進化論は本当に正しいの？

1 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/08/26(土) 23:45:25

アメリカでは生物学者でも進化論を誤りで
万物は神が創造したと考えている人がいるらしい

2 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/08/26(土) 23:50:35

おっぱいぼーる

3 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/08/27(日) 00:19:34

またこれ系のスレかよ

4 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/08/27(日) 00:34:54

などと言いながらもしっかりあげている>>3(ツンデレ)であった

5 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/08/27(日) 10:18:37

日本では生物学者でもお坊さんをやっている
人がいるらしいよ。

6 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/08/27(日) 16:44:53

日本にも医学博士で創造論を信じ、キリスト教会の副牧師を勤めている人もいる。

7 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/08/29(火) 22:29:20

100kinenn

8 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/08/29(火) 23:19:18

アメリカ人は科学者でも人間と動物が根本的に違うと考えてるからなあ

9 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/08/30(水) 00:04:29

>>1
てかさ、科学理論と疑似科学を並列に比較しても
しょうがないっしょ。

10 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/08/30(水) 19:35:02

進化説と創造説・信仰と科学

http://www.geocities.jp/bluewhitered34/index.html

11 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/08/30(水) 22:09:47

一方、【進化論】に感じている問題点は、例えば以下のようなものです。

①生命の自然発生時に、あれ程複雑なDNAやRNAが「偶然にできた」と考えるのに無
理はないか。
②複雑な人体の構造と機能（特に、眼球・心臓の弁などの構造、脳という見事な情
報処理を行う複雑で巧妙な神経回路を持ったものなど）の説明に「偶然」や「突然
変異」だけでは、無理はないか。
③進化が事実なら、現在でも進化の途上にある生物が地上に多数いるはずではない
のか。また、サルのようなものから、ヒトに進化したのなら、次々と、サルのよ
うなものからヒトへの進化が繰り返されて、いつも「原人」のような存在が
地球上にいるはずではないのか。
④脳が進化し、「意識」「自我」が生じたと説明されているが、（ジオログ 3/25
-26に記したように）科学の領域を越えていると思われ、「明らかに個別のもので
ある」自我、魂、心の存在を説明するには「唯物的」な思考では限界があるのでは
ないか。
（【注】（キリスト教弁証論に属することがらであろうし、以前の自分を考える
と、反発は十分予想されるが）我々の各自に「霊（＝魂、自我）」（のような
もの）が存在するならば、その霊の始原・起源として「霊的な存在である神」
の存在を想定するという考え方も妥当なことの一つではないか。）

《注:「霊的な存在である」とは、形を持つ存在では無いということ》

12 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/08/30(水) 22:12:11

⑤無神論的進化論を信じている人の多くは「他に代案がないから」という理由が、
実は大きいのではないか。（自分もかつて、そうだったが、「神が全てを造ったと
信じてしまうと、思考停止に陥ってしまうのではないか。」と考えて、そういう思
考を避けていた。・・実際はそのようなことは無いのだが。）

また、「神が、進化を用いて人を造り上げた」という考えに感じている疑問は次の
とおりです。
①神がおられるなら、人間を生み出すために、わざわざ、進化という遠回りな方
法をとる必要があるだろうか。

*********************

＜最後に＞

たとえ、進化が事実でも創造が事実でも、人間が生まれた（創造された）こと
自体が、よく考えてみると【実に不思議な】ことだと言わざるを得ない。

というのは・・・・・
もし、進化が事実であったとすると、「このような、複雑で精巧な人体の、素
晴らしい、驚異的な構造と機能が【偶然に（！）】できた事になり、それは（
フィルムの早送りのように、その、進化の過程を想像してみても）【実に不思
議な】ことであると思う。また、もし、人間が創造された事が事実であるとすると
、（その時の様子を想像してみると）「人間が、目の前で神によって（一瞬にし
て？）手品でも見ているように造られていった」という光景になることが推測され
るが、これもまた、（仮に事実であっても）【実に不思議な】光景であろうという
のが、正直な感想である。

以上のように、冷静に考えてみると、「進化」も「創造」もいずれであったとし
ても、どちらも「実に不思議な、感動的なこと」なのである。

13 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/08/30(水) 23:04:48

これ夏休みの自由研究ですか？

14 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/08/30(水) 23:59:56

>>12
・・実際はそのようなことは無いのだが。
・・実際はそのようなことは無いのだが。
・・実際はそのようなことは無いのだが。
・・実際はそのようなことは無いのだが。

アンタの文章は思考停止しているとしか思えない
ほど稚拙だぞ。実際。

15 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/08/31(木) 05:01:07

きむらもとおを読めば

16 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/08/31(木) 09:52:37

>>11
まず、生物の自然発生と進化論とは切り離して考えることができることを学ぶべきです。
最初の原始的生命が神ないし何らかの知性体によって創造されたとしても、その後
生物が自然淘汰で進化してゆくという想定も可能であり、その場合も進化論は成立
するのですから。
それ以外にも、あなたの記述は進化論に対する反論としてあまりにも古典的すぎます。
せめてグールドかドーキンスくらいは読んでから書かないと、アメリカの創造論支持
団体ですら既に放棄したネタを振りかざして敵陣へバンザイ突撃を繰り返すだけに
終始してしまうでしょう。

17 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/01(金) 16:05:20

進化は観察事例から明らかだが、既存の進化論が絶対に正しいかは保証されていない。
科学である以上各仮説は反証可能だからである。

18 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/01(金) 17:24:22

検証を重ねることで「よりもっともらしい仮説」となることはできる。

19 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/02(土) 00:10:34

>>17,>>18は、進化論以上に正しい。

進化論に噛み付く人たちの論拠は、「進化論は絶対に正しいとはいえない」から「進化論は正しくない」というものがほとんど。
その思考自体が、科学的ではないんだよね。

まあ、そもそも進化論を理解していないでケチつけてる人も多いが。

20 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/02(土) 13:24:23

スーパーコンピュータより更に複雑で精密なつくりをしている
生物が勝手に自然から生じてきたというのはどう考えてもおかしいよ
「偶然」といっても偶然が重なりすぎるし・・・
誰か人間を遥かに超越した存在（神）が創造したに違いない。

21 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/02(土) 13:31:43

最初の生物はもっと単純であっただろう。
そもそも生物と無生物の境界線はどこにあるのか。

22 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/02(土) 14:33:31

>>20
>>16

23 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/02(土) 14:40:12

人間を遥かに超越した存在とやらが創ってこの程度か。
目の構造をみるかぎり、タコの神の方が優秀ではないのか？

24 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/02(土) 16:02:46

>>20
で、その神はどうやって発生したんですか？

25 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/02(土) 16:08:53

>>23
そうだよなあ
神はあまり優秀な設計者ではなかったみたいだな

26 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/02(土) 16:17:54

>>16
進化論が正しいかはともかく神（創造主）の存在は
認めるんだな

27 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/02(土) 19:36:54

>>26
>>16のどこを見てもそんなことは書いてないと思うぞ。
神がいてもいなくても進化論は成立すると書かれてるだけだ。

28 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/02(土) 19:38:43

>>25
聖書原理主義者に言わせればアダムは最初は完全だったが
エデンの園から追放された時点で劣化が始まり、その後世代
を重ねるごとに劣化していって現代の人間に至るらしい。
まぁ、宗教画のアダムに臍が描かれている程度のことでもめる
連中だしな。

29 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/02(土) 21:43:46

>>28
んじゃ進化どころか
退化していってるのかな？

30 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/02(土) 23:04:32

>>29
進化＝環境への適応だから，「神が死んだ」世界に適応するための進化とかんがえていいとおもうよ．
神は死んだ．ニーチェ先生もそうおっしゃっている．

31 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/02(土) 23:06:30

ニーチェ先生の仮説をつきつめて考えると，ヒトの進化の行き着く先は
超人ツァラトゥストゥラだということになるのだが，俺はそこまでは断言できないと
思っている．
だが，「神は死んだ」というのはまあまあ当たっているのではなかろうか？
さもなければ「最初からいなかった」か，どっちかだ．

32 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/02(土) 23:08:01

だから，生命の起源の最初において，創造主が仮に存在したとしても，神が死んだあと，
生物は，そしてヒトはこれからどう進化していかなければならないか，については，
いまある進化論の考え方はおおいに役に立つとおもうのだ．

33 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/03(日) 10:27:52

進化というのはなりたくてなるものではなくて、環境に左右された結果
「なってしまう」ものだけどな。

34 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/03(日) 13:23:36

それは違う
ちょっとした違いに過ぎないものが環境による圧力で適応度の差になる
結果として環境に適応して変わった様に見えるだけだ
変化は内在していて、顕在化するのが環境に左右された後なだけ

35 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/03(日) 13:32:00

>>34
突然変異の結果形質が変わるのだから、環境に要因がなくても顕在化はする。
その後その個体が子孫を残せるかどうかが環境に因るのでは？

36 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/03(日) 13:36:50

ああｽﾏﾝ
変異自体は個体レベルですすむなかで
集団そのものの変化が顕在化するのは…、と脳内保管してくれ

37 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/03(日) 14:11:33

>>36
そういうことね。了解。
集団の中に定着するかどうかの話ね。

38 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/03(日) 14:43:56

最近自然淘汰の積み重ねより、偶然と自己組織化の積み重ねの方がよっぽど
進化において重要じゃねーのと思っていたり。
ま、数学にも物理にも強くないので検証する気もないが。

39 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/03(日) 15:19:17

変異の生じる原因は何であれ、たとえば擬態している動物は自分の姿が見えていない
わけだから、捕食者による淘汰が無いと擬態の対象物に似ないと思うんだよね。
擬態している昆虫と捕食者である鳥類にとっては目の可視光範囲も違うのだから、
昆虫が自分の目で見て擬態していると思ったとしても鳥にとってはバレバレということ
もあるだろうし。
ランダムな突然変異なのか、動物個体が意識して変異い方向付けをしていようが、
他者による淘汰でないと説明がつかないケースというのはあると思う。

40 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/03(日) 17:22:48

パソコンや自動車は神がつくったのに違いない
あんな複雑で巧妙な回路が自然にできあがるわけないからだ

41 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/04(月) 11:00:59

>>39
自分自身には視覚が無いにもかかわらず擬態している動物というのがいたら
完璧だなｗ

42 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/04(月) 22:58:57

>>41
擬態でも動物ではないが、花は色や匂いで動物を集めているな。

43 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/04(月) 23:01:06

>>38
心配すんな。お前が検証せんでも、何年も前にとっくに終わった議論だ。

44 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/05(火) 13:02:18

>43
えー、終わったことにして議論やめただけじゃないの。
で、結局説明に使われるのは結局自然選択説じゃん

45 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/05(火) 14:09:58

>>44=>>38?
偶然と自己組織化の方が重要だということを示す観察事実があるとか、
そういう新たな進展があるのなら再度検証の価値ありとみなされるん
じゃないでしょうかね？
そういうものなしで単に「そう思う」というだけなら、ほかの人を動かす
動機としては弱いのではないかと。

46 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/05(火) 17:51:15

毒キノコとか毒草に擬態（だっけ？）している植物の進化とかおもしろい。
似れば似るほど、植食動物の学習効果が低下して繁殖成功度が悪くなりそう。

47 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/05(火) 19:19:07

ハチに擬態しているカミキリムシにしても、ハチに毒があって捕食者が
警戒するなんて知らないだろうな。

48 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/05(火) 21:35:02

ハチはクマバチやハリナシバチ、アブもいるからねぇ。
オオスズメ位じゃないと警戒されないだろ

49 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/06(水) 19:18:12

だからトラカミキリの類はスズメバチっぽいのが多いんじゃない？

50 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/07(木) 15:50:19

>>41
その仮定の難点は、視覚を失うような動物がいる環境は地中とか深海とか
洞窟の中とか、つまり視覚が役にたたない環境なのであって、捕食者の側
も視覚に頼っていないということだな。

51 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/07(木) 15:57:08

系統的に眼を獲得した事がないのに
生物発光でデコイを作る生物なら知ってるよ

52 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/16(土) 17:03:28

進化論って中学の教科書に載ってる猿からだんだん人間になったってるやつ？

53 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/17(日) 12:57:58

>>52
教科書の記述は「はしょりすぎ」なのでまともな理解はできないと思うぞ。
まして中学のレベルだと省略が激しすぎ。
生物の説明で、いきなり「動物」「植物」と分けていたりさ。

54 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/28(木) 20:31:58

>>50
ワラスボ＠有明海

55 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/10/11(水) 17:13:21

自然淘汰が唯一の進化の要因だなんて、当のダーウィンだって書いてはいない。
大半は自然淘汰だろうけど、それ以外の説明の方が妥当な事例があってもよいだろうと思う。

56 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/10/12(木) 15:38:03

「あってもいい」というのと「ある」というのとは別の話だな。
ちなみに「ないとはかぎらない」というのはオカルトさんがよく使う
言いまわしなので注意しような。

57 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/10/12(木) 19:12:32

でも０か１かの二択を無理に迫るのもトンデモさんの常套手段。
大抵それ以外の選択肢を隠していたりする。
長い歴史に由来する変化こそ進化の実態なのだから、様々な
理由がはびこっていて当然。

58 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/12(火) 02:09:25

だいたい２chで質問したって答えが出る訳ないだろｗｗ

59 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/12(火) 02:34:48

進化論は実験では実証できないからな。誰に聞いても
答えは絶対に出ない。信じるか、信じないかだろ。

60 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/12(火) 08:21:18

遺伝子が変異することも、それによって形質が変化し生存率に変化が出ることも、
どっちも実験で実証されてる。

61 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/12(火) 10:18:01

>>59

より真実に近づくための方法論を探る価値はあるはずだよ。
たんなる思い付きを信じちゃう人に説得力のある理論を考えるのは、まあ無理だけど。

62 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/13(水) 16:49:48

空飛ぶスパゲッティ・モンスターが作ったんだよ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A9%BA%E9%A3%9B%E3%81%B6%E3%82%B9%E3%83%91%E3%82%B2%E3%83%83%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%BB%E3%83%A2%E3%83%B3%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%83%BC%E6%95%99

63 ：名無し：2006/12/14(木) 15:06:48

自然界の、偶発的な確率で、こういう遺伝子の乗り物が乗った生き物が出来るのは
難しい。偶然にしてはできすぎている。ダーウィンの進化論を否定するわけで
ないけど。人間は１０万年経っても、人間は、人間のままなのだと思う。
遺伝子の地図が変わるわけでないから、この地球上に人間という生き物が
いる限り、人間は人間で変わらないと思う。

64 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/14(木) 15:38:56

コピーを残すシステムさえ出来れば、こういう遺伝子の乗った生き物が出来る事は簡単。
時間さえあれば偶然で出来ても感覚的に当然に見える。
人間は１０万年経っても人間だろうけど、１００万年経てば、人間以外の霊長類が誕生してもおかしくない。

65 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/14(木) 15:40:45

高校生ですが、哺乳類の赤血球は無核だが、以下下等生物の赤血球は有核ということを知りました。進化して哺乳類にはなくなったわけですが、赤血球に核がある利点って何がありますか？先生方おねがいします。

66 ：名無し：2006/12/14(木) 15:49:17

自然淘汰で人間が生まれた。これも難しい考え方だと思う。
サルがあと１０万年経ったら人間になるかと言えば、これも難しいと思う。
サルの遺伝子は人間の遺伝子にはならないでしょう。
「あらゆる生物の中で、進化論に一番あてはまらないのは人間だ」とダーウィン
自身が認めている。
なぜ、手が二つあるのか、どうして指は５本有るのか。
どうして鳥のくちばしはそういう形をしているのかと考えたら、
進化論では説明できない何かがあると思う。えさをついばむため、ものを
つかむためとかという理由がある。

67 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/14(木) 17:37:52

そもそもその考え方が違うんだよなあ
ちゃんとevolutionを勉強してみれ

68 ：らむむ：2006/12/14(木) 18:22:02

先生に『進化論が正しいならこれからも人間は進化するんですか？』っ聞いてみると、先生曰く、『ハゲるのも進化って言われているからね～』と。どおなんですかねぇ？？( ´_ゝ`)三3

69 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/14(木) 22:56:02

>>67ちゃんとevolutionを勉強してみれ

これか。勉強になったかどうかはわからないけど面白かったよ。さんくす。
http://www.jtnews.jp/cgi-bin/review.cgi?TITLE_NO=2937

70 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/28(木) 07:53:02

■科学が『ニセ科学』を糾弾できない本当の理由
http://anond.hatelabo.jp/20061226222936

71 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/28(木) 12:45:55

典型的な知識不足だな

72 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/29(金) 01:32:46

進化論信者は氏ねよ

73 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/31(日) 00:48:54

だいたいは当たってんじゃねえの

74 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/01/08(月) 22:54:14

>>30
そもそも「神は死んだ」ってのは「人が精神的に成熟して神を必要としなくなった」って意味なんだけどな。

75 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/01/13(土) 18:51:43

何をもって成熟とするのか知らないけど、神を信じているとおぼしき人間の行動は
結構信じているということは何なのかと思わせるほど、神に対して冒涜的だぞ。
結局大して変わってないんじゃないの？
モダニズムの信奉者は神が死んで道徳が誕生したみたいなことゆーけど胡散臭すぎ

76 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/03(土) 07:48:54

http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1146515612/l50

77 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/03(土) 09:42:25

ばかやろう！この世界はみんなフライングスパゲッティーモンスターが作り出したんだよ！

78 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/03(土) 14:33:20

ダーウィンの進化論はおそらく間違い
キリンが高い所の葉を食べようと首を伸ばしても
その子供まで首か長いとは限らないからだ
進化というのはむしろ突然変異だろ
だから人類はおそらくずっと人類だろうけど
人類から別の種が生まれる可能性はある
例えばウイルスとかだとわかりやすい
ウイルスはRMAのため遺伝子が不安定で変化しやすく個体数も多い
そのため突然変異種が誕生しやすいだから日々新種が生まれる
人類と猿の祖先はもしかしたら同じかもしれないが
途中で人類と猿に分かれたと思う
なぜ鳥に嘴があり人に手があり魚に鰭があるのか？
それは虫を突くため、それは物をつかむため、それは泳ぐため？
違う、嘴があるから虫を突いて、手があるから物をつかんで、鰭があるから泳げる
我々に鰭と鰓があったら我々も水の中で生活できていたとは思わないだろうか？
だとしたら生物が人類まで進化する確立はほぼ0に近い
では我々が今ここに生きている確立を考えてみよう
この宇宙が誕生してから120億年
その間の数年前に無数の惑星から地球という小さな惑星で
数万種もある生物の中で人類という生物が
60億もいる中でたったの2人が出会って
数千の精子の中のたった1個がたった1個の卵子とがめぐり合って
今我々がここにいる
そしてその出合った2人も同じ確立さらにその親もその親の親も・・・
こう考えれば我々が存在できる確立はほぼ0だと思わないか？
だが実際我々はここにいる
生物がここまで進化する確立も0に近いだろう
だがそれはここまで進化したもちろん別のものに進化したり
まったく進化しなかった可能性もある中で
数多ある可能性の中で現在の形になっただけだ

79 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/03(土) 16:49:35

>キリンが高い所の葉を食べようと首を伸ばしても
まで読んで、よくある誤解をしてるとわかった。
勉強しなおせｗ

80 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/03(土) 18:24:33

進化＝突然変異の積み重ねだけど……
つーかダーウィンの進化論ホントに知ってるのか？

81 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/03(土) 18:31:12

アンチ進化論者にありがちな、脳内進化論を作成→否定→進化論は間違っている！
ってパターンだろｗｗ

82 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/03(土) 19:08:52

まあ、その、なんだ、長文乙。

83 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/04(日) 02:32:56

進化論はあやしいな。
進化論以外に説がないってのもあやしい。
実験による証明も難しいのは分かるが
例えば宇宙論には説がたくさんあるように、ある程度想像に任せた分野であるのに
進化論しかないというのは明らかにおかしい。
もっと自由に研究されるべき分野だ。
恐らく生命の神秘に迫る気もないのだろう。
こうあるべきだっていう時代に合わせた生命観や倫理観の構築運営が目的じゃないかな。
こういう政治的な匂いのする学問は甚だうさん臭い。

84 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/04(日) 08:48:42

宇宙論に色々あるからって、「宇宙なんて実は存在しないんだ!」って説なんかないだろ?
それと同じで、進化論にもいろいろあるけど「進化なんて実は存在しないんだ！」なんて説はない。

85 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/04(日) 11:53:26

本気で宇宙人を探している物理学者には壮大なロマンがある。
またロマンだけであんな莫大な予算はかけられない。
やはりそれなりの確信や信じる力があってこそ。
そういうフロンティアスピリッツが生物学者にない。
神までいかずとも宇宙人が設計したと考える学者がいても不思議はないが。
宇宙人が最初の生命機械を作り、進化していったとすれば謎が一気に解ける。
あとは宇宙人の発見を待ち、見つかったら共同で宇宙研究すればよろし。

86 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/04(日) 12:25:16

>>83
＞進化論以外に説がないってのもあやしい。
は？おまえネット初心者か？

87 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/04(日) 12:33:03

進化は存在するってのと宇宙が存在するってのは次元が違う。
宇宙は観測されているので存在するのは自明。
進化は観測されていない。
進化論者がさっさと提示すべきは鰭が手に手が鰭に鰭が翼に機能的何が別の機能的何に明らかに変化したとする実験観測結果である。

88 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/04(日) 14:34:03

>>87
進化の証拠は化石である。
宇宙も、何億年もまえに発せられた光の化石を観測することで実存が明らかになっているのであるから、進化も化石の証拠をもって実際に起きたことだということができる。

89 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/04(日) 14:56:01

>>88
化石は証拠にならない。
宇宙からの光の化石は過去のものをリアルタイムで覗けるだけであって宇宙が今存在するという証拠ではない。
同じように化石は過去多種多様な生物がいたという証拠にしかならない。そこから進化で繋げたのはダーウィンの妄想である。
宇宙がある少なくとも地球の外に世界があるというのは探査衛星からの通信で明らかである。
同じように進化をリアルタイムで見る必要がある。

90 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2007/03/04(日) 16:41:54

>>89
別にダーウィンはガラパゴス諸島で化石発掘してたわけじゃないんだけどな。
あと進化をリアルタイムで見たければここから探せばその例が見つかるかもね。
http://www.google.co.jp/search?q=%8E%ED%95%AA%89%BB&hl=ja&ie=Shift_JIS&domains=http%3A%2F%2Fmembers.jcom.home.ne.jp%2Fnatrom&sitesearch=members.jcom.home.ne.jp%2Fnatrom

91 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/04(日) 17:57:49

やっぱり進化論も似非科学だな。

92 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2007/03/04(日) 21:04:50

やれやれ、反論するなら根拠上げろよな

93 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/04(日) 22:20:03

人間の歴史を見れば人間がいかに過去を捏造したがる生き物であるかってのがよく分かる。
化石発掘もいくらでも捏造可能であるし、また捏造しないはずがない。
ダーウィンは化石発掘もしてないのに逞しい想像力で進化論を唱えた。
そしてそれが思いのほか万人に受けた。
宗教を統一する必要もなくなり、万人に勇気と希望を与えた。
グローバル化が進む中この思想は非常に都合がよかった。
その後ダーウィンの思想に都合のいいような発掘調査報告を行ってきた。
証拠隠滅も可能。
たとえちゃんとやってるにしても、発掘されてる部分がわずかだよな。
化石を証拠にするんなら、地球表面全部掘り起こさないと。

94 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2007/03/04(日) 22:25:34

>>93
進化の証拠が化石だけだとでも？

95 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/04(日) 22:33:36

>>94
進化論者に是非進化をこの目で見させてくれと言うと、いつも決まって化石を持ち出す。
しかし前にも言ったように化石は進化の証拠になってない。
化石以外に自信のある証拠はないように見受けられる。

96 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2007/03/04(日) 22:40:13

>>95
長々と説明するのも面倒臭い。とりあえずここ読んどけ。
http://members.jcom.home.ne.jp/natrom/index.html

97 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/04(日) 22:42:52

自分の言葉で語れない時点で自信ないのが見え見え。

98 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2007/03/04(日) 22:47:30

>>97
はいはい、そういう事はリンク先読んでから言ってね。

99 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/04(日) 23:17:18

あなたに一角の知識と文章力があるなら
要点だけここに書いてください。

100 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/04(日) 23:22:16

>>95
つ「入れ子構造」

101 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2007/03/04(日) 23:27:21

>>99
じゃあリクエストにお答えして。

進化論が正しいなら生物の分類は入れ子構造を取ると予想され、
実際に予想通り入れ子構造を取る事が確認されている。

まあとりあえずはこんなところか。

102 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/04(日) 23:40:24

>>101
神が人間をお造りになられたなら人間は非常に精密に出来ていると予想され、
実際に予想通り精密に出来ている事が確認されている。

103 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2007/03/04(日) 23:54:49

>>102
なぜ精密に出来ていると予想されるのかという科学的根拠は？
それと神によって造られたでは入れ子構造は説明できないぞ。
あと人間は精密ではないと言える罠。
http://members.jcom.home.ne.jp/natrom/panda.html

104 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/05(月) 00:01:01

>>102
つ【盲目の時計職人（リチャード・ドーキンス著）】

105 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/05(月) 00:18:29

>>103
仮定が間違っているとどんなことでも成り立つ。
神様がいたとしますから云々始まる聖書と同じである。
とりあえず進化があったとする確実な証拠がないと「進化論が正しいなら」から始まる命題には何の意味もない。

106 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/05(月) 00:43:08

>>105
例えば蛾の模様が、文明化が進んで煤で汚れた木の色に適応したって例とかは進化とは認められないんですか？
例えば家畜が、人間という淘汰圧に晒されて乳が一杯出たり肉がたくさん取れるようになったりした例は？
犬のなかでも交配が不可能な組み合わせがあることは？

って言うかさ、DNAの突然変異によって表現型に変化が起こりうる
んで、実際に自然にはDNAに突然変異を起こさせる要素がそれこそいくらでもある。
それなのにそれで進化が起こらない方が不思議じゃない？

107 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/05(月) 00:55:38

>>106
別に不思議じゃない。
そんなことで進化論は正しいとするほうが不思議。

108 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/05(月) 08:01:27

>>107
否定のしかたが投げやりだなw

109 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/05(月) 09:54:19

>>107
なんで？生物種が変化しうることは確かだし、化石を見れば過去の生物群と現在のそれが違ってるってのも事実でしょ。
そもそも進化＝進歩じゃないし、変化しうるってだけで進化論の証拠としては充分じゃない。

110 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/05(月) 13:42:39

６５００万年前の精巧な石器や数億年前の精緻な遺跡はなぜ人々から忘れ去られたのか。
人は一度信じさせられたものを疑わない。
まあ発掘現場ってのをあまりにも知らなさすぎてお話にならない。
そこはある意味何でもありなんだよ。
勇気をふり絞って進化論に疑問を投げ掛けたり、否定する人がいても抹殺される。トンデモ行き。
理不尽なことは現場にいけばたくさんある。専門家が一番よく知ってるよ。
案外２ちゃんで進化論否定してるの当の進化論者だったりしてね。

111 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/05(月) 19:31:06

>>110
>６５００万年前の精巧な石器や数億年前の精緻な遺跡

(笑)　どんなものか教えて、それ　(笑)

112 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/05(月) 20:21:57

>>111
進化論なみに信憑性が薄いし自信がないのでここに書くことは出来ない。

113 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2007/03/05(月) 20:45:45

>>105
＞仮定が間違っているとどんなことでも成り立つ。
＞神様がいたとしますから云々始まる聖書と同じである。

ダウト。例えば入れ子構造の破綻という反証が見つかればダーウィン主義は成り立たない。
創造論は"反証不可能"な仮説だが、進化論は"反証可能"な仮説だ。
どの程度で確実な証拠と見なすかにもよるが、"入れ子構造"は今のところ確実な証拠だろう。

114 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/05(月) 21:31:32

>>111
昔ならともかく今は発掘調査なんて誰でもできるもんじゃない。
昔はたくさんの驚くべき発見がありました。またその多くは歴史の闇へと消え去りました。
今の発掘調査なんて予めアカデミーが既存の概念に基づいて算出した予想を元にしかなされない。
だから進化論や他の既存の理論を裏付ける資料が増えるのは当たり前なんだよ。
そして新しい発見があっても捏造だとか動物の奇形だとかトンデモちゃんに認定される。
古生物学や考古学は落ちるところまで落ちたという印象。
>>113
ダウト。
進化論が正しいことを証明しようとしているのだから、
>入れ子構造の破綻という反証が見つかればダーウィン主義は成り立たない
だけじゃ駄目。
「進化論が間違っていれば生物の分類は入れ子構造をとらない」ことを証明しないと。
つまり進化論以外の考えられる全てのアプローチから入れ子構造はとりようがないことを示さないと。
例えば創造論で入れ子構造はとらないことをもう少し詳しく説明してみて。

115 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2007/03/05(月) 21:50:46

>>114
＞つまり進化論以外の考えられる全てのアプローチから入れ子構造はとりようがないことを示さないと。

それは悪魔の証明じゃないかと。

＞例えば創造論で入れ子構造はとらないことをもう少し詳しく説明してみて。

http://members.jcom.home.ne.jp/natrom/nesting.html
より引用
＞入れ子状パターンをとらないようにも創造できたはずである。そうすれば、進化論の強力な反証となったのに。

116 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/05(月) 21:51:23

>>114
>進化論が正しいことを証明しようとしている

科学っつーもんを根本的に誤解してるな

117 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2007/03/05(月) 21:57:08

>>116
創造論はどうにでも説明のつく反証不可能な仮説ってのがわかっていないんじゃないかと。

118 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/05(月) 22:07:41

>>115
>それは悪魔の証明じゃないかと。
そう思うのなら
「生物の分類が入れ子構造をとれば進化論は正しい」を証明すればいい。
無理だろうけど、そのままだと、進化がなくても入れ子構造をとる可能性が残る。
結局、実験で示すしかないと思う。

>入れ子状パターンをとらないようにも創造できたはずである。そうすれば、進化論の強力な反証となったのに。
これは明らかにおかしい。
「神がいるのなら、俺がこんなに不幸であるわけがない」的な身勝手な言い訳。

119 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/05(月) 22:17:15

>>118
だから証明証明言うあたりが自然科学ってもんを分かってないと

120 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/05(月) 22:21:18

>>112
ﾜﾛｽwwwww
そうだね、せかいでは、ひびあくのそしきがしんじつをひとからかくすためにあんやくしてるんだね。こわいね。

つーか>>109は無視っすかそうっすか

121 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2007/03/05(月) 22:21:31

>>118
進化論以外に入れ子構造を説明できる理論があるの？
あると言うなら是非とも見つけていただきたい。ノーベル賞貰えるかも。

そもそも神を科学で扱う事は不可能。
入れ子構造を示しても"神の思し召し(?)"だけで終わっちゃうからな。

122 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/05(月) 22:22:41

>>119
生物学ってそんな低レベルな学問なのか。
物理ではかなりの精度で実験し確かめる、
数学の証明は精度の極限。
大学の数学科物理学科のゼミレベルでも進化論者は論破されまくるんじゃないでしょうか。

123 ：110：2007/03/05(月) 22:24:42

>>112
「６５００万年前の精巧な石器や数億年前の精緻な遺跡」

ウダウダ言わずに示してみてね。話はそこから、ですよ。

124 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/05(月) 22:27:02

だからさあ、「神は何でもできるし証拠も残さないのでこうこうこうした可能性がある」っていうのが「反証不可能」っていうものなんだよ。
以前光の波動説の矛盾である「動いてる物体のなかでも光の速さが変わらない」っていうのに理屈をつけようとして、
エーテル（光の媒質とされていたもの）が動くと、基準となる計測装置が一緒に歪むので正確な結果が出せない、っつー説を考え出した人が居たんだ。
だけどそれは反証不可能（計測装置が歪んでるのを観測できない。なぜならその観測装置も一緒に歪むから）ってことで却下され、後にアインシュタインがついに相対性理論を考え出したって訳。

125 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/05(月) 22:27:44

>>121
あらゆる可能性を考えないのが不思議。
ノーベル賞貰えるぐらいの仕事せずに何をやるんだ。
何のために学者やってんだよ。既存の学説を屁理屈で守り抜くために学者してんのかよ。
進化論に無理があるのはもう誰の目にも明らか。
なぜよりシンプルで包括的な学説を考案しようとしない。

126 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/05(月) 22:30:02

おおっと自分で書いてて意味不明になったな。
とにかく、創造論は反証不可能なんですよ。光の波動説の上の仮説と同様ね。

127 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/05(月) 22:32:34

> 進化論に無理があるのはもう誰の目にも明らか
詭弁のガイドラインにあったな。強引に決め付けるとか何とか。
無理があるっていうのは反証が見つかったっていうことですか？凄い、世紀の大発見ですね。

128 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2007/03/05(月) 22:33:42

>>125
＞なぜよりシンプルで包括的な学説を考案しようとしない。

じゃあ君がやんなさいよ。

129 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/05(月) 22:57:42

1.事実に対して仮定を持ち出す
「宇宙人が最初の生命機械を作り、進化していったとすれば謎が一気に解ける。」
2.ごくまれな反例をとりあげる
「だが、化石の発掘は捏造されることもある」
3.自分に有利な将来像を予想する
「あとは宇宙人の発見を待ち、見つかったら共同で宇宙研究すればよろし。」
4.主観で決め付ける
「その後ダーウィンの思想に都合のいいような発掘調査報告を行ってきた。証拠隠滅も可能。」
5.資料を示さず持論が支持されていると思わせる
「進化論に無理があるのはもう誰の目にも明らか。」
6.一見、関係がありそうで関係のない話を始める
「物理ではかなりの精度で実験し確かめる、数学の証明は精度の極限。」
7.陰謀であると力説する
「勇気をふり絞って進化論に疑問を投げ掛けたり、否定する人がいても抹殺される。トンデモ行き。」
8.知能障害を起こす
「別に不思議じゃない。そんなことで進化論は正しいとするほうが不思議。」
9.自分の見解を述べずに人格批判をする
「生物学ってそんな低レベルな学問なのか。大学の数学科物理学科のゼミレベルでも進化論者は論破されまくるんじゃないでしょうか。」
10.ありえない解決策を図る
「化石を証拠にするんなら、地球表面全部掘り起こさないと。」
11.レッテル貼りをする
「こうあるべきだっていう時代に合わせた生命観や倫理観の構築運営が目的じゃないかな。こういう政治的な匂いのする学問は甚だうさん臭い。」
12.決着した話を経緯を無視して蒸し返す
「進化は観測されていない。進化論者がさっさと提示すべきは鰭が手に手が鰭に鰭が翼に機能的何が別の機能的何に明らかに変化したとする実験観測結果である。」
13.勝利宣言をする
「神が人間をお造りになられたなら人間は非常に精密に出来ていると予想され、実際に予想通り精密に出来ている事が確認されている。」
14.細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
「」（これだけ残念ながら見つからなかったww）
15.新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
「なぜよりシンプルで包括的な学説を考案しようとしない。」

こうですかわかりません＞＜

130 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2007/03/05(月) 23:03:15

正確にいうと進化は数学的に証明されたわけじゃない。
明日にでも反証されるかもしれない仮説に過ぎない。
今のところ反証が見つかっていないだけだ。

131 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/05(月) 23:12:00

進化論も含めて、科学理論に絶対真理を求める時点で間違っているんだと、
想像論者諸氏には気がついてもらいたいと思うw

科学理論とは、蓋然性をMAXまで高めて「覆りようがないと思える程の確からしさ」
になったとしても、仮説でしかない。
物理同様、自然科学も様々な観察事実や事例から随分と蓋然性が高い物ものなのに、
「間違っているような気がする」から間違いと言われても困るわなw

だいたい、化石や入れ子構造が進化の証明として間違いだと言うならば、何故証明と
ならないのか説明して欲しい物だね。ただ間違い、認められないといわれてもなぁ…

132 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/05(月) 23:29:11

>>126
神じゃなくて宇宙人はどうか。
テラフォーミングにより地球を自分たちの住める星にしようと菌をばらまき、絶妙の位置に月を配置、その後遺伝子操作を定期的に行ったが、土地の仕上げに失敗。
その後地球は放置され、宇宙人から見ればどいつもこいつも低脳な馬鹿生物であったが、残った人類が僅差で天下をとる。
遺跡や化石に古代の核戦争を示唆するものもあるが、進化論はすべてそれらを無視している。
遺跡の中には宇宙人を示唆するものもある。現在大進化が観測できないのも説明できる宇宙人テラフォーミング頓挫説は進化論なみの精度であり、宇宙人が発見されれば真実味を帯びてくる。
現在宇宙人探しに励む物理学者や天文学者に期待する。発掘調査より信頼性がある。
>>129
部分的には当たっているね。何せ私は創造論者を装って書き込んだんだから。
私は創造論者ではなく進化論者でありましたが、長年の研究の末、自分が重大な過ちを犯したことに気づいた。
それは進化論を信じてしまったことです。
こんないい加減な学説に生涯を捧げた私に出来ること、せめて若い人に告げておく。
少しでも疑念の残るものは信用すべからず。少年よ疑念を抱け。
>>130
進化論が仮説に過ぎないのは百も承知であるが、仮説にしてはあまりにもあまりな粗雑な説であり、こんなものを高校や大学で教えていいものかと不安になる。
血気盛んな少年たち、好奇心いっぱいの少女たちが何にも知らない状態でこんな仮説に出会うのは百害あって一利なし。

133 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/05(月) 23:36:19

>>132
やっぱり前、創造論スレに来た人だwww
まだ自宅警備員やってるんですか？今回は仏教徒のフリじゃないんですねww
っていうか、
> 神じゃなくて宇宙人はどうか。
> テラフォーミングにより地球を自分たちの住める星にしようと菌をばらまき、絶妙の位置に月を配置、その後遺伝子操作を定期的に行ったが、土地の仕上げに失敗。
> その後地球は放置され、宇宙人から見ればどいつもこいつも低脳な馬鹿生物であったが、残った人類が僅差で天下をとる。
こんなこと言ってる人間が長年研究なんかしてるわけねーよwww
とりあえず一つだけ突っ込んどくと、その宇宙人はどうやって生まれたんですか＾＾；

134 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/05(月) 23:37:53

>>132
>遺跡や化石に古代の核戦争を示唆するものもあるが、

あるならば、それを提示しなければ話にならないよ。

>それは進化論を信じてしまったことです。

何故、進化論を信じていたのですかね？
また、何故進化論を信じなくなったのでしをうかね？

ただ、信じられないんだーと言われても解りませんよ。

135 ：134：2007/03/05(月) 23:40:03

>>133
えっ？常連さんなの彼は？w
ﾏｼﾞに相手しようとした自分釣られすぎwwwwwwww

恥ずかしいので撤収するw

136 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2007/03/05(月) 23:40:55

>>132
粗雑にしては生物を包括的に説明するのに役立つんだなこれが。

ところで古代の核戦争を示唆するものがあるというのなら、
考古学者が何も言わないのはなぜ？
進化論者から脅迫されているわけでもあるまい。

137 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/05(月) 23:45:12

>>136
歴史学、考古学、人類学、古生物学の重要な仕事に携って不穏な圧力がかからない事は少ない。

138 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/05(月) 23:45:23

>>135
いや、このスレじゃなくて、宗教板の創造論スレに以前現れて壮絶に自爆して行った人。
今回と同じように「演技してました」宣言と、見得張ってるのがミエミエの恥ずかしい嘘を並べまくった挙句
「仕事場から書き込んでる」って、『家にいた時』のIDそのままで書き込んじゃったんだ。
そん時は「オレ仏教徒なんだけど」っつって書き込んでたの。んで、後で「自分は本当は仏教徒じゃない、煽るためにやってた」
とか言って、その後「仕事行くからしばらく書き込まない」って言った直後のレスが「仕事場～」

139 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2007/03/05(月) 23:49:46

思いっきり板違いなんだが

>>137
で、考古学は進化論者からどんな圧力がかかったの？

140 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/05(月) 23:52:01

>>133
>>135
>>138
負け惜しみ乙。

141 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/05(月) 23:56:13

>>139
んー、一番ひどいので、進化論を疑問視する知り合いの人類学・古生物学者は中東で行方不明になったこと。
昔から一般的にアカデミックな圧力は学界追放。これは日常茶飯事。

142 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2007/03/05(月) 23:58:44

>>141
ふーん、で古代に核戦争があったって証拠は？

まああったからって進化論が否定されるわけでもないんだが。

143 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/06(火) 00:04:25

>>142
これ以上は完全なスレ違いですので遠慮する。
ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1152107722/l50

144 ：134：2007/03/06(火) 00:07:42

>>138
壮絶な人だなww解説ｻﾝｷｭｰ　
>>141あたりからも香ばしい感じがするし、何となく了解したw

私は傍観する事にしたw

145 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/06(火) 00:14:14

インテリジェントデザイン理論の最大の問題は
肝心のデザイナーがまったくインテリジェントじゃないこと

人間はただ立っているだけでエネルギーを消耗し疲れる
ロボットはスイッチを切っても立っていられる

筋肉は欠陥だらけである

人間を設計した創造神は明らかにロボットを設計した人間よりバカである

146 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/06(火) 00:44:36

人間が自力で自己複製する機械を作り出せれば神に一歩近づく。
さらに生命の条件を完全に満たしたものを作れるようになれば半分神だ。
さらにさらに自力で宇宙を作れるようになると神そのものだ。
またこの調子で科学技術が発達していけば夢でもなさそうだ。
こうなると無限ループして出だしが分からなくなる。

147 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/06(火) 01:49:49

そうやって最初を説明するのを拒むわけね。そんで次は、全能の神が全てのはじまりっていうわけだ。

てかさ、マジで言ってるのか知らないけど「知人が中東で行方不明になった」とかほんと病院行った方がいいよ。
おそらく統合失調症。声とか聞こえない？安心して、統合失調症は心の病気じゃないんだよ。頭の病気。
脳の物質のバランスだとか器質的な障害とかだから。だから恥とかには全然ならない。とにかく早急に治療をはじめる事が何より大事。
投薬によって直る「病気」だからさ。

148 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/06(火) 01:59:47

庶民は気楽でいいよなぁ。
学問の世界が一番厳しいんだぞ。
とりあえず知り合いで研究所長になった奴とかいない？
真実を知ることは時に命とりになることは学問以外でも見られるから
想像つくと思うんだけどな。

149 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/06(火) 02:10:49

> 真実を知ることは時に命とりになることは学問以外でも見られるから
> 想像つくと思うんだけどな。

君が大学行ってたり知り合いが研究所長だったり世界が陰謀に満ち溢れてたりするのが妄想だってのは
簡単に想像つきましたよ

150 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/06(火) 02:22:58

>>149
君が理系の人間ではないことは簡単に想像つきましたよ。

151 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/06(火) 02:45:53

えーっと…………

この場合、「理系の人間ではない」って言うのは罵倒もしくは小ばかにしてるって意味合いでいいのかな？
頭の病気の人の言動って良くわかんないんですよね

152 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/06(火) 02:46:38

こういう仮説程度の話題で疑問を投げかけ、厳密さを保ち
ながら否定的な結論を出すと検証もせずに屁理屈で突っか
かってくるのはたいてい文系の人。
文系の学部出てる人は理系コンプレックスが激しいので
すごいたくさんの科学の本を読んで頑張ってるんだけど、
数式アレルギーで肝心の証明が理解できず、また仮に理解
出来ても思考が鍛えられていないので検証する力もなく
学術本に書いてあることをすぐに鵜呑みにし、以後信じて疑
わない。このような文系の人とは議論は不可能。

153 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/06(火) 02:49:41

> 厳密さを保ち
> ながら否定的な結論を出すと

そうか、ここがこのギャグの笑いどころなんですね！
凄いです先生！お笑いの世界できっとてっぺん取れますね！

154 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/06(火) 02:58:41

仮説程度の話っていうのは古代核戦争とか白亜紀の石器の話？ww
理系学部行ってて長年研究してた人間の愛読雑誌がムーかｗｗｗｗｗｗ

155 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/06(火) 03:05:09

>>154
ムーって何？
ちなみにムー大陸なんか信じてないぞ。
古代核戦争はちょっと一考の価値ありと思うよ。
オッペンハイマーもそれとなく匂わせてたでしょ。
ちなみにオッペンハイマーは水爆に反対しただけで公職追放を受けた。
陰謀がこの世になければ、こんなことはありえない。

156 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/06(火) 03:13:45

そっか、ムー読んでるのは「ネタとして楽しんでる人」か。
それにしても対外政策と陰謀説をごっちゃにするとは……
国の政策に従事してる人間が重要な外交カードに公然と反対すりゃそりゃ追放されるだろ。
共産党関係の話もあったみたいだし。
当時のアメリカは、共産関係にめちゃくちゃ敏感だったんだよ

157 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/06(火) 03:28:52

対外政策も陰謀の一つでしょ。
陰謀のない政治なんてない。（陰謀はその目標を成し遂げるためなら手段を選ばない・真偽なんてまじでどうでもいい）
そして政府が研究所に思いっきり介入してる。
この時点で学問研究とは何ぞや？と思わないか。
陰謀の塊である政治のために科学やってんのなら、これほどしょうもないことはない。

158 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/06(火) 08:48:25

はぁ？お前が言ってる「陰謀」は、政府が重大な事実、しかも古代核戦争だの創造論が正しい証拠だのを隠してるっつー話だろ？
そんなのを政治と一緒にすんなwwアニメとかSF映画とかサスペンス小説とか見すぎｗ

159 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/06(火) 10:28:40

進化論て、キチガイ判別理論として便利だなｗｗｗ
相対性理論もだけど。

160 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/06(火) 10:39:58

お前ら馬鹿にしてるけど、>>157は結構痛い所突いてると思う。
まあお前らには理解できない（理解したくない）だろうけど。

んで>>157の人に話。オレの知り合いでそういうことを研究してる人がいる。>>157みたいに鋭いヒトには是非ともあってもらいたい。
とりあえずメールでもして意見を交換し合ってみない？とても有意義な話が出来ると思う。
メアドはこれ
k o k o r o @so-net.ne.jp
スペース削れば送れる。ちなみにこのアドは、送った人も送られた人も素性が分からないようにしてあるらしい。
サーバーがどうとか、オレには良く分からなかったけど。とにかく安心して送ってもらっていいよ。

161 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/06(火) 10:53:41

>>148が、いつ「正直な意見を聞きだすためにオカルト信者のフリをしていた」って言い出すのか今から楽しみ

162 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/06(火) 14:08:42

隠すなんて今時分無理なので
政府の意にそぐわないものは皆トンデモやオカルトに分類してる。
学界追放も容易だし病院送りにすることも可能。
創造論がアメリカ政府の指示を得てんのは、戦争しやすいからだと思われる。

163 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/06(火) 21:35:15

>>152
>検証もせずに

検証するための具体的な質問には一つも答えてない件。
古代核戦争があった証明すら出せてない。
仮に証明が>>143だとしたら余りに痛いw

164 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2007/03/06(火) 21:43:17

>>143
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1152107722/56
＞戦乱による焼き討ちの場合でもガラス化は起きますが。

そもそもリンク先は数千年前の遺跡の話。
6500万年前や数億年前の話じゃなかったのか？

165 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/06(火) 23:04:49

六千五百万年前の石器が発掘されたのは事実。
ただ進化論にそぐわないので無視され、
文献も残らず、トンデモ的な本以外でしか紹介されなくなったようで、
ほとんどの人々の記憶から消えました。

166 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2007/03/06(火) 23:08:13

>>165
そのトンデモ的な本のタイトルは？

167 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/07(水) 00:09:14

忘れました。
アメリカの三流雑誌にはよく出てたようです。
また学術系でいうとそれに関する資料がないわけでもありません。
出来るだけ大きな図書館で古い文献をお探しになって
お調べになるといいです。
読めば読むほど不可解で意外な裏話歴史のダイナミズムにからんだ真相が垣間見えてきます。

168 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2007/03/07(水) 00:24:07

>>167
古い文献にしか出ていないのなら検証の結果否定されたと見るのが妥当だろう。
それだけの発見をどの創造論者も一切話題にしてないんだからさ。
五億年前の"足跡"ならたまに見かけるんだがね。
だいたい世界中の考古学者の口を封じる事などどんな権力をもってしても無理。
とりあえずその文献の詳細を明かにすべき。立証責任は君にある。

169 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/07(水) 01:01:17

そりゃ学界追放された元学者が学者じゃないのは当たり前

170 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/07(水) 01:12:36

検証の基準が進化論じゃ当てにならないと思います。仮説段階なんだしまた仮説しかないんだから
地質学的観点以外からは検証する必要もないし
追放する必要もないしトンデモに認定する必要もない。

171 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/07(水) 07:21:18

>>170
日本語でOk

172 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/07(水) 10:17:03

>>170
地質学的に５億年だの数千万年前だのが否定されたんだろ？

173 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/07(水) 14:02:56

そう思ってたが調べるとそうじゃないことが分かった。
なんとその石器を偶然出来たものと見なすという何とも進化論者らしい結論を出したという。
これではどんな大発見があっても自然のものにされてしまう。

174 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/07(水) 16:07:50

>>173
地質学者と進化論者がごっちゃになってるのは何故？

175 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/07(水) 16:11:05

ってかソースも出さずに「調べるとそうじゃないことが分かった」だのなんだの言われても、信じるわけないじゃん。
言うだけなら、俺だって「神がいない証拠が見つかったんだぜ、知らないの？いや、ソースはキリスト教原理主義にもみ消されたんだけどな」って言うよ。

176 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/07(水) 16:40:58

数学者は証明で確かめ物理学者は実験で確かめる。
同様に進化論者も学者のはしくれなら発掘現場に行ったり資料文献を自分で確かめる必要はあるでしょう。
自分で確かめることを怠るとは科学者としてあるまじきこと。

これまでに発掘完了した部分は地球表面全体の０．０００１％にも満たない。
どこかに数億年前の人類の化石が埋まっていないとも限らない。
まず進化論ありきの発想じゃあ、あるものも出てこないし
出たものも消え失せる。

177 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/07(水) 16:45:08

>>176
詭弁のガイドライン
10.ありえない解決策を図る
「化石を証拠にするんなら、地球表面全部掘り起こさないと。」

アホかww

178 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/07(水) 16:47:26

>>176
> どこかに数億年前の人類の化石が埋まっていないとも限らない。

それが反証可能性って奴です。
翻って創造説にはそれがありません。
よって創造説は科学理論として認められません

179 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/07(水) 17:09:47

ではまず進化ありきで語るのはやめにしませんか。
毎年ランダムに出土されるものを元に毎年新しい理論を打ち立てればいい。
出土したものの中から進化論の証拠を見出だす今のやり方にも、反証可能性がない。
よって進化論も科学ではない。

180 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/07(水) 19:32:55

>>173
＞なんとその石器を偶然出来たものと見なすという何とも進化論者らしい
そうじゃないでしょ。最初にただの石ころを石器だという「いかにもオカルトマニアらしい」
考えが間違っていたというだけの話。自然にあるものを「大発見」しただけさw

　激しく疑問なのは、その発見とやらを淫蔽した事実が仮にあったとしよう。
しかし、それを覆す事実が大量に存在してそれがお互いに矛盾しないということはどう
説明するのかな？　隠蔽されている事実があればどうしても矛盾やほころびがでてしまい
一般の知るところとなる。（ちょっと前にも日本であったでしょ、石器のねつ造）知る人間
すべてを黙らせたり嘘をつかせるなんてどう考えても不可能。
それと、なんでここで約一名が誰も知らないような重要な秘密をしっているのwその方が不思議。

学者全員が進化に対して嘘をつく必要も意味もないでしょ。そんなことして誰が得するの？

181 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/07(水) 20:38:57

逆に問う。
捏造が全てばれるものだとお思いか。
現在までに全ての捏造が発覚したと思うのか。
現在進行形の捏造はないとでもおっしゃるのか。

182 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/07(水) 21:00:14

>>179
>ではまず進化ありきで語るのはやめにしませんか。

アホかww
学問（科学）とは、先人たちの知恵を積み重ねて現在まで延々と続いてきた
ものでしょうがw
何で、先人たちの知恵を毎回リセットして一から始めるかなぁ？！
そんなんじや何時までたっても文明も学問も進歩無いだろw

183 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/07(水) 21:08:55

旧石器捏造事件に関して少し。
今でこそ素人も嫌悪し唾棄するが、捏造発覚前、少なくとも素人さんは
この日本に世界最古級の石器文明が発達していたことに壮大なロマンを思い描いた。
当然このような”大発見”を疑問視する学者はいたものの、おおむね藤村氏に期待を寄せた。
ところが”捏造発覚”の後一変。”捏造”の信憑性も実は微妙なところなのに数枚の”証拠写真”を見た瞬間
あたかも全てを悟ったように日本中が落胆の声を上げ、罵倒の嵐。
古生物学・考古学・人類学において「自分の目で確かめる」とはフィールドに出かけて土や石に触れること。最低限のこと。
発掘現場に足を運んだこともない、運んでも土を掘り起こしたこともない、ショベルを持ったこともないような奴でも古生物学者・考古学者・人類学者を名乗り研究室でふんぞり返ってるのが現実。
いわば数学者が証明文も読まず論文の定理だけを読んでいるようなものだ。
物理学者が実験もせず、数学も用いずに空想で論文を書くようなものだ。
このような現状で、捏造はいずれはばれる、学者は嘘つかない、なんていう馬鹿なことが言えるのか。

184 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2007/03/07(水) 21:12:45

>>179
進化の証拠は化石だけじゃないんだってば。

>>183
学者の言うことはみんな嘘だってかｗ

185 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/07(水) 21:26:15

>>176
1.事実に対して仮定を持ち出す　3.自分に有利な将来を予想する
「どこかに数億年前の人類の化石が埋まっていないとも限らない。」

4.主観で決め付ける
「自分で確かめることを怠るとは科学者としてあるまじきこと」

6.一見関係ありそうで関係のない話を始める
「数学者は証明で確かめ物理学者は実験で確かめる。」

7.陰謀であると力説する
「あるものも出てこないし出たものも消え失せる。」

たった一文で五つも詭弁のガイドラインを制覇するとはwww

ついでに
>>183は
2.ごくまれな反例をとりあげる
これ。
>>179は
15.新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
んで>>181は6と7とのミックスだな。

186 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/07(水) 21:33:23

俺は素人には用はない。
専門家でてこい。

187 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/07(水) 21:40:10

専門家は君に用が無いだろう。

188 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/07(水) 21:40:29

オカルトの専門家ｋｔｋｒ

189 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/07(水) 21:52:30

オカルト扱い大いに結構。
矛盾だらけの論説からは数学でさえオカルトに見えるでしょうから。

190 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/07(水) 22:08:42

>>186は
19.権威主義におちいって話を聞かなくなる。

>>189は
17.勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。

だな

191 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/07(水) 22:16:30

>>184
学者のいうことはみんな嘘だなんて書いてないと思うが。
学者のいうことを疑わないのは危険だってこと。
自分の目で確かめてみたいと思わないのかな、最近の若い人は。
ちなみに、オカルト嫌いな人が定説以外受け付けない素人ってのはよく分かるのだが、
詭弁嫌いの人が進化論を支持することには驚きました。

192 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/07(水) 22:23:43

>>191は知らないみたいだけど、科学雑誌なんかに載る論文は、他の科学者によって充分に精査されてから載せられるんだよ。
もちろん中立の立場の人ね。だから素人が浅い知識で反論しても失笑物。どうしてもってんなら大学にでも行って説明してもらえば？
つっても、お前みたいにオカルト記事丸呑みにしちゃわないくらいにはその説について考えるけどな。

あと
> 自分の目で確かめてみたいと思わないのかな、最近の若い人は。
は、さりげなく10.ありえない解決策を図る、だな。
研究施設もなけりゃ金もない時間も無い最近の若いもんが、最先端の科学研究をどうやって自分の目で確かめるんだよww

193 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2007/03/07(水) 22:27:31

>>191
じゃあ君が進化論について自分の目で確かめてみなさいよ。
怪しい陰謀論に飛びついていないで。
これじゃ学者のいうことを鵜呑みにする方がよっぽど健全だ。

194 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/07(水) 22:54:25

私はいま、進化論関係の本をいろいろ読んで勉強中ですが、
それが「自分の目で確かめる」作業だと思ってます。集団遺伝学だけでもタイヘンだ…

195 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/07(水) 22:55:30

>>193
俺は進化論者ではないので、確かめる義務はない。
現場に行って自分の目で確かめてもいないのに、なぜそんなに自信たっぷりに語れるのかのが疑問。
進化論や生物学や歴史学、考古学人類学は他の学問に比べて科学性が薄い。

196 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/07(水) 22:58:27

昨日くらい、知り合いの研究者が中東で行方不明に～とか、政府の圧力があるのは周知の事実とか言ってた人が実は市販の啓蒙書読むレベルの人だったとは＾＾；

197 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/07(水) 23:01:08

>>195
>俺は進化論者ではないので、確かめる義務はない。

もともと理解するつもりはない、という意味ですね？

198 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/07(水) 23:06:32

>>197
理論自体は馬鹿でも理解出来る。
実際にフィールドに出て、現場の空気や大地の感触を確かめたことはあるのかと聞いている。
俺は若い頃は進化論を信じていた。発掘調査にも参加した。
大地の息吹を感じた。化石と語り明かした夜もあった。

199 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/07(水) 23:07:28

>進化論や生物学や歴史学、考古学人類学は他の学問に比べて科学性が薄い。

まず自然科学と人文科学の分別理解をお願いします。それから
自然科学でも、歴史を扱う分野は、物理･化学とは違う方法論が必要になることも。

200 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/07(水) 23:07:46

>>195
>俺は進化論者ではないので、確かめる義務はない。

ようするに進化論が間違っているか、正しいのか確認してないと。

>進化論や生物学や歴史学、考古学人類学は他の学問に比べて科学性が薄い。

なのに断定するのは、鵜呑みにしていると言うんじゃないのですかね？
進化論は地質学や生物学、考古学や遺伝子工学などなどから検討され検証され、
それでも100年以上覆ってない論だよ。
他の学問と比較しても、その蓋然性の高さ「確からしさ」は退けなど取らないよ。

201 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/07(水) 23:08:25

ポエマーｷﾀｺﾚwww

202 ：201：2007/03/07(水) 23:09:29

スマン、>>198へのレスね。
リアルで爆笑してアンカー忘れた

203 ：197＝199：2007/03/07(水) 23:22:52

>>198
>理論自体は馬鹿でも理解出来る。

先人が経験を積み重ね、練り上げてきた理論を、しっかり吸収するだけでタイヘンなんですよ、実は。
そういうことをしたことがないのですね、あなたは。

204 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/07(水) 23:30:20

>>203
ありますよ。俺の半生がそう。
それが正統なのですが、ひどく疲れる上に、大した成果も上げられず、
既存の学説やアカデミーの権威のために働かされ、説が破綻するとあっけなく捨てられる。
先人が積み上げてきたものは重みがあり、中々動かないのは、それで飯食わせてもらってる人がそれだけ多いからです。
重みがあるというのはそういう意味で、確かさとは何の関係もない。

205 ：197＝199：2007/03/07(水) 23:33:25

>>198
>理論自体は馬鹿でも理解出来る。

先人が練り上げてきた理論を、しっかり吸収するだけでタイヘンなんですよ。
そういうことをしたことがないのですね、あなたは。

206 ：197＝199：2007/03/07(水) 23:39:03

>>204
二重になってゴメン。

しかしウソもいいかげんにしなさい。

207 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/07(水) 23:41:20

> 俺は若い頃は進化論を信じていた。発掘調査にも参加した。
> 大地の息吹を感じた。化石と語り明かした夜もあった。

> 大地の息吹を感じた。化石と語り明かした夜もあった。
すばらしいポエムだがおかしいところは何もないな

208 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/07(水) 23:52:29

>206
化石以外で進化論の根拠はあるのか。
前からあるある言ってほとんど出ていない。

209 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/07(水) 23:54:32

>>204
>既存の学説やアカデミーの権威のために働かされ、説が破綻するとあっけなく捨てられる。

当たり前だろうwwwwww
破綻した論にしがみ付いてたら科学も学問も進歩しないだろがw

反証可能な論（科学理論）とは、反証されない限り逝き続け、その間
絶え間なく検証され続けてる。
進化論で飯を食ってない人からも検証・検討され続けているんだよ。
進化論で飯を食ってない人は、進化論をひっくり返したら、歴史に名を残せる
だろうし、飯も食い放題になるだろう。躍起になって覆そうとするだろうねw

それでも進化論は破綻してない。
今でも十分な蓋然性を持っているから、指示されているって事だよw

210 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/07(水) 23:55:16

>>208
つ【入れ子構造】

211 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/07(水) 23:55:53

まず何億年前の化石だののソース出したら？

212 ：197＝199：2007/03/08(木) 00:09:30

>>208
理解しやすいのは、やっぱり分子生物学の分野だな。まぁＤＮＡの話です。
けっこう奥深いから時間かかるかもしれないけど、納得できますよ。

213 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/08(木) 00:14:52

>>209
前も書いたように昔の人はそう思ってたくさんの人が発掘を行った。
いわば宝探しの感覚でランダムに、神話を頼りに、直感を信じてがんがん掘り起こした。
大事なのは発掘を指揮したのは必ずしも進化論者ではなかったということ。
たくさんの発見があり、とんでもない発見もあった。
ところが今はどうです。進化論に疑念を持つと公言する人が発掘できますかね。できませんよね。
許可が下りない予算が出ない。欧米の場合だとどうか。ノアの箱舟らしきものが発見されたごく少数の事例を除き、
創造論者は発掘調査できない。進化論者が主導するこのような現状で、進化論以外の説を裏付ける証拠が”発見”されうるでしょうか。
ほとんどあり得ないと思います。
>>210
入れ子構造しかありませんか。入れ子構造は前にも述べたように、対創造論用にのみ考案された張りぼての理論です。
しかも、創造論を根絶やしにするほどの威力もない。宇宙人云々説にも全く効果がない。
「進化論にしか当てはまらない理論」に仕上げないと、少なくとも進化論を中学生に教えてはならないように思う。

214 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/08(木) 00:30:34

>>212
分子生物学の分野だな、なんて言われてもな。
はっきり言わないところを見ると自信がないのかな。

215 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2007/03/08(木) 00:32:44

>>213
＞ところが今はどうです。進化論に疑念を持つと公言する人が発掘できますかね。できませんよね。

被害妄想乙。カール・ボウのような創造論者も発掘やってるぞｗ

＞しかも、創造論を根絶やしにするほどの威力もない。

創造論じゃ入れ子は説明できんぞ。そもそも入れ子構造理解してるのか？

216 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/08(木) 00:38:28

入れ子構造については前に論駁したが。

217 ：197＝199：2007/03/08(木) 00:40:07

>214
化石以外にも、いろいろ進化を説明できるツールがあるんですよ。
ＤＮＡって言葉、聞いたことありません？

218 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/08(木) 00:45:28

創造論を擁護してるってわけでもないのだが、
進化論の他にもっとあるだろうと思う。
次世代の理論の土台作りしてる人いるのか。
>>217
ですからDNAでどう説明されるのかって聞いてるんですけど。

219 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2007/03/08(木) 00:46:16

>>216
え、どこで？

220 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/08(木) 00:48:46

>>217
DNAで進化を本当に説明できるの？
DNAの複製機構には変異が起きるのを極力回避するシステムが
二重三重にそなわってるじゃないか？それなのになぜ、
種の恒常性の（意思）に反して、進化が起こるの？
創造論が破綻しているのは明らかだが、じゃあ分子生物学と
分子進化と、マクロな進化を、整合性のある状態で統一できているのか
と問われると困るでしょ（にやにや

221 ：197＝199：2007/03/08(木) 00:49:43

>>218
オートポイエーシスなんて検索してみれば？

ＤＮＡのどこまで理解してるのかわからなければ、説明のしようもない。

222 ：197＝199：2007/03/08(木) 00:53:53

>>220
オートポイエーシスなんて検索してみてね。

223 ：197＝199：2007/03/08(木) 00:55:38

>>220
そこわかってから分子生物に対してモノを言ってください。

224 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/08(木) 01:00:56

理解したが、それでどのように説明されるの？

225 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/08(木) 01:03:40

>>213
>たくさんの発見があり、とんでもない発見もあった。

沢山の発見があり、進化論は否定されなかった。
トンでもない発見とは具体的に何か？

>対創造論用にのみ考案された張りぼての理論です。

全然違うが、仮にそうだとして、その張りぼてすら論破できてない創造論こそ、
脆弱で張りぼてではないのか？

さらに、張りぼて理論と言う割には、系統樹が見事に構築できてしまう。
それは立派な根拠ある理論と見なされる。

226 ：197＝199：2007/03/08(木) 01:06:02

>>220
＞種の恒常性の（意思）に反して、進化が起こるの？

（意思）にどれほどの思いを込めているかな？

227 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/08(木) 01:28:00

>沢山の発見があり、進化論は否定されなかった
たくさんの発見があったにも係わらず、進化論は否定されなかった。
>トンでもない発見とは具体的に何か
６５００万年前の石器や数億年前の遺跡
>創造論こそ、脆弱で張りぼてではないのか？
創造論は数千年の歴史をもち、未だに論破されていない。
>系統樹が見事に構築できてしまう。
創造論も見事に構築されていて、神話という立派な根拠を持つ。
神話は何かの事実に基づいている場合がほとんどで、たくさんの発掘調査がそれを証明した。

228 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/08(木) 01:38:51

>>227
>６５００万年前の石器や数億年前の遺跡

だから、具体的に。あったー、発見されてーって言われても知らんがな。

>創造論は数千年の歴史をもち、未だに論破されていない。

科学理論じゃなくて信仰だからね。信仰を論破も糞もないし、第一反証可能じゃ
ないからね。

>神話は何かの事実に基づいている場合がほとんどで、たくさんの発掘調査がそれを証明した。

具体的にと言ってるんですがね。

229 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/08(木) 02:04:11

>あったー、発見されてーって言われても知らんがな。
発見されたのに発見されたことになってない。恣意的に化石・遺物を取捨した可能性が高い。
あなたは、せっかく発見した遺物が没収され、知らない間に消えたとしたらどう思う。
>第一反証可能じゃない
反証可能性を残せば残すほどいいのかい。まるで、いい加減な理論であればあるほどいいとでも言いたいのか。
>具体的にと言ってるんですがね。
具体的に具体的にと言いますが、あなたたち進化論者こそさっさと具体例出してくださいよ。
俺は俺なりに説明してきました。次は進化論者の番です。

230 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/08(木) 08:29:36

>>229
> >第一反証可能じゃない
> 反証可能性を残せば残すほどいいのかい。まるで、いい加減な理論であればあるほどいいとでも言いたいのか。

反証可能性が0の理論はいい加減なんだよ。何故ならいくらでも言い逃れが出来るから。

例　入れ子構造になってるのは何故？→神がそう造ったから　
例　人間の体の構造のさまざまな欠点は？→神がそう造ったから

神がそう造った、その理由は推し量れない。そういえば何もかもオッケーなそんな理論が論理的って言えるか？
そもそも、反証可能性っていうのは反証できる可能性があるって意味で、いい加減って意味じゃないんだが。

231 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/08(木) 08:39:17

ちなみに、何かの陰謀だって言うのも反証可能性がないな。
例　なぜ発見が発表されないの？→政府の陰謀
例　なぜ僕の理論が認められないの？→政府の陰謀
例　何故それが世間一般に知られてないの？→政府の陰謀
例　何故ソースが出せないの？→政府の陰謀

232 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/08(木) 11:27:10

>>227
＞６５００万年前の石器や数億年前の遺跡
＞創造論は数千年の歴史をもち、未だに論破されていない

６５００万年前だの数億年前の遺跡やら石器があるのだとしたら、それだけで創造論は破綻するんだが。

233 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/08(木) 11:37:18

>>232
大丈夫、神が気まぐれに造ったことにすればいいから。

234 ：228：2007/03/08(木) 13:01:40

>>229
>進化論者こそさっさと具体例出してくださいよ。

あんたなーwww

化石・入れ込構造・痕跡器官など、なんの証明を出しても
「それは証拠にならないんじゃー」って言われ、
何故、証拠にならないのか？って聞いたら、「陰謀で隠されてるからじゃー」と、
あんたしか知らない（一般人には確認出来ない）事を喚かれ、
それじゃあ、創造論の正しさを具体的に検証するから具体例を出してね
と言ったら「もう出したんじゃー＆陰謀で廃棄されたんじゃー」ってか？w

どう検証しろと？w

235 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/08(木) 17:18:45

『ある錯誤の信仰』

http://www.falundafa-jp.net/newcome/2001/05/html/jinhualun_1.htm

236 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/08(木) 17:26:42

元々生物学は数学の不出来なアホ理系が進むところだったので
真理の追求には無関心のアホが未だに大量にいる。
また文系の人にとって最もとっつきやすい理系学問でもある。

個人的にはオートポイエーシスでどう進化を説明するのかに関心がある。

237 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/08(木) 17:44:17

数学に真理があるなんて話は初耳だが。

238 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/08(木) 17:49:56

数学に真理があるとは書いていないが。

239 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/08(木) 18:11:54

>>230
反証主義は演繹的であり、数学的である。
しかし自然科学は帰納的に研究されるべきであり、
実際ほとんどの自然科学研究は帰納的である。
反証可能性反証可能性とうるさいが、ポパーを
神格化するあんたらが一番科学的でない。

240 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/08(木) 19:28:21

>>239
＞反証主義は演繹的であり、数学的である。

なんだこりゃｗ　もうちっとおべんきょうしなさい。
ついでに仮説演繹なんかも検索してごらん。

241 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/08(木) 19:40:51

>>240
仮説演繹法は帰納法でしょう。自然科学でよく見られる。
それがどうかしましたか？

242 ：240：2007/03/08(木) 19:41:03

>>236
>個人的にはオートポイエーシスでどう進化を説明するのかに関心がある。

ぜひ勉強してみてね。哲学的な刺激いっぱいあるよん。

243 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/08(木) 19:48:09

>>242
オートポイエーシスであなたがどう進化論を説明するのかに関心がある。
ずっと待っているのになぜ書かないのかな。

244 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/08(木) 20:13:27

>>238
数学に真理がないとなると>>236の１行目と２行目にまったく脈絡がなくなるわけだが。

245 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/08(木) 20:19:40

>>243
なんでお前のためにわざわざ書かないといけないんだ？

246 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/08(木) 20:29:44

どうやら、進化論の根拠は化石と入れ子しかないようだな。

247 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2007/03/08(木) 20:51:54

>>229
そうだな、具体例としては
http://members.jcom.home.ne.jp/natrom/nesting.html
だろうか。これが創造論ならなぜ入れ子になるかがわからなくなる。
進化の系統樹の枝が交わらなかったからこそ、
それぞれの枝の分岐毎の分類で完璧な入れ子構造ができあがる。
科学者はそうやって生物が進化したと推測したのであって、
決して化石のみで進化論を打ち立てたのではない。

＃極論だが化石が全く見つからなくともよい。

もし入れ子構造に綻びがあれば進化の系統樹まで成り立たなくなってしまう。
しかし実際には完璧な入れ子構造から逸脱する生物種は見つかっていない。

＃もちろん系統樹の枝が交わる進化論を仮定してもよいが、少なくともダーウィニズムは破綻する。

入れ子構造に綻びとはどのような状況か。
例えば同じ空を飛ぶ脊椎動物でも翼竜と鳥類とコウモリでは羽の構造が違うが、
これは別々に進化したからと説明されるが、もしコウモリが鳥類と同じ羽を持っていたとしたら
哺乳類か鳥類かの分類が不可能になり入れ子構造は破綻する。

248 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2007/03/08(木) 20:53:07

入れ子構造は非効率的である。人間が物を入れ子状の分類になるように作ればどうなるか。
例えばパソコンは各社独自の規格で周辺機器を共有する事もできなくなり効率が悪い。
ところが生物にはそのような例がある。
ヒトとイカの眼だ。ヒトの目には盲点があるがイカの目にはない。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9B%B2%E7%82%B9
これはそれぞれ独自に進化したからと説明される。
これが創造論ならなぜ神がこのような非効率的な事をしたのかわからなくなる。
まさか別々の創造主がいたわけでもあるまい。
創造主に何らかの目的があったとするなら、どうすればそれを検証できるだろうか？

それから君が何を言おうとだな、
進化論者が世界中の科学者やマスコミ関係者やジャーナリストの口を封じる事などできるはずがないんだ。
6500万年前の石器などいつどこで誰が見つけたんだ？
御託並べてないでさっさと文献を明らかにしろ、話はそれからだ。

>>232
性格には6000年という若い地球の創造論。エホバの証人やＩＤの連中は46億年でも構わないらしい。

>>246
つ[パンダの親指]
http://members.jcom.home.ne.jp/natrom/panda.html

249 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/08(木) 21:10:34

>これが創造論ならなぜ神がこのような非効率的な事をしたのかわからなくなる。
効率性を求めるのは人間の性である。

250 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/08(木) 21:37:31

>>239
いや、あのさ。進化論はめっちゃ帰納的な方法でやってると思うんだが。

251 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/08(木) 21:49:36

>>249
例　効率性を求めるのは人間の性である（訳：神の御心は推し量れない）
こういう風にすれば反証は不可能だもんね。だから創造論が論破されることはない。
たとえ試験管の中で原始地球を再現して自己複製する何かを作れたとしたって、
今度は「神がそういう状況の地球を作ったから生命が誕生した」って言うだろうし、
そういう状況の惑星がそれなりに高い確率で誕生することを証明したとしても、
「神がそういう惑星が誕生しやすいように宇宙を造った」って言うだろうね。
そんで「誕生した宇宙は大抵そういう風に安定する」って発見があったとしたら、
「神が（ｒｙ」

そんなのさ、研究する価値ないんだよ。神が造ったってのがたとえ真実でもな。

252 ：228：2007/03/08(木) 21:56:08

>>236
>真理の追求には無関心のアホが未だに大量にいる。

科学に絶対真理を求め.る奴の方が無茶だろw

>>229
入れ子構造は創造科学ｦｯﾁｬｰ氏が説明しているから、私は痕跡器官の説明でも
しますかね。

痕跡器官
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%97%95%E8%B7%A1%E5%99%A8%E5%AE%98_(%E7%94%9F%E7%89%A9)

進化の過程を実際に見る事は出来ないが、痕跡器官は今現在実在している生物に
見られる退化（進化）の証拠。
人間も有名どころでは、盲腸。ヘビやクジラの後ろ足の骨など、明らかに必要ない
器官が多数確認できる。

創造論が正しいのであれば、現存している生物に痕跡器官がある理由が説明
つかない。

また、化石は証拠にならないというが、中間化石などもあり立派に進化の証明となりうる。
進化が無かった場合、生きている化石と称される生物が極端に少ないの理由が
説明つかない。
進化があったからこそ、化石で発見される生物と現存の生物の特徴が異なると考えられる。
創造論が正しいのであれば、現存している生物の化石が見つからなければ可笑しい。

創造論で、これらをどうやって説明するのか？

253 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2007/03/08(木) 22:17:55

>>249
答えになってないぞ。

254 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/09(金) 00:17:26

そもそも生きた化石なんて表現は過ちである。
単に外見的特徴に変化が生じなかったに過ぎない。
滑稽にも程がある。

255 ：228：2007/03/09(金) 00:59:34

>>254
生きた化石の定義

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%9F%E3%81%8D%E3%81%A6%E3%81%84%E3%82%8B%E5%8C%96%E7%9F%B3
>（1）太古の化石種と比較してその現生生物種の形態があまり変化していない。
>（2）かつて繁栄したが現生種は細々と生き残っている。
>（3）現生種が再発見される前に化石の方が先に発見され研究されている。

化石が先に見つかって、それと殆ど変わらない形態であれば生きた化石といわれる。

>単に外見的特徴に変化が生じなかったに過ぎない。

それが極少数、非常に珍しい。ワシントン条約で保護されるくらいに。それは何故か？
進化論ならば、数万年という長いスパンの中では、淘汰圧などによって進化していき、
形態が変異する可能性の方が極めて高い。
よって、数万年前と形態が差ほど変異をしていない、所謂生きた化石と定義される種は少ない。
と説明できる。

創造論では、どう説明するのかな？

256 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/09(金) 07:59:24

生物の分類自体、進化論を元に作られている。

257 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/09(金) 09:02:21

訳わかんない仮説来たよww

258 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/09(金) 12:53:53

>>256
驚きの新事実ｗ
ダーウィン以前の分類はなかったことにw

259 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/09(金) 16:43:17

うはwwww
キュヴィエやリンネが進化論で分類wwwwww
アガシ憤死wwwwww

260 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/09(金) 19:38:56

その進化論以前に作られた分類は、完全な入れ子構造をとっていたの？

261 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/09(金) 19:46:42

>>260
おまえもうぐだぐだだなw

262 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/09(金) 19:53:59

さっさと答えろ。

263 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/09(金) 20:06:14

１９世紀の進化論の前と後では大して分類体系は変わってないから入れ子構造になってた筈だな。

近年の分子生物学や電子顕微鏡の発明で大きく変化したが。

264 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/09(金) 20:13:12

現在の分類でも入れ子構造をとるの？

265 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2007/03/09(金) 20:30:18

入れ子だったからこそ進化の系統樹を推定できるんだが。
そもそも入れ子以外の分類が可能なのかと。

266 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/09(金) 20:46:11

どうしても入れ子構造をとるというのなら、
入れ子を進化論の根拠にするのではなく、まず入れ子ありきで考えてみよう。
すると入れ子から導かれる理論は進化論だけではないことに気付く。

267 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2007/03/09(金) 20:56:20

>>266
で、君は気付いたの？

268 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/09(金) 21:02:12

退化論

269 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/09(金) 21:33:46

退化を進化の対義語だと誤解してたりしないよね？

270 ：228：2007/03/09(金) 21:43:13

>>256
お～ま～え～は～ア～ホ～かぁ～www

分類の基準は入れ子だけじゃない。
生殖離隔など様々な事柄も考えて別種・同種などを決めた結果、たまたま入れ子構造に
なっていて見事な系統樹となったと言う事。
先に進化論ありきで、生殖離隔とかどうやって説明すんだよw

見た目が似ていて同種だと思っていたが、調べてみると生殖離隔で子供が出来ない。
とかだな、逆に別種だと思っていたが生殖可能で同種（同胞種）となる。って事もあるんだよ。
そうやって分類していったら系統樹が出来たのw

その系統樹が、たまたま進化論と合致したから「進化論って正しいらしい」って事に
なったので、先に進化論ありきであわせた訳じゃないw

1万歩譲って、系統樹がなかったと仮定しよう。
>>255の問い、生きた化石の定義に当てはまる生物種が非常に稀である。
これを創造論で説明できるのかな？

形態なんだから見た目でも区別できる筈だ。入れ子になっているかどうか不明として、
それでも稀なのは何故だい？

>>268
退化も進化だw

271 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/09(金) 21:54:53

俺のいう退化論というのは、各々の入れ子が枝の最先端ではなく、根であるとする考えだ。
一つの根からではなく複数の根からうまれたとする説だ。
微生物は俺たちの先祖的なものでなく、俺たちの成れの果てだ。
俺たちはゴキブリと同様、何億年も姿を変えずにいるとする説。

272 ：228：2007/03/09(金) 22:01:17

>>271
>俺たちはゴキブリと同様、何億年も姿を変えずにいるとする説。

それだと、現存生物の化石が発見されない理由が説明付かなくなるよ。
あと、痕跡器官も説明つかないね。

273 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/09(金) 22:04:05

化石は証拠にならないとか言ってた割に
ゴキブリは何億年も姿が変わってないっつーのは信じてるわけか

274 ：228：2007/03/09(金) 22:07:49

あ～痕跡器官は説明可能なのか？退化していってる証拠って事か。
でも化石の説明が付かないね。

275 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/09(金) 22:26:43

姿形は変わって無くても、中身は大分変わってるだろうな。
シーラカンスにしろオウムガイにしろゴキブリにしろ

276 ：228：2007/03/09(金) 22:46:02

>>270補足。

すまん。非常に誤解を与える表現がてんこ盛りだw

分類自体は入れ子構造だけをとったものではないし、様々な要因から分類している。
系統樹は、進化論を基準に作った物。

っで、進化論を元に作った系統樹と進化論（ダーウィン）とは無関係に分類した生物種の
分類が合致しているので、系統樹（進化論）は正しいらしいって事ね。

277 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/09(金) 22:47:55

化石はただの石だ。偶然あんな形になったと考えれば何の問題もない。

278 ：228：2007/03/09(金) 23:07:14

>>277
なんですとぉwwwwwwwwwwww

保存状態の良い化石からなら皮膚組織なども採取されてますがぁwwww
http://www.asahi.com/science/news/TKY200503240358.html

石じゃねーww

279 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/09(金) 23:12:42

皮膚組織が偶然石に付着しただけでしょ

280 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/09(金) 23:19:18

> 皮膚組織が偶然石に付着しただけでしょ
> 皮膚組織が偶然石に付着しただけでしょ
> 皮膚組織が偶然石に付着しただけでしょ

> 皮　膚　組　織　が　偶　然　石　に　付　着　し　た　だ　け　で　し　ょ

281 ：228：2007/03/09(金) 23:28:16

>>279
http://terra.sgu.ac.jp/pclecture/lec/Lec012_4.html
>化石の定義には、
>・古生物の一部や個体そのもの
>・生物がなにかした跡（移動、住居、排泄などの生きているためにできたなんらかの生活痕）
>とがありました。（中略）

>・硬組織の化石
>　硬組織とは生物の体で硬い部分のことです。硬く分解されにくいものには、貝殻、骨、歯、鱗、木、種（たね）、
>花粉などがあります。これらの硬組織は、有機物でできた軟組織に比べれば、残りやすく化石として産出しやすくなります。

>・置換化石
>　生物の組織の一部や全部が、その組織を保存したまま、別の鉱物に置きかられる（鉱化作用）ことがあります。
>例えば、木は、炭化して石炭、さらにすすんで石墨となって保存されることがあります。また、木のすきまを珪酸が
>うめていき、そこが石化して、珪化木とよばれるものになることもあります。

>・印象化石
>　もともとの生物の部分がなくなっても、その形が鋳（い）型として残ることがあります。
>その鋳型を雄型、鋳型でできたものを雌型といいます。雌型を印象（いっしょう）化石と呼んでいます。
>あるいは、雌方を鋳型として雄型ができることもあります。それも、印象化石といいます。
>先カンブリア紀の化石は、硬組織をもたない生物ですが、印象化石として残ることがあります。

>・軟組織の化石
>　軟組織の化石が残るのは、特殊な場合ですがあります。冷凍保存された氷づけのマンモスや、乾燥保存され
>ミイラ化した恐竜、樹脂づけされたコハク中の化石、タールづけされた各種の生物化石などが知られています。
>稀ではありますが、軟組織を調べるために、非常に貴重な化石なります。

ただの石っころは、そもそも化石と言わんのだよwwwwwwww

282 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/09(金) 23:36:36

生き物の骨に見える石を化石と呼ぶってことでしょ。
そんなの無限にあるかと。

283 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/09(金) 23:40:47

もう何もかも全部偶然でいいんじゃね？

284 ：228：2007/03/10(土) 00:13:09

>>282
よく読め。それからレスしろよw
軟組織の化石なんて石になってないわ。
それに、その化石とほぼ変わらない形態で生存し続けている生物がいるって事実を
何て説明するの？偶然にしては数が多いし、化石から調査（推測）された形態と
あまりに酷似しているけど。

あんた退化論の人か？
化石に納得行かないなら、退化論ではどうやって変異が起きて、分化していったのか
説明してくれ。

進化論では環境や生活系の変化で様々な淘汰圧がかかり、その環境に適応できた種は
子孫を多く残していく。淘汰圧の変化で様々な種への進化がおき、多種多様な現在の
生物まで分化した。淘汰されて絶滅した種も当然いる。

退化論では、どうやって生物の変異が起きたの？
時系列を無視しないで変異が起きた理由を説明してみて欲しい。
何を言っても、説明しても「信じられない」「信用できない」の一点張りでは
話が進まん。自説の論証と証明をしてくれ。話はそれからだ。

285 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/10(土) 00:22:16

退化論の方が進化論より話がシンプルでエントロピーの法則にも矛盾しない。
化石みたいな儚いものに頼らずに、もっと大きな視野で考えているのが退化論の特徴だ。

286 ：228：2007/03/10(土) 00:28:25

>>285
だったら、尚更とっとと論証しろよw 前置きはいらんからw　
因みに進化論がエントロピーの法則と矛盾している論証も宜しくw

287 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/10(土) 01:15:32

退化論はどう考えても釣りだろ。
以降スルーで。

288 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/10(土) 01:18:52

神が退化したのが人間ではないでしょうか。
昔の神話や絵には人間に酷似した神が描かれています。
ということは、昔は存在したと考えるのが妥当ではないでしょうか。

289 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/10(土) 01:25:13

『退化』をNGワードにしてもいいような気がしてきた。

290 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/10(土) 01:29:12

進化論は人間より知能の優れた生物を予見しており、それは、ちょっと有り得ない。
エントロピー的に考えて、人間のなすこと以上に、自然界のもののエントロピーを低くすることは不可能だからである。
できるのならそれは神と呼ばれるものである。しかし進化論では神の存在を否定している。自己矛盾により破綻したことを確認されたし。
退化論は、神の存在を否定しない。神はいたかも知れないしいないかも知れない。
また猿から見れば人間は、人間がいうところの神に見えるはずである。

291 ：228：2007/03/10(土) 01:29:57

>>285
こちらの確認したい事を書いておくので、その分だけでも論証と証明宜しくw

入れ子構造は否定できない事実であり、確認されている事象であるので、退化論で
これを説明して欲しい。
一応、説明して置くが、入れ子構造とは大雑把に説明すると、例えばABという特徴を
持ったある生物がいたら

AB──ABC─ABC1
　　│ │＿
　　│　　　　　ABC2
　　│　
　　　￣ABD─ABD1
　　　　　│＿
　　　　　　　　ABD2

（図が下手なのは勘弁して欲しいw）上記のように、ABの特徴を持ったまま新たな特徴を
増やして分化していく構造ね。逆から見るのが普通なので、箱の中から箱が出てくる構造。

退化論では、逆に進むので現在別種となっている種が、退化によって同種とならなければ
入れ子構造（系統樹）にならない。これの説明。
簡単に書くと、表現型に変化をさせて現在別種が同種になって行く事になるのだが、
①どうやって別種が同種となるのか？
②別種が同種になるためには、当然表現型を変異させなければならないが、その変異は
　　どうやって起きるのか？
③進化論がエントロピーの法則と矛盾している論証。

292 ：228：2007/03/10(土) 01:32:19

>>287
まぁ、論証を聞いてから判断しようじゃないかぃ？w
もしかしたら、進化論を覆す凄い理論かもしれないよ（ないだろうけどw）

上記の返答が正しくなされなければ、私も今後スルーする事にする。

>>290
エントロピーの法則を正しく理解してからもう一度論証しろw

ってか、早く退化論の論証しなさいよw
>>291の質問内容に答えてねw

では私は落ちるw

293 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/10(土) 03:57:22

>>291
①突然変異。
②簡易のため、ABを生命最低限の条件とする。
ABC1
　ABC2ゝABC（AB1､AB2は偶然にも死滅）
ABD1　　　　　　　　　　　　　　　ゝAB　
ABD2ゝABD（　　　　　〃　　　　）
③>>290をもう一度参照されたし。

294 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/10(土) 05:13:18

>>290
地球は閉鎖系ではないのでどんだけエントロピーが減少しようが
エントロピー増大の法則には違反しません

つくづく凡バカだなあ

295 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/10(土) 06:59:54

宇宙は外部に対して完全に閉鎖系。
したがって進化論はエントロピーの法則に違反する。

296 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/10(土) 07:45:10

>>293
突然変異は分岐点だろ。
「簡易のため」が必須条件になってるじゃん
③説明になってない

297 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/10(土) 07:48:18

>>290
＞また猿から見れば人間は、人間がいうところの神に見えるはずである。
日光とかにいる猿は神（人間）から食料を奪ったり襲ったりすな。
宗教心のない奴らだな、まったくw

298 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/10(土) 07:50:36

>>295
宇宙は外部に対して完全に閉鎖系。
↑
上下の文にまったくつながりがないのはなんで？
↓
したがって進化論はエントロピーの法則に違反する。

299 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/10(土) 07:55:05

>>296
せっかく丁寧に書いた>>291を自分でもう一度確認した後、
「簡易のため」と俺がわざわざ書いた意味をよく考慮した上で
もう一度>>293を熟読されたし。
>>297
困ったときはつねに棚から牡丹餅を落としてくれるような都合のいい
神様を想定するのは人間の性である。その点、猿は人間を邪悪な神だと
思っている。そういう意味で猿のほうが分をわきまえている。

300 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/10(土) 08:17:21

補足
ABを最も単純な生命と想定。
AとBどちらか一方が欠けると、生命には分類されない。
現存する生命分類がもれなく入れ子構造をとることからも自明だが、念のため。

301 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/10(土) 09:09:48

■■Ｏ型は人間に多いすばらしい血液型ですね■■

科学的にも進化した血液型と証明されている
まぁ科学はＯ型がつくった概念だが

人間に血液型により脳に作用の違いがあるなら同じ霊長類のサル目の類人猿
のヒトにもあるのはあたりまえ。それは学研も公認している

圧倒的にＯ型が多い優等種族の人間
気候が良いながらも原始チンパンジーＡ型と土人ゴリラＢ型を淘汰したのが
今のＯ型遺伝子最多の日本だろ

いやならアフリカ帰れ
Ａ型９割の類人の猿
Ｂ型だけの類人の猿
Ａ型とＢ型ばかりの類人の猿がうじゃうじゃしてるだろ

人間は進化Ｏ型が多いから類人猿じゃないんだよ

他の野蛮な脊椎動物はＯ型は少なくＢ型ばかり

学研のページにはＡ型の血の研究には豚の血が
Ｂ型の血の研究には亀の血が
ＡＢ型の血の研究には蛙の血が使われているとかかれていたが
Ｏ型の血の研究だけ言及されていない意味がわかるか？

高度に進化したＯ型の血の研究には人間の血が使われているんだよ

野蛮な脊椎動物にはみられない血がＯ型だからな

302 ：228：2007/03/10(土) 09:23:57

>>293
私の質問の仕方が漠然とし過ぎたようで、確認したい事はそうじゃない…f^_^
今日も仕事なんで夜にあらためてレスするょ

303 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/10(土) 09:50:22

もし地球が閉鎖系で、エントロピーの法則に従うなら、

生　命　は　子　孫　を　残　せ　ま　せ　ん

304 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/10(土) 16:37:31

太陽ﾏﾝｾｰ
　

305 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/10(土) 17:11:06

宇宙は閉鎖系だが地球は閉鎖系ではない。
生命現象を考えるときは通常、地球だけが対象となる。
月や太陽の変動とか、パンスペルミア説等は宇宙も多少からむが、百数十億光年に対するごく狭い範囲の話であってとうてい閉鎖系ではない。

よってエントロピー増大の法則は適用されない。

306 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/10(土) 18:18:24

>>305
そのとおり。
進化論では、地球と宇宙を切り離して考えている。
ところが地球は閉鎖系ではない。従っていかなることも宇宙と独立に考えることは出来ない。
進化論は自家撞着で破綻したことを確認されたし。

307 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/10(土) 18:31:40

>>295
地球でどんだけ進化が起ころうが
宇宙全体のエントロピーは減少しません

バカ具合が凡庸すぎるぞ

308 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/10(土) 18:39:59

>>305
地球だけが対象ってのはちょっとアレじゃねーの
エントロピーについて考える時はむしろ地球より太陽のほうが重要なくらいだろ

309 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/10(土) 18:46:02

それではまるで、地球の進化にあわせて、宇宙のどこかでエントロピーを増大させているとでもいうのか。
地球を中心に考えるとどんな説明でもできる都合のいい進化論はいい加減自家撞着により破綻したことを確認されたし。

310 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/10(土) 18:54:06

>>309
あのさ、エントロピーの意味分かってないでしょ？あんた

311 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/10(土) 19:01:08

異説を見下し、馬鹿にするばかりでろくに説明しない、他人の文章の本質から逸脱した議論で切り返してくるやつが進化論者には多すぎる。

312 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/10(土) 19:09:20

エントロピー云々の議論なら>>307の一言で解決している。
あれで理解できないやつはエントロピーを勉強してから来てくれ。
　

313 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/10(土) 19:09:53

>>311
ボクはバカだからせつめいしてくださいって意味ね。おっけおっけ。

ここに水槽がある。二リットル入る。真ん中に仕切りがある。
片方は暖かい水。片方は冷たい水。
仕切りを外すと、温かい水とつめたい水はぬるい水になる。
この時、温かい水のほうから見るとエネルギーは吸い取られるけど、
冷たい水のほうから見るとエネルギーは与えられる。

地球と太陽でも同じ。太陽はエネルギーを放出して少しずつ冷えていく。
地球は太陽からエネルギーを与えられて生命を育める。
地球の側だけから見るとエントロピーは減少してるように見えるかもしれないけど、
太陽系全体としてみるとエントロピーは増大してる。

後、分かってないみたいだけどエントロピーってエネルギーの事じゃないのよ？

314 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/10(土) 19:13:16

エントロピー云々の議論で進化論が破綻したことは>>309で見事に示された。
あれで理解できないやつはエントロピーを勉強してから来てくれ。

315 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/10(土) 19:19:31

>>314
詭弁のガイドライン
13.勝利宣言をする
「エントロピー云々の議論で進化論が破綻したことは>>309で見事に示された。」

316 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/10(土) 19:25:58

>>315
それを>>312に当てはめてうまく切り返したつもりになってるレスが来ると予想

ﾄﾞｷﾄﾞｷ

317 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/10(土) 19:30:16

>>313
>仕切りを外すと、温かい水とつめたい水はぬるい水になる。
しかし人間の知性は覆水を盆にかえすことができる。
つまりその説明は生命について何一つ語っていない。
乱雑なものから、純粋性を抽出し、雑なものと区別し、
そこから法則を見出し、岩石から取り出した鉱物で宇宙に旅立つ。
こんなことをする生物が、アメーバの成れの果てとは考えにくい。

318 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/10(土) 19:34:51

>>317
> アメーバの成れの果てとは考えにくい

そりゃ、エントロピーの説明しただけだからそれで人間が誕生する分けないわな。
それを説明するのが進化論。頑張って勉強してね。

319 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/10(土) 19:39:18

>>318
>そりゃ、エントロピーの説明しただけだからそれで人間が誕生する分けないわな。
エントロピーの法則と生命の関連性について議論をしているのに、
教科書を読めば誰でも書ける当たり前の説明で勝利宣言されてもな。
今何を議論しているのかをもう一度確認されたし。

320 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/10(土) 19:43:03

エントロピーだけでなく勝利宣言という言葉の意味も分からんらしい……

321 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/10(土) 19:46:32

異説を見下し、馬鹿にするばかりでろくに説明しない、他人の文章の本質から逸脱した議論で切り返してくるやつが進化論者には多すぎる。

322 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/10(土) 19:49:52

>>319
だからさぁ……
エントロピーの法則は閉鎖系でのみ適用されるんだよ。
地球は閉鎖系じゃない。太陽からエネルギーを得てるし、月からも得てる。
それに、地球誕生のころからのエネルギーを地殻内部にまだ大量に持ってる。
ついでに、熱エネルギーを赤外線として放出してもいる。
だから生命は、そこから漏れ出るエネルギーを使って世代を重ねられるし、
世代を重ねるごとにどんどん複雑になっていく可能性がある。

地球で分からんならこう言おう。

生命は閉鎖系じゃない。だからエントロピー増大則は適用されない。
生命が閉鎖系じゃないのは、外部からのエネルギー供給を前提に存在してるからだ。

323 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/10(土) 19:56:15

>>322
>>306を熟読されたし。

324 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/10(土) 20:16:54

>>323
>進化論では、地球と宇宙を切り離して考えている

んな進化論は無い

325 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/10(土) 20:22:06

>>324
宇宙は外部に対して完全に閉鎖系である。
従って宇宙のどの場所でもエントロピーの法則は適用される。
ところが進化論は部分的にそれが適用されないと説いている。
宇宙の散逸構造を唱えた学者もいるようだが、進化論とエントロピーの法則とのこの大きな矛盾を打開するために考案された
詭弁であると俺は感じる。
それはさておき、

326 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/10(土) 20:29:30

進化論を守るためにあらゆる説が考案されることに疑問を感じる。
ただの仮説に仮説を上塗りしている状況だ。
まず目の前にある事実から帰納的に法則を見出す正統の自然科学が失われていっているように思われる。
神様がいるという仮定に基づいて、さらなる仮定を貼り付けていった暗黒時代に戻るのだろうか。

327 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/10(土) 20:30:15

>>325
エントロピー増大の法則自体は宇宙のどこでも通用するよ
法則の中に「閉鎖系ならば」という条件が入ってるんだから

閉鎖系じゃないところでエントロピーが減少したって
エントロピー増大の法則には違反しません
そして地球は閉鎖系ではありません

328 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/10(土) 20:34:14

>>326
エントロピーの話題では勝ち目が無いと話題を変え始めたよw
しかも以前書いた事の繰り返しww

329 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/10(土) 20:38:13

>>327
地球は閉鎖系じゃないが宇宙は閉鎖系だと何回言えばわかるんだ。
まさか地球は宇宙じゃないなんて言うんじゃないだろうな。
地球や太陽しか見ていない、それが全てだなんて考えてる進化論者に真理は永遠に見えてこない。
従って研究するだけ無駄。

330 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/10(土) 20:42:50

>>329
宇宙が閉鎖系である事と
地球のエントロピーが減少し得る事とは
何の矛盾もありません

331 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/10(土) 20:46:25

>>330
その説明をずーっと待ってる。
ただししょうもない詭弁はスルーする。

332 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/10(土) 21:00:44

>>331
そもそもどこが矛盾してると思うのかが分からないのだけれど

333 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/10(土) 21:22:15

生命と宇宙は元々異質のものではないだろうか。
異質のものだから混ざらない。水と油。
ようするに、生命は宇宙の外部のものだと考えられる。

334 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/10(土) 21:23:08

>>333はスルーで
　

335 ：228：2007/03/10(土) 21:25:49

>>293
質問の仕方を変えるよ。確認したいのは、突然変異とか、表現形を変質させる理由とかじゃない。

進化論では「環境の淘汰圧」や「性淘汰」で、その環境に有利な変異が生き残りやすく子孫を
多く残す。その有利な変異（特徴）をどんどん途出させて行く方向に淘汰圧がかかっていけば、
その個体群では優位な変異体が定着していく。そうして、元の個体とかけ離れていき、それが
何億年も続けば、元の個体とはまったく違った別種となったりする。

この、進化論でいう所の「淘汰圧」は、退化論では何になるのか？
環境の変化は考えられない。時間は過去から現在に流れているんだから、現在の環境から
過去の環境に適応していく何てことは、時間軸上ありえない。それで質問、

①進化論で言う淘汰圧としての作用は、退化論ではいったい何が働いたのか？

※　淘汰圧のような何かが存在しないと退化論は成立しない。
　　別種同士であれば、生活系が違っていた訳で、それぞれの生活系で生活していた筈。
　　生殖相手として、通常の生物種は同種しか選ばない。あえて、別種と交配するからには、
　　そうしなければいけない「何かが作用した筈」
　

さらに、人為的に働きかけて別種同士を掛け合わせた例で、近縁であれば子供が出来る
のは確認済み。例えば雌ライオンと雄ヒョウの交雑でレオポンや、雄ロバと雌ウマの交雑で
ラバなど。だがよく知られているが、一代雑種で子孫が残せない。種間雑種なら子孫を
残せるが、属間雑種は繁殖能力が無い。それで質問、

②個体群にどうやって広まったの？子孫はどうやって残したの？

※　自然環境では、近縁でも交配しない事は①で説明済み。①の説明待ちだが、何かが
　　作用して交配したとしても、F2が生まれなければ個体群に定着しない（出来ない）。
　　同化していく構図が出来ないので、系統樹（入れ子）が説明できない。

以上が質問。

336 ：228：2007/03/10(土) 21:26:20

>>335　補足

具体的に書くとマンモスは>>281で書いて有るとおり、氷付けで冷凍保存
されたのが出てきたので、存在したのは揺ぎ無い事実。

①の質問は、マンモスとは現存生物「象」と別種が、どんな理由で交雑したの？
②の質問は、「象」と違う分類の生物が交配して出来た一代雑種がどうやって個体群になるの？

337 ：228：2007/03/10(土) 21:26:48

>>306
「エントロピーは増大する」を魔法の呪文だと思ってないか？
正しくは「孤立系におけるエントロピーは平均すると増大の方向に向かう」。
エントロピーが減少の方向に向かう事も、途方も無く僅かな確立だがありうる（理論上は）
だから、平均すると増大に向かう。

>>313氏が説明してくれてる例を用いるが、ぬるま湯が自然に熱湯と冷水に分かれる
確立も途方も無く少ない確立だが厳密にゼロとは言い切れない。
死ぬまで観察しても、そんな事は起きないだろうけど、ゼロではない。

つまりエントロピーの法則は「起きる可能性の少ない事は起きにくい」って言ってる訳。
当たり前だよねw
ついで、「孤立系における」って言うのも重要で、孤立系とは外部とエネルギーや物質の
やり取りをしないシステムの事ね。

対して、外部とエネルギーや物質のやりとりしているシステムを開放系といい、開放系は
エントロピー法則が適用される孤立系ではないから、エントロピーが減少しても良いのよ。
動物は食物を食べ（エネルギー摂取）、不要な物質を排出する。外部とのエネルギーの
やり取りをするから、開放系。
植物も太陽エネルギーを利用して、水と二酸化炭素から光合成を行っているので開放系。

地球の生態系は太陽からエネルギーを貰い、余分な熱を地球外に排出している。
ようするに地球は開放系な訳ですよ。だから「エントロピーの法則」とは矛盾しないのw

いつか太陽がエネルギーを使い果たし燃え尽きたら、地球上の生命も存在できなくなる
だろうね。つまり、太陽・地球をひっくるめて考えるとエントロピーは増大しているって事で
エントロピーの法則と矛盾しない。

338 ：228：2007/03/10(土) 21:31:11

訂正
確立　×
確率　○

339 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/10(土) 22:16:16

>途方も無く僅かな確立だがありうる
これが天文学的数字で、あり得ない確率だから疑問視する人がいるわけで。
これが通るなら、偶然でほとんどのことが解決され、学問の深刻な劣化が始まると予想される。
ようするに、こんな低確率で起こることを理論としてしまうなら、
心霊科学も科学になるし、神様だって研究対象になりえるが、進化論はそれらを否定する。
進化論だけが優遇される理由は何なのかと首をかしげると同時に
科学者が口をそろえてこれは偶然です、なんていう時代到来を懸念する。
>この、進化論でいう所の「淘汰圧」は、退化論では何になるのか？
エントロピーの法則。（仮）
>>336
①化石やミイラなど、捏造の可能性を残すものは一切信用しないことにした。
②象とかわかりにくいので、ABCで書いて。

340 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/10(土) 22:38:56

>>337で言ってる
「低確率で起こりうる閉鎖系のエントロピー減少」
と
「地球という開放系で起こるエントロピー減少」
は異なる現象

進化が実際に地球のエントロピーを減少させてるとして
当てはまるのは後者

341 ：228：2007/03/10(土) 22:41:18

>>339
>これが天文学的数字で、あり得ない確率だから疑問視する人がいるわけで。

そうだよ。だから「エントロピーは増大する」と言うんだけど？
ただ、それを呪文のように唱えて、実際のエントロピーの法則を正しく理解して
なければ矛盾しているとか言い出す事になるって事さねw

それに最も重要な要素「孤立系」を忘れるな。それとも恣意的に排除したのかい？w
偶然、エントロピーが減少しているん何て私を含めて、他の誰一人言ってない。
読解力があるなら、開放系はエントロピーの法則が適応されないと理解出切る筈だろ？

>>336への返答だが
質問に具体例で答えにくいなら、普通に論証で説明してくれて構わないってw

進化論の説明を大雑把にだが>>335で私もしているだろ？そして、比較する形で
退化論ではどうなるのか？と聞いているのだから、退化論では～～になるって
説明だけでいいよ。それなら説明可能な筈だろ？w

>>336はあくまで「補足」なんだから、それで逆に解りにくいなら本文>>335を
重視するのが普通だと思うぞw
①のその返答では>>335の①の答えに全くなってないって自分で気付かないか？ww
>>335に返答してくれw

342 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/10(土) 22:41:42

まったくなぁ。よく読めよ…って、339は基本からまったくわかってないなぁ。はぁ…

343 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/10(土) 22:50:10

>>339
> これが天文学的数字で、あり得ない確率だから疑問視する人がいるわけで。

ありえない数字だろうがなんだろうが、何十億年も経てば起こりうる。

んだけど、それと今の話はまったく別。
ホントに全然別の話。
あのね、太陽が燃えてるって言うのは、地球に生命がいるって言うのより遥かにエントロピーが低い状態なの。
なんせ途方もない数の水素その他がほんの一点に集まってるんだからね。
そういう状態が近くにあるせいで、地球では、上で言った「冷たい方の水が温度が上がる」って言うのと同じことが起こってるの。

344 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/10(土) 22:52:42

>>341
だから、地球という開放系は宇宙という閉鎖系に含まれるでしょ。
まさか地球は宇宙に対して独立してるなんて言うんじゃ…。違うよね。
宇宙という閉鎖系で見たときと地球という開放系で見たときじゃ
全然解釈が違う。もっと大きな視野で見れば、岩石がパソコンになる
確率なんて１０⌒－１００００もないんじゃね？ということは、
パソコンは作られたものでなく、もともとあったと考えるのが妥当。

345 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/10(土) 23:01:19

>>344
生命の進化という現象は、地球上のものだぜ。
進化論はそれ以上のことを言ってないよ。

346 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/10(土) 23:02:04

>>344
だから、太陽が存在してるって言うのはコンピュータが存在してるのよりずっとエントロピーが低い状態なんだよ

347 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/10(土) 23:04:44

>>346
>太陽が存在してるって言うのはコンピュータが存在してるのよりずっとエントロピーが低い状態なんだよ
ということは、太陽はパソコンよりもはるかに昔からあると考えるのが妥当。
退化論を打ち破る理屈じゃない。

348 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/10(土) 23:08:35

>>347
はぁ？太陽はパソコンよりずっと前からあるけど？
妥当も糞も、パソコンなかった時代から太陽はあったろうが。

と思ったけど退化の人か。凄い釣り師だな。思わずレスしちゃうよ。

349 ：228：2007/03/10(土) 23:15:13

>>344
日本語でOk
>>337を読んで「理解した」結果がその返答なのかねw？

>だから、地球という開放系は宇宙という閉鎖系に含まれるでしょ。

そうだよ。>>337でも
>いつか太陽がエネルギーを使い果たし燃え尽きたら、地球上の生命も存在できなくなる
>だろうね。つまり、太陽・地球をひっくるめて考えるとエントロピーは増大しているって事で
>エントロピーの法則と矛盾しない。

って書いてるだろーが？ﾏｼﾞに何を言っているのかワカランw

>>347
>退化論を打ち破る理屈じゃない。

だから検討するから質問>>335に答えろよw

350 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/11(日) 00:06:58

>>335
正直いうとこの文章はエントロピーが高くてよく分からない。
もう少しエントロピーを下げるよう要請する。
>>349
>いつか太陽がエネルギーを使い果たし燃え尽きたら、地球上の生命も存在できなくなる
>だろうね。つまり、太陽・地球をひっくるめて考えるとエントロピーは増大しているって事で
>エントロピーの法則と矛盾しない。
原始太陽系はすごいね。塵から恒星を生み出すなんてとんでもない。
もしエントロピーを下げることを知性というのなら、恒星を作ったやつはどんな知性の持ち主だろう。

351 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/11(日) 00:13:59

>>350
>エントロピーを下げることを知性というのなら

いいません

352 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/11(日) 00:17:08

>>350
太陽が生まれたりするのは、そもそものはじまりのビッグバンで途方もないエネルギーが発生したから。
ところでエントロピーを下げることを知性というなんて電波はどこから受信したんですか？

353 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/11(日) 00:22:02

ＭIＴ

354 ：228：2007/03/11(日) 00:22:17

>>350
はぁ？おまいは初めて知った言葉を使いたがる小学生かww

>>335を簡潔にすると
①同種しか普通は交配相手に選択しないのに、交配相手に別種を選択させる
　その「何かの作用」とはなんだ？

②「何かの作用」によって別種と交配してもF1は出来るかも知れんが、F2は出来ない。
　それで、どうやって個体群に広まるのか？

だよ。
っつーか、私の文章はそんなに解りにくい文章なのかぁ？
普通の人も理解できないのかなぁ…流石に心配になってきた……

>もしエントロピーを下げることを知性というのなら、恒星を作ったやつはどんな知性の持ち主だろう。

エントロピーを下げる事を知性と言うなんて初耳だよw
その後の感想文については、知らんがなw

355 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/11(日) 01:12:58

①偶然
②偶然

356 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/11(日) 01:15:44

①神の力
②神の力

もうこれしかないだろ。

357 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/11(日) 01:16:50

エントロピーうんぬん言ってるけど、目の前で起きている光合成をどう説明するんだろ。
エントロピー減少しまくってるんですけど。

358 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/11(日) 01:24:14

①神の見えざる手
②神の見えざる手

こんな感じかw

359 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/11(日) 01:34:45

>>357
さっきから散々「開放系ではエントロピーの増大則は適用されない」って言ってるだろ？
アホなのか？

つーか光合成って思いっきり、太陽から流入してきたエネルギーを使ってるものの代表じゃねーか。

360 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/11(日) 01:37:57

光合成については話が煩雑になるので割愛する。
>>354
①自分にないものを求めるのが恋愛の基本。
高じてそれが別種との交配に繋がるのだと考えられる。
②繁殖能力がないならともかく、現段階では弱いとしか言えず、
今後の研究を待たれたし。

361 ：357：2007/03/11(日) 01:40:16

>>359
いやいや、俺はあなたと同じ側の人間。

「宇宙は閉鎖系だから地球も閉鎖系として振舞う」みたいなアホなこと言うｷﾁｶﾞｲに対する言葉よ

362 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/11(日) 01:44:21

>>360
意外にも①が論理としてはいい感じ

もし意識が物質とは別な物であり、神の関与が意識に対してあるなら
神の力が退化に関わったと考えてもいいね！

F2の問題も近縁な種同士でちょっとづつくっつけていけば解決すかもよ！

で、それを裏打ちする証拠出せや

363 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/11(日) 02:20:12

退化論の人は、昔の地層から神だの人間以上だのの化石が見つからず、むしろ前段階の化石ばかり見つかることについてはどう考えてるんだろうね。
特に原人の化石なんて、時代遡るたびに確実に脳の容量が下がってってるってのに。

364 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/11(日) 02:36:00

化石は一切信用しないことにした。

365 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/11(日) 02:40:56

訳：都合の悪いソースはスルーが一番だよねっ！

366 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/11(日) 08:39:01

なるほど、進化論の証拠に化石しか持ち出さない奴はただの野次馬か。

367 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/11(日) 09:48:41

詭弁のガイドライン
12.決着した話を経緯を無視して蒸し返す
「進化論の証拠に化石しか持ち出さない」

今までなに読んでたんだこいつ

368 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/11(日) 12:09:27

文系は消えろよ

369 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/11(日) 12:16:43

詭弁のガイドライン

8.知能障害を起こす
「文系は消えろよ」

9.自分の見解を述べずに人格批判をする
「文系は消えろよ」

11.レッテル貼りをする
「文系は消えろよ」

370 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/11(日) 12:19:14

文系は消えろって

371 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/11(日) 12:22:19

追加項目
19.権威主義におちいって話を聞かなくなる。
「文系は消えろって」

372 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/11(日) 12:23:27

頼むから消えてくれ文系

373 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/11(日) 12:27:54

いい加減飽きた。永遠に脳内文系と戦ってろよｗ

374 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/11(日) 12:31:27

数億年前の原子炉なんか、すでに忘れ去られてるしな。

忘れるのは非常に早い。

375 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/11(日) 12:34:44

数億年前の原子炉ｷﾀｺﾚww

376 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/11(日) 13:32:12

>>375
逆に考えるんだ。やつが今から数億年前から来たんだ。

それにしては頭悪すぎるけどw

377 ：228：2007/03/11(日) 14:23:47

>>355-356 >>358
ワラタww

>>360
返答どうも。

①は人間限定なのか？恋愛感情が他の動植物にもあるのか？
恋愛感情がある人間にしても、自分にないものを求めるったって人間の場合はF1が
出来そうな近縁が絶滅しているが、どうすんの？あぁ化石は信じないんだったな。

だったら人間の近縁は、類人猿になるがチンパンだのゴリラだのと交配してもF1すら
出来ないぞ。それ以前に、恋愛感情が高じてチンパンに惚れて結婚する奴なんて居るか？w

■ありえると言うなら、何か証明になるものの例でも提示してくれ（←これ重要ねw）
あんたの大好きなエントロピーの法則では「起きる可能性の少ない事は起きにくい」とw

②は、今後の研究ってw　
分類階級が、上位のものから「界（かい）」「門（もん）」「綱（こう）」「目（もく）」「科（か）」
「属（ぞく）」「種（しゅ）」の順なのは知ってるよね？
んで、最後の「種」が同じなら当然雑種は出来るよ。でもレオポンの例のような「属」が
違ってしまうと、F1が出来てもF2が出来ないだろ？

因みに退化論では、今現在、既にそれが起こってきた出来事のハズでしょ？
研究して今から出切る様になる「可能性がある」では、今までどうしてたんだって話だろ？w
退化論には無理があるって事だと思うが、如何か？

378 ：228：2007/03/11(日) 14:24:38

>>374
ちょwwwwwwwwwwww吹いたwwwwwwwwwww

379 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2007/03/11(日) 16:57:05

>>374
ひょっとしてこれ？
http://www.ies.or.jp/japanese/mini/mini_hyakka/43/mini43.html

380 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/11(日) 17:33:24

>>379
この話題むかーしムーに載ってたなぁ
ソースが知れるってもんだぜ

381 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/11(日) 19:14:48

なんで色んな種に分かれるんでしょうね？
　

382 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/11(日) 21:53:39

>>377
なぜ男と女に分かれたのかってことよ。
進化論ではこの説明が省かれている。
男と女はそもそも近縁でしょ。
となれば退化論で容易に説明できる。
もうお分かりだろう。
近縁

383 ：228：2007/03/11(日) 22:10:09

>>382
日本語でOk

意味解らんわw

384 ：228：2007/03/11(日) 22:21:50

もしかして、雄と雌で種が違うとか電波な事をいいだしているのか？w
近縁種と親戚とかの近縁を混同しているのか？

>なぜ男と女に分かれたのかってことよ。
>進化論ではこの説明が省かれている。

いや、説明されてるよw
お前なーー進化論を否定するなら、ちったぁ進化論を勉強しろよw

385 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/11(日) 22:30:52

エントロピーの話に戻る。
閉鎖系の中で開放系が生まれる確率とさらに
開放系の中でエントロピーが減少する確率を教えれ。

386 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/11(日) 22:39:17

>>384
>>なぜ男と女に分かれたのかってことよ。
>>進化論ではこの説明が省かれている。
>いや、説明されてるよw
どのように説明されてるのかな。

男と女では染色体が違うでしょ。
ということは、違う動物だろ。
異種だろ。結ばれるだろ。
ということは、進化論とは真逆の向きになっていることになる。

387 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/11(日) 22:51:18

異種wwwwwww
　

388 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/11(日) 22:54:58

>>385
エントロピーの意味も閉鎖系の意味も開放系の意味も分かってないみたいだから、最初から勉強しなおしてください。

389 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/11(日) 22:58:05

そうじゃないでしょ。
教えれといってるのに勉強しないさいはないでしょ。

390 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/11(日) 23:11:26

>>388
十分に説明できてないのはお互い様だが、
もう一度言う。
宇宙は閉鎖系だ。
これが前提になっているようなので今は疑わない。
でその中に開放系が形成される確率はいくらか。
つまり、プラスチックの粉が入った完全に密封された袋の中で、
宇宙船のプラモデルが形成される確率はいくらかと聞いている。
さらにその中で、ガンダムが生まれて勝手に動く可能性はいくらなの。
ありえないよね。

391 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/11(日) 23:16:58

>>385
>閉鎖系の中で開放系が生まれる確率
100％

>開放系の中でエントロピーが減少する確率
どんな開放系かによって違う

392 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/11(日) 23:20:06

>>391
１００％という数字はどこから出たの？

393 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/11(日) 23:20:11

>>390
>閉鎖系の中に開放系が形成される
>プラスチックの粉が入った完全に密封された袋の中で宇宙船のプラモデルが形成される

まるっきり違う現象です
あなたは馬鹿です

394 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/11(日) 23:22:27

どう違うの。

395 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/11(日) 23:30:38

>>392
100％ってのは言い過ぎたかもしれんな
内部でエネルギーの動きが全く無い閉鎖系ってやつもあるのかもしれん

どういう物理状態なのかさっぱり見当がつかないが

396 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/11(日) 23:42:34

同じだろ。
袋かき混ぜたらプラモできるのかよ。
できないだろ。

397 ：228：2007/03/11(日) 23:48:22

>>386
>男と女では染色体が違うでしょ。
>ということは、違う動物だろ。
>異種だろ。結ばれるだろ。

なんで異種だよドアホゥwwww
生物の分類は>>270でもザックリ書いたが「生殖離隔」が結構重要なんだよ馬鹿w

>どのように説明されてるのかな。

だからちったぁ自分で勉強しろよwwwww
あのなぁ、私は比較的長文連投して、今まで随分と説明してきたと思うぞ。
その上、なんでそんな　【基本的なことまで】　説明しなきゃならんのよ？

普通は否定するにしても、肯定するにしても、ある程度は自分で勉強してからするものだ。
今更、そんな
「俺はまっっっっっったく進化論を知りませんが何となく気に食わないから否定します」と
宣言されて「よーーし、説明してあげちゃうぞぉ♪」とか考えると思うかよ？w
あっ、もう返答いらないよw　あんたは無駄に議論を拡散するだけだし進化論を
否定しているのも「気に食わないから」ってだけだと理解できたからw

398 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/11(日) 23:50:56

>>396
袋をかき混ぜた時点でおもいっきり開放系が存在してます
その後プラモデルが出来るかどうかはまた別の話です

どちらかというとそれは
>開放系の中でエントロピーが減少する
の方に含まれます

あなたは開放系の意味を全く分かっていません

399 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/11(日) 23:51:15

こっちこそお断りだよ
もう二度と来るか

400 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/11(日) 23:52:46

だからだな、>>390はそもそも、開放系の意味も閉鎖系の意味もエントロピーの意味も理解できてない。
というか変な風に理解している。
その誤解が分からん限り、こっちがなに話してるか永遠に理解できないんだよ。

それでだな、開放系についても閉鎖系についてもエントロピーについても、もう説明したんだ。
それで理解できなかったんだから、お前には何一つ理解できないって事。

401 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/12(月) 00:06:42

>>397
そっちこそ神様が気に食わないからって勝手に進化論なんか作ったりして
矛盾しまくってるぞ（笑）
>>398
>袋をかき混ぜた時点でおもいっきり開放系が存在してます
エネルギーの源であるビッグバンが起きた時点で
開放系ということでいいのかな。
となれば、宇宙の外部は実在すると考えるのが妥当。
その外部は閉鎖系なのかな？
>どちらかというとそれは
>開放系の中でエントロピーが減少するの方に含まれます
人間の知性よりも、もっとエントロピーを現象させた太陽や
その他の恒星は、この閉鎖系の中でどうやって生まれたの？
宇宙に無限に近い数があるよね。

402 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/12(月) 00:14:33

>>401
エネルギーが外に漏れもせず、入って来もしなけりゃ閉鎖系だ。
だから今の宇宙は閉鎖系。
今の宇宙は、ビックバンのエネルギーが少しずつ拡散して平坦になっていってる状態。
ビッグバンの瞬間が一番エントロピーが低かった状態。なにせ、宇宙の全てのエネルギーが一点に収縮してたからな。
そんで、その時点から宇宙はずーっと閉鎖系。
そんで、ビッグバンの瞬間から、宇宙全体で見ればずーーーーーーーーーーっとエントロピーは増大し続けてる。

403 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/12(月) 00:19:41

>>401
神様と進化論は関係ない。

404 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/12(月) 00:20:07

>>401
太陽やその他の恒星が生まれたことで宇宙全体のエントロピーが減少したと誤解してませんか？

405 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/12(月) 00:29:17

>>402
宇宙の全てのエネルギーが、”自然に”、一点に収縮してたなんて想像もつかない。
そんなめんどくさいことを考えるよりも、
宇宙を一点に圧縮した知的生命体が、宇宙の外部に存在して、手を離したすきに爆発したと考えるのが妥当。
人間の知性はいまだ、地球はおろか、宇宙船を作るのもやっとだがな。

406 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/12(月) 00:34:15

>>405
「知的生命体」が「宇宙の外部」に存在する。こっちのほうがメンドクサイ。

407 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/12(月) 00:35:27

>>405
その説を反証する方法を見つけ出せれば
それは科学になるでしょう

その説で何か予測を立てられるなら
なお素晴らしい

がんばってください
誰も期待してませんから

408 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/12(月) 00:38:48

>>404
爆発するとエントロは一時急上昇するよな。
そしてその後恒星が生まれた。完全ではないものの
真空と物質の塊に分けられた。となればエントロは減少してる。

知的生命体が誤って爆発させたものを再び一点に収縮させるために、
人間という知的生命体を生み出し、回収させようとしてるんではなかろうか。

409 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/12(月) 00:49:06

>>408
まぁ要するに、神が人を生み出したと言いたいだけなのね。
ストレートに思想を開陳したほうが、話が早いですよ。

410 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/12(月) 00:53:11

目の前にある事実を少しずつ帰納していくと
結局は神様の話に近づいていく。
最先端の宇宙論なんてまさにそれ。

411 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/12(月) 00:57:42

>>410
帰納という方法は、論理的に「絶対」には至らないんですよ。
その論理も、人の認識力の限界という枠の中の出来事です。
神様の話に近づけるのは、また違う次元の人のココロ。
大切なものではありますが、科学の方法とは、違うんです。

412 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/12(月) 00:59:23

>>408
> 爆発するとエントロは一時急上昇するよな。
宇宙全体としてみれば、エントロピーは一切減少していない。

413 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/12(月) 01:17:03

一つ教えてあげよう。エントロピーの増大則は、実はいつでもどこでも適用できるわけじゃない。
簡単な例だと、例えば試験管の中の空気。温めても冷やしてもいなければ、試験管の中の空気分子は勝手に飛び回って均質な状態になっている。
要するにエントロピーが高い状態だな。
だけど、空気分子はランダムに動き回ってるわけだから、偶然一瞬だけ一箇所に集まるってこともありうる。
つまりエントロピーの増大則が破綻してるわけだ。

だけど、エントロピーの増大則は大抵の場合正しい。とくにマクロスケールで見た場合はね。

414 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/12(月) 01:38:37

>>413
>偶然一瞬だけ一箇所に集まるってこともありうる
ということは、恒星の寿命は宇宙の歴史で見れば一瞬？
しかし１４０億年の宇宙の歴史で、太陽の寿命は５０億年なんだけど。
これは一瞬とは到底考えられないよね。
しかも宇宙には恒星がほぼ無限にある。

415 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/12(月) 01:40:31

訂正
太陽の寿命→太陽の年齢

416 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/12(月) 01:49:49

>>413
閉鎖系でのエントロピー増大ってのはあくまで「平均」の話だぞ？
宇宙が発生してから全てのエネルギーが均質になるまでの過程として、
ある程度エネルギーが不均衡な状態が存在する。
で、その内でエネルギーが多くなっている箇所が恒星な訳だ。別にどこもおかしくない。

417 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/12(月) 01:50:28

訂正、>>413→>>414　ね。

418 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/12(月) 01:54:31

>414
宇宙が開放系ならば、永遠に膨張し続ける。
永遠の中で最初の100億年など一瞬である。

宇宙が閉鎖系ならば、やがて宇宙は収縮する。
この場合だと、確かに一瞬ではないのであり得ない。

以上のことから、宇宙は開放系であることが分かった。

419 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/12(月) 02:30:50

>>401
>そっちこそ神様が気に食わないからって勝手に進化論なんか作ったりして

ちょっと待て。
228だが、進化論は私が作った物でもなければ、私は神様がいると思っているw
科学と信仰は切り離して考えているだけ。科学とは物事の事柄や事象の法則を
見つける事がその生業。信仰とは心の豊かさが生業。と考えている。

別に神様は「自分が作った物だから」愛す訳ではなく、命あるものを全て愛す慈愛の
存在だと思っているので、私は科学も信仰も否定しない。
科学と信仰で、お互いの領分を弁えれば問題ない。信仰が科学の領分を侵すから
物言っているだけだよw

420 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/12(月) 07:41:28

>>418
やっぱ分かってない……
なんで開放系だと永遠に膨張するの？
何で閉鎖系だと収縮するの？
宇宙が収縮するか膨張するかは開放系かどうかとは全く関係ない。
宇宙自身の質量と最初のビッグバンのエネルギーだけで決まります。

> >偶然一瞬だけ一箇所に集まるってこともありうる
> ということは、恒星の寿命は宇宙の歴史で見れば一瞬？

この前提がそもそも間違ってるから。
なんでそのままの比率で当てはめるの？その理由は？

421 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/12(月) 07:57:19

>>418
宇宙論で言う「閉じた宇宙」と「開いた宇宙」を
熱力学で言う「閉鎖系」と「開放系」と同じ意味だと思ったんだね
馬鹿だね

422 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/12(月) 09:08:21

>>420 >>421
いや、俺そんなんじゃないから。
閉じた宇宙とか、開いた宇宙なんて言葉俺、使ったことないし。
エントロピーの開放系と閉鎖系で説明してみるよ。
たとえば、水いっぱい入った水槽（仮に閉鎖系とする）に
墨汁を一滴垂らす。これをビッグバンにたとえる。
いずれ墨汁は水槽の水全体を少しだけ濁して以後、
それ以上薄くならない。水の色を宇宙の温度。
難しい話はおいて、とりあえず、ブラックホールなんか
で収縮したりする。

水槽じゃなく無限に大きな湖に墨汁を垂らすと、透明に
なるまで無限に広がる。これを開放系とみたてると
宇宙は絶対零度に限りなく近づきながら永遠に広がる。

423 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/12(月) 09:25:25

>>422
> いずれ墨汁は水槽の水全体を少しだけ濁して以後、
> それ以上薄くならない。

さっぱり意味が分かりませんwwwwww
どう考えてもそんなこと起こらないから
ちなみに宇宙の外には何もないから。時間も空間もない無。

424 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/12(月) 09:28:33

>>422
つーかさ、
> 宇宙は絶対零度に限りなく近づきながら永遠に広がる。
これがエントロピーが増大するって意味であって、開放系って意味じゃないよ。

つーかやっぱり開放系と閉鎖系を閉じた宇宙と開いた宇宙って誤解してるじゃんwwww

425 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/12(月) 09:33:50

なら湖じゃなくて海にする。
海に墨汁を一滴垂らしたら、最初の玉は潮の流れでもみくちゃにされながら、
時に分離し、時に合体し、小さくなったり大きくなったり、
しかし平均して全体に行き渡るべく無限に広がろうとするだろう。

426 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/12(月) 09:39:00

>>425
何にしてもかわんねーよバカwww

427 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/12(月) 09:56:55

すごく簡単に説明してあげるけど、
エントロピーが増大するって言うのは、エネルギーやなんかが均質な状態に向かうってことなの。
そのさい、エネルギーの多寡は関係ない。
例えば、風が吹くのは、気圧が高いところから低いところへ向かう所為。
そうやって均質な方向に向かおうとしてるわけね。

あ、もちろん偏西風とか、地球の自転に関係する風は別の話ね。

428 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/12(月) 10:03:36

418は確かに早とちりだったな。スマン。
で閉鎖系というのは外部からの影響をまったく受けないことだが、
こっちから影響を与えることはいいってことなの？
外部がいくら「無」であっても、無の中に押し入って空間を広げてるんでしょ。
>>>偶然一瞬だけ一箇所に集まるってこともありうる
>> ということは、恒星の寿命は宇宙の歴史で見れば一瞬？
>この前提がそもそも間違ってるから。
>なんでそのままの比率で当てはめるの？その理由は？
惑星や恒星ができる前は、素粒子が飛び交っていたんでしょ。
その状態から、物質の塊と、真空に近い空間とがはっきりと分かれたんでしょ。
相当エントロ下がってるよね。本来はめったに起きないはずなのに、
百億年以上続いてるってのはどう説明されるの。

429 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/12(月) 10:21:29

>>428
重力。
っていうか、宇宙が出来た時に、既に密度の揺らぎがあったことが分かってる。
揺らぎがあることによって重力が発生して、それが星になって燃える。
星が出来るのは、その最初の揺らぎのせい。
で、星が生まれるのは一見エントロピーの法則にしたがって無い様に見えるけど、実はそうじゃない。
星が生まれて死ぬたびに、どんどんエントロピーは増大していく。

ってかさ、何回も言ってるけどエントロピーの増大則は絶対の真理ってわけじゃない。
あくまで経験則。
> で閉鎖系というのは外部からの影響をまったく受けないことだが、
> こっちから影響を与えることはいいってことなの？
> 外部がいくら「無」であっても、無の中に押し入って空間を広げてるんでしょ。
エネルギーのやり取りがないんだから関係ない。無ってのは本当に何もない状態だから、影響を与えられるものもない。

430 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/12(月) 10:58:47

密度のゆらぎが重力の元なのは当たり前の話だ。
ゆらぎが生まれたのはなぜなのかってことよ。
宇宙生誕初期に、密度にゆらぎを生んだということは、
宇宙生誕初期にエントロが減少したということだ。
その時点で宇宙は閉鎖系ではないことが分かる。
勿論エントロ増大則が経験則で当てにならないというのなら
今までのエントロ議論は水泡に帰すことになるが。
>星が生まれて死ぬたびに、どんどんエントロピーは増大していく。
膨張し続けない限りブラックホールは宇宙を飲み込んで収縮する。
収縮する設定なら時間は永遠じゃない。その有限の時間の中で
めったに起きないことが１００億年以上続くということはありえない。
ということは宇宙は膨張し続けると考えるのが妥当。
>>で閉鎖系というのは外部からの影響をまったく受けないことだが、
>>こっちから影響を与えることはいいってことなの？
>>外部がいくら「無」であっても、無の中に押し入って空間を広げてるんでしょ。
>エネルギーのやり取りがないんだから関係ない。無ってのは本当に何もない状態だから、影響を与えられるものもない。
じゃあその無ってのが怪しいな。それじゃあ宇宙が開放系か閉鎖系か絶対分からんじゃないか。
つまり何でもあり。神様といっしょ。つーか宇宙の外部「無」が神か？

431 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/12(月) 11:33:02

熱いみそ汁を茶碗によそると、中は混沌とした状態で、みそ粒子のエントロピーは非常に高い。
ところがしばらくみそ汁を放置すると、みそ粒子による蜂の巣のような構造が出来ることがある。
なんと自然にエントロピーが減少しているのだ！

いったいどんな神がみそ汁のエントロピーを減少させたのであろうか？

432 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/12(月) 11:42:55

>>430
> じゃあその無ってのが怪しいな。それじゃあ宇宙が開放系か閉鎖系か絶対分からんじゃないか。
宇宙が開放系だろうが閉鎖系だろうが、それで何かが変わるわけじゃない。
> つまり何でもあり。神様といっしょ。つーか宇宙の外部「無」が神か？
電波もここに極まれりだな。意味不明な結論出すな。
> 膨張し続けない限りブラックホールは宇宙を飲み込んで収縮する。
ブラックホールが宇宙を飲み込むなんて事はない。
ちなみにブラックホールにも寿命がある。いつかは蒸発して消える。
> 宇宙生誕初期に、密度にゆらぎを生んだということは、
> 宇宙生誕初期にエントロが減少したということだ。
宇宙の晴れ上がり以前に、前試験管の中の空気で言ったような密度の差があった。
もちろんそれは一瞬だけど、宇宙の広がるスピードもめちゃくちゃ速かったからその密度の差がそのまま広がったって事。
だから、
> その時点で宇宙は閉鎖系ではないことが分かる。
なんて事はないです。
何回も言ってるけど、局所的にエントロピーが減少することはありうる。
そんで、それが閉鎖系でないことの証拠にはならない。全然な。

ホント何も理解できてないんだな。

433 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/12(月) 11:52:47

>宇宙が開放系だろうが閉鎖系だろうが、それで何かが変わるわけじゃない。
変わらないなら何のためのエントロ則だ。
>ブラックホールが宇宙を飲み込むなんて事はない。
ある。
>局所的にエントロピーが減少することはありうる。
ありうるのは分かるが、ビッグバンが起こって速攻で減少してるんだけど。
極微の世界じゃ何でもありか。ということは、極微の世界が神の領域。
量子力学は科学じゃないな。

434 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/12(月) 12:08:31

>>433
> >宇宙が開放系だろうが閉鎖系だろうが、それで何かが変わるわけじゃない。
> 変わらないなら何のためのエントロ則だ。

エントロ則って何よww
つーかお前は、宇宙が開放系だって証明して何がしたいわけ？
そんなこと今の議論には全く関係ないだろ。話逸れ過ぎなんだよ。

> >ブラックホールが宇宙を飲み込むなんて事はない。
> ある。
そもそも「ブラックホールが宇宙を飲み込む」の意味が分からん。
ブラックホールは物質を飲み込みはするけど、空間まで飲み込んだりしないよ。
歪めるけど。
ちなみに宇宙全体のエネルギーの総量、重量は増えもしなければ減りもしない。
で、計算したところ宇宙は永遠に膨張を続けて、やがては熱的死を迎える。
この状態が、エントロピーが極大の状態だな。

> 極微の世界じゃ何でもありか。ということは、極微の世界が神の領域。
> 量子力学は科学じゃないな。
量子力学はれっきとした科学だよ。ついでに極微の世界では何でもあるわけじゃない。
ただ、マクロの世界とは違う法則で動いてるってだけよ。

435 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/12(月) 12:14:25

つか、宇宙全体が閉鎖系だからその中の全ての場所でエントロピーが増大しつづけるなら、どうやって「孤立系ではエントロピーが増大する」ってのが発見されたんだって話よw

436 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/12(月) 12:16:47

>>431
ｳﾏｲw

>>433
ある。とか、化学じゃ無い。って明言するなら証明もしろよw
言い張るだけで何でもその通りになるなら、
金が欲しい！と喉から血が出る程叫ぶわいw

こっちが説明しても、どうせ理解する気がないんだろ？w
だったら、あんたの説が正しい事を証明しろw
宇宙が開放系だと言うなら、宇宙が何とエネルギーの
やり取りしてるのかシステムを説明＆証明しろw

437 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/12(月) 12:30:50

>>435
何言ってんのか分からんわ。
条件を限定して、完全ではないにしろ孤立系を作れば良いだけじゃん
それで充分証明できる。

438 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/12(月) 12:35:16

>つーかお前は、宇宙が開放系だって証明して何がしたいわけ？
宇宙が開放系なら、外部から熱的、物的に影響を受けている可能性がある。
となれば今現在矛盾の多い進化論の証拠探しに四苦八苦せずに、
生命に関する謎、超常現象は全部宇宙の外部にからめて考えるのが妥当。
以前書いたように、生命生誕や宇宙の密度の意味不明なゆらぎなどは、宇宙の外部との力関係に起因する説も科学的に認められるべき。
>ブラックホールは物質を飲み込みはするけど、空間まで飲み込んだりしないよ。
することもある。
>ちなみに宇宙全体のエネルギーの総量、重量は増えもしなければ減りもしない。
なぜ？
>計算したところ宇宙は永遠に膨張を続けて、やがては熱的死を迎える。
エネルギーの総量が変わらないのなら、熱的死を迎えることはない。
無限に絶対零度に近づくが、絶対零度になるには無限の時間を要するからだ。
>極微の世界では何でもあるわけじゃない。
何でもありじゃん。
宇宙ができて後トンデモなくすぐにゆらぎだのなんだのと。

439 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/12(月) 12:48:11

>>438
熱的死の意味が分かってない。
極微の世界にだってちゃんと法則がある。

> 宇宙が開放系なら、外部から熱的、物的に影響を受けている可能性がある。

> 宇宙が開放系なら、外部から熱的、物的に影響を受けている可能性がある。
> となれば今現在矛盾の多い進化論の証拠探しに四苦八苦せずに、
話が繋がってねーよボケ。
つーか今現在ある矛盾ってなんだ？全部お前が勘違いしてただけじゃん

> 以前書いたように、生命生誕や宇宙の密度の意味不明なゆらぎなどは、宇宙の外部との力関係に起因する説も科学的に認められるべき。
反証可能性がないので認められない。つーか生命の誕生と宇宙の密度の揺らぎを同列に扱うな。

440 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/12(月) 13:20:47

>熱的死の意味が分かってない。
宇宙が閉鎖系ではないことは前に示された。
従って、宇宙は物的・熱的の少なくとも一方で外部と接触がある。
そして>物的には重量は増えもしなければ減りもしない
とのたまっているようなので、熱的に接触があるとする。
すなわち熱的に外部と接触がある。従って宇宙が熱的死を迎えることは外部との接触に支障を来すこと以外ありえない。
それは外部とのギブアンドテイクの関係が崩れたときすなわち宇宙が絶対零度になったときにあると予想。
>話が繋がってねーよボケ。
どこがどう繋がってないのか言え。
>全部お前が勘違いしてただけじゃん。
少なくともエントロピーやゆらぎは進化論を援護するものでは全くなく、ますます疑わしくなりました。
>つーか生命の誕生と宇宙の密度の揺らぎを同列に扱うな。
今までずっと議論してきたことは、生命生誕とエントロピーの法則との関連性でありました。
ゆらぎはエントロピーに思いっきり関係しており、従ってこれらを同列に扱うのはきわめて妥当。

441 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/12(月) 13:35:59

>>440
>宇宙が閉鎖系ではないことは前に示された。
お前の脳内でしか示されてないよw
宇宙は何とエネルギーのやり取りしてるのさ？w
んで、その何かの証明もしろよ。
そこまでやって初めて「示された」って言葉を使えw

現時点では、何も示されてないし宇宙が開放系と思ってるのも
あんただけしかいないよw

442 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/12(月) 13:43:20

かりに、宇宙が開放系だとしても宇宙の外側は閉鎖系なんじゃない？
宇宙の外側が開放系だとしてもその外側は閉鎖系なんじゃない？

443 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/12(月) 13:58:25

思い悩んだ神様の頭がビッグバンしてできたのが宇宙なんだと思う。

444 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/12(月) 14:16:39

少なくともこの宇宙は閉鎖系とは到底言い難い。
何せ、ゆらぎがあまりにも速攻すぎるからな。
外部については何も分かっていないのだから今後の研究を待つしかない。

445 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/12(月) 17:14:01

あるところに二人の科学者がいたと思いねえ。
「ヘイ、ジョーイ！聞いてくれよ、俺、すごい発見をしたんだ！科学の未解決問題を解決したのさ！」
「ホントかい？一体どうやって？」
「宇宙の密度のゆらぎの問題さ！
なんだかよく分からないものが、なんだかよく分からない方法で宇宙の外からゆらぎを作ったのさ！」
「ワーオ！そいつはスゲーな、クレイジーだ！
ところで今度の土曜日、予定はあるかい？紹介したい医者…もとい人がいるんだ」

446 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/12(月) 21:11:51

>>440
>エントロピーやゆらぎは進化論を援護するものでは全くなく

どこの誰がエントロピー増大則で進化論を擁護してるってんだボケ
進化論はエントロピー増大則に違反しないってだけだ

この二つの区別もつかんのかアホ
必要条件十分条件からやり直せ底辺文系

447 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/12(月) 21:58:28

>>440
ようするに、インテリジャント・デザイン理論が正しいのじゃーって言いたいとw

さて、ここで質問w

宇宙は非常に早い速度で広がってるのは認めるよね？
人間が観察できる光の限界は赤だから、赤外線領域に入れば機械でしか
観測できなくなる。さらに、どんどん周波数が低い方向に偏倚すれば、いづれは
光速に達するね。

相対性理論では、質量を有した物体を光速まで加速するには無限大のエネルギーが
必要になる訳です。
さて、その外が存在していたら矛盾がでませんかね？w
物質が全て負のエネルギーに変換している虚数空間？それ真空だよね？w

>従って、宇宙は物的・熱的の少なくとも一方で外部と接触がある。

真空には粒子すら存在しねーよw 何をやり取りできるんだw

448 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/12(月) 22:46:41

> 今までずっと議論してきたことは、生命生誕とエントロピーの法則との関連性でありました。
> ゆらぎはエントロピーに思いっきり関係しており、従ってこれらを同列に扱うのはきわめて妥当。

お前が言ってたのって、進化はエントロピーの増大則に違反してるからありえない！って話だったよな？
で、地球は孤立系ではないのでエントロピーの増大則に違反してませんって答えが返って来たわけだ。
進化論の話だから普通はここで終わりです。宇宙が開放系であろうと孤立系であろうと、地球が開放系であることは変わらないし、
進化論もおかしくありません。

宇宙の成り立ちとはまったく別の話です。おしまい。

449 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/13(火) 02:15:57

>>447
前にも書いたように、宇宙の外部は、真空ではないことが示された。
ということは、因果律が逆転する。現代の物理学を根本から見直す必要がある。
すなわち膜宇宙論の登場である。
膜宇宙論では、この宇宙は真空から生まれたのではなく
高次元内で創生されたものとするのである。
分かりやすくいえば、この３次元空間内において２次元空間を創生するようなものである。
勝手にアニメできるかな、できないよね。必ずそこにはアニメーターがいるでしょ。
同じように、宇宙を創生した何者かが必ずいるはずである。

450 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/13(火) 03:16:12

>>449
膜宇宙論からそんな電波をひねり出すとは……
創造論者、恐ろしい子……！！

宇宙の外側に高次元の空間があったとして、なんで誰かが作ったって事になるんだか。
太陽だってブラックホールだって勝手に出来るじゃん。

451 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/13(火) 03:40:29

>>450
アニメで考えると分かりやすい。アニメーターはアニメの登場人物を自在に操れるが、
アニメの登場人物はアニメーターに何らの干渉もできない。
つまり３次元から２次元への干渉は可能だが、２次元から３次元への干渉は構造的に不可能ってことだ。
同じようにこの宇宙からは外部に何らの交渉もできない。ただ外部からの影響を受けるだけ。
太陽やブラックホールだって高次元から受けた影響で作られるものだと考えるのが妥当。

452 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/13(火) 07:03:33

>>449
>前にも書いたように、宇宙の外部は、真空ではないことが示された。

示されたと言うなら、証明＆論証しろよw

453 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/13(火) 07:24:45

>>451
>アニメで考えると分かりやすい。

そんな理屈で示されたとか通用するなら、スパゲッティモンスターもありだぞw
お前の信じる神はスパゲッティーモンスターか？w

>太陽やブラックホールだって高次元から受けた影響で作られるものだと考えるのが妥当。

証明（観察事実や事象）を元にした論証をしなさいよw 追試ができるような実験や
確認できる観察事実があるんだろう？妥当だ判断出来る根拠があるなら提示できる
筈だなw
反証可能じゃないなら「科学」じゃない。空想やSFを話したいなら板違いだからw

454 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/13(火) 08:17:55

外部が真空だとするのは常識を逸脱した愚考である。その理由は前に述べた。
で、どうやら真空じゃなさそうだな、外部には何かありそうだぞとなったね。
しかしこのままでは、超光速で膨張する宇宙の端では因果律が崩壊すなわち物理学が崩壊する。
となれば外部と宇宙との構造的な繋がりに一工夫必要となる。
膜宇宙論がどのような経緯で考え出されたのかは知らないが、
このスレで目の前にある事実とみなさんのレスを丁寧に検証し、帰納していった結果、
膜宇宙論にたどり着いた次第である。
ここにおいて最先端の宇宙論と創造論が見事に融合した。

455 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/13(火) 09:39:37

>外部が真空だとするのは常識を逸脱した愚考である。その理由は前に述べた。

は？何処で検証可能な事を言ってんの？
あんたは【いつも】他者は検証出来ない【脳内妄想】しか述べてないw
それは単なる【お伽話】と同義だw　述べてるならレス番指定しろよW

どんな経緯かしらない理論なのに盲目的に信じるのか？www
どんな実験や観察事実から導かれた理論なのか分からないなら、
ただの「〇〇だったら楽しい～」で一切検証してない論かも知れないだろw

因みにその理論も多次元論も知ってるが、現在尤も確からしい
蓋然性の高い論が真空なんだよw
ほんと自分に都合が良いことしか目に入らないんだな馬鹿はw
っで、いつ進化論の話しに戻るんだよ？

456 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/13(火) 11:26:10

>>455
密度のゆらぎについて議論してた箇所があったろ。
それをもう一度読めばいいでしょう。
分からんかったら分からんかった場所を指定してほしい。

帰納的に考えていった結果、膜宇宙論に至っただけだ。
別の経緯でそれに至ったとしても、
過程が間違っていなければ何も問題はない。

真空はちょっと無理がある。
ゆらぎなんて、速攻にもほどがある。
自分に都合がいいとかそんなレベルじゃなくて、
物理学に都合がいいってことね。

膜宇宙論で分かることは、この宇宙は外部の力で
どうにでもなるってことね。しかもその力に抗う事も
できない。片鱗を見ることはできても、全体は決して
見えない。当てはまる超常現象にも当てはまるんじゃないかな。

457 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/13(火) 11:59:52

>>456
> 密度のゆらぎについて議論してた箇所があったろ。
もしかして、量子力学は何でもありえるからありえない！って話かwww
量子力学はもうさまざまな実験･観測によって確かめられてる話だぞ。

> ゆらぎなんて、速攻にもほどがある。
これが意味分からん。速攻だったら何がおかしいわけ？ミクロスケールで起こることの大半は一瞬の出来事。
ビッグバンも一瞬の出来事だし、一点に収縮した状態の宇宙が、その後に影響することは充分ありうる。

それに、主流派じゃないけどプラズマ宇宙論なんてのもあるしね。
例えばこの理論だと、さまざまな形の渦巻銀河の形を説明できるんだとか。

> 物理学に都合がいいってことね。
都合がいいんじゃん。それならオッケーだね。

アニメの話してるけど、あれ二次元の宇宙じゃないから。
二次元のデータを連続的に投射してるだけ。宇宙でもなんでもない。そこに物理法則もなければ時間も空間もない。

458 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/13(火) 12:01:31

>帰納的に考えていった結果、膜宇宙論に至っただけだ。

だから、どう帰納してその結果が正しいとなるのかを順をおって
説明しなきゃw
あと、真空だと無理がある～じゃなくて、何故無理なのか論証と
それを補助するソースを出せってw

あんたの文は独りよがりなお伽話で、あんただけにしか通用しないんだよ。
その理由はソース無し、論証無し、いきなり俺はこう思うと、
あんたにとっての結論を書くだけで他者が検証できないからだよw

あと、進化論の話しにはいつ戻るんだよ？w

459 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/13(火) 12:02:12

進化論の話に戻る。
進化論自体は神の存在を否定してないはずだが、
進化論者は否定している。いわく科学に神を持ち出すなと。
しかし物事を自然科学の真髄帰納法で検証していった結果、
人間の想像する神や人間の知能を上回る生命体どころか、
アニメとアニメーターぐらいの全く一方的な、異なる次元の関係性が
宇宙とその外部との間にあるということが明らかとなった。
ということは、進化論もありだが想像論もありってことになる。
つまり何でもありってことだ。神無しの科学でこのままいくなら、
ずっとアニメの世界に生きればいい。神ありの科学に変更すれば
アニメーターの意向を知ることができるかも知れません。

460 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/13(火) 12:08:09

アニメーターは自らのアニメのドリルに倒される運命なんだがな。

あと、宇宙の膨張は座標系の膨張だから、結果として超光速になったとしても相対論からは逸脱せず（超光速なのは座標系なのであって、物質やエネルギーの速度は光速以下）、普通に物理科学が適用される。

それと、宇宙の中と外で因果律は成立しないので、繋がりは存在しない。工夫も糞もないよ。

461 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/13(火) 12:08:38

都合の悪いレスは全てスルーしますね＾＾；

462 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/13(火) 12:15:08

>>459
そうね、生命の誕生には神が関わる余地がある。
でも、神がいたと仮定して科学しても何の意向も分かりません。
せいぜい細部を曲解して、政治の道具にされるのがオチ。

神が関わる余地があるってだけでそんな反証も証明も出来ないものを前提に研究する意味なんてありません

大体、膜宇宙論は高次元の空間を予想してるけど高次元の存在なんか予想してないぞ。
そういうことは、人間が二次元の宇宙を作れてから言って欲しいもんだ。

にしてもアニメが二次元の宇宙だ！ってかｗｗ
ホント、現実と虚構の区別が付いてないんだなwwwwwwwwww

463 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/13(火) 13:46:22

>>459
>しかし物事を自然科学の真髄帰納法で検証していった結果、

帰納だろうが演繹だろうが、そんな訳わからん結果に着地した揚句
認めない周囲がオカシイと言い出す奴はお前だけだw

それと、帰納法だけで科学理論を導こうとするな馬鹿w
あんたのは帰納法と言うより単なるアブダクションにしか見えないし、
科学理論なら仮説演繹法を使えよw
因みに、仮説演繹法を用いて組まれた自然科学理論は様々な検証に耐える
蓋然性の高い理論になる。勿論、進化論も仮説演繹法で導かれた理論。

464 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/13(火) 14:47:31

>>463
アブダクションってゆうか本質だけを見ていった。
>仮説演繹法
色んな波乱はあったものの、とにかく膜宇宙論という仮説までたどり着いた。
今後はそれを演繹していくことになるだろう。
>アニメが二次元の宇宙だ！ってかｗｗ
>現実と虚構の区別が付いてないんだなwwwwwwwwww
もしアニメの話がよく分かってないんなら数学的に説明するよ暇なときに。

で、アニメん中の法則もアニメーターに依存する。
ただしこっちとあっちは対等の関係じゃないので、同じ法則でなくてもいい。
とにかくあっちがどうなってるのか想像もつかないな。

465 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/13(火) 15:14:44

>とにかく膜宇宙論という仮説までたどり着いた。

とにかくじゃねーよw　肝心な部分はしょるなってw
帰納法でそう導かれるなら順を追って説明しろよw

都合の悪いレスと質問はスルーか？w

466 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/13(火) 18:38:03

>>465
464は、自分できちんと手順を踏んで考えたワケじゃなくて、
神を前提に、科学的仮説で都合いいと感じる部分を適当につまみ食いして
組み合わせて妄想してるだけだから、それは無理な注文でしょ。

467 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/13(火) 20:26:49

> 数学的に説明する

数学的にｗｗｗ
言っとくけど、超ひも理論をいくら数学的に説明しようが、何の意味もないからな。
外宇宙がこっちの世界にどうやって影響してくるのかとか、そうした場合の影響の予測値と実際の宇宙の観測値とか、そういうことを説明してねw

一ミリたりとも説明出来ないだろうけどな。

468 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/13(火) 21:35:01

どうせ数学という名のポエムだろ。

469 ：465：2007/03/13(火) 22:28:05

>>459
>進化論者は否定している。いわく科学に神を持ち出すなと。

逆に問う。
科学に「何でも出切る万能の神」を持ち出して、科学がどうやって進歩できると思う？

>>464
>アブダクションってゆうか本質だけを見ていった。

つまり、アブダクション（思いつき）だと言う事だなw

>とにかくあっちがどうなってるのか想像もつかないな。

こっちは、お前の脳内がどなってるのか想像が付かないよw
大体、帰納法で導いたって言うのに何で観察事実や事象の具体例の一つも上げられない
のか謎w

>>466
あ～～成るほどねw　
要するに、分解すると一つ一つは「無いとは言えない」又は「有りうる」仮説を
「～だとしたら」で都合よく繋いでるって事かw

風が吹けば桶屋が儲かるって話と非常に構造が酷似しているが、実際には
風が吹いても桶屋は儲からないww

470 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/13(火) 22:41:28

ここの一枚の紙がある。
この紙面上を二次元空間と見立てる。もち、厚さは０とする。
まだ時間もないし物質もない状態で、文字通り空間だけ。
そこに３次元空間にいる何者かが手を差し込むと、手の中の断面が
２次元空間に突如現れることになる。すでに宇宙誕生だよね。
つまり、俺たちの宇宙で起きてる現象はすべて多次元空間で起こってるいわば断面なんだ。

471 ：466：2007/03/13(火) 22:41:38

>>469
（パースの）アブダクションには検証という手順がきちんと含まれているので、
アブダクション=思いつきという表現はまずいよ。

それに、風が吹けば～のタトエはおかしい。
最初から、論理的な整合性は皆無なのだから。

472 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/13(火) 22:45:55

>>470
うわあ！すごくすうがくてきですね

473 ：466：2007/03/13(火) 22:49:16

>>470
人が、まぁそう考えた、ってことよね。

474 ：465：2007/03/13(火) 23:32:16

>>471
>アブダクション=思いつきという表現はまずいよ。

私はアブダクションを仮説演繹の第一段階のほうの意味で使っていたんだけど、
アブダクションを仮説演繹そのものとして使うほうが一般的かも知れないね。

一応、補足しておくと、（引用開始）

パースは科学的認識の過程を経験的な事実の観測にもとづく理性的な探求の過程と解し、
これをabduction（仮想発想）－ deduction（仮想からの演繹）－ induction（帰納、実験による正当化）
の三段階に区別した。(平凡社　哲学辞典より）

っで、仮想発想（思いつき）の方で使用していた。
誤解を与えたら、申し訳ない。失礼しました。

>それに、風が吹けば～のタトエはおかしい。

論理的な整合性なんて桶屋も無いと思うw　特に　
家が傾き瓦が落ちる→屋根から落ちた瓦に当たって死ぬ人が増える
の論理の飛躍ぶりは、酷似してると個人的には思うwww

475 ：466：2007/03/13(火) 23:51:51

>>474
前段、了解。
後段、お遊びのリクツと勝手なつまみ食いは違うだろって思ったんだが、
論理的な整合性なんて言い方はヘマですね。失礼しました。

476 ：465：2007/03/14(水) 00:04:05

>>475
>後段、お遊びのリクツと勝手なつまみ食いは違うだろって思ったんだが、

あっ、そういう事かw
読み違えた、鈍いね自分w　ごめん（汗汗）

477 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/14(水) 00:05:50

論理の飛躍があったことは認める。
足りないところは追々また。
で、もう少し具体的にいう。
このスレでうごめくセンテンスたちを俺たちに見立てることもできる。
太陽やブラックホールでもいい。そのセンテンスたちは俺たちの脳内で生成されたものを写像したものだ。
センテンス一つ一つはその機能や役割を果たしきる暇もなく時間が経てば画面内から消えてゆく。
センテンスたち自身は何が何だか死ぬまでわからない。どうして生まれてきたのか皆目検討もつかない。
しかし俺たちはそのセンテンスの気持ちを推し量ることなくどんどん打ち込んでいっては消してゆく。
センテンスたちも生まれてきたくて生まれたわけじゃない。俺たちの都合で勝手に作り出されてるものだ。
画面の裏にはまた別のスレがあり、画面の外には俺たちがうごめいていて、同じようにどうして生まれてきたのかわからないという永遠の謎を抱えている。
現代科学はその答えを最初から放棄してる。
もし膜宇宙論的な構造が正しければ、根底から見直す必要がある。
そしてこのスレではおおむねどうやら正しいようだとこうなった。
そろそろ外の世界を覗くべく、超常現象に焦点をあててみる気はない？

478 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/14(水) 00:09:07

ポエムｷﾀ━━━━（ﾟ∀ﾟ）━━━━!!!!

479 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/14(水) 00:09:09

>>477
うわああああ！さらにすうがくてきだなぁ！

480 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/14(水) 03:05:14

アニメとアニメーターみたいな一方性はないな。
このスレの中で起きてることだって、多少はリア
ルワールドに影響を及ぼすからな。とすると宇宙
は完全な開放系。

481 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/14(水) 06:37:39

>>480
このスレで起きている事が影響する事と、宇宙が開放系な事の因果関係を
ポエム以外で示せ。

482 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/14(水) 11:49:09

>>470
> つまり、俺たちの宇宙で起きてる現象はすべて多次元空間で起こってるいわば断面なんだ。

だとするといきなりニュートン力学が成立しなくなるのでそれはない。

483 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/14(水) 13:17:09

>>481
今んとこうまく説明できない。知力の限界。
>>482
なぜ？

484 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/14(水) 13:53:12

>>481
確認。もし宇宙の外部に「空間」があったとしたら、
宇宙の端の因果律はどうなるの？
外部が真空の場合だと超高速でも相対論は通用するけど、
「空間」なら物理学崩壊しない？

485 ：481：2007/03/14(水) 14:05:24

>>484
レス番指定間違い？

私は真空が妥当だと解釈しているので、空間があるとは思ってないよw
たんに、このスレの発言がリアルに影響を与えるから、宇宙も
開放系だと言う不思議な論理に対して、
「その論理の飛躍が理解できないから因果関係を説明して欲しい」
と書いたに過ぎないよw

このスレが彼にとって全て（宇宙そのもの）で、リアルが
宇宙外部（未知の世界）だと彼が認識してるなら、
彼の世界だけにおいて、その説は確からしいと私は納得する。

486 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/14(水) 14:11:31

>>484
宇宙の外側が空間じゃないなら空間である宇宙は閉鎖系だろ。
電磁波も物質も出て行けないんだから。

487 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/14(水) 14:14:26

光の速度を超えるような場所、宇宙の隅のほうで物理学が崩壊しても何も不思議はない。
あくまで膜宇宙論で考えれば、宇宙の外部では色んな物理法則が入り混じっているとしても全然平気。
その一部の法則(ニュートン力学や相対論)がこの宇宙の”常識的な”場所で適用されているだけに過ぎないと考えることも可能。
またこのスレとリアルで考えた場合、リアルワールドには色んな考えや言語を持つ人がいて、ここに書き込む。
ここに書かれたことはある程度の日本語の法則に従っている。ちょっと日本語がおかしくても例外的な扱いを受けるだけで
書き込まれていても何ら支障はない。原則として日本語という法則で成り立っている。

488 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/14(水) 14:31:54

>>485 >>486
今、
宇宙の外部が空間である場合(膜宇宙論)と、
宇宙の外部が真空である場合(通常論)の二通りが考えられる。
膜宇宙論だと開放系、通常論だと閉鎖系ってことでオーケー？

489 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/14(水) 14:34:39

>>488
電磁波や物質の出入りがないからどっちも閉鎖系。

490 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/14(水) 14:41:54

出入りがないとどうして言い切れる？

491 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/14(水) 17:36:18

>>487
宇宙に隅なんてないよ。あえて言えばどの空間も宇宙の端。
どこまで行こうが宇宙の果てなんてありません。
風船を考えてみるといい。その表面に二次元人が住んでる。
二次元人には上下の感覚がないから、空間はどこまでも広がる平面だ。
だけど風船にすんでいる二次元人はいつまで経っても宇宙の端にたどり着けない。

三次元の宇宙も同じ。

>>488
膜宇宙論だろうが従来の理論だろうが、どっちも真空だよ。
膜宇宙論だからって、宇宙の外側に何かあるって決まるわけじゃなし。

492 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/14(水) 20:48:40

人間がそこにたどり着けないからない、なんていう単純な話してないでしょ。

493 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/14(水) 21:53:17

>>461
俺はみなさんの書き込みは一応全部隈なく熟読してるし、一見都合の悪いことをスルーしてるように見える箇所でも
自分が間違っていると判断したところは少しずつ修正を加えながら書き込んでる。
>>489
電磁波や物質の出入りがないとは言い切れない。言い切れるならその論拠を示せ。
少なくとも今のこのスレの段階では言い切れないので、電磁波や物質の出入りがある場合と
ない場合の二通りがある。場合ごとにわけ、それらを演繹し、検証するという仮説演繹法を今現在行っている最中である。
>>491
まず宇宙が加速膨張しているという観測事実がある。従って端のほうに行けば行くほど膨張速度は速くなる。
光速を超えることもありうる。もし外部が真空なら光速を超えても外部にはそれが映す対象がないので因果律は崩壊しない。相対論は適用される。
外部に何かあれば映すものがあるので、因果律が崩壊。相対論は破綻する。

また真空だと閉鎖系になるのでゆらぎとエントロピーの法則との間で生じる矛盾を補うのに相当無理なことをやってる。
俺はそんな無茶なことをしなくてもいいと思うので、外部は真空ではないとしたほうが妥当とする。外部が真空でないとすると
膜宇宙論的な構造が予想され、外部には多次元空間が広がる。ここから宇宙が開放系と結論付けるのは不可能だと思うが、
前にも言ったように、勝手に、つまりこの世界と独立してアニメという２次元の世界はできないの同様に、
多次元空間とは独立でこの宇宙ができたとは考えにくい。どうやら密接な関係はありそうだ。

494 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/14(水) 22:24:01

>>493
＞電磁波や物質の出入りがないとは言い切れない。言い切れるならその論拠を示せ。

だって宇宙の３次元方向には果てとか出口とかないから、出入りのしようがない。観測事実から導かれる結論として。
つか、果てがあるとしても、既知範囲の宇宙との後退速度が相対的に光速を超えるから物質やエネルギーのやりとりは不可能。

膜宇宙論で重力子が漏れるとか言う話もあるが、漏れだす先も同じこの宇宙なので出入りはない。

495 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/14(水) 22:24:15

>>493
マジレスするとだね、M理論は、根拠が乏しすぎるんだよ。
一つの統一理論を追求しているのに、5つもの弦理論があるのがそもそも、
矛盾と言えるし、何より抽象的すぎて、具体的事実が無いから検証しようもない。

何と言うか、例えるなら身元が確認できない白骨って感じ？w
理論そのものは検討する価値があるとは思うが、理論「しかない」のが、現在の
M理論なんだよね。

だから、M理論そのものは現時点で否定も肯定もできないし、個人的には面白いとも
思うけど、あまりにも根拠が弱すぎて「確からしい」とは、とても言えない。
つまり蓋然性の低い論でしかない。
そうなると、実際の検証ができる真空の方が蓋然性が高く信憑性があると言えるんだよ。

君は科学に「心意気」や「心情」を含めようといるけど、通常それは科学に含めない。
だから、皆は君の論に賛同できないのだよ。

ついでに言うと、M理論でも神や宇宙人の存在は想定してないからw

496 ：495：2007/03/14(水) 22:26:24

>だから、皆は君の論に賛同できないのだよ。

勿論、私も賛同してないww

497 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/14(水) 22:45:27

>>493
> まず宇宙が加速膨張しているという観測事実がある。従って端のほうに行けば行くほど膨張速度は速くなる。
> 光速を超えることもありうる。もし外部が真空なら光速を超えても外部にはそれが映す対象がないので因果律は崩壊しない。相対論は適用される。
> 外部に何かあれば映すものがあるので、因果律が崩壊。相対論は破綻する。

だあかあらあ！宇宙の端はここだっつってんの！
行けども行けども端っこになんかつかねーんだよ！俺のレスちゃんと読め！
俺たちは風船の上にいる二次元人と一緒なの！三次元空間をどこまでいったって端になんかつかねーんだって！

498 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/14(水) 23:06:43

分かった。ということは、空間は永遠に不滅ってことか。
空間だけを想定するならいつどこででもできるっつーことでもあるのかな。

499 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/14(水) 23:13:29

>>498が>>497へのレスだとしたら………

やっぱ分かってねええええええええええｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

500 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/14(水) 23:18:16

>>495
膜宇宙論は神の実在を信じる者にとっては大きな希望でもある。
確かに俺は今まで神の実在を大前提とし議論してきた。
というのも、これは他者と共有できない自分だけの体験から導かれる大前提です。
もしも外部からランダムに何かが漏れてきているとすると、自分だけが見たもの
、たとえば超常現象みたいなの、そこから説明できそうな気がする。
しかし現代科学の方法では検証のしようもないし、量子力学という魔法で一蹴されるが落ちでしょ。
だから現代科学を根底から見直す必要があるんじゃないかという気がして仕方がない。

501 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/14(水) 23:22:28

>>499
もし解釈が間違っているのなら分かるようにもう一度より詳しく説明してちょうだい

502 ：466：2007/03/14(水) 23:46:48

>>500
根底から見直す前に、基礎から知る必要があるね、あなたの場合。

503 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/14(水) 23:55:33

>>500
>膜宇宙論は神の実在を信じる者にとっては大きな希望でもある。

それは違うwwwww
勝手に都合のいいように解釈してM理論を疑似科学にしようとする輩はM理論に
迷惑だからヤメロw
>>495でも書いただろうがぁw　科学に「心意気」や「心情」を含めるなと。

>というのも、これは他者と共有できない自分だけの体験から導かれる大前提です。

なら、一人で満足して信仰していればいい話なのに、何で科学を使ってその
「自分だけの体験」を他者に強要しようとするのさ？w

>しかし現代科学の方法では検証のしようもないし、

何故「自分だけの体験」からきた信仰を科学で検証する必要があるんだぃ？

いいかい？科学は神を否定してない。神がいるかどうかは解らないとしているだけ。
科学とは事象や事実から「確からしさ」を高めて物事の法則を導く手段。
様々な観察事実や現在確認できている事象を解明しようとしているのであって、観察
されない物事を否定も肯定もしない（できない）よ。

信仰は信仰として、法則は法則として、それぞれ独立させて考えるべきなのに、
創造論者は科学（法則）を使って神の存在を「証明」しようとするから叩かれるんだよ。
創造論者は神様がいると「法則化」されないと、神を信じられないのかぃ？

504 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/15(木) 00:56:26

>>501
解釈が間違っているというか、もう何をどう解釈したのか全く分からんのだよwwww
> 分かった。ということは、空間は永遠に不滅ってことか。
> 空間だけを想定するならいつどこででもできるっつーことでもあるのかな。

出来ればこれを、理解可能な言語に翻訳してくれwwwww

505 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/15(木) 01:09:44

>>502
それをいっちゃあおしまいって奴です。
どこがどうしてどのように間違っているのか説明希望。
>>503
信仰のレベルじゃないと思う。
万有引力だって当初オカルト扱いだったよね。
最初にりんごが落ちた。ん？何かあるんじゃないかって思ったんで仮説したよね？
そっから演繹したよね？数学用いて見事示したよね？最初に神とか、何かよくわかんないものを
ちょっと具体的なものに置き換えて、さらに科学的にもっていったよね？
ニュートンも自分にしか見えないものを見たんじゃない？
もち、りんごが落ちるなんて誰でも見れる。でもりんごと地上の間にある何かを見たのはニュートンだけだよね
もち、ニュートンだけじゃないかもしれないけど、少数だったよね？
最初からねえ、その一番大事なもの否定しちゃだめだと思うよ。

506 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/15(木) 01:10:17

>>504
翻訳

分かった。ということは、巨人軍は永遠に不滅ってことか。
巨人軍だけを想定するならいつでもどこでも長島っつーこともあるのかな。

こんな感じ？w

507 ：503：2007/03/15(木) 01:13:38

>>505
>りんごが落ちるなんて誰でも見れる。

これが重要なんだけどww

>でもりんごと地上の間にある何かを見たのはニュートンだけだよね

何も見てねーよw
物が落下して、勝手に浮上しないのは何故だろう？だろうなぁw
何かを発見する人が、不思議な世界が見えている人だと妄想するのをヤメロww

508 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/15(木) 01:16:16

数学的に説明するよみたいなこと言っといて、
「ぼくがなにおまちがっているのかおちえてください」ってかｗ

膜宇宙論から宇宙の外から何かが干渉してるかもしれない！とかわめくのを、
ニュートンのヒラメキと一緒にすんじゃねーよ。

509 ：503：2007/03/15(木) 01:17:04

>>505
>最初からねえ、その一番大事なもの否定しちゃだめだと思うよ。

疑問から導かれる事と、何の理論も理屈も疑問もなく「自分にだけ見えた」事を
一緒にするなよw
疑問に対して、一緒にそれは何故だろう？と考える事は出来ても、
「その人にしか見えない物」を見てみろと言われても無理。と言うしかないだろがw

510 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/15(木) 01:32:17

>>507
>>りんごが落ちるなんて誰でも見れる。
>これが重要なんだけどww
この、りんごが木から落ちるっていう、誰でも見れる現象を、俺の書き込みでは、
アニメやこのスレを持ち出して示そうとしてたのは分かるかな？アニメは誰でも見れるでしょ。
アニメ作ったのはアニメーターってのも誰だって知ってる。このスレだって誰かが書き込んだ
ものの集合体ってのも誰でも知ってる。
>何かを発見する人が、不思議な世界が見えている人だと妄想するのをヤメロww
妄想じゃないでしょ。ニュートンと同じことやってんだよ俺は。
アニメとアニメーター、スレと書き込みする人との写像関係、
アニメのキャラクターやスレのセンテンスたちと俺たちの間に位相関係をこの目で見、
宇宙とその外部にまで拡張しようとしたのは、少なくともこのスレでは俺だけだよね？
曲がりなりにも俺はちゃんと科学やってんの。

511 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/15(木) 01:59:15

>>509
ニュートンのりんごの話だって、一種の神秘体験だろ。
あの当時、りんごの木の前で「これこれこういうわけです、さあ一緒に考えましょう」
なんていってみんな考え出したと思う？学者でさえほとんどがオカルト扱いしてたの知ってる？

512 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/15(木) 08:25:03

自分をニュートンだと思い込んでるかわいそうな人の独演が続きます。

513 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/15(木) 08:43:00

> アニメとアニメーター、スレと書き込みする人との写像関係、
> アニメのキャラクターやスレのセンテンスたちと俺たちの間に位相関係をこの目で見、
> 宇宙とその外部にまで拡張しようとしたのは、少なくともこのスレでは俺だけだよね？
> 曲がりなりにも俺はちゃんと科学やってんの。

どこが科学だよww
何回も言ってるけど、アニメは二次元じゃねーし掲示板も別の世界なんかじゃねーって。

確かに、宇宙の外になんかがいてこっちに干渉してるって「可能性」はあるよ。
だけどそんなこと仮定したって科学の発展には何の貢献もしない。
せいぜい政治の道具にされるくらい。「黒人の肌が黒いのは劣等種だからだ！」とかね。
そんなこと考えるのは、どう考えても外世界からの干渉だとしか考えられない現象が発見されてからで充分。
それまでは「これは意味わかんないから外世界から神が干渉してるんだね」みたいな思考停止は、害になるだけだっつーの。

ところで数学的説明はいつしてくれるの？まさか上の書き込みがそうじゃないよねｗｗｗ

514 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/15(木) 14:57:14

ニュートンはリンゴが落ちるのを見て「ではなぜ月が落ちてこないのだろうか」と疑問をいだき、やがてついに万有引力という結論を得た。
いきなりリンゴと地球の間に引力があると結論したわけじゃない。

515 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/15(木) 21:01:27

>>513
アニメが２次元じゃなくても、このリアルワールドよりは低次元だろ。
少なくとも一対一じゃないでしょ。

神の存在が明らかとなったとしても、なぜそんな差別が起きるのか分からんよ。
神が何か尊いものだと勘違いしてる奴が思考停止してるだけであって、
本来は神がいたところで従順になる必要もない。勝手な都合でこんな馬鹿らしい世界を
作り出した神に牙を向けるべきで、また神を利用した政治家に従順になるアホはいないと予想。

多次元空間が外部にひろがっているとすれば、こういうこともありえますよということを書いただけで
まだ仮設段階だ。さらに厳密になるには時間がかかるでしょう。
>>514
今現在スレは仮説演繹段階。
俺は膜宇宙論を仮説演繹してる。もし宇宙の外部に多次元空間があるとすると、で考えてる。
スレに書き込んでひとつの宇宙を形成してるのを見て、なぜ多次元からこの宇宙に書き込んでこないのだろうかと疑問を抱き
やがてついに宇宙と外部との位相関係を数学的に明らかにすると確信する。

516 ：466：2007/03/15(木) 21:30:08

>>515
膜宇宙論をあなたが検証すると？　いい加減にしろ。笑っちゃうぞ！

517 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/15(木) 21:42:19

我々の意思が、我々の見るアニメキャラのように単純に映る世界、それが多次元世界

518 ：466：2007/03/15(木) 21:51:03

>>517
そして神が第一原因、か？　存在には理由が必要だと？

519 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/15(木) 22:02:45

アニメやスレが存在するには、アニメータや書き込み者という理由が必ずいる。
アニメータや書き込み者、技術者がいなくなると存在できない。
同じようにこの宇宙にも理由が必ずあるとおもう。

520 ：466：2007/03/15(木) 22:16:14

>>519
進化論に立ち返るなら、ペイリーの自然神学と同じだね。

存在の理由について、人はそれを知りようがない、という
「科学の出発点」を理解するかどうか、が重要なのですよ。
そのあたり、理解できるかどうか、が。

521 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/15(木) 22:31:06

>>520
存在の理由を人は知りえないってのを大前提とした科学は、今後衰退するので
はないでしょうか。膜の下に、すぐ下に、目の前に眠る世界、未知の世界、
もうそこにあるのに！根本的なところから見直していこうではありません？

522 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/15(木) 22:36:07

>>510
>このスレだって誰かが書き込んだものの集合体ってのも誰でも知ってる。

いや、そういう事じゃなくってねw

リュートンはリンゴが落ちる自然な動きを見て、地球上の全ての物体は地球に向かって
落下するのに、何で月や太陽や星は地球に落下しないのか？
落下しない為には、どんな事象が必要で、それに地球は関係しているのか？って感じで
謎を追求して万有引力になったらしい。（↓これが最も理解しやすいと思うよ。動画だし）
http://72.14.235.104/search?q=cache:BO6pYUWrVhIJ:sc-smn.jst.go.jp/8/bangumi.asp%3Fi_series_code%3DB000207%26i_renban_code%3D009+%E4%B8%87%E6%9C%89%E5%BC%95%E5%8A%9B%E3%80%80%E7%99%BA%E8%A6%8B&hl=ja&ct=clnk&cd=6

君の持ち出したアニメやネットは、宇宙と何の関係があるの？因果関係は何？って
聞いたら、君は答えられなかった。相関関係もなさそうだw
なのにどうして（どうやったら）、アニメやネットを宇宙に結びつけられるのかね？

君は「宇宙の外から〝誰かが〟関与している」を大前提にしているから、アニメだの
ネットだの出てきただけだろ？
観察できる事実アニメやネットから、宇宙の外を証明・検証するなんてそもそも無関係
なんだから出来やしないだろw

逆に、神だの宇宙人だのが宇宙の外から影響を与えていると証明されていると仮定したら、
「それは丁度アニメやネットのような状況だ」と比喩として使えるだろう。
だが、所詮は比喩であって、その証明された事象と何か関係があるって事にはならないw

>曲がりなりにも俺はちゃんと科学やってんの。

曲がってない科学をしようなw

523 ：466：2007/03/15(木) 22:36:48

>>521
もともと、人の認識能力などたいしたことなくてねｗ
それと、人が勝手に「何かが正しいと思う」ことは別次元の出来事なんですよ。

524 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/15(木) 22:42:44

>>514
>「ではなぜ月が落ちてこないのだろうか」と疑問をいだき、

そう言われればそうだったような…と記憶を呼び覚まして慌ててググッたw
確認しないで、思いつきを書くもんじゃないね（>>507）反省。

>>521
>存在の理由を人は知りえないってのを大前提とした科学は

だって、科学だもんw
どうしてだろう？とか、なんの意味があるんだろう？とかを考えるのは
多分、哲学の領分になるだろうね。
科学の領分は法則を見つける事だから、その法則に理由なんて求めないよw

525 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/16(金) 00:11:42

>>522
ここにスレがある。人はすべてここに書き込むことができるはずなのに、書き込めない人もいるのは何故だろう。
書き込むためにはどういう条件と事象が必要だろうか。
自分のパソコンが回線につながっているという位相関係が存在することが必要だよね。

相関関係は前に述べたよ。もう一度繰り返す。この宇宙で、アニメやスレが勝手にできますか？できませんよね。
この３次元空間でアニメやスレの中で文字がうごめくのは俺たちという理由が存在するからでしょ？俺たちと独立して文字が動きますか？アニメできますか？
動きませんよね。同じように、もし宇宙外部に多次元空間があれば、かならずそこに理由があるはず。ただの空間の中で
俺たちが生成されるはずがない。
>>523
そのへん詳しく。
>>524
科学ってのはこういうもんだ！なんて決め付けはよくないでしょ。
ニュートン以前は物理に数学なんて使ってなかったですよね？
同じように、俺は宇宙論にアニメやスレを使ったんです。

526 ：466：2007/03/16(金) 00:23:32

>>525
あなたの想念を、まず自ら疑ってみなさいってこと。

たとえば、アニメは人が作ったものでしょ。よく考えてみてね。

527 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/16(金) 00:35:09

>>526
よく読んでくださいってこと。
たとえば、アニメを作った人は誰が作ったものですか？
お母さんですよね。お母さんは誰が・・・と永遠に続いて宇宙論になったわけでしょ。
そして今、膜宇宙論という仮説までたどり着いた。
その理論では、この宇宙は多次元空間内にあるらしいと。
そこからなんですよ問題はね。ただの空間で何かが出来ることはあるのか？ってことよ。
ただの空間ってのが味噌ね。物質も何もない。なーんにもないのにできることがあるの？
できるならその論拠提示希望。
俺は、できないと思う。だからアニメやスレにみたてたってわけよ。

528 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/16(金) 00:41:52

>>525
>相関関係は前に述べたよ。もう一度繰り返す。

相関関係も正しく理解してないのか？君の説明では相関関係など無い。
相関関係とは「Aの時Bである」。　
アニメやネットが普及（または衰退）したとき、宇宙に何か影響するか？w

勿論、因果関係でも無い。因果関係とは「AだからBである」
アニメやネットが普及したから、宇宙も膨張しているのか？w　何度でも言うよ。↓

>君は「宇宙の外から〝誰かが〟関与している」を大前提にしているから、アニメだの
>ネットだの出てきただけだろ？
>観察できる事実アニメやネットから、宇宙の外を証明・検証するなんてそもそも無関係
>なんだから出来やしないだろw

>科学ってのはこういうもんだ！なんて決め付けはよくないでしょ。

法律ってこういうものなんだって、決め付けはよくないのかい？
勝手に個人個人で法律の解釈が変わったら、無法遅滞と変わらなくなるだろうねw
あんたが言ってるのは、そういう事。

529 ：466：2007/03/16(金) 00:55:29

>>527
お母さん！　そうか、お母さんが神か、そういえばオカミサンっていうな、
楽しい知見をありがとう。

530 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/16(金) 01:02:00

何度も言ってるけどアニメやネットは二次元の世界じゃありませんから。
ただのデータ。

ってかさ、
アニメは人間が作った
↓
そうか！宇宙は何か別のものが作ったんだ！

これどう見ても頭おかしい人だから

531 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/16(金) 01:33:25

>>528
Ａ：アニメが動く　Ｂ：アニメ外部に製作者が存在する　
とおくとＡの時Ｂが成り立つのは自明。
またスレが動く時スレの外に書き込み者がいる(決してスレ内部ではない、ここ重要)が成り立つことも自明。
ここで、
Ｃ：異なる次元同士との間に、内部と外部とに明確に分けられる位相関係がある
Ｄ：その外部に製作者が存在する
とおくと、Ｃの時Ｄが成り立つ。
今、膜宇宙論を前提とする。
するとこの宇宙とその外部との間でＣが成り立つのは自明。
従ってＣの時Ｄは成り立つ。よって相関関係は見事に示された。

532 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/16(金) 01:41:29

はぁ……

だからアニメは二次元世界じゃないしインターネッツも別の世界じゃないって何回言ったらwww

533 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/16(金) 01:49:39

>法律ってこういうものなんだって、決め付けはよくないのかい？
>勝手に個人個人で法律の解釈が変わったら、無法遅滞と変わらなくなるだろうねw
>あんたが言ってるのは、そういう事。
それではまるで、物理は永遠にニュートン以前の数学なしの科学であるべきであったと？？
ニュートンのおかげで物理が非常に分かりやすくなったのは知ってる？
法律だってどんどん分かりやすい方向に向かわなくちゃいけないでしょ。
>>532
ですからこの宇宙もただのデータかと。
データってのはある実態の断面でしょ。
同じようにこの宇宙も外部のデータですよきっと。

534 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/16(金) 01:53:31

>>531
大丈夫か？

>Ａ：アニメが動く　Ｂ：アニメ外部に製作者が存在する　

それなら普通にAもBも同じ「アニメ」の話だから成立するが、それが何か？

>ここで、

論理の飛躍。なんの脈絡もなくここでと言われても意味不明。

>Ｃ：異なる次元同士との間に、内部と外部とに明確に分けられる位相関係がある
>Ｄ：その外部に製作者が存在する
>と「おくと」、

何をもって、そう「おける」のかが不明だから、相関関係にならないと説明して
いるのにまだ解らないか？「Aの時Bである」が相関関係。

アニメが製作される時、アニメの製作者がいる。これは相関関係として成り立つ。
アニメが製作させる時、異次元に何かが存在していて関与している。は成り立たない。

普通に読めばすぐにわかるだろう？論理の飛躍にも程がある御伽噺だって事は。
アニメっていう同一線上の話しなら理解するが、何で全く重なる部分がない別な
話をアニメで説明しようとするの？

自分で書いてて飛躍しているって何故解らないのかが、解らん。
又、CからDの間にも論理の飛躍がある。

535 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/16(金) 01:55:04

>>533
アニメは、テレビに映っていないキャラはその時存在してないよな?
それどころかテレビに映っていない空間は存在してないし、キャラクターが半分しか映ってなかったら半分しか存在してない。
そんなもんとリアルを一緒にすんなってww

まあ、二次元世界があると信じたいくらい現実に絶望してるんだろうな……
この頭の悪さだもんな……ｶﾜｲｿ

536 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/16(金) 02:02:55

>>533
だから、読解力無いのか？ﾏｼﾞで？何度も同じ説明をして、毎回トンチンカンな
レスをされると、意図的な論点ずらしだと判断せざる得ないぞ。

>法律だってどんどん分かりやすい方向に向かわなくちゃいけないでしょ。

科学理論だって解りやすく検証されていってるだろ。今まで何読んできたんだ？
科学の概念について話してるんだろが。

法律が変わったりしても、法の下の平等って概念は変わらないし、変わったら
法の意味（法の必要性）がないだろーが。
科学も同じ。信仰だの心情だのを含めて、そうなるような法則を見つけようと
するなら、それは科学の意味（必要性）が無くなって科学じゃなくなるって言ってんの。

537 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/16(金) 02:04:43

>>534
厳密にいくならまず>>524の、「相関関係とは「Aの時Bである」。」から　
「アニメやネットが普及（または衰退）したとき、宇宙に何か影響するか？」と
もっていく進化論者の恣意性も指摘しないと意味がない。このようにいくならどうとでもいえる。たとえば
宇宙が収縮した時、アニメやネットに影響する、だとか、宇宙が消えた時アニメも消えるだとか、とにかく
ＡとＢの設定は自由だ。
アニメの話でもスレの話でも、とにかく身の回りにあるもの、観測できる
Ｃという事象が発生する場合、必ずＣの時Ｄであるが成り立っている。

538 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/16(金) 02:10:35

じゃあ、火がついた時は全部人間がつけたの?
落雷とか火山は無しなわけ?

539 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/16(金) 02:11:25

従って、宇宙の外部がただの空間で、この宇宙だけでＣならばＤが成り立っているとは到底考えにくい。

540 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/16(金) 02:13:09

>>537
>ＡとＢの設定は自由だ。

「関係があれば」自由だよ。だから、科学として考える時は相関関係は基本使わない。
因果関係で考える。

>進化論者の恣意性も

ふざけるなドアホ。
あんたが持ち出した論で説明してやって、何でこっちが恣意的って事になる？！
お前の話がトンデモ論だから、それをそのまま引用したらトンデモ論になるって
事だろーが。自分の論の可笑しさをこっちの責任にするなよボケッ！

541 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/16(金) 02:14:02

>>537
それって循環論法なんだよね。
被造物なら創造主がいる。
宇宙は創造主が作った被造物。だから創造主がいる。

はぁ？？？

542 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/16(金) 02:15:30

>>537
>Ｃという事象が発生する場合、必ずＣの時Ｄであるが成り立っている。

証明しろ。ソースと論証しろよ必ず。
成り立っていると明言したからには、証明しろ。

543 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/16(金) 02:17:17

進化論者が証明証明なんて似合わないぞ(笑)

544 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/16(金) 02:19:17

>>540補足
「関係があれば」自由だよ。だから、科学として考える時は相関関係は基本使わない。
因果関係で考える。

ようするに、関係が無いのにAとBを相関付けようとするお前が間違っているから
相関関係にすらなってないと指摘していたと言う事。

545 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/16(金) 02:20:03

>>543
言い訳はいいから、とっとと証明しろよ。
明言したからには、最低限ソースは提示しろ。

546 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/16(金) 02:20:48

進化論者の恣意性ここに極まれりだな。
自分から持ち出した？ふざけるなドア穂。
相関関係示せっつったんで示したらそうじゃないこういうことが
相関関係っていうんだっつってそのとおりやったらふざけるなドアホとか
言いやがって、まず自分自身が相関関係の具体例間違っておいて
他人のミスは酷評する。いい加減にしろ。相手に完璧を求めるなら
自分がまず完璧にやれ。

547 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/16(金) 02:23:17

>>546
言い訳乙w

>>525
>相関関係は前に述べたよ。もう一度繰り返す。

と自分で述べて、その示した相関関係もどきが間違いだと指摘されて逆ギレかよw
少しは自分で勉強しなよ・・・┐('～`;)┌ﾔﾚﾔﾚ

548 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/16(金) 02:30:12

いっとくけど俺はこのスレを誰よりも熟読してるって自負がある。
もち、ミスだってある。そこを指摘してくださるのはうれしいんだが、
罵倒はやめろといいたい。罵倒するんなら自分がまずこのスレ全部を熟読し
その上で完璧な説明をしろ。
俺は３回は熟読した。だからスレをあんまり読んでない人がちょっとした
ミスをどかーんと大々的に酷評し混乱させ、このスレ全体のエントロピーを
下げさせようとする恣意性として俺は見ることも可能だ。とにかく俺は混乱してる。
また明日に。

549 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/16(金) 02:42:14

創造論者さんに質問。
仮に創造者的な物が存在したとして、
彼はどの程度この宇宙に干渉した、しているの？
ビックバンの原動力だけ？それともこの地球、人間の存在まですべて神様の思惑通り？

550 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/16(金) 02:48:35

アニメやこのスレみればわかるでしょう。
また宇宙の外部にはまたその外にはとんでもない世界がないともいえない。

551 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/16(金) 03:10:04

>>531の説明は正しいよ。
だいたい、進化論者でも誰でもいいけど、
真空から何ができるんだろね。空間だけの世界から何ができるのかってこと。
進化論者が提示すべきは、
ただの空間から何かが生まれることはあるのか？
と
真空から何かが生まれることはあるのか？
ってことね。上は膜宇宙論の場合、下は通常論の場合だが、
どちらにしても”無”から何かが生まれることを示さないと。
少なくともこのスレじゃ一回も示されてないよね。

552 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/16(金) 03:41:16

ようするに相関関係ってのはＡ→Ｂのことだからな。
Ａ→Ｂ、Ｂ→Ｃ、Ａ→Ｂ→Ｃ、よってＡ→Ｃ
アニメが動く→人間が動く→宇宙が動く→膜の下が動く→・・・
逆からいくと
・・・→膜の下が動く→宇宙が動く→人間が動く→アニメが動く
となる。
言うまでもなく進化論者は逆の説明。数学的に矛盾してるのは進化論者だな。
数学がよくわかってない文系がいるようなので理由もいう。
理由：「人間が動けばアニメが動く」とはならないから。
分からんかったらもっと簡単に説明してやる。

553 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/16(金) 06:41:27

┐('～`;)┌ﾔﾚﾔﾚ

554 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/16(金) 08:08:53

＞進化論者が提示すべきは、
ただの空間から何かが生まれることはあるのか？

進化論指示派がそんな事を掲示する必要性０、必要無い
進化論に生物の発生は含まれてないからw
どんな理由で発生してようが構わないw
たまたま進化論指示派が空間からの干渉に否定的な形になったのは、
科学を理解してるか、どうかの違いじゃね？ww

あと、議論の場では「ある」とした側に説明、証明責任がある
外があると言うがわに説明、証明責任があるのは自明

555 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/16(金) 08:31:05

>>554
外がないと主張する進化論者を「ない」とする側にしてもらっちゃ困る。
外がない場合、何にもない状態から宇宙が生まれたことになる。
何にもないところでも、発生は「ある」と主張してる。
だから進化論者もあることを証明しないとな。

進化論に発生起源のことが含まれてないからといって、
どんな事情でもそれを正さないというのなら、進化論者は閉鎖系だな。
宇宙がどのようにしてできたのかどころか、生命がどのように
できたのかなんて知ったこっちゃないとしているんだから。
というよりも宗教信者だろうな進化論者は。

556 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/16(金) 08:52:35

何も無いのに発生が「ある」なんて主張進化論がしてるか？w
地球は開放系だからエントロピーは減少しても可笑しくないとは言ってるけどw

宇宙の外になんかあるなら「ある」という側が説明しなきゃなw

557 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/16(金) 08:56:11

エントロピー増大則云々の話から宇宙の発生起源にまで遡ったんだよスレ読みました？
で進化論者の全員が宇宙の外は真空だと言う。つまり宇宙と地球は関係ないとこうおっしゃる。

558 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/16(金) 08:58:58

あんだが一人で勝手に、そう息巻いてるのは読んだよw

559 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/16(金) 09:00:33

大体、ＡＧＥて書いてる時点で怪しいと思った。
返答に困ったから援護求めてるんだろ(笑)

560 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/16(金) 09:03:54

第一Ｍ理論は空間は想定しているだけ
空間になにかが存在して、それが地球や宇宙に
干渉してるなんて想定してないw

561 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/16(金) 09:06:24

ですから膜宇宙論でも真空論でも、”ない”状態からある状態になるプロセスなり
理論を述べてもらわないと。膜宇宙論においても、”ただの空間”から発生すること
一つたりとも示せてないじゃないですか。

562 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/16(金) 09:08:01

>>558は>>557宛て

じゃ、落ちる

563 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/16(金) 09:17:37

>>561 落ちるから最後のレス

地球は開放系だからw
地球にエネルギーをくれる太陽があれば進化論としては、それでいいw
宇宙が閉鎖系ってのが信じられな～いって言うなら他板の専門家に
聞けば？w どっちにしろ進化論指示派が答える義務も義理も無いw

564 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/16(金) 11:34:08

よし、退化論の人の論法で創造主がいないことを証明してやろう。

まず、真空中では勝手に物質が生まれる。量子的揺らぎから。
これは観測的事実だ。
だけど人間は、どんなに頑張っても無から物質を作り出したことは無い。

ここから、無から何かが生まれることはあるが、知性体が何かを生み出すことは無いといえるな。うん。

565 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/16(金) 11:36:26

アホが言ってるのはこういうこと。

グレープフルーツは黄色い。
そして信号も黄色い。
よってグレープフルーツは信号である。

566 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/16(金) 12:29:15

>>564
真空でエネルギーの揺らぎが生ずるということは、真空は閉鎖系ではないということ？

567 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/16(金) 12:40:03

>>566
「真空」も「量子的揺らぎ」も分かってないことが分かった。

こうやって少しずつ退化論の人の頭の中身が分かっていくわけだが、
決して全てを分かるということは無くしかも分かったとしてもウンコほども役に立たない。
全く、2チャンネルって奴は……

568 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/16(金) 12:51:07

説明してくださいよ。
俺の習ったことは、真空には負のエネルギーがぎっしり詰まってて
そこに正のエネルギーがぶち当たると物質が生まれるってこと。
負のエネルギーがぎっしりつまってるまでは分かる。
そこになんで正のエネルギーがいきなりでてくんの？ってことよ。

569 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/16(金) 13:09:47

説明できないところを見ると>>567もよく分かってないってことだな。
むしろ俺のほうがまだ知識ありそうな予感がするよ。
くやしかったらさっさと説明しろ。

570 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/16(金) 13:21:39

>>569
567氏じゃないが、多分悔しくないと思うぞw
だってあんただけが解ってないだけだって知ってるからw

571 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/16(金) 13:23:58

解ってんなら説明しろよなんで説明できないの？
エネルギーが正と負に分かれるのはどうして？

572 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/16(金) 17:26:43

「宇宙の果てが光速で膨張してる」ってだけで宇宙論がまるで理解できてないの丸わかりだな。
それに、高さ方向から観測するのが前提のアニメのどこが二次元だって言うんだよ。

573 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/16(金) 21:35:10

どっちが正しいとか言わないから、
いい加減地球レベルの話に戻して欲しいに一票。

574 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/16(金) 22:49:44

仕事行って帰ってきたらなんか説明出来ないことにされてるしwww
まあ、仕事したことない人には、普通の人にはレスを返せない時間があるって言うことに気付けないのかもしれないね。

>>566はそもそも>>564の「まず、真空中では勝手に物質が～」の意図が分かってないから、そこから説明するね。
あの証明には、実は何の意味もない。あれの意図は、要するに退化論の人の論法を使えばどんなことでも証明できるってことを示すための例なんです。
>>565も似たようなこと言ってるけど。あっちの方が分かりやすいか。
んで、>>566のレス。
> 真空は閉鎖系ではないということ？

もうね、真空の意味が分かってないとか以前に、俺のレスの意図が全く分かってないことが丸分かりでしょ？

さて、こっからは補足。俺のレスの最初の意図とは全く外れてるからね。
あのね、真空に閉鎖系も糞もねーんだよ。つーか閉鎖系だの開放系だのにこだわりすぎ。
全然関係ない。閉鎖系にも開放系にも真空はある。真空は状態。閉鎖系とか開放系もただの状態。
よく考えてみろよ。大気中にも真空はあるだろ?大気中では分子が飛び交ってる。じゃあその隙間は?真空。
分厚い鉄板で密室を作って閉鎖系をつくる。空気を抜く。真空だ。
真空と閉鎖系/開放系は全然別の話。分かった?

んで
> 真空でエネルギーの揺らぎが生ずるということは
これだ。あのな、真空でエネルギーの揺らぎが発生するのは、そういう性質があるからだ。
宇宙の法則量子論。ああ、素晴らしき哉ハイゼンベルグの不定性原理。
真空中では、量子論的揺らぎによって常に物質が対生成され、対消滅してまた真空に戻ってる。
これは実験によって観測されてる事実。カシミア効果って奴ね。

あ、ところで>>568は正しい事言ってるんだけど、その後の>>571で
> エネルギーが正と負に分かれるのはどうして？
で、それを全く理解してないって事を暴露してんだよねｗｗｗｗ
たぶん物質/反物質と混ざっちゃってるんだろうな……

さて、>>573の言うことももっともなんで宇宙論の話はこれでおしまいね。今度は地球限定の話で進化論を否定してください

575 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/17(土) 00:04:35

うまいこと逃げたな。

576 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/17(土) 00:23:55

575 名前：名無しゲノムのクローンさん[sage] 投稿日：2007/03/17(土) 00:04:35
うまいこと逃げたな。

だってさｗｗｗｗｗ
あんな長文書いてまでちゃんと全部説明したのにわかんなかったのかww
ま、元々理解できるなんて思っちゃいなかったけど。どうせ曲解して都合のいい部分だけ自説に使うだろうと思ってたし。

577 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/17(土) 00:57:52

なぜなぜなぜ？とさかのぼってゆくと、最後にゆらぎの問題にたどり着いた。
で今ゆらぎがなぜ起こるのかと問うと、そういう状態だからとのたまった。
結局のところ、進化論者にしろ無神論者にしろ、根源的なところすっ飛ばして話してるわけ。
なぜ？と問うのが科学精神。いちばあん大事なそれ忘れられてもらっちゃ困るわけ。

578 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/17(土) 01:03:32

＞で今ゆらぎがなぜ起こるのかと問うと
↓↓↓
＞これだ。あのな、真空でエネルギーの揺らぎが発生するのは、そういう性質があるからだ。
＞宇宙の法則量子論。ああ、素晴らしき哉ハイゼンベルグの不定性原理。
＞真空中では、量子論的揺らぎによって常に物質が対生成され、対消滅してまた真空に戻ってる。
＞これは実験によって観測されてる事実。カシミア効果って奴ね。
じゃないの？

579 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/17(土) 01:07:56

しかしそれだと、人間は自ら宇宙を作製することになる。
実験で完全な真空を作り無から物質を生み出す。
ということは、人間が神だな。
従って、退化論が適用されるのが妥当。

580 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/17(土) 01:18:12

人間が神というより精神が神だな。
この精神って奴以外はすべて精神で作られることが分かった。
では、精神はどこから来たのか？

581 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/17(土) 01:20:42

>>579
> 実験で完全な真空を作り無から物質を生み出す。
どこでも真空なら物質が生まれては消えてる。人間が作ったから生まれるわけじゃありません。
そしてそれは進化論とは全く関係ありません。この話は進化論者が唱えてるわけじゃないし。
なぜなぜなぜ？と遡ってるのではなく、ものすごい勢いで脱線してるんです。

地球が開放系であるというだけで、進化論がエントロピーの増大則に違反してないって事が分かるでしょ?
宇宙の外の話は全然関係ない。

> グレープフルーツは黄色い。
> そして信号も黄色い。
> よってグレープフルーツは信号である。
これと同じ。間違ってるよん。

582 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/17(土) 01:21:37

>>580
精神ｷﾀｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰ!!

583 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/17(土) 01:35:38

その、実験っつーのはどこでどのようになされたの？
自然界に真空があるなら、常にそっから物質が生み出されていることになる。
真空というのはどのくらいの率で分布してるの？

584 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/17(土) 01:51:56

うはｗｗまだ「神が～」とか言ってる奴がいるとは驚きだなｗｗ
本当に理系か？ｗｗそろそろ現実見ろよｗｗ何処に神が居るよ？ｗｗ
そんなややっこしい理論でバトらなくても答えは簡単だろ。
エネルギーさえ与えれば、物質に変化を与えることが出来る。
事実、空中放電によるアミノ酸の合成が可能であり、彗星からもアミノ酸が見つかっている。
こうなればRNA・DNA・たんぱく質が合成されるのも時間の問題だ。
これで生命の発生は説明が付く。
後は突然変異と自然淘汰で進化していく。
まあ、神を定義するなら「時間」と「外部からのエネルギー」ってとこかｗｗ
ちなみに、ヒトはもう進化しないだろうね。
もしヒトを超える能力を持った生命体が突然変異で産まれたとしても、
これ程までに増え、高速通信媒体・高速移動媒体で結ばれた地球上のヒト全てを、
一度に淘汰することは不可能だしね。[

後、ここで宇宙の創世や太陽系の創世を議論したって仕方ないだろう？ｗｗｗｗ

585 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/17(土) 01:58:49

ですからその最初の根源的なところをすっ飛ばすのはやめてください。
マイナスエネルギーがびっしりと敷き詰められた状態が真空ですよね？
そこにプラスエネルギーが当たると物質が生まれるのは分かる。
ではそのプラスエネルギーはどこから来たのですか？

586 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/17(土) 02:18:21

>>585
ずっとそこにこだわっているけど、それは単純に興味があって聞いているの？
それともその質問に答えらられなかったら勝利宣言でもするつもり？

いやね、進化論の話題なのにわざわざ宇宙の話まで持って行って、
その知識がないなら偉そうな口利くな！てのも変な話だと思うんだよね。
この辺は否定派も肯定派もお互い様だと思うけどさ。

587 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/17(土) 02:29:37

生物学、特に進化学とか古生物学考古学ってのは、結局自分はどっから来たのかっていう問題を扱ってる。
問を発し続けるのが学問なら、その問いは学問の範疇を越えて宇宙科学に踏み込むのは当然です。
もし宇宙のこと何にも分からない時代でしたら踏み込む必要はないですが、今後宇宙論はさらなる進展を遂げて激変しますこれは間違いないです。
生物学も変わる可能性があります。
進化論も消えて無くなることだってあるんです。

588 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/17(土) 02:36:36

>>585
こういうとおかしいと思うかもしれないが、量子論的揺らぎで物質が生まれる場合、そのエネルギーは未来から来てる。
エネルギーを前借するわけ。そんで対消滅でエネルギーを清算する。
何でこんなことが起こるかっていうとそれはハイゼンベルグの不確定性原理の所為なんだけどね。

ちなみに膜宇宙論、ひいては超弦理論は、この量子論的揺らぎなくしては存在し得ない説だよ。
というわけで、膜宇宙論を支持するなら量子論的揺らぎを受け入れてください。
量子論的揺らぎを受け入れたということは無からの創造を受け入れたということですので、この話題は終了です。

589 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/17(土) 02:58:32

未来から来たということは、プラスエネルギーは時間旅行してるのか。
精神に似ているな。
プラスエネルギーこそ精神の正体ではないだろうか。
ということは、精神の持ち主である実態が必ずやいるはず。
どこに？膜宇宙論的に考えれば多次元世界か？
いや、もっと単純に考えれば、地球にいる誰かの夢か？
俺の夢？

590 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/17(土) 03:59:13

超弦理論をかけらも理解してないな。まあいいや。

例えば、この世界が俺の夢だという可能性はある。あるいはこの世界はコンピュータでシミュレートされてる可能性もある。
神様が多次元宇宙で作ったって可能性もある。

だけど、そんな可能性を追求することには何の意味もない。
なぜならそれが分かるのは、夢が覚めたとき/コンセントが抜けた時/神が現れたときしかないから。
もしそうなったら今までのことは全て何の意味もなくなる。
だからそんなことを仮定する意味はない。おっけ?

そんで、そんなことはないと仮定すると、今までの科学が根底から覆されるような事はありえない。
例えば宇宙の半径が、150億光年とされてるのが実は50億光年だったってことはあるかもしれないけど、
化石が全部嘘でしたーなんてことにはならないし、DNAは実は遺伝物質じゃありませんでしたーなんて事にも絶対ならない。
現代の科学はある程度正しいので、退化論はありません。おしまい。

591 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/17(土) 04:01:27

> 未来から来たということは、プラスエネルギーは時間旅行してるのか。
> 精神に似ているな。
似ていません。

> プラスエネルギーこそ精神の正体ではないだろうか。
意味分かりません。

> ということは、精神の持ち主である実態が必ずやいるはず。
どういう理屈か分かりません

> どこに？膜宇宙論的に考えれば多次元世界か？
> いや、もっと単純に考えれば、地球にいる誰かの夢か？
> 俺の夢？
唯我論ですか、えらい古い考えですね。

592 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/17(土) 04:08:51

これも一つの仮説として頭の片隅に置いておくとしてだ、
気晴らしに話を地球限定の進化に戻す。

まず、進化ってのは異常に難しい。
今の自分より賢くなるのは難しいが、馬鹿になるのは簡単だ。
遺伝子レベルで見ても、新たに要素が加わるより抜けていくほうが簡単だ。
確率的にこっちのほうが遥かに起こりやすく、現実的だ。
従って、地球限定で見ても退化論のほうに軍配があがる。

593 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/17(土) 06:13:25

話が遡って申し訳ない。
素朴な疑問。
真空中では負のエネルギーが敷詰められてるらしいけど、
それって無じゃないよね？
負のエネルギーがないとだめなので
真空とは無じゃなく有だ。
有から有が生み出されているに過ぎない。
敷詰めたのは誰なのかってことです。

594 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/17(土) 06:51:02

>>592
君には心底呆れた。
超弦理論も進化や退化についても欠片も理解してないのは解った。

595 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/17(土) 07:06:01

>>593
だからぁ………
> まず、真空中では勝手に物質が生まれる。量子的揺らぎから。
> これは観測的事実だ。
> だけど人間は、どんなに頑張っても無から物質を作り出したことは無い。

これはテメーの理論のあほさ加減を示すためのもので、これで何かを証明しようなんて気は一切ないんだよ。ホントにアホだな。

つーか釣りか。もうレスすんのやめよ。

596 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/17(土) 07:10:45

そういう自分はどうなんだと。
あんたら
人のこと釣りだの無知だの馬鹿にしておいて、
自分も説明間違ってるし
不足しまくってるじゃん。

597 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/17(土) 07:15:22

>>595
あ、ひとつだけいっておく。
そのお前の理論さ、俺、説明として
とても美しいと思ったよ。
だから見たときマジレスだと思ったんだ。

598 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/17(土) 07:55:42

> そのお前の理論さ、俺、説明として
> とても美しいと思ったよ。

ぶはははははははははははははは

悪い事言わないから、お前は一生科学に触れるな。
知性が決定的に足りんわ。

っていうかさ、あの理論って、間違ってなきゃ意味ないのよ。だから間違ってるじゃんなんて文句言われる筋合いはない。
説明が不足してると思うのは、やっぱりお前の知性が足りない証拠だな。

それにしても、あれが美しいか…………
んじゃこれも美しいよな。

パソコンにはコンセントが繋がってる。
電子レンジにもコンセントが繋がってる。
つまりパソコンは電子レンジである。

599 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/17(土) 08:06:34

>つまりパソコンは電子レンジである。
つまりパソコンと電子レンジはつながってる
だろ

600 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/17(土) 08:20:57

アニメから宇宙までの相関関係はあるよ。
そっから多次元にしろ真空にしろ、
この世界と密接にかかわっているのは自明。
完全な無でない限り、密接に関わってる。
こんなことはアホの文系でもわかる。
完全な無から何かが生まれることはあるのかって聞いてんの分かる？

601 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/17(土) 08:24:43

>>600
日本語でおｋ

って言うか進化論は？wwwwwwwwww

602 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/17(土) 08:25:47

>>601
分かってるくせに誤魔化すな

603 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/17(土) 08:27:19

> ア
> そ
> こ
> 完
> こ
> 完

ハッ！！！あそこかんこかん！？

…………あそこかんこかん？

604 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/17(土) 08:33:47

現段階で言えること、>>552で書いたことをもう一度繰り返すぞ。
アニメ～幕宇宙論における宇宙の外側にせよ、真空にせよ、
その間には相関関係がある。（ただし因果関係はない）
ということは、宇宙は完全な無からできた閉鎖系ではなく、
外側と密接な関係でできた開放系ってことだ。

605 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/17(土) 08:34:51

はいはい、あそこかんこかんあそこかんこかん

606 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/17(土) 08:40:12

完全な無から何かが生まれることを説明できない限り、
宇宙の外側の外側…と永遠に開放系が続くことになる。
このスレッドのように、この宇宙は宇宙外部のデータで
しかなく、つまりこの宇宙をデータとしてしか見ない
何者かが存在することを予見できる。すなわち神。

607 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/17(土) 08:50:49

無から何かが生まれるかどうかは分からない。そして進化論とは関係ない。
宇宙が何かから生まれたとして、神の存在を証明することにはならない。そして進化論とは関係ない。
まだ開放系にこだわってるみたいだけど何の関係もない。そして進化論とももちろん関係ない。

608 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/17(土) 09:15:07

開放系の場合、条件が整えば比較的容易に生命が誕生し、
その後ある一定の確率でその生命が進化していくと
進化論者は唱えている。少なくともこのスレの進化論者は
そう思っているように見える。また完全なる無から何か
が生まれることを説明できない限り、宇宙の外部のそのまた
外部…と永遠に開放系という連鎖が続く。となれば外部だって同じ。
高次元なら高次元なりに”進化”していることでしょう。
（まさか、開放系で生命が誕生するのはこの宇宙だけで、開放系云々は
生命にとって関係ないだなんていうんじゃないでしょうね？）
われわれの想像する”知性”というものがあるかどうかは分からない。
しかし多次元から低次元への位相だと、”漏れる”っていうのは、
書き込み者とスレの書き込みとの関係と同じであるはずである。
だから、仮に”精神”というものを度外視した場合、本当にこの世界、
外部のデータでしかないわけです。精神というのは、どこからきてるのか
これは大きな謎です。

609 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/17(土) 09:27:29

> 宇宙の外部のそのまた
> 外部…と永遠に開放系という連鎖が続く

意味が分かりません。
宇宙の一つ外に、無限に広くて無限の時間が流れる無限に揺らぎ続ける空間を想定すれば良いだけでしょ。
ってか、「開放系＝生命が生まれる」って言うのが意味が分からん。開放系でもどうやっても生命が誕生しないことだってありうる。
そもそも宇宙が何かから生まれたから開放系って理屈がさっぱり分からんのだけど。
初めにエネルギーが与えられたとして、それ以後エネルギーのやり取りがなければそりゃ閉鎖系。

でだ、宇宙の外で生命が進化したとして、なんでそれがこの宇宙に干渉してるってなるの？
人間は、次元の低い宇宙にアクセスも出来なければ見つけてもいないよ？

何度も言うけど、アニメもパソコンも世界じゃないから。ただのデータ。
で、この宇宙がデータだった場合、何かを考えるのは意味がない。分かるよな？
だからそんなことを前提に何かを考える意味もない。

にしても、創造論者ってみんな精神を特別な何かだと思ってるんだな……

610 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/17(土) 09:31:51

つまりアベコベです。退化論者は宇宙が閉鎖系であることを示すべしです。
進化論者は今のままでいいです。宇宙は開放系だと判明したのだから。
どっちにしても神は存在します。退化論の場合だと人間とか、それ以上、
とにかく人間の目で見える範囲での神がいるはずである。進化論の場合、
宇宙の外のまた外に存在することになりますので目に見えることはない。

611 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/17(土) 09:37:22

>>610
だから宇宙が開放系かどうかなんてわかんないっての……
ちなみに退化論は絶対に間違ってるので検討に値しません。
地球が開放系であることと宇宙が開放系であるかどうかに相関関係も因果関係もありません。

612 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/17(土) 09:38:04

ついでに宇宙が開放系であるかどうかと神がいるかどうかも相関関係も因果関係もありません。

どっちにしろ神がいるかどうかは分かりません。

613 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/17(土) 09:38:49

相関関係の意味知らない人が相関関係はないといってもねえ。

614 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/17(土) 09:39:52

もしかして、退化論って創造論者の自演のつもりだったのか……
んで>>610の強引な展開をずっと狙ってたのか。

アホだwwwwwwwwwwww

615 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/17(土) 09:41:24

>>613
もう頭痛くなってきたわ。

616 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/17(土) 09:41:56

>>609
進化論者の論理でいけばああいう結論になったわけですよ。
進化論者はある一定の確率で生命誕生が起こると力説してます。
開放系である条件が整えばあると、実験もしてないのに唱えている。
決してありえない確率ではないと力説してますよ。
もしありえない確率なら理論として確固たる地位を築けないからです。
進化論者は言う。何億年もの時間があれば起こりうると。
力ずくできますよほんっとこわい。

617 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/17(土) 09:46:42

>>616
だからさ、宇宙の外に何かがいるかもしれないことと、地球の進化論にはなんの相関関係もないだろ？
宇宙の外の何かがこの宇宙に干渉してるかどうかは分かりません。

頭おかしいのか？

618 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/17(土) 09:54:51

>>617
宇宙の外に何かがあるかもしれないんじゃなくって
宇宙の外に何かがあるのは歴然とした事実でしょ。
今まで何読んできたの？真空真空言っても完全な”無”
じゃないことが判明。知りたいのは無から有が生まれる
条件でしょ。今それ全然示せてない。そして今のところ
完全無から有の理論なにもなし、しかも有力視されてるのは
真空か多次元空間。どっちしろ何かがあるのは歴然とした事実。
相関関係の意味知ってれば分かると思うんだけど、念のため書くよ。
>>552で書いたように、てか>>552もう一回よんでみな。
生命→宇宙→膜の下（真空でも同じ。）
宇宙とその外部に少なくとも相関関係がある。仮に完全な開放系でなくても
相関関係はあるのは馬鹿でも分かる。今まで読んできたなら分かるはずだがな。
そして宇宙と進化、この間にも相関関係があるのは自明。Ａ→Ｂ、Ｂ→Ｃ、
よってＡ→Ｃ。小学生でもわかるはずだけど？

619 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/17(土) 10:09:25

> 生命→宇宙→膜の下（真空でも同じ。）

意味が分かりません。小学生どころか理性的な大人には理解できない理屈です。
>>552をいくら読んでも何か意味のあることを見つけることは出来ません。
あの矢印の意味は何なの？イコール？全然イコールじゃないよね。

ちなみに、エネルギーさえあれば意思の介在なく秩序が誕生するって言うのはいくらでも観察できる事実だよ。
銀河系然り、太陽系然り、その辺見れば例えば鉱物の結晶。台風。雲。

620 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/17(土) 10:12:59

>>616
生命誕生は進化論に含まれてないと何度言ったら理解できる

そこに生命が既に誕生していて、生物が居ると言う事実のみ進化論に
関係してる。極論したら神が原始生命を作っても進化論は成立する

あと相関関係と因果関係を理解してくれないと、どうしようもない

>>617
頭がオカイシのではなく、リアルで小・中学生なをだと思うw

621 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/17(土) 10:24:15

>>619
分からなかったらベン図をお書きになってお考えください。
ＡＡで説明したいところですがＡＡは苦手ですので控えます。

私は進化論を否定する者ではありません。これだけは誤解しない
ように。言いたいのは、進化論者の論法でいけば、もし進化論が
正しければ神が宇宙外部に存在し、退化論が正しければ神は宇宙
内部に存在するということです。どちらにしても神は実在します。
必ずいます。
それからエネルギーさえあれば意思の介在なく秩序が誕生する云々
についてですが、エネルギーがあって、尚且つ開放系であることが必要です。
意思について言えば、人間が意思を持つと言い切れるのか、
雲や太陽と人間の差は何か、という問題から始めるべきでだと思います。
前にも書いたように人間は宇宙外部のデータ、ただのデータである
可能性があり、ただのデータに意思があるのになぜ雲にはないのか？
そういうことです。やや乱雑にはなりましたが、以上で一旦落ちます。

622 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/17(土) 10:28:43

> エネルギーがあって、尚且つ開放系であることが必要です。
そんな必要ないってwww

> 前にも書いたように人間は宇宙外部のデータ、ただのデータである
> 可能性があり、ただのデータに意思があるのになぜ雲にはないのか？
> そういうことです。

どういうことですかｗｗｗｗｗｗｗ

623 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/17(土) 10:39:24

＞もし進化論が
正しければ神が宇宙外部に存在し、退化論が正しければ神は宇宙
内部に存在するということです。どちらにしても神は実在します。

どこをどう曲解した結果こんな結論になるんですかね？
あと、相関関係と因果関係を理解してくれないと話しになりません

624 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/17(土) 10:48:22

【相関関係】
Ａの時Ｂ。ＡならばＢ（Ａ→Ｂ）。Ａである、従ってＢである。ＡということはＢである。
【因果関係】　
Ａ⇔Ｂ。ＡとＢは同値。Ａである故にＢである。ＡだからＢである。

625 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/17(土) 10:51:04

>>624
その相関関係で良くと、
アニメが動く→人間が動く
いきなり違うじゃんwww

626 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/17(土) 10:56:10

「アニメが動く」って意味がよく分かってないようなので
もうちょい説明します。アニメが動くならば人間が動くって意味
分かります？了解、もっと簡単に説明します。
アニメが動くということはどういうことですか？人間が動いてることでしょ？
人間が動かないとアニメ動かないでしょ？原則としてね。
アニメで分かりにくかったらスレで考えて見ましょう。
スレが動くということは書き込み者が動いてるってことでしょ？
書き込み者が止まってたらスレ動きますか？動きませんよね？
スレが動くためには何が必要ですか？書き込み者が動くことが
必要ですよね？わかりますかあ？

627 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/17(土) 11:00:11

>>626
当たり前じゃん。アニメは人間が作ってんだから。
つまり、上の頭の悪い「相関関係｣が成り立つには、宇宙を作って動かしてるのが外の宇宙の何かって前提が必要だぞ。
あと、人間が作ったものでも、風車や水車は人間がいなくても動きますよ？

628 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/17(土) 11:05:53

>>627
まだよく分かってないみたいだね。
風車や水車はこの３次元空間内にあるもので、
空間的にも時間的にも繋がってるでしょ？
わかります？

>「相関関係｣が成り立つには、宇宙を作って動かしてるのが外の宇宙の
何かって前提が必要だぞ。

では外の宇宙とこの宇宙、空間的にも時間的にもつながっていることを
示してくださいな。質問の意味わっかります？

629 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/17(土) 11:29:02

なあ、そろそろ科学と哲学、科学と宗教を切り離して考えろ

630 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/17(土) 11:33:41

>>626
いや、だから・・・

アニメが動くときに人間が動きますか？
ネットで話しをするからリアルでも話しをしますか？

違いますね、アニメは作成した通にしか動きませんし、人間は
アニメの動きに合わせて行動しない

ネットで話しをしなくてもリアルで話しをしますし、リアルで話しを
しなくてもネットで会話したりします

それぞれ独立して動いています

ある人がアニメを作るとアニメは動きますが、アニメが動くことと
人間が動く事は関わりがない
つまり相関してないと言うこと

631 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/17(土) 11:37:59

一部訂正>>610　神は外部の外部にいますので、目に見えたとしても
部分的にしか見えないってことです。以上を持ちまして、神が”実在”
するかなり高濃度の可能性を示しました。もちろん完璧ではありません。
しかし進化論者はこういいました。科学に完全を求めるなと。この言葉に
従い、これ以上の厳密性を求めることは控えます。

それでは通常の議論に戻りましょう。

632 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/17(土) 11:48:38

それは科学では無いですね

化学は観察事例や事象から論理的に構築するものですから
見えない確認出来ない時点で科学ではないです

勿論、信仰として神が居ると思い込みのは自由ですし、それに
科学は何もいわない

633 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/17(土) 11:50:49

>>630
ちょっと誤解があるようなのでそれだけ。
あのね、相関関係と因果関係の意味について議論する暇はないの。
ただ、ひとつだけいっておくわ。あたしは進化論者ののたまった
相関関係の意味で説明したの。Ａの時Ｂである、っていうのは、
Ａ→Ｂのことよね？ＡがＢに含まれるって意味よね？これは決して
ＡとＢが互いに影響を及ぼしあうって意味じゃない。正直ゆって
相関関係と因果関係の厳密な意味知らないのよ。あんた知ってんなら
教えなさいよ。

634 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/17(土) 12:00:39

相関、因果の言葉の意味もしらないと？

また、相関関係、因果関係も知らないなら議論の場に相応しくない
解らないなら自分で調べなさい
自分が知らないことを断定して勝手な結論をだしていた不誠実な人は
議論に参加する資格などないと言える

635 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/17(土) 12:08:00

>>634
そうおっしゃるのならさっさと説明しなさいよ。何度でもいうわ。
あたしは進化論者ののたまった相関関係の意味で議論したの。
なのになんであたしを責めるわけ？何をおっしゃるうさぎさんだよ、
まったくilililor2ililil
さあ、早く相関因果諸関係の厳密な意味をおっしゃいよ。

636 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/17(土) 12:12:52

前に空をぼんやり見てたら、カニみたいな形の雲があって、それがゆっくり歩くように動いてたんだがこれもアニメーターの仕業だということだな？

637 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/17(土) 12:31:50

>>636
無駄無駄。退化論の人にとっては、アニメとか２ちゃんねるは、現実とは違う独立した世界なんだから。
俺たちは高次元人で、アニメとか２ちゃんねるの世界に介入してるんだってさ。

638 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/17(土) 12:49:37

>>635
断る。自分で調べなさい

君の理解力、読解力、基本的知識の欠落、不遜で傲慢、不誠実で
礼儀知らずなのは全てそちらの責任
こちらの責ではない

「相関」および「関係」と言う言葉の意味が解っていたら
「Ａの時Ｂである」は「Ｂの時Ａである」が同時に成り立つのは常識の範疇

自分の知識の欠落を人の責任とし、また何度も相関関係が成り立ってないと指摘されて
いたのに「知っているフリをして」成り立つと強弁しつづけた

さらに「さっさと教えなさい」だと？

何様のつもりだ！
あんたは議論の場に相応しくない

639 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/17(土) 12:50:56

>>635
誰も相関因果諸関係を説明できないようなので、説明してやる。
相関関係ってのは、いわば統計だわな。ま、これは数学的には厳密性が極めて低く
どうでもいいことだ。対して
因果関係ってのは、まさにこれこそＡならばＢ（Ａ→Ｂ）のこと。
つまり進化論者がのたまった相関関係のことだ。Ａの時Ｂ。
従って私はずーっと相関関係じゃなくて、さらに厳密性の高い因果関係を
示してたってわけよ。分っかるかなあ？

640 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/17(土) 12:52:03

> 「Ａの時Ｂである」は「Ｂの時Ａである」が同時に成り立つのは常識の範疇
Aの時BであってもBの時Aでない物事なんていくらでもある。
頭おかしいんじゃないのか？

641 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/17(土) 12:53:15

アンカーミスorz
>>639は >>634 >>639へ

642 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/17(土) 12:56:02

だからさ、お前が言ってるのは相関関係じゃないんだって。
アニメが動く場合人間がいるってのと、宇宙があるときその外に創造主がいるなんてのが相関関係なわけないだろ。
アニメが動く場合人間がいるってのは、アニメが人間なしでは動かないからだ。要するにアニメは人間の存在を前提に存在している。

宇宙はどうか。神がいるのが前提？おかしいよな。今は神がいるかどうかの議論をしてるんだろ？
それも本題から圧倒的に外れてるけど。

643 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/17(土) 12:57:40

>>624訂正申し上げます。
今まで私は因果関係を示してました。

【相関関係】
めんどくさい説明抜きでいえば、ウンコとしっこの関係。
ウンコが出るときは”大体”しっこが出る。この”大体”のことを
相関関係という。
【因果関係】
これこそ
Ａの時Ｂ、ＡならばＢ（Ａ→Ｂ）、ＡということはＢである。Ａである従ってＢである。

644 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/17(土) 12:58:48

>>639-641
勝手にそう信じていればいい

君は全てそうだ
思い込みで根拠がない。だからズレている
だが、君がそう信じている分には誰も困らないので、君はそう
思い続けたらいいと思うよ

ただし、議論の場に相応しくないと自覚すべきだね

では、落ちる

645 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/17(土) 13:02:33

他の人は知ってると思うが、一応ギャラリー向けに書いとく

>>643が因果関係などとは夢にも思わないようにね

では・・・

646 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/17(土) 13:03:37

>>644
一応突っ込んでおくと>>640は違う人。

647 ：645：2007/03/17(土) 13:06:22

すまん>>645を修正

因果関係・相関関係両方とも参考にしないようにw

648 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/17(土) 13:09:33

>>646
そうか

じゃ、>>640へ
全ての事柄が相関関係で成り立つわけがないだろう

649 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/17(土) 13:32:09

ややスレ全体のエントロピーが上昇中だね。
これは無論とりたてて不思議な現象じゃない。
さあ、相関関係と因果関係の定義については、>>643で異論はないかな？
ないようだね。ということは、あたしがずっと示してきたことが
因果関係ってのはお分かり頂けるわね？
ちゃんとスレ読んできたのかしらボウヤ？
もうちょい説明しちゃうわ。示したいことは何か？
アニメと人間と宇宙と宇宙外部との因果関係でしょ。これらをそれぞれ
Ａ，Ｂ，Ｃ，Ｄと置く。
Ａ→Ｂが成り立つのは分かっているようね。Ｂ→Ｃは？これも自明よね。
じゃあ、Ｃ→Ｄは？ってことなんだけど、お馬鹿さんはスレをあまり読ん
でいないようだからめんどくせえ説明しちゃうわよ。現在の宇宙論、少な
くともこのスレの宇宙論ってのは真空論か膜宇宙論しか出てないわけよ。
膜宇宙論では当然外部に多次元空間が存在し、真空ではマイナスエネルギーが
びっしりと敷詰められている。大事なことはどっちにしても完全な無じゃないってことよ。
完全な無から有が生まれることは現段階では示されておらず
従って宇宙外部には必ず何かがあり、密接な関わりがあるという大前提が出来上がったわけよ。
で、宇宙の外部は神という具体的な実態、我々とこのスレとの関係性、位相性、写像関係が
あるのではないだろうかとこうなったわけ。それ以外考えられないからねえ。なにせ”無”
から”自然”に何かができるわけでもないしこの３次元空間で勝手にアニメやスレといった、
多次元とは空間的にも時間的にも繋がっていない異次元の世界が

650 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/17(土) 13:33:27

ネットという特殊な位相関係において結ばれる以外に成り立つものは他にないわけ。そこから
帰納的に、じゃあ外部との位相関係、”接続”も似たような構造で出来上がっているのではな
いかとこうなったわけよ。そうなると、宇宙外部には、この世界をただのデータとしてしか見ない
何かが存在しているとしか思えないわけ。その説を打ち破るレスはもらってないわ。
だから成り立つんじゃないかっていう仮説ができちゃうわけ。これは何度も言うけど完全じゃないからね。
帰納的にやってるんだから。
相関関係の定義が間違ってたみたいで、ややこしくなって混乱してたけど、
言いだしっぺは進化論者なの。しかも、宇宙とアニメについて。だから本来は宇宙外部まで完全な因果関係
を示す義務はない。
科学において相関関係にあまり意味がない。
でも統計学が大好きな進化論者には意味があるのかな（笑）

651 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/17(土) 14:18:47

このままじゃ平行線だろうから「この世界を作った何か」が存在していると仮定してもいいんじゃない？
お互いがお互いを馬鹿だと思ってるんだから話が進むわけないし。

そもそも「彼ら」が宇宙創生の瞬間に関与したとしてもしないとしても、
それ以後のことを科学的に研究することに何も問題は無いよね。
進化論の是非に影響を及ぼすのは、
地球創生から現在にいたるまでの範囲内で「外部」からの関与があった場合。

652 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/17(土) 15:34:30

進化があったことに変わりはない。
関与があっても私たちには、進化したように映るはず。
問題は、中身。進化論という理論の内部が変わるはず。
ここで意思とは何か、精神とは何かという大きな問題に
ぶつかる。オートポイエーシスに詳しい人なら、何か
ヒントを与えてくれるかもしれません。

653 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/17(土) 20:16:41

話を宇宙論に拡大する事自体がそもそもの間違い。
量子力学レベルの宇宙の構造など進化論とは何の関係も無い。
そもそもが、進化論がエントロピーの法則に矛盾すると言い出した厨が、地球は閉鎖系ではなく開放系だから
エントロピー増大の法則に反しないと反論されて、地球は開放系でも宇宙は閉鎖系だという詭弁を持ち出した
のが発端だ。
ここで断ち切ってやればよかったものの、ご丁寧に宇宙論にまで付き合うから訳がわからなくなるんだ。

エントロピー増大の法則とは「閉鎖系におけるエントロピーは平均すると増大の方向に向かう」というだけのもの。
地球は明らかに閉鎖系ではなく解放系だし、宇宙が閉鎖系か開放系かはわからないが、仮に閉鎖系であるとし
てもエントロピー増大則とは何ら矛盾しない。
エントロピー増大則はあくまで「平均すると増大の方向に向かう」というだけで局所的、一時的にエントロピーが
減少する(ように見える)現象はなんら否定していない。
地球の生命活動によるエントロピーの「減少」など宇宙全体のエントロピー増大に比べればゼロに等しいもので
あり、遠い将来太陽が燃え尽きれば地球上の生命は全て死滅するのだから、やはりエントロピーは増大の方向
に向かってる事は間違いない。

てか、そもそもの「進化論がエントロピーの法則に矛盾する」という命題自体が根本から間違ってんだけどな。
これが「生命活動はエントロピーの法則に矛盾する」ならまだ話はわかる。
進化論とは、元は一種類の生物だったものが時間の経過と環境の変化により多種多様な生物に変化するという
ものなんだから、エントロピー的に言えば生命進化は明らかにこれを増大させる方向のものなんだぞ。
「生命進化はエントロピーを増大させる」でFA
エントロピー厨の主張はその命題からして間違い。

エントロピーについての話はこれにて打ち止め。

654 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/17(土) 20:36:02

>>649
すまないが、コテをつけてくれないだろうか？

>>652
>進化論という理論の内部が変わるはず。
>ここで意思とは何か、精神とは何かという大きな問題に
>ぶつかる。

意味が解らない。
現在の主流な進化論（ネオダーウィニズム）には意思だの精神だの含まれてない。
ラマルキズムを進化論の軸として話している？

>>653
同意。

655 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/17(土) 20:46:24

相関関係そうかんかんけい

一方が変化すると、他方もそれに応じて変化する関係

えーっと、つまりアニメが変化すると現実世界も変化する！ってわけ？

656 ：466：2007/03/17(土) 21:47:47

>>649
「無から有を生む」か。あくまでも神を前提としてるんだね。

まぁ神をもち出すなら、神の被造物でしかない人間が、なに小賢しいこと言ってんのさ、
てな感想しか持ちませんがね。

657 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/17(土) 21:59:16

> 従って宇宙外部には必ず何かがあり、密接な関わりがあるという大前提が出来上がったわけよ。
外部に何かあったら密接なかかわりがあるとか意味分かりません＾＾；

658 ：466：2007/03/17(土) 21:59:25

>>652
オートポイエーシスの「自立的進化」という表現（の意味するところ）をちゃんと理解するには
ＮＤを厳密に追ってないと誤解の海になってしまうので、けっこうたいへんだ。

659 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/17(土) 22:00:33

そもそもオートエイポーシスって、結局数式化とか出来なくて、人文系で使われるくらいなんじゃないの？

660 ：466：2007/03/17(土) 22:02:08

>>659
はい、哲学です。

661 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/17(土) 22:07:10

無から何かが生まれるかどうかは分からない→宇宙の外には必ず何かある！

この理論の飛躍も意味不明だしな。

662 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/18(日) 04:04:37

無から何かが生まれるなんてありえない。
んなこと神探すより大変。
大変つか無理。
誰でも分かる。
よっぽど神がいると考える方が妥当。

663 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/18(日) 05:01:10

無から何かが誕生することはない→無から神が誕生することもない→神が存在しないことを証明した！

664 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/18(日) 05:05:31

神は何かから作り出されたものでなく、それ自体が自己言及的に存在し
あらゆるものを自己複製させるオートポイエーシスである。

665 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/18(日) 05:09:29

つまり神の外側が完全なる無である。神は完全なる閉鎖系である。
従ってその神の内部ではたえずエントロピーが増大し、神より偉大に
なることは決してない。

666 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/18(日) 08:04:33

知れば知るほど訳分からんくなる。まさにこれこそ、退化していっている証拠よね？
生まれたばかりの赤子は、あたしたちより随分たくさんのことを知ってる。
やがて幼子は育て親によって、自我を言語というチューブで注入され、現世の知という
混乱の海に突き落とされる。
古代人はあたしたちよりも多くのことを知っていた。やがて哲学が生まれ、学問が
細分化され、複雑になっていった。超次元的に知っていたことが次元という制約を
受け、次元的に知ることでますます訳分からんことになるというこのカラクリ。
精神はどこからきたのか、意思とは何か。文字に意思があるようには思えないが
このスレをじっと見ていくうちに分かること、それは文字自体が意思を持つのでなく
あたしたちが意思を注入しながら”動かしている”ってことね。
ということは宇宙外部の何者かも、このただのデータでしかないあたしたちに意思を、
”注入”しつつ”見ている”と同時に”動かしている”のではないかと言っている。
幼子の鳴き声は、馬鹿になりたくないという嗚咽と嘔吐でありそうね。

667 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/18(日) 10:15:25

またポエムが始まったわけだが……

668 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/18(日) 10:29:38

「ボケバリヤ」
大量の突っ込みどころを用意することによって逆に突っ込む気をなくさせ、反論を許さないポエマー最終奥義。

669 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/18(日) 13:35:31

意思はどこから来たんだろう。
どうしても思い出せないんだよなぁ。
きっかけは必ずあるはずなんだよね。
すーっと皇かに入り込んできたように思うんだが。

670 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/18(日) 18:10:09

てか、意思とかに拘りたいなら哲学板にいきなよw
またはポエムとかw

主流の進化論では生物の意思は理論に含まれてないし、獲得形質は遺伝しない。
このスレで解った事は、創造論者は議論を拡散して論点をぼやかし、相関関係も
因果関も無視して自分の理想を押し付けるって事ですな。

671 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/18(日) 18:23:42

進化論者へ
相関関係と因果関係の違いを述べよ。

672 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/18(日) 18:32:49

>獲得形質は遺伝しない
実験で示したの？あのアホみたいな実験で？

673 ：466：2007/03/18(日) 19:24:39

>>671
ご自分でぐぐって勉強なさい。

>>672
獲得形質の遺伝を実証するナニカがあったら教えてね。

674 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/18(日) 19:47:57

>>673
相関関係はうんことおしっこの関係だと前に書いてあげたのに。
もう忘れたの。
因果関係はＡならばＢとかだね。
人によって微妙に意味が違うらしいけど、最初に進化論者が定義した
意味でなら、相関関係はＡならばＢ、因果関係はＡ⇔Ｂとなる。
どっちにしろ進化論者は物事をぼかして書くねえ。
進化を実証していない進化論者の論法でいけば獲得形質は遺伝するでしょう。
もちろんかなり低確率でしょうけどね(笑)
生命が誕生する確率よりは高いと予想する。
全宇宙に星が10^22～10^23個あるとして、岩石がパソコンになる確率は10^1000000000000ぐらいだとすると
全宇宙でパソコンが一台でも生まれる確率はほとんどほぼ０です。ありえません。

675 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/18(日) 19:52:33

訂正10^-1000000000000000000000000

676 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/18(日) 19:55:53

ちなみにパソコンを作るよりもＤＮＡを作るほうがはるかに難しいでしょう。
ＤＮＡができる可能性は10^-10000000000000000000000000000000000000000000000ぐらいでしょう。

677 ：466：2007/03/18(日) 20:00:35

>>674
獲得形質の遺伝を実証するナニカがあったら教えてね。

678 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/18(日) 20:01:22

>>677
進化を実証するナニカがあったら教えてね。

679 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/18(日) 20:01:36

別に世間一般と相関関係や因果関係の意味が違っても、獲得形質は遺伝しない
の意味も多分、正しく理解してないと思われるけど、それも構わないだろう。

どうせ>>674は人と議論をするつもりがないから困らないだろうし、
個人的にはそんな人の相手にしたくないしw

680 ：466：2007/03/18(日) 20:02:44

>>676
主語は？

681 ：466：2007/03/18(日) 20:08:46

>>678
獲得形質の遺伝を実証するナニカがないことはオケ？

682 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/18(日) 20:10:44

>>679
議論は最終段階に入ってます。かなりの精度で神の実在を示してきたので
進化論者もさすがにどうしていいのか分からないのだと思います。
議論するつもりがないのは進化論者のほうだと思います。
>>680
主語が人間だろうと、岩石だろうと、宇宙だろうと同じ。

683 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/18(日) 20:11:25

>>681
進化を実証するナニカがないことはオケ？

684 ：466：2007/03/18(日) 20:13:33

>>682
>>682
人間がパソコンを作るよりもＤＮＡを作るほうがはるかに難しい。
岩石がパソコンを作るよりもＤＮＡを作るほうがはるかに難しい。
宇宙がパソコンを作るよりもＤＮＡを作るほうがはるかに難しい。

同じか？

685 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/18(日) 20:14:30

>>684
人間ができる確率をかければいい話。

686 ：466：2007/03/18(日) 20:17:55

>>685
その確率は誰が計算するの？

687 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/18(日) 20:19:48

>>682
>議論は最終段階に入ってます。

なら、とっとと纏めてさっささと撤収したらどうだろう？
チラシの裏の君の個人的な思想がどんな結論を出そうと興味ないし、
進化論も揺るがないし、第一に君は議論の場には相応しくないんだよ

688 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/18(日) 20:21:30

常識で考えりゃ、ＤＮＡができる確率なんて10^-22よりはるかに低いことは容易に分かる。
10^-22～10^30ぐらいの確率でＤＮＡが生まれるんなら、今頃スレの文字は独立して自我を
持ってますよ。

689 ：466：2007/03/18(日) 20:25:01

>>688
岩石の常識？　宇宙の常識？　それとも…

690 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/18(日) 20:25:30

このスレの中で文字が勝手に自己言及性と自己複製機能を持つ確率
ってのはすなわちオートポイエーシスが自然にできる確率のことだからな。

691 ：466：2007/03/18(日) 20:31:15

>>690
自分が知らないコトバで、知らないことを説明してはいけませんよ。

692 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/18(日) 20:33:13

>>691
あなたよりは知ってますよ。
あなたはほのめかすだけで全然説明しませんね。
なぜですかねえ。

693 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/18(日) 21:31:46

>>688
このスレまだ300KBいってないから、お前の言う 10^-22～10^30ぐらいの確率ってのはずいぶんな高確率なんだな。

694 ：466：2007/03/18(日) 23:44:41

さて、もうちっとやるか。
>>672
＞実験で示したの？あのアホみたいな実験で？

どういう実験？

695 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/19(月) 00:17:17

オートエイポーシスって言葉がいくらかっこいいからって、分からないのに使っちゃうアホw

> 神は完全なる閉鎖系である。
とりあえず「閉鎖系/開放系」って言うのが魔法の言葉かなんかだと思ってるんだろうなーww
開放系だから生命が誕生するってwwwww
必要条件と充分条件って、小学生くらいで習わなかったっけ？ｗｗｗ

696 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/19(月) 00:18:31

> 知れば知るほど訳分からんくなる。まさにこれこそ、退化していっている証拠よね？

多分ここが一番の笑いどころ。

そうか、お前の頭が足りないのが退化論の証拠かw
そりゃしゃあないわwwwwwww

697 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/19(月) 00:29:20

>>695
>必要条件と充分条件って

相関も因果関係も知らない人が、十分条件と必要条件の違いが解る訳が
ないだろうから、無茶を言ってはいけないww

698 ：466：2007/03/19(月) 00:35:39

>>692
>神は何かから作り出されたものでなく、それ自体が自己言及的に存在し
あらゆるものを自己複製させるオートポイエーシスである。

これ、あなたでしょ。
説明以前に、アタマを洗濯機に突っ込めとしか言いようがない。

>>695
「オートポイエーシス」です。

699 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/19(月) 04:53:20

肝心の説明が足りないね。
まず相関関係因果関係の説明もまともに出来ない。中学レベルの数学を理解できてない。
うんことおしっこの相関関係も理解できない。
そのような頭で一体何を理解してきたというのだろう。
オカルト叩きの時流に乗って自分もオカルトを叩くことで真っ当たらんとする嫌らしい素人根性が気に食わない。
幾人かの進化論者は自分の誤りに気付き始めたようで、
やや混乱しているようだ。まだこんなアホな理論を盲信してる奴こそ頭を洗濯板にすりつけなさいといいたい所だね。

700 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/19(月) 06:52:10

ただね、もし、もしもよ、進化論が正しければの話、
すでに電子世界の中で、自然にオートポイエーシス
が発生して、自由意志を持った文字が自在に人間たちと
議論している可能性だってあるわけよ。少なくとも今後
そうなる可能性はあるってことよ。今現在書き込みしてる
人たちがみんな生身の人間とは言い切れないってところに
進化論のロマンを感じる。

701 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/19(月) 09:06:00

相関関係って言うのは、お互いに影響しあう関係って言うだけであって、こうであればこうなんて話じゃないんだけど？
そもそも中学レベルの数学を分かってないのはお前だろwww

ちなみに因果関係って言うのは、こういう事実があったからこうなったって話で、これもお前の言ってる証明とは違うな。

ま、お前の頭が足りないのはれっきとした事実だし、やっぱり退化論は正しいのかもしれないねぇ？？
お前が自分のアホ具合をここで晒し続けてれば、誰かが賛同し始めるかもしれんよ？www

702 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/19(月) 09:30:05

>>701
>相関関係って言うのは、お互いに影響しあう関係って言うだけであって、
そう、だからうんことしっこの関係だろ。最初進化論者はその意味を間違って
Ａ→Ｂという意味で攻めてきた。だからそのとおりやったら違うだのなんだのと
意味不明なこといってきたわけ。そこでちゃんと説明してやったのが「うんこと
しっこ」。分かる？
>こうであればこうなんて話じゃないんだけど？
そう、だからうんことしっこの関係だろ。もう一回説明してやる。うんこが出る
時は大体しっこが出るだろ？もしもうんこが出るとき必ずしっこが出るとしたら
それは因果関係だ。ベン図で言うと、オリンピックマークみたいな知恵の輪のよう
な形をしたものが相関関係。大して輪が輪を漏れなく包み込むような形が因果関係だ。
ベン図も書けない文系が何を言ってるんだ。
>因果関係って言うのは、こういう事実があったからこうなったって話
因果関係ってのはＡ→Ｂ、Ｂ→Ａ，Ａ⇔Ｂ、必要条件十分条件必要十分条件のこと。
ある事象があれば必ずある事象が決まるって意味だ。単写、全単写、関数などのことだ。
>ま、お前の頭が足りないのはれっきとした事実だし
進化論者の頭が足りてないだけの話で、俺の頭が足りてないってことはありえない。
俺はかなり厳密に説明し、相手が間違っていても相手の言葉に合わせて説明してやった。
なのに進化論者は、難しい本を読んでるわりには中学レベルの数学知識が不足しており
ゆとり教育の弊害ここに極まれりだ。数学というのは難しい事をより簡単に、複雑な事象を
より単純なモデルに移し変えて考えるものだから、仮に俺が馬鹿だとしても、数学という
ものは馬鹿でも理解できるようにできているから何の問題もないわけだ。だから俺は進化
論者がよく口にする進化論を理解できてない馬鹿だのという罵り言葉を受けても全然平気。
なぜなら、進化論者は進化論を何の疑問もなく受け入れる奴をまっとうだとし、疑問を呈
し理解できないと公言する奴を馬鹿で無能だと断定する。
これは中世ヨーロッパの考え方に似ている。本当の科学というのは、馬鹿でも理解できるものだ。
馬鹿馬鹿言ってる奴が一番科学というものを理解しておらず、中学レベルの数学も理解できて
ない現代の文系なんだ。

703 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/19(月) 10:10:49

あのな？人間とネット掲示板が相関関係にある……

> 因果関係ってのはＡ→Ｂ、Ｂ→Ａ，Ａ⇔Ｂ、必要条件十分条件必要十分条件のこと。
は？？？？ちょwwwwwwwwwwwwww
あのな、ここではじめて知った言葉を、わけも分からずマイ理論に融合しようとするのはやめろwwwww
俺を笑い殺す気かww
言おうとしてたことが吹っ飛んだじゃねーかww

704 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/19(月) 10:36:30

>>703
は？何言ってんの？
因果関係というのはＡ→Ｂのこと、Ｂ→Ａも成り立つ場合（Ａ⇔Ｂ）も因果関係と言われる。
とにかく～が起これば”必ず”～が起こるって意味だ分かる？
聞きたかったのはアニメと宇宙、そして宇宙外部との因果関係のことだろ？相関関係はただの巷
の統計と同レベルなので無視する。何度でも説明してやる。スレでもいいがアニメで説明する。
今、アニメが動いている。アニメが動くためには何が必要か？人間が動いてなきゃだめだよな？
ということは人間が動くという集合はアニメが動くという集合を含んでるわけだ。
まさかこの「アニメが動く→人間が動く」って意味を履き違えてないか？恐らくアニメが人間を
操っているように解釈してるんだと思われるがそれは全く違う。Ａ→Ｂの意味分かってんのかよ
ほんとに。Ａ→Ｂっていうのは、Ａという集合がＢという集合に含まれるっていう意味だ。つい
でにいうとＡ⇔ＢってのはＡとＢがぴったり合わさった状態のことだ。同値って意味分かる？同
じって意味じゃなく、違う集合でも⇔で結ばれるものは同じように考えていいってことだ分かるか？
話を元に戻す。アニメが動く→人間が動く、ってのは分かった。次に人間が動くためには何が必
要か？もちろん宇宙が動くことだよな？だから、人間が動く→宇宙が動く。ゆえに、
アニメが動く→宇宙が動く。分かるか？じゃあ今度は宇宙と宇宙外部との因果関係についてだが、
宇宙外部に何かがあって、かつ異なる次元間で密接な関わりがあるってことにはもう疑いはないよな？
じゃあそっから、従って宇宙が動く→宇宙外部が動く、となるのは分かるか？分かるよな？ゆえに、
アニメが動く→宇宙外部が動く、となる。そしてまた、異なる次元間における内部と外部との接続
の仕方はどのようなものかってのを、目に見える範囲で調べたところ、ネットやアニメと俺たちと
の位相関係しかないことは分かるか？
それしかないだろう。具体的なことは電子工学の話になるのでスレ違いだから言わないがな。

705 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/19(月) 11:18:49

＞とにかく～が起これば”必ず”～が起こるって意味だ分かる？

因果関係にそんな意味はない。

706 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/19(月) 11:23:31

宇宙が動くと人間が動くって言うのは全然別の話だろ。

> 宇宙外部に何かがあって、かつ異なる次元間で密接な関わりがあるってことにはもう疑いはないよな？
いつそんな話になったんだwww
大体、そうだとしてなんでそれがアニメと現実の関わりとイコールになるんだ？

ってかさ、これマジで言ってるとしたら、ホントに小学生並みの脳みそだよな。
釣りで言ってるとしたら……
奇行を繰り返して注目を集めるって幼稚な方法でしかコミュニケーションを取れないかわいそうな人ってことだな。

707 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/19(月) 11:32:41

>>705
そんな意味はないだけじゃわかんねーよ。
大体、言いだしっぺの進化論者が相関関係と因果関係の違いを一回も言及してない
ってのはどういうことなんだよ。相関関係と因果関係の違いはなんですかあ？
ちゃんと説明できなくてもいいから、具体例出して説明してみな。俺は前から言っ
てるように相関関係ってのはうんことしっこの関係。うんこが出るときは大体し
っこが出る。うんこが出るという集合としっこが出るという集合が知恵の輪のよ
うに重なっていることを相関関係という。次に因果関係。因果関係と食事とうん
この関係。食事をしたら必ずうんこが出るだろ？この場合うんこと食事は同値だ。
うんこが出る⇔食べる。因果関係っていうのは、”必ず”とか”絶対”が付いて
結ばれる関係のこと。だから非常に厳密性が高く信頼性がある。

708 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/19(月) 11:48:07

>>707
相関関係だの因果関係だのの言いだしっぺはお前だろーが。
ってか>>701で言ってるだろ？お前はたった数時間前の話を覚えてられないのか。

709 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/19(月) 11:54:35

>>706
>宇宙が動くと人間が動くって言うのは全然別の話だろ。
進化論者のいい加減さここに極まれりだな。別の話？
まさにその思考こそが進化論者の閉鎖性そのものだと思うがな。
宇宙と人間を切り離して考えてるのが丸分かりだぞ。人間→宇宙だろ。明らかに。
宇宙が動くという集合は人間が動くという集合をきれいに漏れなくくるんでるだろ。
宇宙があってこその人間だろ。宇宙が死んで人間存在できるのか？
>大体、そうだとしてなんでそれがアニメと現実の関わりとイコールになるんだ？
アニメじゃ分かりにくそうだからスレで考えてみよう。スレと俺の関係についてだ。
スレは俺と空間的にも時間的にも全く異なる次元の世界で、俺の書き込みは俺という
断面です。データです。もしも多次元から低次元への写像関係および位相関係が、
俺たちと言う意思と精神によってしか結ばれえず、その世界を動かし秩序立てて
いくことができないのであればの話、そっから宇宙と宇宙外部にも適用できるのでは
ないかと言っている。つまり精神というものがどこから来たのかっていう話。ただの
精神も唯物論的に示せるなら、オートポイエーシスももうすぐできるだろうし、人工
知能ＡＩだって時間の問題だろ。そうなった時何が人間の人間である証、私が私であ
る証はどこから来るの？精神って何？

710 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/19(月) 11:55:31

>お前はたった数時間前の話を覚えてられないのか。

それができる脳ミソがあればこんなオカルトにはまったりしない。

711 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/19(月) 11:59:14

>>708
言いだしっぺはここ>>528
煩雑になっているから無理もないが
一度は上から相関関係因果関係を検索してからいえ。

712 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/19(月) 12:02:26

>>711
その528の引用文の中に「相関関係」が入っているわけだが。
いいから日本語勉強して出直せ。別に帰ってこなくてもいいけど。

713 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/19(月) 12:03:42

また文系かよ

714 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/19(月) 12:08:01

>>712
ですからその進化論者が言った意味での相関関係を示したら
いやそうじゃないとかどうだとかゆってきたんですよ。
第一、その相関関係の意味がまず間違ってるんですって。
そこご理解いただけますか？

715 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/19(月) 13:39:43

結局やることは相変わらず揚げ足取り、というか・・・。
誰かのした失敗をひたすら引っ張って頑張ってるのはやり方としてどうなの？

俺らは別に「進化論者」同士で団結してどうこうしてるわけじゃないし、
それ以前に自分が「進化論者」なんてカテゴリに含まれるとも思ってない。
俺らが他人の尻拭いをわざわざしなきゃいけない理由はどこにもない。
すぐそこの他人が間違ったとして、それを基準にして進化論は誤りだ！となるはずもない。
（そもそもネット掲示板を徘徊してるような人種が以下略）

716 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/19(月) 13:53:16

>>714
相手の言う相関関係の意味が間違いだと思うなら、どのように
間違っているのか示したらどうだい？

>>528は「君の説明による相関関係と因果関係」の誤りを指摘しているだけで
>>528がアニメと宇宙に相関関係があると主張している訳ではないだろう？

自分が相関関係・因果関係を間違っているとは思わないんだね
説明しろって・・・スレ内で既に相関・因果関係は説明されてる
人の話しを理解しようとする気がないから、何度言われても治らない

都合の悪い事は進化論者の言うことだから信用できないと言い
都合の良いときは進化論者の言うようにしただけで自分は悪くないと言う
自分で調べることもしないで自己正当化に終始してるだけ
何で議論の場にいるのか本当に不思議だよ

717 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/19(月) 14:04:25

いや、ですから、自分は化石以外はおおむね進化論者の言うことを信用して今まで議論
を進めてきたわけです。進化論者のみなさんには本当に感謝してます。自分の知
らなかった理論や事実や、考えても見なかったことを仄めかしてくれたりして、
すごく勉強になりましたよ。オートポイエーシスとか、真空とか超弦理論などです。
少し議論が白熱したといいますかつい、熱くなってしまって、肝心の感謝の念を
忘れていました。素直に、ありがとう、とこう言いたいです。

718 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/19(月) 14:09:21

>相手の言う相関関係の意味が間違いだと思うなら、どのように
>間違っているのか示したらどうだい？

もう示しましたよ。

719 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/19(月) 14:16:15

＞宇宙と人間を切り離して考えてるのが丸分かりだぞ。人間→宇宙だろ。明らかに。
＞宇宙が動くという集合は人間が動くという集合をきれいに漏れなくくるんでるだろ。
＞宇宙があってこその人間だろ。宇宙が死んで人間存在できるのか？

別に切り離しても問題ないレベルだから切り離してるだけじゃね？
大体宇宙が地球に与える影響ってのはそんなに多くないだろ。
地球が外部から受けるエネルギーで生命の発生、進化に関わったのは
太陽系内の惑星の重力と太陽エネルギー位でしょ？
それ以外にあるなら挙げてもらえると助かる。
例外としては恐竜絶滅の原因となったかもしれない隕石ぐらいか？

＞アニメじゃ分かりにくそうだからスレで考えてみよう。スレと俺の関係についてだ。
＞スレは俺と空間的にも時間的にも全く異なる次元の世界で、俺の書き込みは俺という
＞断面です。データです。もしも多次元から低次元への写像関係および位相関係が、
＞俺たちと言う意思と精神によってしか結ばれえず、その世界を動かし秩序立てて
＞いくことができないのであればの話、そっから宇宙と宇宙外部にも適用できるのでは
＞ないかと言っている。つまり精神というものがどこから来たのかっていう話。

とりあえずあなたの言うように、アニメやスレを「世界」として考えても、
世界そのものが自発的に変容しないという点で、現実世界とは明らかな差異がある。
科学で語られるのはその「自発的変容」の法則性や歴史なんだから、
それを持たないアニメ、スレを例としてあげるのはかなり無理があるのでは？
というのがまず一点。
次に高次元から低次元の干渉を認めたとしても、
地球というのはこの書き込みの前半で述べたようにほぼ宇宙の影響から独立した存在なのだから、
高次元世界が直接地球に干渉したということでないならば、
この地球は創生以来、宇宙から独立して秩序を保ってきたといっていいんじゃないかな？
だとするとその地球に内包されている「精神（＝人間の活動法則）」も地球内部で生まれた物、
つまりあなたの言う高次元世界で生まれた物ではないということになると思うけど。

720 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/19(月) 14:21:53

＞つまり精神というものがどこから来たのかっていう話。ただの
＞精神も唯物論的に示せるなら、オートポイエーシスももうすぐできるだろうし、人工
＞知能ＡＩだって時間の問題だろ。そうなった時何が人間の人間である証、私が私であ
＞る証はどこから来るの？精神って何？
人間の脳の構造が完全に解ったわけじゃないんだから、
今現在この答えを求めるとしたら哲学に頼るしかないんじゃない？

721 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/19(月) 15:00:16

＞自分の知
らなかった理論や事実や、考えても見なかったことを仄めかしてくれたりして、
すごく勉強になりましたよ。オートポイエーシスとか、真空とか超弦理論などです。

と言うことは、やはり君は知らない事なのに知ってるフリをして
今まで言い張ってきたと言うことだね

>>528も君が「相関関係を説明した」と言い張るから、間違いだと
指摘するために「補足」しているだけで、相関や因果関係を人に
説明しようとしているようには、とても見受けられない
要するに、走り書きのメモみたいなものだろう

それを進化論者がそう「説明したから従った」だけとは、呆れ返る
やはり君は議論の場に相応しくない

722 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/19(月) 15:00:36

>>719 >>720
地球と宇宙を切り離して考えると、前にも書いたように精神がどこから来たのか
分からなくなる。精神というのは脳みそが解明されれば分かるって話でもない。
何が分かるのでしょうか。現代科学自体が精神を取り扱っていないので、何も分かる
はずはないと思う。精神、自我、意思、自分が自分であるという魂は
どこから来ているのか。前にも書いたようにこの世界はデータです。少なくとも科学
で解き明かしてきたことは精神以外のことで、科学は世界をデータとしてみていて、
今後も分かることはデータの分析から得られたデータ以外にない。だから科学で言え
る確かなことはこの世界はスレやアニメと何も変わらないただのデータ何かの断面で
あって、科学はその断面図を分析している。そこから分かることは、精神のない世界、
ただのデータの世界はアニメやスレの文字と何も違わないってことです。もしもＡＩ
ができ、人工で意思が生み出せたとしたら、話は変わるでしょう。もしもそれが実現
すれば何かの断面である可能性は否定できるものの、意思もただのデータ、ただのデ
ータに変わりはないです。データがデータを生み出し、データがデータを分析して一
体何の意味があるでしょう。何の意味もないです。何の意味もなくこの世界が生まれ
たとするなら、じゃあ一番最初のデータも意味もなく生まれたってことになる。しか
し意味もなく無から有が生まれることはそれこそ絶対にない。なぜなら無から有を生
む自己言及性自体に意味があるからだ。科学は精神を取り扱っていない。だからゆえ
に今のままじゃ何にも分からないってことですが、本来科学は精神を取り扱っていた
し、取り扱うべきです。科学はいつの頃からか精神を排除してきた。それはたんにめ
んどくさいという理由に過ぎなかったのだと思う。今後それを続ける必要はない。
精神の実態に迫る科学があっても当然いいのです。そのための材料としてアニメやス
レを持ち出したまでの話。他にあるならそれで考えてくれて結構です。長文失敬。

723 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/19(月) 15:07:19

>>722
少なくともさん進化論とは関係ない
進化論は人間だけ取り扱かってる訳ではない
哲学板にいったらどうか？

724 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/19(月) 15:11:47

訂正
少なくともさん進化論とは関係ない ×
自我云々は、進化論とは関係ない ○

725 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/19(月) 15:17:00

>>723
進化論から科学が変わってしまったのです。
お分かりいただけるでしょうか？進化論で何もかも変わっちまったの。
科学の伝統が失われてしまったの。大した根拠もないのに、まるで新しい
宗教のように、進化論は台頭してきて人間の精神を蔑ろにしてきたのです。
進化論以前の科学に、通常の真っ当な科学に、戻そうという試みがあっても
不思議じゃないと思います。当然のことながら、過去の宗教の権威を戻そう
なんてことはしてないのです。ではなくて信じる力。これこそが科学をそして
精神力の源だと思うんです。

726 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/19(月) 15:30:11

そういう台詞は科学と進化論を正しく理解してから言うべきことです
解らない事は「解らない」と言うのが科学の鉄則です
そんな基本的な科学への姿勢も出来てない人が、科学のありかたを
語るなど相応しくない

727 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/19(月) 15:33:05

進化論も「解らない」分類に入ります。
なのに進化があったことが前提となって押し進めてます。

728 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/19(月) 15:59:19

調べもしないで知ってるフリをすることと、様々な研究から
不確かだが蓋然性が極めて高いと認められた理論を
同列に扱われても返答に窮します

また、進化論は確からしいとされてますが、仮にそうじゃなかったと
仮定したとしても、だからと言って
「君が理解していない事を、知っているフリをして批判する」事が
正当化されるものではありません

では、落ちます

729 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/19(月) 16:16:22

進化論はある大きな誤解から発展していった理論だと思います。
このことについてはまた後々明らかにしていこうと思っております。

730 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/19(月) 16:37:21

1）「宇宙の端に行くと光速を越えているので物理法則が崩壊する」
の発言から、相対性理論を理解していないのは明らか。

2）「量子論は何でもありなので間違っている」
の発言から、量子論を理解していないのは明らか。

3）膜宇宙論（M理論）は超弦理論を元にしている

4）超弦理論は相対性理論と量子論なくして存在できない

上記により、退化論の人は相対性理論/量子論/超弦理論/M理論から想像される宇宙/宇宙外の姿を理解できていないのは明らか。

よって退化論の人の想像する法則は全て間違っています。

731 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/19(月) 21:20:50

>>722
精神なんか存在しない、人間の自我などただの錯覚と考えればいい。

我が我であるのなんのなんて観念はただの中二病。

732 ：728：2007/03/19(月) 22:55:35

>>729
>このことについてはまた後々明らかにしていこうと思っております。

必要ない。君がそう思うのは君の自由だが、正しく理解していない事をさも
理解しているかのような口ぶりで書かれ、訂正しても自説に不都合だったり
君が理解出来ない場合は受け付けない
そんな独りよがりの根拠がいな話を読むのは苦痛です

小説やポエムの一環であれば、まだ一定の歩みよりも考慮できる
だが、それが「科学である」と主張されるのは、科学への冒瀆であり容認できない
否定するにしても、肯定するにしても、通常はその題材を理解した上で行うのが
常識であり最低限の礼儀と言える

だが君は、自分で調べる事を怠り、不勉強を棚に上げ、相手（進化論者）にばかり
説明・証明責任を求める
そんな自身の発言に対しては軽率で（今の所）無責任ともいえる態度で議論を
進めようとする人が唱える「大きな誤解」を知ることに何らの興味も無い

733 ：730：2007/03/20(火) 00:36:49

ようやく死んだか……しぶとい奴だった。

スゲーアホだったけどwwwww

734 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/20(火) 05:38:31

>>730
宇宙は加速膨張している。従って宇宙の端では光速を超える。もしも宇宙外部が完全な無なら
光が映す対象物がないので、原因と結果が逆転すなわち因果律が崩壊、よって物理学が崩壊。
もしも外部が多次元宇宙であって、その間に、内部の因果律が崩壊しないようなカラクリが施
されているとすればの話、相対論は健在。また過去に量子力学は信用ならないと書いたが、十
分に吟味した結果、真空との折り合いをつける理論であることが解りさらに真空は別次元の世
界であることが判明したので、信用できないものでもないとする。ゆえに膜宇宙論が考案され
た経緯とも矛盾しない。
>>731
人間に精神がないとすれば、このスレの書き込みやアニメキャラと人間との差は何だろう。
>>732
不勉強なのはお互い様だろう。私は進化論者のように難しい本を読んでいないが、中学レベ
ルの数学知識、思考力ぐらいは持っている。しかし進化論者は中学レベルの数学知識がない。
どちらがマシか、またどちらが正統の科学に近いかは一目瞭然である。中学レベルの数学も
理解できない人間が現代科学を動かしているとすればの話、科学の未来は暗いでしょう。

735 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/20(火) 07:43:29

全宇宙でパソコンが、少なくとも一個でもできる確率
1-{(10^1000000000000-1)/10^1000000000000}^(10^22)≒0

736 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/20(火) 08:24:46

>>734
寝ぼけてたので「もしも宇宙が完全な～相対論は健在。」までを以下に訂正する。
もしも宇宙が完全な無なら、光が映す対象物がないので因果律は崩壊しない。
よって相対論は崩壊しないが、宇宙の外は完全な無ではないことが判明したので
相対論は破綻するように一見思われる。しかし前にも書いたように宇宙外部
はこの宇宙とは次元を異にする。たとえばこのスレやアニメと私たちとの関
係(単写)のように、空間的時間的につながりがなく、多次元から低次元への
写像は成り立つが、逆の写像は原理的に不可能だとすればの話、映すものは
こっちから映しても跳ね返ってくるものが低次元側の人間から観測不可能な
ものである場合は相対論は破綻しないことになる。

737 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/20(火) 08:29:11

訂正
もしも宇宙が完全な無なら×
もしも宇宙外部が完全な無なら○

738 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/20(火) 11:15:50

相変わらず何も分かってないので>>730

739 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/20(火) 11:39:10

> 中学レベルの数学知識、思考力ぐらいは持っている。

ないないww

740 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/20(火) 13:11:33

今現在新たな系統はあるの？つまり、入れ子でいえば、まったく別に新しい箱は
あるのかと聞いてる。だいたい、すべての箱が、ひとつの箱に入っていること自
体、おかしい。別の箱はみんな絶滅したというのが、おかしい。箱はまた新たに
できるだろ。岩石からパソコンを作るよりも困難なＤＮＡがたった数億年でできる
のなら、今頃は箱がたくさんあるだろ。なのに、箱はひとつしか残っておらず、
ＤＮＡ生誕ラッシュ期に生成されたのみで、以後一度も箱が製造されていないと
いうことは、明らかにおかしい。

741 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/20(火) 13:19:21

一度でも自己複製する物質が現れれば、あっという間にそれが生命物質を使い切ることになる
生命物質は、今生きてる生物が独占してるから、新しい生命は生まれにくい。

そもそも、生命の誕生には原始地球の環境が必要だったって事も考えられる。
どっちにしろそんなにおかしいことじゃない。

742 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/20(火) 13:26:34

>>740
初期の自己複製子には幾つかの型があったかもしれんど。
それが淘汰や共生によって最終的に一つに統合された可能性もある、と思う。憶測の域を出んけど・・・

743 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/20(火) 13:37:41

そんな風に考えるよりも、退化論のほうがいいのでは。
パソコンよりはるかに生成が困難なＤＮＡが、数億年の間にいきなり出来上がる
なんてのは、神業としか思えない。まあ、どっちにしろ、神は存在すると思う。
そしてまた、普通に考えれば、まずパソコンができてからＤＮＡが出来るはずだろ。
常識で考えれば、そうだろ。無神論的進化論者はまず、いきなりＤＮＡという、
神業がなされるわけがないと考えるべきでしょう。

744 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/20(火) 13:53:16

>>743
まずさ、君の思う従来のDNA生成説を示した上で、
そのどこに無理があるのか示して欲しい

745 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/20(火) 13:54:51

進化論者の説では、ＤＮＡ生成はたった数億年の間でなされたが、
パソコン生成はがっつり４６億年かかったことになっている。
これはどう考えても、おかしい。

746 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/20(火) 13:55:24

退化論って(笑）いやいや笑っちゃダメか。でも退化論はないよ。普通に化石があって淘汰圧がある。
DNAが退化という一方向に進むことはありえない。そしたらあっという間に絶滅しちゃうじゃないか。
僕にはそれは出来ない。

747 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/20(火) 13:56:08

>>745
DNAがパソコンより複雑?たった四つの部品からしか出来てないDNAが？

748 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/20(火) 13:59:51

なら、ＤＮＡを作ってみてください。
出来るんでしょ？出来るはずだよね？
パソコンより簡単ということは、出来
るということでしょう？

749 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/20(火) 14:49:15

>>748
あのさ……
複雑さとミクロの物質への工学的限界を一緒にするなよ

750 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/20(火) 14:57:46

>>748
パソコンより簡単って言ったって、パソコンだってめちゃくちゃ複雑な工程を経て専門家が何人もよってたかってしなけりゃ作れないんだぜ?
もしかしてパソコンの自作とかでパーツ買ってきて作るようなこと想像してんのか?

751 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/20(火) 15:16:06

この辺は進化論がどの程度まで遡って適用できるかにもよるだろうな。
少なくても自己複製因子自体の生成は化学的分野の話なんじゃない？
太古の地球でDNAという物がどのように生まれたかは原理的にもはっきりわかっていないし、
原理が解明されたとしても余りにも昔の事だからそれを裏付ける事実が出てくるとも思えない。
この辺は誰かが間違っているというより科学の限界なんだろうね。

しかし、だからといって生命が進化し、枝分かれしたことを否定できるわけではない。
原始生物の化石が発見されたとか、そういう沢山の裏づけをまったく放置して
「進化論者はDNAが自然生成されたというがそんなのありえない。だから進化論なんてでたらめだ」
なんてのは現代の科学の限界を君の言う「進化論者」に押し付けてるだけだってことだ。

752 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/20(火) 15:18:00

訂正

しかし、だからといって生命が進化し、枝分かれしたことを否定できるわけではない。
↓
しかし、だからといって「生命は進化し、枝分かれする」という進化論の根本原理を否定できるわけじゃない。

753 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/20(火) 15:24:18

川や海の中で死んだ生き物でも、化石になる確率は一万分の一。
山や森、林ん中でしんだ生き物は絶対に化石にならない。

754 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/20(火) 15:41:00

>>753
これはボケ?マジで言ってる?

755 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/20(火) 16:05:23

>>743
パソコンより複雑なＤＮＡが自然にできるとは思えない
↓
これは神の仕業に違いない
↓
パソコンより複雑な神が自然にできるとは思えない
↓
神など存在しないに違いない

756 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/20(火) 16:48:37

>>744
確固たるＤＮＡ生成説は未だにひとつもない。
>>749
パソコンが複雑ってのが意味不明。
>>754
マヂ。古生物学者がそう言ってましたよ。
専門家を疑わない進化論者なら信じると思ったので書きました。
もしも正しいのであればの話、化石は進化論の証拠にはなりえません。
>>755
自家撞着の典型例だな。神の実在については、前にかなりの精度で示した。

757 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/20(火) 16:53:51

>>756
> パソコンが複雑ってのが意味不明。
へえー。じゃあ作れるよね?作って見せてwwｗ

> マヂ。古生物学者がそう言ってましたよ。
> 専門家を疑わない進化論者なら信じると思ったので書きました。
> もしも正しいのであればの話、化石は進化論の証拠にはなりえません。
ソースを示してね。

まさか、土石流とかがけ崩れとか砂嵐で一瞬に埋まるとか火砕流で一瞬で埋まるとか想定してないって話じゃないよねｗwww
そりゃ化石にならんわ。ってか、海でも川でも、すばやく深く埋まらんと化石にならん。
そんなもん常識だけど。

758 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/20(火) 17:27:12

ということは、専門家も間違える時があるってことだよな。
しかし、知り合いの古生物学者ジェームスのいうことも尤もなんだ。
化石になる可能性が相当高い場所でさえ、海や川でさえ、少なく見
積もっても確率1/10000。陸地ならまず残らない。1/1000000000000
ぐらいらしいから、少なくとも陸地生物の進化に関してだけいえば、
化石は全く当てにならない。

759 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/20(火) 17:28:04

> 知り合いの古生物学者ジェームスのいうことも

釣りが確定した瞬間でした。

760 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/20(火) 17:42:42

陸地生物が化石になる確率なんて、1/10^15もないと思う。
仮に人口５０億に保ちつつ１０００万年人類が繁栄を続けても化石になって残るのは
５体ぐらい、そのぐらいの確率だと思う。もっとも、火葬地域では絶対に残らない。

761 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/20(火) 17:50:19

進化論はかなり事実だろうけど矛盾も多いよな。
生命の発生は一度きりしかおこらなかったのか？材料になる有機物なら光合成開始以降のがずっと多いのに

762 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/20(火) 18:21:53

>>761

つ　酸素
つ　エネルギー
つ　生存競争

はっきり言って、誕生したばかりの生命が生きていける環境じゃない。
有毒な酸素が満ち、エネルギーは足りず、既に進化して強固な体と適応力を手に入れた生命がうじゃうじゃ。

>>760
> 1/10^15
これってどこから出してきた数字だｗお前の脳みそだろ?
実際猿人の化石は山ほど出てるし、人間の骨の化石だっていくらでも例があるんだけど。

763 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/20(火) 18:27:15

>>756
で、その神はどうやって発生したわけ？

神が自然発生できるなら、生命も自然発生できても不思議じゃないよな。

764 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/20(火) 18:28:02

＞自家撞着の典型例だな。神の実在については、前にかなりの精度で示した。

あのアニメがどうとかいうのがか？w

765 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/20(火) 19:13:52

>>761
地球環境も合わせて考えんとな。
それに、そのあたりの話題は「進化論」とは分けて検討しないとな。

766 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/20(火) 19:17:29

>>762
1/10^15でもかなり上げたつもりだがな。だいたい、一個の
化石の意味、そして重さを分かってないな。フィールドワー
クに出かけたこともないようだな。この世界は、１０体の化
石だけでも、大漁なのだ。だいたい、１０兆のサルから何体
の化石が出来ると思う？火砕流や天変地異なしだと０だ。
まず残らない。避けられない天災に飲み込まれた場合にのみ
残るといっても過言ではない。もしも、天災を回避できるほ
どの知性をもった生物がいたとしたら、１００兆体でやっと
こさ一体の化石が残る計算だ。人類もほとんどの天災を回避
でき、回避できなくても遺体収容し、丁寧に葬るので、まず
化石にならない。進化論は、この奇跡的に残った化石たちを
ずる賢く利用しているのだ。化石になれず永遠に姿を消した
他の圧倒的多くの種を無視してな。
>>763
神は完全な閉鎖系。したがって、何かから生まれた、発生
したなんてことはない。

767 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/20(火) 19:23:34

あんたのアタマも閉鎖してるな。

768 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/20(火) 19:33:31

閉鎖系だから何かから生まれたって事はない。

この文章に、こいつのアホさが詰め込まれてるなwww
いまだに、エントロピーの法則は開放系には適用されないってのに囚われてるんだろww

あのな、こっちは「エントロピーの法則に違反してるから進化は嘘だ!」っていう馬鹿げた言い分に対して
「地球はそもそも開放系なのでエントロピーの法則は適用されませんよ」って言っただけなの。
だーれも、開放系なら生命が誕生するなんて言ってない。
極論すれば、閉鎖系でも生命は誕生しうるし、開放系でも絶対に生命が誕生しないことも充分にありうる。

こっちが指摘したのは地球が開放系って事だけ。それ以上はお前の知識不足による妄想。
それを拡張して閉鎖系だからとか開放系だからとか、印籠かなんかと勘違いしてんじゃね?
だから聖書だの宗教家だののたわごと真に受けちゃうんだよ。ばっかだなぁ

769 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/20(火) 19:49:15

>>768
>閉鎖系でも生命は誕生しうるし
嘘こけ。何かが誕生するということは、すなわち開放系だ。
閉鎖系というのは、それ自体がそこにあるという自己言及性
を兼ね備えていることを意味する。かつ、自己複製機能搭載
ならなおよし。それを生命と定義するなら、これすなわち神。

770 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/20(火) 20:01:19

＞閉鎖系というのは、それ自体がそこにあるという自己言及性
＞を兼ね備えていることを意味する。

意味しない。

771 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/20(火) 20:03:41

>聖書だの宗教家だののたわごと真に受けちゃうんだよ。
自分は中学で習いし数学以外信じてないがな。また進化論を信用する
ってのと聖書を信じるってのは同じレベルだ。聖書もあながち間違い
ではない。確証はないがあっても不思議じゃないし、ありえない話じ
ゃない。科学を学べば世界は何が起きても不思議じゃないことぐらい
分っかるでしょうが。

772 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/20(火) 20:13:48

>>771
＞ゃない。科学を学べば世界は何が起きても不思議じゃないことぐらい
＞分っかるでしょうが。

じゃあ生命が自然発生しても不思議じゃないな。

773 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/20(火) 20:20:49

また文系かよ

774 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/20(火) 20:24:08

自然発生説も創造論も、可能性が無いわけではないが、それより可能性としてありえそうな説（進化論など…）がある以上それに固執するはっきりした理由は無いと思う。ただ信じたいから信じてるんでは？

775 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/20(火) 20:55:56

確率０のことが立て続けに起こることを前提としている進化論を信じるのも
どうかなって思う。対して、神の実在する可能性は分かってない。ただこの
スレでは厳密に示してきた。実在する可能性は十分にある。

776 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/20(火) 21:11:27

また二流ペイリーか；

777 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/20(火) 21:25:03

自然神学も知らんだろ。アニメだぜ、なにしろ。

778 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/20(火) 21:37:15

パソコンの自然発生ってのもオモチロイ。

779 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/20(火) 22:17:01

パソコンが自然発生することはありえない。何故ならその部品の一つ一つが、非常にエントロピーの低い状態から成っているからである。
ネジ一つとってもそうだ。金属がその量を結晶として自然に析出する可能性はほぼない。
おまけに鉄製。鉄は非常に酸化しやすい性質を持っているせいで、自然に存在する鉄のほとんどは酸化している。
ちなみに現在の鉄鉱床は、植物の光合成によって発生した酸素が、海水中に存在した大量の鉄と酸化して析出、沈殿することによって生まれたんだとか。

何が言いたかったんだっけな……

780 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/20(火) 22:31:46

46億年かけて自然発生したんじゃなかったっけ？

781 ：779：2007/03/20(火) 22:52:05

>>780
俺、退化論者じゃないよ。
ただ単にパソコンが自然発生するなんてありえないと言いたかっただけ。

そうそう、DNAならパソコンに比べてずっと出来やすいって示したかったんだ。
部品的には、そんなにエントロピーが低い状態でもないし。ちっさいからね。

782 ：780：2007/03/20(火) 23:11:14

>>781
ゴメン。俺の間違い。すみません。

783 ：728：2007/03/20(火) 23:27:33

>>734
>しかし進化論者は中学レベルの数学知識がない。

君の主観による判断でしかない。つまり、根拠が無い
君の発言は、いつも根拠をがない君の憶測や邪推を軸に展開される
だから、君は議論の場に相応しくないと判断できる

>科学の未来は暗いでしょう。

君が言う科学は、多くの人が認識している科学とは違うようなので安心してよい

また、議論の場に限らず他者との意見交換の場などでは、算数ができることよりも
論理的思考能力の方がより要求される
つまり、質疑応答が成り立っていないと言える君のこれまでの、このスレでの姿勢は
数学能力云々以前の問題が多分に働いていると考えられる

>>740
>今現在新たな系統はあるの？
　　　　　　　　・・・
>箱はまた新たにできるだろ

君が入れ子構造を理解していない事は理解した

>>769
>嘘こけ。何かが誕生するということは、すなわち開放系だ。

君が開放系の意味を誤解しているのも理解した

784 ：728：2007/03/20(火) 23:28:14

>>771
>聖書もあながち間違い
>ではない。確証はないがあっても不思議じゃないし、ありえない話じ
>ゃない。

聖書ではノアは600歳まで生きたそうだか、あったら不思議だし、
どう考えてもありえない話ではないだろうか？

>>775
>確率０のことが立て続けに起こることを前提としている進化論を信じるのも
>どうかなって思う

進化論に生物の発生は含まれて居ないと何度説明されたら理解できるんだい？
生命の自然発生の確率は０ではないが、仮に０であったとしても、現時点で
生命が存在している事実は揺るがない
進化論とは、生命が「発生している状態から」スタートしている

化石じゃなくとも、入れ子構造や痕跡器官のほか、ガラパゴスフィンチのような、
実際に現存している生物種の特徴などを考慮しても、進化論は確からしいと言える

因みに君の知人の古生物学者ジェームズ氏は、古生物学者にあるまじき誤解を
しているようだが、化石が発見されないのは化石が出来ない事よりも、
せっかく化石になっても、風化してしまったり、さらに深く地下に沈み圧力や高温で
破壊されてしまったりするので、多くが発掘されないで終わるからです

では、落ちる

785 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/21(水) 00:22:54

>>784 おれも今日はｵﾁﾙﾜーｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

786 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/21(水) 00:22:58

>>784　おれも落ちる

787 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/21(水) 00:23:03

>>784
ほんと同意だ

788 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/21(水) 00:23:10

>>784
なるほどうい

789 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/21(水) 00:23:12

>>784
お前天才じゃね？
狂おしいほどに同意

790 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/21(水) 00:23:17

>>784
すげぇ、こんな賢人がいたとは
ひとつのこらず同意せざるおえない

791 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/21(水) 00:23:17

>>785
じゃ、おれもｗｗ

792 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/21(水) 00:23:18

>>784
ありえない！

793 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/21(水) 00:23:18

>>784
難しい事いってよくわからんがそれには同意する

794 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/21(水) 00:23:20

>>784
おれも落ちる

795 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/21(水) 00:23:22

>>784
よし、俺も落ちる

796 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/21(水) 00:23:31

>>784
それは良策

797 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/21(水) 00:23:32

>>784
ありえない話だよな、マジ同感
お前本当にいい事いうな、天才

では、落ちる

798 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/21(水) 00:23:34

>>784
じゃあ俺も落ちる

799 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/21(水) 00:23:37

>>784
同意！すばらしい意見だ！！

800 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/21(水) 00:23:40

>>784
じゃあおれもそろそろ落ちるかな

801 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/21(水) 00:23:44

>>784
これは同意せざるを得ない

802 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/21(水) 00:23:45

>>784
じゃあ、俺も落ちるよ！！

803 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/21(水) 00:23:48

>>784
そのタイミングで落ちるとかスゲエ

804 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/21(水) 00:23:55

>>784
＞では、落ちる
激しく同意

805 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/21(水) 00:23:58

>>784
じゃあ俺も落ちることにするよ

806 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/21(水) 00:24:00

>>784
かなり同意

807 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/21(水) 00:24:06

>>784
おれもおちるよ！
みんなまたあしたね！わたしの寝姿でぬくんじゃないぞ☆

808 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/21(水) 00:24:10

>>784
俺も

809 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/21(水) 00:24:15

>>784
俺も落ちﾉｼ

810 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/21(水) 00:24:15

>>784
それは私も思いますね

811 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/21(水) 00:24:19

>>784
これには同意せざるおえない

812 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/21(水) 00:24:28

>>784
奇遇だな。俺も落ちる

813 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/21(水) 00:24:31

>>784
俺は天才を見てしまった

814 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/21(水) 00:24:33

>>784
前半は同意
後半も同意

815 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/21(水) 00:24:34

>>784
同意

816 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/21(水) 00:24:39

>>784
ちょｗｗｗお前の意見神がかってるぜｗｗ
じゃあ俺も落ちるわﾉｼ

817 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/21(水) 00:24:43

>>784

やっぱ、聖書の　600歳とかイミフだよなっ！！！！
お前最高だよ！！てんさい　！！！　ｓｕｔｅｋｉ！！

818 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/21(水) 00:24:46

俺もノシ

819 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/21(水) 00:24:51

>>784　
おまえの才能にまぢ脱帽

820 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/21(水) 00:24:53

>>784
やっぱ堕ちるよな

821 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/21(水) 00:25:00

>>784
これが真理か

822 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/21(水) 00:25:04

>>784
では俺も落ちるわｗｗｗｗｗｗｗｗ

823 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/21(水) 00:25:07

>>784
まさに神としかいいようがない
あぁ俺もおちるから！

824 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/21(水) 00:25:34

>>784
なんてこったい
それは生物学会を揺るがすぜ！！
では私も落ちますね

825 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/21(水) 00:25:40

>>785
用不要説だよね！

826 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/21(水) 00:27:14

>>785
ありえない部分を取り上げるのもどうかと思うが
600歳はねーよｗｗｗ

827 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/21(水) 00:28:42

たぶんVIPの、「わけも分からず～～に突撃するスレ」だな。
っつー事は「退化論」の人はVIPPERか……
なるほど低脳なわけだwwww

828 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/21(水) 00:29:14

>>784
まさか俺と同じ考えの人が存在するとは

829 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/21(水) 00:36:50

見っけた、これだな。

ttp://wwwww.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1174399402/
まあ暇なこって。

830 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/21(水) 01:05:21

>>829

ttp://wwwww.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1174399402/
> 抽出 ID:y31+NDIc0 (10回)
>
> 431 名前：高専(東京都)[] 投稿日：2007/03/21(水) 00:15:17.10 ID:y31+NDIc0
> ｋｓｋ
>
> 444 名前：高専(東京都)[] 投稿日：2007/03/21(水) 00:16:41.35 ID:y31+NDIc0
> http://science6.2ch.net/test/read.cgi/life/1156603525/
>
> 462 名前：高専(東京都)[] 投稿日：2007/03/21(水) 00:19:57.69 ID:y31+NDIc0
> ｋｓｋ
>
> 475 名前：高専(東京都)[] 投稿日：2007/03/21(水) 00:20:19.73 ID:y31+NDIc0
> http://science6.2ch.net/test/read.cgi/life/1156603525/
>
> 487 名前：高専(東京都)[] 投稿日：2007/03/21(水) 00:21:28.83 ID:y31+NDIc0
> ｋｓｋ
>
> 500 名前：高専(東京都)[] 投稿日：2007/03/21(水) 00:22:21.56 ID:y31+NDIc0
> http://science6.2ch.net/test/read.cgi/life/1156603525/
>
> 524 名前：高専(東京都)[] 投稿日：2007/03/21(水) 00:24:38.21 ID:y31+NDIc0
> ｋｓｋ

必死すぎww

831 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/21(水) 08:12:11

ひとつ断っておくが、私は、このスレしか見ていないし、書き込みしていない。
>>783 >>784
化石は進化の証拠にならないと何度言ったらわかる。化石化自体めったにおきない。
さらに、化石になっても侵食され、多くを乗り越え、さらに、それが発見に至る可
能性を考えるとものすごい低確率だ。ということは、これまで発見されし化石は、
氷山の一角の一角のそのまた一角ってことだろ。そしてまた、海底に眠りし化石は
どうするんだい。陸地よりも海のほうが、面積広かろう。さらに、かつての海底だ
った場所が陸地となり、発見に至るのだ。つまり、かつて陸地だった場所が、海底
になり、また陸地になり、繰り返し大陸変動気候変動していることからも分かるよ
うに、貝や魚しか住めない場所がやがて陸になり陸地動物が来て栄えたということ
を意味するだけだ。つまり、化石というのは、その地層断面の歴史を物語るだけだ。
そこから、生物の歴史そしてさらには生物進化の模様にまで発展させることは、た
だの妄想以外のなにものでもなく、これぞ科学への冒涜と言えよう。
何度も言うように、入れ子しかないのだ。入れ子から進化論という発想が生まれたに
過ぎない。入れ子から何が分かるか、もう一度入れ子に立ち返って、先入観を断ち払
い、あらゆる可能性を考えてみればどうかと言っている。例えばの話で退化論を持ち
出したまで。他に発想がでてきてもいいのではないかと言っている。一度植えつけら
れし先入観はなかなか断ち払えないだろうが、健闘を祈る。

832 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/21(水) 09:43:07

「化石が存在すること」は証拠になるが「存在しない事」は証拠にならないってだけじゃん。
存在する化石だけを示して過去の進化の全貌だと称するのはアホだが
そんなアホはいない。
誰に対する文句なんだ？

833 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/21(水) 09:51:38

DNAも入れ子構造も化石も証拠になる。
全生物の化石が見つからないと証拠にならない?アホか。
何時何分何曜日地球が何回まわった時?っていうガキと一緒だな。

で、例えば猿人の脳の容量がどんどん大きくなっていったことは、おまいの「退化論」じゃ説明できないよな?

まVIPPERに応援頼むくらいアホなんだから、そんなことわかりっこないかw

834 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/21(水) 10:40:03

は？

835 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/21(水) 11:30:29

ひ？

836 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/21(水) 11:56:10

大事に育てる。なめたり母乳を与えたり抱きしめたりあやしたりすることで
赤子のなかに、他者と自分という明確な線引きができはじめ、自我が生まれる。
精神の芽生えである。このことは、人間に限らず、動物でもいいし、ものでも
いい。ものを大事にするということは、その本質においては、その中に精神を
見出すとともに、宿らせることと同時に動かせることではないだろうか。きっと
母なる宇宙たる濃厚なる精神を保有した何者かがきっといるでしょう。

837 ：728：2007/03/21(水) 15:07:01

>>831
？？？？？？
本当に私へのレスなのかい？

私へのレスだとしたら、私は化石が発見されない理由を述べているだけだが？
今発掘されている化石が、氷山の一角でしかないのは>>784でも
>多くが発掘されないで終わるからです
このように書いている

>生物の歴史そしてさらには生物進化の模様にまで発展させることは

化石によってのみ進化論は証明されている等と言うレスは、私及び他の皆さんの
レスを探してもどこにも該当レスがないようだが？
君が作った「進化論者の影」を、私に向かって投げかけられても返答に窮します

君は、本当に質疑応答が出来ない人のようだね

838 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/21(水) 15:16:31

あまりにもつまらないレスだから適当に答えただけです。

839 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/21(水) 15:49:43

つまり自分がバカ（人のいっていることが理解できない）と自白したわけだw

840 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/21(水) 16:00:48

化石というのは、その地層断面の歴史を物語るだけだ。
この意味が分からない馬鹿に馬鹿と呼ばれる筋合いはない。

841 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/21(水) 16:08:00

よし、入れ子から進化論という発想が生まれたというのは前に書いた。
でその仮説の裏付けとして進化論者は化石とＤＮＡを持ち出してきた。
そして化石は全く当てにならないことを示した今、残るはＤＮＡのみ。
じゃあＤＮＡでどう裏をとるのかとくと拝見させてもらおう。

842 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/21(水) 17:09:01

>>841
いや、だから化石が進化の証拠にならないなんて君が言ってるだけだってｗ
全部見つけるのが不可能なのは当然。そこから類推するのに何の問題があるのさ？
進化論はとりあえず「生物が変化していった」ことさえ示されりゃいい。
それを裏付ける化石はいっぱいある。
生物全体のスケールで言えば、古い年代の地層にいくに従って原始的な生物が発見される事とか。
一つの種に限った話ならアウストラロピテクスから現代人の変化なんてまさに進化じゃん。

843 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/21(水) 17:22:58

>>842
それは大きな誤解でしょうね。「古い年代の地層にいくに従って
原始的な生物が発見される」ことを進化の裏付けとする恣意性こ
そ非科学的だと言っている。

844 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/21(水) 19:06:15

>>843
じゃ、神が科学的だとでもw

845 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/21(水) 20:06:51

つまりこう言いたいのだろうか。

「化石は、昔にも生物がいたことは示すが、生物の進化を直接示すものではない。」

846 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/21(水) 20:47:57

そう。そして化石と進化は、直接、間接、どころか全く無関係。

847 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/21(水) 21:11:44

>>843
堆積岩は地球の歴史のタイムカプセルなので。ここは理解できる？
たとえば「古い堆積層ほど現生種の化石が少ない」という事実は、
りっぱな進化の裏づけなの。

ダーウィンも、アルゼンチンで絶滅種のアルマジロ（オオアルマジロ）の
化石を発見してね。同時に、同じ場所に現生種のアルマジロが生きている。
これはどういうことだ？　という疑問が進化論という仮説誕生のきっかけ（の一つ）
になったの。
神が別々に創造したんじゃなくて、アルマジロが変化したんじゃないか？　ってね。
>>846

848 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/21(水) 21:29:15

入れ子構造が進化論の出発点てw
何も知らんで批判してるの丸分かりだなwwww

849 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/21(水) 22:19:16

>>843
あのな、古い地層に、その時代にありえない化石が出土すれば進化論の反証になるよな?
んで今のところ出ていない。そのことが、進化論が確からしいと言う一つの証拠。

なんていうか、化石は進化論を「補強する」証拠なんだ。
直接の証拠ってわけじゃない。

すごく俗っぽく言うと、状況証拠だけで立件した犯罪みたいなもんだな。
状況は全て、進化論が正しいことを述べている。
ただし決定的な証拠はない。
ないって言うか現時点では決定的な証拠を出すのは不可能なんだよ。
すごーく長いスパンの実験をしなきゃならないからな。
それともタイムトラベルか。

とにかく状況証拠だけなんだけど、いまだに弁護側からはそれを覆す証拠は出ていないと。
結局のところ、創造論者の抜け道は証拠不十分を訴えることだけなんだけどな。
それ以外のことしても墓穴掘るだけ。

850 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/21(水) 22:23:13

化石は昔にも生物がいたことを示している
↓
化石に残っている生物の構造と現生生物のそれとは共通性がある
↓
ゆえに現生の生物は昔の生物の子孫である、と考えて差し支えなかろう。なぜなら形態がこれほどまでに似通った、まったく異なる生物が自然発生したと考えるより妥当だからだ。

したがって化石と生物進化が無関係とは思えません。

851 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/21(水) 22:38:47

文系の洗脳されやすさってやっぱすごいな。

852 ：847：2007/03/21(水) 22:53:50

>>841
ついでに、もう一つのきっかけは、生物の地理的変異なのね。
ダーウィンが知っていたイギリスのそれは微々たるものだったけど、広大な南米は違った。
生物集団に、同種なのか別種なのか迷うほどの差異があるのね。なぜなんだ？　

そして有名なガラパゴス諸島。島ごとにカメの形が違うので、カメを見れば出身島がわかるわけ。（ゾウガメね）
フィンチ（小鳥のことで、ジュウシマツなんかの仲間ね）もそう。環境によって（主に食性）クチバシなどのバリエーションが多彩なのね。
しかも、よく似た小鳥が、海を隔てた南米大陸側にいるじゃないか！

神がこれほど煩雑な個別の創造を行ったと考えるより、生物が自ら、環境に応じて
変化したと考えたほうが、観察事実をすっきりと説明できるのではないか…

まぁ、極端にかいつまんだ話ですが、理解できる？　
この考え方が多くの科学者の同意を得てね。
ただ、その変化する仕組みを、ダーウィン自身は十分に説明できなかった。
（仕方ないね、遺伝の仕組みさえわかってない時代だったからね）

ここで膨大な中略をはさみ、約100年後に、ＤＮＡが新しい証拠として登場するんです。
>>851

853 ：728：2007/03/21(水) 22:58:50

>>838
君が質疑応答が出来ない人だとカミングアウトは了解した

>>843
化石は証拠にならないといっているが、科学的に年代を特定できるため進化を
証明する一つの証拠として扱われている

20世紀の半ばからアイソトープが使われ始めて、かなり正確に年代を特定できる
ようになったため、化石による生物の年代を比較して検討できる
年代が古い化石から順にならべて比較すると、生物が徐々に進化しているの解る

アイソトープ（炭素14）で年代を特定して検証しても、今現在、進化を覆すような生物種の
存在は発見されていないし、寧ろ進化の確からしさがより高まっている
逆に、現在生物種が太古から存在していたという創造論を補強するような化石は
見つかっていない

この年代特定からの化石の記録によると、種は平均して100万年で絶滅している
地球に現れた種で現存しいてるのは、1%くらい
進化論では説明可能だが、創造論及び退化論では、説明がつかない

地球の岩石のウランアイソトープを調べると、地球の年齢は46億年との計算になるそうだ
聖書の6千年は誤りであり、ゆえに創造論も根拠がないとなる

854 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/21(水) 23:02:18

素粒子がテキトーに集まって、デタラメなエネルギーのやり取りとデタラメな運動をしてるだけの集合体をして「複雑精緻にして巧妙なメカニズム」とか言ってしまうあたりがＩＤ説のマヌケなところだよね。
複雑精緻な構造と言うけど、裏を返せば単にいい加減でグッチャグッチャなだけ。
我々が意識と呼んでるものなんて、エネルギーと粒子のやり取りの塊でしかない。
極端な話、生命なんざ波だの風だのと同じ。人類が文明と呼ぶものなんか、鍾乳洞とさして変わりゃしない。
もし神が宇宙を創ったのなら、ずいぶんいい加減な創世をしたもんだ。

ＩＤ説の根底には、「世界はこれで完成品なのだ」という思い込みがあるように感じる。
世界の振る舞いに対して別の可能性があるかもしれないという想像ができない視野狭窄。
視野狭窄の可能性に思い至らず、世界を絶対的な完成品だと断じてしまう思考停止。
大体、ＩＤ説をちょっと検討したら、「じゃあ最初の知性はどこから出てきたんだよ」くらいの疑問くらい出てくるだろう？

855 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/21(水) 23:03:54

信じる事に何の論理的根拠も必要ないから創造論はじめもろもろの宗教的解釈はいつまでたってもしぶとく生き残ってるんだろうな

856 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/21(水) 23:11:19

進化論者と無神論者は文系に多いからな。

857 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/21(水) 23:16:42

釣りにしてもレベルが低いな、文系文系言ってる人。
こんな文章ダラダラ垂れ流して釣りとは。
ま、元々釣りなんてするような人間は、そういう方法でしか他人とコミュニケーション取れない人間だからしょうがないか。
裸にコートの露出狂と一緒。
いや、まだ露出狂のがましか。外に出れるだけwww

858 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/21(水) 23:17:35

数理生物学ができたころ、生物学の連中じゃ無理なんで
数学屋が移動したという逸話がある。実にまぬけな話だ。

859 ：847：2007/03/21(水) 23:20:39

>>855
いや、「科学的認識」（というより）「人の認識」の限界を把握できないからだと思う。
論理だけなら何でもありだぜ。

860 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/21(水) 23:21:32

>>858
マヌケはお前だろ。
何か研究しようとして新しい知識が必要なら、その知識の専門家に頼るのは当たり前だ。

861 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/21(水) 23:23:33

ただ、ＩＤ説は、意識や知性を考える上で、面白い材料にはなりそうな気がするんだよな。
厳密には、宇宙をデザインしたとされる「最初の知性」にまつわる問題なんだが。
「宇宙は知性体によってデザインされた」という前提の下に考えられる「最初の知性」は、宇宙が誕生する前、あるいは宇宙と同時に誕生しなくてはならない。
仮に宇宙創生の瞬間にまず知性から生まれたとして、その知性は、拠り所となる物質も、一切の外的情報からも独立して存在する「絶対知性」である事になってしまう。
果たして、知性や意識は、肉体や外的情報から独立して存在し得るのか？存在できたとしたら、どんな思考をしてしまうのか？
まあ「絶対知性」の発想に至る過程に穴があるような気もするが、意識や知性を考える一助には……ならないかなぁ。

862 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/21(水) 23:23:38

数学から生物学への移動はできてもその逆は無理。
悲しいかなそれが現実。

863 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/21(水) 23:24:38

>>862
アホだw

イヤもう良いか。釣りだって初めから分かってるわけだし。

864 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/21(水) 23:25:09

>仮に宇宙創生の瞬間にまず知性から生まれたとして、
無から何が生まれるのかって聞いてんの。

865 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/21(水) 23:26:35

数学から生物学への移動はできてもその逆は無理。
悲しいかなそれが現実。理系のくせに中学レベルの
数学も理解できてないってのはこのスレで分かった
ことだ。どおりでまともな議論ができないはずだ。

866 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/21(水) 23:27:13

無からエネルギーは出てくるけどね。
ところでひも理論の話ちょっと読んでたら、暗く冷え切った世界から自然にビッグバンが起こりうるのを数学的に証明したとかって話を聞いたな。

867 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/21(水) 23:31:06

>>866
スレ読んでみろ。そんな話はかなり前に結論でたさ。
完全な無からは何もうまれない。神の外側が完全な無だ。
神はもともとあるものってことだ。真空はマイナスエネ
ルギーがびっしりと敷き詰められた状態だから完全な無じ
ゃない。それを敷き詰めたのは誰なんだという話だ。
分かるか？

868 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/21(水) 23:34:28

>>867
マイナスエネルギーがびっしり敷き詰められた状態って何のことか分かってる?分かってないよねwwww

869 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/21(水) 23:36:41

マイナスエネルギーがびっしりｒｙ＝真空
そして最近の研究によると真空は多次元らしいね。
こんなもん到底無とは言えない。

870 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/21(水) 23:38:05

つまり数学や物理を知らないアホが無神論に陥るってことだな。

871 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/21(水) 23:41:35

分類学の入れ子構造が進化の証拠になる、というのは絶対に間違いだな。
そもそもそう言う体系完成させたリンネ自身、進化を想定してなかったことからも分かる。
それから、系統樹が樹枝状になってる、というのは過去の話。原生生物では副数回の細胞内共生が
起こったことが確実視されてる。これを系統樹で表現しようとすれば、あちこちの枝が統合した形に
かかなければ鳴らない。狭い範囲では雑種から新種が出来る例はいくつもある。

かと言って、俺自身は進化を肯定する立場だ。ここの連中は理想化した理論だけに頼りすぎてる。

872 ：847：2007/03/21(水) 23:52:04

>>871
入れ子構造ってのは観察事実でね。思弁の結論ではないの。

873 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/21(水) 23:56:09

ある現象になんらかの科学的解釈を与える上ではある程度のモデル化は不可欠だと思うが・・・

874 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/22(木) 00:09:59

ついでに言えば、入れ子構造なんかが綺麗に決まるかと言えば、そうは行かない。
だからこそ、どんな分類群だって、体系が何度も見直されてる。いずれにせよ、入れ子構造になるはずだ、
というのを前提にやってるんだから、観察事実、とは言い難いな。

まあ、最近ではDNAで遣ってるから、前よりは直接に話が進むわけだが。

875 ：847：2007/03/22(木) 00:10:14

>>873
そう、解釈。モデル。わかってるジャン。

876 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/22(木) 00:11:26

875
わかってないだろ

877 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/22(木) 00:12:15

875が分かってないだろ

878 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/22(木) 00:13:22

別種とセックスして子が生まれる確率はいくら？

879 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/22(木) 00:16:05

>>870
数学や物理を知ってる奴が神を信じるわけ無いだろｗ

880 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/22(木) 00:17:31

>>878
ラン科では属間雑種だって棯性がある例があるぞ。

881 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/22(木) 00:18:07

数学物理工学者の大半は少なく
とも無神論者じゃないけどな。

882 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/22(木) 00:22:44

別に信仰の対象として神を信じるのは構わないんだよ。
自分の研究分野に対して神だとかそういうのを持ち込むのが馬鹿なだけで

883 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/22(木) 00:23:12

>>880
ということは、ケンタウロスもあながち嘘じゃないってことか。

884 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/22(木) 00:24:49

>883
そんなら無神論も科学に持ち込む奴も馬鹿だな。
したがって、進化論者は馬鹿だ。

885 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/22(木) 00:25:30

>>883
意味ふめ子

886 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/22(木) 00:25:35

ケンタウロスは属間どころじゃないだろ；

887 ：847：2007/03/22(木) 00:37:02

>>874
いま存在する種は、単一（または少数）の起源を持つという仮説。
…認めたくないのはわかるが、そう考えたほうがスッキリするのですよ。

888 ：874：2007/03/22(木) 00:40:24

>>887
お前は馬鹿か。俺は進化論は認めてる。お前らの論拠がアホだと言ってるだけだ。

889 ：847：2007/03/22(木) 00:45:40

進化論150年の歴史を、まずお勉強しないと覆せないでチョ、おぼっちゃん。

890 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/22(木) 00:47:11

そんな人を卑下すんのって楽しいんかな
議論と言うより口喧嘩やん

891 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/22(木) 00:48:58

直接に話が進むＤＮＡの分類では、入れ子になってたの？

892 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/22(木) 00:51:59

>>891
核遺伝子にはミトコンドリアや葉緑体起源のDNAが取り込まれてることは知ってるよね？

893 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/22(木) 00:52:28

知ってる

894 ：847：2007/03/22(木) 00:55:50

>>890
まぁ楽しんでるな。バカはバカということで。
>>891
もちろん。

895 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/22(木) 01:00:25

まさか進化論が破綻しないように組みなおしたりしてないよね？
一回で決まったの？

896 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/22(木) 01:07:12

余計な事言うと、ちょっと前は分類体系は完全な入れ子構造を取っていなかった例がある。
たとえばミドリムシは原生動物門鞭毛虫鋼有色鞭毛虫目とミドリムシ植物門との両方に入っていた。それがごく当たり前に認められてた時代がある。

897 ：896：2007/03/22(木) 01:09:39

つまり、生物学は結構いいかげんなことをやってきたんだよ。

898 ：847：2007/03/22(木) 01:10:58

>>895
サイエンスの手順ってものをお勉強してみてね、おぼっちゃん。

899 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/22(木) 01:14:28

やっぱりそうか
私の睨んだとおりだった

900 ：847：2007/03/22(木) 01:17:02

>>897
それがあたりまえなの。それが、科学なの。

901 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/22(木) 01:21:19

ということは、進化論は何の根拠もなく出てきたってことか。

902 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/22(木) 01:22:15

んなわけないやん

903 ：847：2007/03/22(木) 01:23:38

>>897
あれ、ひっかかったか。まぁいいや。また、明日ね。

904 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/22(木) 01:24:09

そういうことだろ。
ダーウィンの妄想が膨れ上がって
何の科学的根拠もなく信仰された。

905 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/22(木) 01:44:46

インテリジェンスデザイン説は、ちゃんと全ての疑問を解決する完璧な答えを持ってるもんな。

曰く「だって聖書にそう書いてあるんだもん」。
いやー、こんな完璧な解答を持ち出されたら、そりゃ覆せないわ。ＩＤ説ﾃﾗﾂﾖｽ。

906 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/22(木) 02:03:47

確かに、聖書は何でもありの世界です。
ですが、真空や膜宇宙論における多次元世界は、ほんとに何でもありの世界です。
ということは、聖書に書かれしことは、純粋の空想話ではなく、与えられし話だと考えるのが妥当。

907 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/22(木) 02:12:20

進化学やってる奴も積年すると大抵懐疑的になるらしい。
盲信する奴は文系だろうな。

908 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/22(木) 02:17:39

科学の時代の終焉だね。
人類は全ての科学を捨て、聖書を奉じるべき。
いずれ地動説はおろか、地上が丸い事も否定されるだろう。
天を目指してはならぬ。人が神の世界を垣間見ようとするなどおこがましい。
世界は神の御前に跪くのです。エイメン。

909 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/22(木) 02:21:04

神に恐れおののいて意味不明なことぬかして思考停止するのも文系。
神に挑むのが理系。

910 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/22(木) 02:43:02

神に挑む奴は罰を受けるよ。科学的根拠はある。だって聖書にそう書いてあるんだもん。
という完璧な反論で応じようか。

ＩＤ説支持者を論破する事はできない。
耳を塞ぎ、目を塞ぎ、心を閉ざした奴に、言葉は届かないのだから。

911 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/22(木) 04:47:45

盲信ほど強力なミームはないな

912 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/22(木) 08:37:55

神が存在する訳無いだろ、論理的に考えて…。
だからそろそろ宗教と科学を切り離せよ。
聖書作ったのは科学者じゃないだろ。
>>908とか、もう科学好きじゃないだろｗｗ

っていうかね、次元間移動は不可能だから。
「宇宙の外側に神が居るかもしれないじゃないか」っていうのは、
絶対に開かない箱の中に「楽園が広がってるかもしれないじゃないか」と言ってるのと同じこと。
実際に行くことは出来ないのだから、妄想はいくらでも膨らませられるわな。
でもそれは科学じゃない。
そんなことは文系の思想家や宗教家に任せておいて、俺らは科学をするべきだろ。

913 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/22(木) 09:19:27

今まで神と科学を分けて科学が革新したことは一度もない。
占星術から天文学が、錬金術から化学が、数学から土木が発達したのを考えると、
少なくとも専門家がオカルトに熱中するのは科学の伝統に沿ってるだろうな。

914 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/22(木) 09:46:38

数学はオカルトだからな。現実にないものをあると
して話を進めてるんだから。そのオカルトなくして
我々の生活基盤である土木建築学が成り立たないの
も不思議な話だわな。対してあるかもしれないもの
を始めからないものとする進化論や唯物論的科学こ
そ科学ではないと言える。特に進化論は始めから科
学的根拠なく妄信されし邪悪な科学劣化教。

915 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/22(木) 10:18:42

>>869
> マイナスエネルギーがびっしり
だからそれがどういう意味か分かってるのかってきいてんのw
> 真空は多次元らしいね
ついでにこっちも。

まあ文脈と使い方から見て全く分かってないのは間違いないけどwww

916 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/22(木) 10:26:49

>>914
いきなり完璧な知識体系がどっかから湧き出すなんて考える方がおかしい。
ダーウィンだってアインシュタインだってボーアだってシュレディンガーだって、
いきなり何かを見つけ出したわけじゃない。
途中で修正があったから間違ってるとか意味不明なんだけどwww

ちなみに分類が何度も見直されてるのは、科学が未発達だったってだけ。
外見的特長からでしか分けられなかったんだから。

917 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/22(木) 12:02:05

文系は妙にオカルト嫌うよな。
本当は文系こそオカルトを研究するべきなのに。

918 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/22(木) 12:24:59

理系は賢い文系はアホってのは正しいが
科学は賢いオカルトはアホってのはただの偏見だ。
文系を病院送りにしても無問題だがオカルトを病
院送りにすると科学が劣化する。

919 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/22(木) 12:41:17

ここいらで誰か形態形成場を持ち出してきたらおもろい

920 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/22(木) 13:39:37

>>904
ダーウィン以前から進化論が語られていたという歴史的事実は無視？

921 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/22(木) 13:43:40

ただのデジタルデータで意
思が伝わるっていうことは、
意思は幽霊のようにさっと
次元を超えて瞬間移動して
るってことか。

922 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/22(木) 14:13:01

>>918
「オカルトだから間違っている」ということはないだろうな。
現在オカルトに区分されているものであっても、将来の発見や
観測技術の進歩により科学的に実証され当たり前になってしま
うものもあるだろう。
ただ、すでに検証済みで決着ついているものを未だに謎扱いし
ているマスコミは有害だと思う。

923 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/22(木) 14:46:17

>>914
言語もオカルトだぜ。現実に無いものを基盤にして、我々は世界の謎を説明しようとしてるんだ。
世界の挙動にパターンがあるという妄信を前提に、現実には存在しない言語や数字を使って、世界を説明しようとするなんて、実に非科学的。

924 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/22(木) 14:57:43

ということは、オカルトをたたく奴はまず国語と数学をたたけってことか。

925 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/22(木) 15:18:37

>>914
神とかいう、ないかもしれないものを始めから「ある」と強弁してるお前が言っても説得力ないぜ。

926 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/22(木) 15:19:47

見えない真理を信じてひたすら追い求める、
この宗教心こそ科学を発達させてきたと言える。
一神教でも仏教でも、中国の天でもそう。幾
何学や０の発明、方程式発明した国はみんな
そう。真理はひとつという信念が徹底した厳
密性を培ったといえる。対して、進化論者は
進化があったというせせこましい信念しかも
っておらず、地球以外のことはどうでもいい
と考えている。それはそれで大変結構だが、
調子のるなってことね。

927 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/22(木) 15:36:33

>>926
進化論者が地球以外の云々って何だ？
少なくとも現時点では地球以外の星で生命は発見されていないけど、
将来他の天体で生命や化石が発見されたら、進化論者にとっては
格好の研究材料となると思うが。

928 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/22(木) 15:38:14

オカルトを叩く奴は一体何語を使えばいいんだろな。

929 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/22(木) 15:43:48

>>927
その思考は地球中心だな。

930 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/22(木) 15:52:42

>>929
観測ができないのであれば検証もできない。
検証も反証も不能な仮説を立てても仕方あるまい。

931 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/22(木) 15:58:55

なら数学も言語も仕方あるまい。
それらを基盤とした諸科学も仕方あるまい。

932 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/22(木) 16:01:59

>>929
「現時点では」ってちゃんと断ってるじゃん。

933 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/22(木) 16:03:04

>>932
ま、どうせ他の天体の生命の観察なんてできるより前に
人類が滅びるだろ。

934 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/22(木) 18:52:58

進化論（進化学）というのは地球と生命の歴史を扱う科学でね。
進化という考え方を導入すると、われわれが確認できる事実をよりよく説明できる
というだけ。
進化論で説明できない事実が確認されれば、破棄される可能性だってゼロではないですよ。
今のところそれはないけどね。

935 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/22(木) 19:41:12

>>931
数学だの言語だのといった単なるツールに反証可能も糞もないだろ。
ここでは学説としてそれらを扱ってないんだから。

936 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/22(木) 19:54:31

反証主義こそ何でもありだな。
反証可能性さえ残せばどんなレッテルでも貼れる。
危険思想だな。

937 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/22(木) 21:02:37

自然科学の現場をよく知らない文系の人や
進化論者がよく口にする反証可能性はＩＤ
論にもありますよ。ようするに完全な無か
ら有が自然に生まれるメカニズムを示せば
いいのです。

938 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/22(木) 21:16:01

>>936
その前段階にヒュームの徹底的な懐疑があってね。
つまり科学的方法としての帰納的推論は、論理的に正当化できないのね。

だったら帰納、確証なんて捨てちまえ！　「推測と反駁」。
より徹底的な人の認識能力に対する懐疑といってもいいんじゃないかな。
それが反証主義だ。たしかに神を前提とするあなたの発想とは正反対だね。

939 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/22(木) 21:20:37

またアホ文系かよ

940 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/22(木) 21:21:21

本気で科学を語ろうとするなら、常識ですよ。

941 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/22(木) 21:22:36

反証主義が常識なのは文系と進化論者だけだろうな。

942 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/22(木) 21:45:48

>>936
反証可能性があればなんでもありって訳じゃないよ?
反証可能性がない説は科学的とは言えないってだけの話だ。

943 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/22(木) 21:51:59

反証主義なんか文系と進化論者しかまず使わないね。
こういう新興宗教じみた考え方を科学的方法論の一つ
として勝手に導入されても困る。

944 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/22(木) 22:10:27

さっきからあれは駄目これも駄目って、
ちったあ理由を言えば少しでも建設的になるのに。
反証可能性なんて前提の前提だぞ？何が悪いのさ？

945 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/22(木) 22:16:01

>>944
ようするにね、進化論っていうか、進化論者
はもう終わってるの。まず建設的な話したか
ったら、反証主義みたいなあほな考え捨てな
さい。こういうしょうもないこと考えるのは
大体、文系寄りの哲学者。

946 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/22(木) 22:21:28

>>945
だから反証主義を使っちゃいけない理由を述べてくださいってば。
あと解りにくいからこのスレだけでもコテつけない？

947 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/22(木) 22:37:23

ＩＤ論でも反証可能性を持ってるからな。このスレで
ずっと示してきた神の実在だってそう。完全なる無か
ら有を生むメカニズムさえ示されれば反証になるだろ。
だから、進化論者がＩＤ論に強硬な姿勢を示せる数少
ない強みの一つである、「反証可能性のないものは科
学的じゃない」って意見は破綻する。
反証主義は認識能力の限界だの科学の限界だのと、ろ
くに自然科学の現場を知りもしない文系寄りの哲学者
が勝手に作ったもの。限界が見えてきたらさてどうす
るかは当事者や数理哲学者が決めることであって、文
系哲学者が決めることじゃない。現場に出てきたこと
もない文系のアホにあーしろこーしろと指図されて、
従うアホはいない。

948 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/22(木) 23:22:45

>>947
＞ＩＤ論でも反証可能性を持ってるからな。このスレで
＞ずっと示してきた神の実在だってそう。完全なる無か
＞ら有を生むメカニズムさえ示されれば反証になるだろ。
えーっと、ずっと示してきたってのはこの前の膜宇宙論だとかその辺かな？
その場合だったら今後の研究次第で反証可能性があるだろうけど、そもそも論点がずれてないか？
IDにおける神ってのは「地球上の生物を作った存在」で、
「この宇宙を作りだした存在」の存在証明をしたとしても何の関係も無い。
「地球上の生物を作った神」については、いつ、どの段階で、
どういう形で関与したかということが示されない限り反証可能性は無いと思うけど、どう？

949 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/22(木) 23:26:01

反証主義は、「どのような結果が出たら、この仮説が間違いなのかを明確にする」
と表現してもいいんじゃないかな。
神が実在するという仮説には、それがないよ。完全なる無から有を生む
メカニズムったって、なんのことやらさっぱり分からないじゃない。

950 ：948：2007/03/22(木) 23:32:09

ていうか「神がいるかどうか」ってのは反証可能性うんぬんというよりは、
ただ単に適用範囲が曖昧すぎて証明しようが無いって事なんだよな。

951 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/22(木) 23:32:52

補足すれば、ある予測に対してこういう結果が出れば、この仮説は間違いですと
はっきり言い切れる理論ほど、信頼がおけるという考えだな。

952 ：949：2007/03/22(木) 23:42:19

>>950
科学的には仮説にもならないってことか…

953 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/23(金) 00:04:51

何のことか分からないのは多分、とぼけてるか最近の
宇宙論を知らないからだろうな。

954 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/23(金) 00:10:04

俺が創造論者なら、カンブリアの大爆発を攻めるね。
あれは全く訳分からん現象だからな。いくつか仮説はあるっぽいけど。

955 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/23(金) 00:25:52

カン爆大好き。グールドのやつとパーカーのしか読んでないけどさ。面白かった！

956 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/23(金) 00:53:26

あれは穴蔵起源説に結びつけると良いと思う。

957 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/23(金) 00:58:47

はじめて聞いた。「穴蔵起源説」って。
ぐぐっても見つからない。何?

958 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/23(金) 01:04:36

菊池泰司の説。多細胞動物の初期進化が有機物の多い砂泥中の間隙で生じたとする。
多分、構造的には未分化な少数細胞の構造の中で、様々な基本構造のものが出て来た、
カンブリア爆発はそれらの大型化の反映と見る。

959 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/23(金) 11:32:04

>>954
いいけど、その後の進化を認めることになるよ。
その地層には、現世の大型動植物に似た生物がほとんど入ってないんだから。
巻貝類とか全然ないし。
（バージェス動物はちっちゃいのばっか）

960 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/23(金) 21:35:06

>>959
そこはお得意のはぐらかしだろw神とか何とか

961 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/23(金) 21:47:27

化石が当てにならないのは前に示したはずだが。
仮に化石を進化論のバックアップに使うにしても、
化石を基にした説はいずれ覆される運命にあると
言える。つまり、今ある化石を基にした説は全部
間違いである。

962 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/23(金) 22:46:07

覆されたら間違いだと言うのなら、ニュートン力学は間違いか？

963 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/23(金) 23:00:30

ニュートン力学と進化論を同列に扱うとは恐れ入った。
格が違うだろう。まあ、とにかく、現在まで発掘完了し
た土石は多く見積もっても全体の10^(-11)、地層断面で
言えば10^(-13)ぐらいだろうから、全部掘り起こすまで
に人類滅亡必至。しかも仮に全部掘り起こしても生物の
歴史が解明できたとは到底いえない。なぜなら化石で発
見される過去の種は全体の数％にも満たないからだ。

964 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/23(金) 23:05:49

何でこんなに根拠のない数字をすらすらと出せるんだろうな。
ってか10のマイナス十一乗とか言ってるけど、小学生の言ってる「100億万倍」とかと同じレベルwww

今まで発掘された化石が全体の(何の全体かはさっぱりだがw)何分の一だろうと、
今まで何万点と発掘された化石のどれもが進化論を覆してないことは確かだろ?

あ、ごめん、今回の突っ込んで欲しいポイントは「バックアップ」だったのかなww

965 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/23(金) 23:25:15

進化論は化石調査によって、自らの説を
随分覆してきたでしょ。化石の新発見が
あるたびに言ってること変わってるでし
ょ。それは、今後どのようにも変わるっ
てことを意味する。だから、半永久的に
信用できない。

966 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/23(金) 23:29:30

>>965
新しい発見で修正してるだけでね。科学は、「すべて」そういうものなの。

967 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/23(金) 23:31:20

化石から出て来る知識によって左右されるのはその生物個々の知識で、進化論その物を揺るがすような話はないように思うぞ。
たとえば自然選択説に深刻な疑問を投げかけた化石証拠、って、ある？

968 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/23(金) 23:36:00

ない

969 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/23(金) 23:54:28

何の根拠もない自然選択説は永遠に不滅。

970 ：728：2007/03/24(土) 00:03:16

何の根拠も無い〝から〟創造論は不滅だと言う事か

971 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/24(土) 00:43:01

ずーっと根拠は無いって言い続けてればいつか根拠が消えてなくなると思ってるんだろうか、創造論者は。

972 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/24(土) 04:24:51

「現行の理論で説明しきれないから、生命は神が創りたもうたのだ」という仮説は、要するに「我々が全く知らない物差しを、全く知らない使い方で使えば、生命の発生過程が説明できるよ」と言ってるのと同じだろう。
そんな説明の仮説がありなら、「現行の理論では予見すらされてない未知の現象“コッポリヘットデマックメロキュー”によって生命は今の姿となったのだ」という“コッポリヘットデマックメロキュー説”もアリだよなぁ？
平等の為にＩＤ説も教えなきゃいけないなら、“コッポリヘットデマックメロキュー説”も平等に教えないと。
……とやっていくと、生命誕生の話をするのに、一生かかっても時間が足りないというどうしようもない事態に。

科学ってのは「世の中の事象を、人間の扱える物差しを使って説明しようとする試み」だから、新しい物差しや、物差しの新しい使い方が発見されれば、より的確な説明が出てくる可能性を持っているの。
進化論だって絶対の理論じゃない。ただ、現時点で扱える物差しの範囲内では最も矛盾少なく生命の発生過程を説明できるというだけ。

創造論支持者のミスは、「人間の物の見方は絶対である」と勘違いしてるところにあるんじゃなかろうか。
人間の見ている世界が実にうまく出来てるのもある意味当たり前の話。
人間の見ている世界は、「人間に入力された情報を、人間の都合のいいように処理している」だけで、
それを解釈するための基盤である言語や数学といった物差しは、「人間が扱うのに都合のいいように作られたもの」なんだから。
経験則だって、「人間が都合よく見ている世界の一部を、人間が扱いやすい形で切り出している」だけなんだぜ？

973 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/24(土) 07:35:23

反証主義におかされて思考停止してるだけだと思う。

974 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/24(土) 10:02:26

反証主義がいちばん力を発揮するのは科学とトンデモの線引きでね。
だから、あなたが目にすることが多いんだと思うよ。

975 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/24(土) 12:39:21

トンデモからパラダイムシフトが起こったのだから、トンデモと科学の間に明確な線引きは不要だと思う。
そんな選別のためにわざわざ変な理屈考えるなんて実に馬鹿げてる。
トンデモが騒いでも大した害はないしうまくいけば科学に新しい風を吹き込むが、反証主義によってもたらされることはただ単なる科学の退化のみ。

976 ：728：2007/03/24(土) 13:09:25

トンデモが化学に与える害の方が多い為、線引きが必要になった過去がある
害を与える側から線引きは必要無いと言われ、納得する人は稀だろう

どんなに既存の概念と反していても、検証が正当であり、事実と
合致していれば化学はその論を認め、受け入れる懐がある

「科学」として認められる論かを検証するのに「化学」を用いるのは当然だろう
「化学」に「化学として」認められないと判断されたのに、
何故それを、化学側の怠慢・捏造・狭窄によって認められないのだと
強弁してまで科学としなければならないのか理解できない
トンデモ（信仰）はトンデモ（信仰）として探求したら良い

977 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/24(土) 13:22:00

トンデモがパラダイムシフトをって……
今まで科学を変えてきた発見には、ちゃんと理屈も反証可能性も揃ってたんだが。

今の科学で分からないところは神の御業にしよう、なんていい加減な説と一緒にしてくれるな。

978 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/24(土) 14:13:37

>>975
ブラックボックスをブラックボックスのまま放置しておくのがトンデモで、中身を「基本的な約束事」の適用できる範囲内で説明できると判断されたのが科学。
変な理屈もクソもあったもんじゃない。単純な話だ。
理論で理論を説明してるような話もあるけど、説明に使う理論が「基本的な約束事」によって説明できるもので無ければ、科学とは言えない。
ここで言う「基本的な約束事」ってのは、数学や経験則などの事な。
「トンデモが騒いで科学に新しい風を吹き込む」ってのは、つまり持ち出されたトンデモが、基本的な約束事によって説明できる事が明らかになったというだけ。

神ってのは、説明できない事を全部詰め込んだ巨大なブラックボックスでしか無いんだよ。
神を科学に持ち込むのなら、「神」の中身を基本的な約束事によって説明できなければならない。
「神にこの情報を入力したら、これこれこういうプロセスを経て、こういう情報が出力されるよ」というのが十分に説明できたその時、神を初めて科学の世界に持ち込む事ができる。

979 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/24(土) 16:51:27

すでに進化論者と文系の頭は退化してそう

980 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/24(土) 18:08:37

本来は、進化論は科学とオカルトの中間だと思う。
このままだとなめられるので反証主義を自然科学に持ち込んだのだと思う。
そしてギリギリ滑り込みセーフで科学の仲間入りを果たしたんでしょう。
しかし反証主義じたいを疑問視する科学者は多い。

981 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/24(土) 18:10:53

ｽｹﾞｰ妄想ww

982 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/24(土) 18:32:27

>>980
＞反証主義じたいを疑問視する科学者は多い

ほ～面白い。その意味合い(何故反対するのか）をご存じなら、
聞かせてもらおうじゃないの。

983 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/24(土) 18:38:21

>>980
進化論が反証主義を持ち込んだ、ってか？
ホントにおまえ、何も知らないで放言するウソツキだな。

984 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2007/03/24(土) 19:15:02

>>980
君は「調べる」ということを覚えた方がいいな。

985 ：728：2007/03/24(土) 19:56:22

>>984
同意。

986 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/24(土) 20:02:01

ん？いや先生がそう言ってたんだけど

987 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/24(土) 22:49:09

>>980
> 本来は、進化論は科学とオカルトの中間だと思う。
> このままだとなめられるので反証主義を自然科学に持ち込んだのだと思う。
俺さま科学哲学はもう少し説明がいるから、詳しく。

> そしてギリギリ滑り込みセーフで科学の仲間入りを果たしたんでしょう。
ダーウィンの正の自然淘汰は証明されている場合もある。木村の中立説はより
明白に証明されつつある。

> しかし反証主義じたいを疑問視する科学者は多い。
これはしばしば指摘される事柄だな。科学者や科学哲学の分野でよく言われる。
もちろん多くの科学的な議論は反証可能性を重視する。

全体的に聞きかじりがひどすぎる

988 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/24(土) 23:00:50

>>987
>これはしばしば指摘される事柄だな。科学者や科学哲学の分野でよく言われる。

どういう理由で、反証主義が疑問視されてるの？　

989 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/24(土) 23:26:17

反証主義の基本的な姿勢というのは、再現可能性に基づいて再試を重視することにあるんだけど、
再試不可能な研究というのは結構ある。さらに再試に基づく信頼性はどのように扱えばいいのか
という形而上的な難題が控えている。

多分に社会科学的な人類学や、理論モデル先行で実質的な検討が難しい地球物理とか気象現象
の研究なんかが実例に挙げられ、実際の科学の現場と乖離しているのが反証主義の一番致命的な
問題点。もちろんこの中にダーウィンの進化論も入れられる。

まぁ勉強中だからこれくらいにしてくれ

990 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/24(土) 23:39:24

あともう一点。
ある地層にいろんな種の化石が大量にみつかるってのは、
その時代にいろんな動物が大量にいたことを意味するのではなく、
その時代に大量の動物が急激な圧力をかけられて一瞬に死んだことを意味する。

991 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/24(土) 23:55:38

>>989
科学の成果を現実に応用しようと思ったとき、役立てようと思ったときに、
「より確からしい仮説」いわば段階的な確証を認めないから困る、ってことかな。

そういやポパーも最初は進化論を認めてませんでしたね。

992 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/25(日) 00:04:04

生物はいつの時代も大量にいた可能性は否定できない。
そういう可能性を最初から無視してる。
大事なことを見落としいる可能性がある。
反証主義はそのうっかりミスを永遠に見逃す。

993 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/25(日) 00:12:13

>>992
>生物はいつの時代も大量にいた可能性は否定できない。

当たり前だ。パカか、おまえ。

994 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/25(日) 00:20:00

世界有数のアホである日本の文系にアホと言われる筋合いはないと言える。
大体、ウィトやパピプペポパーなんかに影響されすぎだ。
理系の現場じゃうんこ扱いされてるのに。

995 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/25(日) 00:29:01

>>994
＞ウィトやパピプペポパー

そういうことはウィトやパピプペポパーを知ってから言え。うそつき。

996 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/25(日) 00:57:11

推定ＩＱ比較
ゲーデル２１０
ノイマン２００
ニュートン１８０
ヒルベルト１７０
アインシュタイン１６０
…
所ジョージ１４０
ダーウィン１２０
…