だろう。仮に百歩譲って両者拮抗しているとして
も、どっちが正しいか悩んだときはたいてい、最初の直感が正しい。

進化論はその成り立ちから実に怪しげで、２０世紀の悲惨な歴史を先導した。
もちろん、ダーウィンが悪いわけでなく、いつの時代も人類を不幸に導く
のは、自然科学の方法論を妄信する文系である。

我々を創りたもうた唯一神の実在を信じ、その実態に迫るのが自然科学である。
その際に、その方法論でしかない理論を妄信するのは文系である。
理系はただ唯一神の実在のみを信じ、自ら作りし方法論を疑うことで磨きをかけつつ
改良を加えながら絶対真理に近づいてきたのである。

>>236-237
物理学者や数学者が創造論者だなんてソース示せよｗ
それから自然科学の定義勝手に変えるな。

君は神を信じないのか。

>>239
信じる信じないと進化論の間に何の関係があるんだよ。

とぼけなさんな。
神が実在してまず困るのは進化論者だろう（笑）

>>241
何も困りませんが、何か？

神がサイコロをふると思うのか。
そんな神がいたらワロスだな。
進化論は構造上神を否定してる。

>>243
神がいるって科学的証拠がないんだから肯定する訳にはいかないだろう。

してないよ
てか、あんた種の起源読んでないだろ？

ダーウィンは神が生命を作ったと仮定して、尚且つ進化論を論じている
そして、ダーウィンが継承した進化論の概念は今も確からしいとされている

>>245は>>243宛ね

補足すると、現在の進化論（総合説）は神の存在を否定も肯定もしていない
進化論に限らず、科学全般みんな否定も肯定もしていないだろうね

>>245
ダーウィンが言ったから正しいわけでもないだろう。
進化論の概念が今も確からしいことと神が生命を作ったは別の問題だが。

>>246
そうだったんだ。反射的にレスしちゃった。>>247は撤回する。

>>247
OK、それは理解してる
レスが入れ違っただけだと思うけど、>>246ね

>>248
あう、ごめんww
またレス入れ違ったねw

問題は、神様がいかに私たちを創ったかだろ。
進化論の場合だと、神さまは限り無く球体に近い無限に数が打ち込まれているサイコロを延々とふって、１が連続で何回出るかを試してる、なんていう話になる。
この場合神は存在しなくても結構だ。そんな神を研究するような物好きはいない。

どうして私たちは科学するのかをもう一度考えてみよう。
私たちが目にするために宇宙は存在すると言ってもよい。
神様が私たちごときに解明させようとしているなにかを。

>231
進化論は様々な学問法則から立論されているけど基本は生物だし
そーゆーのを考える学問は神学だから畑違いだよ

進化論では神が存在しても、しなくても成り立つ、要するに否定も肯定も
してない理論だから、肯定しているという偏った立場からは考えないよ
観察事実を重視する立場では、神様がいると観測できない限り居ると断定しない
（出来ない）し、居ないとも断定しない（出来ない）でしょ？

宗教(神学）→精神的存在によって世界を理解しようとする。
自然科学→自然現象を基にして自然界の事物や出来事を説明する。

自然科学⊂数学⊂神学

↑神学思想

進化論者はまず科学史を習ったほうがいいな。
教養課程で何やってたんだよって感じ。
まあ、今からでも遅くないから。
根源的な部分がいかに直観に関わっているかを知れ。

ex)
ニュートン→自然科学＋神学
ペイリー→自然科学⊂神学
ダーウィン→自然科学＋神学への多少の遠慮

新しい定理や法則の発見だったら直感も役に立つんだろうけど、
既に発見済みのものを物を理解、研究するのに直感を使っちゃったら近代科学は崩壊するべｗ

自然科学⊂数学⊂神学
∴自然科学は神学である。

↑神学思想

？

>>259
数学の法則とかが神学に還元できる例を一つでも挙げてくれれば
議論のとっかかりになると思うんだけど、何かないの？

直感的ってば、地球の周りを太陽が回ってる方が正しそうだけどな。

Ｄｅｆ：神とは我々宇宙を支配する一つの原理
Ｔｈ：自然科学⊂一神教
Ｐｒ：略
Ｄｅｆ：神とは我々宇宙を支配する数多の原理
Ｔｈ：自然科学⊂多神教
Ｐｒ：略
∴
Ｔｈ：自然科学は宗教である

ようするに、現象の裏にある原理の存在を信じない人間が自然科学をやっても意味がない。

そーゆー「原理」は、昔から哲学や（一部地域では）神学が考えてきたの。
科学は、人が現象を捉える力を疑うことから始まってる。

>>266
君は科学史を習ったほうがいいな。

>>267
ベーコンについてはどう思う？

>>268
数学の業績を残していない哲学者は信用できない。

>>269
ベーコンも知らずに科学史なんて言葉出さない方がいいよ。

>>270
数学も知らないのに何をえらそうに。

>>271
おまえのかあちゃんデベソ、じゃなくて議論した方が建設的じゃない？

>272
ですから何を議論しようとしているのか分からない。
極端な話、科学はオカルトから始まったのは理解できる？
つまり科学はオカルトだよ。
だから正統の科学者はオカルトを排斥しないだろ。
むしろ宇宙人発見のために莫大な金費やしてるし。
比べて進化論者は今現在ある理論にこだわり過ぎてて、がんじがらめだろ。

違う。科学は人の認識能力を疑うこと、ドグマから自由になることを目指して始まった。
オカルトを排除しないのも、同じ理由。進化論も、まったく同じ。
確認できる現実と摺り合わせ、理論を疑い、試行錯誤して、しかしまだ150年だ。
科学ってのは、常に、途上でね。

>274
違う。何をするにしてもまず方法論の確立だろ。
となれば科学の歴史はアリストテレスから始まったと言っても過言ではない。
そのアリストテレスは神の原理追求を第一とした。
ということは、神の原理追求こそ伝統的科学に沿うことであるしまた、
一からやり直すにしても何を始めるにしても、神ありきで考えなければ何も生まれ得ない。

>>275
アリストテレスの「科学」と「第一動因」は、事実と意味という形で捉えればいいと思う。
それに、ヘレニズムの思想と近代科学は、きちんと腑分けする必要がある。
近代科学は、「意味」の部分に関わらない。

追加。
厳密に言えば、どうしたって関わっちゃうんじゃないか、ってのが問題で、
そこ極論的に反証主義がでてきたわけだけど。

>>276
科学が「意味」の部分に関わらずして何に関わるというのか。
不死身のバクテリアから進化して、「死」が生まれ、したがってセックスが生まれ、
そこから多様性が生まれたとされる進化論には「意味」がない。
仮にガイア論的に一時的解釈を与えても、宇宙規模で見ると意味不明だろ。
裏にあるはずの原理が見えてこないような理論は研究する価値なし。
退化論的に言うなら、人類が死を恐れるあまり、不老不死の研究を行い、
遺伝子工学を駆使して異種と交配を繰り返し、バクテリアとなった。
当然のことながら、遺伝子工学には明らかに「意思」が込められている。
最近の若い人がセックスしないのも死を予め知ることでそれを恐れるという人間の知性
から言えば、当然のことだろう。不老不死になりたいとか、もっと色っぽくなりたいとか
力強くなりたいとか、そういうの。
ただしもっと知的になりたいという願いは叶わなかったと見える。

不慮の事故に遭わない限り絶対に死なないバクテリアが突然変異を起こし
死ぬようになったまでは分かる。しかしそこから、セックスするようになった
のは何故じゃってことだろ。まさかそれさえ突然変異だというのか？
男と女に分かれたまでは分かる。しかしそこから男と女がセックスするように
なったのは何故じゃってことよ。まさか、それさえ突然変異で説明しようと？

>>278
科学がかかわらないのは「存在の意味、理由」。哲学的な、ね。
科学の目的は「事実を知る」ということだから。

そこから、いろいろな別の「意味」がでてきますよ。
例えば、医学の発達で、そう簡単には赤ちゃんが死ななくなった。
進化論で言えば、応用技術、たとえばバイオ技術でいろいろ生活が便利になった。
「科学技術」の範疇ですけどね。

>>280
でも哲学者に任せたことにより、何の業績も残さずにいる名ばかりの学者を量産するという悲惨な結果に。

>不死身のバクテリアから進化して、「死」が生まれ、したがってセックスが生まれ、
>そこから多様性が生まれたとされる進化論には「意味」がない。

こんな進化論は君の脳内にしかないよ・・・

>>282
ん？じゃあ君の脳内にある進化論ではどう説明されてるの？
ついでに言うと、その説明はフリーマン・ダイソンの脳内にある進化論だ。

>>283
>ん？じゃあ君の脳内にある進化論ではどう説明されてるの？

ここに種の起源を書けと？

>>284
もしかして種の起源に書いてあることを全部正しいと思ってるの？

>>281
宗教・神学の視点で見れば、そういう感想を持つのかもしれないね。

このあたりで誤解のないように言っておくが、存在の意味を追求する思惟の体系を
否定するつもりは全くない。人は、「意味」なしには生きられないという表現も、
間違いではないと思う。
ただ、科学という、いわば事実に対して謙虚な知識の体系（およびその成果）と、
「いかに生きるべきか」という価値の体系は、混同して欲しくないと思う。

>>286
科学者とて同じだろうに。今はどうだい。
研究する意味や目的が、「飯食うため」になってしまってはいないか。
ただたんに、観察するだけなら赤子でもできように。
本来の科学の意味をもう一度確認されたし。

>>287
＞ただたんに、観察するだけなら赤子でもできように。

本気？　これは本質的な部分にかかわるから。もう一度ゆっくり、落ち着いて考えてみて。

>>288
ん？平気平気。
赤子は詰まるところ動物だろ。
つまり進化論者ってのは動物に戻っていると考えられる。
すなわち退化である。

>>285
それから、種の起源を読んでないのに、そういうことを言ってはいけないよ。

>>289
＞つまり進化論者ってのは動物に戻っていると考えられる。

意味不明。もう少しわかりやすく説明してくれるとありがたい。

>>291
進化論者は現象の裏にある原理を見ようとしない。
観察だけなら赤子でもできる。
赤子は動物である。
ゆえに進化論者は動物である。

>>285
そんな事は一言も言ってないよ
進化論を考える時の根本的な軸の部分なんだから、まず基本を知らなきゃね

それと、フリーマン・ダイソンの進化論についての見解って↓から取ったのかい？
どう読んでも修辞（論文や科学的主張ではなく、思想や信条に属する言明）としか
解釈できないよ
http://naturebear.hp.infoseek.co.jp/freemandaison.htm

そして、もっとも大切な修辞は下記の部分だろうね
だから、一番最初にフリーマン・ダイソンが語っているんだろう

>もちろん宗教は、人生にとって
>この上もなく重要なものです。

>ただし、それを科学と混同してはいけません
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

>>287
>研究する意味や目的が、「飯食うため」になってしまってはいないか。

宗教もそうなってしまっているよね？（一部だと思うけど）
日本聖書協会は、いつのまにか聖書に【著作権】を設けているし
聖書を使って神の意思を伝道するのに、日本聖書協会に「料金」を払わなきゃいけない現状

昔は聖書の翻訳なんて、教会各派の代表とか、有名神学校の教授などが
集まってやっていたものだし、彼らの働きはそれぞれの教会の献金収入であるとか、
神学校の給与とかで経済的に支えられていたよね

彼らは、それを読む読者から料金を徴収して収入を得ようなんてきっと考えてなかっただろうね

訂正
宗教もそうなってしまっているよね？（一部だと思うけど） ×

宗教こそ、そうなってしまっているよね？（一部だと思うけど） ○

>>292
＞進化論者は現象の裏にある原理を見ようとしない。

繰り返すが、「現象の裏」=「価値」というのは、科学の対象外なの。

>>293
>そして、もっとも大切な修辞は下記の部分だろうね
>だから、一番最初にフリーマン・ダイソンが語っているんだろう

だからなに？ダイソンのいうことを全部信じてるわけじゃないからな。
君たち進化論者のように、書いてあることを信じるような文系と同じにしないように。
自分の目で確かめてからじゃないと信用しない。これは実証科学の鉄則だろ。
発掘調査にも参加しない、化石に触れたこともないのでは話にならない。
バイブルを信じる人はまだ宗教だと自覚してるが、君たちは種の起源に
書いてあるとおりの解釈をし、ときには他説の証拠隠滅や捏造をしてこれぞ自然科学だと言い張っている。
実に滑稽きわまりない。

>>研究する意味や目的が、「飯食うため」になってしまってはいないか。
>宗教もそうなってしまっているよね？（一部だと思うけど）

進化論のように強制はしていないはずだが。

どうやら進化と退化を対義語だと勘違いしてる厨房がいるようだな。

>>296
>だからなに？ダイソンのいうことを全部信じてるわけじゃないからな。

変なの
君が最初にダイソンの修辞による進化論っぽいものを進化論そのものみたいに
評価しているから（>>278進化論には「意味」がない。）それは違うって言ったのが
話の発端なのに
いきなり「だからなに？」って…君は喧嘩腰でしか話が出来ない人なんだね

>進化論のように強制はしていないはずだが。

進化論も強制してないよ
進化論に興味がある人は、自分で調べる為に本などを買おうって感じ

でも、宗教は神が絶対で尊い存在で、皆に信じなきゃいけないですよ〜っと
人に説くのに、その神様の偉大さとか尊さを知る為に聖書を読もうとすると
お金を取る方なんて、その方が酷いような…
勿論、そのあり方に疑問を持っている宗教家の人が居ることも知っているよ

じゃ、落ちるねﾊﾞｲﾊﾞｲ

進化論は学校で強制的教えられてる。
宗教のように心に安らぎを与えるでもなく、また実証科学で解明された事実でもない。
安らぎも確からしさもない、ただのダーウィンの妄想の拡張でしかない似非科学を学校で
教えてるなんて実に馬鹿げてる。それならＩＤ論も学校教育でありだなって私は思うけどね。

>>299
科学に心の安らぎなんて関係あるかよw
それに誰も進化論が実証されたとは言っていないぞ。
実証された科学理論なんてものはないからな。

>>300
数学や物理はかなりの精度で実証されている。
授業でピタゴラスの定理の証明を実際に教師がやってたろ。
実験室で慣性の法則や化学反応式を確かめたろ。
あの感動をもう忘れたのか？
それから、宗教には安らぎがある。
実証科学で世界の謎を解き明かすのも安らぎを求めるためでもある。
謎だらけの世界に放り込まれた時、理解というのが唯一の安らぎになる。

>>301
かなりの精度であっても完璧じゃないわけだが。
進化がなぜあったと考えられているかは別スレで言ったから繰り返さない。
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/life/1156603525/
DAT落ちして読めないならモリタポためろ。以上。

安らぎというなら俺は進化論で生物学の理解が深まってかえって安らぎを得たがな。

>>299
>進化論は学校で強制的教えられてる。

宗教もそうでしょ？
古典の時間には古事記を教えられるし、社会の時間には世界の宗教の説明を
教えられるよ

宗教は心の安らぎって言うけど…聖戦と称した殺戮の歴史があるのは認めないと
駄目だよね　歴史的事実なんだから
そして、進化論も適者生存という概念が悪用された負の歴史がある

ようするに科学も宗教も人間が使うものだから、それらを使う人間の質が
最も重要って事
概念を教える事自体は強制でもなんでもないよ
どうそれを使うかまで指図したら強制だろうけどね

>>302
進化論の説明を詭弁に感じるのが普通だと思うが。
安らぎさえ覚えるというあなたは数学や物理をしっかり学んでこなかったと見える。
>>303
本来安らぎのはずの科学や宗教が、苦痛になったときは即刻それらを疑えばいい。
進化論は私の安らぎにはなりようがないね。詭弁を感じる。気味が悪い。

>>304
普通だという統計的根拠は？君の主観ならそれこそ詭弁だ。

>>305
詭弁に感じないのは数学物理が苦手だという理由で生物学者になった連中である。
彼らは実際に数学や物理が苦手のようだ。
繰り返すが、数理生物学が出来たころ、多くの数学者が生物学研究に移籍したと聞く。
生物学者がいかにモデル化が苦手なのかがよく分かる。

>>306
誰に聞いたの？
で、進化論のどこが詭弁なの？

語り草になってる。
それに、『数学近未来』という本にも書いてあった。

>>308
機会があれば読んでみるか。
で、それが進化論と何の関係があるの？

まず進化を実証しないと。
その際に、できるだけナチュラルな実験を行わないとだめだね。
だから遺伝子工学じゃだめ。遺伝子工学で新しい種を作ると、
結局退化論になっちゃうからな。

>>310
だから進化と退化は対義語じゃないんだってば。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%80%80%E5%8C%96#.E9.80.80.E5.8C.96.E3.81.A8.E9.80.B2.E5.8C.96

あと進化があったと考えられているかはとりあえず
http://members.jcom.home.ne.jp/natrom/
を読め。

退化論については前に説明したと思うが。
そしてその理論では、退化と進化は対義語ではないぞ。
知性が先にあって、その知性により異種同士が交配し、最終的に最強の生物である
アメーバとなったというのが退化論の本質だぞ。

>>312
ほほう、それは大層な理論だ。是非検証してくれ。

今後遺伝子工学が発達すれば、退化論が実証される可能性は高まる。
しかし進化論は遺伝子工学が発達しても意味がないんだよな。
進化論が実証されるためには最低十万年単位の年月がかかるとされている。

>>314
その退化論とやらを論文にしてきちんと発表すべきだな。

ダーウィン進化論は確かに実証されているとは言い難いが、
生物のいろいろな形質を唯一説明できる蓋然性の高い説とされている。
発掘される化石も進化論を覆せるだけのものはない。
生物の教科書でも「進化したと考えられている」と表現されている筈だ。

ＤＮＡとコンピューターは似ているらしいね。

米国人の91%が神の存在を信じており、48%は進化論を否定　
http://news23.2ch.net/test/read.cgi/news/1175392984/

>>317
アメリカはキリスト教の国だからね
だから最も血なまぐさい歴史のある国なんだけどねw

>>304
>進化論は私の安らぎにはなりようがないね。詭弁を感じる。気味が悪い。

うん、だから信じたくないなら信じなきゃいいじゃんw　
創造論を信じたいなら信じていればいいんだよ
ただ、現実を重視する科学と、心のあり方の「信じる」という行為が別物だって
理解しなきゃ駄目だけどね

進化論は人に強制しないのに、創造論は人に強要するんだよね　宗教の人って
しかも都合のいい部分は自説に取り入れるのが宗教の卑怯な部分だよ

ものみの塔聖書冊子協会なんかの本読むと、地質学は都合よく歪曲して自説に取り入れて
科学的に証明されたーとか嘘ついて、しかも進化論支持の科学者の言葉まで勝手に誤用して
「権威を振りかざして」創造論が正しいかのように風潮しているよ　

その方がよっぽど気持ち悪い　

信仰ってそんな卑怯なことをしなきゃいけないの？
神様が、そんな卑怯な事をして、人を欺いて、人を殺してまで自分だけを信じるように
しなさいって言ったんだろうか？

君だって、文系の人を侮辱して自分が優位であるって主張して「だから」創造論が正しいって言う
人を踏みつける事を当然って思う人が「安らぎ」なんて言っても、君達だけが安らいでる
ようにしか見えないよ

神様の尊厳を踏みにじっているのは進化論じゃなくて一部の宗教家の行いだよ

進化の現象の裏にある原理を解き明かす学問として分子生物学がある。
現象の裏の原理が不明であったという点が、確かに以前は科学としての進化論の最大の
弱点ではあったが、分子生物学の発展により進化論はもはや揺るぎの無いものとなった。

なお、現象の裏にある原理を解き明かすのは科学だが、そこに「意味」を見出すのは科学
ではない。
ただ物理や数学の原理を追求していっても聖書の記述内容とは直接関係ないが、生物学
特に進化論は聖書の記述と矛盾するからな。
その辺がこのスレの神学論者にとって認めがたいものなのだろう。

>>320
>ただ物理や数学の原理を追求していっても聖書の記述内容とは直接関係ないが

いや、ガリレオがどういう目にあったか考えれば物理や数学の原理も本来聖書と矛盾するとされる
べきだろう。
だが、ここの創造論＝神学論者もさすがに地動説に楯突く度胸はないわけで、それでより穴があっ
て付け込みやすい（と本人が無知ゆえに思っている）進化論に噛み付こうとしているんだろう。

進化論は十分な論証が可能なほど、証拠となる資料はそろっていないな。

あんたが知らないだけ。

神学の他には数学しか知らないんだから、しょーがないよ。

>>320
分子生物学でどう進化を説明できるのか疑問だな。

爆笑。

>321
あなたは計算もせずに地動説を信じてると見える。
実際に計算してみないと。

一般に信じられた仮説と実証済みの定説をごっちゃにしちゃ駄目だね。
当然ながら進化論は前者だ。

検証されつづけているという意味では実証されてるわな。
物理や化学の実験だけが実証ではないのだ。

どうやら進化論がどうやって検証されてきたか知らないと見える。

化石と入れ子は当てにならない。
残るは分子生物学でどう説明するかだな。
まさか、当てにならないものばかりで何となく総合的に検証してきた？

>>330
なぜ当てにならないんだ？
化石も入れ子も、あと説明していなかったけど生物の分布や痕跡器官も
進化じゃなければどうやって説明されるのだ？

化石はその生物の死亡直前の環境および死亡原因および遺体の圧縮を可能とする大陸運動の事実を示すものなんじゃない？
入れ子は過去チェンジを繰り返し行っているらしく、進化論に矛盾しないように恣意的に組みなおされている可能性が高く信用できない。
現在の生物分布は進化の説明にはなりようがない。進化論の説明と同じように偶然でそうなったといえばよい。
痕跡器官は進化論でも十分に説明できないのでは。

>>325
それはお前さんが無知なだけ。

とにかくｗ説明するだけしてみなよｗ
理解できるかできないかはｗその後の問題だろｗ

>化石はその生物の死亡直前の環境および死亡原因および遺体の圧縮を可能とする大陸運動の事実を示すものなんじゃない？

時間が欠落している。意識的なんだろうけど。

>入れ子は過去チェンジを繰り返し行っているらしく、進化論に矛盾しないように恣意的に組みなおされている可能性が高く信用できない。

基本的には何も変わっていない。これは無知なだけだな。

>現在の生物分布は進化の説明にはなりようがない。

現在の生物分布は、進化論でしか説明できない。

>痕跡器官は進化論でも十分に説明できないのでは。

ははは。神学で説明してみて。

>>332
>化石はその生物の死亡直前の環境および死亡原因および遺体の圧縮を可能とする大陸運動の
>事実を示すものなんじゃない？

そうだよ。
それだけではなく時代を追っての生物の種類や数、形態の変遷もわかるし、環境や大陸移動の状況
などと合わせれば現生生物の分布状況との連続性もわかる。

進化と関係の無い事実「も」わかるからといって、それが進化と関係がないという理屈にはならない事
くらいお前さんの頭でもわかるよな ?

痕跡器官は進化論でしか説明がつかない。

ましてや神学や創造論では説明不能だ。

>>335
集合は理解してる？
>>336
私は言いたいのは、肝心の生物の種類や数、形態の変遷が化石ではわからないといっている。
仮に、仮によ、太平洋の海底のプレートが移動して日本列島にまで競りあがってきたらどうだ。
お魚さんたちが住んでた地層の上に私たちの化石が埋め込まれることになる。
それを何万年後の誰かが発掘したらどうだ。「おお！私たちはお魚さんから人間になってそれから進化したんだ！」
ってなるだろ？

>337
痕跡器官を進化論で説明してみて。
理解できるかどうかは説明した後の話だ。

>>338
>集合は理解してる？

自然科学⊂数学⊂神学のことか？　ははは。

＞私は言いたいのは、肝心の生物の種類や数、形態の変遷が化石ではわからないといっている。
仮に、仮によ、太平洋の海底のプレートが移動して日本列島にまで競りあがってきたらどうだ。
お魚さんたちが住んでた地層の上に私たちの化石が埋め込まれることになる。
それを何万年後の誰かが発掘したらどうだ。「おお！私たちはお魚さんから人間になってそれから進化したんだ！」
ってなるだろ？

横からすまんが、ならない。

ほらみろ。ならないなら、現在の発掘調査報告および化石の進化論的陳列は無効になるよね

>>338
>私は言いたいのは、肝心の生物の種類や数、形態の変遷が化石ではわからないといっている。 
>仮に、仮によ、太平洋の海底のプレートが移動して日本列島にまで競りあがってきたらどうだ。

お前は地質学というものを全く理解していないな。
現に海洋プレートは日本列島に競りあがってきているし、地球は過去、陸だった所が海になり
また陸になると言う事をずっと繰り返してきている。
こんな事は小学生だって知っている基本だぞ。
徹底的に無知でありながら、いや、無知であるからこそ学問というものをナメてかかって、恥かし
げも無く科学板に駄レスを書き続けられるんだろう。

>>341
>ほらみろ。ならないなら、現在の発掘調査報告および化石の進化論的陳列は無効になるよね 

ならない。

おいおい、偉そうに言ってるわりに全然説明になってないぞ。
議論が成立してないだろ。本当に理系なのか。

>>339
説明してもお前さんには理解する意思も能力も無いのはよく判った。
で、理解できなかった場合、お前さんは自分の理解力の無さを認めることは決して無い。
相手が説明できなかったとして勝利宣言するだろう。
このスレはずっとそのパターンでここまで続いてきたんだから。
議論での負けを決して認めない奴は永久に論破される事は無い。
そんな奴を相手にするのは時間の無駄だ。

「お前の負け」　これが結論。

数学もわかってない奴がよく理系面できるなあ

>自然科学⊂数学⊂神学

理系か？

>>347
「⊂」の意味わかる？

あなただけの意味ね。わかるよ。

意味も無く「文系」「理系」というレッテルをよく使うねこの馬鹿は。
それで自分は「理系」の人間であるかのごとく称してこいつの考える「進化論者」なるものに
「文系」のレッテルを貼って貶めたつもりになってる。
そもそも論理的思考能力がゼロなんだから、「文系」「理系」以前に学問的議論に参加する
資格が無いだろこいつ。

文系が自然科学を語るとは恐れ入ります。
文系が自然科学をするというのは、詭弁で自然科学するというようなものです。
そんなんじゃあ宇宙ステーションも永遠に出来ませんよ。

>>350
論理学の本を一冊でも読んでから書け。

>>351
ちょっと悲しい話だけど、あなたは理系ではない。

>>349
こいつあほだな。

はい質問
数学と物理の偏差値がそれぞれ80以上あった人間と
生物学しかできずに生物学者になった人間
どっちが理系といえるでしょうか

ただの罵りあいになったね。

はっきりいって、進化論者は論理的思考力ゼロ。
自分たちの信じる論理ってものが詭弁であることにさえ気づいてない。
中学校の数学からやり直せ。

みえみえ。かわいそ。

日本の文系は世界有数のアホ。
誰のおかげでテクノロジーアイランドになったと思ってんだよまったく。
進化論的にいえば、文系がさっさと淘汰されるべきなんだよね。
まあ進化論では、文系馬鹿がこのままのさばり続ける可能性もあるんだけど。

>>350
こいつこないだまで別の反進化論スレで暴れていた低能と同一人物ですよ。
不必要な「文系」「理系」のレッテル貼りや無意味に集合論にこだわるレスを見れば一目瞭然。
そのスレでこいつは実は自分の知識水準が中卒レベルである事をカミングアウトしています。

いかにも自分は物理と数学を究めたような事を書いてるけど、もちろんそんなのは嘘八百。
実際は見てのとおり科学的な知識も思考能力も皆無に等しい。

ＤＮＡワールドにからむ気力なくしたの？ｗｗｗｗｗ

>>359
>いかにも自分は物理と数学を究めたような事を書いてるけど、

数学や物理を究めた奴なんかいるのかな。
お前は数学の「す」の字も理解できない文系だってのは丸分かりだ。
おまけに進化論者のくせに分子生物学もまったく理解できていない。
何なら俺が説明してやろうか？

進化論者に文系が多いのは周知の事実。
あほ文系は放置することにする。

>>361
へいっ、聞きたい聞きたい、楽しみが広がるっ！

進化論者って分子生物学を理解できてないのかあ
問うても問うても逃げてばっかりなのはそのせいか

バカに説明しても無駄だと思ってるからさ。

最高の逃げ口上ですねえ、さすが文系

でもなあ、さっきから文系文系言っても否定しないところを見ると本当に文系なんだろうなあ。
文系が何でこんなところいるんだろうねえ。一応生物学って理系でしょ？(笑)

とにかく進化論の周りには文系が多すぎて話にならない。
文系をここまで引きつけるのは何なのだろう。
宗教を否定して、オカルトを叩くことが、科学的だとでも思っているのだろうか。
しかし、そういう卑劣な行為に耽る文系馬鹿自身が中学レベルの集合も理解できていない。
中学レベルの集合も理解できていないということは、論理的思考力がゼロだということだ。
論理的思考力がゼロの進化論者が、高校数学を十分に理解できるとは思えない。
分子生物学など絶対に理解不可能に違いない。
これでは科学の議論は不可能だ。

こういう具合に、論理というものがどこから来たのか知らないからこそ、似非科学者の用いる詭弁を論理だと勘違いして、
自然科学の理論の中で際立っていい加減な進化論という仮説を盲信し、
あらゆるデータから進化論に相応しいものだけを選び取って、詭弁であることさえ気付かぬまま、
これぞ自然科学が解き明かした進化の実態ですと言い張っている。
正統科学者からすれば、あきれてものが言えない。

>>368
>正統科学者からすれば、あきれてものが言えない。

神学者からすれば、だろ。

>>368
君が信じる神様は人を侮辱して優位に立たなきゃ気がすまない神様なんだね
私は文系だけど、文系が馬鹿なら馬鹿でもいいよ
神学は文系だって知ってて言ってるんだろうからね

創造論を信じる多くの神学・宗教家が文系だけど、君の説だと
文系が多いから神学も創造論も嘘で馬鹿な話しだってことだね

ちなみに、ローマ教会プロテスタントは進化論を否定してない
ローマ教会プロテスタントも文系で馬鹿なんだね

君を間違いなく神を侮辱している一部の宗教家の一人だよ

正確にいえば、私は神の存在のみを信じてるのであって、それにまとわりつく諸宗教は参考程度にしかならないと思ってる。
戒律や道徳に至ってはまったくどうでもいい。
キリストは動物的直感に優れた偉い人だったに違いないが、サイエンススピリッツとは無縁の人であったろう。
書かれたことはまったくの嘘話ではないだろうが
科学書ではなく歴史書であるのは明らかであるから、崇拝する必要はない。

つまり正確にいえば創造論者ではない。
ＩＤ論者に近い。
最初に知性がなければ生命は生まれないと思う。

>>371
はあっ？
じゃあ神を盾に使うなよ卑怯者！
君は宗教家のフリして聖職をおとしめたってことだよっ？！
インテリジェントデザイン理論ならそれこそスパゲティーモンスター
問題も上がってるじゃないか
なによりＩＤ理論は進化論を否定していない

君は進化論支持者だけでなく聖職者をもおとしめる卑怯者だ

君は数学ばかりでなく日本語もまともによめないのか

>>371
で？
聖書やら宗教やらを否定しまくったわけだが、その状態で一体何を根拠に進化論を否定する気かね？

まぁとりあえず用語「理系」「文系」を定義してもらおうかな。

ん？
進化論者さんたちは、アリストテレスって知ってる？

>>373
スパゲティーモンスター信者が数学とか日本語とか言うな卑怯者
卑怯者は今度、偉大な哲学者アリストテレスまで愚弄する気なんだね

あ、言い忘れた
卑怯者は卑怯なだけあって見事な権威主義者だね
自分で考える発想力がないから神や偉人を盾にするんだね

ん？
文系か

アリストテレスの形而上学は哲学・神学だろうに。

んー、文系の人はどこまでも文系のようだね。
たしかに私は数学を盾にしているかも知れない。
だが、進化論なるいい加減な仮説を盾にし、さらに中学レベルの集合さえ理解できていないその馬鹿頭でオカルトを批判する文系に権威主義者呼ばわりされる筋合いはない。
数学を権威にしている。というのも、それが人間の作ったもっとも厳密性の高い論理体系と、その応用範囲の広さ、我々の実生活を支える頼りになるオカルトだからであって、
進化論のようにみんなが信じてるから学者が言ってるから私も支持するなんていう雑魚の迎合とは次元が違うということを明記する。
進化論は論理的におかしいし、盲信している進化論者は漏れなく数学が出来ないのも今までの議論で明らかだ。。
それから、アリストテレスが数学の基礎（方法論）を築いたってのに異論はないかな？
ないよね。じゃあそっから、アリストテレスがいなければ今の数学はないと言えるのは分かるか？。
分かるよな。で今の数学がなければ今の物理学はないってのももう自明の領域だわな。
ニュートンが物理に数学を用いて、物理現象を数学にモデル化し、解析していったよね。以後そのスタイルが自然科学の模範となった。
したがって、自然科学⊂数学となる。
またアリストテレスは神の存在を信じており、その原理追求の方法論として数学の基礎を置かれた。
ゆえに自然科学⊂数学⊂神学。
自然科学とは神を研究する学問であったのである。

>>381
アリストテレスは論理学の基礎を築いたけどね。これは思考の道筋に関する、
いわばツールであってね。現実世界そのものではないの。
自然科学は、現実世界をどう認識・理解するか、という学問でね。いっしょくたにしないでね。

>>381
アリストテレスの宇宙論って知ってる？　地球が中心。天動説。なぜだかわかる？
現実世界をきちんと認識するっていうのは、けっこう大変なんだよ。

３８２
誰が数学は現実の世界といっしょだなんて書いてるのかな。
私が言っているのは、神の原理追求の方法論として後々までずっと数学というツールの基礎になる演繹法がアリストテレスによって開発された。
そのツールが思いの他応用が利いてさまざまな現象を細かく解析できた。
これはどう読んでも、数学は現実の世界とは違うってことだろ。だいたい方法論と書いてあるだろちゃんと読め。
方法論が現実そのものなわけないだろ。
当たり前のこと書いていい気にナルなよ。

>>384
無神論者でも同じように数学を使えるのはなぜ？

３８３
お前は多分、天動説を説いたアリストテレスよりも地動説がただしいことを知っている自分のほうがちょっぴり賢いだなんて勘違いしてるタイプの馬鹿だろうが
安心しろ。お前のほうが一億倍頭悪いから。
どんな理論でもその中身、理論に至るまでのプロセスが大事なのは当然だろ。
地動説も天動説もコペルニクスの時代は両方とも仮説で、両方とも多くの矛盾があった。
地動説がただしいことが証明されるのはニュートンが現れてからだ。

一億倍ｗ

なんか科学を語るならそのプロセスも知ってきゃいけないと考えてるみたいだけど、
科学ってのはむしろそういうプロセスを省略するための手段じゃないの？
生物学を研究するときにいちいちアリストテレスから遡っていったんじゃ時間がかかりすぎる。

３８８
ピタゴラスの定理を中学校の黒板で証明する必要はないのかな。
ないようには思えないね。
知識が増えればそれなりに整理する必要はあるし、どんどん洗練させていかないといけないし
実際そうしてきただろ。
例えばニュートンは当時ざっくばらんなオカルトであった数学を整理整頓して一人前のオカルトに仕上げたろ。
その際にプロセスを軽視したのかな。
軽視どころかプロセスをもっとも重視したと思うね。
もしもニュートンが当時の数学のプロセスを省略していれば今の数学は穴だらけだろう。
プロセスを省略しちゃうと学問研究は粗雑になるからな。
例えばピタゴラスの定理は誰かが証明したので省きますなんていう教師に教わって納得した生徒はどうなるだろな。
プロセスの厳密性ではなく結論の「何となく正しいかも」的な粗雑な直感主義から生涯抜け出せないかも知れない。
進化論や進化論者なんかもその類いだな。
プロセスじゃなくて結論をどーんともってきて、あとはこれこれの資料により「何となく」正しかろうって思わせる。詐欺に近い。

>>389
プロセスってのはそういう話じゃなくてさ。
＞中学レベルの集合も理解できていないということは、論理的思考力がゼロだということだ。
＞論理的思考力がゼロの進化論者が、高校数学を十分に理解できるとは思えない。
＞分子生物学など絶対に理解不可能に違いない。
＞これでは科学の議論は不可能だ。
こーゆー風に議論に必要な知識レベルを無限に拡充してったらいつまでたっても始まらないだろってこと。
論理とか数学とかアリストテレスだとかそういうのは大前提。
そのレベルまで下げる必要がある時だけ掘り下げてきゃいいでしょ。

むやみやたらに「〜って知ってる？」って聞いて帰ってこなかったら「議論にならない！」
なんてのは自分の優位を示してるだけ。

３８４を訂正
３８２→３８３

ミス。訂正取り消し。

３９０
掘り下げないといけないようになったってことよ。
もしも進化論者がオカルトを叩かなかったらこんな議論にはならなかったはずだろ。
オカルトを叩くことで、進化論の「科学性」を強調しておったね。
優位性を誇示していたのは進化論者が先だからな。
しかも反証主義という文系初の新興方法論の粗雑さを全面に出しながらの「優位性」だから笑える。
そういう似非自然科学者にたいして、オカルトとはなにか、自然科学とはなにかをもう一度考えてみてはいかがかという提案として
「中学からやり直せば？」っつったまでの話よ。
そして、見事結論が出たじゃないか。

>>390
＞掘り下げないといけないようになったってことよ。
掘り下げ方ってもんがあるだろｗ
アリストテレスの歴史的意義なんて全く関係ない話に持ち込んだから戻ってこれなくなってる。
もちろんあなただけの所為じゃないが。

＞オカルトを叩くことで、進化論の「科学性」を強調〜
どっちが悪い、どっちが優位だみたいな論調は誰も求めてないってのがなんで分からないかな･･･。
少なくても自分は進化論否定派のあなたがどういう論を広げてくれるのかに興味があるし、
それが宗教的な価値観に帰結できる物だったらそれはそれで構わないと思ってる。

ここにいる人の多くが求めているのは進化論を主軸とした議論。
匿名掲示板で誰も求めてない「進化論者はこれだから・・・」みたいな事を延々と語っても空しくない？

分かった。
じゃあ分子生物学に話を戻しましょう。

いきなり分子生物学と言われても何を話していいのか分からない罠

>>390
こいつがが集合論に固執するのは中卒レベルの知識しかないこいつにとって、集合論が
知ってる数学の最高峰だからだろう。
が、あいにく集合論の数学的定義など進化論とは何の関係も無いから無視されるのが
あたりまえ。

>むやみやたらに「〜って知ってる？」って聞いて帰ってこなかったら「議論にならない！」 
>なんてのは自分の優位を示してるだけ。

まさに詭弁の特徴のガイドライン 
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める 
　　　　 「ところで、カモノハシが卵を産むのは知っているか？」 
そのもの

>>395-396
自演乙

分子生物学の話として出て来た入れ子構造なのに
いつの間にやら別々の話題だと脳内で変換しちゃった
読解力の無い
お馬鹿な退化クン

どういうわけか分子生物学の話を始めようとするとアホ文系が湧いて来るな。
中学で習う集合は論理の基礎だ。
従って何を議論するにしても集合が分かってなければ話が進まない。
アホ文系はその集合さえ分かっていない。

ついでに言うと私の専門はリー群論だ。
中学で習うベン図と論理、論理と科学の因果関係も理解できてないお前には一生わからねえよ。

ああ分かった。
たまに低脳丸だしの罵倒レスを書きに来るアホ文系こそ中卒レベルの数学知識しかないんだな。
私が前から言ってる中学で習う集合を大学で習うちょっと高度な集合論と勘違いしてるんだから。
大学にいってないの丸分かりだな。アホ丸だし。

論理学は哲学（文系）の最高峰だと言われて、哲学なんて数学に劣ると
言い切った人が論理とかよくいいますなぁ…
退化論さんは因果関係も最近覚えたばかりだったと思うけどねぇw

まっ、分子生物学を存分に語って下さい
馬鹿な文系に一々構わないで、どうぞご高説を始めて下さい
ただし、ここは進化論について語るスレなんだから進化論に絡めて
分子生物学を騙ってくださいね

>>401
>中学で習う集合を大学で習うちょっと高度な集合論と勘違いしてる

どのレスの事…？
被害妄想激しいなあ

>>401
そんな罵倒は聞き飽きたので、どうぞ始めてください分子生物学の話

>>393
>掘り下げないといけないようになったってことよ。 

お前がやりたいのは議論の掘り下げではなく議論のすり替えだろ。
進化論についてまともに議論する知識も能力もないものだから、ニュートンだのピタゴラスだの
アリストテレスだの、乏しいボキャブラリーの中からいかにも「理系」っぽい、しかも進化論とは
関係の無い言葉を探し出して知ったかかましてるだけ。

どこまでも卑怯な奴。

無意味に相手に「文系」のレッテルを貼って、しかもそれが罵倒になると思ってるこいつの
卑しいレスの端々から、こいつのどうしようもない学歴コンプレックスが漂ってくるね。

分子生物学はどこまで解明されたんだ？
何十年も前だから最近の分子生物学についてはちょっとね。

>>406
文系丸出しだなお前
理系コンプレックス爆発させんなよ

>>400
もうそんなに無理しなくていいんだよ。
君と違って普通の教育を受け、社会で様々な人生経験を積んだ普通の一般人は
君の書いたものを読んだだけで君の人となりを理解する事が出来る。

もう無理をせず平穏な生活に戻りたまえ。
誰も君を責めたりはしない。

>>402
お前はいまだに論理を哲学者が作ったんだと勘違いしてるようだけど
論理は数学者たちが何千年もかけて作ったものだ。
数学のできない哲学は屑しかいない。
数学の業績を残していない哲学者は何にも成し遂げていない、お前と一緒のあほ文系。
>>405
あほ文系がどうしてこんなところへ？
進化論信じれば理系の仲間入りを果たせるとでも思ってんのかな。
最低でも微積分までは理解してもらわないと。
お前の理解できてない中学で習う集合なんて2000年前の話だぞ。

アホ文系はピタゴラスの定理さえ｢理系っぽく｣感じるのか。

>>407
このスレ的には何十年前のレベルの話で十分でしょ。
DNAの発見により進化を含めた生命構造の根源的メカニズムが明らかになったという事で。

>>410
>>404

ま、世界ランク100位から300位あたりをうろうろしてる早慶レベルの文系は
学歴という単語を多用するね。普通はこんな言葉今時使わねえっての。
いかに日本の文系が世界レベルのアホであるかがよくわかる。
日本の理系の数学レベルは世界でもトップクラスなのに、
日本人平均の数学レベルが異常に低いのは文系が著しく足ひっぱてるんだろね。
分数計算もできないって、まじでありえない。

>>414
>>404

>>413
始めようにもこの自称理系の粘着低能がいる限りどうにもならないじゃん

>>416
自称理系はお前だろう。

進化論者に理系でない人間や
自称理系が多いのはこの異様
にアホなレス群を見れば明らか。

「自然科学⊂数学⊂神学」論者が、分子生物学をどう捉えているのか
早く知りたいので、頼むよ、ほれ。

>>410
>お前はいまだに論理を哲学者が作ったんだと勘違いしてるようだけど

ウィンペギアより
>論理学（ろんりがく）とは、論理を研究する学問。
>古くは（広い意味での）哲学の一分野であったが、数学の一分野としての論理学
>（記号論理学、または数理論理学）と、その他の哲学的な論理学とに分化した。

>学問としての論理学をヨーロッパで最初に完成させたのはアリストテレスである。

>アリストテレス
>出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
>アリストテレス（ギリシア語 Αριστοτέλης 、前384年 - 前322年3月7日）は、
>古代ギリシアの哲学者である

論理は哲学者が作りましたが何か？
って言うか、全ての学問は哲学から始まったといっても良い
哲学史、科学史を知っていれば解る筈なんだけどね〜w

そんなことより>>404

>>418
>>404

>>420
ああ〜、大学の教養課程で科学史を
とっていない文系の人はＷｉｋｉｐ
ｅｄｉａで勉強してるんだね。

>>421
はいはい、君の言う事が正しい正しいw　
そんな事より>>404

因みにウィンペギアが{ネットで引っ張ってこれる中で」
一番手軽で確からしい辞書なんだけどねw

そんな枝葉はいいから>>404

>>421が何の反論にもなってない件

そんなことより>>404

ＤＮＡコンピューターってどんなの？
もうできるの？

反論できないと関係ない話に逃れようとするのが創造論者の性。

それは進化論者も同じ

>>423
数学は演繹法を用いて出てきた事実だけを扱う。
つまり演繹法がなければ数学もない。
演繹法を開発したのはアリストテレスである。
したがってアリストテレスは数学の祖であるといえる。

>>404
んで分子生物学で調べた結果、生物の分類は完全な
入れ子構造をとっていたんだね？
どのような方法で調べてるのか、概要だけでも教えてくれないかな。

数学の祖はピタゴラスでしょう。んで、彼も哲学者

そんな事より>>404

>>429
ピタゴラスも数学者だが、数学の方法論を
確立したのはアリストテレスでしょう。
細かいことは古代のことゆえに分からないが
どっちにろ二人とも数学者。もしくは数学分
野に業績を残した哲学者。

>>404
んで分子生物学で調べた結果、生物の分類は完全な
入れ子構造をとっていたんだね？
どのような方法で調べてるのか、概要だけでも教えてくれないかな。
本当にどのように調べてるのかな。謎です。

ROMに徹するといってレスするのも何だが…

>>430
いや、違う違う、それは本当に君の記憶違いだよ

B.C.550年頃に、それまで無かった概念を持って、世界の根源を説明しようとする
人物が現れた。それが有名なピタゴラスだよ
アリストテレスはピタゴラスのずっと後

ピタゴラスが最初に「万物の根源は、数である」と宣言した人だし、
自然現象が一定の法則に支配されていることと、その法則が数式により
表せることに気がついて体系化した人
数を崇拝する宗教としてピタゴラス教団を設立して、数によって真理に近づくと
考えたり、今の数学の学問体系に近い事もしているしね

ただ、彼は「整数」と「分数」しか知らなかった（知らなくて当たり前とも言えるけど）
でも、ピタゴラスの定理を使うと「無理数」が出てきちゃうでしょ？

整数でも分数でもない「無理数」という存在があることを弟子の一人が
「ピタゴラスの定理」を使って証明してしまったから、ピタゴラスはその弟子を殺して、
教団の教えを否定する無理数の存在を「決して云ってはならない秘密」として隠してしまったんだよ

それから、ピタゴラス教団は徹底した秘密主義とエリート意識で市民の反感をかうように
なっていって、最終的に市民から殺されちゃう訳だけどね

蛇足も含めたけど、数学の祖はピタゴラスだよ

訂正
×　アリストテレスはピタゴラスのずっと後
○　ピタゴラスはアリストテレスよりずっと後

失礼

>>433
アリストテレスの方が後でいーんじゃね？

>>434
うん、そうだね…il||li ＿|￣|○ il||li
>>420にも書いてあったし　酔っ払いは砂江に寝るわw

何度も失礼した

分かった。
じゃあピタゴラスでいいや。
どっちにしろオカルトだしね。

私も言いたいこと言ったことだし、
ＲＯＭに徹することにするよ。

本当に何度も失礼w
訂正
×　酔っ払いは砂江に寝るわw
○　酔っ払いは素直に寝るわw

何やってんだか自分il||li ＿|￣|○ il||li

>>436
ちょwww

恰好つけてるけどあんたの場合はただの敗走だろそれww

スレと無関係な話し振られて相手をしないためにROMになるのと
スレと関係ある話しを自分から説明するって
言っておいてROMになるんじゃ意味が違うだろwwwww

議論の問題点を淡々と検討・指摘できない人の行動パターン 

ラベリング型：発言内容を問うのではなく相手の姿勢そのものをレッテル貼り（ラベリング）することで、 議論を一方的に誘導しようとする。 

攻撃型：反論が目的であるかの如く、とにかく反論する。多くは言葉尻にのみ反応する。 

宗教型：常識・人権・学会などの権威に依存していて、ある程度話を詰めると思考停止状態になる。 

侮蔑型：様々な理由をつけてひたすら相手を蔑む。根拠不明の優越感を持っている。 

一般化型：特殊な意見や個人的な価値観を敵性派閥全員が主張しているかのように一般化する。 

単純型：釜茹でマンセーなど、深いことを考えていない単発の意見を書く。ネタの可能性大。 

秘匿型：自分の意見を全く表明せず、安全地帯から他人の意見に茶々だけ入れて荒らす。 

電波型：見当違いの会話や理論を押し付けてくる。突然逆ギレすることも。 

分裂型：自ら上記のような手法を使うがそれは顧みず、他人が使ったときだけ鬼の首を取ったように責める。 

ttp://bio-diversity.hp.infoseek.co.jp/kiben.html

>>427
そんな事実際にあんのか？創造論者なら何度も見るけど。

創造論の異論も進化論の通俗的理解を正すには価値が有ると思うよ。

天動説の地動説への批判なんてのは、今もって高校生くらいでは反論できないと思うくらいに説得力あるし。ｗ

オレなんかは通俗的な理解しか知らなかったので創造論の進化論批判は色んな意味で面白かった。
人間の心理も勉強になる。
進化論者が創造論の進化論否定の＜証拠＞とやらの誤解を指摘しても、絶対に撤回しないし。


進化論者が創造論者を説得することは不可能に近いと思うが、中立的な立場を取り込むことはできると思う。
ある論客がわたしは論敵と話しているのではなく、観客に語りかけているのだと述べたを思い出す。

今もってじゃなくて、今だから説得力があるように見えるだけのお話。

そういう意味ではトーマスクーンはすごい。
自然科学ってものをちゃんと理解した上での歴史家・哲学者である。
そこらへんの文系哲学者とは訳が違う。

そこらへんの文系哲学者って意味不明
哲学を何だと思ってるんだろう・・・退化論の人？

なら分子生物学の説明しなよ

石器や遺跡でもそうだろう。自然にできるとは思えにくいから人類が作ったものだと考えるのが妥当とされてるし自然に出来たと考える学者は皆無。
同じようにＤＮＡもその構造からして自然に出来るとは思えにくいから、人類や他の知性体が作ったものだと考えるのが妥当。

俺はＳＥやってるからつくづく感じるんだが、遺伝子情報システムってのは、よく出来ていると思う。
染色体の数が偶数ってのも、一方が壊れたとき予備の為だろ。
しかも、それは自動復元機能を持っているという優れもの。
人間とハエのＤＮＡの90％以上が同じというのは、非常に高度にモジュール化と標準化が
できているんだなと思うし、人間の遺伝子情報が意外とコンパクトというのも
練りに練って、わずかのコーディングで様々な機能を果たすように極限まで効率化を
追求した結果なんじゃないと思えてしまう。
素人目には、単純な機能でもいろんな状況下で長年の使用に耐えうるシステムを構築するのは
至難のわざだよ。人間を超えた知性の存在を考えざるをえないよ。

>>445


エッシャーが描いた手の画を思い出した。
文章のエッシャーの誕生か。ｗ

>>445-446
そうだな、一番最初の遺伝子を作ったのは何らかの知性かもしれない。
しかしそれが突然変異と自然淘汰を繰り返して今日の生物種に至ったのは間違いないだろう。

元は1つの生物が長い年月の間に多種多様な生物に分岐していくというのが進化論の考え方
であって、そのDNAを持つ最初の生物が自然に出来たのか、あるいは何らかの知性によって
作られたのかについては進化論の議論の対象外。

元はひとつという根拠はなん？

今の生物が進化によって多様に分岐していったものであるなら、系列を逆にたどれば
その系列の生物の元は1種類に行き着くだろう。

しかし現在の全ての生物に連なる最初の生命が、ただ１種類の生物であったかどうか
は解らない。
まあ現生生物が動物も植物も菌類も、皆同じくDNAを遺伝子コードとして使っている事
を考えると、その蓋然性はかなり高いとは思うけどね。

つまり元は一つという考えは進化論から来たんだね？

それに気づいたから進化論が生まれた、と言った方がいいでしょう。

もし、ある特定の星型の形をした砂だけを通すフルイがあり、
そのフルイに無限の種類の形をした砂をかけたら星型の砂だけが通る。

星型の砂にはそのフルイを何が何でも通ろうとする志があったか、
あるいはフルイに通したいと考えてその砂を作った知性があったか、
またはフルイのほうを星型だけが通るように作ったか、
それとも知性の関与はどこにも必要なかったか、
各人の趣味と世界観価値観に基づいて、どれか好きなほうを選べば良い。

無限に小さな可能性だったとしても、
砂の種類も数もフルイの数も、かける時間も無限だから
可能性無限小×∞×∞×∞＝何が起きても不思議はない

ご自由に。科学とは関係ない。

アミノ酸最低何個あれば自己複製が可能なんだろうか
300個くらい？その程度なら宝くじよりもロシアンルーレットに近い

生物が誕生しちゃうじゃないか

しちゃったじゃないか！

>>449
>元は1つの生物が長い年月の間に多種多様な生物に分岐していく

一つの生物から分岐していった場合、とくに有性生殖の場合的には、染色体の数はすべて一緒でなるはずである。
しかし、現実には、種によって厳格な数字が決められており、その種から別の数字の種が誕生、繁殖することはありえない。（誕生しても、子孫は残せない）
進化論では、それが突然変異だと簡単にかたづけているが、新しい種の誕生というのをあまりにも単純に考えすぎている。

>>458
>一つの生物から分岐していった場合、とくに有性生殖の場合的には、染色体の数はすべて
>一緒でなるはずである。

有性生殖がいつから始まったと思ってるんだろう。
生物史全体から見れば有性生殖の開始など生命誕生のずっと後、比較的最近の事である。

>しかし、現実には、種によって厳格な数字が決められており、その種から別の数字の種が誕生、
>繁殖することはありえない。（誕生しても、子孫は残せない）

大間違い。
同一種で染色体数が異なる個体がおり、それが平然と交雑している種などいくらでもいる。
例えば「倍数体」という言葉でぐぐってみるといい。

進化を観測することは不可能でしょうね。
人工で突然変異させたって進化過程に知性が介入したことになるので進化論じゃなくＩＤ論になるし。
進化論は実証不可能。
そして進化論の根拠は進化論の中にあって、閉じている。
また厳密な証明を行うわけでなく反証主義をとっている。
よって進化論は空想科学である。

＞人工で突然変異させたって

なぜ人口で行う必要が？
変異はしょっちゅう起きている
突然変異を誤解してないか？
例えばキリンの首が急ににょきっと伸びたとか思ってる？

突然変異とはなん？

>>460
自然淘汰による適応ということなら、実際に確かめられていますよ(グッピーやダーウィンフィンチなど）。
環状種も、種の分化という点ではわかりやすい例ですね。
科や目のレベルになるとタイムスパンが大きすぎて実際に目撃することはできませんが、
そこを補うのが化石とDNAなんですね。

たとえばDNAの塩基配列を詳しく調べると、生物が共通の祖先から分岐し、多様化していく様子が
はっきりわかります。数世紀にわたって積み重ねられた化石の研究から得られた知見と、
「進化」の観点から見事に一致します。
ダーウィンが進化論を発表した時代とは違い、今は様々な手法で、
「ダーウィンの思想が検証されている」んです。そのあたりをきちんと理解するには、
一定の勉強がどうしても必要だし、勉強すれば、進化論の根拠は「開かれている」ことも
わかるはずです。

>>460
生命を考えるときには、まず「共通性」から出発する方がわかりやすいと思います。
現生のすべての生物の構成元素は同じだし、DNAが遺伝情報を担い、RNAを利用して
タンパク質に翻訳する仕組みも同じ。

その説明には、いろいろなやり方があり得ますが、現在のすべての生物はその特徴を
共通の祖先から受け継いでいると考えるのがいちばんシンプルなのではないかな。
それが、科学の考え方です。

現在のすべての生物がその特徴を共通の祖先から受け継いでいるからといって、
突然変異と自然淘汰を繰り返して現在のように進化したのだという理由にはならない。
それは、創造論の理由にもそっくりそのままあてはまるからだ。
新規にソフトウエアを作るからといって、全てを一から作るわけではない。
過去に作った充分検証されたロジックをそのままに使いまわすのが効率的な開発手法だからだ。

>>465
＞創造論者は生物間の類似性を、見方によっては創造の証拠にもとれると主張します。
＞同じデザイナーが造ったから似ているとも言えるというわけです。
＞さて、脊椎動物の目とタコの目は、明らかに違っていますが、違うデザイナーが造ったとでも言うのでしょうか。
＞類似性だけでなく、類似性に見られる階層状のパターンが進化の証拠となることを創造論者はまったく理解できていないのでしょう。
＞脊椎動物の目がお互いに似ているのは共通の祖先に由来するからであって、デザイナーが同じだからではありません。
＞タコの目は脊椎動物とは異なった起源をもち、それゆえに違った構造をもつのです。
http://members.jcom.home.ne.jp/natrom/panda.html

創造論の理由とはなん？

蛸の目のデザインが違うのは事実だが、なぜデザインが違うかっていう意味に立ち入るのは科学の範疇外

>>465
なら、いっそのこと「遺伝子とは神が作りたもうた生物自動作成プログラムである」と考え
ちまえばいいのに。

進化論と神の存在は矛盾しない。
単に「聖書の記述は一字一句間違いの無い歴史的事実である」と考える狂信的原理主義
と相容れないだけだ。
こんなのはキリスト教の中でもごく一部の異端に過ぎない。
多くは科学的事実は事実として認めた上でその背後に神の意志を見出し、また聖書は神
の意思を人々に伝える為に比喩的に書かれた「物語」であり、またあくまでも神ならぬ人間
の手でまとめられたものだと考える事で折り合いをつけている。

神という概念を考案したやつはすごいな
そこから哲学や科学がうまれたんだから
自然にできたとか勝手にできたとか裏方で働く作用を見ない進化論みたいな考え方のほうがむしろ原始的

>>470
「裏方で働く作用」が進化論だよお馬鹿さん

自然と突然の作用か。
バカバカしい。

神は勝手にできたのか？
裏方で働く作用を見ない神という概念を考案した奴もまた原始的。

>>470
いや、貿易の発展に伴い民族で神の話し（神話）が違う事から
神話は絶対じゃないし真実でもないと気付いて、本当の世の理
（法則や成り立ち）を考えてみようって事から哲学や科学と言う
発想が生まれた訳でね
つまり神話の妥当性への疑問から科学が始まったんであって、
裏片の作用を見たのが哲学や科学って事だよ

神とは絶対真理のことだろ
イスラムやキリストユダヤでそれぞれ食い違っても、
それらからそれぞれ派生した学問がヨーロッパで融合し自然科学の基礎を築いたことを考えると
方向性は同じだったと思われる

日本にも江戸時代極めて高度な算術が発達していたが
明治以降ヨーロッパの科学と融合できなかったね
それは元となる宗教の方向性がまったく異なるものだったからだ

>>474-475
おまえらそういう嘘っぱちはいったいどこで聞いてくるんだ？
自分で思いつくのか？

>イスラムやキリストユダヤでそれぞれ食い違っても、
それらからそれぞれ派生した学問がヨーロッパで融合し

大間違いだね。失われていたギリシャの理性が、イスラムを通して
ユダヤ・キリスト教文化圏で再発見されただけでね。

>>476

>>474のどこが嘘っぱちなのだ？

>>470
神という概念はすごいのかもしれんが、結局科学や哲学は神の存在を否定する方向に向かっている。

昔は太陽や星は神様が動かしてると思われてたが、ニュートンが万有引力による機械的な動きであると見破ってしまったからな。

むしろどこが正しいと思うのかのほうが知りたい。
お前の言う科学の始まりというのはいったいいつ頃どの辺での話なんだ？

>>480
まず、私は>>474ではないのだが、ギリシャの理性を思い浮かべた。
近代科学とは違うものだがね。

もしかして神を否定してから科学が始まったと思っていないか？
ならピラミッドは科学なしで作ったことになる
それこそ宇宙人が建てただのなんだのの非科学的な話になるだろ
古代エジプトやバビロニアの時代から科学は存在してた
科学と宗教は密接不可分なものだ

日本を顧みれば分かるように、絶対真理とか神という概念を持たない無宗教の土地柄じゃ
せっかく高度に磨きをかけた術も世界の統合的理解に役立てるのではなく
商売にのみ活用するなんていう部分的理解にとどまるだろう

>>482
思ってないね。ニュートンも心から神を信じてましたよ。

479
古代の占星術を甘く見ているようだな
だいたい、数学的世界観がどこから来たのか分かっているのか
星の運行と土木からきただろ
数秘術や代数幾何はみんな占星術師や古代の土建屋が築いていただろ
それをニュートンが統合したんだろ
今ある数学、自然科学ってのはニュートンの発明を基礎に置くのではなく
ニュートンの編集と応用の上にあるものだろ
またニュートンはＩＤ論者だったからな
古代の人間を甘く見るなよ
古代人は、星は神様が動かしてるって考えていたが、本質的にはニュートンも同じ。
むしろ古代人のほうが数学的に理解しようとしていたんじゃないかな
よくよく考えると自然の動きが数学的に表せることじたい自然の中に知性を感ぜざるをえない

>>483
だったら、なぜ474が嘘でないと思うんだ？
ようわからんやっちゃな。

神話への疑いから科学が始まったという話は、自然神学が現代科学の
源流の一つであるという事実とまともに矛盾する。
神話を疑わなくても目に見える事象を説明してみようという科学の
萌芽はありうるし、歴史的にはむしろ神話を補強するために科学が
使われたことだってある。

そういったことが理解できてれば、474がどうしようもないでまかせ
であることは自明のはずだけども。

科学や数学が、宗教や哲学をルーツとして発展してきたなんて大嘘もいいとこだ。
実際には100年前にそれぞれ独自の学問として同時に生まれた。
それ以来多少の変化はあるが、別の学問が派生したり、
または大きく変化することなどなかった。

教科書や歴史書に書かれていることは全部大嘘。
学問に数千年の歴史があるとか、時代とともに変化したという絶対的な証拠はない。

まあ中学の教科書にも嘘はあるだろな
なんせデカルトなんていう三流の哲学者が座標の創始者として数学の教科書に載るぐらいなんだから

フェルマーのほうがより洗練した形で提示されているが
概念としては遠く古代ギリシャにまでさかのぼる

>487
えーと、100年前は既に20世紀なんですが。
19世紀には既に化学も数学も電磁気学もあったりするんですが・・・

>>489
つFSM教

>>466
＞脊椎動物の目とタコの目は、明らかに違っていますが、違うデザイナーが造ったとでも言うのでしょうか。

一人のデザイナーが全ての生命を造ったとなぜ勝手に思い込んでいるのだろうか？
我々の世界でも大きな仕事に取り組むときは、各分野のエクスパートを集めてプロジェクトチームを組むのがふつうである。
ましてや、生命の住む惑星を創るという壮大な計画なわけだから、相当の規模のプロジェクトチームが組まれたことは間違いない。
現に、聖書では神は自分のことを「我々」と複数形を使っている所があることからしてこのことは明白である。(創世記第1章)
ただし、巨大プロジェクトチームであったために、パンダのデザイナーのようなやや力量不足のものが混ざっていたとしてもなんら不思議ではない。

そのデザイナーは誰が造ったんですか？

いや、そのデザイナーは誰がデザインしたのか？と問うべきかな。
そしてデザイナーをデザインした人は誰がデザインして、そしてそのデザインした存在は誰が　以下無限に続く・・・

無限に続いたって何も不思議はない。
実際無限に続きそうなものはいくらでもある。

＞神話への疑いから科学が始まったという話は、自然神学が現代科学の
源流の一つであるという事実とまともに矛盾する。


なんで？
神話は真理の探求、化学は事象の法則を探求した
絶対真理を探求しようとした事は化学も神学も数学も同じだよ
神の存在を否定したのではなく、神話の矛盾から様々ある神話の
妥当性を疑い全てを統合した、たった一つの絶対真理を探そうとした
なんか矛盾する？

それと教科書や歴史書が大嘘だと、何故退化論の人は分かるのさ？
どうやって歴史書が嘘だと検証したの？
検証した歴史書も嘘っぱちって事なんだから、何が本当で何が
嘘かなんてタイムスリップしなきゃ分からないって事だよね？w

>>494
無限に続く事って何？
あと、答えがでない、無限に続く事を検討する必要性って何？

495
わたしは退化論の人ですが歴史書や教科書が大嘘なんてことは書いたことがない
勝手に妄想するな
496
デザイナーが無限に存在することになるからＩＤ論はありえないと考えているようだね
ということは無限という概念が君の頭にはまだないということだ
しかし無限という概念はとうの昔に数学で取り扱われている
高校で習う微積分なんて無限を認めないと理解できない話だろ
無限概念のおかげで急激に科学が発達したことを知らないのかな
無限概念を認めない進化論者は前近代的な思考形態だね

>>487は退化論の人じゃないのか？
分かりにくいからコテつけて欲しい

>>497
＞デザイナーが無限に存在することになるからＩＤ論はありえないと考えているようだね


こんな事は言ってないし、また問題にする気も無い
その後の稚拙な煽りは質問への返答になってない

498
どう読めば退化論の人ことわたしの書き込みとみなせるのか不思議で仕方がないな
そのレスの直後に教科書や歴史書にも嘘はあるかもしれないと書いた
教科書やウィキペディアに書いてあることにも誤りはあると書いた
というのはそれが一つの歴史書にすぎないからだ
しかしすべてが誤りとすると拠る術がなくなるだろ
デカルトみたいな三流が持ち上げられることもあるがニュートンはどう考えても偉人だろ
歴史書にも誤りがあるってだけの話で、聖書を信奉する者でなくても聖書が全くの嘘話なんて考えてる奴は少しでも科学史をかじってる奴ならまずいない
ノアの箱舟やバベルの塔は実際にあったしな
また高度に発達した科学は超能力と見分けがつかないだろうから十戒みたいな話もまんざらの嘘でもなさそうだ

>>500
嘘が「あるかも知れない」なら、同意するよ
絶対的に正しいと証明なんて出来ないしね

でも、君は
＞教科書や歴史書に書かれていることは全部大嘘。
＞学問に数千年の歴史があるとか、時代とともに変化したという絶対的な証拠はない。

正しいと証明できないと「全部大嘘」と断定するのは論理的矛盾
なら、全部大嘘を証明できなきゃ全部正しいとなってしまうよ

ノアの箱舟は実在したと言い切るけど、それは証明されてない
検証中の話しだよね？ノアと断定するのは早計だよ

退化論の人と間違ったのは退化論の人と君に詫びる。ごめん
論展開が似てたから間違えた

>>491
つまり人間担当のデザイナーはかなり力量不足の奴だったんだな。

501
お前は日本語さえまともに読めない馬鹿だ
よくそんな頭で自然科学を語る気になれるね

>>503
きちんとアンカー付けろよカス

>>501
確かにお前は読解力が無い

>>504
君は日本語が下手くそだね

変な文系が湧いてきたな

マヌケな宗教家が巣食ってるな

デカルトみたいなマヌケな哲学者を信奉する文系より ましかと

>>508
ウソとオオボラ並べ立てて、片っ端から論破されてはトンズラし、
今度はＩＤか。分子生物学の講義はどうしたよ。マヌケ。

進化論者は自分の信じて疑わない論法が詭弁であることにさえ気付かない
論破されても論破されたと気付かずにまた湧いてくる
デカルトみたいなマヌケな哲学者を信奉するマヌケな文系は数学まで詭弁と捉えてマヌケ呼ばわりする
こいつらの拠り所って一体なんなんだろな

>>510
神でないことだけは確かだな。

数学は詭弁ではないが、詭弁に数学が用いられることはよくあるな。

ようするに言えるような拠り所を持ってないんだろ
拠り所がないから我思うゆえに我ありみたいな唯我論に陥るんだろな

>>513
科学を知ろうともせずに、ただ「神を信じろ」と叫び続けても得るものはないだろ。
これまで多くの人たちが言ってきたように、哲学板で一度たたかれておいで。

そもそも名を残した哲学者の大半がただの屑
そいつらを信奉する文系板に書き込んだって意味がない
何を信じるのも自由だからな
自然科学以外の板なら数学ができなくて全然問題ない
でも自然科学のスレはそうじゃない
数学ができない馬鹿が自然科学を語るなんて許されないだろ
このスレの進化論者は数学ができない
何でこんなところにいるのかマジで意味不明だ

突つき回して遊べるオモチャが戻って来たのは嬉しいんだが
戻って来るならROMに徹するなんて書かなきゃいいのに

なるほど
文系は遊びにきてるのか
遊びで自然科学を語れるほど頭いいのかなお前は

煽りにいちいち反応すんなよ…
自分で自分をおもちゃの地位に押し込めちゃってるぞ

どっかさわるとすぐ「神様っ」で声を出すおもちゃ。

文系は馬鹿でマヌケなくせに遊んでやってると勘違いしてるから手に負えない
わたしをおもちゃにするなら最低院卒レベルまで自然科学の知識ふやしてこい

進化論の話をしたいなら、最低限分子生物学の勉強してからおいで。

分子生物学は高校数学を理解できていないと分からない
このスレの進化論者は微積分も理解できていない
よってこのスレの進化論者は分子生物学を分かっていない

>>522
あなたの話なんだが。確かあなた、電子工学だったっけ？

違うけどそれがなにか？

そう？　違うならべつにいい。忘れてください。

>>491
普通創造科学はキリスト教根本主義だからなあ。一神教なんだよ。

そもそもデザイナーが複数いたとしても入れ子構造は説明できない。
人間の世界では効率のいいデザインを流用する事は日常茶飯事だしな。
生物ではそのようなものは見当たらない。例えばクジラと魚は泳ぐための構造が違うし。
プロジェクトチームのメンバーの仲が悪かったというのならわかるがｗ

>>526
ヤバイ。キリスト教根本主義ヤバイ。まじでヤバイよ、マジヤバイ。 根本主義ヤバイ。 まず反科学。もう反科学なんてもんじゃない。超反科学。
反科学とかっても 「『ムー』や『サイバーＸ』の世界みたいな感じ？」 とか、もう、そういうレベルなんかじゃない。何しろ終末思想。スゲェ！なんか聖書は全て真実と信じているの。
思考停止を超越してる。痛いし超反科学。しかもイスラエル発のハルマゲドンで空中携挙されることを望んでいる。ヤバイよ、ハルマゲドンだよ。
だって普通は核戦争なんて望まないじゃん。 だって世界が核戦争で荒廃したら困るじゃん。「北斗の拳」みたいな世界になったら困るっしょ。
核戦争がおきて、去年までは超大金持ちだったのに、今年にはマッチョなモヒカン男集団に全財産巻き上げられた時とか泣くっしょ。
だからユダヤ人は人為的なハルマゲドンなんて望んでいない。話のわかるヤツだ。だけど根本主義はヤバイ。そんなの気にしない。ハルマゲドンを望みまくり。
空中携挙されなかった後の世界をどうするかよくわかんないくらい望みまくり。ヤバすぎ。
聖書は全て真実と言ったけど、もしかしたら疑ってるかもしんない。 でも疑ってるって事にすると「じゃあ、何で“宇宙の歴史はいくら長くてもたった数千年程度”
というのを信じているの？」って事になるし、 それは誰もわからない。ヤバイ。誰にも分からないなんて凄すぎる。あと超権力。彼らは米国の政治に強烈な影響力がある。
ヤバイ。怖すぎ。変な一言で反論する暇もなく村八分。怖い。それに反ポルノ。反進化論。それに反中絶。
ヨハネの黙示録とかが平気で出てくる。ヨハネの黙示録って。矢追糸屯―でも言わねぇよ、最近。
なんつっても根本主義は馬力が凄い。理科や歴史の教科書の書き換えの強制とか平気だし。
うちらなんて教科書に嫌なことが書いてあっても馬鹿な子供が沢山出てきたら嫌だからマトモなこと書いてみたり、周りの国にあわせたりするのに、
根本主義は全然平気。教科書の書き換えを書き換えのまま強制している。凄い。ヤバイ。とにかく貴様ら、根本主義のヤバさをもっと知るべきだと思います。
そんなヤバイ根本主義の前に立ちはだかったACLUとか同性愛者やリベラル派の皆さんは超偉い。もっとがんばれ。超がんばれ。

ＩＤ論は科学的だと思うが。

どこが科学的なのかとｗ

入れ子構造をとるのはＩＤ論に矛盾しない。
たとえばプラモデルやミニ四駆にも様々な欠陥がありどれ一つとっても完全ではない。
知性的図工だからと言って完全なものができるとは限らないし、むしろ知性的な図工作であるからこそ完全でないとも言える。

プラモデルやミニ四駆にどんな欠陥があるんだよ。

通から見ればの話、欠陥だらけ。
むしろ欠陥をわざと作ることで
通の心を掴んで放さない長期的
色仕掛けの工夫に余念が無く
一筋縄ではいかない。
生物界にも筆舌に尽くしがたい仕掛けがあるだろうが、われわれはそれを見抜いていかねばならない。

生物の入れ子構造とプラモデルの不完全性にどういう関係があるのだ？

>>533
プラモデルでもミニ四駆でも自動車でもバイクでも、
パソコンでも
定期的にモデルチェンジするから。つまりわたしが言いたいのはモデルチェンジがあなたたちのいう「進化」にあたるわけよ。

>>532
だからどんな欠陥があるってんだ。

>>535
欠陥はむしろ見出すものだろ。

追加
>>533
プラモデルやミニ四駆の分類も入れ子構造をとるかと思われ。
車やバイクなんかだとわかりやすい。最初にひとつか二つのモデルがありそれに沿って「進化」していっているように”見える”。

>>536
だからプラモデルやミニ四駆にどんな欠陥があるんだよ。
それとも、何も知らないから言えないのか？

工業製品は入れ子構造を取らないよ。いったん分岐しても、販売事情によりいくらでも合流する。

>>538
欠陥がないというのはお客様の苦情が全く無いということだが実際そんなモデルは一度も世に出ていないはずだ。
>>539
源流の異なる種類の製品が似たようになるだけで分類構造は入れ子になっているはずだ。
陸の生物が海の生物と合流しても分類が合流するわけではない。

進化論は文系的なアプローチからは意外と簡単に否定できる。
そもそも種の変化をなぜ進むと言う形で表現するのか？
進むという表現をするって事は価値判断を行い、
後世の生物の価値をより高く見積もるって言うことだ。

これは完全に種の変化の実態にあってない。
実際に日本以外で進化論が肯定されている論文はまったくと言って良いほど存在しない。
実際の論文で述べられているのは「evolution」についてだ。

私は進化論を捨て去り、より実態に即した「変化論」こそ肯定されるべきだと思う。

>>541
変化論と名前を変えても原理は進化論と同じだろう？
自然科学では学説の名称などどうでもよい。原理が第一。

＞542
変化論は中身は中身は完全に進化論と一緒。
ただ、進化論という看板は漢字の語意から言うとおかしいから否定されるべき。
犯人が誰かは知らないがevolutionに進化という訳語をつけた奴は失敗だと思う。

あと俺含めた進化の素人には進化と言う看板が原理に対して誤解を生む犯人になっていると言っておく。
なので誤解が少なくなるように看板の架け替えをしないとゆとり教育などでただでさえまずいのに、
この分野で偽科学が多数を占めてしまうかもしれないと憂いているところだ。

>>543
わかった。じゃあ今後進化論のことを変化論と呼ぶことにする。

そのかわり
やけになってオカルト批判するのは自然科学の伝統に反することも了解されたし。
オカルトというのは自然科学と分類を異にするのではなく自然科学と相関関係にある。
どんなオカルトが科学と関わってくるのかは未知であるゆえに決して侮らないようにされたし。
むしろ科学者こそ自らの矛盾の解消のためにオカルトをすすんで研究されたし。

>>540
>源流の異なる種類の製品が似たようになるだけで

工業製品ではたとえばどういう例があるの？

>>545
養老さんが翻訳した本の締めくくりもそれだった。

>>546
むしろあなたのいう「いったん分岐しても、販売事情によりいくらでも合流」した工業製品ってたとえばどういう例があるの？

ラジオとテープレコーダーがくっついてラジカセができて、今はCDとカセットと
ラジオ数種が用途に合わせていろんな組み合わせで売られてるでしょ。

一見「ラジカセの進化」に見えるけど、生物の場合は、ラジオの系統の技術革新が
ラジカセの新製品に反映されるということはありませんから。

>>502
いや、人間担当のデザイナーには最高のエース級を投入したはずだった・・・・・と思う。

>>540
そりゃただの製造上のミスじゃねーか。
進化論で議論されるような生物の体の構造の「欠陥」とは全然意味が違うだろ。

お前の意見はただの言葉遊びだな。

自然に欠陥もクソもないだろうよ。ｗ

>>550
エースデザイナーが投入されたのはあきらかに昆虫だろ。
それにくらべたら人間担当なんて三流もいいところだろう。

ラジカセは違うだろうな。
ある生物の中に微生物が住んでるのと同じ。
分類には何の変化も起こらない。

551
身体の欠陥ももともとあるものではなく見出だされるものだろ。
ある製品に欠陥があるかどうかもお客様の苦情により見出だされるものだ。
欠陥のない生物なんているわけがない。

えらくスレが進んでしまっているが。

>>495
>神話は真理の探求、化学は事象の法則を探求した
>絶対真理を探求しようとした事は化学も神学も数学も同じだよ

とりあえず君が化学の起源すら理解していないことはよくわかった。
錬金術やってた連中に、おまえら宗教否定する気だろとか言ったら
さぞかし困惑したことだろうな。

>嘘かなんてタイムスリップしなきゃ分からないって事だよね？w

そんなことないよ。
記録としてしっかり残っている話だってあるわけで、君の話が
事実とまっこうから矛盾する嘘っぱちだということは十分に立証可能。

>>541
ほんとの文系なら、「evolution」も用語として不適切だということぐらい
理解してしかるべきだが。

君みたいに単に算数・理科できないってだけの(実は国語も英語もできない)
コのことを文系と呼ぶのもよくない風習だよね。

しかしまあ、541,543みたいに
・論を否定する
のと
・論についてる名称が不適切だと指摘する
のとの区別もつかないってのは重症だね。
文系とかそういう問題じゃないぞ。たぶんゆとり教育という問題でもない。

>>555
>欠陥のない生物なんているわけがない。

何が欠陥かなんてわかりゃしないよ。
人間が自分の価値観をもってきて欠陥だと決めているだけ。

>>530
神(知性あるもの）が、人をわざと欠陥だらけに作ったとしか読めんがな。

進化論否定派の人（退化論の人？）に質問。

・知的存在が生物を作ったのは具体的にいつ頃？

・生物創生以後の生物の進化、種の断絶は否定する？否定しない？

・地層が古くなるにつれて原始的な生物が発見される事にID論はどう説明をつけているのか？

>>545
オカルト屋はサイエンスとの相補関係がうんぬんという話をすぐに
持ちだすけど、それを言うなら、オカルト屋のやっていることは
オカルトですらない。
「隠されたもの」という意味でのオカルトにはそれ自身の論理がある。
現代でオカルトと呼ばれているところのものはただの無原則な
寝言の集まり。

おれも、
>>561に便乗質問。

・なんで、知的存在は、わざわざ生物を作ったの？

・知的存在って、どの程度万能なの？

>>553
昆虫が生態系の中でなくてはならない役割をはたしていることに異論はない。（人間はなんの役割もはたしていないが・・）
しかし生態系そのものが人間の為に準備されたものだとは思えないだろうか。

>>564
ヒトを特別視するのは、キリスト教、現在では特に原理主義の特徴だな。

>>564
>昆虫が生態系の中でなくてはならない役割をはたしていることに異論はない。

昆虫がいなかったらいなかったで別の生態系があるさ。
現状に特別の意味があるということ自体、偏見にすぎん。

>しかし生態系そのものが人間の為に準備されたものだとは思えないだろうか。

思いたきゃ勝手に思え。

生態系が人間のために用意されたというよりは
人間が生態系を作ったんじゃないかな。
遺伝子工学が高度に発達すれば新種もどんどん生産されていくだろうしね。
工業用ロボットも機械工学の発達の賜物。
今後は機械工学から生物工学に移行していくとはよく言われているが。

「生態系」からは、人はあくまでもその一部だよ。思い上がってはいかんよ。
抗生物質耐性菌の脅威とか、農薬のいたちごっことか、あんた知らんのか？

しかし生態系を作れそうなやつは今んところ人間しかいない。

人の思い通りにはいかないわけね。

思い通りにならないから面白い。

生態系が人の思い通りにならないことは認めるのね？　それでなにが面白いの？

今現在は不可能だろうがいずれは古代の技術に追いつき可能にするだろうと希望的観測してる。
知識や技術は徐々に向上するのではなく段階をふんで上がったり下がったりすることをいい加減悟られたし。

なにを可能にするの？

万物を創ること。

誰が？

人間が。

ＯＫ　価値の尺度はすべて人にあるわけね。

価値の尺度とかそんな曖昧な話ではない。
太陽は何億年もかかって自然にできたとされるがそんな低確率なことを考えるよりも人間が作ったとすればいい。
実際核融合は作った歴史がある。

イキアタリバッタリの放言はあなたの特徴だが…そこまで言うか？

行き当たりバッタリの放言はあんただろ。
意味不明なこと吐かす前に議論の本質をもう一度確認されたし。

俺は神様より人の理性を信頼してるから。それだけのことさ。

むしろ古代の科学者集団を神様と読んでいただけかもしれない。
すでに現代の文系は数学書が読めない。

で、その古代人は誰が作ったんだ？

たぶん>>583が脳内で作ったんだろうな。

このスレって神様信じる人の方が人を見下そうとする差別主義者だねw
進化論云々は置いといて、神を信じたら下品な人になるなら神いらんわw

>>586
創造論って要するに「神サマが特別に作った俺サマって特別！偉い！！」
っていうのが主張の本質だから、創造論者だったら確実に差別主義者だよ。

神を信じたら下品になるんじゃなくて、他を見下すために神様信じてる
下品な外道どもがいて、そいつらが創造論の主力だという話だね。

謨ｰ蟄ｦ縺後〒縺阪↑縺?譁?邉ｻ縺ｯ譛ｬ雉ｪ繧定ｦ区栢縺丞鴨縺後↑縺?縲?
縺�縺九ｉ縺碑ｦｧ縺ｮ繧医≧縺ｫ譁?邉ｻ縺ｯ辣ｽ繧翫＠縺句?ｺ譚･縺ｪ縺?縲?
辣ｽ繧翫＠縺玖?ｽ縺ｮ縺ｪ縺?譁?邉ｻ縺後←縺?縺励※閾ｪ辟ｶ遘大ｭｦ縺ｮ繧ｹ繝ｬ縺ｫ縺?繧九?ｮ縺九→閨槭＞縺ｦ縺?繧九�?
譁?邉ｻ縺ｯ譁?邉ｻ譚ｿ縺ｧ譁?邉ｻ縺ｮ隧ｱ繧偵☆繧後?ｰ縺?縺?縺�繧阪≧縲?
逅?邉ｻ譚ｿ縺ｾ縺ｧ縺励ｃ縺励ｃ繧翫〒縺ｦ縺阪※荳�菴謎ｽ輔′縺励◆縺?繧薙□繧阪≧縺ｭ縲?

ある程度土台を共有していないと話は通じない。文系は文系世界で頑張ればいい。能力差別まで否定すると世の中無茶苦茶になる。

584
進化論者にも同じ質問をしてみたら、「最初の生命がどうやって出来たかは進化論に含まれていない」とのたまった。
ＩＤ論も同じ論法で回避できる。
しかしあえて回避せずに答えると、無限に創造主が存在しても何の不思議もない。
無限に続くなんてありえないと考える奴は文系ぐらいだろう。

>>566
>昆虫がいなかったらいなかったで別の生態系がある

生態系は決して自動的にはできない。
バランスが崩れたとき、全ての生命は滅びてしまうからだ。

>>590
最初の生命はRNAワールドとかで説明されてる。

＞ しかしあえて回避せずに答えると、無限に創造主が存在しても何の不思議もない。
宇宙の寿命は有限なんだが。

ＲＮＡでどう説明されてるのかな。
はっきり言ってみなよ。
それから宇宙論には仮説しかない。
宇宙の寿命は有限か無限かは条件により変わってくる。
膜宇宙論なんてものもある。

>>590
進化論ってのはあくまで「進化のメカニズム」を説明する原理であって、
生命の起源はどうだとかそういう事を保証する論じゃないからね。
そのメカニズムを逆再生して還元していくと、
現在の生物は同じ一つの生物から進化したんだろうって予測がつくだけの話。
例えば「地球最初の生物は知的生命体が隕石を通じて運んだ物で、現在の生物はそれが進化したもの」
みたいな創造論だったら進化論と全く相反しない。
そういう意味では進化論は必ずしも創造主の存在を否定するものじゃないと言える。
「現在の人間の構造は神様がデザインした物だ！」
みたいな事を言うと進化論と対立するから論争になる。
んで、生物の進化の話をしているのに、
現在の生物の多様性とは何の関係も無いタイプの創造主を持ち出すからバカにされる。

質問再掲
・知的存在が生物を作ったのは具体的にいつ頃、どのような状態を作り出した？

・生物創生以後の生物の進化、種の分化は否定する？否定しない？

・地層が古くなるにつれて原始的な生物が発見される事にID論はどう説明をつけているのか？

本当にこのスレの進化論者の思考力は退化の方向へ変化しているようだな。

>>594
進化論の原理のモデル化はまだか。
生命の起源を説明できない理論の分際でＩＤ論に生命起源を求めるな。
ＩＤ論は進化論の原理を否定する。
自然に進化が起こったり自然に生態系が築かれることは考えられないとする。
対立が起きるのは当然である。
わたしは進化や生態系は人間によるものだとする。
人間は誰が作ったのかと問うなら神と答える。
さらにその神は誰がと問い続けるなら、神は完全な閉鎖系なのでそれ自体が自己完結的に初めも終わりもなくただそこに存在すると答える。
しかし当分は神のメカニズムよりも人間がいかに生命や生態系を作ったのかを解明すべきだと思う。
それは今後科学がいかに発展するかに関わり、さらにそれはいかに科学を発展させてきたかを孕む。
つまり科学史を考えろということだ。
科学史については前に書いてある。
それから質問についてですが３番目の質問だけはまともなので答える。
というよりもそれは進化論の根拠になっている。
しかし化石の進化論的陳列はナンセンスを極めている。
むしろこんな幼稚な子供騙しみたいなことを根拠にあげる進化論を信用せよというほうがおかしい。

>>591
もちろん、今の生態系から昆虫だけひきぬいたら崩れるだろう。
だからと言って、はじめから昆虫がいなかったと仮定したときに
どんな生態系もありえないということにはならない。

現状が唯一解だと暗に仮定するのはオカルト詐欺師の常套手段。

>>596
>生命の起源を説明できない理論の分際でＩＤ論に生命起源を求めるな。

ID論から生命起源の話を抜いたら何が残るってんだ(爆笑)

ID論者が何を聞かれると困るかについて、最近の「忘却からの帰還」より。

Frequently Unanswered Questions about Intelligent Design
ttp://transact.seesaa.net/article/38226574.html

笑って誤魔化す馬鹿文系

笑われている理由も理解できないIDキチガイ

現状が唯一解とするのはオカルトではなくむしろ正統。

デザイナーによって生命が起源した、と吹聴しておいて、
その起源を聞かれると「生命起源を求めるな」だもんね。そりゃ笑うよ。

つまり「ボク何も言ってませぇん。進化論がキライなだけでつぅ」と
白状したも同然だよ。

>ＩＤ論は進化論の原理を否定する。

正確にはこれは嘘。限定的な範囲ではあるが進化があってかまわないと
するID論者はいる。

>>602
詐欺師にかぎって「正統」とかいう権威づけをしようとするよね。

どんどんボロがでていますよ。そろそろ逃亡されてはいかが？

文系の煽りは幼稚だな。

やれやれ。「文系」以外に煽り文句はないのかい？

で？
ID論から生命起源の話を抜いたら何か残るの？
ID論には何か科学的な成果があるの？

煽ってないでちっとは自分の説を守ってみたらどうだい？

2chでトンデモさんとはよくやりあうのだが、そこで得た法則。

トンデモさんにはつっこみはすべて「煽り」「荒し」に見える

じゃ、飯くいにいってくるから、その間にID論の科学的成果に
ついてきっちり述べておいてね。

煽ってるわけじゃないよ。
文系がどうして理系スレにまでしゃしゃりでてきてんのかって聞いてんの。
純粋に疑問なんだが。
それからＩＤ論は生命起源を説明しているが
お前ら文系はその神は誰が作ったの？なんていう幼稚な質問を繰り返していたのでさては無限という概念がこいつらの頭にはまだないのかなって思って問い質したらば本当になかったので驚きました。

言いたいことは多いけど、とりあえずこの辺から。

＞わたしは進化や生態系は人間によるものだとする。
＞人間は誰が作ったのかと問うなら神と答える。
この記述だけじゃ分からない部分が多いけど、
要するに「進化や生態系構築に神は直接関与していない」って認識でOK？
人間が進化を起こした、というなら進化が起こる前の生物だけが存在する時期が存在したって事だろうか？
というか「進化を起こす」とは具体的にどういう事をしたの？

わたしも文系とはよくやりあうのだが、あいつらは文系と言われただけでキチガイみたいなレスを連発する。
ここも同じだな。

飯くってきたよ。

>>608
やれやれ。きみにはがっかりだ。
まあID論なんかに入れあげる狂人にまともな受け答えなど
期待するのがまちがってるんだがな。

596>生命の起源を説明できない理論の分際でＩＤ論に生命起源を求めるな。

についてだが、それが悪くて
生命の起源はおろか生物界のありようについて何ひとつ説明できない
根拠ゼロ、作業仮説としての価値もゼロの妄想の分際で
進化論に完全正解を求める
のはよい、ってのは、これ以上はないぐらいのダブルスタンダードなわけだが、
その程度のことも理解できてないでしょ。

理系とか文系とか以前に、自分が学問板にいること自体まちがいだという
事実に気づいてるかい？まあ気づいてないだろうね。

>>610
俺もよくオカルトさんとはやりあうのだが、あいつらはオカルトと言われた
だけでキチガイみたい(ってキチガイなんだけど)なレスを連発し、
こっちの言うことを一切聞かずにレッテル貼りに血道をあげるんだよ。「文系」とかね。
ここも同じだな。

しかし、「文系」がレッテルとして効果があると思ってること自体哀れだな。
理系が特権階級か何かに見えてるんだろうけどね。
ほんとに理系だったら、言ってることの筋がとおってるかどうかが一番の
問題だということぐらい、常識として知っているだろうに。

こいつの脳内では、進化論者は全員文系だもんね、なにしろ。

>>609
「進化や生態系構築に神は直接関与していない」って認識でＯＫ。
ただしそれはわたしの推測だ。
前にも書いたようにＩＤ論に近い考えであってＩＤ論そのものではない。
人間が進化を起こしたというのは、今のところ進化を起こせそうなのは人間しかいないからだ。
他に見つかったり自然界で進化が観測されればこの説は崩れそうだが今んところそれはない。
また、この説だと地球上に人間だけが存在した時期があるだろうと想像できるが、それを否定できるものはあるかな。
ないよね。だから説として十分に成り立つ。
進化を起こすとは具体的にどういうことかについては、この説だとこれからの科学技術が明らかにするとなる。
何度もいうが科学史から考えた説だ。

>自然界で進化が観測されればこの説は崩れそう

もう観測されてるよ。
じゃ、君の説は崩れたという認識でいいね。

はい、さようなら。

>>615
>何度もいうが科学史から考えた説だ。

自然界の事実について科学史から考えるというのは相当かわってますな。
すくなくとも理系の考え方ではありえませんが、文系でもそういう
発想をする人はきわめて少ないんじゃないでしょうか。

前のスレ(別スレ）でもそうだったけど、知識ゼロでここまで吐くというのは
ある意味すごいね。別スレでは白状してたけどさ。

少なくとも文系は大学の教養課程で科学史を習ってもチンプンカンプンでしょうな。
科学史から考えた説を理解するには科学史を理解していないとだめだね。

お疲れ。

結局、こいつが文系を連呼するのはコンプレックスの裏返しなんだろうな。
数学・理科が全然できなくて「文系」とバカにされたのが相当こたえたんだろう。
かわいそうに。

まあこの論理能力では、それもむべなるかなだけれども。
いるんだよね。先天的に数学や理科が理解できない人って。
そういう人をたぶらかして偽りの優越感を抱かせるオカルト詐欺師ってのは
実に罪深い。

なお、前にも書いたけど、俺は数学・理科ができないコを「文系」と
呼ぶのには反対。
文系学問に長けた者を「文系」と呼ぶべき。

オカルトは科学に多大な貢献をしたが文系は科学に何の業績も与えていない。
よってオカルトというレッテルは煽りにもならないが文系は煽り文句として極めて有効。

ああ、オカルト擁護をしていたのも君だったか。
そうかそうか。

俺がいう「オカルト」ってのは現代的な意味で使ってる。

科学に多大な貢献をしたかもしれない真のオカルトと、
ただのたわごとの集合体にすぎない今のオカルトを一緒にしてはいけない。

これも昨日ぐらいに書いたような気がするな。

さて。
かわいそうな人をいじるのは今日はこれぐらいにしとくか。

じゃね＞ALL

実際文系スレでお前は理系だななんて言われても堪えないが文系と言われると腹が立つね。
まあ理系人間に文系と言ってしまったなら謝るよ。
でもそうじゃないのなら、最低微積分まで理解してからおいで。

進化論に微積分が必要だと思ってる
カワイソス

>>626
まあ、まったく不要かというと微妙なセンだけどね。
たぶん微積分が理系の象徴なんでしょう。このヒトの脳内では。

アホだなあ。
微積分も理解できない馬鹿頭で自然科学できるのかな。
せいぜい進化論を詭弁で擁護できるぐらいだろう。
進化論側の理系も迷惑なんじゃねえの？

提案。
君、理系、っていうコテつけてくんない？
俺ら全員文系でいいからさ。

みなさん、お疲れ様でした。このスレのおかげで、僕の進化論理解が深まりました。
ありがとうございます。

ただの罵りあいになったね。
多分文系の人に文系と言ってしまったことが主な原因だろうと思う。
まあそんなに気にするなよ。
文系の悪口言われたら理系の悪口で切り返せばいい。

なんか知らんけど勝ち誇ってますよ。どうしましょ？

ほっときゃいいじゃね？　まぁもうちょっと遊びたい人は、どーぞ。

今日のまとめ。

理系はえらい

推定ＩＱ比較

ゲーデル ２１０
ニュートン ２００
アリストテレス １９０
ノイマン １８０
ライプニッツ １８０
ガロア １７０
アインシュタイン １６０
…
所ジョージ １４０
ダーウィン １２０
…

１、ミル、Ｊ．Ｓ（１９０）
２、ゲーテ　　　（１８５）
３、ライプニッツ（１８５）
７、パスカル　　（１８０）
１２、ボルテール（１７０）
３５、ヒューム　（１５５）
４３、モーツアルト（１５０）
４９、バイロン　（１５０）
５１、メンデルスゾーン（１５０）
５３、ヘーゲル　（１５０）
６５、エマーソン（１４５）
７４、ディケンズ（１４５）
８１、ヘンデル　（１４５）
８２、ガリレオ　（１４５）
８８、ミケランジェロ（１４５）
１１３、ルーベンス（１４０）
１２５、ナポレオン（１３５）
１３３、ワグナー（１３５）
１４８、ダーウィン（１３５）
１５２、ベートーベン（１３５）
１５５、レオナルド・ダ・ビンチ（１３５）
１６２、バルザック　（１３０）
１６４、ルソー　　　（１３０）
１６８、ニュートン　（１３０）

・・・なんかもう馬鹿らしくなって来たｗ

馬鹿らしくなるの遅すぎｗ

所ジョージより頭悪い奴の作った理論など研究する価値なし。

>>593
有限なのは寿命じゃなくて宇宙の年齢だな。

宇宙の年齢が１３７億年しかないのに無限に創造主を存在するなんて、どんな無理矢理の仮定を持ち込む気だ。


＞ ＲＮＡでどう説明されてるのかな。
ＲＮＡは酵素としての機能を持ちうるから、自己増殖機能のあるＲＮＡが１コできれば、あとはそいつが適当に変異しながら増殖して、やがて生命っぽいものになっていくって話だな。
ＲＮＡワールドでぐぐれ。

>>625
＞実際文系スレでお前は理系だななんて言われても堪えないが文系と言われると腹が立つね。

いや全然。
的外れなレッテルを貼るしか能のない、かわいそうなお馬鹿さんがいるなぁって思うだけ。

>>639
お前馬鹿か

>>635-636

どうやって推定したんだよ。
ＩＱなんてただでさえあやふやな代物の、しかも過去の人間の推定値を、推定方法を検証もせずに貼るなんてどんだけ文系なんだよお前。

>>642
お前馬鹿か

数字が出てきたら、その計算方法は妥当なのか、根拠のデータは正しいのか、まずは検証してみるってのが理系人間の基礎の基礎だよな。
都合のいい数字は鵜呑みにしてコピペするなんて文系の最下層のやることだろう。

いやだから、文系だからバカなんじゃないってば。

バカはバカ。
理系・文系に分化するほど知能は発達していない。

と文系が自己弁護しておりまーす

カワイソス

煽るしか、相手にしてもらう方法知らねぇヤツなんだからさ。

ま、ＩＱにかんしてはほんのお遊びってとこです。
気に障ったらごめんね。
実際は数学ってもんは少々の馬鹿でも順を追って努力すれば理解できるように構築されてる。
非常に優れた体系なので文系のみなさんも是非中学高校の教科書をお読みください。

カワイソス

中学高校の教科書に載ってるのなんて、数学というよりは算数だよね。
あれも理解できなかったのか。ほんとかわいそ。

数学ってのはつまるところ算術の体系ってのが理解できてないようだねえ。
中学で古代ギリシャの数学、高校でニュートンまでの数学を習い大学で１９世紀の数学を習うが、つまるところ全部算数だ。
これは理系の大学にいってないと分からないことかもね。

そんなに理系になりたかったのか。
なんか涙がでてきそうだ。

そこへゆけばどんな夢も叶うというよ
誰もみな行きたがるが
あまりに遠い
その国の名は 理系大学
どこかにあるユートピア
どうしたら 行けるのだろう 教えてほしい

>>630
で、君は何を勉強したわけ？

>>639
>宇宙の年齢が１３７億年しかない

ビッグバンも単なる仮説の一つでしかないのに・・・・

沢山あるという他の仮説をいくつか挙げてみてくれ。

>>656
ビッグバンはたしかに仮説だけど、少なくとも今ある形の宇宙が
150億年以上前にはなかったことが観測事実からわかってますが？

仮説と言えば相手がおそれいると思いこむのはトンデモさんの悪い癖ですな。

>>655
進化論の正しさと創造論のばかばかしさ。

雑魚文系は退治した。
あとは頼んだぞ。

逃亡宣言キターｗｗｗｗ

分かったよＡｎｉｋｉ！

さ　よ　う　な　ら〜　

>>658
ウィキペディアを軽く読んだぐらいで理系面すんじゃねぃよ！

自分のことだろｗ

アシモフﾏﾝｾｰ主義者がまだいたとわ…

>>659

2chで勉強したような気分になってたら、来年もまた浪人だぞ

俺は一応日本の大学で物理学を７年、その後アメリカの州立大学でロボット工学を三年間学んだが英作文に苦しみ、フロリダの土建屋に就職したがものにならず退職。
現在は日本に戻り旅館を経営しながら物理学を学んでいる。

浪人する余地すらなかったカワイソウなID論者…ほんと泣ける

>>668
物理の単位が最後までとれなくて退学、
ロボット工学をやってることになってる三流大学に行くもやっぱり中途退学、
土建屋もクビ、
親の旅館で名前だけ経営者ということにして、
意味のわからない物理学の本を眺めて妄想の翼をひろげる日々、ってことね。


ニートじゃん。要するに。

アメリカの知り合いに掃除夫兼院生だった奴がいるのだが、やはり彼も英作文に苦しみ土建屋に就職。
現在はオペレーターとして活躍中。
アメリカには結構こうゆうのがいるから。
そんだけ厳しいの。
土木作業員＞日本の文系大学生（笑）

7年ってところがリアルだよな。
つまり、単位がとれなくて卒論着手資格がとれず、8年目を待たずに退学ってことだろ。

>>671
オペレーター…まさに底辺の職種。
おまえの仲間って負け組しかいないのな。

理系の大学(どこだかしらんけど)に行けたのが彼の人生の全てなんだよ。
卒業できなかったなんて瑣末なことでいじめてやるなよ。

今オーバードクターで結構多いからね。
俺もＭＩＴを卒業後、やはり土建屋に就職。
やはりそこにもハーバード大卒の奴がいたな。
今現在もっとも潜在能力を秘めた業種は土建屋だろうな。
２１世紀のパラダイムシフトは土建屋から起こると思われ。

７年ってのは学部四年、院三年なんだが…。
すぐに留年を思い浮かべるところがいかにも…。

まあアメリカでも文系なら卒業はわりと簡単だからな。
文系は楽でいいよほんとに。

つまりこういうことか。

適正もないのにまちがって理系の大学に進んでしまった奴が、
文系は自分より下等な人種だという偏見と
「正統」な学説に対する(いわれなき)敵意だけを糧に
なんとか生きている、と。

ほんとに人間社会の闇を見る気分だな。

>>676
>院三年

留年してるやん。

俺もゲッチンゲン大学に留年してたがなかなか良かったよ。
卒業後やはり俺も土建屋に就職。
重労働で脳の回転が速くなったよ。

ビバ。土建屋！
土建屋にノーベル賞がでないのはユダヤの陰謀に違いない。

>>678
お前はさては高卒だな！

>>682
高卒は君だよ。大学卒業してないんでしょ？
中退は学歴になんないよ。

>>683
幻想を糧に生きてる人に現実をつきつけるのはよろしくない。
とりかえしのつかない事態が起きたらどうするんだ。

旅館経営の傍ら、オイラーの公式からある真理を発見した。

勝手に高卒と解釈するところがいかにも文系だな。
日本語も読めないとは。

>>686
あのおもしもし。
決めつけに走っているのはあなたなのですが？

文系が理系スレに存在すること自体が、おかしい。

今日の結論
ID論者はやはり狂人である。

今日の反省
狂人をあんまり追いつめるのはやめよう。

「文系はこのスレから消えろ」と言われたとき、
理系なら「いや俺理系だから笑」で済む話なんだが。

文系か理系かにこだわるのはイカレポンチだけ。

>>690
そうではないよ。「俺理系」とか言ったら言ったで、
この気違いは「理系を名乗りたがる文系」といった種類の決め付けを
嬉々として行うだろう。
理系-文系という議論には乗らないのが正解。

文系の理系コンプレックスをもっと理解してやろう。
優しい言葉で追いだそう。

>>693
言葉づかいは正確に。
「理系コンプレックスを理解してください」でしょ？
理解してほしいのは君自身なんだからさ。

文系理系という区別より、
数学やくたくねー勉強したくねー系とその他で分けた方が良い。
前者が理系に進むことは無いが。

文系を否定はしない。
文系は文系で素晴らしいと思う。
文系の人が進化論に疑問を呈するのに期待してます。
しかし煽りしか能のない馬鹿が理系スレに乗り込むのはいかがなものか。
ウィキペディア読んでオカルト批判すれば理系の仲間入りを果たせるわけではない。
どうせ文系なら進化論批判すればいいと思う。
どうせ分子生物学なんて微塵も理解できてないだろうしね。

分子生物学を理解してる人がID論に転ぶことがあるとはちと思えないがｗ

あんたの場合「オレの妄想」わかんないやつはみんな「文系」じゃん。

しかし間違いなく文系は混じってますよ。

本人理系になりたくてしかたないんだしさ、俺ら全部文系ということに
してあげてもいいんじゃね？
別に困らんだろ。それで奴も満足なんだろうし。

しかし間違いなく文系は混じってますよ。

ｅ⌒（ｉπ）＋１＝０

文系ほど科学を盲信するとはよくいわれているが、
進化論信者はその典型例だね。

>>658
ビッグバンの根拠はただひとつ。遠方の星団が示す「赤色偏移」という物理現象を、短絡的にドップラー効果と考えただけ。
「赤色偏移」が別の原因だったとすると、ビッグバンを初めとしこれを元に展開した多くの宇宙理論は根底から崩壊する運命にある。

>>704
宇宙背景放射は根拠の一つとは違うのかい

宝くじで一等が当たる確率はゼロに近いって言われるけど、
それって俺が一等を当てる確率だよね
宝くじで一等を当てる人がいる確率については100％だよね

創造論　VS　進化論は

常に俺中心に世界を廻して考える人達
VS
俺は世界の中心ではないと考える人達

の構図だと俺は解釈した。
「俺」は人間・霊長類・哺乳類・生物・日本・地球・太陽系・4次元などに言い換えても良い
ちなみに俺は高卒なので難しい話は解からない
でも今までの科学は全て、特別で唯一な中心を否定する歴史だったように思う

ところでこのスレにエヴェレット派いる？
ちなみに俺はエヴェレットの大ファン

>>706
宝くじだと、買う人の人数で一等が当たる人が存在する確率が変わってくる。誰も買わなきゃ、誰も当たらん。
むしろ『じゃんけんトーナメントで優勝する人は絶対居る』の方が良い。
10回勝てば優勝できるトーナメントで優勝する人は絶対居るが、
10連続で勝てる確率は(1/2)^10しかない。

宝くじ一等番号は必ず存在する。
それは有限の番号の中の一つであるからである。
しかし進化という番号があるかどうかはまだ分からない。
ですから確率で語るわけにもいかない。

>>708
>しかし進化という番号があるかどうかはまだ分からない。

ダウト。

番号が1つ以上あるのはわかっている。我々というインスタンスがあるのだから。
他に当たりクジがあるかどうか、それがいくつなのかはまだわからない。
はずれクジもあわせた総数がいくつなのかもわからない。
だから確率が計算できない。

進化の確率がどうこうとか生態系がどうこうとか言ってる奴は、
前提として他に当たりクジがないことを暗黙の前提にしているが、
その前提に何の根拠もないことも、そしてそういう前提を自分が
おいてしまっていることすら理解できない。


万物の霊長「理系」サマのクセにｗ

>>707
じゃんけんトーナメントだって誰も参加しなければ優勝者はでないぞ。
それに、参加者どうしの間にインタラクションがあるから、説明としては
宝くじよりもっと筋が悪いと思われる。

>>704
背景放射もそうだし、特殊相対論の解の一つとして膨張宇宙があるわけですが。

小学生向けの解説が科学理論のすべてだと思いこむのはいかがなものですかなあ。
万物の霊長「理系」サマとも思えない。

>>709
ダウト。
人間というインスタンスがあるということはすなわち進化があったことを意味するのではない。
それを暗黙の前提にしてるのが進化論者の悪い癖。
人間という知性体のインスタンスがあるということは他にもインスタンスがあるに違いないと思うことはできる。
宇宙人グレイが存在する確率を計算することは可能。

ようするに宇宙人存在確率の計算は確率だが
進化がどれぐらいの確率で起こるかという計算は統計である。
確率論は優れた理論体系だが統計学は怪しげである。

>>711
それを小学生でもわかるように説明してくれ。
難解な理論をだれでもわかる様に説明するには自分が相当深く理解していないと出来んぞ。
専門的用語で煙に巻くのは、理解していない証拠。

>>710
じゃんけんトーナメントの場合、誰も参加しない＝生命が発生していない状態に相当する。
参加者同士のインタラクション＝生物同士の相互作用は、進化でも当然ある。

宝くじだと、例えば1億のくじが発行されて、一等が1つの場合、全部で1万とか2万とかの購入数じゃ、
誰もあたりを引かない可能性が高い。これはあたりの数を増やしても同じ。
最初に発生した生命は数が少なくて、そのまま当たりくじを引かずに進化せずに死ぬんじゃねーの？と言う誤解を招く。
最初から相当数の購入者がいなきゃ、当たりは出ないんじゃないかってな。
それに対して当たりはたくさんあるんだよ！なんて言い出しても、実際の進化で、
当たり外れのくじがどういった比で存在するかはわからんのだから説得力ないしな。
じゃんけん大会だと、参加者が一人でも優勝者はでる。ここが重要。

>>715
横ですが、どちらにしてもものすごい低確率になる。
宝くじにせよジャンケンにせよ、ものすごいラッキーな奴かものすごい修羅場をくぐりぬけてきた誇りか高き勝者ということになる。
創造論者他は、そのようなことはありえないとする。
進化論者こそが、ヒトや現存種を特別視しているということになる。

ジャンケンでもアイコが永遠に続く可能性があるので
必ずしも優勝者が決まるわけではない。

>>716
じゃんけん大会で優勝者が出る確率は、100%ですよ。
例えば、100回勝てば優勝するじゃんけん大会では優勝者は(1/2)^100というすさまじい低確率をくぐりぬけるが、
大会が開かれれば、優勝者が出ること自体は100%確実。
参加者が出る可能性=生命が発生する可能性は進化論は考慮しません。

>>717
それこそ低確率過ぎて、そんなことが起こったらインテリジェントデザインｗ

進化の話はそんな単純な話じゃないと思う。
アイコが三回続けば両者引き分け失格とか、後だしは反則というルールを設ければ優勝者が決まるかどうかも。

>>720
これは、確率の問題に対する例えだからな。
人間が進化の結果生まれる確率は物凄く低い！っていってる人に対して、
ここの参加者が優勝する確率は例えば(1/2)^100とかだけど、優勝者が出る確率は100%ですよ。
ってことから、進化の結果、後から見て低確率なことが起こっても不思議じゃないんだということを主張している。
人間だけを中心に見て、他の可能性を排除するから、(1/2)^100の現象が起こった！ってなるのであって。
進化自体がじゃんけんだとは言っていないｗ

>>675

ＭＩＴを卒業して土木作業員か？

>>721
ジャンケン大会が進化の実態に対応していないと話にならないのではないかな。

>>722
土木作業員だから低学歴だろうなんてのはただの偏見にすぎない。
好きなことを職業にしたまで。

で、>>704君は宇宙背景放射やら特殊相対論の解の一つやらはビッグバンの根拠にはならないと主張してるのか
それともただの無知だったのかどっちなんだ

>>725
正直に告白すると、読んでもよくわからんのだ。
わからんものは、根拠にもしようがないだろ。だから、説明してくれといっとるのだ。

宇宙論の話はスレ違いだからヤメレ
説明したってこいつには理解する意思も能力も無い。
徹底した無知ゆえに、こいつは無意味なレッテル貼りと口汚いののしりと
議論をスレ違いの方向にもって行くことしか出来ないのだ。
他スレでも同じ事やってる。
膜宇宙だなんだと知ったような事書いてるのは、単にそこで覚えた言葉を
わけも解らず使ってるだけ。

そのスレで自分の知識が中卒レベルである事を白状してるんだよ、こいつ。

>>712
「我々」と言ったのであって、人間だけとは言っていないよ。
さすが万物の霊長たる理系サマ。日本語が不得意なようですね。

>>713
で、あなたの優れた確率論では宇宙人存在確率はどうなるのですか？
万物の霊長たる理系サマ。

>>714
万物の霊長たる理系サマにいちいちそんなことを説明するのは
釈迦に説法というもので、とてもおそれおおくてできません。

>>727
>そのスレで自分の知識が中卒レベルである事を白状してるんだよ、こいつ。

714の発言をみるに、理解力は小学校並と白状しているように見うけられますが。

「結局誰も説明できないのか」よりマシなレスが出来たら心の底から驚いてやるんだが
無理だろな退化男には

文系はすごいな。

それしか言えないのね

文系は本当にすごいと思うよ。
粘着力に優れていて捏造がうまい。
おまけに頭も体も大して使わずに悠々自適の生活を送ってるらしいし、
どう考えても勝ち組だ。
一介の土木作業員が敵う相手じゃない。格が違う。参りました。

>>733
くだらねぇ逃げうたずに、あんたの信条をストレートにぶつけてみろや。
サイエンスの立場から、それなりのアドバイスはしてやるから。

？

誰にも相手にされなくなるのはウソツキの宿命だな。

それはお前だな。

いえいえ、俺ですよ俺。

文系は詭弁や捏造に長けている。

自らが理系であるかのごとく称し、相手に文系のレッテルを貼って、それが罵倒に
なると思い込むこいつの歪んだ精神構造は何に由来しているのだろうか ?

もちろん中卒レベルの知識、小学生レベルの理解力しかなく700レスを超すのに未だ
論理的議論を1つたりとも出来ていないこいつが大学になど行っている筈が無い。

おそらくこいつの最終学歴は工業高校中退程度。
こいつの学力ではまず公立の普通科は無理だろう。
それで工業高校に行ったとして、その事がこいつにとって抜き差しならない学歴コンプ
レックスに繋がるトラウマとなったんだろうな。
そのコンプレックスから逃れる為こいつが辿り着いた結論が「工業高校＝理系」という
歪んだ妄想にすがり付く事だったのではないだろうか。

重力ラマルキズムによると、この調子で脳みその鍛練を積まざるをえない自然科学の現場環境で脳の皺を増やし続けていくと
ある日突然生まれたときから皺だらけの赤ん坊が生まれるということになるが果たしてその赤ん坊はどんな知性に育つだろうか。

ダーウィニズムに代わる２１世紀のパラダイム候補である重力ラマルキズムによると
分数計算もできない文系人間と恐ろしいほど演算速度の速い理系人間に分化するだろうと予測できるが、
果たしてどちらが天下をとるだろうか？
やはりそうなっても文系だろう。
彼らは素晴らしく詭弁と捏造がうまい。
誠実な人よりも彼らのような種類の人間が出世するのが世の常である。
理系人間は文系にこき使われて生を終える。
文系は永遠に不滅だ。

ダーウィニズムに代わる２１世紀のパラダイム候補である重力ラマルキズムによると
分数計算もできない文系人間と恐ろしいほど演算速度の速い理系人間に分化するだろうと予測できるが、
果たしてどちらが天下をとるだろうか？
やはりそうなっても文系だろう。
彼らは素晴らしく詭弁と捏造がうまい。
誠実な人よりも彼らのような種類の人間が出世するのが世の常である。
理系人間は文系にこき使われて生を終える。
文系は永遠に不滅だ。

>>740
大学っつーもんをそんなに難しいもんだと勘違いしているお前こそ大学に行っていないのではないかな。
まあ、私は高卒や中卒を差別したりはしないけど。
博士とった文系でも分数計算ができなきゃ多分馬鹿の部類に入ると思うし。
論理も本質的には演算だからな。
とはいうものの理系の未来が明るいとは思わない。
理系というのは結局脳のコンピュータ化を目指す種類の人間のことですが、
コンピュータはご覧のようにコンピュータよりもはるかに頭悪い奴に使われる存在です。
もしもコンピュータよりも賢い理系が現れたら、馬鹿がコンピュータに代わってそいつを使うようになるでしょう。
つまり、馬鹿が最強ではないでしょうか。
そう、あなたのような文系が最も進化した最強生物なのです。

なに、こんなところでくだを巻いているんだ、五十歩百歩に決まってる。ｗ

目糞鼻糞だよ、ご同輩。ｗ

小学生並の理解力でも名乗るだけなら誰でもできる理系ｗ

発言の中身で勝負せずに、ひたすら相手にレッテルを貼るのに
血道をあげるあたりがキチガイのキチガイたる所以だな。

学歴職歴なんてあんまり関係ないよ。
旧帝大の名誉教授でもおかしいのはおかしい。

科学が発達すればするほどその時のパラダイムに限界を感じて来る。
ダーウィニズムはすでにかなりの無理が生じている。
無理があるのにも関わらず、詭弁じみた論理で強引に既存のパラダイムを守ろうとするのは保守派でもなくただのキチガイだ。
無理があるなら速やかに次のパラダイムに移行するのが科学的伝統に沿う行為である。
あと５０年もしないうちに重力ラマルキズムがダーウィニズムにとって代わるだろうと予想する。
さらにその次は強化ＩＤ論が台頭してくるだろう。
その次は強化創造論だろうな。

>重力ラマルキズム

なにそれ。

君は調べるということを覚えたほうがいいな。

単なる電波理論だろｗ
環境要因なんて進化論も配慮してる。

もしかしてサメのヒレの骨が折れて足になったとかいう奴？


重力ラマルキシズムとやらが正しいなら、今頃の世界は麦わらルフィみたいな関節のないゴム人間だらけになってるぜw

今後そうなる可能性は大いにあるってことです。
実際化石になった生物だけを見てもトンデモない生物ばかりだし（化石となって発見される種は全体の１０⌒−９にも満たない）、
現存種をみても象の鼻は異様に長く鯨に至っては鼻が後頭部についている。
「今頃」なんていえば逆説的に否定できると思ったら大間違い。

否定も何も、そもそも根拠が無いだろｗ重力ラマルキズムとかｗ

重力ラマルキズムは海外ではかなり有名らしい。
俺は中国語しか読めないのでネットには弱いが
英語の得意な君ならば十分に知識を九州できるはずだ。
調べて分かったら、ここに説明してくれ。

＞ 重力ラマルキズムは海外ではかなり有名らしい。

　　　　　　　／:.:.:／:.:.:.:.:.:.:／:.:./:.:.:.:;ﾍ;.:.:.:l:.:.:ヾ:＼:.:ヽ:ヽ
　　　　　 .／:.:／:.／:.:.:.／:/::/:.:.:.:/　ヾ;.:.:.:l:.:.:.:l:.:.:.ヽ:.:.:.:.ヽ
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　　.l:.:.l.:.:.:.l:/l:.:.:.:i:.l/ = ＝=､ヽ 　 　　　＿_l　l:.:.:l:.:.l:.:.:.:l:.l:.:l:.:.:l:l
　　l:.:.l.:.:.:.l:.:.:l:.:.:.:.i:.l.　　　　 　　　　　´ ￣｀`il:.:.ｲ:.:il:.:.:l:.:l:.l:.:.:.:l:l　　いやー、それはどうだろう！？
　　l:.:l:.:.:.:.l:ii:.:l:.:.:.:l:.l /l//　　　　　　　　　　 i l/:l:.:.:il:.:.l:.:il:.:.:.:.:.il
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　　l:l:.:.:.:.:.l:i:.l:.ヽ:.:iﾄ､　 u　　r―‐--, 　 　 　l::/:.:./:./:.:.i.l:.:.:.:.:.il
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　　　ヾl:.:.:.:l_l__j-ｨ ‐ ´i　　　　　　　 　ﾄ､:.l.:.:.:l:.:.i.:l::.:.:i:.l:.:.:.:.:il
　　 ／´￣　　/'　　　　　　　　　　　　　｀ ヽ､l＿l.:.:.:i:.l:.:.:.:.:il


http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=gravity+ramarckism&btnG=Google+検索&lr=

>>756
ｇｒａｖｉｔｙ
ｌａｍａｒｃｋｉｓｍ

http://www.google.co.jp/search?hl=ja&rls=GGLR%2CGGLR%3A2006-23%2CGGLR%3Aja&q=%22gravity+lamarckism%22&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

随分とスレが進んでするなぁ…今更だけど

>>556
>おまえら宗教否定する気だろとか言ったらさぞかし困惑したことだろうな。

はい？そもそも宗教否定をしようとしたなどと言ってない。捏造はよして貰おう。
神話が真実ではないと「疑った」から「絶対真理を探究しようとした」と言ってるんだが、
誰が「神の存在だの宗教だのを否定しようとして」科学が出来たと言っている？
仮想的を作って勝手に噛み付くのはやめて貰おうか。

>記録としてしっかり残っている話だってあるわけで、

はい？歴史書が「全部大嘘」と言ったのに、記録でしっかり残ってるって何？
歴史書が嘘で当てにならないと言ったのに、今度は記録でしっかり残ってる？


ついでに…進化論を根本から理解してないと思われるから本当に基本の説明だけしとく

進化生物学でいう進化とは、生物集団の遺伝的構成の変化のことをいいます。
だから、突然変異や自然淘汰はいうまでもなく、遺伝子頻度の確率的な変動、移住、
近親婚など、さまざまな要因が進化に影響します。
これらの諸要因に関して、これまでにも、また現在も、無数の実験的、理論的研究が
行われていることはいうまでもない。

「突然変異と自然淘汰」だけで進化論者は進化論を説明していると考えている
ようだけど、それは「アンチ・ネオダーゥィニスト」のレッテル貼り。
ダーウィンの説をメンデル遺伝学の枠組みに取り入れたのが現在の進化論だよ。

っで、重力ラマルキズムって、体の使い方、水中から陸上に上がったときの重力の
影響で「遺伝子の変化なしに」動物の体の形が変ったという話だよね？
それは遺伝しないし、重力ラマルキズムでは後付で体の形が変化するとDNAも変化するとか
言ってる人もいるけど、そのメカニズムは全く説明されていない。

進化論者は頑固だね。
おまけに捏造や印象操作がうまいときてる。
まあ、どうせ生きてるうちはパラダイムシフト起こんないだろうから、
安心して研究してもらっていいよ。

>>759
何かね、混線してるんじゃね？　話の流れが。俺は>>556ではないが、誤解があるよ。IDつかないスレだからなぁ…。
>>760
あんたが神を信じるのはもちろんご自由なので、安心してトンデモ本読んでなさい。

(10)「ネコザメ→哺乳類型爬虫類（単弓類）→哺乳類ドチザメ→爬虫類＋鳥類（双弓類）こういう
進化系統の説を唱えている学者が日本にいる。
ネコザメ、ドチザメを陸上に放り出す実験をして、それぞれの爬虫類につながる骨格の形成が観
察されたという。ラマルクの獲得形質の遺伝を否定すると、この説が成り立たない。」(10)

(11)「つーか、サメって浮き袋無いから・・・。」(11)

(13)「（１）＞１０それは重力ラマルキズムとかいうトンデモ説では？この説を守るために獲得形質
の遺伝を認めるのは本末転倒です。ラマルキズムは人間の直観に訴えるものがあるためか常に
支持者が絶えませんが、論理的に不可能だと思われますが・・・。」(13)

http://wiki.fdiary.net/worldhistory/?%A5%C0%A1%BC%A5%A6%A5%A3%A5%F3%A4%C8%BF%CA%B2%BD%CF%C0%A4%CB%A4%C4%A4%A4%A4%C6%B8%EC%A4%EB%A5%B9%A5%EC

>>759
重力ラマルキズムを理解できていないようなので簡単に説明する。
重力の加減による獲得形質は遺伝しないとされるのは重力ラマルキズムも同じだが、
その環境が変わらなければ、子孫たちも親と同じ方向に変化するだろうとされている。
この段階ではもちろん遺伝は関与しない。
しかし、この段階ですでに、あらゆる突然変異の中で、絶対に劣性にならないタイプのものが一意的に決まる。
普通ならよっぽどの幸運に恵まれない限り、途絶えてしまう突然変異体が、この場合なら確率がぐんと上がる。
つまり、確率的にありえないとは言わせない、より確実な進化のメカニズムを説いているのが重力ラマルキズムだ。

>>761
>>556でないのなら、黙っていればいいんじゃないの？
私は>>556にレスを書いているのだから。君は誰？

>>763
>進化生物学でいう進化とは、生物集団の遺伝的構成の変化のことをいいます。

と書いたんだけどね。

>普通ならよっぽどの幸運に恵まれない限り、途絶えてしまう突然変異体が、この場合なら確率がぐんと上がる。

どの突然変異体がどのように生き延びようと別に構わないんだけど。
何について反論しているの？

補足
進化論とは私の認識では、突然変異は常に発生しており、それが表現型として
現れた場合、その表現型に対してある環境が淘汰圧として働き、場合によっては
淘汰されたり、子孫を多く残したりする。だと認識している。

>>765
あなたはどうして、毎回毎回すっとぼけたレスつけるの？

>>767
意味不明。

重力ラマルキズムがダーウィニズムと取って代わると君（っでいいのか？）が
言っているから、現在の進化生物学では遺伝的構成の変化の事を言っているので

>この段階ではもちろん遺伝は関与しない。

遺伝が関与しないなら、取って代わりようが無いと言っている。

っで、その後の部分だけど、どの突然変異体が生き残り子孫を多くしたとしても、
それが環境の淘汰圧による影響ならダーウィニズムと矛盾しない。
なので特別違う論でもないなら、尚更取って代わるような事にはならない。って言ってるんだけどね。

どこがすっとぼけているの？

すまないが、落ちる。また暫く来ないと思うから返答があれば、次に
来た時にレスをするよ。
（次に来た時にスレが終わってたら、それはすまないw）

もうすでに意味不明なこと言い出してるね。
重力ラマルキズムと従来の進化論の違いが分からないならネットで調べてくれ。
英語のサイトならたくさんあるから。

重力ラマルキズムとは医学博士の肩書を持つ西原克成という人が唱えている説。
西原氏は人工歯根や人工骨髄の開発では第一人者だそうだが別に生物進化や分子生物学の
専門家というわけではない。
重力ラマルキズム以外にも色々と奇妙奇天烈な説を提唱する、トンデモ本業界では結構有名な人。

http://www.google.co.jp/search?num=20&hl=ja&lr=&newwindow=1&c2coff=1&safe=off&q=%E8%A5%BF%E5%8E%9F%E5%85%8B%E6%88%90+%E3%83%88%E3%83%B3%E3%83%87%E3%83%A2&suggest=1&sa=X&oi=cjkrefinements&ct=result&cd=2

で、トンデモであるという事を差し置いたとして、このスレの粘着馬鹿がこの重力ラマルキズムとやら
を理解しているわけではもちろんない。
単に此処での議論についていけない悔しさから検索サイトで既存進化論に異を唱えていそうな説を
探し出し、そのサイトの内容をコピペして、いかにも自分がその説を理解しているかのように装ってい
るだけの事。
理系数学の専門家を装う事といい、端から見ればミエミエなのに本人だけはまだそんなハッタリが通
用すると思ってるんだな、救いようが無いね。

だいたいラマルキズムというのは現在ではその内容は否定されたが発想としては進化論の始祖とも
言うべきもので、ラマルクはダーウィンの先駆者とも言うべき存在なんだよ。
そんな基本的な事も理解していないんだね、こいつ。

トンデモ批判で理系の仲間入りを狙う粘着文系キチガイ

>>759
>神話が真実ではないと「疑った」から「絶対真理を探究しようとした」と言ってるんだが、

で？錬金術師がそう「疑った」って根拠は？

デムパは理系様一人で十分なので、そろそろ退場ねがえませんかね。

海外のサイトも含めて一時間ぐらい読んでみて俺なりにまとめた重力ラマルキズムの概要が>>763。
それに比べて>>771は、重力ラマルキズムの内容には一切触れず、提唱者の肩書きと評判を記述するにとどまっている。
恐らく英語が読めないのだろうな。
くやしいから人のレスをコピペってことにして、捏造を謀っている。
まあ、お前のようなキチガイには、それが関の山なのだろう。
それから、ラマルキズムは、ラマルクを十分に理解できなかったダーウィニストに否定されただけで、
厳密には、科学的に否定されたわけではない。
また、ラマルキズムとダーウィニズムの違いは、機能と構造の、順序にある。

だいたい、そんなことも分かってない奴がトンデモを批判できるわけがない。
理系になるためにトンデモを叩くのではなく、
まずは理系になってからトンデモを叩けな。

>>774
西原氏の本は読んでないのか。あきれた。

>>770
>重力ラマルキズムと従来の進化論の違いが分からないならネットで調べてくれ。

お前が意味不明だろw

生物は重力が進化させた―実験で検証された新しい進化の法則　西原 克成 (著)
で西原氏が唱えてるけど、西原氏はその本の中で進化論を本当の初期の
進化論が今と全く変化してないと誤解して書いているんだよね
その本を鵜呑みにするのは、兎に角ダーウィンを批判したい反ダーウィニストか
進化論を理解していない人（創造論者とかねw）くらいだろうw


>>773
横だが、「錬金術師がそう疑った」って誰が書いてるの？

>>776
ラマルクを誤解した上に、単純極まりない実験で勝ち誇ったような笑顔のダーウィニストがそんなことを書いても意味がない。

>>777
ダーウィニストがラマルクを誤解したっていうのかい？
いったい、ラマルク説の何を？　どういう風に？

単純きわまりない実験ってなんのことだい？

何を言いたいのかすら、さっぱりわからないが。

君は調べるということを覚えたほうがいいな。

>>779
ラマルクの進化要因論のなかで、あなた自身はどの部分をダーウィニズムが
誤解したと思うの？　

君はダーウィニズムとラマルキズムの違いを何だと思ってる？

>>781
進化の仕組みの説明がちがうね。
ラマルク説の場合、前進的発達説も獲得形質の遺伝を前提とする用不用説も
証拠がないので、認めるのは無理だと思ってるよ。

>>782
ラマルクは「獲得形質の遺伝」を唱えたのかな。
そういえば、ダーウィンの時代にも遺伝学はなかったね。

>>783
そうだね。その時点で、両者とも思想だったといってもいいと思うね。
しかしラマルクの
「生物はもともと複雑化していく内的傾向をもつ」（前進的発達説）も
「生物が有効に使用している器官は発達し、遺伝する」という考えより、
ダーウィンの「変化を伴う由来」説の方が、（これでもかというくらいの
観察事実に支えられているだけに）、ずっと説得力があったわけだね。当時でも。

>>763
なんとなく「劣性」って言葉の意味を誤解してるような気が…
この文だけじゃ断定できないけどさ

>>783
ああ、それと、よけいなことかも知れないけど
「直感的」にはラマルク説の方が、受け入れやすいとも思うけどね。
太陽が地球の周りを回ってるとしか思えないように。

>>774
とりあえず>海外のサイトのアドレスよろしく

ラマルクは「獲得形質の遺伝」を一切説いていないよね。
遺伝学ができて、ダーウィニズムがさらに台頭して、
その後ラマルキズムはどうなったのかな。

>>773
横だが・・・

BC600年ごろ古代ギリシャに、人類史上初の哲学者タレスが現れる
タレスの居たミトレスという場所は、発達した商業都市で各地から様々な商品、
情報が自由に交換された場所

タレスは貿易商人だったので、当然各地の故郷の神話を聞くことになる訳だが、
どの神話も、みんな世界の成り立ち説明しているが言う事が違う
どれが本当なのか？どれも本当ではないのか？タレスは神話を疑い、自分で
世界の成り立ちを考えるに至った

彼は
「全ての生命は水を含んでおり、水が無ければ乾いてボロボロになる。
農作物も人間も動物も、みな水によって生きている。ゆえに、万物のもとは水である」
と結論付けた

それまで、山は山、川は川、馬は馬、人は人、としか考えなかった世界観の中に始めて
「それらを構成している基本的な要素はなんなのか？」という画期的な発想をもたらした
その後、時代は流れて万物の基本的要素は分子だったり、粒子だったりと解明
されていくが、科学（万物の要素・成り立ちを解明しようとする事）の最初はタレスだと
記憶している

もっと以前の記録や文献で科学の始まりがあるのなら、向学の為に是非教えて欲しい
この流れでは誤解されるかも知れないが、煽りでも何でもない純粋な知的好奇心なので
誤解なきように

>>788
ラマルクの思想の核心は、「生物は、何らかの力が原因となりおのずから複雑化していく」
ということだと思います。

この思想は現代でも生き続けていますが、科学という視点から見ると、
繰り返しになりますが、その仕組みが説明できない。これは、弱いですね。

>>789
早く言えばいいのに。

>>789
横の横だが、
神話を疑うことで、一神教が生まれたと聞いたが。
不思議なことに、どこの国の神話にも、山の神や海の神やエロスの神と多神である。
>>788
その後、ラマルキズムは、獲得形質は遺伝しないという実験結果により、なぜか忘れ去られたね。
ダーウィニズムはその後、突然変異を取り入れて、強化されたが、
ラマルキズムに突然変異を取り入れるとどうなるだろう。

>>791
横の横の横だが、
一神教は神話を疑う心性とは別系統だろう。砂漠の民の処世訓だと思うよ。

自己組織化の方向のほうがいいんじゃないか？

>>790
早く言えばって、昨日久しぶりにこのスレを見たのだが・・・
誰かと混同しているのかい？
あなたは>>773なのか？書物なり人名なり教えてくれないと調べようも
ないのだが・・・

>>791
一神教は私も>>792の指摘通りだと思う
科学のスタートとは別な話だと認識しているので、科学（哲学）の始まりで
タレスより古い説があるのなら知りたいと思ったんだ


横だがエピジェネティックとか、獲得形質の遺伝とはとても言えないが
ラマルキストが喜びそうだと思う

>>789
タレスから始まった万世一系の思想体系が科学だと本気で思ってるの？
いくらなんでも天然すぎるぞ、その考え方は。

ああ、ちなみに俺が773だ。

わかった。要するにこのスレで神話への疑い云々と言ってる連中は、
どうしようもないぐらいに思想史が理解できてないということだな。
(ちなみに文系理系以前に、こんなものは常識だ)

まず、ギリシア自然哲学だけが科学の直系の先祖だという話からして
もうそれ自体が神話と言ってもいいぐらい事実から乖離している。
ギリシア自然哲学が神話と無縁というのも相当に眉唾だけども。

神話を疑った奴もいるが、少なくともそれと同じぐらい、実際には
それ以上に、神話にのっとった世界観を立証しようとした知的活動でも
あったのだよ。

科学が神話から一直線に脱却しようとした啓蒙の道だなんてのは、
とんでもない間違い。
ニュートンにしたってケプラーにしたって神の創造という神話を
むしろ立証せんがための研究をしていたし、錬金術にしたって
そうだ。

たのむから、科学の歴史をすこしでもかたろうとするのなら、せめて
大人向けの入門書ぐらいは眺めてからにしてくれ。子供向けの
絵本だけじゃなくてな。

>>793
>一神教は私も>>792の指摘通りだと思う

ついでにこれもだが、他の神話を疑った、という話は
それ自体神話であるところの聖書の記述を鵜呑みにしているだけの
ものなのだけど。

実際にどうだったかは歴史の闇の中だ。

タレスの話だが、その789に書いてあること自体、ミレトスという場所から
現代人が勝手に想像したお話にすぎない。

そもそもタレスの思想は断片的・間接的にしか伝わっておらず、
それが本当にタレスのものかどうかすら確認する術はない。
哲学の祖としてアリストテレスがもちあげたのがほとんどそのまま
評価として固まっているが、いわゆる「ミュトスからロゴスへ」の
展開がタレスにおいて本当にあったことかどうか、誰も知らない。

事実としてあるのは、科学という活動が神話から切り離されたのは
ここ数世紀の話であるということだけ。
神話と科学の分離というのは近世の発明物なのであって、それが
ことの起こりからすでにそうだというのは、多分にイデオロギー的な
もののまじった偏見。

横だけど

＞まず、ギリシア自然哲学だけが科学の直系の先祖だという話からして

誰もそんな話ししてないだろ？
277氏が知ってる範囲で（因みに俺の知ってる限りでも）
科学的思考を最初に
したと思われるのがタレスって
話しであって、それより古くからあったなら
知らないから教えてって話しでしょ

化学の祖がギリシャだと考えてるんじゃなくて、
それより古い記述を
知らないから化学の祖は
ギリシャなんじゃないの？って話しなのに
具体的な名称も文献も出さず「あったんだ〜」ってだけ
言われても、それを教えてって話ししてんだから
返答になってないよ

ちなみに神話を疑った事と神を否定することを
同じと見なすのはなぜ？
それに「お前ら知らないんだ〜」って言いながら
具体的に何も教えず、出す名前はタレスよりずっと
最近の人ばかりなのもなぜ？
それじゃ調べようもないだろ？

＞それが本当にタレスのものかどうかすら確認する術はない。

当たり前だろw
文献から読み取る以外どうやって歴史を知るんだよ
だから、あんたがタレスより古い科学的思考が
あったって言うから、その文献を教えてって言ってんじゃん

人の批判してないで自分が言ったんだから
文献なり人名なり最低でも調べる事が出来る情報を
与えるのが先じゃないの？なんか言い訳して
逃げてるみたいに見えるぞ？

>>798
>277氏が知ってる範囲で（因みに俺の知ってる限りでも）
>科学的思考を最初に
>したと思われるのがタレスって
>話しであって、それより古くからあったなら
>知らないから教えてって話しでしょ

つい最近まで神話を疑うなんてセンスなしで科学をやっていたという
事実があるときに、「神話を疑うことから始まった」なんていう
まったく証拠のない話を始めるのはおかしいという話をしているのだが。

タレスの前がどうだったかという話を君らが期待してるなら、それは
大きな勘違いだ。君らがだしてきてる、タレスの話からして何の根拠にも
ならないという話をしている。

まちがいだという指摘に対して、「じゃあ正解をだせ」というのは
イカレた論法だということに気づいてほしい。創造論者のやりくちと
全然ちがわないぞ。

>>799
>あったって言うから、その文献を教えてって言ってんじゃん

「プリンキピア」 by ニュートン

頑張って読んできてね。

ああちがうか。

>だから、あんたがタレスより古い科学的思考が
>あったって言うから、

それこそ誰も言ってないことをもちだすのはヤメろ。

タレスから始まってずっと神話をうたがってきたという話が
最近でっちあげられた神話にすぎないという話をしている。

ふたりはプリンキピア

それでも文献リストをよこせというのであれば。
簡単に手に入るかどうかはわからないし、たまたま俺がみたというだけで、
入門として良書かどうかも微妙だが。

科学革命における理性と神秘主義 / M.L.R.ボネリ, W.R.シエイ編 ;
村上陽一郎〔ほか〕訳

ニュートンの錬金術
B.J.T. ドブズ (著), Betty Jo Teeter Dobbs (原著), 寺島 悦恩 (翻訳)

>>800
だから、神話を疑う事＝神の存在を否定すること
ってなるのはなぜだ？

最初の科学的思想は何をきっかけにした？って話だろ？
っで、最古はギリシャじゃないの？って話に違うと異を唱え
たのがあんたじゃないのかよ？
なら、最古は何だったの？って質問がくるのは当然だろう。

その答えがプリンピキアかよw

>>805
>だから、神話を疑う事＝神の存在を否定すること

は？誰がそんなことを？いいがかりはやめろ。

>最初の科学的思想は何をきっかけにした？って話だろ？

そうだよ。

>っで、最古はギリシャじゃないの？って話に違うと異を唱え
>たのがあんたじゃないのかよ？

ちがうよ。ギリシャの話はつい最近でた話。
化学のルーツが錬金術(常識)であり、その錬金術が聖書だけでなく
各地の神話をよせあつめたような活動をしていた(常識)という
話があれば、神話を疑ったのがルーツだという話がガセで
あることは自明。

>なら、最古は何だったの？って質問がくるのは当然だろう。

そこまで単純な脳味噌の奴を相手にしているとは思わなかったのでね。
すまんね。

>その答えがプリンピキアかよw

うむ。君がそこまでバカな質問をしていると思わなかったんでな。すまんね。

ところで。

ニュートンが錬金術をやってたという話ぐらいは知ってるよね？

常識の通じない相手だと、あたりまえの話をいちいち確認しないと
いけないのがやっかいだ。

＞773
錬金術が最古の科学的思考ってあんたが考えて
いるのは理解したw

退化論の人とあんたで二人目だな
ギリシャをなかった事にしちゃう人w

>>808
>錬金術が最古の科学的思考ってあんたが考えているのは理解したw

ハァ。本物のバカを相手にするのはほんとに疲れる。
誰も言ってないことを脳内でこさえあげて否定する。まさにオカルトさんと同等。

タレスが神話を否定したところから科学が始まってんなら、
どうしてそれより後の人たちが神話を前提とした研究をしてんですか？
そこに矛盾を感じられないんじゃ、もはや何を言ってもムダ。

言っときますけど、錬金術だけが事例じゃないですよ。一番わかりやすいと
いうだけの話でね。
なんなら物理学の事例もだしましょうか？

>>809
>誰も言ってないことを脳内でこさえあげて否定する

おまえが一番それをやってるんだが

学は術から始まる。
占星術〜天文学
算術〜数学
錬金術〜化学
弁論術〜法学

逆にいえば術から始まらないものは学問でわない。
では、術はどこから？

>>810
ほうほう。
じゃあ具体的にどれが「誰も言ってないこと」なのか指摘してもらおうじゃないか。

人にそこまで言うのであれば、当然指摘できるんだよね？





まあ絶対無理だろうが。
ここ数レスですら理解できない低能ではね。

俺が否定しているのは具体的には >>474。

論拠は主には
・話自体に証拠がない。
・その後の学問の進展状況との間に矛盾がある(具体例が化学)
の二点。

科学の起源に関しては、タレスがどうこうというのは極めて疑わしい
という話をしている。
タレス以前に源流があるなんて話は誰もしていない。

>>812
何度か指摘されてるはずだが…
とりあえずこのスレを「誰」で検索してお前へのレスと思しきものを捜してみろ

>>814
だから具体的に何番かと言っている。
直近で805,808みたいな言い掛かりなら見つかるがな。

ひょっとして798か？まだわかってないのか。しょうがないな。

あのな。
君たちゃ、科学のおこりの話をしてるんだろ？(>>474)
それがタレスだって言ってんだろ？(>>789)

ギリシア自然哲学だけが科学の直系の先祖というわけでないと
思っているなら、どうしてタレスの件だけもちだしてきて、
それが科学のおこりだと断言できちゃうわけ？

常識も知らなきゃ論理能力もないのな。
ほんまよういわんわ。

>>811
>学は術から始まる。

ダウト。神学は術から始まってない。

進化論と関係のない話になってしまったな。
まあ進化論と関係のない嘘っぱちにツッコミ入れた俺が悪いんだが。

術とは統べることだろう。
人があるところに密集していく中、争いごとが絶えなくなったんで、全体を統一する必要がでてきただろう。
あらゆる奇声や雄叫びの中から、共通に理解可能なものを選びとり、初期言語を獲得。
うれしい、かなしい、腹空いたなどから徐々に発展し、世界観統一に成功。
共通認識がある程度拡大すると、口喧嘩が始まった。
ある者は泣き、ある者は笑った。
そうした口論を繰り広げる中から、

＞ では、術はどこから？

おばあちゃんの知恵袋から。

>>816
あとは
>>759
>>776

>>816
>断言できちゃう

ほらまた捏造した
誰も断言なぞしとらんよ

神学は弁神論術から始まっただろう。

>>821
オーケー。

まず759について。たしかに書き方がまずかったのは認めよう。
「神話が真実でないと疑った」と「宗教の否定」がまったく別のものだと
思いこめるおまえらのセンスは理解できんが、言ってないことの責任を
とらされたという気持は(妄想だとは思うが)尊重しよう。

こう言い直せばいいか？

おまえら神話疑ってるだろとか言ったらさぞかし困惑したことだろうな。

どっちにしても
>神話が真実ではないと「疑った」から「絶対真理を探究しようとした」と言ってるんだが、
が虚偽であることは、錬金術が神話を援用した事実から自明。


次に776について。

>横だが、「錬金術師がそう疑った」って誰が書いてるの？

化学のおこりが神話を疑ったことにあると言ってんだろ？
で、実際には化学のおこりは錬金術だろ？
これで、「錬金術師がそう疑った」と言ったことにならない、というミラクルな
発想がどこから出てくるのか逆に問いたいが。

>>813
まず>>470に対して>>474があるわけで。前にも言ったが、
474は「本当の世の理を考えてみようってことから『哲学や科学』という発想が
生まれた」と言っているわけで、俺にはギリシャのことだとしか考えられない。
哲学が誕生したのは明らかにギリシャだから。

タレスの話が伝説のようなものだとしても、ギリシャで科学的思考が始まったきっかけが、交易による異民族との交流だったという話は、十分説得力があると思うがね。
「神話」とキリスト教神学を混同してないか？

>>824
>まったく別のものだと思いこめる

捏造追加。
あんたの場合舌禍タイプじゃのう。

それと少なくとも一つは指摘できたわけで

>>812
>人にそこまで言うのであれば、当然指摘できるんだよね？
>まあ絶対無理だろうが。
>ここ数レスですら理解できない低能ではね。

もアレだな

>>825
>まず>>470に対して>>474があるわけで。前にも言ったが、

それを言うなら470のほうがまだ正しい。
神話ができたこと自体、世界のしくみを説明しようという意識のあらわれ
だと思わんか？それ以外に解釈があるなら聞いてみたい。

むしろ「本当の世の理を考えてみようってことから」ってほうが伝説の域
をでない。何度も言うようにな。

>哲学が誕生したのは明らかにギリシャだから。

それを否定してはいない。

>十分説得力があると思うがね。

お話としてわかりやすいというだけで、説得力があるとはまったく思わない。
たとえば神話に対する疑いがあったと仮定するにせよ、それが交易で
他と交流したからだというのは想像の域を一方もでず、推測と呼ぶことすら
難しい。

>「神話」とキリスト教神学を混同してないか？

してない。これまた錬金術になるが、彼らが引用した原理はキリスト教
神学だけではない。

>>826
>捏造追加。
ほう？まったく別のものだと思ってはいないにもかかわらず、
「言ってない」と断言できるわけですか。
ますますわからんな。

>あんたの場合舌禍タイプじゃのう。

いえいえ。
語れば語るほど矛盾した言説がでてくるあなたがたほどではありませんよ。

>>827
まあ、すこし煽っとかないと面白くないからね。

>>822
ほっほう。>>474が断言に見えないわけですか。

欠落しているのは常識と論理力だけではなく、日本語能力もかいな。
ほんまよういわんわ。

おっとっと舌禍舌禍。

>>828
>それを言うなら470のほうがまだ正しい。

470の3行目については正しいとは思わない。もちろん。

>>830

>>474はタレスが科学のおこりだなんて書いてねーんじゃねーの？
その後のタレスがどうのこうのいう書き込みに>>474が同意したレスも無いようだし

しかし進化論は神話でしょう。

>>832
>>>474はタレスが科学のおこりだなんて書いてねーんじゃねーの？
>その後のタレスがどうのこうのいう書き込みに>>474が同意したレスも無いようだし

厳密にはたしかにそのとおりだが、474にそれ以外の意図があったと
して、たとえばどういう意図なの？
789は474を正しく補完していると思うのだが。

一つの原理ではなく、自然とか突然とか性とか偶然なんていうあいまいな原理で説明しているところからして
進化論は一神教以前の神話に似ている。

>進化論は一神教以前の神話に似ている。

ふんふん。
つまり一神教はそれ以前の神話よりさらに劣る、とこう言いたいわけだね？

>>836
違う違う。
進化論は一神教にも劣る馬鹿くさい理論ってことです。
我々もタレスにならって、進化論という神話を疑うところから始めましょう。

神話って理論なんですか？

>>829
「全く同じ」と「全く別」の中間を考えられないのかよ

>>838
進化論が理論と呼べるなら、神話も理論でしょう。

>>839
もちろん考えられますよ。
あなたみたいに、
「全く別だとは考えていない」と「全く同じだと考えている」
の区別がつかない人といっしょにしないでください。

Aだとは言ったがBだとは言っていない、というからには、
AとBとがまったく別の話だと思っていなければならない、という
程度のことは理解しといてくださいね。

A⊂Bなら全く別のものである必要は無いだろ

>>790
それがラマルキズムの本質なら、ダーウィニズムよりはまだましだね。
神話、宗教、神学ときてラマルキズムに至ったが
ダーウィニズム登場でまた神話に戻ったのかな。

>>828
>>797
「事実としてあるのは、科学という活動が神話から切り離されたのは
ここ数世紀の話であるということだけ。
神話と科学の分離というのは近世の発明物なのであって、それが
ことの起こりからすでにそうだというのは、多分にイデオロギー的な
もののまじった偏見。」

ここが、俺の考えとは違うところだな。
「ミュトスからロゴスへ」は、一つの段階。なぜならロゴスは神の代名詞でもあるから。
近代の発明は、ロゴスと神を切り離したことだ、と理解しているわけ。
ミュトスは「物語」だろ。

>>842
何がいいたいのかよくわからんな。
特にどういう意図で記号を使っているかが。
そのA, Bって命題？集合？⊂って論理と集合とどっちの意味で使おうとしてる？

いくつかの可能性が頭にうかび、それぞれに反論もできるけど、
君らのあいまいな考え方をいちいちトレースするのに
いいかげん疲れたので、もうちょっと具体例をだしてみてよ。

それと、今からちょっと移動せんといかんので、次の反応は早くて深夜。
たぶん明日以降になる。

じゃあね。

「全く別」の否定は、「全く同じ」か「部分的に同じ」。
全く別ではないと言ってるのなら、
全く同じか部分的に同じって言ってるのと同値。
何の議論してるのか知らんが、どうでもいい話だな。

時間がないので簡単に。

>>844
図式的には明快だけど、明快であることが事実であることを意味しないと思う。
その近代の発明に先立つ中世〜近世ではたして本当にミュトスと
切れてたんですか？って話。

で、反例として提出しているのが、さんざんでてきている錬金術。
ギリシア・ローマの神話の寓意解釈なんてのをしていたわけで。

>>847
時間があるときにじっくり考えてみて。

>>846
違う。
「全く別」の否定は、「部分的に同じ」。
全く別ではないと言ってるのなら、
部分的に同じと言ってるのと同値。
何の議論してるのか知らんが、どうでもいい話だな。

>>843
（825＝790）
>神話、宗教、神学ときてラマルキズム

神学とラマルキズムの間にある深淵が見えなければ、何を説明してもダメだな。