【生命を】動物実験反対!【奪ってはいけない】

動物好きな人はこのHPを見れ。そうでない人も見てくれ。
ttp://pitapan.xdap.jp/doubutu.html
皆が俺に同感してくれることを願う。

久々２げっと！！！！！

前スレのテンプレは?

>>1
そのページ作った香具師は馬鹿だから、言うことを聞く必要はない。

> ・家族、友達、学校など周りの人に動物実験を広める
動物実験を広めてどうする。

あと、
> 動物では認知されなかった副作用が、人間には現れるということが数多くあります。
これは医療用の薬などでの話で、シャンプーの毒性の話とは関係ない。
なのに、その後にシャンプーの話ばかり偏ってしている。

なんていうか、やっぱり馬鹿。

わざわざＨＰ作ってネット上で自らの無知を晒す
・・・良い時代になったもんだな

ＪＡＶＡ、ＡＲＣなんてその手の総本山だしｗ

ブラックバスとか使えよ！って話する？

かなぁ？にしても馬鹿だから言うことは聞かないっておかしいだろ。俺も
おかしいところはあると思うけどさ。言ってる事が間違ってたら聞かなくて
もいいけど俺はこいつは正しいことを言ってると思う。だから言うこと聞く。

正しい事は言ってないんだよ。大事な所ではね。

具体例をどうぞｗ

めんどくさいなぁ。

うさぎ
　うさぎは声をあげる事はできるし、涙も流す。
　現在では目にシャンプーを入れる実験はやってない。
モルモット
　モルモットにシャンプーを塗る実験もやってない。
　そもそも15日放置で皮膚がハゲる（皮膚がハゲるって何？）濃度では
　どんな実験もしない。
猫
　猫のためのストレス実験なら、猫が使われる事があるだろうが
　それ以外で猫はストレスに関する実験では使わない。
　猫を使ったにしても眼をくりぬくだとか、そこに書いてあることはしない。
犬
　どの抗菌剤なのか書いてないので毒性があるかどうかはわからない。
　が、もしあるなら実験はむしろ必要。
　そこには潔癖性のためとあるが、アトピー等のアレルギー疾患患者用製品なら
　やって当然。これも毒性とやらが即座に現れるような濃度ではしない。
でっかい字のところ
　麻酔は使われる事はある。

最初の部分だけでもこんなに嘘がいっぱい。

え〜っと何か鵜呑みしちゃいそうだからソースを・・・

そこまで面倒見れない。
全部ネットで拾えるので頑張るべし。

了解ｗ。

探したら逆に肯定できるの発見!!
ttp://www.coara.or.jp/~wadasho/doubutu.html
安全。

しばらく傍観するつもりだが、スレタイについて一つだけ。

「命を奪ってはいけない」というのはもっともなのだが、殺さなければいいのだろうか？
全ての動物実験が、直接動物を死に至らしめるわけではない。わざと免疫不全にしてみるとか、ガンにしてみるとかならともかく、ある種のホルモンを投与した場合にどのような行動の変化があるだろうかというような実験の場合、実験それ自体では動物は死なない。
実験後、使用済みの個体を処分するようなことはあるのかも知れないが、それは実験とは違う。
命に関わらない実験については容認するつもりがあるのか、それとも、生死に関わらず動物を材料に生体実験をすること自体に反対するのか。
後者であるならば、スレタイがちと不適切だと思う。前者なら、問題ない。

え〜基本的に実験後の動物は処分される。んでこれは周知の事実と思われ
るが、動物に無害でも人間には有害なものがある。だから動物実験というのは
意味が無い。って言い切る資格が俺にあるのか分からないけど。。まあ他に代
替法あるんだからそれ使えってことかな。どっちかと言うと前者だが、動物に
苦痛を与えさせるのは反対。

ttp://mbis0.tripod.com/animaltest/main.htm
ttp://www.coara.or.jp/~wadasho/doubutu.html
ttp://pitapan.xdap.jp/doubutu.html
動物実験についてのHP。安全。一番上はちょっと長いかな。

動物は人間と同じではないので、必ずしも動物実験が有効とは限らない。
→Yes

動物は人間と同じではないので、動物実験はまったくの無駄である。
→No

動物実験ですべてが確認できるわけではないのは百も承知。
人体実験をする前の予備実験として動物実験をすることがほとんどで、
そうでない場合も、人体実験できない場合の代替手段なわけで・・・。

ましてや動物実験が目的ではないので、
適切な手段を選択したら、それが動物実験だった、ということなわけで。

代替法を含めて様々な手段から、動物実験を選んでいるのに、
動物実験以外の代替法があります! って大声で言われてもねぇ。

あとね、声高に反対を叫んでいる人は、情に訴える方法を取ってるけど、遠まわりだよ。
そんなんで変わるほど世の中甘くはない。

動物実験に限らず、自分の感情をおし殺して仕事と割り切ってる人が大勢いる。
そういう人達に対して、お前らは酷いことをしていると責めても、どうにもならない。


法律で制限したいのなら、
・管轄省庁に陳情する
・与党の議員に陳情する
・センセーショナルな報道が行われるようなネタをマスコミに提供する
をやるべき。


現状を見ると、死刑執行人に対して死刑反対を説くようなものだよ。

なんか紹介されてるHPの内容的には全て既出で
さんざん叩かれてきたものばかりだが。
実験写真のでどこもなければ具体的かつ詳細な
説明もない。
どこが肯定できるのかさっぱりワカランが。


釣りネタですか？

たぶん、１は本当に知らないんじゃないかな？
ネタじゃないと思うよ。

＞１
代替法があるときは代替法を使う。
なぜなら、動物実験は高くつくし、実験者のストレスも大きい。
（誰だって動物を殺すのは嫌だ）

代替法があるというならそれを提示すべきだ。
毒性試験などは昔から培養細胞でやっている。

でも、細胞が死なないからと言って得体の知れない薬物を
目薬にして目にさしてみる気になるか？＞１よ

２１だが、追加。
細胞は死なないが、塗ると炎症を起こして肌が荒れるような薬物は
いくらでもあるぞ。
培養した皮膚の細胞では何の影響も見られないのにね。

お前ら自分の子供の面倒も見れないくせに動物にかまってどうするｗ

これ、いつも疑問なんだが、植物や虫やバクテリアが良くて、
動物がダメなのはなんでなんだ？

そりゃぁ、気分の問題だからだよ。

動物のためではなく自分のために動物実験反対してるんだよ。

動物はかわいいからだろ。
ゴキブリが何万匹と虐殺されてても文句一ついわないだろうな。

布団干してはかわいいダニ達を何万匹と虐殺してるんだろうしな。

＞適切な手段を選択したら、それが動物実験だった、ということなわけで。

まあその「適切な手段」もね・・。適切つってもそんなこと
苦痛を強いられる動物には関係ないことだからね。
つまり、その「適切」も全て人間の都合主義だから。
正確に言って欲しい
「人間にとって適切（都合がいいだけ）」だと。
動物を彼等の関係のないことに利用するだけ利用して、殺してる事に変わりはないわけ。
このどう見ても理不尽な事に「可哀相」だとか思えない、
まったく心が動かない人は危険。
（人として生きてない、人でない人は別。）

これを「適切」などと言って正当化されてもね、理屈にならない。

>>24　>>26
動物をダニやゴキブリなんかの役に立たない害虫と比べるなんて
なんと馬鹿なことだろう。知的障害があるのかもしれない。
（それか感情（人間性）の欠落。）
盲導犬警察犬介助犬・・・・動物はこれらだけじゃなくて
色々な役割を持って、人間の生活の糧となっている。
（動物と暮らしたことや可愛がって育てたことのない人間には
わからない話かもしれないけど。）
今の時代動物は「動物」じゃなくて家族として暮らす人が多い。
心の拠り所にしてる人は少なくないし
犬猫はアニマリセラピーのヒリーング効果が高く、ダニや害虫などど大違い。
犬猫は馬鹿そうに見えて、割と知能が高い。人の心を読む。
ま、意味わからんでしょうがね。

動物実験は人間のエゴだと言ってる人達は、
人間から見て可愛いかどうかで保護すべきかどうか決めているわけだ。

自分が可哀想だと思い心が痛むから、それを防ぐために保護しろと主張してるわけだ。
自分は悲劇のヒロインだから世の中が救いの手を差し伸べるべきだと考えてる香具師と同じか。


わかりやすいよな。
植物だって生き物だけどいいの? と尋ねて反論を引き出す
食べるために殺すのはいいの? と尋ねて反論を引き出す
↓
じゃぁ害虫・害鳥・害獣の駆除はどうなの?と尋ねるとモゴモゴ・・・。

そこで毅然と、それらも保護すべきと言ってきたらカッコイイのだけど、
害獣による農作物の被害が年間数百万〜数千万円でも駆除されているので、
それを補填してあげれば害獣駆除をやめさせられると思うけど どうする?
と尋ねると、モゴモゴ・・・

追い詰めていくと、やらなくてもいい実験を止めさせたいとか言い出す。
やらなくてもいい実験なら誰もやるわけないじゃん、と突っ込むとゴニョゴニョ・・・。

／　　,　　　　　　　　　　　　　　　 ＼
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　　 ,､ '"　　,､ ''"　　　　|　／　　　　＼

というつっこみはお控えくださいｗ

>>27

私も動物実験反対派だが。

>動物をダニやゴキブリなんかの役に立たない害虫と比べるなんて
なんと馬鹿なことだろう。
>犬猫はアニマリセラピーのヒリーング効果が高く、ダニや害虫などど大違い。

ゴキブリをかわいいという人もいる。ゴキブリをペットにしてる人だっている。それらの人々から見れば、ゴキブリは全て無条件に害虫だとのたまう発言に嫌悪を催すだろう。
実際のところゴキブリにも種類があり、全てのゴキブリが寄生虫を媒介するわけでも、バイ菌をばらまくわけでもない。

さらに言えば、人間の役に立つかどうかを基準に大切な生き物とそうでない生き物を区分する限り、本質的には動物実験の支持者と変わらない。
自分たちの都合を最優先にしている点で同等だ。

>>27
可哀想なのは当たり前なんだけどな。
可哀想だけど、目的のためには必要だからやってるわけで。

動物に苦痛を与えてはいけないというのなら、どういう生活をすればいいのかな。
日本での普通の生活は、見えないところでの動物の犠牲の上に成り立ってると思うよ。

しかも動物だけじゃない。人間を犠牲にしている、という自覚がありますか?
日本は多くの(実質的な)植民地を持っていて、そこでは(実質的な)奴隷の人達が、
我々の暮らしを支えるために犠牲になっているのだけど、それを自覚していますか?

生きるために必要だから殺すのならまだいい。
娯楽に使うお金で、多くの人の命が救えることを知っていますか?
あなたが映画を1本見たとき、そのために何人もの人を殺したという罪の意識はありますか?
無意識のうちに知らないうちに多くの命を殺しているのが今の日本の生活です。

動物実験に反対している人は、
動物実験の恩恵を一切受けないという覚悟がありますか?

>>27
人間にとって都合が良いからに決まってるだろう。
２７だって、自分にとって都合が良いから犬猫をかわいがってるんだから。

言っておくがゴキブリは害虫じゃないぞ。それに不潔でもない。
アマゾンにいる穴居棲のやつなんか、見た目も悪くはない。
結局、２７の「かわいいかどうか？」と言う主観で選んでるだけさ。


＞犬猫はアニマリセラピーのヒリーング効果が高く

つまりは犬猫を可愛がる理由は、結局のところ人間のご都合主義ということだな。

言っておくが、俺は犬猫を可愛がる。向こうも俺に良くなつくしな。
動物を可愛がったことがないから、とかそういう問題じゃないんだよ。

酪農家は、牛を可愛がる。しかし食肉にする。
その行為は相反しないってことが判らないようだな。

>>30
動物実験は確実に必要なのだが、我々はどうすべきだと考えますか？

「医療は際限なく進歩しなければいけないのか？」
「この辺でもう十分だろう？」

と言うことであれば、それはそれなりに納得出来ますが？

>>27
動物実験に反対している人が盲導犬を肯定するなんて・・・。
盲導犬は、人間のために犠牲になっている動物の好例ですよ。

盲導犬の訓練をされ盲導犬として働いた犬がストレスにより早死にするのを知ってますか?
なんで眼が見えない人のために、犬が働かなくてはいけないのですか?
人間の代わりに動物を実験台にするのと、本質的には同じことなのがわからないのですか?


我が家では犬を飼っていますが、はっきり言って人間のエゴです。
犬を飼いたいという欲求を満たすために、犬が犠牲になっているのです。

本来、犬同士で群れを作って行動する動物なのに人間と生活させられています。
行動の自由が大幅に制限されている上に、散歩の時は首にロープをつけられます。
他の犬と遊びたくても遊ばせてもらえないし、交尾したくてもダメと怒られてしまいます。

ペット用の犬の繁殖がどのように行われているか知っていますか?
繁殖用のメスの犬は最短の間隔で出産し続け、産めなくなったら産業廃棄物です。
しかも、産めさえすればいいので、母体の健康状態は限界まで悪く、たいてい歯がありません。

そういうことをわかった上で、それでもペットを飼うのは、人間のエゴだからです。

　復活。風邪で倒れてたけど「逃げた」と思われたくないので来た。何か
すごい話が････で何だけど、皆言ってることが本当だっていう証拠ある？あ
ったら出来るだけ見せて。

つーかウサギなんて何の役に立つのやら。。。食用？

小中学校でも動物実験してるよね。

理科で解剖するのはわかりやすいけど、
鳥小屋やウサギ小屋で飼育するのも立派な飼育実験。
しかも、子供がミスして動物が可哀想なことになるしなぁ。

失敗から学ぶことを大切にしている良い教師は、
動物が死んだり怪我をすることを予期していても、
子供がやることに口出ししたりしないしね。

>>38同意。解剖も鶏育てるのも反対しますた。ってか現在俺自身が小6な訳で
今も誰かさんが飼育ミスや愚痴こぼす度に「だからやめときゃいいのに」って
思うわけで。

>>35ネットとかで調べてみたけどそんな事実は無かったぞ。逆に繁殖させる人
が愛情を持って接してるってな感じのばっかだったぞ。

実験終了後というか実験に使わなくても処分するよ。
常時動物は生産され続けてるし、週令が進んだら処分する。
生まれた数だけ動物は死ぬのは当然。
道楽で勝ってるわけじゃないので用なしは処分して当然。

小6？　ビースト君じゃねーだろーな。

>>39
まじで小6なの?

若いうちは失敗が許されるので、失敗をたくさん経験しておいたほうがいいよ。
うまくいくやり方を教わってその通りにやるだけでは、
マニュアルがないと何もできない人になってしまう。

いくら本やネットで動物について書かれたものを読んだりビデオを見ても、
実際に、動物を扱う経験をしていなければ、わからないことはたくさんあるよ。


>>35は事実です。
小学生くらいだと、よくわからないかもしれないけど、世の中には表と裏があります。
ペット産業の裏側の闇の部分の話なので、あんまり表には出てきません。

動物実験反対運動にも表と裏があります。
裏の目的で動いている大人に騙されないように気をつけてね。

小学生にもわかる、反対運動の裏側を紹介しておこうかな。

戦争に反対する運動をしている人達が、
日本にアメリカの基地はいらない、自衛隊もいらない、
日本は一切の武器を捨てて、戦争をしない国になろう!
と言っていたりするんだけど、それは表向きのことで、
実は、日本の防衛力が下がると得をする人達が、
裏から操っている場合があるんだよ。

もう一つ、世の中はきれい事では済まないという例を紹介しておくよ。

学校の教科書には、
スイスという国は永世中立国で、戦争になっても、どこの国とも手を組まない平和な国です
といったことが書かれていると思う。

でも実際はだいぶ違う。

どこの国とも同盟を組まないということは、どこの国も助けてはくれないということ。
なのでスイスは、自分の国を自分だけで守るために、地域最強の軍事力を持っている。
なんと、国民全員が兵隊という、とても特殊な国なんだ。

しかも、それだけじゃない。

スイスは、どこの国とも手を組まないけど、戦争に関らないわけじゃないんだ。
スイスは武器を作って、戦争をしている両方の国に同じように売って儲けているんだ。
手を組むと、武器を売る相手が味方だけになってしまうから、手を組まないんだ。
まさに死の商人というわけだ。武器だけではないよ。
スイスの人は出稼ぎで、戦争をしている国に行って傭兵(お金で雇われて戦争をする人)をやってる。

というように、世の中には綺麗な表と、汚い裏がある。
きれい事だけで、動物実験に反対するのはやめたほうがいいよ。

>>27
>動物をダニやゴキブリなんかの役に立たない害虫とくらべるなんて
>なんと馬鹿なことだろう。知的障害があるのかもしれない。
>(それが感情（人間性）の欠落。）

これは、あんた、矛盾してるよ。
なぜって、感情の欠落を指摘するって言うことは、
感情的に動物を養護したいわけだろ。
だけど、感情はおそらく知的思考ではないと思うわけだ。

それから、役に立たない害虫とくらべる、
ってのも、おかしい。
なぜなら、動物にしろ、害虫にしろ、本来、
人の役に立つために生まれてきたわけではないからな。

おそらく２７は研究者じゃないんだろうけれど、
あなたのもっている遺伝子のいくつかは、
虫だってもってんだよね。
人や動物が特別だって考えるのを
止めた時に、まだ動物実験反対なのか？
むしろ、実験全部反対、ってんなら、
その主張は認めんでもない。

>>34

>動物実験は確実に必要なのだが、我々はどうすべきだと考えますか？

アンカーミスではないんだよな？　これは、私あての問いなのか？

私の思想を中心に吟味し、私を相手に議論をしたい、ということなんだろうか。
類似スレッドにおいて、しばらく前に持論を展開したことがあるので応じられないこともないが、またうざがられる事必定だ。
現時点では、過去の焼き直しをすることしかできないので、あまり乗り気ではない。どうしてもといわれれば、誘われないでもないが。

ひとまずは、軽率な反対派を戒め、支持派につけいる隙を与えないようにするのが時節だと思ってる。

>>MimZC21ZNY

小学６年生か。私がこの道を進み始めたのが小学５年生の時。最後まで歩き続けるのは、きっとつらいことも多いと思うが、期待している。
よくあることではあるが、年少者だと言うだけで未熟と決めつけ、自分の方が優れていると思い上がる者達がいる。
そのような者達に惑わされることの無いように願うよ。
まぁ、>>42 >>43 >>44 のような手合いにだまされるほど愚かではないと思うけど。
探求心旺盛なのはよいことだ。実際に自分で調べるのも立派な姿勢だ。
私からは、「この問題は様々な利権や思想がからんでいて、今すぐには意見の一致を見ることは不可能」だろうと思われることを伝えておく。
何故そのように思われるかについて聞きたいのなら、説明してもいい。

本物だってのｗ

若いんなら人の邪魔するのじゃなくて、
どうやったら速く走れるか
どうやったら高く飛べるか
どうやったら速い玉を投げれるか
どうやったら美しい音色や色彩を出せるか
とか考えればいいのに。

動物実験する人がいなと君の存在価値がない。
動物実験する人に依存した生き方をしている

はやく電話番号晒せ！！

お？あ？

風俗店の店長早く出てこいや。

びびってんのか？コラ！！

聖書は関係ないです

騙すつもりはないんだけどなぁ。
市民運動の類いは危険がいっぱいなんだから、警戒しといたほうがいいよ。
気がついたらヤバい組織に関わって抜け出せなくなって困るのは本人なわけで。

>>50
彼は朝方に出てくるよ。

やっぱり動物実験の代替方法は

もしくは脳無しマウスwww

モルモル　age wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

また負の連鎖が始まる

結局のところ、上の方で親切な人が
＞1のＨＰのいい加減さを指摘したレスが、全てだろう

１７歳か・・・便利な時代になったもんだ

紙さんも今度は”名無し”にしたんだね。
前スレでは四面楚歌・総攻撃で散々だったもんね。
夜のバイトにも支障出なかったか？
名無しでも、香具師の思考からの腐敗臭で分かっちゃうんだけどね。

馬鹿が煽りしかしなくなってきてるので、すこし立ち戻ってみよう。

>>7

「正しい目的を持っていれば、どのような手段も正しくなる」と考えてないか？
おかしいところはあると言いながら、正しいことを言っていると考えているあたり、そのような心配がある。
正しい目的は、手段の不当化を救うかも知れない。が、どんな目的でも手段を正当化できるとは限らない。
>>1で紹介しているサイトの発言者が正しい目的を持っているとしても、その目的を他者に了解してもらおうとして記した記事には多数の欠陥があることが示された。
これでは、目的に共感しない相手に納得してもらうのは不可能だと思わないだろうか？　正しい手段……すなわち、正しく情報を伝え、首尾一貫した態度をとって伝達すること。
正しい手段無くしては、正しい目的も少数のものにしか伝わらない。まして、それが人々にとって不利益となるならば。
藻前がなすべきは、目的の高尚さにかまけて整理不足の情報を支持することではなくて、反対するに足る筋の通った主張を立てることだろう。

＞1を責めるより
＞1のＨＰのＢＢＳで指摘してやった方が有益だろう

たかが１７歳の作ったホームページに何をマジになってんだよw

本人は、動物実験がどうして必要かも分かってない。
自分がどれだけ動物実験の恩恵を享受してるかも知らない。

何にも知らないガキが、勝手な事を言ってるだけだ。
生暖かく見守ってやれや。間違いを指摘したって、249神の様に、
「人として間違ってる！！正当化するな！！」と言った感じで
人格否定されるのがオチだ。

突撃したりするなよオマイらw

可愛い漏れのペットちゃんに手を出すなよ

雑菌だらけだからいらんよ。

ウッ　脳無しマウスが正しい手段だとは知らんかったｗ

風俗店店長の次は小学生かい・・・なんでそんなに粘着なの？

こっちでやってみたらどうだ？
http://live14.2ch.net/argue/

愛誤ＤＱＮは馴れ合い場にカエレ

ttp://m.z-z.jp/?stopgoikenban

こういう愛護団体が目の敵にする動物実験って毒性試験のことだよね。
他の実験についてはあまり言わないね。
俺も毒性試験は気が遠くなるような単純作業で好きじゃない。
やっぱり実験は創造的な匂いがしなとつまらないわ。
1群20匹を5段階のDOSEでやるだけで軽く100匹使うしな･･･
大学や企業の基礎研究なんてのはせいぜい1群5匹くらいでひっそりとやってるよ。
大量に揃えてやる実験ってのは人手も体力もお金も必要なんだ。

>>1は死んだか。さもありなん。

＞67
ずっとｦﾁしてるけど、そのＢＢＳはホントに面白いよなぁ
管理人が矢鱈とやる気ムンムンだから
極論のぶつかり合いが楽しめる数少ない板だｗ

数週間ぶりに2ch見たら、またこの話題のスレですか…
249神が現れないことを祈りつつ傍観

>>67

帰れと言われても、風紀委員は嫌いだし。
「このサイトのルールです」なんてものが理由になると思っているような人とは、話す事なんてないよｗ
「これが日本の法律です」をかざしてるのと変わらん。

もっとおもしろい巣を見つけてきてくれ。

でもやっぱり殺す数は減らしたいな
俺も人の子だからね

>>73
その発想は悪く無いと思う。
だが、必要なだけはやらなきゃならないね。

そこが難しい。

>>64

おい！！そのBBSみたら、「神」って奴がいるぞ。
絶対、249だってw

自ら神と名乗るのはそういないだろw

あ、>>67だった


すみません。逝きます。

香具師はビビッって紙って名乗るの止めたみたいよ
さすがは口先愛護

俺いまのペースでいけば大学卒業するころにはﾏｳｽだけで1000匹くらい殺すんだろうなぁ
一匹1500円として150万か、ずいぶんお金を使わせてくれたな
白いのはいかにも実験用って感じなんだけどさ、黒とか茶色、灰色のﾏｳｽって見た目も可愛いんだよな
外見で決めるのもマウスに悪いけどさ、でも例外なく実験で殺してるわけで。
でも白いのが一番使ったな。
1000匹か･･･、重さにすると20gだとして20kgぐらいか
命って軽いな。

紙なんか誰も興味ない。
何自演で盛り上げてんだよ湯田虫ｗｗｗ

>>79
いや、一応俺は興味ある。次はどんな事言ってくれるのか。
残念ながら、俺の周囲にはあれ程のエンターテイナーはいないw。

俺って多分、湯田虫じゃないと思うね。
ここではどれが湯田だと思ってんだ？
俺には認識できんのだが。

60と72が糞紙だってのは分かるが。

60はトリップ君じゃない？
彼と神を同一人物とする意見もあったが・・・。

79の方が249だったりして・・・

カビや蛆虫みたいな香具師がわいてくるな。

カミや湯田虫みたいな香具師がわいてくるな。

自演するからすぐ分かるなｗｗｗ

1は逃げたのか？

ってか、君は何を一人でそんなに興奮してんの？君の直接の友人ではないだろうに。
動物実験に頼りすぎたから、未だに完治する方法が見つかってないんだって。
肝臓のバイオ実験って知ってるか？遺伝子治療は？　昔から研究してりゃ、その友人も
今頃元気になってるだろ。尾崎やってないで、ちっとは君も考えろ。

>>78
育っててきた餌の重さも考えろ

>>88
君は何を一人でって誰（番号）のこと？

肝臓のバイオ実験、遺伝子治療？
具体的には何をどうすれば良いと？
肝臓もvitroではcharacter変わる。
遺伝子治療・・・現時点では？
昔からある程度、注目されていたし、
かといって注力していたとしても今が大きく進んだとは思えん。

>>90

>>88は某有名人のコピペ

>>91
申し訳無いｗ　（一寸恥）

動物実験反対派に尋ねたい。

あなたたちは、実態を伝えて何をしたいの？
どういう状態が望ましいの？
そういう状態になったら、あなたたちは何を得られるの？
その状態にするためにあなたたちがやることは本当にそれで正しいの？

＞93

ごねてる先の企業がお賽銭をｲﾊﾟｰｲ出してくれる事

>>93
Qあなたたちは、実態を伝えて何をしたいの？
A実態を伝え、署名を募り、要望書を作り、各方面に提出します。
　活動実績を作り、アピールするのが目的です。

Qどういう状態が望ましいの？
A現状維持。

Qそういう状態になったら、あなたたちは何を得られるの？
A私は悪徳企業や社会の暗部に対抗する正義の闘士でい続け
　活動資金が寄付金の形で集まり
　動物実験によって医学をはじめ、社会は発展し続けます。

Qその状態にするためにあなたたちがやることは本当にそれで正しいの？
Aはい。反社会的過ぎず、親社会的過ぎず、丁度良いと思います。

>>93

>あなたたちは、実態を伝えて何をしたいの？

犠牲の存在や、扱いを知らないことで賛成している人を説得するために、が普通じゃないかなと。

>どういう状態が望ましいの？

これは各人でかなり違いがありそう。
哺乳動物が傷つけられなければいいと言う人もいそうだし、ペットに限定する人もいる。
魚や鳥あたりまでは保護対象に含まれても、虫や植物となるとかなり見捨てられてる。

>そういう状態になったら、あなたたちは何を得られるの？

嫌悪しなくてすむ世界。

>その状態にするためにあなたたちがやることは本当にそれで正しいの？

さぁ？　数ある手段の中でどれが正しいかは、判断が難しい。
正しいと言っても、成果や効力としての問いなのか、人道・倫理に照らしてなのか。

>正しいと言っても、成果や効力としての問いなのか、人道・倫理に照らしてなのか。

愛誤発祥の団体が２０年近くも活動してきて何ら成果や効力を
残していないのを考えたら、現状の反対運動とやらは正しく
ないんでしょうね。
人道・倫理に照らした視点から見ても、何ら結果が出ていない
のを考えればまた同じ。
奪われる命を救うのが急務であるかのように見せながら、その実
成果の出ない方法を続けている。

どういう視点からみて正しいか否かではなく、犠牲になる命を救う
という明確な目標があるのだから、その目標を２０年も達せないなら
間違った手段だとしか言えないでしょ。
それとも例えばあと２０年続けて、その間に科学技術が発展して動物を
使わなくてすむようになった結果、「私達の反対運動はやっぱり
正しかった。続けていた成果だ」と言うつもりだろうか。

＞97

ＪＡＶＡが自画自讃してる「活動実績」を一瞥すれば良く解る

>>97

>愛誤発祥の団体が２０年近くも活動してきて何ら成果や効力を
残していないのを考えたら、現状の反対運動とやらは正しく
ないんでしょうね。

>その目標を２０年も達せないなら間違った手段だとしか言えないでしょ。

２０年か。長いのか短いのかだね。
自然法概念の誕生から、黒人にも人権が認められるまでに何年かかったっけ。
黒人の人権保護だって、それまで全然主張されなかったわけでもあるまい。
２０年で見限ってしまうのは、タイムスケール的に短すぎだと思うんだが。

>その実成果の出ない方法を続けている。

とはいえ、一般の愛護団体がとっている方針には私も賛成してないわけなんだがね。
ただ、なんの成果も上げていないというのは上辺しか見えていない証拠だろう。
動物実験の正当性が自明とされ、だれもそれに異議を唱えもしないという終末的な状態が回避されているのは、たどたどしいながらも愛護団体の活動の成果かも知れない。
さらにいえば、政治的プロパガンダに対して、大衆的プロパガンダで応戦しようとするのは方法的に悪いものじゃない。それなりには有効だ。

それとも。
愛護団体の最終目標が達成されていない、というただ一点のみによって成果なしと断ずるんだろうか。
最終目標以外の何に効果があろうとも、そんなものは無駄だと？　信長でも最終目標は達せなかった。じゃぁ、無駄だったのか。

ほ乳類は人類の仲間だから特別扱いする、というのはどうもね。
それって、仲間じゃなければ踏み台にするよ、っていうことだよね。

イルカやクジラを保護しようとする人達はもっと正直になろうよ。
イルカは可愛いから殺すなと言おうよ。
クジラは宗教上の理由で食べてはいけないことになってるから、それを他の宗教の人にも押しつけたいと言おうよ。
それを隠して変な理屈を立てすぎ。

1997年、ネイサン・ゾナー君という14歳の少年が書いた「我々はどのようにしてだまされるのか」
というタイトルのレポートが科学フェアで入賞し、マスコミにも取り上げられて話題を呼びました。
彼はDHMOという化学物質の害を指摘し、この物質の使用規制を求めて周囲の50人の大人に署名を求め、
うち43名のサインを得ることに成功したのです。彼の挙げたDHMOの危険性は、

（１）酸性雨の主成分であり、温室効果を引き起こすことも知られている
（２）多くの場合、海難事故死者の直接の死因となっている
（３）高レベルのDHMOにさらされることで植物の成長が阻害される
（４）末期癌の腫瘍細胞中にも必ず含まれている
（５）この物質によって火傷のような症状が起こることがあり、固体状態のDHMOに長時間触れていると皮膚の大規模な損傷を起こす
（６）多くの金属を腐食・劣化させる
（７）自動車のブレーキや電気系統の機能低下の原因ともなる

といったものです。そしてこの危険な物質はアメリカ中の工場で冷却・洗浄・溶剤などとして何の規制もなく使用・排出され、
結果として全米の湖や川、果ては母乳や南極の氷にまで高濃度のDHMOが検出されているとネイサン君は訴えました。
さてあなたならこの規制に賛成し、呼びかけに応じて署名をするでしょうか？

　お気づきの通り、DHMO（dihydrogen monoxide）は和訳すれば一酸化二水素、要するにただの水（H2O)です。
読み返していただければわかる通り、DHMOの性質について隠していることはあっても、ウソは一つも入っていません。
単なる水であっても、恣意的に危なそうな事柄だけを取り出せばいかにも危険な化学物質のように見え、規制の対象とさえなりかねない――。
ネイサン少年の指摘はなかなかに重い意味を持っているように思えます。

まあこのDHMO規制の話は笑い話で済みますが、近年の化学物質に関する報道を見ていると、
実際にこれと大差ないことをしようとしているケースもあるように見えます。
http://www1.accsnet.ne.jp/~kentaro/yuuki/chemical/chemical.html

この話は動物実験についても言えることで、
このような騙しのテクニックを使うことで、
動物実験反対の気運を高めることができる。

リンク先のページには、もっと興味深いことが書かれています。
動物実験があてにならないよ、ということも書かれているよ。

>>99
97ではないけれど質問があります。

＞動物実験の正当性が自明とされ、だれもそれに異議を唱えもしないという終末的な状態が回避されているのは
正当性を持った動物実験に対して、あたかもそれが正当性を持ってないかのごとく触れ回り
判断力の乏しい人を取り込んで、意味不明の反対運動を盛り上げるのが成果ですか？
>>95に照らせばそうかも知れませんが。
ただ、団体的な成果をあげればそれで良いのか、という疑問もあります。
愛護団体の一部はNPOの認可を受けていますが、そのNPO認可を受けた愛護団体が
20年間社会的成果を上げられなかった手法を未だに続けていることに付いて
どうお考えですか？

＞政治的プロパガンダに対して
動物実験は政治的プロパガンダなんですか？

＞信長でも最終目標は達せなかった
それは結果論であり例えとして適切ではありません。信長がいなくても天下統一の最終目的をもつ人物は現れ
信長と同じ最終目的を果たした可能性が大きいです。結果として、信長が行った事は
当時の実力者なら誰もが持つ最終目的を達するのに貢献したと言うだけです。
だから>>97は
＞、「私達の反対運動はやっぱり正しかった。続けていた成果だ」と言うつもりだろうか。
と言ったのではないでしょうか。あなたは>>97が揶揄した愛誤団体と同じ事を言っています。

実際、地方自治体から動物実験施設への動物の払い下げが取りやめになった理由について
元野良や元ペットでは正確なデータを得られない事、その為に実験に費やす費用、時間が
膨大にかかる事、技術の進歩により高品質な実験用動物の供給が安定して行われるようになった事
が挙げられますが、愛護団体は、自分たちの活動の成果であることを強調しています。
そういった「見せかけの成果」に対しても「あったかもしれない」で済ますつもりですか？
それはあなたが仰った「上辺しか見えていない」証拠だと思うのですが。

>>103

>正当性を持った動物実験に対して、あたかもそれが正当性を持ってないかのごとく触れ回り判断力の乏しい人を取り込んで、意味不明の反対運動を盛り上げるのが成果ですか？

動物実験は正当性を持ってるのか？　反対運動が意味不明なのは、そこから意味を読み取れない人にとってだろう。
本来ならば正当性があるかないかについて明らかにすべきところだが、そもそも両者がその点について対立している。
あるという決めつけも、無いという決めつけも、議論を停滞させてしまうだろうね。

>20年間社会的成果を上げられなかった手法を未だに続けていることに付いてどうお考えですか？

まだ足りないのかも知れないし、方法が稚拙すぎるのかも知れない。これを判断できるのは誰だろう？　

>信長がいなくても天下統一の最終目的をもつ人物は現れ信長と同じ最終目的を果たした可能性が大きいです。
>結果として、信長が行った事は当時の実力者なら誰もが持つ最終目的を達するのに貢献したと言うだけです。

はて？　それはつまり信長の最終目標は達成されたと考えているのだろうか？
ここで歴史を論ずるとまた周りがうるさいので避けるけど、信長が本能寺で討たれなかったら日本はグランドデザインからして違っただろうという見方が強い。
もしかして、天下統一さえできれば信長は満足であり、信長が目指したのはただの天下統一だと習ったのだろうか。私としては、とうとうだれも信長の最終目標は達せなかったと見ているんだがね。
それでもなお信長は偉大であり、優れた人物であったと思ってる。最後までやり遂げられなければ無駄だという視点に立つと、この場合の信長は無駄だったことになるんだろうね？

>あなたは>>97が揶揄した愛誤団体と同じ事を言っています。

どの辺が同じなのか、ごめん、分からなかったよ。

>動物実験は政治的プロパガンダなんですか？

動物実験自体というより、人間の都合はその他の生き物の命よりも重視されるという教え方がね。

>そういった「見せかけの成果」に対しても「あったかもしれない」で済ますつもりですか？
>それはあなたが仰った「上辺しか見えていない」証拠だと思うのですが。

それが見せかけなのかどうかが問題だ。
そこで上げられたような理由があることに同意する。私としても、愛護団体が謳うように、愛護団体の活動だけで実現したものではないと思うよ。
だが、そこに愛護団体の活動が理由の一つにも数えられないという理由があるだろうか。
出来事の理由はたくさんある。愛護団体にとって望ましいと思う出来事の理由の一つに、愛護団体の活動が含まれるなら、それは愛護団体の成果に数えてもいいだろう。

>>99
黒人の人権問題と比較するには無理があるな。
黒人の問題は局所的だし、情報伝達のスピードも全く違うし。

まあそれ以外はかもしれない話だからどーでもいーよ。

>>104
＞本来ならば正当性があるかないかについて明らかにすべきところだが、そもそも両者がその点について対立している。
あなたは>>99で動物実験に正当性がないかのような発言をなさってますが
すべての動物実験に代替法がない現時点で、動物実験に正当性を見出さない理由はなんでしょう。
人体実験推進派でしょうか。

＞あるという決めつけも、無いという決めつけも、議論を停滞させてしまうだろうね。
主要な動物愛護団体は、ないと決め付けている所が多いですね。
彼らは議論を放棄したのでしょうか。

＞まだ足りないのかも知れないし、方法が稚拙すぎるのかも知れない。これを判断できるのは誰だろう？　
私はNPO認定を受けた団体について聞いたのですが、その応えは
NPO法人が社会的な成果をあげてなくても良いということですか？

＞信長が本能寺で討たれなかったら日本はグランドデザインからして違っただろうという見方が強い。
＞私としては、とうとうだれも信長の最終目標は達せなかったと見ているんだがね
あなたが言っているのは「信長が本能寺で死ななければ、歴史は変わっていただろう」
という当たり前のことを言っているに過ぎないのでは？
志半ばで死んでいった名も無き雑兵でも同じように例えられますか？
歴史上の重要人物が無駄ではないのは当たり前で、あなたはそれ以上のことを言ってない。
そもそも私が言いたかったのは、最後までやり遂げられなければ無駄だということではなくて
信長の例は結果論であり例えとして不適切だと言うことなのですが。

＞動物実験自体というより、人間の都合はその他の生き物の命よりも重視されるという教え方がね。
それは政治的に行われているのですか？

＞愛護団体にとって望ましいと思う出来事の理由の一つに、愛護団体の活動が含まれるなら
＞それは愛護団体の成果に数えてもいいだろう。
そう、「愛護団体の活動が含まれるなら」です。含まれているのですか？
判らないのではありませんか？
はっきりしない以上、愛護団体の成果に数えるには無理があるとは思いませんか？

先にも述べましたが、あなたは>>99で動物実験に正当性がないかのごとき発言をしています。
＞あるという決めつけも、無いという決めつけも、議論を停滞させてしまうだろうね。
こう考えているにもかかわらず、です。
また信長の例で判るとおり、都合のいい部分を抜き出して自説を補強する例としてあげています。
また、>>97氏も指摘しているように、かもしれない話をある、またはないと前提して話しています。
それは愛護団体の手法と同じだと思います。
だからあなたの発言を愛誤団体と同じだと表現しました。

107も108も私です。

>>107

>すべての動物実験に代替法がない現時点で、動物実験に正当性を見出さない理由はなんでしょう。

動物を使う以外の方法によって研究が進められないという現状を前提としても、研究はなんとしても進めねばならないという前提は引き出せないから。

>彼らは議論を放棄したのでしょうか。

金儲けに過ぎない企業も、とにかく存在自体を邪悪としている愛護団体も、客観的視点に立って正当であるか否かを議論する必要性を感じてなさそうなんだけど。

>NPO法人が社会的な成果をあげてなくても良いということですか？

何年の間に成果をどのくらい上げればよいのだろうか？　ということだよ。私は、その成果は０ではないと見ているわけだし。

>そもそも私が言いたかったのは、最後までやり遂げられなければ無駄だということではなくて 信長の例は結果論であり例えとして不適切だと言うことなのですが。

なんだ、そっちが本筋かｗ　なら、余計なことを細々といいなさるな。ほかの部分についても反論できるんだが、枝葉ならスルーすることにしよう。

>志半ばで死んでいった名も無き雑兵でも同じように例えられますか？

その兵士が大望を持ち、その実現のために倒れたならね。志半ばであったとしても、その生き方は無駄ではなかっただろう。

>それは政治的に行われているのですか？

学校教育や、一般常識として平然とまかり通っていることもある。
ただし、政治家が実際にそう発言しているわけではないので、法律に対する洞察を経ねばならない。

>はっきりしない以上、愛護団体の成果に数えるには無理があるとは思いませんか？

いや、違うと思う。ここは法廷ではないのだから、灰色は無いものとする、というわけではあるまい。
愛護団体の活動が相応の力を持っていることに対しては私は疑っていない。その力が０であるといいたいのなら、それを積極的に論じて見せてもらわないと。
出来事の原因が、１００％愛護団体の力によるものだという考え方も、愛護団体の影響は０％でしかないという考え方も、ドグマに縛られているだろう。

>また信長の例で判るとおり、都合のいい部分を抜き出して自説を補強する例としてあげています。

>>97の発言を読む限り、「最終目標を達せねば無駄」というように思える。それに対する反論としては、信長の例は十分筋が通ると思うんだが。
話の相手が途中で変わると、こういうときに面倒だｗ

>先にも述べましたが、あなたは>>99で動物実験に正当性がないかのごとき発言をしています。
>また、>>97氏も指摘しているように、かもしれない話をある、またはないと前提して話しています。 それは愛護団体の手法と同じだと思います。 だからあなたの発言を愛誤団体と同じだと表現しました。

「動物実験の正当性が自明とされ、だれもそれに異議を唱えもしないという終末的な状態が回避されているのは、たどたどしいながらも愛護団体の活動の成果かも知れない」

のことだよね？　ちと違う。
正当性がないことに決めつけた発言をしているわけじゃないんだ。私がここで言っているのは、
「動物実験の正当性というあるのかないのかはっきりしないはずのものに対して、あると言うことが自明とされ、誰もそれに異議を唱えないなどというような状態には、ならずにすんでいる」
ということ。無いかも知れないものを、みんなであると思いこんでいる世界よりはましだ。
ここで私が決めつけているとしたら、それは「ある」でも「ない」でもなくて、「あるのかないのか分からない」と言うことをだよ。

愛誤団体の活動の成果として動物実験に疑問を持つ
一般人が増えたとして、それが動物を助けることに繋がって
いなければ意味がないでしょ。
しかも一般人へは愛誤団体によって誤解が蔓延してるし。
『疑問を持つ一般人を増やす』だけが目的なら成果と言えるんじゃないかな。

業界の動物福祉の動きに愛誤団体の影響があったかと言うと
それはあまりないように見える。
影響があるのは海外の団体。日本国内に団体がなくても動物実験
については影響ないような。
結局、

>>107　金儲けに過ぎない企業も、とにかく存在自体を邪悪としている
愛護団体も、客観的視点に立って正当であるか否かを議論する必要性を
感じてなさそうなんだけど。

ってことで議論放棄の模様でしょ。接点を持とうとしない業界外の人間が
実験の正当性を問う必要なんかないと思うしね。
業界としては総会屋と同じような存在なんでしょう。

>>110
＞研究はなんとしても進めねばならないという前提は引き出せないから。
動物実験の正当性とは、研究手段における正当性の話ではないのですか？
研究そのものの正当性の問題と動物実験の正当性とは別物です。
一緒にしてしまえば、議論はすりかわってしまいますよ。

＞志半ばであったとしても、その生き方は無駄ではなかっただろう。
私は「社会にとって」の話をしているのですが、あなたは「個人にとって」の話をしているのですか？
信長の例えも個人にとっての例えだったのですか？

＞政治家が実際にそう発言しているわけではないので、法律に対する洞察を経ねばならない。
あなたは法律に対する洞察を経なければならないことを
「政治的なプロパガンダ」と言いきったのですか？

＞その力が０であるといいたいのなら、それを積極的に論じて見せてもらわないと。
無いものは語る事はできても証明する事はできません。
愛護団体の活動が相応の力を持っているというなら、そう思う根拠を聞かせてもらえますか？
＞灰色は無いものとする、というわけではあるまい
そうです。が、あるというわけでもありません。
自治体からの動物の払い下げ中止について、動物実験の功績があるかないか判らないのに
あると思うのは何故ですか？　愛護団体がそう言っているからですか？

信長の例などどうでもいいのですが、信長の功績あっての歴史の中で
信長の功績をとりわけ例えに出して自説を補強するのは適切でない
という意味がわかってないようですね。私の表現力不足もあるのですが。
私は無知で善良な一般市民が動物愛護団体に騙されているのだと思っていました。
しかし、あなたと話していると
愛誤はなるべくしてなるものだと言う気がしてきました。
愛誤になるにも素質が必要なんだと。

間違えました。
４段目の下から２行目
「動物実験の功績があるかないか判らないのに 」
は
「愛護団体の功績があるかないか判らないのに」
に訂正します。

>>113

>動物実験の正当性とは、研究手段における正当性の話ではないのですか？

いや？　動物実験の正当性とは、動物実験を行うことの正当性だろう？
それが、研究そのものの正当性の上にしか基づかないならば、研究の正当性が証されねばなるまい。
議論がすり替わるというか、より根本的な部分を確認する必要があるということだが。
それとも、どのような犠牲を出すのであれ、研究は必須であることが示されただろうか？

>私は「社会にとって」の話をしているのですが、あなたは「個人にとって」の話をしているのですか？

「当人にとって」だね、私は。それが組織なら「当人達にとって」になるが。

>「政治的なプロパガンダ」と言いきったのですか？

いや。私が言い切っているのは、「愛護団体の人たちから見れば、いくつかの法律や、それらを成立させるのに必要な人間中心主義的教育は、政治的プロパガンダだろう」、ということだ。
それが実際にプロパガンダであるかについては、議論の余地がある。
が、プロパガンダであると思われるものに対して、プロパガンダで返すことは常套手段だから、「方法として悪いものではない」と書いたんだが。

>無いものは語る事はできても証明する事はできません。

非存在証明は、一般的に背理法を使うそうだ。
存在を仮定して、矛盾したら、仮定が間違っている。つまり、存在しなかったのだ、とね。
故に、無いものは証明でき得ないわけではないことは、覚えておくと便利だと思う。

>愛護団体の活動が相応の力を持っているというなら、そう思う根拠を聞かせてもらえますか？

http://wwwsoc.nii.ac.jp/psj/opn/64-12-1.html

などはどうだろうか？　愛護団体の視点では説得力がないと思って、すこし探したよ。

>しかし、あなたと話していると
>愛誤はなるべくしてなるものだと言う気がしてきました。

ふははｗ　それはどうも。
たしかに、私は動物愛護団体にだまされてはいないね。愛護団体なんて支持してないし。
しかし、それほど強固な思想を持つのでもなければ、あまり素質はいらないと思うよ。せいぜい、性格、くらいじゃないのかな。

払い下げ中止には効果があったとしても、それによって
動物が救われるとか実験が減るとかなきゃ、実験反対
の成果とは言えないよ。
あくまで払い下げ反対なだけでしょ。
話を膨らませて吹聴して世論を煽る圧力団体としか
見てもらえてないみたいだし。

動物実験なんてしてまで生きてたくない。動物実験してるヤシら逝け！！！！

>>115
話に食い違っている部分があるようなので整理して、もう一度質問します。
＞動物実験の正当性が自明とされ、だれもそれに異議を唱えもしないという終末的な状態が回避されている
この言葉は
「動物を使った研究が自明とされ、だれもそれに異議を唱えもしないという終末的な状態が回避されている」
と読み替えてよいのでしょうか。
研究そのものに異議を唱え、反対を述べるということは、より安全な医薬品の開発や
治療困難な病気の原因究明、治療法の確立はしなくても良いということですか？
私が見た限りでは愛護団体の主張にそのようなものはなかったのですが
それでもあなたの言う終末的な状態を回避しているのは愛護団体の成果かも知れませんか？
ちなみに研究の正当性にどのような異議があるのか示していただけませんか？

次に、あなたは愛護団体の成果を「当人達としての成果」としてとらえていましたが
それがNPOであって、公益に供することが無くても
団体としての目標を達せられなくても、団体が目的をもって活動していれば構わないということでしょうか。

＞「愛護団体の人たちから見れば、いくつかの法律や、それらを成立させるのに必要な
＞人間中心主義的教育は、政治的プロパガンダだろう」、
愛護団体でそれを主張している所はありますか？　それともあなたの想像ですか？
あなたは愛誤団体の代弁をしているわけではないと思います。
あなたは自身は、人間の都合はその他の生き物の命よりも重視されるという教え方を
政治的なプロパガンダだとお考えですか？

＞愛護団体の視点では説得力がないと思って、すこし探したよ。
今探したということは、件の発言の段階では愛護の視点で愛護団体には力があると思っていたわけですね。
リンク先では「圧力」という言葉が使われていましたが
民主的な手続きを経ないで自らの主張を通すという手法について、どうお考えですか？

因みに自治体からの動物の払い下げが中止になった結果、、97氏が>>117でも指摘しているとおり
動物実験の廃止という彼らの目的には何の効力も無かったどころか、殺される動物の数は増えた
という結果になりました。それについてどうお考えですか？

動物実験に反対する団体は、動物愛護団体なのでしょうか。

人間の価値観や宗教観などの都合で、エゴイズムにより動物実験に反対しているに過ぎない。

これに反論できる動物愛護の人はいますか?

実は今まで黙っていたのですが
自治体からの払い下げが中止になった件
あれは私の尽力によるところが大きいんです。
他言無用ですよ。

>>122実は漏れもおまいの次に影響が強いんだ。勿論、他言無用。

249紙様お疲れさまです。
水を得た魚のようですね。

>>121
動物実験は実験者のストレスになるため健康によくない

どんな職業でも言えるけどな>>125

>>97

>それによって動物が救われるとか実験が減るとかなきゃ、実験反対
の成果とは言えないよ。あくまで払い下げ反対なだけでしょ。

私ももちろんそう思う。が、今の問題はそこじゃないんだ。

>動物実験施設への動物の払い下げが取りやめになった理由について
>そういった「見せかけの成果」に対しても「あったかもしれない」で済ますつもりですか？

に対する反証に過ぎないんだよ。これをもって愛護団体大活躍、さすが愛護団体、とか言いたいわけじゃない。
話の焦点が違うのでほかの角度から突っ込まれても困る。

>>103

>「動物を使った研究が自明とされ、だれもそれに異議を唱えもしないという終末的な状態が回避されている」
>と読み替えてよいのでしょうか。

「動物を使った研究の正当性が自明とされ、だれもそれに異議を唱えもしないという終末的な状態が回避されている」
と読み替えてもらってかまわない。

>私が見た限りでは愛護団体の主張にそのようなものはなかったのですが

「人体実験がどんなに医学研究に有益であったとしても、人道的には決して許されません。痛みや苦しみを感受する動物についても同様です。」
ＡＶＡ−ＮＥＴのサイトの中にある。まぁ、これが一番近いんじゃないかな。

>ちなみに研究の正当性にどのような異議があるのか示していただけませんか？

いいけど？　またながながと歴史の話になって、クレームが来るかも。
私はまず、いかなる差別をも認めない立場に立つ。人種・性別・年齢・遺伝子。
遺伝子の異なる生き物ならば被験体にしてよいというのは、遺伝子の違いを元にした差別と考える。もし、そのような差別がまかり通るならば、人種差別もまかり通ることになるだろうし、そうすると、ナチスによるユダヤ人での人体実験も容認されることになるだろう。
それゆえに、差別の上にしか成り立たない医学研究の正当性に異議を申し立てる。

>公益に供することが無くても団体としての目標を達せられなくても、団体が目的をもって活動していれば構わないということでしょうか。

どの程度公益に供しているかで線を引くかが分からないので、とくに気にはならないが。

>あなたは愛誤団体の代弁をしているわけではないと思います。

いかにもだ。これまで見てきたスレにおいて、そのように考えている発言はいくつか見たし、愛護団体のサイトでも見かけた記憶はある。
それがどのサイトのどの部分だったかまでは、定かではないものがあるが。

>あなたは自身は、人間の都合はその他の生き物の命よりも重視されるという教え方を政治的なプロパガンダだとお考えですか？

うん。

>件の発言の段階では愛護の視点で愛護団体には力があると思っていたわけですね。

愛護の視点からも、そう思ってた。ただ、それ以外の視点については、確かサイトで見たのではなくて、本で読んだ内容だったと思うから、ソースを出すためには探さざるを得なかったのよ。
「まえ、そういう本を読んだことがある」だけじゃ、納得せんでしょ？ｗ

>リンク先では「圧力」という言葉が使われていましたが
>民主的な手続きを経ないで自らの主張を通すという手法について、どうお考えですか？

民主的な手続きを経て、圧力をかけることも可能だ。ゆえに、圧力であるということと非民主的であることは違う。
が、民主的手続きってなんのことだろう。愛護団体が、独裁政権でも敷いたのだろうか。三権の一つたる行政に働きかけることが、民主的でないとはとても思われないが。

>97氏が>>117でも指摘しているとおり動物実験の廃止という彼らの目的には何の効力も無かったどころか、殺される動物の数は増えた
という結果になりました。それについてどうお考えですか？

ろくなことしないね。プロパガンダには名声が必要なのは分かるが、名声のために後先考えないなどと言うのは、理想を求める組織として不十分だと思う。
非常な政治的視点としてみれば、一つの方法なのかも知れないが。

>動物実験に反対する団体は、動物愛護団体なのでしょうか。

それはいぜんとしてそうだろうね。ただ、やり方に稚拙なところや、未熟なところが見えるけど。

2chで 私 なんて一人称使うやつw
あと、このスレで長文書く奴w

＞＞１
実験したことない低脳がうたってんじゃないよ
製薬に堕ちたアホが２ｃｈで騒いでるわ
こんなところで青年の主張するより
ttp://profile.yahoo.co.jp/biz/fundamental/2342.html
こういうところに殴り込めば・・・
もっともそんなコトする勇気がないから、青年の主張してるだけなんだろうな

>>116
>>119の
「研究そのものに異議を唱え、反対を述べるということは、より安全な医薬品の開発や
　治療困難な病気の原因究明、治療法の確立はしなくても良いということですか？ 」
のついてもお答えください。

あなたは動物を使った研究に対する異議申し立ての理由として
遺伝子による差別が存在していることを挙げていますが
動物実験が行われるのは遺伝子の違いを元にした差別をしているからなのですか？
人間ではないから、ではないでしょうか。
あなた自身、ナチスによる人体実験を例に挙げ、人体実験が認められないことをとりわけ強調しますが
その行為自体、人間であるかないか、が被験体とするかどうかの
重要なファクターであることを示していると思うのですが。

＞どの程度公益に供しているかで線を引くかが分からないので、とくに気にはならないが。
大きくても小さくても公益は公益です。公共の利益に関与しているかしていないかです。
特に気にならない、というのはNPO認定を受けていても公益供することは無くても構わない
と解してよいですか？

>>119の
「愛護団体でそれを主張している所はありますか？　それともあなたの想像ですか？」
申し訳ありませんがこれもお願いします。

＞「まえ、そういう本を読んだことがある」だけじゃ、納得せんでしょ？ｗ
私はあなたが、何故動物愛護団体に相応の力があると考えるに至ったかに興味があるだけで
その考えに説得力を求めてはいません。

＞民主的な手続きを経て、圧力をかけることも可能だ。
＞民主的手続きってなんのことだろう。
自治体による払い下げに反対する候補者が、自治体による払い下げに反対する多数の人の投票をもって
議員になり、法を発案し、議会で可決されることです。
圧力をかけられ、多数意見であるかないかにかかわらず、行政を行うのは民主的ではありません。
可能であれば民主的なんですか？　表面上民主的であるかのように装えば正当性を持つのですか？

＞プロパガンダには名声が必要なのは分かるが
自治体による払い下げが中止されたのは、愛護団体にとって名声を得る以外の成果はなかったということですか？

＞理想を求める組織として不十分だと思う。
＞やり方に稚拙なところや、未熟なところが見えるけど。
理想を求める組織として十分な活動とは、どのような活動なのでしょうか。
どうすれば、動物実験に反対する団体は動物にとっての成果をあげられるのでしょうか。

初２ｃｈです。
僕は人間以外は殺してもいいという感覚の持ち主だけど。
生物全体に対して、どこまで自分の仲間だと思うかの感情的な線引きの違いで、
対立していることが多いと思う。
極端な例だと、人種が違うだけで平気で殺せる人と、虫でもかわいそうで殺せない人。
大半の人はその間で、哺乳類のあたりのどこかで線引きをしているのではないかな。
線を引くところのずれで感情的対立がおきてる。
現実的にヒトという種のために他の種を犠牲にするのは種として自然だと思うけど、
仲間だと思うラインの常識的な位置を、人間−その他にしてしまうのは危険なので、
哺乳類も仲間だと思う愛護団体の存在も大事だと思う。

地雷除去するのに一個何時間とか労力使ってないで、
日本で処分する野良犬を地雷埋まってるところにばんばん放せば
あっというまに地雷なくなるんじゃないのかな。なんて思うけど。
もしそれが技術的に有効だったとしても、
それを当たり前にやっちゃう世の中で育った人って、
同じ人間に対しても、ちょっと冷たくなっちゃうんじゃないかな。と。
観念的な話なんだけどね。

人間、知らなきゃそれでいいんですよ。

人体実験、人身売買、奴隷、強制売春、臓器目的での児童誘拐、飢餓の問題、etc・・・
こういうのは世界中でいくらでもあるのに、動物実験を優先して問題解決しようというのは偽善だと思う。

日本でバナナを食うということが何を意味しているのか理解してない人もいるしね。
俺はバナナがどうやって作られるのか知ったら、食えなくなった。

あとね、動物実験に反対するなら、次のものにも反対すべきだよ。

・盲導犬・介助犬・警察犬
・競馬
・動物園
・猿まわし
・食べることを目的としない魚釣り
・動物を飼うこと
・ペット用の動物の繁殖・売れ残りの処分
・犬そり
・動物を農耕に使うこと
・狭い場所での鶏の飼育
などなど。

初２ｃｈです。

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>138
いきなり荒らしですか？

>>1

「落ちるから」って理由で飛行機反対にはならない。
落ちない飛行機があればいいけどね。
「中毒になって家庭が崩壊する」って理由で酒が禁止にはならないだろう。
依存性のないお酒があればいいけどね。

動物実験に勝る方法が無い以上、これに頼るしかないよね。
「かわいそう、残酷」って理由だけでは廃止できないよね、動物実験によって
多くの恩恵があるんだから。
「かわいそう、残酷」って理由なら>>137が挙げたものへの反対はしないの？

付け加えたら、「闘犬」なんてどうだ？すごく残酷だぞ！
土佐犬なんて戦う為だけに飼育されて、毎週日曜日にケンカさせられてんだぞ。
>>1は是非、明日の日曜日、静岡辺りの闘犬の会場に行って、反対運動してもらいたい！
その会場にゴッつい「おベンツ様」やフルスモークのマジェスタがあっても気にするな！
スキンヘッドで背中に絵が書いてあるオッちゃん達に、「　闘　犬　反　対　」のプラカードを見せてやれ。

>>132

>「研究そのものに異議を唱え、反対を述べるということは、より安全な医薬品の開発や 　治療困難な病気の原因究明、治療法の確立はしなくても良いということですか？ 」

差別の上でしか、研究できないのならば、確立しなくてよいと思う。

>動物実験が行われるのは遺伝子の違いを元にした差別をしているからなのですか？
>人間ではないから、ではないでしょうか。

人間ではないとは、つまりなんだろう？　人間一般と、人間でないもの一般の間にある差異とは？

>人間であるかないか、が被験体とするかどうかの重要なファクターであることを示していると思うのですが。

当時のドイツ人にとっては、ドイツ人であるかないかが重要なファクターだった。現代人がかってに人間かどうかで線を引くことを許されるなら、当時のドイツ人もドイツ人かどうかで線を引くことが許されるだろう。

>NPO認定を受けていても公益供することは無くても構わないと解してよいですか？

０だとまずいと思う。が、いくつ以上ならいいのかは分からない、ということを何度も言っているんだが。

>「愛護団体でそれを主張している所はありますか？　それともあなたの想像ですか？」

あれ？　ＪＡＶＡ−ＮＥＴに記載されていた内容を書いたはずだが。ＪＡＶＡ−ＮＥＴは愛護団体とは認めない？

>自治体による払い下げに反対する候補者が、自治体による払い下げに反対する多数の人の投票をもって議員になり、法を発案し、議会で可決されることです。
>圧力をかけられ、多数意見であるかないかにかかわらず、行政を行うのは民主的ではありません。

私よりも政治に詳しいのか、それとも政治がそもそも全く分かっていないのかのどちらかっぽいね。
日本は立法・行政・司法の三権に分立している。直接立法府に働きかけない限り民主的でないとはどういう理由だ？
ただでさえ法治国家であり、立法は他の二権よりも優位にあるのに、立法がないがしろにされるなどあり得ないんだが。
そういう民主手手続きがあることは認めるが、それだけが民主的手続きだというのなら私は全く同意しない。

>愛護団体にとって名声を得る以外の成果はなかったということですか？

そういうように見えるね。

>理想を求める組織として十分な活動とは、どのような活動なのでしょうか。

残念ながら、十分な条件を挙げることは私にも出来ない。できるのなら、私がすでになしているだろう。
必要条件をいくつか挙げることならば出来るけども。
１，大義の論理的根拠
２，自己矛盾をしないこと
３，事実を学び、現実をよく知ること
とかかな。

>どうすれば、動物実験に反対する団体は動物にとっての成果をあげられるのでしょうか。

どうすればいいんだろうね。知ってたら、愛護団体に教えに行ってるよｗ

>>137

私は基本的にそれ全部に反対してる。
反対の度合いが違うだけで。

>>129は是非、明日の日曜日、静岡辺りの闘犬の会場に行って、反対運動してもらいたい！
その会場にゴッつい「おベンツ様」やフルスモークのマジェスタがあっても気にするな！
スキンヘッドで背中に絵が書いてあるオッちゃん達に、「　闘　犬　反　対　」のプラカードを見せてやれ。

>>143

>>140の闘犬の話はもっともなのだが、140にはあって、藻前にはない洞察がある。
「かわいそう、残酷って理由で動物実験に反対するなら」と、条件法を使ってることだ。かわいそうだから反対するなら、闘犬にも反対するだろうが、私の場合は違う。
いや、もちろんかわいそうだし、残酷だと思うがね。しかし、そこの人らは、人々のためになるからとか、犬にとっても幸せだから、などという偽善くさいことは言うまい。
下手すると、本当は人間の剣闘士が欲しいけど、法律上出来ないんだとか言いそう。
そうすると、差別と偽善に反対する論法では反対できなくなってしまう。私は、娯楽や欲求や、都合の善し悪しに反対する論法は持ち合わせていない。
あくまでも自己矛盾を引き出すことでしか非難してないので、自己矛盾が見つからない相手には今のところ論争を挑めないｗ

>>141
＞差別の上でしか、研究できないのならば、確立しなくてよいと思う。
研究すればもっと生きられるかも知れないのに、もっと社会参加できるかも知れないのに
その機会を奪うのは治る病気の人と、治らない病気の人を差別していることになりませんか？

＞人間ではないとは、つまりなんだろう？　人間一般と、人間でないもの一般の間にある差異とは？
人間と人間以外の動物の違いがわからない人だとは思いませんでした。
見た目だけで随分違いますが。
http://www.lindajdunn.com/cats/sleep.html
ここには２種類の動物の写真が掲載されていますが、どちらが人間か判りませんか？
動物実験に反対する人は、そういう人が多いのでしょうか。

＞当時のドイツ人もドイツ人かどうかで線を引くことが許されるだろう。
当時のドイツではドイツ人かどうかで線を引くことが認められていたのではないでしょうか。
現代人がかってに人間かどうかで線を引くことは、誰が許さないのでしょうか。

＞あれ？　ＪＡＶＡ−ＮＥＴに記載されていた内容を書いたはずだが
申し訳ありません。>>119ではなく>>120でした。
動物実験が政治的プロパガンダであると主張している団体でした。

＞直接立法府に働きかけない限り民主的でないとはどういう理由だ？
＞立法がないがしろにされるなどあり得ないんだが。
言っていることが解りません。立法府がないがしろにされない、とは
立法府を通さなければならないということではないのですか？
>>129の
＞三権の一つたる行政に働きかけることが、民主的でないとはとても思われないが。
これは立法をないがしろにした行為ではないのですか？

民主主義では多数の意見が通ります。日本は民主主義国家です。
多くの人々によって選ばれた議員によって制定された法によって統治されています。
そこに「圧力」をかけ、決して多数とは言えない意見を押し通すのは我儘ではないでしょうか。

文章長いんで全く読んでないんだが、だれか2-3行で今までの
流れをまとめてくれない？

このスレの住人はやたら文章が長くて不親切だ。

>>146

一言でまとめると「愛誤は逝ってよし」ってことだよ。

本物の愛護 → すばらしい精神です。がんばってください。
偽物の愛護 → お前ら人間のクズだ氏ね
動物実験容認派 → まぁお前らも大変なのね

動物実験にはあきれ果てます。いいかげんにしてください。

ゴキブリを対象に動物実験しています。これにもあきれますか？

ショウジョウバエは？線虫はどうですか？
海は死にますか？山は死にますか？
風はどうですか？空もそうですか？

素朴な疑問。
ハエって動物なのか？昆虫や線虫も動物？

湯田虫は動物だけどさw

ハエも昆虫も線虫のミミズもオケラもアメンボも、皆みんな動物だよ。

ミドリムシは？

残念ながら、それは微妙。

>>1
サバイバルを3回読め

同じ人間なのに、人種や民族によって扱いがひどく違っていた昔のことを酷いと言っても、
同じ動物なのに、ほ乳類と爬虫類では扱いがひどく違うのに対しては当然と言うのはな・・・。

どっちも同じように、ヒエラルキー構造における、上下関係なんだけどな・・・。
そういうことがわかってない中途半端な連中が、偽善を振り回すのは片腹痛い。

あれっ？　417だったっけ？　誰か覚えてるｗ

んで、やっぱり逝たね。
前に散々遊んでやったが、
ま〜た可愛がって欲しいのかねｗｗｗ
自称”どチンピラ”チャン　
　（自分でチンピラって認めてる時点でな　ぷっ）

もしかして前回は2chにはまって
夜のバイト、クビにでもなったかな

>>145

あぁ、ちょっとタイム。

>当時のドイツではドイツ人かどうかで線を引くことが認められていたのではないでしょうか。
>現代人がかってに人間かどうかで線を引くことは、誰が許さないのでしょうか。

べつに、ナチスがやったことを非難するつもりはないわけね？
なら、藻前が人間と動物で線を引くことも反対はしないよ。

>見た目だけで随分違いますが。

きっと、私と藻前では見た目がずいぶん違うだろう。それゆえに、いずれかのためにいずれかを犠牲にするようなことがあるかも知れないが、藻前はそれも当然と思うわけだろう。
それならば首尾一貫した態度をとれるので、私からは特に言うべきことはないよ。

私はナチスを非難する故に、現代の動物実験も非難するわけだ。おそらく多くの現代人もそうであると思ってる。
故に、研究の正当性にも異議を唱えるわけだが、ナチスの正当性に異議を唱えない人には理解させられる気がしない。
どうする？　まだ続けるかね？　私は藻前に自分の意見を納得させられないし、藻前の考え方に私も納得しない。
これ以上は無意味だと思うよ？　依って立つ背景が違いすぎる。

動物愛護の偽善者集団は同じ生物である植物や原核生物を
どう考えてんのかね。
ヒトに似ている動物だけが、生命を宿しているとでも思ってるのかね。

ナチを論拠にする人って時々出てくるね。
文体も似てる。
もう飽きた。

＞私はナチスを非難する故に、現代の動物実験も非難するわけだ。
＞おそらく多くの現代人もそうであると思ってる。
同種の生体実験倫理と異種の生体実験倫理を
同じに捉える人を愛誤と言うんだと思うよ。
種が違うことと同種で見た目が違うことを同じに考えられる人は
肉食なんか共食い感覚なんだろうな。

>>159
私はあなたの意見に納得する気はないし、自分の意見を納得してもらおうとも思いません。
動物実験に反対する人が何を考え反対しているのか、誰に聞いてもまともな答えが返ってこない。
で、たまたま話の聞けそうなあなたに質問したのです。
答えたくないなら答えなくても構いません。私は「ああ、またか」と思うだけです。

あなたは差別を否定し、差別によって成り立つ医学研究を否定していますが
研究すればもっと生きられるかも知れないのに、もっと社会参加できるかも知れないのに
その機会を奪うのは治る病気の人と、治らない病気の人を差別していることになりませんか？

また、人間か人間でないかに線を引くことを許す、許さないという言葉で表現していますが
現代人がかってに人間かどうかで線を引くことは、誰が許さないのでしょうか。

動物実験が政治的プロパガンダであると主張している団体はどこですか？
あなたは私の以前の質問に対して、あなたが最初に発言した政治的プロパガンダという言葉は
愛護団体から見ればそう見えるという意味だと仰いましたが
私は、動物実験が政治的プロパガンダであるかないか
はっきりしないとあなた自身が認識しているにもかかわらず
「あなた自身の意見として」政治的プロパガンダであると発言したのではないかと疑っています。

民主主義国家において多数の有権者に選ばれた議員による立法府と
立法府が法によって作った行政府がその存在を認め、実行を要請している動物実験
引いては動物を使ったありとあらゆる研究開発について
少なくとも現代日本では、社会的にその正当性があるということができると思います。
動物実験は、多くの国民の要請でもあります。
あなたは研究が必須であることは示されていないとお考えのようですが
このような示され方では不十分でしょうか？　不十分だとすれば、何が足りないのでしょうか。

>>162

>研究すればもっと生きられるかも知れないのに、もっと社会参加できるかも知れないのに その機会を奪うのは治る病気の人と、治らない病気の人を差別していることになりませんか？

一つ聞くが。
動物実験でなく、人体実験でも同じように考えるかね？
「ある民族を使って研究すれば、別な民族がもっと生きて社会参加できるかも知れないのだから、そういった研究は続けるべきだ」と？

>また、人間か人間でないかに線を引くことを許す、許さないという言葉で表現していますが現代人がかってに人間かどうかで線を引くことは、誰が許さないのでしょうか。

生物の種の間に線を引くと言うことは、ゲノムの配列され方に線を引くことと同義と考えている。
私は、人間一般と人間でないもの一般の間の差異を尋ねた。ところが、それに対する解答は見た目でしかなかったわけだが、ほかにはあるかね？
見た目だけならある人物と、別な人部にもあるだろう（一卵性双生児とかはおいとこう）。これが、線を引く理由になると思うのか？

>「あなた自身の意見として」政治的プロパガンダであると発言したのではないかと疑っています。

そうかぁ。まぁ、私は疑われても別に困りはしないけれども。
愛護団体がそれを政治的プロパガンダと考えていそうなソースを示せばいいのだろうか？

>言っていることが解りません。立法府がないがしろにされない、とは
立法府を通さなければならないということではないのですか？

なにゆえ日本が法治国家であるかは知ってるか？
司法の長官を任命するのは行政府の長官。行政府の長官、および行政府の役人の半数は立法府の議員。
司法も行政も、立法の権力に強く影響されるように出来ている。だからこその法治国家だ。
行政に働きかけるとは、すなわち、長官を始め、半数が立法府の議員である組織に働きかけることに他ならない。
行政に働きかけると言うことが、どうして立法をないがしろにしたことになるのだろうか？

質問に質問で返して話のすりかえがお得意ですね。

愛誤に多いパターン。

>>144 ：名無しゲノムのクローンさん ：05/01/22 11:56:03
>>143

>>140の闘犬の話はもっともなのだが、140にはあって、藻前にはない洞察がある。

>「かわいそう、残酷って理由で動物実験に反対するなら」と、条件法を使ってることだ。かわいそうだから反対するなら、闘犬にも反対するだろうが、私の場合は違う。
>いや、もちろんかわいそうだし、残酷だと思うがね。しかし、そこの人らは、人々のためになるからとか、犬にとっても幸せだから、などという偽善くさいことは言うまい。
>下手すると、本当は人間の剣闘士が欲しいけど、法律上出来ないんだとか言いそう。
>そうすると、差別と偽善に反対する論法では反対できなくなってしまう。私は、娯楽や欲求や、都合の善し悪しに反対する論法は持ち合わせていない。
>あくまでも自己矛盾を引き出すことでしか非難してないので、自己矛盾が見つからない相手には今のところ論争を挑めないｗ

「偽善に反対する」なんて恥ずかしいことがよく言えるな。
最大の偽善者はあんたですよ。
自身の偽善者ぶりを公衆に晒してるのですよ。

>>163
＞動物実験でなく、人体実験でも同じように考えるかね？
いいえ。
ひとりの人間の生きる権利を保つことが、別の人間の生きる権利を奪うことになるからです。
人間であるか否かで判断するのは、私が人間だからです。
何故動物実験をするのかはご存知ですよね。

＞それに対する解答は見た目でしかなかったわけだが、ほかにはあるかね？
いいえ。
http://www.lindajdunn.com/cats/sleep.html
この2種類の動物を見て、私はゲノムの配列のどこがどう違うのか、判断できません。
もしネアンデルタール人が生きていても、私は人間であると判断するでしょう。

＞愛護団体がそれを政治的プロパガンダと考えていそうなソースを示せばいいのだろうか？
考えていそうな、ではなく、考えている、です。
あなたが質問に答えてくれない人だと判った今では、もうどうでもいいです。

＞どうして立法をないがしろにしたことになるのだろうか？
なります。
あなたの考えが正しければ、選挙はなんら意味をなさず、選出された人物にさえ圧力をかけておけば
自分の思い通りの行政を行わせることができます。
多数の国民の意見を圧力をかけて変更させることが立法府をないがしろにしたことにならないのは
何故ですか？　圧力がかかった途端、多数の国民の意見が変わるからですか？
あなたはスピード違反で捕まった者が、縁故者に圧力をかけてもらってその違反を取り消す
というようなことがあったとき、警察行政に働きかけた結果であるから
国民の多数と、多数意見によって組織された立法府、立法府によって作られた法律を
ないがしろにしたわけではないと考えていますか？

ふと思ったんだが、ウマや羊で蛇毒の抗血清を作ったり鶏卵でワクチンつくったりするのも反対なのですか？
BALBでモノクロ作るのもやっぱりだめ？

>>166

>人間であるか否かで判断するのは、私が人間だからです。

で、「ドイツ人であるか否かで判断するのは、私がドイツ人だからです」という人がいたとしても、非難しないんだね？
私はするんだ。藻前とは違って。

>この2種類の動物を見て、私はゲノムの配列のどこがどう違うのか、判断できません。
>もしネアンデルタール人が生きていても、私は人間であると判断するでしょう。

何度も聞くが、私と藻前は違う姿をしてるよな？　違う姿をしていれば間に線を引いていいというのなら、私と藻前の間に線を引いてもよいと言うことか？
まさか、二枚の写真を並べたときに、同じ姿をしている、とは言うまい。
両方とも人間だ、とはいえるが、猫と人間を並べて、両方生物だとも言える。人間同士の間には線を引かないが、生物同士の間には線を引くというのは何故だろう？

>考えていそうな、ではなく、考えている、です。

あぁ、そりゃ無理だ。私は人の脳みその中まではのぞけない。

>あなたの考えが正しければ、選挙はなんら意味をなさず、選出された人物にさえ圧力をかけておけば自分の思い通りの行政を行わせることができます。

何を言ってるんだか。圧力をかけられて、誰かの意のままに行政を行い始めるような議員を選んだのは、誰よ？
私が民主主義が崩壊したと考える状況は、なにものかによる圧力によって、選挙で議員を選ぶことが民意に依らなくなったときだ。

>あなたはスピード違反で捕まった者が、縁故者に圧力をかけてもらってその違反を取り消すというようなことがあったとき、

スピード違反でも殺人でも戦争でも一緒だ。行政の人間がそう決めたのならば、そう決めるような人間を選んだ民意の反映だよ。
民主主義の前提は主権在民。権利は民意にあり、同時に責任も民意にある。

結局ヒトラー馬鹿もまた来たのか・・・

>>168
＞「ドイツ人であるか否かで判断するのは、私がドイツ人だからです」という人がいたとしても、非難しないんだね？
しますよ。私の判断基準は「人間であるか否か」だからです。

＞私と藻前の間に線を引いてもよいと言うことか？
この話は>>141の
＞人間ではないとは、つまりなんだろう？　人間一般と、人間でないもの一般の間にある差異とは？
ここから始まったと思うのですが、いつから自分と他人の話になったのですか？
まあ私は私とあなたの間に線を引いてますが。
＞人間同士の間には線を引かないが、生物同士の間には線を引くというのは何故だろう？
どこにだって線を引きますよ。その線を何に適用させるかというと話は別ですが。

＞私は人の脳みその中まではのぞけない
つまりあなたは、愛護団体がどう考えているのかわからないけど
愛護団体は動物実験を政治的プロパガンダだと思っていると発言したんですね。

＞何を言ってるんだか。圧力をかけられて、誰かの意のままに行政を行い始めるような議員を選んだのは、誰よ？
それは圧力をかけることが悪いのではなく、圧力をかけられて意見を変える議員を選んだ有権者が悪いということですね。
何の圧力もないのに意見を変えられればあなたの言う通りですが。
ところで、あなたは「私は圧力をかけられればコロコロと意見を変えます」と言って
選挙に臨む候補者を見たことがありますか？　私はありません。
騙した議員が悪いのではなく、騙された有権者が悪いということですね。
まあ有権者は意見を変えた議員に再度圧力をかけることは可能ですがね。選挙、という合法な圧力によって。

あなたは、議員の意見を変えられるだけの（違法な）圧力をもってさえいれば、民意がどうであれ
（違法な）圧力を持った者の好きなように政策を変えられる社会を正常だとお考えのようです。
法の手続きによらない政策決定が正常だと考える人が
「立法の権力に強く影響されるように出来ている。だからこその法治国家だ」
などと、法治国家を語るとは思いませんでした。世の中広いですね。
動物愛護団体の人たちもあなたと同じように考えているのでしょうか。

＞私が民主主義が崩壊したと考える状況は、なにものかによる圧力によって、選挙で議員を選ぶことが民意に依らなくなったときだ。
私にとっては選挙の後だろうが先だろうが民意を反映しないという点において同じだと思います。
よって違法な圧力は民主主義の前提である主権在民を脅かす存在であると考えます。

俺頭が悪いからよくわからないんだ
これだけ教えてくれ
モノクロ作るのはやっぱり叩かれるのか？

そんな難しいこと聞くなよw
「抗体と言えば抗菌ラット」とか言ってる香具師なんだから。

知能が高い動物はダメという人がいるが、知能が低ければ構わないのだな。

脳死した人間なら実験に使っていいんだな?

もちろん。
脳無しクローン人体を推奨しているくらいだし。

>>170

>私の判断基準は「人間であるか否か」だからです。
>どこにだって線を引きますよ。

そうか。私とは違うんだな。
で？　ほかには何が聞きたい？
私が動物実験に反対する理由はもう分かったと思うが。

>つまりあなたは、愛護団体がどう考えているのかわからないけど
>愛護団体は動物実験を政治的プロパガンダだと思っていると発言>したんですね。

もちろんだ。そういう意味でなら、誰がどう考えているか分かることなど何一つ無くなる。自分以外がどう考えてるかなどわかり得ないね。

>騙した議員が悪いのではなく、騙された有権者が悪いということですね。

そういうことだ。

>「立法の権力に強く影響されるように出来ている。だからこその法治国家だ」
>などと、法治国家を語るとは思いませんでした。

そうはいっても、それが法治国家という言葉の定義だしな。

>動物愛護団体の人たちもあなたと同じように考えているのでしょうか。

人数が多すぎて、全員がそうだとはもちろん言えないが、たいていの愛護は私ほど政治の仕組みを理解してはいまい。私だって、政治はかなり疎いがね。
民主主義という仕組みをある程度なりとも理解してそうな愛護は、少数派だろうね。

>私にとっては選挙の後だろうが先だろうが民意を反映しないという点において同じだと思います。
よって違法な圧力は民主主義の前提である主権在民を脅かす存在であると考えます。

いいんじゃないか？　そう思っても。私はそう思わないだけで。

>>174
それを言うなら植物人間だろｗ
脳死の人間なんて実験には使えない。

>>176
＞で？　ほかには何が聞きたい？
聞きたいことには答えてもらえないみたいなのでもういいです。

＞私が動物実験に反対する理由はもう分かったと思うが。
大事なところに答えてもらってないのではっきりは解りませんが
人間と動物の見分けがつかないからでしょうか。
今までの人と大差ありませんでした。
さよなら。

長々書いても、要するに現実世界、
特に日米では動物実験は無くなりそうもないってことだろ

理学部のやつらときたらin vivoっていったら培養細胞を指すだろ
株化細胞や組み換え蛋白しか使わないから生き物使うってのが信じられないんだよ
既知の蛋白、既知の遺伝子配列でも重要だよそりゃ
でもそれが個体のなかでどう働いてるのかを知らないとやっぱり生物学にならないと思うんだ
ヒトはヒトの細胞で出来てるけど、ヒトの細胞がヒトかって聞かれたらNOだろ
そしてやっぱり新しい研究対象もまた個体からとってこなくちゃいけない
やっぱりin vivo＝個体であるべきだ
ということで仕上げにはやはり動物実験が必要

このスレの愛護の人は、法規制が緩い国や、外貨のためなら何だってやるような国で、
人体実験が行われていて、その恩恵に預かってることも知らないのかな・・・。

動物実験ができなくなったら、そういう国で人体実験するだけのことだよ。

そのうち、此の国でも最下層の人間が実験に使われるようになったり・・・

いや、最下層じゃなくても・・・現状・・・

　　　 　 　　, ／⌒⌒γ⌒　、
　　　 　　　/　　　　　　γ　 　ヽ
　 　 　　　l　　　　　　　γ　　 　ヽ
　　 　　　l　　 i"´ ￣｀＾´￣｀゛i　|
　　 　　　|　　 |　　　　　　　　 |　|
　　 　　　ヽ　 /　　,＼,　|| ,／ヽ./
　　 　　　　!､/　　 一　　　一　V
　　 　　　　|6|　　　　　　| 　 　 .| 　　　
　　 　　　　ヽl　　　／( ､, )＼　） 　
　　 　　　　　| 　　 　 ） ３ ( 　/｀ ; 　　　　　　　　
　　 　　　　　丶　 　　　　 　.ﾉ　　 　;:。　　　　　　　　　
　　 　　　　　 |　＼ ヽ､＿,ノ 　　　　　,　;` ;・　　
　　 　　　　　|　 　　ｰ-ｲ 　　　 　　　　ﾍﾟｯ　

結局のところ、お前と私は違うってレベルと
人間とマウスは違うってレベルが同じだと
思ってる人の屁理屈だったってわけ。

言うだけなら何でも言えるってこと。

論理的に追い詰めていくのも虐待だよ

ところで反対派の人達は、なんで動物実験に反対なの？
別に良いじゃん。

＞186

実験に反対はしとらん
動物を使う事に（ｒｙ

動物実験なしに人命が救えると思ってるのか
アホめが

なんで動物を実験に使っちゃいけないの？
理由が判らない。
別に良いじゃん。何が問題なの？

遺伝子や見た目で差別してはいけないから

だそうです。

遺伝子的に、また見た目的に動物だからと
実験に使うのであれば、人間同士でも遺伝子
や見た目が違うという理由での差別と人体実験が
肯定されるべきだと思う

からだそうです。

甚だしいまでの還元主義だ。動物愛護者は詭弁を垂れるアホ

人体実験が容認されたとして、それでも俺はマウス使うだろうけどな
マウスを10匹やそこら飼うのは難しくないが、人間を一人飼うのはかなり酷だ

奪ってはいけない
・
・
・
処女を・・・
・
・
・
人口が減っちゃうから許可してよ。

>>192
ガキを生む量も違ってくるしな
育つのも早いし実験にはもってこい

http://www.java-animal.org/
↑
にある『動物実験は必要？・動物実験を行うのは何の為？』を見ると
まるっきり詭弁な事がわかるよ。
例外の事ばかりを並べて正論に仕立てあげようとしてる。正直、きもちわるい。

>>190
ところが愛護の人は、ほ乳類と爬虫類を差別しています。

理詰めで考えると、動物実験は反対のしようが無いからな。
つまんないお笑い番組が編集無しに見られないように
動物実験反対も都合のいいところを抜き出さざるを得ない。

たとえ残酷だと言われ続けようが
癌や難病で苦しむ人たちの為に
薬の開発に携わる人を俺は応援する

>>195
まあ、そこは古典とも言える愛誤の典型ですね。
動物実験反対→化学物質反対→中途半端な
スローライフの提唱って感じでしょ。
『　地球の一員として自然やいのちを大切にする心が大切　』
なんつっちゃって、だったら動物実験反対なんて
結果の出ないものに取り組まないで、それこそ
捨て犬猫をできるだけ助けるとか、干拓事業に反対
するとかすりゃあいーんだよ。

ありゃ？
まだ自称”どチンピラ”（っぷ）は雲隠れのままかい

前は威勢良かったが、流石に凹んだかなｗ

>>199
いいねえいいねえ！
「中途半端なスローライフ礼賛」！！
あと出展不明情報を真に受けた
「自然食品志向」とかね
盲目的に漢方を信じてみたり
中国産痩身茶試して肝臓ぶっこわしてみたり、ね！！

地球環境のことを本当に考えるなら、人口を大幅に減らすしかないな。

だいたい自然保護なんてしてもしなくてもどうって事ないのにな。
人間がチョロチョロ環境を変えるレベルなんてママゴトにしか見えない
大変動を何度もくぐり抜けて今の地球の生物は繁栄してきた訳だし。

今の自然環境が人間に都合が良いから保護する、と言う事なら賛成。

>>195
動物実験なんて種差があるので人間の役に立たない
今まで動物実験はやりつくされデータがあるのだから代替法で十分

この二つの主張を同時にとは恐れ入る

新種の病原体に関してはどうするつもりだよって話だよな

動物愛護者はバイオ学を理解していないのだと察する

>>203本当にそう思うか？
果たしてアメリカにある砂漠は元に戻るのか？
果たして南極のオゾンホールは10年20年で元に戻るのか？
果たして人間によって絶滅した動物は戻ってくるのか？
俺はそうは思わない。

人間と動物の線引きについてですが、一般論として真核生物が同種であるための条件はF2世代が作れることです。
有性生殖をしない原核生物とウイルスに関しては核酸の相同率が何パーセント以上かによって機械的に分類しています。
インフルエンザウイルスと鶏インフルエンザウイルスをどうして区別するんだ!!
っと言われたら確かに困ります。
RNAの相同性が･･･としか言えません。
種を超えて遺伝情報が伝わったりすることもあるので、すごーく説明に困ります。
便宜的に分けてるだけじゃぁないのか！と言われてもしかたありません。
種の分類が一番あいまいな分野は原生生物と呼ばれる連中です。
単細胞生物で普段は無性生殖を繰り返すくせに、ときどき有性生殖もしやがります。
原則的にはF2世代が作れることが条件なのですが、マラリア原虫のように蚊のなかでしか有性生殖を行わなかったりと、実験的に交配も難しいところです。
あなたの近くの池のﾐﾄﾞﾘﾑｼと隣の池のﾐﾄﾞﾘﾑｼは見た目は同じでもF2世代が出来ない別種かもしれません。

種差があるから動物実験は役立たずって逝ってる香具師は、
マウスに経口投与したら即死した物質を、ヒトとマウスは違うからって飲むのかな？

>>207
砂漠が元に戻らなくても
オゾンホールがそのままでも
絶滅した種が戻るわけなくても
地球という星にとっちゃ大問題ではないってこと。
そんなんで騒いでるのは人間だけ。
今の地球と生物の繁栄が最終形だと誰が決めた？

釣りだと思ったけどマジレスしてあげた。

>>210
まあ、君の方が的を射ているな。

愛誤　＝
　足りない頭で中途半端に考えて
　現実離れした狂想に陥った状況

もう一つ疑問。
なんで動物愛護の人達は、最後に「動物実験をしていない」化粧品メーカーしか教えてくれないの？

口コミ宣伝とマルチ商法まがいでしょ。

愛誤団体の５〜７割は何らかの形で
○暴か狩ると宗教と関係ある、っていう調査を
読んだことがあるよ。

そういえばやつら
やたらと個人情報引き出したがるよな。

>>215
そういえば、2chで電話番号晒せと言う基地外がいたなwww

なるほどね、そりゃ「動物実験反対」するよな。
>>1さん、君の真意がよくわかったよ。

可哀想ではあるけど人類中心の世の中だすぃ、、
それに動物は補食だの玩具だので
平気で他種の動物や虫をぬっ殺すけど、
人間は何の目的もなしに動物をブチ殺してるわけじゃないし・・・
・・創作をする為の尊い犠牲だすぃ、、

保健所の犬の実験用譲渡についてだが
譲渡する→安楽死される犬の数マイナス1、実験に使われる犬プラマイゼロ、総数マイナス1
譲渡しない→安楽死される犬の数プラマイゼロ、実験に使われる犬の数プラマイゼロ、総数プラマイゼロ
やはり譲渡したほうが
動物園の猿の実験用譲渡に関してなんだが
人工的に飼育された動物を使って実験すれば野生動物を捕まえてくる必要性が減るわけで･･･
ミドリザルやカニクイザルをアフリカや東南アジアで捕まえてくるよりはずっと･･･

>>207
アフリカの砂漠は昔はなかった。ヒマラヤ山脈が出来たせいで砂漠化した。
だからってヒマラヤ山脈崩すか？人間のやる事なんてたかが知れてる。

オゾンホールなんて１００年や２００年消えなくても大量絶滅は起きない。
どうせ、動物は紫外線でガンになる程長生きじゃない。

絶滅した動物が戻る訳無いだろう？
戻る必要もないんだよ、地球にとっては。
人間によって全ての生物が絶滅するなんて事はないから別にいいの。

あれだろ、部屋を片付けるときに、使わないガラクタも取っておくタイプ

>>216
そうそう！で、晒して対決した香具師もいたし、口だけで逃げたオマエのようなヘタレもいたな（プッ

今思えば>>207って1じゃないか？まっとうなこといってると思ってるような
発言をして叩かれているあたりｗ

>>222
そうそう！で、言い出した本人は晒さずに口だけで逃げたヘタレだったんだよな（ぷっ

不殺生

>>222
そうそう、自作自演で乗り切ったつもりだけれど、
結局249塵の正体は、湯田ってばれちゃったんだよなwww

508
sage
04/12/19 07:57:08
最後に、湯田と２４９紙は地域的に別人ってのだけは、報告しとくよ。

結局は「動物実験反対」を声高に謳ってる人たちは、
ユスリ・タカリの類いなんだね。

>>228
例えば犬泥棒団体のHP内に、某動物実験を行っている製薬会社に向けた質問状が載ってる。
以下一部転載

２． 私たちは動物の生存権を擁護するグループですが、同時に一般の消費者であり、市民でもあります。
生まれてから死ぬまでの一生を、自由に駆け回ることもなくにも狭い檻に閉じこめ、
輝く太陽の光にも浴せず、自然のそよ風も知らず、海の潮風も木々の香りも嗅がせず、
土ではなく金属板の上で暮らし、ただただ加工したドライフーズだけを食する動物は
「虐待されている」と認識いたしておりますが、貴社、或いは実験執行者はどう考えているのでしょうか？
お答えをお願いします。

ここの「、同時に一般の消費者であり、市民でもあります。」がすべてかと。

>>222
オォ　”どチンピラ”糞紙
いるじゃんよ
　俺のこと覚えてっかｗ
どうしたんだよ　名無しで　敗北宣言か？

>>229
私は一般市民です。霜降りの美味しい肉を食べたいですが、太れば、格好わるいので、
動物が犠牲になって確立された脂肪吸引を行い、モテモテの体を手に入れます。
万が一成人病等の病気になれば、動物を犠牲にして作られた薬を飲んで助かりたいです。

でも、時々研究者が憎く思えます。それは、僕の飼っている可愛い猫ﾀﾝ（自主規制）の
仲間が酷い仕打ちを受けているからです。動物実験は可愛そうです。
でも、僕のためなら、なんでもオッケーです。ときとして、研究者の家に石を投げ込み、
車にはペンキで落書きをします。

間違えた
>>222 じゃなく　>>224だった

>>232
でも、処女は奪ってもいいと思うよ

>>229
>「、同時に一般の消費者であり、市民でもあります。」
これってクレーマーじゃん。同じ事をＪＲＡに質問しないのかね？

『２． 私たちは動物の生存権を擁護するグループですが、同時に一般の消費者であり、市民でもあります。
生まれてから死ぬまでの一生を、自由に駆け回ることもなくも狭い馬房に閉じこめ、
灼熱の太陽の光の下でも、獄寒の北風の中でも、海の潮風も木々の香りも脇目に降らせず、
土ではなくウッドチップの上で走らせ、ただただ管理された飼葉だけを食する馬は
「虐待されている」と認識いたしておりますが、貴社、或いは調教師はどう考えているのでしょうか？
お答えをお願いします。』

ここまでやったら本物だけど、やつらにそんな意気地はないだろう。

クレーム付けれる相手を見極められるのも、クレーマーの能力だもんね。

>>234
でも、君のケツの処女は奪ってもいいと思うよ

>>235
基地外認定しようか？

>>234
今のところそこまで手は回ってないみたい。
ただ、こことつながりの深い海外の団体は競馬にも噛み付いてるし
ここの主張自体、競馬を否定してるから
動物実験が片付いたらやるかも。

まあそんな事はありえないと思うけどね。

家畜を開放するって言って本当に個人の牧場に深夜しのびこんで牛を野に放つことぐらいは何度もやってる
ｸﾚｰﾏｰというかもう･･･

もっと手っ取り早く動物の命を確かに救える行為が
いくらでもあるのに、そういうのには手をつけないで
ずーっと難癖つけられるものを選んでるだけでしょ。
一生続けたい趣味みたいなもんなんだろうね。

>>234　クレーム付けれる相手を見極められるのも、クレーマーの能力だもんね。

同感。。

>>95が正しかったって結論なのかな？

>>95が正解だな、反論がでない限り。

無間地獄へ逝くのは誰？

>>242

自ら神と名乗るシト。

紙隠れ？
いや、単なる豚面

>>242

タチの悪いクレーマー

実況スレ

華岡青洲の妻　第二話 ◆ １
http://live16.2ch.net/test/read.cgi/livenhk/1106884813/

ここで提案なのだが、

研究者、愛護双方から「自作自演者」が出てしまいました。
まぁ、93マンは誰でも知ってたとして、愛護側からの自演はいささか驚きました。

>>247
日本語で書いてね。

人間の命も奪ってはいけない。おれはMD人の命は救うぜ。

動物実験？無駄だと思うよ。
うまくいけば10年後ぐらいにそのうち2割ぐらいが役に立つ。
1割ぐらいは20年後ぐらいに役に立ったりする。
7割ぐらいの論文はいつ役に立つかわからずに書庫に眠る。
引用件数ゼロの論文なんてざらにある。
論文を書くために実験して、その結果を受けて更に実験を続ける。
無駄な研究の拡大再生産。
それでも、動物を使う実験は無駄に終わる割合が少ないな。
試験管内の実験は華々しいようで結局役に立たないことが多い。
そんな試験管内での実験だって物理系、化学系よりは回収率が高い。
科学っていうのは100の無駄と1つの有益な発見と言ってみるｗ
まあ、以前よりは「ただなんとなくやってみた」で動物実験は出来ないようになるかもな。

>>1は　アポトーシス

アポトーシスて何

オートポイエーシス？

ストレスの影響って実験したことあるやついるのか？
ケージにヒッキーしてるビーグルと
散歩しまくりアクティブビーグルとの違いとかよ

動物実験反対のヤシらは薬飲まなくていいよ。薬が市場に出るまでには動物実験を必ずしないといけない。研究所で出来た薬をいきなり人体に投与できるか？出来るわけがない。漏れは薬理の人間なんで、動物実験あるけど動物の供養してるよ

>>255

そう硬い事言うなよ。別にいいよ、「動物実験に反対してる」人が動物実験利用して出来た薬飲んでも。

あの人たちは、「動物実験に反対してる」んじゃなくて、「動物実験に反対してるフリして騒ぎ立てる」のが好きな人たちだからね。
野球の外野席のヤジや、サッカーのフーリガンと一緒。騒ぐのが趣味な方々だから、風邪の一つでもひいたら「かわいそうに、ばかなのに風邪をひいたんだね。」と大目みてやって、バファリンあげようよ。

アポトーシス=逝ってよし
ってことだ。

【生物用語】 apoptosis　細胞死

自衛隊反対と言ってるくせに、災害時は助けろと言う奴。
（しかも、くるのが遅いとか文句を垂れる）

動物実験反対派もそんな感じかもな。

>>257
逝ってよし。まあ、そうだが、
自殺と言う意味を含めれば、

回線切って首釣って氏ね。

の方が適切じゃない？なんてね。

俺だってサルや犬を殺したくねえよ
でも教授がやれっていうんだから仕方ないじゃん
俺は鬼畜だな
きっと地震がきて町が崩壊したら
強盗やレイプをすると思うよ

>>260

バファリンいる？

危険な男ってかっこいいじゃないですかー

アイヒマンの実験を思い出します

>>256おい!>>1は風邪を引いたことがないらしいぞ!きっとアスパラドリンクを毎
日飲んでる生だ

>>264
>アスパラドリンク

アスパラドリンクも、恐らく動物実験で何かしら調べられているだろう。


と、突っ込んで欲しいんだろ？ｺﾉﾔﾛｰw

奪ってはいけない
・
・
・
処女を・・・
・
・
・
人口が減っちゃうから許可してよ。

とりあえず予定通り　チンピラ糞紙は完全撤廃　駆除できたかな
この類の状況では本来駆除は困難なんだけど　あのキチガイは意外と脆かったな
まぁ暫く潜伏してから再度登場と企んでんのだろうが　今も見るだけは見てんだろ

俺もキチガイ再登場まで暫く潜伏しよう　皆キチガイ駆除ご苦労様
最後に249糞紙を苛めていこうかｗ
今年の文政　俺のポスター見た香具師いるかな
何人かは気付いていたかな　少しヒントも与えていたしねｗ
最後に一言
　Doctor.Homo.SApiens wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

>>249糞紙
あっと失敗　267はオレだよオレ　オマエの仇敵ｗ

>>267
Dr.Hsa

ってその略なの？

>>265オーゥイェーイその通りだぜ兄貴!とりあえず一本逝っとけｺﾉﾔﾛｰｗ

動物実験とか毎日やってる研究者、研究生の皆さんは精神的に病んできたり
しませんか？最初はやっぱり辛かったですかね？自分はフナの解剖くらいは平気でしたが。

研究＝暗いイメージな一面あるからかな。
大型動物を大量に殺す畜産業者、人を切り刻む医者
で精神病む人が多いと思うか？
一部の精神的に病む香具師はその分野からドロップ（仕方ない）
最初は少し抵抗あったのは事実だけどね、自分で選んだ道だから。
勿論、可哀想って感情もあるし、実験前には可愛くも思う。

少なくとも俺には動物殺して解剖するより
治療でも人の外科手術の方が精神的にキツイかな

>>271
あんなにかわいいﾌﾅﾀｿを解剖できるなんて・・・・

あなたは残酷な人ですね。
精神的に病んでませんか？

日本国内で石油を安定供給するために戦争までやってるのにな・・・。

自分が手を下さなければいい、っていう偽善者が多いよな。

>>273
フナの解剖も可哀相っていやあ可哀相だけど、必要だから認められてるわけじゃん。

でも、タイの活き造りやエビの踊り食いってどうよ？わざわざ半殺しにして食べる意味あんのか？
愛護ちゃんの大好きな欧米では、活き造りを禁止させた国もあるんだぞ。お前、それくらい行動してみろよな。

まあ、ぎゃあぎゃあ騒ぐだけ騒いで何もしないのは楽しいけどな。

まあ、動物愛護は大事な問題だと思う。

けれどなあ、このネタを釣りのネタにするな。
不謹慎極まりない。

奪いたい。奪いたい。
・
・
・
処女を・・・
・
・
・
元気な若者、一層励みなさい

そんなに処女って大切なものなの?

俺は過去の何人もの男と比べた上で選ばれることのほうがいいと思うけど。

どっちがいいか動物で試してみよう。

動物の命を尊ぶ人は、アリンコを踏み潰さないで歩くことから始めよう。

>>280シケたな。ﾆﾔﾆﾔ

>>281
ﾆﾔﾆﾔ

あれ程たくさん登場していたコテが、一切出なくなったな。
とても不思議ですねw


私とあろう者が自作自演とは、さすが２chと言うべきか
みたいな感じ〜w

サルで実験するときは絶対マンコに目がいく
でもちんこはたたんよ
まだ正常でよかった

このスレたててるような偽善者や過剰な動物愛護団体は
まじで消えてほしーね
現状では、動物実験でなくては分からないことも多いし、
研究者や獣医の育成もできない。
おめーらは牛や豚をいっぱい食っといてでかい口をたたくんじゃない

>>283

この流れ最高なわけよ。
自分で自分の馬鹿さ加減を力説してくれてるんだから。私としては、もうしばしこの調子で進めててほしいなって。

>>286んじゃ気の済むまで>>1の馬鹿さ加減を書き連ねていきまつか？ｗ

>>282ﾆﾔﾘﾆﾔﾘ

>>285

最初の方読んでみ、>>1は小学6年生らしいぞ。

結局一番悪いのは、このスレを立てるような正義感溢れるチビッ子達を、ミス・リードするフーリガン＝愛護団体だろ。
こいつらの公表する「かわいそうな実験動物」って、インチキ臭いよね。

こうしてbigpapaさんのおっしゃっている事を真剣に考えると、
bigpapaさんがいかに誠実な方であるかが良く分かります。
なんといっても、世間に流布されている間違いを、きっちりと
訂正なさるその真摯な態度を見ると、ちがうことはちがうと言える
勇気が自分には無かった事が恥ずかしく思えてなりません。
いつもbigpapaさんのホームページを見て感動しています。
みんなもbigpapaさんの考えに賛同をしてると思いますが、
ただ、自分にはbigpapaさんの文章が時々難解に思えてしまうのは、この
自分の勉強不足のせいかもしれません。
とにかくbigpapaさんにはこれからも、お体に気を付けられて
なるべく無理をなさらない程度に、頑張っていただきたいです。

最近になって動物実験の奥の深さを実感してる
いろんな意味で発狂しそう

>>287

ああ、ガンガレ。
私の認識が正しかったことの例証がそろってくれる。

魚の死体とか、牛豚の死肉とか食うなよ。
植物だって生物だぞ。食うなよ。

俺は女のウンコくって生きてるぞ。

>>292いやｗ

>>293一応スレタイが「動物」実験反対だから植物はOK？
ってことは>>1はベジタリアンか

色々　尽きぬ考えをしたりもしたけど　
ひどいアトピーで悩む友人が　
動物実験は有り難いと　動物には感謝していると　
素直で簡素な言葉で語ってた。

実験動物ってば、結局は家畜の一種だろ。
ハツカネズミなんて、実験動物として以外に生存の可能性はないわけ
よ。だから、実験動物ってことで、命脈をたもっているわけだから、
それが、彼らの進化的戦略であって、また、人間との共存の道なわけ
だから、これもまた、共進化の一種だよね。
人間は、少なくとも過去２万年か３万年かそれくらいの間にいろいろ
なかたちで、動物との共生、とくに飼育して共生する方向できたし、
それは、多くの場合、家畜とよばれてきた。犬しかし、牛しかり、
馬しかりだよね。多くの場合は、食べるため、搾乳のため、それから
馬や駱駝みたいに、ものを運んだり、人間を運んだりするため。
で、その結果として、馬は野生の馬なんていないわけだが（現在の
野生馬は、家畜の馬が野生化したもの）、家畜化されない場合は、
滅びていたわけだな。同じことは現在の多くの家畜にもいえることだ。
実験動物は、単に、家畜の一つの形式にすぎない。これまでの、
肉を食べる、搾乳する、それとモノを運んだりする、というような
有用な用途に、薬の実験とか、そのほか諸々の医学、生物学のための
実験に利用される、ってだけのことだ。そこにどんな問題がある？
今いる実験動物を野生に戻して、生きていけると思うか？それで、
種が滅亡したらどうする？人間が管理して家畜としていて、しかも
人間の役にたつから、生きているわけだろ。それは進化論的にみても
全うな、共生関係だ。どこに否定する理由があるか？

>>297
まったくその通り。

しかし、種の保存なんていうのは、人間が考え出した人間から見た価値観でしかない。
個々人が、人間という種の保存のために、子供をつくり育てるわけではないよね?
種の保存なんてしなくてもいいんだよ。種が滅びるのもまた、進化のプロセス。

なんかもう動物実験を肯定的に見るレスには何が何でもケチつけたい感じが溢れてますな。
面白くって可哀想になってくる。

動物実験を否定するなら家畜も否定しなきゃおかしいとか言ってる人もいれば、実験動物は家畜なんだから肯定しなきゃおかしいとか言ってる人もいる。
不思議なものだ。
結局どうして欲しいんだｗ

結局、自分の気が済めばいいのさ。

世界でいちばん自分が可愛い。
動物を愛護する自分が可愛い。
客観的な判断ができる自分が可愛い。

どっちも同じくらいくそ食らえだ。

>>298
人間の価値観如何に関わらず、進化においては生き残るやつが生き残る。
人間のための実験動物になって、たとえば、マウスの場合は、人間によって
いろんな遺伝子植え付けられて、いろいろな実験されることで、多様性を
増やし、それで、多数の品種ができて、さまざまな可能性がさぐられる、と
いうのは、進化的には非常に新しい方法なわけだ。まさに共進化の一つの
パターンがそこに見て取れる、ってだけだと思うよ。
もちろん、野生動物を捕まえてきて、動物実験に使うとかいうのはこれは
間違いだと思うけどね。
>>300
結局、なるようになるのが、生物界のルール。結果論。だから、人間に
飼育されることで、生き残ることを選んだ、選ばされたのも一つの進化
の方向性としてはあり得る。どうしてほしい、じゃなくて、あるがままに
受け入れることだ。あるがままに。

魚の死体とか、牛豚の死肉とか食うなよ。
植物だって生物だぞ。食うなよ。

俺は女のウンコくって生きてるぞ。

>>302

>結局、なるようになるのが、生物界のルール。結果論。

うむ。確かにそうだ。
全ては事象。出来事でしかない。
キリスト教徒だけが許され、異教徒が殺されていくのも、そういった環境における、そういった生物たちの結果論。
ある種のミーム（この言葉が不慣れなら、意識とでも言いかえよう）を持つような個体が優遇され、そうでない個体が殺戮されるのも進化だ。
だからといって、そのような進化が進行するような世界を望みはしないわけだ。同様に、実験動物の進化も望みはしない。

>どうしてほしい、じゃなくて、あるがままに受け入れることだ。あるがままに。

おそらく、愛護の中では私ほどあるがままに受け入れている人間はいないんじゃないだろうか。少なくともここの人間では。
現状が野生の掟に従っているまでだと言われれば、その通りだと認める用意がある。
むしろ、それがただの自然の成り行きではなくて、人道的に善なることだとか言い張っているのが、動物実験の賛同者の方だ。
人間もまた、ただの動物。自然の奴隷。知能の高いサルに過ぎないと言うことを認めた上での発言は、とんと見かけていない。
私が文句を言ってるのは、ただの自然の徒でありながら、まるで何か正しいことをしているつもりででもいるかのような態度を見かけるからだよ。
これが自然なのだと言われれば、反対はしない。あらゆる差別政策もまた、結局は自然の成り行きだ。

>>300
ちょっと良いかな、動物実験の何がいけないんだ？別にいいじゃん。実際、役に立ってる訳だし。

ところで、エビの踊り食いってどうよ？あれって残酷じゃないの？
愛護さんの大好きな欧米では、「活き造り反対運動」で廃止に追い込んだんだぞ。
それくらい出来ないの？ダメダメ愛護じゃん。

明日、築地に行って「海から拉致」されているお魚や伊勢海老ちゃんを、保護して海に返してやりなよ。
何にもしないでギャアギャアわめいているだけなら、何もしていないのと一緒。

何か結果出してみろよ。大丈夫！君なら出来る！

>>305
>お魚や伊勢海老ちゃんを、保護して海に返してやりなよ。

きっと連行されるぞ。警察署ではなく、病院に。

実験動物ってば、結局は家畜の一種だろ。
ハツカネズミなんて、実験動物として以外に生存の可能性はないわけ
よ。だから、実験動物ってことで、命脈をたもっているわけだから、
それが、彼らの進化的戦略であって、また、人間との共存の道なわけ
だから、これもまた、共進化の一種だよね。
人間は、少なくとも過去２万年か３万年かそれくらいの間にいろいろ
なかたちで、動物との共生、とくに飼育して共生する方向できたし、
それは、多くの場合、家畜とよばれてきた。犬しかし、牛しかり、
馬しかりだよね。多くの場合は、食べるため、搾乳のため、それから
馬や駱駝みたいに、ものを運んだり、人間を運んだりするため。
で、その結果として、馬は野生の馬なんていないわけだが（現在の
野生馬は、家畜の馬が野生化したもの）、家畜化されない場合は、
滅びていたわけだな。同じことは現在の多くの家畜にもいえることだ。
実験動物は、単に、家畜の一つの形式にすぎない。これまでの、
肉を食べる、搾乳する、それとモノを運んだりする、というような
有用な用途に、薬の実験とか、そのほか諸々の医学、生物学のための
（省略されました・・全てを読むにはここを押してください）

>>297
まったくその通り。

しかし、種の保存なんていうのは、人間が考え出した人間から見た価値観でしかない。
個々人が、人間という種の保存のために、子供をつくり育てるわけではないよね?
種の保存なんてしなくてもいいんだよ。種が滅びるのもまた、進化のプロセス。


299 名前：名無しゲノムのクローンさん ：05/02/06 11:53:19
なんかもう動物実験を肯定的に見るレスには何が何でもケチつけたい感じが溢れてますな。
面白くって可哀想になってくる。


300 名前：名無しゲノムのクローンさん ：05/02/06 12:28:00
動物実験を否定するなら家畜も否定しなきゃおかしいとか言ってる人もいれば、実験動物は家畜なんだから肯定しなきゃおかしいとか言ってる人もいる。
不思議なものだ。
結局どうして欲しいんだｗ

771 名前：名無しゲノムのクローンさん ：05/02/06 02:44:48
SGJ様ﾊｧﾊｧ


772 名前：名無しゲノムのクローンさん ：05/02/06 17:56:09
生物板のローカルルールが変更し、大学スレは板違いとなりました。
学部・研究板へ移転御願いします。

http://school4.2ch.net/student/



773 名前：名無しゲノムのクローンさん ：05/02/06 20:33:53
四月から２号館にお世話になるロンダです。
ヨロシクですー。


774 名前：名無しゲノムのクローンさん ：05/02/06 21:30:55
植物の修論発表っていつ？

298 名前：名無しゲノムのクローンさん ：05/02/06 10:27:30
>>297
まったくその通り。

しかし、種の保存なんていうのは、人間が考え出した人間から見た価値観でしかない。
個々人が、人間という種の保存のために、子供をつくり育てるわけではないよね?
種の保存なんてしなくてもいいんだよ。種が滅びるのもまた、進化のプロセス

結局、自分の気が済めばいいのさ。

世界でいちばん自分が可愛い。
動物を愛護する自分が可愛い。
客観的な判断ができる自分が可愛い。

どっちも同じくらいくそ食らえだ。

>>298
人間の価値観如何に関わらず、進化においては生き残るやつが生き残る。
人間のための実験動物になって、たとえば、マウスの場合は、人間によって
いろんな遺伝子植え付けられて、いろいろな実験されることで、多様性を
増やし、それで、多数の品種ができて、さまざまな可能性がさぐられる、と
いうのは、進化的には非常に新しい方法なわけだ。まさに共進化の一つの
パターンがそこに見て取れる、ってだけだと思うよ。
もちろん、野生動物を捕まえてきて、動物実験に使うとかいうのはこれは
間違いだと思うけどね。
>>300
結局、なるようになるのが、生物界のルール。結果論。だから、人間に
飼育されることで、生き残ることを選んだ、選ばされたのも一つの進化
の方向性としてはあり得る。どうしてほしい、じゃなくて、あるがままに
受け入れることだ。あるがままに

魚の死体とか、牛豚の死肉とか食うなよ。
植物だって生物だぞ。食うなよ。

俺は女のウンコくって生きてるぞ。

>>302

>結局、なるようになるのが、生物界のルール。結果論。

うむ。確かにそうだ。
全ては事象。出来事でしかない。
キリスト教徒だけが許され、異教徒が殺されていくのも、そういった環境における、そういった生物たちの結果論。
ある種のミーム（この言葉が不慣れなら、意識とでも言いかえよう）を持つような個体が優遇され、そうでない個体が殺戮されるのも進化だ。
だからといって、そのような進化が進行するような世界を望みはしないわけだ。同様に、実験動物の進化も望みはしない。

>どうしてほしい、じゃなくて、あるがままに受け入れることだ。あるがままに。

おそらく、愛護の中では私ほどあるがままに受け入れている人間はいないんじゃないだろうか。少なくともここの人間では。
現状が野生の掟に従っているまでだと言われれば、その通りだと認める用意がある。
むしろ、それがただの自然の成り行きではなくて、人道的に善なることだとか言い張っているのが、動物実験の賛同者の方だ。
人間もまた、ただの動物。自然の奴隷。知能の高いサルに過ぎないと言うことを認めた上での発言は、とんと見かけていない。
（省略されました・・全てを読むにはここを押してください）

>>300
ちょっと良いかな、動物実験の何がいけないんだ？別にいいじゃん。実際、役に立ってる訳だし。

ところで、エビの踊り食いってどうよ？あれって残酷じゃないの？
愛護さんの大好きな欧米では、「活き造り反対運動」で廃止に追い込んだんだぞ。
それくらい出来ないの？ダメダメ愛護じゃん。

明日、築地に行って「海から拉致」されているお魚や伊勢海老ちゃんを、保護して海に返してやりなよ。
何にもしないでギャアギャアわめいているだけなら、何もしていないのと一緒。

何か結果出してみろよ。大丈夫！君なら出来る！

でじゃヴゅ？？？

実験動物ってば、結局は家畜の一種だろ。
ハツカネズミなんて、実験動物として以外に生存の可能性はないわけ
よ。だから、実験動物ってことで、命脈をたもっているわけだから、
それが、彼らの進化的戦略であって、また、人間との共存の道なわけ
だから、これもまた、共進化の一種だよね。
人間は、少なくとも過去２万年か３万年かそれくらいの間にいろいろ
なかたちで、動物との共生、とくに飼育して共生する方向できたし、
それは、多くの場合、家畜とよばれてきた。犬しかし、牛しかり、
馬しかりだよね。多くの場合は、食べるため、搾乳のため、それから
馬や駱駝みたいに、ものを運んだり、人間を運んだりするため。
で、その結果として、馬は野生の馬なんていないわけだが（現在の
野生馬は、家畜の馬が野生化したもの）、家畜化されない場合は、
滅びていたわけだな。同じことは現在の多くの家畜にもいえることだ。
実験動物は、単に、家畜の一つの形式にすぎない。これまでの、
肉を食べる、搾乳する、それとモノを運んだりする、というような
有用な用途に、薬の実験とか、そのほか諸々の医学、生物学のための
（省略されました・・全てを読むにはここを押してください）

>>297
まったくその通り。

しかし、種の保存なんていうのは、人間が考え出した人間から見た価値観でしかない。
個々人が、人間という種の保存のために、子供をつくり育てるわけではないよね?
種の保存なんてしなくてもいいんだよ。種が滅びるのもまた、進化のプロセス。


299 名前：名無しゲノムのクローンさん ：05/02/06 11:53:19
なんかもう動物実験を肯定的に見るレスには何が何でもケチつけたい感じが溢れてますな。
面白くって可哀想になってくる。


300 名前：名無しゲノムのクローンさん ：05/02/06 12:28:00
動物実験を否定するなら家畜も否定しなきゃおかしいとか言ってる人もいれば、実験動物は家畜なんだから肯定しなきゃおかしいとか言ってる人もいる。
不思議なものだ。
（省略されました・・全てを読むにはここを押してください）

771 名前：名無しゲノムのクローンさん ：05/02/06 02:44:48
SGJ様ﾊｧﾊｧ


772 名前：名無しゲノムのクローンさん ：05/02/06 17:56:09
生物板のローカルルールが変更し、大学スレは板違いとなりました。
学部・研究板へ移転御願いします。

http://school4.2ch.net/student/



773 名前：名無しゲノムのクローンさん ：05/02/06 20:33:53
四月から２号館にお世話になるロンダです。
ヨロシクですー。

（省略されました・・全てを読むにはここを押してください）

気は済んだかな。
ここで、なぜ>>300は動物実験に反対なのか、理由を聞いておきたいんだけど。

まさか、理由も無く反対なの？

俺は>>300には人間と猫の見分けがつくようになったかどうかを聞きたい。

>>298
人間の価値観如何に関わらず、進化においては生き残るやつが生き残る。
人間のための実験動物になって、たとえば、マウスの場合は、人間によって
いろんな遺伝子植え付けられて、いろいろな実験されることで、多様性を
増やし、それで、多数の品種ができて、さまざまな可能性がさぐられる、と
いうのは、進化的には非常に新しい方法なわけだ。まさに共進化の一つの
パターンがそこに見て取れる、ってだけだと思うよ。
もちろん、野生動物を捕まえてきて、動物実験に使うとかいうのはこれは
間違いだと思うけどね。
>>300
結局、なるようになるのが、生物界のルール。結果論。だから、人間に
飼育されることで、生き残ることを選んだ、選ばされたのも一つの進化
の方向性としてはあり得る。どうしてほしい、じゃなくて、あるがままに
受け入れることだ。あるがままに

魚の死体とか、牛豚の死肉とか食うなよ。
植物だって生物だぞ。食うなよ。

俺は女のウンコくって生きてるぞ

>>302

>結局、なるようになるのが、生物界のルール。結果論。

うむ。確かにそうだ。
全ては事象。出来事でしかない。
キリスト教徒だけが許され、異教徒が殺されていくのも、そういった環境における、そういった生物たちの結果論。
ある種のミーム（この言葉が不慣れなら、意識とでも言いかえよう）を持つような個体が優遇され、そうでない個体が殺戮されるのも進化だ。
だからといって、そのような進化が進行するような世界を望みはしないわけだ。同様に、実験動物の進化も望みはしない。

>どうしてほしい、じゃなくて、あるがままに受け入れることだ。あるがままに。

おそらく、愛護の中では私ほどあるがままに受け入れている人間はいないんじゃないだろうか。少なくともここの人間では。
現状が野生の掟に従っているまでだと言われれば、その通りだと認める用意がある。
むしろ、それがただの自然の成り行きではなくて、人道的に善なることだとか言い張っているのが、動物実験の賛同者の方だ。
人間もまた、ただの動物。自然の奴隷。知能の高いサルに過ぎないと言うことを認めた上での発言は、とんと見かけていない。
（省略されました・・全てを読むにはここを押してください）

In VitroとIn Vivoの違いって何ですか？自分化学屋なんでなにもわかりません。。

＞私が文句を言ってるのは、ただの自然の徒でありながら、まるで何か正しいことをしているつもりででもいるかのような態度を見かけるからだよ。

動物実験に反対しているのではなく
動物実験を肯定する人のうちの一部に、自分の気に入らない奴がいるから
動物実験反対派に加担しているわけか。

>>311
>どっちも同じくらいくそ食らえだ。
おい。どっちもじゃねぇ!どれもだ!

おいおいおい・・なんだよこれは・・。
めんどいんだからまたトリップ付けなきゃならなくなるようなことはやめてくれ。

>>305

>ちょっと良いかな、動物実験の何がいけないんだ？別にいいじゃん。実際、役に立ってる訳だし。

役にたてば何してもｏｋ？

>ところで、エビの踊り食いってどうよ？あれって残酷じゃないの？

どう、ところでなのかよくわからんが、躍り食いとかは好きじゃないね。せめて、一撃で殺してやるのが礼儀だと思ってる。
とはいえ、野生の生き物たちの食べ方というのも、必ずしも被食者にとって楽なものでもない。
すくなくとも、普通ご飯を食べるときに、自分たちが善なることをしているとは主張しないので、私の矛先は向かないな。

>>320

>>128あたり読んでくれ。

>>321

失礼だな。猫と人間の見分けくらいつく。自分と自分以外の見分けもつくし、自分の家族とそれ以外の見分けだってつくわ。

>>326

ちと違う。
気に入らないやつがいなくても反対はする。でも、文句はいわない。

あ、なんだ。
気に入らないから文句言ってるんだ。
お前あれか？　自分と価値観の違う奴は許せねぇ性質か？
「俺と同じ価値観持ちやがれ」ってやつか？

躍り食いが残酷だって?
んなの、人間から見た価値観だろ。

海老が包丁で切られて死ぬのと、
人間の歯で噛まれて死ぬのと、
大差ないと思うな。

むしろ生き物を食べているんだという実感がある分、いい文化だと思うけどな。
とくに現代のように、魚が切り身の状態で海を泳いでいると思ってる子供がいたりしたらな。

義務教育のカリキュラムに、
一人一匹ずつ鶏を絞め殺して調理して食べる、というのを入れるべきだよ。

エビ：踊り食い美味いって調子こいてんじゃねえぞ！バカ野郎め、この野郎め！

タイ：自分の体が食われて行くのをリアルタイムで見てんだぞ！バカ野郎め、この野郎め！

エビ：踊り食い美味いって調子こいてんじゃねえぞ！バカ野郎め、この野郎め！

タイ：息苦しいのに、口の中にワサビや酒を突っ込んでハシャいでんじゃねえぞ！バカ野郎め、この野郎め！


タイ＆エビ：欧米じゃこんな仕打ちはされないのに…　日本の動物を愛する皆さん、私達も助けてね。

海老を急性アルコール中毒にして調理するのが、どっかの国にあったよな・・・。

>>330
ひとり一羽なんて食いきれないよ。
３，４人に一羽くらいだな。
できればひよこから自分たちで育てた奴を使いたいところ。

愛護≒地球市民≒亡国サヨク

396 ：可愛い奥様：05/02/08 12:16:07 ID:rcHUJpU5
＜シャチ＞流氷に挟まれ１頭除き死亡　根室・羅臼の海岸
　
北海道知床半島に近い根室管内羅臼町の海岸に７日、シャチの群れ１２頭
が流氷に挟まれ、動けなくなった。１２頭のうち１１頭は死亡し、１頭がひ
ん死の状態でいるのが８日朝に確認された。ダイバーが生き残った１頭の沖
出しを試みたが、体重が４〜７トンあるため、救助もままならず、テトラポ
ットのわきに体を横たえている。（毎日新聞）



397 ：可愛い奥様：05/02/08 12:18:46 ID:JIk7saS6
>>396
引用するならリンク元も貼ろうよ
ttp://www.mainichi-msn.co.jp/today/news/20050208k0000e040051000c.html

かわいそうだけどもう１頭も時間の問題っぽいね。

>>333
全部食わなくてもいい。
残りは家に持ち帰って家族で食えばいい。

一人一羽ずつ絞め殺し、食えるように加工して、食う。
そういうプロセスを、自分の手で、やることが大切なんだから。

昔はお客さんが来たら、飼っている鶏を絞めて出したものだよ。

>>335
シャチって食えるの?
そのまま海で腐らせたり、産業廃棄物として処理するくらいなら、食ってやったほうが供養になる。
つーか、助かりそうもないなら、とっとと殺して楽にしてやらないと。

いつぞのクジラは、
愛護の馬鹿のために殺して楽にしてやることもできずに苦しい思いさせたうえ、
法律やら何やらがあって食えなくて、焼却処分だったよね。酷い話だよ。

>>329

私の価値観全部を押しつける気はないがね。
誰にでも、どうしても認められない価値観ってあるだろうに。「尊師に従わない人間を殺すことは正義だ」とか「女に学はいらない。黙って男に従って家にいればいい」などといった価値観とか。
私が認められないのは差別的な価値観だ。「子供は親の所有物だから何をしてもいい」という価値観を持ってるやつに対して、「俺と同じ価値観をもちやがれ」と思うことは、何か間違ってるだろうか？

まぁ要するに人間が皆死ねばいいってこった

>338
間違ってる？
何時そんなこと言ったかな？
狭量な椰子だなと思っただけだよ。

>>338
「尊師に従わない人間を殺すことは正義だ」「女に学はいらない。黙って男に従って家にいればいい」「子供は親の所有物だから何をしてもいい」
と動物実験を肯定することは同列ですか？

女体盛りは？

>>342
食べ物に対して失礼な遊びだよね。
その食べ物が動物性かどうかなんて関係なくね。

あの日本文化の精粋を理解できないとは気の毒に

女体盛りが似合う女を抱いたことがないからかもな・・・。

遊びじゃない！！
刺身をつつきながら、酒はぬる燗のわかめ酒

>>328
あなたは以前私が人間と猫の写真を見せてどちらが人間かと聞いたとき
その質問には答えてくれませんでしたね。
それはそれで別に良いんですか>>321氏には答えている。

私の質問には答えず、>>321氏の質問に答えたのは何故ですか？
私が嫌いだからですか？　差別ですか？

>>328
>役にたてば何してもｏｋ？
良いんじゃないの？助かってる人が大勢いるんだし。

「子供は親の所有物だから何をしてもいい」ってのは、子供を殴ったりするのはまずいでしょ。
実験動物の犠牲は世のため、人の為に役にたってるから、良いとおもうよ！

何がいけないんだ？別に良いじゃん。

>>341

同列だ。
私が反対しているのは差別だからな。誰が、何を、は問題ではない。

>>347

え……答えてないって、そんな。確かによく見たらどちらが人間かとは答えてないが、人間と猫の区別がつくと言うことは認めているはずだが。

>>159で

＞きっと、私と藻前では見た目がずいぶん違うだろう。

とは言っている。見分けがつかないとは主張したつもりはなかったんだが……。
文脈を察して欲しい。行間とかもすこし。

>>348

>良いんじゃないの？助かってる人が大勢いるんだし。

なぁ・・あんまし馬鹿すぎて相手する気にもならないけどさ。
それは、

「どのような犠牲であれ、その犠牲によって助かる人が大勢いるならば、その犠牲はよいことだ」

という考えに基づいていると思っていいか？
穴も大きすぎるとつつく気にもならんよな。

>>349
>「どのような犠牲であれ、その犠牲によって助かる人が大勢いるならば、その犠牲はよいことだ」

オシいね。
「どのような犠牲であれ、その犠牲によって助かる人が大勢いるならば、その犠牲は価値がある」

これのどこがいけないんだ？何がまずいの？
ここで、なぜ>>300 =349は動物実験に反対なのか、理由を聞いておきたいんだけど。
まさか理由も無く反対？

実はねずみなんです、私

差別と区別の意味の違いが分からない人には
何を言っても通じないだろうな。

>>351

えっ、そうだったの！そりゃ反対するよね。
だったらゴメンね、キツく言って。

>>「どのような犠牲であれ、その犠牲によって助かる人が大勢いるならば、その犠牲はよいことだ」
そうだろ。
例えば、『明日中にA国が核爆弾かなんかで地球を吹っ飛ばそうとしている』って
いう（100ﾊﾟｰ信頼できる）情報を超大国であるB国が得たとする。で、>>349はB国軍事の責任者な。
どうすればいいと思う？当然ブチコするよな？な？

スケールはでかいが、似たようなもんだろ。

>>「どのような犠牲であれ、その犠牲によって助かる人が大勢いるならば、その犠牲はよいことだ」

良いとおもうゼ！　ＢＹブルース・ウィリス　ｉｎ　アルマゲドン

>>349
人間と猫の見分けがつくか、というYESかNOかで簡単に答えられる問いに対して
あなたは人間と人間の見た目が違うということしか言っていません。
人間と動物の違いを、人間と人間の違いと同列に語っているのです。
人間と猫の違いを、私とあなたの違いほどしか感じられないとしたら
人間と動物の区別がつかないと判断されても文句は言えないでしょう。
文脈と、行間も少し察しての判断です。
何故いちいちこんなことで行間を読まねばならなかったのでしょう。
あなたがはっきり答えなかったからです

>>321氏には明確に答えているのに。

何故>>321氏にははっきりと答えたのですか？　私を差別しているからですか？

>>351
すいません。そういうことですか。
道理で話が上手くかみ合わないわけだ。

しかし最近のネズミはすごいですね。
これも動物実験の成果なんでしょうか。

>>351
すいません。そういうことですか。
道理で話が上手くかみ合わないわけだ。

しかし最近のネズミはすごいですね。
これも動物実験の成果なんでしょうか

>>「どのような犠牲であれ、その犠牲によって助かる人が大勢いるならば、その犠牲はよいことだ」
そうだろ。
例えば、『明日中にA国が核爆弾かなんかで地球を吹っ飛ばそうとしている』って
いう（100ﾊﾟｰ信頼できる）情報を超大国であるB国が得たとする。で、>>349はB国軍事の責任者な。
どうすればいいと思う？当然ブチコするよな？な？

スケールはでかいが、似たようなもんだろ。



355 ：名無しゲノムのクローンさん ：05/02/09 23:45:27
>>「どのような犠牲であれ、その犠牲によって助かる人が大勢いるならば、その犠牲はよいことだ」

良いとおもうゼ！　ＢＹブルース・ウィリス　ｉｎ　アルマゲドン

>>86
>>84はラリってます。相手にしないでください。

実はねずみなんです、私

なんかおかしいと思ったら
いつものコピペ君か。
どの書き込みを流したいんだろうｗ

>>361

えっ、そうだったの！そりゃ反対するよね。
だったらゴメンね、キツく言って。

めんどくさいなぁ。

うさぎ
　うさぎは声をあげる事はできるし、涙も流す。
　現在では目にシャンプーを入れる実験はやってない。
モルモット
　モルモットにシャンプーを塗る実験もやってない。
　そもそも15日放置で皮膚がハゲる（皮膚がハゲるって何？）濃度では
　どんな実験もしない。
猫
　猫のためのストレス実験なら、猫が使われる事があるだろうが
　それ以外で猫はストレスに関する実験では使わない。
　猫を使ったにしても眼をくりぬくだとか、そこに書いてあることはしない。
犬
　どの抗菌剤なのか書いてないので毒性があるかどうかはわからない。
　が、もしあるなら実験はむしろ必要。
　そこには潔癖性のためとあるが、アトピー等のアレルギー疾患患者用製品なら
　やって当然。これも毒性とやらが即座に現れるような濃度ではしない。
でっかい字のところ
　麻酔は使われる事はある。

最初の部分だけでもこんなに嘘がいっぱい。

>>364
え〜基本的に実験後の動物は処分される。んでこれは周知の事実と思われ
るが、動物に無害でも人間には有害なものがある。だから動物実験というのは
意味が無い。って言い切る資格が俺にあるのか分からないけど。。まあ他に代
替法あるんだからそれ使えってことかな。どっちかと言うと前者だが、動物に
苦痛を与えさせるのは反対。

ねぇ、実験に使われる動物のことをなんて言うの？
一般的な実験動物とか、モルモットのことではなくて、
例えば実験を施される人体とかは？

>>357
アルジャーノンっていう名前のネズミ知らないの?

ぼくの　しゅじ ゅつのひ　わまだ で す
きょ おわ　よいて　んき　です

>>365
例えば、ある薬物の皮膚だけへの影響を見るのには「代用皮膚」を使っても良いと思うけど、では他の体のパーツへの影響はそれでは検査できないよね。
「予測出来ない副作用」ってやつだけど、有名なのは”バイアグラ”って薬。
元々、この薬は心臓病のお薬だったんだけど、「冷えきったお父さんとお母さんの仲がまた良くなる?｡」といううれしい副作用があるんだ。（詳しくはお父さんに聞いてみよう。ひょっとしたら外で使ってるかも？この場合さらに父さん＆母さんの仲が冷えきっちゃう。）
これは良い副作用だけど、当然良く無い副作用もある。体のすみずみまで調べるには、代用法では不可能なんだよね。
でも、君のように「まず疑問を持つ」ってのは、大切だと思う。だけどそんな君をダマしちゃう悪い大人達もいるから気をつけてね。勉強ガンバレ！

あと、「動物に苦痛を与えさせるのは反対。」なら、他の事にも目を向けてみよう。
例えば、「競馬」の馬なんかキッツいぞー。ぱかぱか走ってる仔馬ちゃんたちは大きくなると「レース馬選考会」に出場するんだけど、その選考会で合格タイムを出さなきゃレースに出れないんだ。
そんな不合格の馬達は、おとなしいお馬さんは乗馬クラブなんかで第二の生活を送れるけど、調教されたた馬の中には素人が乗れないお馬さんもいる。そんなお馬さんは、ドッグフードや肥料の原料にされちゃうんだ。
競馬なんて人間の生活に必要ないのに、かわいそうだよね。

あ、こんなのもあった。アメリカではそんな不合格のお馬さんが映画に出演してガンバってます！！
「ゴッド・ファーザー」って映画を観てごらん、そんなお馬さんが出ているよ！　

だけど、首から上だけ…

>>305

なるほど。価値がある、か。それは否定できない。ただし、それを価値あるものと見るような価値観を持っている人にとってのみではあるが。
ときに、誰かにとって価値あるものは、誰にとっても価値あるものだろうか？
「おまえを犠牲にして人々がたくさん助かることを、誰かが価値あるものとしてみるだろう。それ故に、万人にとってそれは価値あることだ」と言えるか？

>>354

私ならしない。というか、あまりにも話が突拍子もない。
Ａ国の核軍事施設の場所と防衛体制は判明しているのだろうか？　それは、２４時間以内に占領もしくは破壊可能な地域にあるのだろうか？
一日で攻略できる程度の場所に、核軍事施設の建造を許すとは思えないんだが。そんなことがあるとすれば、すぐには落とせないような場所にあるはずだ。
可能な限り交渉を行うのが上策だろう。それが無理と仮定しても、基地を破壊することより、発射されたＩＣＢＭを軌道上で破壊する算段をする方が建設的な気がするよ。
例としてふさわしくないと思う。悪くはないが。

>>356

>人間と動物の違いを、人間と人間の違いと同列に語っているのです。
>人間と猫の違いを、私とあなたの違いほどしか感じられないとしたら
人間と動物の区別がつかないと判断されても文句は言えないでしょう。

？　私と猫との違いと、私と藻前との違いでは、そんなに違いがあるのか？　いったい、何が私と猫との違いだと思い、何が私と藻前との違いだと思っているのだろうか。

ちなみに私はネズミではない。いや、「ネズミ」という語を私のようなものも含むような語に定義し直すというなら別だが。

>>349
ネタにマジレスいくない。

>>370
＞私と猫との違いと、私と藻前との違いでは、そんなに違いがあるのか？
それはつまり、あなたと猫の違いも、あなたと私の違いも大差ない、ということでしょう。
あなたは自分以外は人間も猫も大差ない、と考えているわけです。
Yes、Noで答えられる質問をしているのに
「きっと、私と藻前では見た目がずいぶん違うだろう。」
この答えでもって、あなたは人間と猫の見分けがつく人間だと捉えるのは無理があります。

と言うか>>356の
＞何故>>321氏にははっきりと答えたのですか？　私を差別しているからですか？
この部分は意図的に無視しているんですか？
それならそうと早めに言ってくださいね。

＞ちなみに私はネズミではない。いや、「ネズミ」という語を私のようなものも含むような語に定義し直すというなら別だが。
http://www2s.biglobe.ne.jp/~HCtokuno/petbunrui/animal-mouse.htm
これがネズミです。
どう定義し直せば「私はネズミである」となるのか。
そもそも定義し直すというのがどういう事か判りません。
http://dabadie.cocolog-nifty.com/blog/p235283h3u3.jpg
これをネズミと定義するということですか？

>>370
何を言いたいのか、さっぱり判らん。詭弁ですなあ。

ところで再三の問いかけになるが、何で君は「動物実験反対」なんだ？一度として答えが無いのは、やっぱり「目的なくて反対」なんだろ？

それじゃあ野球の外野の野次と一緒だな！いいよ、続けな！君がいくらギャアギャアわめき散らしても、動物実験してる人には届かないし、たとえ届いたとしても「外野の野次」なんかにフィールドのプレイヤーは耳を傾けないよ。

外野にいる酔っ払いの説教には「ハイハイ、そうですね?｡」とにこやかに答えて聞いたフリをするのがコツ。

　

以下、松山俊太郎氏　http://homepage.mac.com/freemoon/matsuyama/list.html
の文章を紹介いたします。

『インドを語る』松山俊太郎　白順社
「〜お釈迦様にかぎらず、理想主義者というのは言っていることと、言っている人の人柄と
いう、この二つのことが切り離せない、そういうことはあると思うんですね。理想主義者は
ある理想をもって、それで、その理想といかに死ぬまで関わっていくか。これが一重に理想
主義者の誠実です。」（略）
「〜お釈迦さまは三十何歳で悟って、八十の死ぬときまで説き続けるわけです。しかし、そ
の死ぬまでの五十年間ですが、この間、お釈迦さまの心の中は、はたして平安であったかど
うか、仏教学では不思議なことに、この五十年間の釈尊の心境についてはほとんど触れてい
ませんが、わたくしが思うに、お釈迦さまの心中は、だんだんと暗くなっていったんじゃな
いかと思うんですね。「女に説いたために、、正しい法が千年続くところが五百年しか続か
なくなった」とか、いろいろ繰り言をいって、、だんだんと絶望的になっていったんじゃな
いかとわたくしは思うんです。」（略）
「〜理想主義というのは、ある意味で、立派です。ヨーロッパの伽藍は五百年もかかって造
（省略されました・・全てを読むにはここを押してください）

　横綱：利根川進　　５８報↑
西大関：本庶佑　　　３１報↑↑
東大関：谷口維紹　　２７報↑↑
西関脇：沼正作　　　２６報（終了）
東関脇：廣川信孝　　２４報↑↑
西小結：柳田充弘　　２２報↑
西小結：中西重忠　　２０報（ほぼ打ち止め）
東小結：水内きよし　２０報（ほぼ打ち止め）

前頭　１：長田重一　１８報↑↑
前頭　１：岸本忠三　１８報（ほぼ打ち止め）
前頭　３：花房秀三郎１６報（ほぼ打ち止め）
前頭　４：富沢純一　１５報（打ち止め）
前頭　５：竹市雅俊　１２報（ほぼ打ち止め）
前頭　５：柳田敏雄　１２報↑
前頭　５：坂野仁　　１２報↑
前頭　５：長井潔　　１２報↑
前頭　５：山本雅　　１２報→

ねぇ、実験に使われる動物のことをなんて言うの？
一般的な実験動物とか、モルモットのことではなくて、
例えば実験を施される人体とかは？

>>372
アルジャーノンっていう名前のネズミ知らないの?

おいおいおい・・なんだよこれは・・。
めんどいんだからまたトリップ付けなきゃならなくなるようなことはやめてくれ

>>373
あ、なんだ。
気に入らないから文句言ってるんだ。
お前あれか？　自分と価値観の違う奴は許せねぇ性質か？
「俺と同じ価値観持ちやがれ」ってやつか？

躍り食いが残酷だって?
んなの、人間から見た価値観だろ。

海老が包丁で切られて死ぬのと、
人間の歯で噛まれて死ぬのと、
大差ないと思うな。

むしろ生き物を食べているんだという実感がある分、いい文化だと思うけどな。
とくに現代のように、魚が切り身の状態で海を泳いでいると思ってる子供がいたりしたらな。

義務教育のカリキュラムに、
一人一匹ずつ鶏を絞め殺して調理して食べる、というのを入れるべきだよ。

研究擁護してた香具師何匹かいたろ？
何でケジメもつけずに物言ってんだ？恥ずかしい奴等だ
「私達の浅はかな独りよがりの知識により、愛護様方には多大な不快感を
与えてしまい、まことに申し訳ありませんでした。249神様のおかげで目が覚めました」
って言えよｗ

海老を急性アルコール中毒にして調理するのが、どっかの国にあったよな・・・。

ひとり一羽なんて食いきれないよ。
３，４人に一羽くらいだな。
できればひよこから自分たちで育てた奴を使いたいところ。

ごめんなさい。僕が間違ってました。差別はよくないですよね。
これからは動物も人間も、（人種国籍肌の色目の色関係なく）分け隔てなく使うことにします。
動物さんたち、今まで君達ばかり苦しい目にあわせて、ホントにごめんなさい。

僕も間違えていました。差別って絶対してはいけないことですよね。
今後は、人間に対しても、虫けらと同様の扱いをしようと思います。

僕も間違えていました。差別って絶対してはいけないことですよね。
今後は、不治の病に苦しむ人に対しても、虫けらと同様の扱いをしようと思います。

「実験動物さんが可哀想だから、新薬なんか期待せずさっさと死ね！」

絶対に君達の命無駄にはしないから…ありがとう。

>>384-386

>Name さだ
>
>--------------------------------------------------------------------------------
>実験を肯定する皆さん。
>管理人さんが最近書かれた「ここは命を対等に考える…という場所である事はご理解下さい」という
>言葉の意味を理解して書き込んでいますか？

是非この連中にも384-386の意見を伝えてやってくれ。
きっと賛同してもらえるよ、ここの連中は実験動物と人の命が対等なんだから。
「命が対等」＝「新薬に期待せずさっさと死ね」ってことを偽善者共に気づかせてやってくれ。

ttp://m.z-z.jp/?stopgoikenban

まぁ要するに人間が皆死ねばいいってこった

>386
間違ってる？
何時そんなこと言ったかな？
狭量な椰子だなと思っただけだよ

しかし、お前凄いよな？
24時間張り付いてんのか？

ちょっとマジで答えてみろよ

仕事は？　友達やパートナーは？　風呂入ってるか？　ドラクエ買うか？
虐められてた過去は？　リアルで俺に会えるか？　遠吠えだけか？

マジにいっぺん答えてみろよ。
スルーしたら逃げたと思われるぞ（慣れてるかｗ）

アンカーの付け替えや仮コテ（番号コテ）の騙り具合から言って
動物実験反対派がコピペしてると見て良いだろう。

署名やら電話攻撃やらコピペ荒らしやら
愛護のやることは低レベルで飽きれるな。

>>370

> Ａ国の核軍事施設の場所と防衛体制は判明しているのだろうか？
してる。そのために巨額の費用をかけて日夜偵察・スパイ活動してるわけですよ。

> それは、２４時間以内に占領もしくは破壊可能な地域にあるのだろうか？
ある。逆に言うと、世界中どこで何が起きても対処できる体制になっている。
そのために日本にも多くの米軍基地がある。

> 一日で攻略できる程度の場所に、核軍事施設の建造を許すとは思えないんだが。
それが建造されちゃうのですよ。いろいろ圧力はかけてるんだけどね・・・。

> そんなことがあるとすれば、すぐには落とせないような場所にあるはずだ。
そんな場所にあったらすぐに使えませんが。

> 可能な限り交渉を行うのが上策だろう。
話し合いや裏工作で解決できないから、相手が核を実際に使おうとしてるわけですよ。

> それが無理と仮定しても、基地を破壊することより、
> 発射されたＩＣＢＭを軌道上で破壊する算段をする方が建設的な気がするよ。
ミサイル迎撃がどれだけ難しいか、わかってます?


なんかね、あっちの国に有利なように日本を武装解除させようとしてる、
左翼の人間みたいな呑気なことを言うのは恥ずかしいからやめてよ。

>>371

>あなたは自分以外は人間も猫も大差ない、と考えているわけです。

違うな。自分も含めて、人間も猫も大差ない、と考えているんだよ。

>Yes、Noで答えられる質問をしているのに
「きっと、私と藻前では見た目がずいぶん違うだろう。」
この答えでもって、あなたは人間と猫の見分けがつく人間だと捉えるのは無理があります。

どう、無理があるのか分からない。
はじめから、「ある人間と別な人間との違いは、どの人間とどの猫との違いとも違うのだ」という決めつけをしていないなら、特に無理があることにはなるまい。
そのような決めつけの正当性をうかがおうと思ったが、私の質問には答えてくれないんだな。確かに、ＹＥＳ、ＮＯで答えられるほど、簡単な問いではないがね。

>この部分は意図的に無視しているんですか？
それならそうと早めに言ってくださいね。

私としては、藻前にも十分はっきりと答えたつもりだ。
藻前はすでに、私が「自分と人との違いと、自分と猫との違いは大差ない」と考えていることを理解したよな？
ならば、「私と人を見分けることが出来る」ということは、同時に「私と猫を見分けることが出来る」と言うことでもあることが分かるだろう。

>どう定義し直せば「私はネズミである」となるのか。
>そもそも定義し直すというのがどういう事か判りません。

私のようなものも含むような意味に、「ネズミ」という語を定義するんだ。そういうような意味の言葉として、その言葉を決め直すと言ってもいい。
ネズミという名の集合の要素に、私をいれてしまうということでもあるが。
しかし、定義し直すと言うことの意味が分からないというのが分からない。たかが言葉だ。いくらでも作れるし、変えられる。何が分からないのだろう？

>>373

あーはいはい。
人は見たいと思う現実しか見ない。カエサルは偉大だよ。

>>393

>してる。そのために巨額の費用をかけて日夜偵察・スパイ活動してるわけですよ。

あぁ、なるほど。現実には存在しない超大国を想定してたのか。
私はてっきりアメリカのことを言ってるんだと思ってた。
イラクの核施設を見つけられなかったアメリカを、まさかそのような超大国とは評さないだろうからな。
そのような超大国があって、私が軍権を握ってる場合のことは、なんとも言えない。どのような国なのか、ちと想像力がおよばない。

>なんかね、あっちの国に有利なように日本を武装解除させようとしてる、左翼の人間みたいな呑気なことを言うのは恥ずかしいからやめてよ。

それは誤解だ。私は戦争をしないためにも軍事力が必要だと思ってる。武装解除なんてとんでもない。

>>395
最初からイラクには大量破壊兵器はなかったんだよ。
それなのに、あると言い張って戦争を始めたんだよ。

捏造すりゃいいと思ってたのか、
探せば見つかると思ってたのか、
そこまではわからないけどさ。

車道に飛び出した猫をバイクがギリで避けて転倒
ライダーが血だらけになった交通事故に出くわしたことがある。
人と動物との命に明確に線引きをしないとエライことになる。
もし、バイクじゃなくてトラックが・・・
避けた先に小学生が・・・
というか猫の代わりに自分が血だらけなんて・・・
>>394
考えを改めた方がよさそうですよ。
と言っても無駄かな。

>>394
＞「ある人間と別な人間との違いは、どの人間とどの猫との違いとも違うのだ」という決めつけをしていないなら
決め付けも何も、ある人間と別の人間の違いは形質の違い程度に留まりますが
人間と猫は種からして違いますね。
ひょっとして、人間を人間と呼び、猫を猫と呼ぶといった呼び分けも差別と思っていますか？

＞そのような決めつけの正当性をうかがおうと思ったが、私の質問には答えてくれないんだな。
私があなたの質問に答えなかった事がありましたか？　それは申し訳ないことをしました。
どの質問か仰っていただければ、遅ればせながらお答えします。

＞藻前はすでに、私が「自分と人との違いと、自分と猫との違いは大差ない」と考えていることを理解したよな？
はい。しかしそれは私が最初に質問し、あなたが答えたときから理解していたわけではありません。
「人間と猫の見分けがつくか」という問いに、「人間と人間の見た目はきっと違うだろう」と答えることが
「自分と人との違いと、自分と猫との違いは大差ない」ということにはなりませんから。
それでもあなたが「十分」「はっきり」答えたつもりだというならそうなんでしょう。
常識的な、>321氏に答えたような「十分」「はっきり」を期待した私が馬鹿だったということです。

個人がどう考えようが考えるだけならそれは個人の自由です。
動物実験を行うのは動物を差別しているからだ、と決め付けるのも
人間と人間の違いは人間と猫の違いと大差ない、と思うのも
「自分と他人の見た目が違う」という文に「人間と猫の見分けが付く」という意味を込めるのも
全て個人の自由です。
しかし、他人と言葉を介してコミュニケーションをとるときは、日本語は日本語として
少なくとも2chで頻繁に使われる程度の意味でもって、語ってほしいものです。
「いくらでも作れるし、変えられる。」確かにそうです。しかし自分で勝手に作ったり変えたりした言葉を
突然使われても困るのです。

＞何が分からないのだろう？
発想、ですかね。
「ttp://dabadie.cocolog-nifty.com/blog/p235283h3u3.jpg
　これをネズミと定義するということですか？　　　　　　　」
これは冗談で書いたんですが、まさか本気だとは思いませんでした。

>>397
無視して轢いても、バイクならすっころんで怪我しそう。
事故って怖いね。

>>398
>「どのような犠牲であれ、その犠牲によって助かる人が大勢いるならば、その犠牲はよいことだ」

オシいね。
「どのような犠牲であれ、その犠牲によって助かる人が大勢いるならば、その犠牲は価値がある」

これのどこがいけないんだ？何がまずいの？
ここで、なぜ>>350 =398は動物実験に反対なのか、理由を聞いておきたいんだけど。
まさか理由も無く反対？

>>397
ヤボなツッコミだけど・・・

バイクで猫を轢くと、かなりの確率でコケると思う。

>>370
>発射されたＩＣＢＭを軌道上で破壊する算段をする方が建設的な気がするよ。

「〜建設的な気がするよ。」ってか。
君、ズバリ偏差値低いだろ？愛護さんは相変わらず頭が悪いなあ。

>>370

> Ａ国の核軍事施設の場所と防衛体制は判明しているのだろうか？
してる。そのために巨額の費用をかけて日夜偵察・スパイ活動してるわけですよ。

> それは、２４時間以内に占領もしくは破壊可能な地域にあるのだろうか？
ある。逆に言うと、世界中どこで何が起きても対処できる体制になっている。
そのために日本にも多くの米軍基地がある。

> 一日で攻略できる程度の場所に、核軍事施設の建造を許すとは思えないんだが。
それが建造されちゃうのですよ。いろいろ圧力はかけてるんだけどね・・・。

> そんなことがあるとすれば、すぐには落とせないような場所にあるはずだ。
そんな場所にあったらすぐに使えませんが。

> 可能な限り交渉を行うのが上策だろう。
（省略されました・・全てを読むにはここを押してください）

>>371

>あなたは自分以外は人間も猫も大差ない、と考えているわけです。

違うな。自分も含めて、人間も猫も大差ない、と考えているんだよ。

>Yes、Noで答えられる質問をしているのに
「きっと、私と藻前では見た目がずいぶん違うだろう。」
この答えでもって、あなたは人間と猫の見分けがつく人間だと捉えるのは無理があります。

どう、無理があるのか分からない。
はじめから、「ある人間と別な人間との違いは、どの人間とどの猫との違いとも違うのだ」という決めつけをしていないなら、特に無理があることにはなるまい。
そのような決めつけの正当性をうかがおうと思ったが、私の質問には答えてくれないんだな。確かに、ＹＥＳ、ＮＯで答えられるほど、簡単な問いではないがね。

>この部分は意図的に無視しているんですか？
それならそうと早めに言ってくださいね。
（省略されました・・全てを読むにはここを押してください）

>>393

>してる。そのために巨額の費用をかけて日夜偵察・スパイ活動してるわけですよ。

あぁ、なるほど。現実には存在しない超大国を想定してたのか。
私はてっきりアメリカのことを言ってるんだと思ってた。
イラクの核施設を見つけられなかったアメリカを、まさかそのような超大国とは評さないだろうからな。
そのような超大国があって、私が軍権を握ってる場合のことは、なんとも言えない。どのような国なのか、ちと想像力がおよばない。

>なんかね、あっちの国に有利なように日本を武装解除させようとしてる、左翼の人間みたいな呑気なことを言うのは恥ずかしいからやめてよ。

それは誤解だ。私は戦争をしないためにも軍事力が必要だと思ってる。武装解除なんてとんでもない。

>>349
人間と猫の見分けがつくか、というYESかNOかで簡単に答えられる問いに対して
あなたは人間と人間の見た目が違うということしか言っていません。
人間と動物の違いを、人間と人間の違いと同列に語っているのです。
人間と猫の違いを、私とあなたの違いほどしか感じられないとしたら
人間と動物の区別がつかないと判断されても文句は言えないでしょう。
文脈と、行間も少し察しての判断です。
何故いちいちこんなことで行間を読まねばならなかったのでしょう。
あなたがはっきり答えなかったからです

>>321氏には明確に答えているのに。

何故>>321氏にははっきりと答えたのですか？　私を差別しているからですか？

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　　　　　　　　 　 i -‐''"ノ　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　 ＼
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　　　　,, -''　　　　 /　　　　　　　　　　　　　　 　 i　　　　 /　＼　　　　　　　　＼
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>>394
＞「ある人間と別な人間との違いは、どの人間とどの猫との違いとも違うのだ」という決めつけをしていないなら
決め付けも何も、ある人間と別の人間の違いは形質の違い程度に留まりますが
人間と猫は種からして違いますね。
ひょっとして、人間を人間と呼び、猫を猫と呼ぶといった呼び分けも差別と思っていますか？

＞そのような決めつけの正当性をうかがおうと思ったが、私の質問には答えてくれないんだな。
私があなたの質問に答えなかった事がありましたか？　それは申し訳ないことをしました。
どの質問か仰っていただければ、遅ればせながらお答えします。

＞藻前はすでに、私が「自分と人との違いと、自分と猫との違いは大差ない」と考えていることを理解したよな？
はい。しかしそれは私が最初に質問し、あなたが答えたときから理解していたわけではありません。
「人間と猫の見分けがつくか」という問いに、「人間と人間の見た目はきっと違うだろう」と答えることが
「自分と人との違いと、自分と猫との違いは大差ない」ということにはなりませんから。
それでもあなたが「十分」「はっきり」答えたつもりだというならそうなんでしょう。
常識的な、>321氏に答えたような「十分」「はっきり」を期待した私が馬鹿だったということです。
（省略されました・・全てを読むにはここを押してください）

2つのスレで、レスを互いにコピペするのはやめようよ。

話の流れが飛んでとても混乱する。

>>406
＞「ある人間と別な人間との違いは、どの人間とどの猫との違いとも違うのだ」という決めつけをしていないなら
決め付けも何も、ある人間と別の人間の違いは形質の違い程度に留まりますが
人間と猫は種からして違いますね。
ひょっとして、人間を人間と呼び、猫を猫と呼ぶといった呼び分けも差別と思っていますか？

＞そのような決めつけの正当性をうかがおうと思ったが、私の質問には答えてくれないんだな。
私があなたの質問に答えなかった事がありましたか？　それは申し訳ないことをしました。
どの質問か仰っていただければ、遅ればせながらお答えします。

＞藻前はすでに、私が「自分と人との違いと、自分と猫との違いは大差ない」と考えていることを理解したよな？
はい。しかしそれは私が最初に質問し、あなたが答えたときから理解していたわけではありません。
「人間と猫の見分けがつくか」という問いに、「人間と人間の見た目はきっと違うだろう」と答えることが
「自分と人との違いと、自分と猫との違いは大差ない」ということにはなりませんから。
それでもあなたが「十分」「はっきり」答えたつもりだというならそうなんでしょう。
常識的な、>406氏に答えたような「十分」「はっきり」を期待した私が馬鹿だったということです。
（省略されました・・全てを読むにはここを押してください）

>>406
ヤボなツッコミだけど・・・

バイクで猫を轢くと、かなりの確率でコケると思う。

　　　　　　　　.ﾞlllﾚ　　　　　　　　　　　　　 .=u,_　　　　　　　　　
　　　　　　　 .,illl「　　 .hyyyvvnv=rllh　　　　　ﾞ《l!　　　　　 ._ノ'　　
　　　 .¨^'Wuilll「　　　..ll|　 ″　　　　..ll|　　　　　 ′　　　._yll″　　
　　　　　　,rl|ﾐ《iy　　.|l|　　　　　　　.|l|　　　　　　　 _yill″　　
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　　　_yl厂　　　　　　.′　　　　　　　　　ﾞﾘlllllﾐ¨′
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　　　　　　　　　　　　　　　　　_ ,ノ ,ヘ､、
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　　　　　　　　　　, ゝ　　｀ヽ､ 　　　　　　　 ／´　　 く _
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　　　　　　　　　 ｀ ｰ''´Z＿ノ　　　　　　　　ヽ､＿ヾ ｰ ´

>>409
>2つのスレで、レスを互いにコピペするのはやめようよ。

しょうがないよ、マトモな議論が出来ないんだし。
偏差値低いんだろ。>>402に同意。

>>409
仕方ないでしょ。あちらこちらのスレで煽りをやってるんだから。

以前だって、間違えていたでしょ。249神と言う名で
他スレで「奈っちゃん」って書いていたしwww

>>397

>決め付けも何も、ある人間と別の人間の違いは形質の違い程度に留まりますが人間と猫は種からして違いますね。

さて。では、どの程度の違いにとどまるならば差別の対象とすべきではなく、どの程度の違いにとどまらないならば差別の対象とすべきなのだろうか？
ある人間の男と別な人間の男との違いは形質の違い程度にとどまるが、男と女では性別からして違う。
ある白人と別な白人との違いは形質的な違い程度にとどまるが、白人と黒人では人種からして違う。

>私があなたの質問に答えなかった事がありましたか？

>>370
>？　私と猫との違いと、私と藻前との違いでは、そんなに違いがあるのか？　いったい、何が私と猫との違いだと思い、何が私と藻前との違いだと思っているのだろうか。

>しかしそれは私が最初に質問し、あなたが答えたときから理解していたわけではありません。

私はそれを理解できる形では答えていなかったらしい。理解できないとは思ってなかった故に。
私が説明足らずであったという非難は受けるが、差別したとか嫌がらせをしたという非難を受ける理由はないということだ。

>個人がどう考えようが考えるだけならそれは個人の自由です。

もちろんだ。動物実験は善なることだと決めつけるのも、人間と人間の違いは、人間と猫との違いと大差あると思うのも自由ではあるな。

>しかし自分で勝手に作ったり変えたりした言葉を突然使われても困るのです。

が、そんなことはした覚えがない。私は語の定義は辞書上の決めごと沿って使うように心がけているよ。それが邪魔にならない限りは。
いくらでも作ることが出来るということと、私が作りまくっているということは違うから。

およよ、アンカーミスッタ・・
>>397 じゃなくて　>>398 ね

＞湯田
仕事は見つかったのか？
ひきこもって2chばっかりやってるとますます社会復帰できなくなるぞ。

愛護って、引きこもり社会不適合者、失恋が原因のメンヘル女、勉強出来ない小学生。
このラインナップを見ると、みじめな自分を動物実験に重ねあわせてしまう愛誤の心理が解らんでもない。
実験動物を思いやる事で「何かしらの免罪符」を得ようとしてるんだろうか？

>>370
>発射されたＩＣＢＭを軌道上で破壊する算段をする方が建設的な気がするよ。

こんなマヌケなレス入れる愛誤がかわいそうになってきた。

>>418おいおい。俺は勉強できないわけじゃねぇぞ。
ちゃんと「関西創価学園」ってのも受かってるんだ。
受験番号は139○だ。

どうせ信じないのは分かってるがとりあえず言いたかった

>>406
＞「ある人間と別な人間との違いは、どの人間とどの猫との違いとも違うのだ」という決めつけをしていないなら
決め付けも何も、ある人間と別の人間の違いは形質の違い程度に留まりますが
人間と猫は種からして違いますね。
ひょっとして、人間を人間と呼び、猫を猫と呼ぶといった呼び分けも差別と思っていますか？

＞そのような決めつけの正当性をうかがおうと思ったが、私の質問には答えてくれないんだな。
私があなたの質問に答えなかった事がありましたか？　それは申し訳ないことをしました。
どの質問か仰っていただければ、遅ればせながらお答えします。

＞藻前はすでに、私が「自分と人との違いと、自分と猫との違いは大差ない」と考えていることを理解したよな？
はい。しかしそれは私が最初に質問し、あなたが答えたときから理解していたわけではありません。
「人間と猫の見分けがつくか」という問いに、「人間と人間の見た目はきっと違うだろう」と答えることが
「自分と人との違いと、自分と猫との違いは大差ない」ということにはなりませんから。
それでもあなたが「十分」「はっきり」答えたつもりだというならそうなんでしょう。
常識的な、>406氏に答えたような「十分」「はっきり」を期待した私が馬鹿だったということです。
（省略されました・・全てを読むにはここを押してください）

>>417
ヤボなツッコミだけど・・・

バイクで猫を轢くと、かなりの確率でコケると思う。

>>415
＞さて。では、どの程度の違いにとどまるならば差別の対象とすべきではなく、
＞どの程度の違いにとどまらないならば差別の対象とすべきなのだろうか？
おかしなことを聞きますね。如何なる差別もすべきではないんじゃなかったのですか？
如何なる差別もすべきではない。そう考えるあなたが何故差別すべき対象を聞くのですか？
私の考えを知りたいだけなら前にも答えていますよ。
男であれ女であれ白人であれ黒人であれ、差別の対象とすべきではないと思います。
何故か。同じ人間だからです。
因みに私は、差別すべき対象などないと思います。あなたにはあるのですか？　差別すべき対象が。

前に聞いたけど、もう一回聞きます。動物実験は動物を差別しているから行われるのですか？

＞私と猫との違いと、私と藻前との違いでは、そんなに違いがあるのか？
＞いったい、何が私と猫との違いだと思い、何が私と藻前との違いだと思っているのだろうか。
猫と人間の違いは種の違いです。私とあなたの違いは判っているのは形質くらいでしょうね。
猫と人間とでSEXしても子供はできませんが、人間と人間がSEXすれば子供ができます。
それくらい違います。

＞が、そんなことはした覚えがない。
あなたに覚えが無くとも私にはあります。あなたの言葉からあなたが意味した内容を受け取れないことがありました。
それと、言葉の定義を変えるというコミュニケーションの前提を覆すようなことを簡単に口にしてしまうような人なので
あらかじめけん制と言うか、釘をさすために言いました。

>>422

>如何なる差別もすべきではない。そう考えるあなたが何故差別すべき対象を聞くのですか？

藻前には、差別すべき対象があるように思えたからだ。
が、

>因みに私は、差別すべき対象などないと思います。

らしい。私が読み違えたのだろう。
すると、解決するべきは、

>動物実験は動物を差別しているから行われるのですか？

だな。

>猫と人間の違いは種の違いです。私とあなたの違いは判っているのは形質くらいでしょうね。
猫と人間とでSEXしても子供はできませんが、人間と人間がSEXすれば子供ができます。
それくらい違います。

それは、「子供が出来るか出来ないか」はその他の違いよりも重視すべきだという主張に基づいていると考えてよいか？
私の配偶子に異常がなければ、たぶん異性との間に子をなせるだろう。だが、同性とは子をなせない。
異性とは子をなせる関係にあるが、同性とはその関係にない。それ故に、性別はその他の違いよりも重視すべきであることにはならんのだろうか？
また、何かしらの異常で子をなせないような人間は、子をなせるような人間とは重大な違いがあることになるのでは無かろうか。

動物実験が藻前にとっても差別的かどうかは、このまま私が問い続けていけば明らかになるだろう。話のつじつまを合わせたいなら、注意して答えることだ。
まぁ、危なくなったらいつでも沈黙してくれてかまわないが。

あのう、遺伝子差別を嫌う人に聞きたいのですが、
ネズミとヒトは遺伝子上どこまでが同じでどこからが違うのかが
分かる時代なんですが、そういう時代にヒト同士見た目が違う
のと種が違うということを同列とする独善的な概念を語り続ける
意味はあるのでしょうか？
誰かがあげた例に対して、そこに無理矢理矛盾を見出すことが
動物を救うことになるんでしょうか？

>>423
＞「子供が出来るか出来ないか」はその他の違いよりも重視すべきだという主張に基づいていると考えてよいか？
よくありません。
私は「SEXをしても」「SEXをすれば」と言っていますね。
あなたが「同姓とは子をなせない」というとき、その同姓は前提としてSEXをしていますか？
そもそも私は種の違いと人間同士の違いを説明しているのであって重視、軽視、という話はしていないのですが。

＞何かしらの異常で子をなせないような人間は、子をなせるような人間とは重大な違いがあることになる
一部の特殊な事例をもって一般論を語ることはできないと思います。

＞話のつじつまを合わせたいなら、注意して答えることだ。
＞危なくなったらいつでも沈黙してくれてかまわないが。
私は辻褄を合わせることに興味はありません。思っていることを書き込むだけです。
あなたが私の質問に答えなかったのは、話の辻褄が合わなくなるからですか？

>>423
＞研究はなんとしても進めねばならないという前提は引き出せないから。
動物実験の正当性とは、研究手段における正当性の話ではないのですか？
研究そのものの正当性の問題と動物実験の正当性とは別物です。
一緒にしてしまえば、議論はすりかわってしまいますよ。

＞志半ばであったとしても、その生き方は無駄ではなかっただろう。
私は「社会にとって」の話をしているのですが、あなたは「個人にとって」の話をしているのですか？
信長の例えも個人にとっての例えだったのですか？

＞政治家が実際にそう発言しているわけではないので、法律に対する洞察を経ねばならない。
あなたは法律に対する洞察を経なければならないことを
「政治的なプロパガンダ」と言いきったのですか？

＞その力が０であるといいたいのなら、それを積極的に論じて見せてもらわないと。
無いものは語る事はできても証明する事はできません。
愛護団体の活動が相応の力を持っているというなら、そう思う根拠を聞かせてもらえますか？
＞灰色は無いものとする、というわけではあるまい
そうです。が、あるというわけでもありません。
自治体からの動物の払い下げ中止について、動物実験の功績があるかないか判らないのに
あると思うのは何故ですか？　愛護団体がそう言っているからですか？

信長の例などどうでもいいのですが、信長の功績あっての歴史の中で
信長の功績をとりわけ例えに出して自説を補強するのは適切でない
という意味がわかってないようですね。私の表現力不足もあるのですが。
私は無知で善良な一般市民が動物愛護団体に騙されているのだと思っていました。
しかし、あなたと話していると
愛誤はなるべくしてなるものだと言う気がしてきました。
愛誤になるにも素質が必要なんだと。

>>426
いいんだよ、こんな奴らは放っときゃ。愛誤なんていじけてクソ役に立たない奴らなんだから。
こんな「人生前半で、コールド負け組」なんて相手にしてたら、君の価値も下がるよ。

「ああ、頭弱いんだ、可哀想に。」と接してアゲルのが愛誤さんに対する正しい姿勢です。

しばらく傍観するつもりだが、スレタイについて一つだけ。

「命を奪ってはいけない」というのはもっともなのだが、殺さなければいいのだろうか？
全ての動物実験が、直接動物を死に至らしめるわけではない。わざと免疫不全にしてみるとか、ガンにしてみるとかならともかく、ある種のホルモンを投与した場合にどのような行動の変化があるだろうかというような実験の場合、実験それ自体では動物は死なない。
実験後、使用済みの個体を処分するようなことはあるのかも知れないが、それは実験とは違う。
命に関わらない実験については容認するつもりがあるのか、それとも、生死に関わらず動物を材料に生体実験をすること自体に反対するのか。
後者であるならば、スレタイがちと不適切だと思う。前者なら、問題ない。

っていうか板違い。誰か、削除依頼出してくれ。

>>427
社会的存在である人間としての認識、というのは、その根源に「欲望」
仏教的にいえば「煩悩」です。
生きていくためには、衣食住を満たす必要があるし、そうした営みの中で
文明も、必要に応じて実現させていく中で発展を遂げてきたのだと
思います。
「必要悪」ということばも、欲望の側面として、それが生存のために必要
とされる部分もある、ということなのでしょう。
　苦行生活の、絶飲絶食、禁欲修業も、それ自体を目的としたものではなく
心を鎮め、燃え盛る煩悩の火に呑み込まれないよう努める、
それが、修業として、座禅などの瞑想が有益だったのだと思います。
「唯吾足るを知る」　
どこからどこまでが、煩悩故の我欲であって、また、生存に有益な願いなのか。
見極めることは、なかなか難かしいですね。仏教の道理に
諸悪莫作　もろもろの　悪をなすなかれ
衆善奉行　もろもろの　善きをおこなえ
（省略されました・・全てを読むにはここを押してください）

愛護の人って、やっぱり抗がん剤の使用も反対なんだろうな。
気力でガンバレ！みたいな。

>>425

>あなたが「同姓とは子をなせない」というとき、その同姓は前提としてSEXをしていますか？

それは、おしべめしべ云々じゃないと認められないのだろうか？　同性愛者がしてるのは認めないと？
だとすると、私はそれを前提とはしていない。なにしろ、定義上出来ないわけだから前提になるはずもない。
しかし、私は蚊とそういうことが出来るだろうか？　「同性ではそれが出来ないが故に、前提を満たせないのだから違いを示す理由にはならない」というのなら、人間と蚊でもそういうことが出来ないのだから違いを示す理由にはならなくなるだろう。

同性愛者でもそれが出来ると認めるならば、前提とすることが出来るが。

>一部の特殊な事例をもって一般論を語ることはできないと思います。

よく目にする反論だ。が、ばかばかしい。
私が尋ねているのは何か？　分からないわけでもあるまい？　それとも本当に分からないか？

１，どのようなＸも、ＸがＦであるならば、ＸはＧである
２，あるＸが存在し、そのＸはＦである
３，それ故に、そのＸはＧである

の形式にかなうような理由を問うている。
１のような主張を崩すために一番簡単な方法は、あるＸが存在し、それがＦであり、かつ、Ｇではないことを示すことだ。それによって、１は矛盾し、否定される。

１，どのようなＸも、Ｘが子をなせないならば、Ｘは子をなせるものとは大きな違いがある
２，あるＸが存在し、そのＸは子をなせないものであり、かつ、子をなせるものとの大きな違いはない

ということになれば、この時点で主張は崩れる。
特殊な事例でもって一般論を作り出すことは出来ないが、一般論を破壊することは可能だ。

もし、はじめから「どのようなｘも」、という話でないならば問題ない。それなら矛盾しない。ただ、時と場合に応じて好き勝手に当てはめたりはめなかったりするだけのものなど、相手にする理由はないが。

動物実験反対とか言ってるやつは
まず、医療機関を使わない、市販の薬も使わない、
肉を食べないくらいは実行してから言って欲しいね。
まあ無理だろうね。
同じ、生物として植物だって食うなといいたいくらいだが
それでは死ぬので入れなかった。
さあ、できるかな？

ひとり一羽なんて食いきれないよ。
３，４人に一羽くらいだな。
できればひよこから自分たちで育てた奴を使いたいところ。


384 ：名無しゲノムのクローンさん ：05/02/11 14:46:30
ごめんなさい。僕が間違ってました。差別はよくないですよね。
これからは動物も人間も、（人種国籍肌の色目の色関係なく）分け隔てなく使うことにします。
動物さんたち、今まで君達ばかり苦しい目にあわせて、ホントにごめんなさい。


385 ：名無しゲノムのクローンさん ：05/02/11 14:49:00
僕も間違えていました。差別って絶対してはいけないことですよね。
今後は、人間に対しても、虫けらと同様の扱いをしようと思います。

ごめんなさい。僕が間違ってました。差別はよくないですよね。
これからは動物も人間も、（人種国籍肌の色目の色関係なく）分け隔てなく使うことにします。
動物さんたち、今まで君達ばかり苦しい目にあわせて、ホントにごめんなさい

>>431
読めないわけではないと思うんですがね。ワザと論点をずらしているんですか？
人間と人間の違いは形質が違う。人間と猫の違いは種が違う。
と何度も言っているじゃないですか。
その例えとして子供ができる、できない、という話は私も正直適切ではないなと思っていました。
しかしそれは人間と蚊がSEXできないからという理由ではなく
種が違っても子供ができる事があるからです。
そういう話が出てくるかと思いきや、人間と蚊のSEXですか。
いずれにしてもどう屁理屈をこねたところで、人間と人間は同種だし、人間と猫は別種です。
あなたは私の挙げた例えについてしかレスを返しませんが、そうまでして本題から離れたがるのは何故ですか？
引用しない部分は関係無いと考えてますか？
私はあなたが揚げ足取りをして満足する人だとは思えないんですが。

人間と人間は姿形は違えども同種であり、人間と猫は姿形はもちろん、種も違う
という主張に対して異議があるということは、あなたは
人間と人間も別種であり、人間と猫は同種である、若しくは
人間も猫も別種なのか同種なのか良くわからない。と考えているわけですね。

本当に猫と人間の見分けがついているのですか？

＞よく目にする反論だ。が、ばかばかしい。
何にでも例外はあり、一部の例外をもって全体を語ることはできません。
あなたが挙げた「何かしらの異常で子をなせないような人間は〜」という例は、一部の例外です。
「何かしらの異常で」というあなた自身の言葉がそれを示しています。
ところで、あなたは最初から
＞〜の形式にかなうような理由を問うて
いましたか？　人間と猫の間に線を引く旨の私の主張に対して「人間と猫の違いは？」
と聞いていただけではなかったですか？

そう言えばあなたはかつて「人間ではないとはつまり何だろう」と発言しましたね。
これは人間という言葉の意味が理解できていないということです。
「人間」が解らないから「人間ではない」が解らないわけですから。
http://dictionary.msn.co.jp/result.aspx?j=%e5%9b%bd%e8%aa%9e&keyword=%e4%ba%ba%e9%96%93&startcount=0&matchtype=startwith¤titem=15596100

SEXについても定義できないと言いましたね。SEXとはどう読みますか？　そう、セックスです。
http://dictionary.msn.co.jp/result.aspx?keyword=%E3%82%BB%E3%83%83%E3%82%AF%E3%82%B9&j=%E5%9B%BD%E8%AA%9E&matchtype=startwith

あなたは「私は語の定義は辞書上の決めごと沿って使うように心がけているよ」とも発言していますね。
本当に心がけていますか？　あなたは他人と文字でコミュニケーションをとるにあたって
心がけが足りないのではないでしょうか。

そうそう、
＞特殊な事例でもって一般論を作り出すことは出来ないが、一般論を破壊することは可能だ
一般論の意味も分かっていないようですね。どうぞ。
http://dictionary.msn.co.jp/result.aspx?keyword=%E4%B8%80%E8%88%AC%E8%AB%96&j=%E5%9B%BD%E8%AA%9E&matchtype=startwith
特定の事例は考慮しないそうですよ。破壊することは不可能みたいです。

いい加減屁理屈で論点ずらすの止めて、キモの部分を話しましょうよ。
それができないなら「いつでも沈黙してくれてかまわないが。」

>>431
あなたはその発言から察するに
前にあった実験動物スレにいたトリップだけの人でしょう。
あなたは新スレのスレ立てを任されていましたね。

ひょっとしてあなたは>>1ではないですか？
言葉の意味からしていちいち説明しないといけないあたり
小学６年生ならば頷けます。

それならそうと言ってください。相手が子供なら書き込み方を考えますから。

>>435

>いずれにしてもどう屁理屈をこねたところで、人間と人間は同種だし、人間と猫は別種です。

もちろんだ。そして私が聞いてるのは、生物種が違うことを理由に実験に使うことは許されるのに、人種が違うことを理由に実験に使うことは許されないのは何故か、ということだろ？
そしたら、生物種の違いは子供が出来ないが、人種の違いは子供が出来無くない、という答えをもらったわけだよな。
そう聞けば、子供が出来るか出来ないかでもって、実験台とすることが正当か不当かが決まると考えていると思っても仕方なかろうに。

>人間と人間は姿形は違えども同種であり、人間と猫は姿形はもちろん、種も違うという主張に対して異議があるということは

上記の文章から、これが誤解であることは分かってもらえるだろう。

＞〜の形式にかなうような理由を問うていましたか？

いや、いなかった。そもそも、表明するまでもなくその形式にかなう理由を答えてくれるつもりでいたし、そうでないならば相手にする理由がない。
主張の内容は真偽を問えるものであってもいいが、推論の形式はトートロジーや妥当式でなければならないと思っている。

>「人間」が解らないから「人間ではない」が解らないわけですから。

出来るだけ辞書上の意味には従うようにしてるんだが、実はあまり辞書は好きではない。ばかばかしい定義も多いから。

そこの人間の定義だが、脳死患者に理性があるだろうか？　感情があるだろうか？　人格は？　無いだろうな。すると、脳死患者はもう人間ではないというわけだ？
生まれたばかりの赤ん坊にも、まだそれらは備わっていまいな。すると生まれたばかりの赤ん坊も人間じゃないと？

辞書は意思の疎通には便利だが、間違っていることも多い。そこはふまえておいた方がいいだろう。

しかし。
一般論の定義は、どうやら私が間違っていたようだ。
「概括的な議論」とあるので、「概括」を調べてみた。どうやら、私が「一般論」と考えていた意味は、「概括」が担っていると見える。
一般化した議論を「一般論」と呼ぶのだと思っていたよ。すまんかった。私が破壊できるのは、一般論などというおおざっぱなものではなくて、普遍化した主張のようだ。

なお、私は１じゃない。本当だ。信じないなら別にいい。

遺伝子差別を嫌う人、>>424にも答えて下さい。
そう、あなたですよ。

＞もちろんだ。そして私が聞いてるのは、生物種が違うことを理由に実験に使うことは許されるのに、人種が違うことを理由に実験に使うことは許されないのは何故か、ということだろ？
＞そしたら、生物種の違いは子供が出来ないが、人種の違いは子供が出来無くない、という答えをもらったわけだよな。
＞そう聞けば、子供が出来るか出来ないかでもって、実験台とすることが正当か不当かが決まると考えていると思っても仕方なかろうに。

異種間はどう頑張ったって子供はできないけど、人類同士
なら子供ができるんですよ。
できないのはたまたま病気やら相性やらでできないだけであって、
異種で生殖不可なのと同種で生殖不可なのはまーったく意味が
違うんですよ。
遺伝子が違うってことです。

躍り食いが残酷だって?
んなの、人間から見た価値観だろ。

海老が包丁で切られて死ぬのと、
人間の歯で噛まれて死ぬのと、
大差ないと思うな。

むしろ生き物を食べているんだという実感がある分、いい文化だと思うけどな。
とくに現代のように、魚が切り身の状態で海を泳いでいると思ってる子供がいたりしたらな。

義務教育のカリキュラムに、
一人一匹ずつ鶏を絞め殺して調理して食べる、というのを入れるべきだよ。

>>438
＞そして私が聞いてるのは、生物種が違うことを理由に実験に使うことは許されるのに、人種が違うことを理由に実験に使うことは許されないのは何故か、ということだろ？
そんなこと何時聞きました？私は>>415の

＞私と猫との違いと、私と藻前との違いでは、そんなに違いがあるのか？　いったい、何が私と猫との違いだと思い、何が私と藻前との違いだと思っているのだろうか。

に対して答えたんですよ。
ある人間と別の人間の違いと、人間と猫の違いを答えたまでです。「それくらい違う」としか言ってませんよね。
その違いが、種を見分ける基準だとは一言も言ってないんですが。
人間と猫の間に子供ができない理由と、人間同士でも同性では子供ができない理由は違います。
同性でSEXできない理由と人間と蚊がSEXできない理由も違います。
何から何まで細部まで事細かにいちいち書かないと解りませんか？　相手には行間を読むことを期待するのに？
人間と猫が別種であることを理解しているなら屁理屈こねてないで、次に進めばいいと思うのですが
それでも人間と猫の違いに拘りますか？

＞脳死患者はもう人間ではないというわけだ？
＞すると生まれたばかりの赤ん坊も人間じゃないと？
前出したweb辞書から引用しますね
(1)（機械・動植物・木石などにはない、一定の感情・理性・人格を有する）ひと。人類。
「人類」であれば人間です。
辞書は万能ではない。それは確かです。
しかし、だからといって都合の悪い部分を無視して良いわけではありません。
それは他人の発言であっても同じです。
て言うか一部の例外をもって一般論を否定することができないのは理解していますか？

>>440

> Ａ国の核軍事施設の場所と防衛体制は判明しているのだろうか？
してる。そのために巨額の費用をかけて日夜偵察・スパイ活動してるわけですよ。

> それは、２４時間以内に占領もしくは破壊可能な地域にあるのだろうか？
ある。逆に言うと、世界中どこで何が起きても対処できる体制になっている。
そのために日本にも多くの米軍基地がある。

> 一日で攻略できる程度の場所に、核軍事施設の建造を許すとは思えないんだが。
それが建造されちゃうのですよ。いろいろ圧力はかけてるんだけどね・・・。

> そんなことがあるとすれば、すぐには落とせないような場所にあるはずだ。
そんな場所にあったらすぐに使えませんが。

> 可能な限り交渉を行うのが上策だろう。
話し合いや裏工作で解決できないから、相手が核を実際に使おうとしてるわけですよ。

> それが無理と仮定しても、基地を破壊することより、
> 発射されたＩＣＢＭを軌道上で破壊する算段をする方が建設的な気がするよ。
ミサイル迎撃がどれだけ難しいか、わかってます?


なんかね、あっちの国に有利なように日本を武装解除させようとしてる、
左翼の人間みたいな呑気なことを言うのは恥ずかしいからやめてよ。

>>410
>あなたは自分以外は人間も猫も大差ない、と考えているわけです。
違うな。自分も含めて、人間も猫も大差ない、と考えているんだよ。
>Yes、Noで答えられる質問をしているのに
「きっと、私と藻前では見た目がずいぶん違うだろう。」
この答えでもって、あなたは人間と猫の見分けがつく人間だと捉えるのは無理があります。

どう、無理があるのか分からない。
はじめから、「ある人間と別な人間との違いは、どの人間とどの猫との違いとも違うのだ」という決めつけをしていないなら、特に無理があることにはなるまい。
そのような決めつけの正当性をうかがおうと思ったが、私の質問には答えてくれないんだな。確かに、ＹＥＳ、ＮＯで答えられるほど、簡単な問いではないがね。
>この部分は意図的に無視しているんですか？
それならそうと早めに言ってくださいね。
私としては、藻前にも十分はっきりと答えたつもりだ。
藻前はすでに、私が「自分と人との違いと、自分と猫との違いは大差ない」と考えていることを理解したよな？
ならば、「私と人を見分けることが出来る」ということは、同時に「私と猫を見分けることが出来る」と言うことでもあることが分かるだろう。

>どう定義し直せば「私はネズミである」となるのか。
>そもそも定義し直すというのがどういう事か判りません。

私のようなものも含むような意味に、「ネズミ」という語を定義するんだ。そういうような意味の言葉として、その言葉を決め直すと言ってもいい。
ネズミという名の集合の要素に、私をいれてしまうということでもあるが。
しかし、定義し直すと言うことの意味が分からないというのが分からない。たかが言葉だ。いくらでも作れるし、変えられる。何が分からないのだろう？
>>441
あーはいはい。
人は見たいと思う現実しか見ない。カエサルは偉大だよ。

>>438
さて、糞レスは糞レスで終わらせて大事なことは分けて答えます。その方が解りやすいですから。

＞生物種が違うことを理由に実験に使うことは許されるのに、人種が違うことを理由に実験に使うことは許されないのは何故か、ということだろ？
人間ではないから実験に使い、人間だから実験に使わない、ということです。

前と同じようにまた「人間って何だろう」とループさせますか？　させませんよね。
あなたはもう人間の意味を知っているからです。

これも前に質問してますがもう一回聞きます。
あなたは許す、許さない、と表現していますが
許す、或いは許さないのは誰ですか？

もたもた書き込んでいるうちに気違いが入り込んでしまったようで、すいません。

最後に一つ言っておくな。
おめぇのせいで明日みんな出勤してきたら俺が怒られるの目に見えてるぞ。
おめぇのコンプレックスなんぞ俺には何の責任もない事だろう。
親とかおめぇの努力の問題だよ。ゲテならゲテらしく道の端っこを遠慮して歩くか
今のように椅子と癒着しながら生きるしかない。もしくは死ぬ気で自分を磨くしかないんだって。
他人にあたるな。

遺伝子差別を嫌う人、>>447にも答えて下さい。
そう、あなたですよ。

＞もちろんだ。そして私が聞いてるのは、生物種が違うことを理由に実験に使うことは許されるのに、人種が違うことを理由に実験に使うことは許されないのは何故か、ということだろ？
＞そしたら、生物種の違いは子供が出来ないが、人種の違いは子供が出来無くない、という答えをもらったわけだよな。
＞そう聞けば、子供が出来るか出来ないかでもって、実験台とすることが正当か不当かが決まると考えていると思っても仕方なかろうに。

異種間はどう頑張ったって子供はできないけど、人類同士
なら子供ができるんですよ。
できないのはたまたま病気やら相性やらでできないだけであって、
異種で生殖不可なのと同種で生殖不可なのはまーったく意味が
違うんですよ。
遺伝子が違うってことです。

>>437氏
倒せるでしょうね。分かりませんが。
しかしその時点で生きているＧを殲滅できても････

即死じゃないから Ｇ エ ッ グ を 切 り 離 す んだＹＯ！アイツら!(泣

ばるさんを｢使うべき数より少なく｣(用は｢ケチって｣)使ったとき、それで地獄を見ました(汗
子Ｇが出てくるころにもう一度やりましょう。でも・・・
その方法だとＧより先に財布や人があぼーんしそう。

動物実験は人間のエゴだと言ってる人達は、
人間から見て可愛いかどうかで保護すべきかどうか決めているわけだ。

自分が可哀想だと思い心が痛むから、それを防ぐために保護しろと主張してるわけだ。
自分は悲劇のヒロインだから世の中が救いの手を差し伸べるべきだと考えてる香具師と同じか。


わかりやすいよな。
植物だって生き物だけどいいの? と尋ねて反論を引き出す
食べるために殺すのはいいの? と尋ねて反論を引き出す
↓
じゃぁ害虫・害鳥・害獣の駆除はどうなの?と尋ねるとモゴモゴ・・・。

そこで毅然と、それらも保護すべきと言ってきたらカッコイイのだけど、
害獣による農作物の被害が年間数百万〜数千万円でも駆除されているので、
それを補填してあげれば害獣駆除をやめさせられると思うけど どうする?
と尋ねると、モゴモゴ・・・

追い詰めていくと、やらなくてもいい実験を止めさせたいとか言い出す。
やらなくてもいい実験なら誰もやるわけないじゃん、と突っ込むとゴニョゴニョ・・・。

というつっこみはお控えくださいｗ

>>450

私も動物実験反対派だが。

>動物をダニやゴキブリなんかの役に立たない害虫と比べるなんて
なんと馬鹿なことだろう。
>犬猫はアニマリセラピーのヒリーング効果が高く、ダニや害虫などど大違い。

ゴキブリをかわいいという人もいる。ゴキブリをペットにしてる人だっている。それらの人々から見れば、ゴキブリは全て無条件に害虫だとのたまう発言に嫌悪を催すだろう。
実際のところゴキブリにも種類があり、全てのゴキブリが寄生虫を媒介するわけでも、バイ菌をばらまくわけでもない。

さらに言えば、人間の役に立つかどうかを基準に大切な生き物とそうでない生き物を区分する限り、本質的には動物実験の支持者と変わらない。
自分たちの都合を最優先にしている点で同等だ。

だーかーらー、実験動物は家畜の一つの形態だろうが。
で、家畜ってのは、共生の一つのパターンだ。
進化論的にみれば、共生はいろいろなパターンがある。
人間の体の中の大腸菌とかもふくめて腸内微生物も共生の一種だ。
それこそ、ミトコンドリアも共生しちゃったものの一つだ。
家畜になった多くの動物は、すでに現在野生種がなくなったものも
ある。馬などはその例。野生の馬ってのは、現在、たぶん、一頭も
いない（あとから野生化したものはのぞく）。
彼らの進化戦略は家畜になったことで、種を保存したわけだ。
同じように、マウスなどは実験動物になったことで、種としては
大いに繁栄しているだけでなく、人間によってさまざまな遺伝子制御
までやってもらって、むちゃくちゃ高速に進化しているわけだ。
ブタはもとから家畜動物であって野生の豚ってのはいないわけだが、
ブタを実験動物に使うことで、ブタの可能性は増えたわけだから、
進化戦略としては正しい。
ってことで、動物実験ってのは、進化論的にみれば、動物にとって、
新しいニッチを提供したことになっている。さらにそれで、進化速度
も早まるし、実験動物となる以上、個体数も増える。
まさに、セルフィッシュジーンの考え方からすれば、人間が新たな
可能性を与えたに等しい。

追加だが、

たとえば、オーストラリアのエアーズロックには、兜エビが
住んでいて、こいつら、１０年か２０年に一度だけ雨が降ると、
そのとたんに卵の状態から、孵化して、そんで、その雨水が
乾くまでの２日か３日の間に大人になって、そんで、生殖行動
して、卵産んで、で、雨水が干上がるころには、卵状態。
で、卵は２５年くらいは雨がなくても、大丈夫ってことらしい。
なあ、この生物の生き方、なんか間違ってないかとか思うだろ。
理不尽だろ。もっと生きているときに人生たのしめよ、とか思う
だろ。卵のままで２５年もいて、なにが楽しいのか、って思うだろ？
生物のニッチ戦略ってのは、それくらい理不尽な生き方ってのも
あるんだよ。

だから、実験動物っていうニッチがあれば、それはそれで立派な
生物としての生き方なんだよ。しかも、これは人間が与えた新しい
ニッチだ。すばらしいじゃないか。
動物実験否定するやつらは、まさに、生物に与えられたすばらしい
ニッチの存在を否定するんだから、種の絶滅を喜ぶようなやつら
ってことだよな。結局、それだって、人間の価値観でしかないだろ。
動物実験されている動物が不幸だとか、苦しんでいるとかそういう
のも人間の価値観でそう思うだけのことだろ。

エアーズロックの兜エビの生き方みて、「こいつら人生の楽しみ方
しらねー。かわいそうだ。エアーズロックからもっと違う場所に
うつして、人生の楽しみ方おしえてやろう」とかいってさ、別の
川とかに持ち込んだらどうなる？やつらそこでは生きていけないぜ。
ほかの天敵とかに食われるだけだぜ。エアーズロックにいるから、
彼ら生きていけるんだぜ。
だったら、実験動物になるってのも、立派な進化戦略だろ。
どうよ？それを奪ったら、逆にいま実験動物としていきている、
ヌードマウスなんてどうするよ？種が絶滅するぜ。あんなの、自然界
一般では生きていけない種だぜ。どうするよ？
種がどんどん絶滅するのを肯定するのかよ？
実験用のイヌとかブタとかもそうだぜ。やつら、食用には向かない
ブタとかだろ。だったら、実験動物やめたとたんにその種は滅亡する
ぜ。そんなんでいいのかよ？

＞適切な手段を選択したら、それが動物実験だった、ということなわけで。

まあその「適切な手段」もね・・。適切つってもそんなこと
苦痛を強いられる動物には関係ないことだからね。
つまり、その「適切」も全て人間の都合主義だから。
正確に言って欲しい
「人間にとって適切（都合がいいだけ）」だと。
動物を彼等の関係のないことに利用するだけ利用して、殺してる事に変わりはないわけ。
このどう見ても理不尽な事に「可哀相」だとか思えない、
まったく心が動かない人は危険。
（人として生きてない、人でない人は別。）

これを「適切」などと言って正当化されてもね、理屈にならない。

>>454　>>455
動物をダニやゴキブリなんかの役に立たない害虫と比べるなんて
なんと馬鹿なことだろう。知的障害があるのかもしれない。
（それか感情（人間性）の欠落。）
盲導犬警察犬介助犬・・・・動物はこれらだけじゃなくて
色々な役割を持って、人間の生活の糧となっている。
（動物と暮らしたことや可愛がって育てたことのない人間には
わからない話かもしれないけど。）
今の時代動物は「動物」じゃなくて家族として暮らす人が多い。
心の拠り所にしてる人は少なくないし
犬猫はアニマリセラピーのヒリーング効果が高く、ダニや害虫などど大違い。
犬猫は馬鹿そうに見えて、割と知能が高い。人の心を読む。
ま、意味わからんでしょうがね。

>>456
もたもた書き込んでいるうちに気違いが入り込んでしまったようで、すいません。

遺伝子差別を嫌う人、>>456にも答えて下さい。
そう、あなたですよ。

＞もちろんだ。そして私が聞いてるのは、生物種が違うことを理由に実験に使うことは許されるのに、人種が違うことを理由に実験に使うことは許されないのは何故か、ということだろ？
＞そしたら、生物種の違いは子供が出来ないが、人種の違いは子供が出来無くない、という答えをもらったわけだよな。
＞そう聞けば、子供が出来るか出来ないかでもって、実験台とすることが正当か不当かが決まると考えていると思っても仕方なかろうに。

異種間はどう頑張ったって子供はできないけど、人類同士
なら子供ができるんですよ。
できないのはたまたま病気やら相性やらでできないだけであって、
異種で生殖不可なのと同種で生殖不可なのはまーったく意味が
違うんですよ。
遺伝子が違うってことです。

動物病院に勤めています。
学生時代は動物を使って、実習しました。
その実習の前に布や鶏肉を使って練習しましたが、実際の動物をいじるのとは天と地ほどの違いがありました。
実習に使った犬は２ヶ月間我々自身が世話をして、そのあと解剖をしました。安楽死をさせる時は心が痛みましたが、奴のおかげで獣医学の知識以外もたいへん多くの事を学びました。
いまでも時々奴との２ヶ月間を思い出します。

人間はいろんな「便利」を求めて現代文明を築き上げました。動物を用いる実験もその一つです。
もし、「本気で動物実験に反対する」人がいるなら、現代文明を捨て自分に呪文をかけて室町時代辺りの生活をしてみてはどうでしょう？

いまさらあんな生活には戻れないのが解るでしょう。

>>459
たった一頭しか解剖してないの?
失敗してもいい動物の治療で練習積むんじゃないの?

つーことは、動物病院ってかなりリスク高いのね・・・

>>460
ヤボなツッコミだけど・・・

バイクで猫を轢くと、かなりの確率でコケると思う。

　　　　　　　　.ﾞlllﾚ　　　　　　　　　　　　　 .=u,_　　　　　　　　　
　　　　　　　 .,illl「　　 .hyyyvvnv=rllh　　　　　ﾞ《l!　　　　　 ._ノ'　　
　　　 .¨^'Wuilll「　　　..ll|　 ″　　　　..ll|　　　　　 ′　　　._yll″　　
　　　　　　,rl|ﾐ《iy　　.|l|　　　　　　　.|l|　　　　　　　 _yill″　　
　　　　 .,zl厂　.ﾞｱ　　 )uyyvv=rｰ!巛!　　,　　　_,,yll厂　　　　　
　　　_yl厂　　　　　　.′　　　　　　　　　ﾞﾘlllllﾐ¨′
　 .-(″　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｀′　
　　　　　　　　　　　　　　　　　_ ,ノ ,ヘ､、
　　　　　　　　　　　　　　 ／´　　 ﾉ　　　 `ヽ､
　　　　　　　　　　　　　 /　 　 　/　　　　　　 ヽ
　　　　　 　 　 　 　 　 i′　　 ,/　　　　　　　　 ',
　　　　　　　　　　　　 {　　　 ｛　　　　　　　　 　 }
　　　　　　　　　　　 　 ',　　　 `、　　　　　　　　,!
　　　　　　　　　　　＿__ヽ　　　 `　　　　　　　丿_＿,,
　　　　　　　　　　, ゝ　　｀ヽ､ 　　　　　　　 ／´　　 く _
　　　　　　　　＜-‐''´ ￣￣｀,ゝ､､＿__,,, ＜´￣￣｀ ー-＞
　　　　　　　　　 ｀ ｰ''´Z＿ノ　　　　　　　　ヽ､＿ヾ ｰ ´

>>457
仕方ないでしょ。あちらこちらのスレで煽りをやってるんだから。

以前だって、間違えていたでしょ。249神と言う名で
他スレで「奈っちゃん」って書いていたしwww

>>459

>決め付けも何も、ある人間と別の人間の違いは形質の違い程度に留まりますが人間と猫は種からして違いますね。

さて。では、どの程度の違いにとどまるならば差別の対象とすべきではなく、どの程度の違いにとどまらないならば差別の対象とすべきなのだろうか？
ある人間の男と別な人間の男との違いは形質の違い程度にとどまるが、男と女では性別からして違う。
ある白人と別な白人との違いは形質的な違い程度にとどまるが、白人と黒人では人種からして違う。

>私があなたの質問に答えなかった事がありましたか？

>>370
>？　私と猫との違いと、私と藻前との違いでは、そんなに違いがあるのか？　いったい、何が私と猫との違いだと思い、何が私と藻前との違いだと思っているのだろうか。

>しかしそれは私が最初に質問し、あなたが答えたときから理解していたわけではありません。

私はそれを理解できる形では答えていなかったらしい。理解できないとは思ってなかった故に。
私が説明足らずであったという非難は受けるが、差別したとか嫌がらせをしたという非難を受ける理由はないということだ。

>個人がどう考えようが考えるだけならそれは個人の自由です。

もちろんだ。動物実験は善なることだと決めつけるのも、人間と人間の違いは、人間と猫との違いと大差あると思うのも自由ではあるな。

>しかし自分で勝手に作ったり変えたりした言葉を突然使われても困るのです。

が、そんなことはした覚えがない。私は語の定義は辞書上の決めごと沿って使うように心がけているよ。それが邪魔にならない限りは。
いくらでも作ることが出来るということと、私が作りまくっているということは違うから。

>>463

俺がリアルでとっ捕まえたいのは糞471なんだが、508もついでに相手してやるよ。←これも
キチガイスレの住人だからな。（つまり、ここでも荒しまくりだったわけで）
この二匹が短文煽りで他人に不快感を与えてきたわけだ。
でだ、
508は逃げずに俺に連絡をしてくると想像できる。
だが、糞471は絶対逃げると思ってる。
最初に晒した電番が京都御所近く。携帯番号は？　七桁あれば販売店までは大体突き止められる。
絶対嘘だなｗ　もう一度自宅と携帯晒してみろｗ　俺なんてヘタレなんだろ？

ところで、みんなマウスの値段って知ってるかい？
値段すら知らないやつらが議論してるような気がするのは気のせいか？
箱代と送料もろもろでけっこう高いんだぞ
飼うには施設維持費もかかるし

>>466
知りません。おそらく彼も知らないでしょう。
所詮そんなもんです。

>>466
チャー○○○バーの箱分解しにくくてめんどくせー
分別収集めんどくせー

まあでも、ガイドラインに沿ってないラボって結構多いよな

動物病院に勤めています。
学生時代は動物を使って、実習しました。
その実習の前に布や鶏肉を使って練習しましたが、実際の動物をいじるのとは天と地ほどの違いがありました。
実習に使った犬は２ヶ月間我々自身が世話をして、そのあと解剖をしました。安楽死をさせる時は心が痛みましたが、奴のおかげで獣医学の知識以外もたいへん多くの事を学びました。
いまでも時々奴との２ヶ月間を思い出します。

人間はいろんな「便利」を求めて現代文明を築き上げました。動物を用いる実験もその一つです。
もし、「本気で動物実験に反対する」人がいるなら、現代文明を捨て自分に呪文をかけて室町時代辺りの生活をしてみてはどうでしょう？

いまさらあんな生活には戻れないのが解るでしょう。

>>465
たった一頭しか解剖してないの?
失敗してもいい動物の治療で練習積むんじゃないの?

つーことは、動物病院ってかなりリスク高いのね・・

>>467彼って誰？　

イヌのオペをするのなんて易しいから問題ないでしょう。
マウスに静注するときは百発百中の精度じゃないと話にならないし、（一発失敗したらもう違う血管から入れるしかない）
イヌなんかよりずっと細い。
オペ時間も数分でおわさないと麻酔死する。
切開創も場所と大きさを工夫しないとマウスは自ら食いちぎる。
実験のためならなんでも出来なくちゃいけない。
なかにはすい臓摘出なんてものある。
よくガンなんかですい臓の手術って難しいっていわれてるすい臓ですよ。
脳下垂体摘出もマウスの大きさでもやる。
さすがにヒトでやれと言われたら手が震えて出来ないでしょうけど、イヌなら別にしなそう････
マウスだったらこんなことも有り得る、というかこれが日常。
オペ失敗、やり直し。
術後管理失敗、やり直し。
オペ成功、完全治癒、さて（そのマウスで）実験するか･･･、注射失敗、やり直し。
実験成功！そこでボス
「うーん、再現性が見たいからもう一度やって♪」
骨髄移植したマウスで実験しようとしたら移植後定着まで半年ですしね･･･

すごい有様だな。これが２ｃｈと言うものなのか・・。

>>442

>そんなこと何時聞きました？

私は、なんのために猫との違いと、他人との違いを尋ねたのだろうか？　その意図は読み取れなかったと？

>その違いが、種を見分ける基準だとは一言も言ってないんですが。

そういう基準だとは聞いたつもりもない。
その違いが、実験台に使っていいかどうかの基準だと受け取っている。

>しかし、だからといって都合の悪い部分を無視して良いわけではありません。

人類も調べてみた。生物学的な分類が書いてある。すると、生物学的な分類によって、人間が定義されると考えていいだろうか？　それに藻前も同意するだろうか？
だとすれば、生物学は何によって人間を分類したのだろうか？　そして、生物学は人類の中でも分類している。どのレベルの分類での線引きが正しいかは、どうやって決めるのだろうか？

>人間ではないから実験に使い、人間だから実験に使わない、ということです。

ドイツ人ではないから実験に使い、ドイツ人だから実験に使わないというのと、どこか言ってることに違いがあるだろうか？
言葉は何でもよい。白人でも男でも貴族でも。

>あなたは許す、許さない、と表現していますが
>許す、或いは許さないのは誰ですか？

各人だ。私とか藻前とか、うざい人たちとか。

438は全てに当てはまる理屈がないと納得しないタイプ？
438の人生は全てにあてはまる理屈に基づいた行動で成り立ってる？

424にも答えてよ。

208 ：名無しゲノムのクローンさん ：05/01/25 22:24:36
人間と動物の線引きについてですが、一般論として真核生物が同種であるための条件はF2世代が作れることです。
有性生殖をしない原核生物とウイルスに関しては核酸の相同率が何パーセント以上かによって機械的に分類しています。
インフルエンザウイルスと鶏インフルエンザウイルスをどうして区別するんだ!!
っと言われたら確かに困ります。
RNAの相同性が･･･としか言えません。
種を超えて遺伝情報が伝わったりすることもあるので、すごーく説明に困ります。
便宜的に分けてるだけじゃぁないのか！と言われてもしかたありません。
種の分類が一番あいまいな分野は原生生物と呼ばれる連中です。
単細胞生物で普段は無性生殖を繰り返すくせに、ときどき有性生殖もしやがります。
原則的にはF2世代が作れることが条件なのですが、マラリア原虫のように蚊のなかでしか有性生殖を行わなかったりと、実験的に交配も難しいところです。
あなたの近くの池のﾐﾄﾞﾘﾑｼと隣の池のﾐﾄﾞﾘﾑｼは見た目は同じでもF2世代が出来ない別種かもしれません。

ここも大分育ってきたな。もう私がいなくてもいいだろう…
忘れるな、クズ共。ここは２ちゃんねるという神聖なる場所の一部
だと言う事を。

>>476
いいから電話番号さらせよ。基地外。

アホ学生とバカポスドクの憩いの場だということで
我々の評価は一致してますよ。

>>478
AA基地外はお前か？

>>479

自演するな（藁

>>480
一歩踏み出せばそこは桃源郷。
人生とは一冊の漫画みたいなものさ
歩いていて道端に落ちてる一冊の漫画を読む。
そして読み終わる。そう、ただそれだけのことさ。
何も怖がることも恐れることもない。

>>481

ホームレスの方ですか？？

おーい基地外。

こっちのスレがお留守になってるぞーw

>>473

まちがえた。>>473
＞私は、なんのために猫との違いと、他人との違いを尋ねたのだろうか？
違いがわからなかったから、ではないのですか？

＞そういう基準だとは聞いたつもりもない。
＞その違いが、実験台に使っていいかどうかの基準だと受け取っている。
実験に使っていいかどうかの基準は人間であるかないか、と以前にも言いましたよ。
私は人間と猫の違いを聞かれたから、答えたまでです。

＞生物学的な分類によって、人間が定義されると考えていいだろうか？　それに藻前も同意するだろうか？
生物学的な分類によって定義されているのは「人類」です。
「人間」を定義するものはほかにも色々ありましたね。生物学的な分類はそのうちのひとつです。

＞生物学は何によって人間を分類したのだろうか？　そして、生物学は人類の中でも分類している。
私には良く解らないです。が、生物学的に「人間」なんてあるんでしょうか？
「人類」には生物学的な意味しか書いてありませんでしたか？
そもそも何かを分類する時に基準はいつもひとつしかないのでしょうか？
総合的に判断するということはないのでしょうか？

＞どのレベルの分類での線引きが正しいかは、どうやって決めるのだろうか？
「どのレベルの分類での線引きが正しいか」ではなく
「どのレベルの分類での線引きが正しいとされているか」でしょう。

＞どこか言ってることに違いがあるだろうか？
全然違いますヨ。「ドイツ人」と「ドイツ人以外」、「貴族」と「平民」、「男」と「女」、「白人」と「黒人」
どの例をとっても、どちらも人間です。
人間と人間の間に線を引くことと、人間と人間以外の動物に線を引くことは違いますよね。
あなたはビーグルを実験に使うのなら、柴犬も同様に実験に使うべきだと思いますか？

＞各人だ。私とか藻前とか、うざい人たちとか。
解りました。つまり、個人の考え方を聞いているわけですね？

>>471
>473の人です。

>>473
ところで、あなたの望む世界は
どこにも線引きが存在しない世界、という認識でよいでしょうか？

それと、>424氏もあなたのレスを待ってます。

動物愛護なんて放っときゃ良いんだよ、大して世の中に役に立たないんだから。
>>437みたいなバカ女だったり、勉強出来ない小学生だったり、ネット荒らしだったり、マトモな連中じゃないんだから。

外野のヤジは無視して、今日も仕事頑張りましょう。

間違っちゃった、>>473みたいなバカ女ですわ。

>103
お前のようなクズは消えろ。目障り。

>>103

自演するな（藁

>>489
うれしい

おいおい、まだ気付かないのか？今までこのスレにはお前と私しか居なかったんだぞ？

俺もいたが。

つくづく頭の悪いヤツだ。お前と私しか居なかったんだ。

>>468
チャームな川がどうしたって？箱が分解しにくい？分別収集？中に入ってる水分補給用
ゼリーでも喰ってろってこった。

あのなぁ>>487俺は勉強できるつったろ？

お？あ？

ライブドア株取得問題　自民党は批判、若手経営者は擁護
　ライブドアのニッポン放送株の大量取得には、
自民党幹部から「本来、日本にはなじまない」（野田毅元自治相）
など批判が相次ぐ一方、経済界の若手経営者からは擁護の声が出ている。
１８日の記者会見では、久間章生総務会長が「金さえあれば何でもできるという風潮をそのままにするのはよくない」、
武部勤幹事長は「報道は社会の公器。他の民間企業とは違う。自由競争、市場原理でゆがめられる恐れがあるなら好ましいことではない」と述べた。
１７日には森前首相が派閥の会合で、戦後教育のあり方に絡めて
「金さえあれば何でもいい、力ずくでやれるという考え方は今の教育の成果なのかなあ」と語った。
こうした受け止めに経営者の一部は反発する。
大手ゲームソフトメーカーのスクウェア・エニックスの和田洋一社長は１８日、
「ルールに穴があるのは問題だが、やった人を批判してもしかたがない。
経済界や政治家が問題にするような話ではない」と記者会見で語った。
日本ヒューレット・パッカードの樋口泰行社長も同日、「
厳しい競争をしている身からすれば、ライブドア批判は理解しにくい」と話した。

>1
動物実験・・・
お金で買ったものは、
どう扱ってもいいに決まっている。
購入した瞬間に、動物は買った物の主権下にある。
ネズミ、ウサギ？？？
そんなん、どんどんムッコロしちゃってください。
女？？？
腰がたたなくなるまで、バコバコしちゃってください。

動物実験は人間のエゴだと言ってる人達は、
人間から見て可愛いかどうかで保護すべきかどうか決めているわけだ。

自分が可哀想だと思い心が痛むから、それを防ぐために保護しろと主張してるわけだ。
自分は悲劇のヒロインだから世の中が救いの手を差し伸べるべきだと考えてる香具師と同じか。


わかりやすいよな。
植物だって生き物だけどいいの? と尋ねて反論を引き出す
食べるために殺すのはいいの? と尋ねて反論を引き出す
↓
じゃぁ害虫・害鳥・害獣の駆除はどうなの?と尋ねるとモゴモゴ・・・。

そこで毅然と、それらも保護すべきと言ってきたらカッコイイのだけど、
害獣による農作物の被害が年間数百万〜数千万円でも駆除されているので、
それを補填してあげれば害獣駆除をやめさせられると思うけど どうする?
と尋ねると、モゴモゴ・・・

追い詰めていくと、やらなくてもいい実験を止めさせたいとか言い出す。
やらなくてもいい実験なら誰もやるわけないじゃん、と突っ込むとゴニョゴニョ・・・。

　　　　　　　　　　　　　　＿--　( ヽ、
　　　　　　　　　　　　／　　＿＿＼ ＼)ノ/ﾘ
　　　　　　　　　　／　　　 <＿＿　＼　＼／ノ
　　　　　　　　　/　　　／<＿＿　＼　＼　ﾍ /⌒/　　>>1 さん、あなたさぁ．．．
　　　　　　　　 /　　〆　　└--、ヽ、＼　-　＼　|
　　　　　　 　 ／ ﾚ＼　=ミ=、__/丶　　-　　　　　〉なんてゆうか．．．
　　　　　　　/ ﾝ/　　（- =、 >　<( ＼　　　　　　 |
　　　　　　　し/　 ﾐ 　 'ｰ--ヘ/　＼ﾐiヽ　　　　　{ 　言葉に説得力がないんだよね。
　　　　　　 ﾘ/ 　 /　 　 ン　/("ﾐ 、 、ﾍ　　　　　 > 、
　　　　　　　| 　　　／<.o　ｲ 　'ｰ ヾ /　>、　　∠／ヽﾍ　苦労したことのない人間が言う．．．
　　　　 ,.-／| 　　-=、_/　"|　　　_∠／　 ＼(⌒)　　 ﾉ　＼
　　 ／ |　＼ヽ 　　ヽ,-＼}　　 ∠ノ 　　　　　ヾ、　／　　　 ＼そう、「ウソ臭さ」
￣<　　 !　　`＼　　　　　　／＿＿＿　　　　＼／ ＼(
＿ ＼ 　 !　　　 > ー-- イ　 ＼_　　　￣￣＼_＼　　　　(　みたいなものを感じてしまうんですよ。
!　￣￣　ヽ　／{　　)＼　|　　　∠　　　　　　 ノ）ヽ、
　　　　　　 ＼　/⌒＼　〉　　￣　/　　　　　　 /　>＼
　　　　　　 　 ＼　い　/　　　　 /　　　　　　 /／ノ
　　　　　　　　　 ＼　/　　　　 /　　　　　　 / ／￣
堀之内九一郎（54歳）
株式会社生活創庫　代表取締役社長／年商50億

>>495
時々登場する糞スレ、大体あいつが立ててると思わん？
立てては放置して、最後までスレを面倒見ようと言う気がない。
最低最悪だ。

>>353
ちょっといいでしょうか。
あなたが例に出しているのはかなり大きく種の範囲を飛び超えてますよ。
綱を超えていたり、界を超えていたり、いくらなんでもそんな大幅な進化はないでしょう。
種というものを辞典でもなんでもいいからとりあえず調べてみてください。
「事実」というのがおかしいというのは、
おそらく、上のほうの定行進化について書いてるレスに対して書いてるんだと思いますが、
そうだとしたら、一定方向の進化を示す化石などが実際に見つかっているので
「事実である」と学者たちは認めています。
これを否定することはできないが、これが進化の法則として成り立つのかという根拠もないので、
定行進化は１つの現象として認知されています。
キリンの首が伸びたことも事実だし、キリンからサルに変わってないのも事実です。
たとえば、オーストラリアのエアーズロックには、兜エビが
住んでいて、こいつら、１０年か２０年に一度だけ雨が降ると、
そのとたんに卵の状態から、孵化して、そんで、その雨水が
乾くまでの２日か３日の間に大人になって、そんで、生殖行動
して、卵産んで、で、雨水が干上がるころには、卵状態。
で、卵は２５年くらいは雨がなくても、大丈夫ってことらしい。
なあ、この生物の生き方、なんか間違ってないかとか思うだろ。
理不尽だろ。もっと生きているときに人生たのしめよ、とか思う
だろ。卵のままで２５年もいて、なにが楽しいのか、って思うだろ？
生物のニッチ戦略ってのは、それくらい理不尽な生き方ってのも
あるんだよ。

>>502
俺のレスをわざわざ他スレから取ってきてくれてありがとう。
君も、俺の意見に同意してくれてると言う訳だねw

広いラボでひとりで実験やっとると、いつのまにかネット。
でも7000万ももらっとるから、やらんとなぁ・・・
カキコ品柄ぼちぼちやるか・・・

>>496
ちょっと足りないかな、色んな意味で。
まずはＡＢＣから覚えよう。

バイオベンチャー今後も注目ッ

システム開発のアクセス<4700>が
18日に発表した05年3月期第３四半期（04年４月−12月）の
連結財務・業績の概況によると、売上高は
前年同期比50.2％増の16億3600万円だった。
同社はノンバンクなどのシステム開発が主力だったが、
近年の金融不況で受注が減少。
前期から、企業の基幹システムなどを
新しいプラットホームに交換する
「マイグレーション」に経営の軸を移し、
今期になって成果が出てきた形だ。
営業利益は6100万円、経常利益は2400万円、純損失は5600万円だった。

ヒトのメスは小陰唇がよく発達してますよね。他の霊長類がどうかは知りませんけど、哺乳類一般からみると特異な形態といえるんじゃないでしょうか。機能的にどんな意味があるのか、不思議ですねえ。

504・・・
いよいよ削除人が腰を上げましたじゃ。
皆のもの散開セヨ

　　ボクは神　　　　　　　　　　　　　　････
　　ｵﾀﾀﾀﾀﾀﾀﾀﾀﾀﾀﾀﾀﾀﾀﾀﾀﾀ･････　　　　∧＿∧
　　　　　　　　　　　　 へ　　　　　　　　 　（´<_｀　）
　　　　／￣￣￣￣＼ヽ￣￣￣￣￣￣⌒　　　　＼
　　　（　　人＿＿＿＿） ￣￣￣￣￣＼　　　　　　　 ）
　　　 |ミ/　　ー◎-◎-）　　　　　　　　 |、　　　　　ﾉ .|
　　　（６　　　　　(_　_)　）　　 　 　 　 　 |　　　　　　|　|
　　　 ｜　∴　ノ　　３　ﾉ　＿　　　　　　|　　　　　　|　|
　　　　 ＼＿＿＿＿_ノ　＿ E〕 　　 　　|　　　　　　|　|
　　　 （　　　　））＿＿＿〕＿＿E〕 　 　 |　　　　　　|_丿
　　　　|　　　　　　ヽ＿＿〕＿E〕　　　 　|　　/ヽ　　|
　　　　|_＿_＿＿＿＿＿＿）　　 　 　 　|　　|　|　　|
　　　 （三三三三三[□]三）. 　 　 　 　 |　　|　|　　|
　　　　＼::::::::::::::::::::::::::::::::/　　　　　　　 |　　|　〉.　 ）
　　　　　 |::::::::::::::::::/:::::::/　　　　　　　　 |　 ﾉ /　 /
　　　　 　|;;;;;;;;;;;;;;;/;;;;;;;/　　　 　 　 　 　 |　 |/　 /
　　　　　（＿＿＿|）＿|）　　　　　　　　／　/＼　ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |_ ／　　 ヽ-'

>>501分かるの？すごいな。俺実は志望校立明館って言う偏差値60ぐらいのとこだったんだ。んで前は平均偏差値63取れてたのね。ところが、驚き桃の木。気抜いたら偏差値が平均58まで落ちたんよ。

んでこれじゃ合格できるか分からないから1ランクさげようと思ったのね。でも悲しいことに近畿には1ランク下のは無くて仕方なく2ランク下げたんよ。だから努力してないってのは当たってんの。

>>485

>違いがわからなかったから、ではないのですか？
>私は人間と猫の違いを聞かれたから、答えたまでです。

本気で額面通りだな。しかも、私が聞いたのは人間と猫の違いではなくて、人間と猫の違いと人間と人間の違いの違いだ。
推論過程から全部書かないと理解できないということだろうか……めんどい。

>生物学的な分類によって定義されているのは「人類」です。
「人間」を定義するものはほかにも色々ありましたね。生物学的な分類はそのうちのひとつです。

おいおい。
語Ａがａ，ｂの意味を持つとして、意味ｂが語Ｂに依って規定されていたとする。語Ａを語Ｂの持つ意味に依存しないと考えるならば、語Ａを意味ｂで用いることは出来まい。
複数ある意味のうち、どれか一つが何かしらの語によって使用の正しさが認められるなら、その語のどの意味での使用も正しいと認められる……などというわけはないんだが。

>総合的に判断するということはないのでしょうか？

ｗ　都合のいいところだけ拾い出す、ということを「総合的」と呼ぶのか。恐れ入るｗ

>「どのレベルの分類での線引きが正しいとされているか」でしょう。

うん、もちろんだ。この手の表現の時は常に、人がどのように思っているかを問題にしていると解釈してくれていい。
事実どうであるかは、我々の間では問題にされてないからな。

>人間と人間の間に線を引くことと、人間と人間以外の動物に線を引くことは違いますよね。

で、どこが違うのか？　と聞いているんだが。いや、「そう聞かれた覚えはない」というなら、私はずっとそれを聞きたがっていたんだ。
分かってもらえると思っていたわけだが。

>あなたはビーグルを実験に使うのなら、柴犬も同様に実験に使うべきだと思いますか？

思わない。私が思うのは、「ビーグルを実験に使っていいのなら、柴犬も同様に実験に使ってよいだろう」だ。

>ところで、あなたの望む世界は
どこにも線引きが存在しない世界、という認識でよいでしょうか？

まぁ、そうだね。世界についての願望となると、そんな単純なものじゃないが、このスレ的にはそう答えてかまわないと思う。

>それと、>424氏もあなたのレスを待ってます。

……はぁ……めんどくさ。
>>424

遺伝子の研究が進んでいるからこそ、種の違いも形質の違いも遺伝子に起因するものでしかないことが明らかになった。
種の違いでもって線を引くことが許されるなら、形質の違いでも線を引くことが許されるようになるだろう。
私に対する反論にすらなっていない。

>>511
その程度で勉強出来るって思ってる所が、バカ丸出し。

>>515受験しようと思ってるやつの平均は偏差値50。俺その中間だし、小6
入った時点で中2の勉強終わりかけだった。これで勉強できないってことは
小6入った時点で高校の問題をやれってことかな。

そんなレベルでユダヤ人とか言ってんのかよ池沼ｗｗｗ

>>513
＞語Ａがａ，ｂの意味を持つとして、意味ｂが語Ｂに依って規定されていたとする。
言いたい事が今イチわからないんですが
人間＝人類、人類＝生物学的分類であったとしても
人間＝生物学的分類がすべてではないですよね。人間には他にも意味があるわけですから。
あなたは「生物学的な分類によって、人間が定義されると考えていいだろうか？」と言いましたが
人間は生物学的な分類によってのみ定義されているわけではないのです。

＞ｗ　都合のいいところだけ拾い出す、ということを「総合的」と呼ぶのか。恐れ入るｗ
私が抜き出した部分をもって総合的といったわけではありません。
様々な違いの内、ひとつ例を挙げただけです。相変わらず部分に囚われて、全体が見れてないようですね。
前にも聞きましたがもう一度聞きます。何から何まで事細かに説明しなければ、理解できませんか？

＞事実どうであるかは、我々の間では問題にされてないからな。
これの意味が解りません。私達は実際に行われている動物実験について話しています。
現実として動物実験が行われているということを、あなたは問題にしていないと言うことですか？

>>514
＞で、どこが違うのか？　と聞いているんだが。
で、何度も答えているわけです。同種の間に線を引くか、別種の間に線を引くかの違いだと。

>>516
>受験しようと思ってるやつの平均は偏差値50。俺その中間だし

なんか、ボロボロとバカさ加減をさらしてるよ、少年。
公文でも通ってお利口さんになって下さい。

俺馬鹿なの？まぁいいや。きっと何で馬鹿って言われてるか分からない
ってことは俺が馬鹿なんだろうな。いいよ。馬鹿で。でも勉強が中2まで
いってるんだし、勉強できないことはないと思うんだよな。どうなんだろ

まあもう来ないでいいよ。

うーむ……グラボの差し替えしっぱい。よくわからんよ……。

>>518

>言いたい事が今イチわからないんですが

そうか……それは困った。

>前にも聞きましたがもう一度聞きます。何から何まで事細かに説明しなければ、理解できませんか？

どちらかというと、それは私の台詞じゃなかろうか。

>これの意味が解りません。

「事実として、ある行為が正しいかどうか」は、問題にしていまい？　我々がある行為を正しいと思ったり、正しくないと思ったりする、この思い方について話してるんだよな？

>で、何度も答えているわけです。同種の間に線を引くか、別種の間に線を引くかの違いだと。

で、さらにまた聞くわけだ。同種の間に線を引くことと、別種の間に線を引くことの違いというのは、同じ性別の間に線を引くことと、別な性別の間に線を引くことの違いと、どう違うのか？　と。
人種でも生まれでも年齢でもかまわんがね。

>>522
＞同種の間に線を引くことと、別種の間に線を引くことの違いというのは、
＞同じ性別の間に線を引くことと、別な性別の間に線を引くことの違いと、どう違うのか？
？？？
「線を引く」という行為自体は同じですよ。あなたはそんな話をしていたのですか？
私は引く線の種類の話をしていたのですが。

とりあえず大学の付属研究所における人事は、文部科学省直轄の
なんかWGのえらいさまが決めるように
したらどうか？あと同じ大学の教官による兼任も禁止。
もちろん助手からの内部昇進も禁止。これくらいやって
実力主義を浸透させてくれ。もちろん大学の淵研究所を
時限爆弾プロジェクト型に全部移行してもいいけど

「PQQ＝ビタミン説」の創始者が、そもそも間違いだったと認めている時点で、
この仮説を下敷きにして、遺伝子破壊を行い、表現型から、ビタミンであると
結論づけたことが怪しいと自ら認めているようなものじゃないか？
PQQが補酵素として機能していることを示すvitroのデータがないこと、
PQQ欠乏マウスと補充したマウス間でAASDH活性に差がないなど証明するデータがない。

よく、トピックス的な仮説に飛びついて、それを主張したグループよりも
先に証明してCNSに掲載したところで、先陣のグループがあれは間違いでした
と主張して、論拠がなくなり、宙ぶらりんになった、という例は結構多い。
まるで２階に上げられ梯子を外され、もがき苦しんでいるようなものだ

208 ：名無しゲノムのクローンさん ：05/01/25 22:24:36
人間と動物の線引きについてですが、一般論として真核生物が同種であるための条件はF2世代が作れることです。
有性生殖をしない原核生物とウイルスに関しては核酸の相同率が何パーセント以上かによって機械的に分類しています。
インフルエンザウイルスと鶏インフルエンザウイルスをどうして区別するんだ!!
っと言われたら確かに困ります。
RNAの相同性が･･･としか言えません。
種を超えて遺伝情報が伝わったりすることもあるので、すごーく説明に困ります。
便宜的に分けてるだけじゃぁないのか！と言われてもしかたありません。
種の分類が一番あいまいな分野は原生生物と呼ばれる連中です。
単細胞生物で普段は無性生殖を繰り返すくせに、ときどき有性生殖もしやがります。
原則的にはF2世代が作れることが条件なのですが、マラリア原虫のように蚊のなかでしか有性生殖を行わなかったりと、実験的に交配も難しいところです。
あなたの近くの池のﾐﾄﾞﾘﾑｼと隣の池のﾐﾄﾞﾘﾑｼは見た目は同じでもF2世代が出来ない別種かもしれません。

>>58
dsRNA libraryとか、素人から見れば、一見斬新なテクニックを
披瀝しているけど、あんなものがスクリーニングに耐えられるはずはない。
siRNAが細胞に効果を発揮するのは、同じ配列の
ものを数マイクログラム単位で細胞に移入して初めて見られるので
あって、スクリーニングレベルで表現型がでるケースはほとんど
ないだろう。細胞に入った後、数万コピーに増幅するとか、そういう
システムであれば、理解できるけど・・・・

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　　　 /://　　　　　　 ヽ､ｆ´　　 ,　.ｨべﾁﾐ　 !` i!!!　 !:::::/:::::::::/:/:::/
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　　!　!　　　　　 ` ` `､``ー=ヒ≦_r'jﾚ'　　　ﾉ　　　　　　 ﾚ/::::::/
　ヽ!　　　　　　　　　　　 `　　　 ヽヽ`　　　し　　　　　　　ソ:::/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　）　　　　　　　　　　　　彡/
ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　　　　　　　ｨzZヾヽ、/
　|　　　　　　　　　　　　　　　　　し'　　　　　　　ヽ、ヾzi!ﾄ､!
　',　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.ﾉヽゞ_)>!斗ﾐヾ
　ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　イ　　　 ﾚﾘ戔戔彡
　 ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　r'戔毟戔ﾐ
　　 ＼　　　　　　　　　　　　　　　 _ ､　_　　　（　　　　ミ戔毟戔〃
　　　　＼　　　　　　　　　　　　 r'´, ,ノｰ'て`ｰ<、､__ヾ彡戔毟戔
　　　　　 ＼　　　　　　　　　　　f'r r'⌒ヽ（_ _,.-‐ヽｖ戔毳戔彡
　＿＿　　　＼　　　　　　　　　｛ /　　　 ! ／　　　ヾﾚ毳戔〃
　　　　￣` ―-＼　　　　　　　 Y!　/,,　//　　　ミ彡ﾇ戔毳〃
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 Ｙ　'',,,ﾉr-､､　 ヽ<,.-ヾ戔戔
　　　　　　　　　　　　　　　￣ヽ´ | ,ト、/　　ヽv '´　　 ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　 `､j !　ヽ ヽ／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ!　　 ｙ　　　_,.　 ⌒ヽ、

>>502
動物実験に反対している人が盲導犬を肯定するなんて・・・。
盲導犬は、人間のために犠牲になっている動物の好例ですよ。

盲導犬の訓練をされ盲導犬として働いた犬がストレスにより早死にするのを知ってますか?
なんで眼が見えない人のために、犬が働かなくてはいけないのですか?
人間の代わりに動物を実験台にするのと、本質的には同じことなのがわからないのですか?


我が家では犬を飼っていますが、はっきり言って人間のエゴです。
犬を飼いたいという欲求を満たすために、犬が犠牲になっているのです。

本来、犬同士で群れを作って行動する動物なのに人間と生活させられています。
行動の自由が大幅に制限されている上に、散歩の時は首にロープをつけられます。
他の犬と遊びたくても遊ばせてもらえないし、交尾したくてもダメと怒られてしまいます。

ペット用の犬の繁殖がどのように行われているか知っていますか?
繁殖用のメスの犬は最短の間隔で出産し続け、産めなくなったら産業廃棄物です。
しかも、産めさえすればいいので、母体の健康状態は限界まで悪く、たいてい歯がありません。

そういうことをわかった上で、それでもペットを飼うのは、人間のエゴだからです。

>人間であるか否かで判断するのは、私が人間だからです。

で、「ドイツ人であるか否かで判断するのは、私がドイツ人だからです」という人がいたとしても、非難しないんだね？
私はするんだ。藻前とは違って。

>この2種類の動物を見て、私はゲノムの配列のどこがどう違うのか、判断できません。
>もしネアンデルタール人が生きていても、私は人間であると判断するでしょう。

何度も聞くが、私と藻前は違う姿をしてるよな？　違う姿をしていれば間に線を引いていいというのなら、私と藻前の間に線を引いてもよいと言うことか？
まさか、二枚の写真を並べたときに、同じ姿をしている、とは言うまい。
両方とも人間だ、とはいえるが、猫と人間を並べて、両方生物だとも言える。人間同士の間には線を引かないが、生物同士の間には線を引くというのは何故だろう？

>考えていそうな、ではなく、考えている、です。

あぁ、そりゃ無理だ。私は人の脳みその中まではのぞけない。

>あなたの考えが正しければ、選挙はなんら意味をなさず、選出された人物にさえ圧力をかけておけば自分の思い通りの行政を行わせることができます。

何を言ってるんだか。圧力をかけられて、誰かの意のままに行政を行い始めるような議員を選んだのは、誰よ？
私が民主主義が崩壊したと考える状況は、なにものかによる圧力によって、選挙で議員を選ぶことが民意に依らなくなったときだ。

>あなたはスピード違反で捕まった者が、縁故者に圧力をかけてもらってその違反を取り消すというようなことがあったとき、

スピード違反でも殺人でも戦争でも一緒だ。行政の人間がそう決めたのならば、そう決めるような人間を選んだ民意の反映だよ。
民主主義の前提は主権在民。権利は民意にあり、同時に責任も民意にある。

>>503
30へぇ。あげます。

>>516
スレ違い。学歴板へ逝ってください。

>>522
逝ってること分かりません。小学生１年からやり直し

>>524
基礎研究者は全滅するぞッ
まあ、関係ないからいいけど。

>>530
激しくスレ違い

ところでなんで動物実験に反対する奴がいるんだ？
別に良いじゃん、訳わかんない物質ネズミに打ってみて様子みても。

何が気に食わないのか理解に苦しむ。

だめだよ、ねずみさんかわいそうだもん！

じゃあハムスターはダメ？

もちろんさ！

　　　　　　　　　　　　 　　　,,／"／|
　　　　　　　　　　　　　　 _..　-‐‐‐-　 .._ ／　　/. 　|
　　　　,─ー-､,＿,　- '" : : : : : : : : : : : : `　 ､ /ﾐ　　|
　　　　ヾヽ　　　,　': : : : : : : : : : : ヽ: : : : : : : : : :丶 　|
　　　　 ヾ. ＼, ': : : : :ﾊ: : : : : ヽ: : : ＼ : : : : : : : : :ヽ〈
　　　　　 ＼/: / : : :/　',: : : : : : iヽ: : : ヽ : : : : : : i : : ', 　　　　
　　　　　　 ,': / : : :/　　 ',: : : : : l　＼: :l　＼ : : : : :l : : :i
　　　　　　i :/: : : :,'　　　 ', : : : : l 　　 ,､l ‐-ヽ : : : :l: : : l 　　アニフルです♪
　　　　　　l: i＝=: レ‐'"' ‐ヽ: : : :l. 　'" ヽ!　　l:ヽ:: : l: : : :l　
　　　　　　l :l : : : l　　　 　　＼ : :! 　 　_......._　ヽ:: : l: : : :l　エロいご相談があれば、いつでもお問い合わせゲさい。
　 　 　 　　!:l : : : !　　, - ､　 　ヽ:i　　 /lノ::::::ゝ　Y :l : : :l 　　　きっとおマン○ク頂ける勇姿を御提供致します。
　　　　　　 l:l: : : :l 　/ iノ:::ヽ 　 　 　 　 l::::::::::! 〉　!:l: : : :l　　　
　　　　　 　 l|: : : :.l　`_l:::::::ﾉ　　)　　　　`''''''"　 　i/: : : :! 　　調教は策略的に、アニフルです♪
　　　　　　　 l: : : :ｌ',　　￣　　　ヽ 　　　　 〃〃 /: : : :/
　　　　　　　　l : : :l.ヽ 〃〃　(＿,､........)　 　　　/l/: : / 　
　　　　　　　　 ヽi: :l :l丶.　　 　 i　　　 i　　　／:/N:::/ 　　　　
　　　　　　　　　　!::Vl: :l: 丶　_　ヽ..__ノ　 イ::/l/ l/l/
　　　　　　　　　　l /　ヽ}ヽl　| `　‐-　 '"　!ノ　l/ 　　　　　　　　
　　　　　　　　　　ﾘ　　　　／!、　　　_... -┴ 　　　　　　　　 　
　　　　　ィ'" " "　‐--‐ /l　　 ＼r'"　　　　 〉.._ 　　　　　　　　　 ∧_∧
　　　　/ l　　　 /.:.:.:.:.:.:.:l. l　　／V＼　　　 /.:.:.:` ‐r--　、.　　　（´<_｀；）兄者・・・
　　　 /　 !　　 i.:.:.:.:.:.:.:.:.l. l ／メ o 〈 ヽ　　/.:.:.:.:.:.:.:.l　　　丶　. 　　(nn)o

　　　　　 , - 、--ーー- 、
　　　　 /　 ,.‐ '　￣｀`丶、`H⌒ヽ
　　　　/／　　　　　　　　＼L|　　ヽ
　　　 〃　　　　　 ﾄ、　　　丶 ﾞｉ　　ﾞｉ
　　　八　ﾉｻ_ﾄ、　ｊ¨ｊ_i_ﾊ　　ﾞｉ　ﾞｉ　　l
　　 /. ヽ {Y1d ﾞ'ｰ'　'ｆqヽ　 　ﾄ ｊｉ　　 !
　　/ 　∧}'亠' 　 　 亠 '´ｊｲ　iｊﾉ ヽ　.ﾄ_ ...... .._
　〃　/　ﾞｉゝ　ｆ`ｒｔ-、　　 ル/　　＞'´　　　　 `丶、
　/リ'ﾞ　　ﾞ､⊂! | ｌ ﾚｸ ／ ｊソ　／, '　　　　　　　　 ＼
　　　　,ｨｰ…ヽ　　〈＜＿ ﾊ､/ ./　　　　　　　　　　　ヽ
　　　/　 ヽ　　＼　.）　　∧＾〉/　-ﾒi〃　　ｲ_,,,ﾄ,　　　 ｉ
.　　 i　　　 ）V`'＝=} ＼/ ｊ＾ﾚ　/ｒｧｑ レ'´ｨ=o、!、　　 ｌ
　　　l　.ｒ⌒ヽ._／⌒ゝ_ｨ⌒i　V {ゝLｊ　　　 L_}_ｨ i　　　|
.　　　i _|　　　　　　　　　　ｊ　|〉ﾊ　　　､＿　　　 |　　,ケ- 、
　 ｒー┘　　　　　　　　　　L、ｊｊ　ヽ.　 ヽ⌒ﾉ　／川ノ　　 ∧
　 ゝ、　　ほ .中 .皮　ち　　 ｊ/|〈ﾊ.＞-.｀ﾆﾞ.＜　|　ﾄ、　 /　ヽ
　　 （　　 ら　野 剥　 ゃ　 /| .| ヽ　 {＼/〈_.i＼/　| ＼/　　 ヽ
　　 /　　 ほ　　　け　ん　ヽ.Ｈ､　 ｀ｒi＞ｌ、| .|　|＜.ｆi　 , ｸ　　 ヽ
　　（　　　.ら　　　よ　.と　ノ　|ヽヽ､」.ゝ、ヽノゝj　/ ﾚ'∠､-_ァ　 ＼
　　 ヽ　　！　　　！　　　）{三三　i::　 }＼}　　(　{　八　二ノ冖ｰ､ ヽ
　　　(　　　　　　　　　　　＼　.|ラ ィ　 ﾝ　 レ'V　ゝ、　＜___ 　 　 　 !
　　　ｆ　　　　　　　　　 ｒ､_,,ノ　|＜二フ ''… 。| -＝ ＞∠二'___　　_ﾉ
　　　`Ｙ´＾ヽ、_ノ＾＾ヽ_ﾉ　 /|　 |　 ﾄ　　　　 　 |　　　　　　　 ∧￣
　,-ｰ人_　　　　　　　　　/ ||　 |　/ 〉、　　　/＾ゝ　　　　　 _∧ i、
./,' 〈　 /`'ｧ--、ー''''T￣}　|￣「/ / 　/`''‐/　　 ヽ、＿_／ヽ　ヽ!
ｆ |/’し’ /　　 |　　　|　　|　|　|/ / 　/ ,' 　.ｌ　　　| ｉ　　i、　 ｀、 ﾞi
| |　､`''-L、__.」．-ｰ亠''''ｉへＬ」┐ 　,' ,'　　ｌ 　 　 | ｉ　　 i、　　Y´
| |L__ﾞ､ 　 丶　　　　　　 .!　 l　,ｌ｀'‐へ＿　|　　　 |_.i_　　 i　_,‐'|

http://up.2chan.net/d/src/1108798716171.jpg
【ウサギ】増えすぎて堤防が危機　東京・荒川の河川敷

1 ：依頼402＠(ο・ェ・)みっぴぃφ ★ ：05/02/19 19:16:46 ID:???
東京都東部を流れる荒川の河川敷（墨田区墨田５）で、
ホームレスの沖元智加男さん（５７）＝広島県出身＝が
ペットにしていたウサギが繁殖、約５０匹がはね回り、
堤防に上って穴を掘ったり、芝を食べたりしている。
管理する国土交通省の荒川下流河川事務所は
「堤防の強度が危険にさらされている」と、来週にもウサギを囲い込むさくを作る。

沖元さんは約３年前、ホームレス仲間が飼っていたウサギが
自分の小屋の布団で子を産んだのをきっかけに、ウサギを飼い始めた。
ウサギは一度に６〜７匹の子を産む。次々に増え、
「多い時で７０匹、現在は５０匹ぐらい」（沖元さん）。

ネコから守るために囲いの中で飼っていたが、昨秋の台風で壊れ、
野放し状態になった。ウサギは夜になると動きが活発になり、
堤防（高さ約７メートル）のあちこちに穴を掘り、
土の流出を防ぐために植えられた芝生をモグモグ食べている。

　　　　　く　　　マ　す　 男　　ヤ　　ｌ　　　　　　　　　　　　　　　ｊ　　出　出　キ
　　　　　　）　　ヌ　.る　 が　　ダ　　|　　　　 　 _......＿　　　　　〈　　 た　た　ャ
　　　　　ノ　　　ケ　と　 射　　あ　　ｉ、　　　／　　　　⌒ヽ　 　 ﾞｉ 　 ┃　　　 ハ
　　　　　ヽ　　　 ）　こ　 精　　　　　　〉　 ／　　　　　　　　ヽ　 　|.　 ┃　　　 ハ
　　　　　　}　　 （　　っ　　　　　　　　 |　 /　　　　　　ｨi ｉ　　 ｀、 ｊ　　 っ　　　 ハ
　　　　　　ｉ　　　）　.て　　　　　　　　 ｌ　 {　　 从　　ﾉイ!_ヽ ｆｉ ﾞｉ、）　！！
　　　　　 ﾉ　　　　　　　　　　　　　　　ｊ　丶、〈,ニ､ｲ　 {1 ﾞ〕ｉﾚ　 〉 ヽ
　　　　　∫　　 ！　　　　　　　　　 ／　　　} .{､⊥i　　　¨ ´|　 _（　 レ'⌒ヽ_ｒ-ｖ⌒
　　　　　　）　　　　　　　　　　　　 /　 　 　 ｊ　ゝ、　､’‐ｧ ／Ｖｰ―-- 、
　　　　　　⌒``' ‐'⌒⌒ヽ、_ノ⌒　　　　　　ヽ- ｆ ﾚｸｧﾆ'´／ | ヽ　 |　　＼
　　　　　　　　　　_,,...､､ｒ− ､　　　　　　　　,r'´ｆ! 　 ｸｖィ介ヽ|＜　 .i　　　 ＼
　　　　 ,ｨ⌒ｖ'´￣＿...,,ト､,_　ヽ　　　　　　　{　 |　　八 　｢.|　ｉ　/　ヽ＼　　　 ＼
　　　　 ｌ　　）)V'´　　　　　 ＼ ｉ　　　　　　　!　ｊ＿〈ヽゞ.､! .| | .ｊ　　　　|ヽ、　　　＼
　 　 　.{　　　/　　　　　　　　 八　　　　　　 ゞ＝-┤　＼{　}ﾚ’　 _,.....⊥､..ヽ　ヒ��
　　　　ｌ　　 ./　　!ｊｒ从ｖﾊｒn、ﾊ .ヽ　　　　　 ‖　　 |　　　ﾞV　 .／　　　　　　＼　ク
　 　 　 i　/ i'　　ｊｲ{ ｉ`　　|!_!|.| ヽ　＼　　　　|!　　　ﾄ、 　　　./　　　　　　　　　ヽ＼
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トｒ　　}　|　　ヽ　　＞ヽ |. i ｊ ト、　　＼　　　　 　 〈、　　　　ク ッ .＼ｊ　 ゞｖｖｒ-_

>結局、なるようになるのが、生物界のルール。結果論。

うむ。確かにそうだ。
全ては事象。出来事でしかない。
キリスト教徒だけが許され、異教徒が殺されていくのも、そういった環境における、そういった生物たちの結果論。
ある種のミーム（この言葉が不慣れなら、意識とでも言いかえよう）を持つような個体が優遇され、そうでない個体が殺戮されるのも進化だ。
だからといって、そのような進化が進行するような世界を望みはしないわけだ。同様に、実験動物の進化も望みはしない。

>どうしてほしい、じゃなくて、あるがままに受け入れることだ。あるがままに。

おそらく、愛護の中では私ほどあるがままに受け入れている人間はいないんじゃないだろうか。少なくともここの人間では。
現状が野生の掟に従っているまでだと言われれば、その通りだと認める用意がある。
むしろ、それがただの自然の成り行きではなくて、人道的に善なることだとか言い張っているのが、動物実験の賛同者の方だ。
人間もまた、ただの動物。自然の奴隷。知能の高いサルに過ぎないと言うことを認めた上での発言は、とんと見かけていない。
（省略されました・・全てを読むにはここを押してください）

>>1
可哀想なのは当たり前なんだけどな。
可哀想だけど、目的のためには必要だからやってるわけで。

動物に苦痛を与えてはいけないというのなら、どういう生活をすればいいのかな。
日本での普通の生活は、見えないところでの動物の犠牲の上に成り立ってると思うよ。

しかも動物だけじゃない。人間を犠牲にしている、という自覚がありますか?
日本は多くの(実質的な)植民地を持っていて、そこでは(実質的な)奴隷の人達が、
我々の暮らしを支えるために犠牲になっているのだけど、それを自覚していますか?

生きるために必要だから殺すのならまだいい。
娯楽に使うお金で、多くの人の命が救えることを知っていますか?
あなたが映画を1本見たとき、そのために何人もの人を殺したという罪の意識はありますか?
無意識のうちに知らないうちに多くの命を殺しているのが今の日本の生活です。

動物実験に反対している人は、
動物実験の恩恵を一切受けないという覚悟がありますか?

【緊急】押し貸し詐欺にご注意ください

毎年2月中旬になると
チョコレートなどの物品を渡し、一ヶ月後に3倍などの法外な利息を請求する
いわゆる「押し貸し」による被害が多発します。
今年度もこのような詐欺が横行することが予想されますので、
くれぐれもご注意ください。

また、万が一これらの詐欺にあってしまったら、
消費者生活センターや警視庁に相談しましょう。

【消費生活センター】全国の消費生活センター
http://www.kokusen.go.jp/map/index.html

昔、友達から聞いた話だが
とある田舎に老人ホームがあった、それはのんびりしたもので、近所のじいさんばあさんが
なんとなしにあつまって、日がな過ごしているようなものだった。
ところがある日、じいさんばあさんが集まってゲートボールをしていると
そこに体重70kgほどのオスのイノシシが暴れこんできた。
審判をしていたホームの人はパニックになってたったまま泣き出したが、
おじいさん達は、ゲートボールのスティックを握ると、70歳以上とは思えない動きで
イノシシの動きをさえぎり、イノシシをグランドの隅に追い込んでいく。
さらにいつの間にやら、おばあさん達は料理室からなべを持ち出し、そろえてじゃんじゃん鳴らす。
追い払うのかと思ったら、みんなしてグランドの隅の方に追い込んでいく。
普段車椅子の人が、車椅子バレーのネットをいつのまにか持ち出して投網代わりにしている
あっという間に、バレーのネットが網代わりになりイノシシの動きを封じ込める。
「それが車椅子の人の動きか」と思うぐらいの見事さ、パラリンピック出場可能
網にかかって倒れこんだイノシシを、おじいさんたちが交代でゲートボールのスティックで殴る。
普段ベットで寝ているおじいさん達が、元気に駆けつけて殴り役を交代する。
警察が機動隊装備を持って駆けつけてきたときには、すでにイノシシは息絶えていたので、
とりあえず事情聴取。
と思っていると、警察官2人は、おじいさんたちの自慢話を聞かされるはめに
警察官が気づいたときには、おばあさん達イノシシを解体している。
慌てて止めようとする警察官に、おばあさん達「おまわりさんの分もあるでよ」
「おすそ分けじゃ、もって帰るか、汁にして食べていくか。」狩猟法どうたらは言い出せず
「老人ホームにイノシシ乱入」ということでさらに機動隊員6人登場
おじいさんたちに、「そんなもん着とったらイノシシ倒せん」と笑われて警察官退場
結局、その老人ホームのイノシシ鍋になってしまったそうな。

まあ、イノシシは70歳以上のおじいさん16人程度の強さてことだ。
ちなみにその際、警察の要請で救急ヘリが万一に備えて出動待機に入っていたのだが
この結論をきいてあきれていた。

生物学より実験心理学の実験の方がひどくない？
学習性絶望感の実験なんて
そのんま動物虐待じゃないか。

最近コピペ汁が多いな

ところでなんで動物実験に反対する奴がいるんだ？
別に良いじゃん、訳わかんない物質ネズミに打ってみて様子みても。

何が気に食わないのか理解に苦しむ。

だめだよ、ねずみさんかわいそうだもん！

じゃあ「えなりかずき」はダメ？

えなりかずきだってがんばっていきてるんだよ！いきものはころしちゃだめでしょ！

>>549
ちょっといいでしょうか。
あなたが例に出しているのはかなり大きく種の範囲を飛び超えてますよ。
綱を超えていたり、界を超えていたり、いくらなんでもそんな大幅な進化はないでしょう。
種というものを辞典でもなんでもいいからとりあえず調べてみてください。
「事実」というのがおかしいというのは、
おそらく、上のほうの定行進化について書いてるレスに対して書いてるんだと思いますが、
そうだとしたら、一定方向の進化を示す化石などが実際に見つかっているので
「事実である」と学者たちは認めています。
これを否定することはできないが、これが進化の法則として成り立つのかという根拠もないので、
定行進化は１つの現象として認知されています。
キリンの首が伸びたことも事実だし、キリンからサルに変わってないのも事実です。
たとえば、オーストラリアのエアーズロックには、兜エビが
住んでいて、こいつら、１０年か２０年に一度だけ雨が降ると、
そのとたんに卵の状態から、孵化して、そんで、その雨水が
乾くまでの２日か３日の間に大人になって、そんで、生殖行動
して、卵産んで、で、雨水が干上がるころには、卵状態。
で、卵は２５年くらいは雨がなくても、大丈夫ってことらしい。
なあ、この生物の生き方、なんか間違ってないかとか思うだろ。
理不尽だろ。もっと生きているときに人生たのしめよ、とか思う
だろ。卵のままで２５年もいて、なにが楽しいのか、って思うだろ？
生物のニッチ戦略ってのは、それくらい理不尽な生き方ってのも
あるんだよ。

ネズミはかわいいから駄目。犬、猫は論外。植物とか魚はOK。植物は意識ないし魚は痛みの神経ないから。

実験動物は、虐待されることを楽しむように進化しているから、
大いに虐待すれば、それだけ喜ぶんだよ。だから、どんどん
残酷な実験に使うべきだ。それが彼らの幸せなのだから。

　　　　　　　　　　　　 　　　,,／"／|
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　　　　　 ＼/: / : : :/　',: : : : : : iヽ: : : ヽ : : : : : : i : : ', 　　　　
　　　　　　 ,': / : : :/　　 ',: : : : : l　＼: :l　＼ : : : : :l : : :i
　　　　　　i :/: : : :,'　　　 ', : : : : l 　　 ,､l ‐-ヽ : : : :l: : : l 　　アニフルです♪
　　　　　　l: i＝=: レ‐'"' ‐ヽ: : : :l. 　'" ヽ!　　l:ヽ:: : l: : : :l　
　　　　　　l :l : : : l　　　 　　＼ : :! 　 　_......._　ヽ:: : l: : : :l　エロいご相談があれば、いつでもお問い合わせゲさい。
　 　 　 　　!:l : : : !　　, - ､　 　ヽ:i　　 /lノ::::::ゝ　Y :l : : :l 　　　きっとおマン○ク頂ける勇姿を御提供致します。
　　　　　　 l:l: : : :l 　/ iノ:::ヽ 　 　 　 　 l::::::::::! 〉　!:l: : : :l　　　
　　　　　 　 l|: : : :.l　`_l:::::::ﾉ　　)　　　　`''''''"　 　i/: : : :! 　　調教は策略的に、アニフルです♪
　　　　　　　 l: : : :ｌ',　　￣　　　ヽ 　　　　 〃〃 /: : : :/
　　　　　　　　l : : :l.ヽ 〃〃　(＿,､........)　 　　　/l/: : / 　
　　　　　　　　 ヽi: :l :l丶.　　 　 i　　　 i　　　／:/N:::/ 　　　　
　　　　　　　　　　!::Vl: :l: 丶　_　ヽ..__ノ　 イ::/l/ l/l/
　　　　　　　　　　l /　ヽ}ヽl　| `　‐-　 '"　!ノ　l/ 　　　　　　　　
　　　　　　　　　　ﾘ　　　　／!、　　　_... -┴ 　　　　　　　　 　
　　　　　ィ'" " "　‐--‐ /l　　 ＼r'"　　　　 〉.._ 　　　　　　　　　 ∧_∧
　　　　/ l　　　 /.:.:.:.:.:.:.:l. l　　／V＼　　　 /.:.:.:` ‐r--　、.　　　（´<_｀；）兄者・・・
　　　 /　 !　　 i.:.:.:.:.:.:.:.:.l. l ／メ o 〈 ヽ　　/.:.:.:.:.:.:.:.l　　　丶　. 　　(nn)o

ネコミミは保護すべきだ

　　　　　川｜川川　　川
　　　　‖川 | | | ー　ー|| 　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　川川 | |ｰ□--□l　　　　　　＜ 　　以前みたいにもりあがらないー。
　　　　川川| |　＼　J/|| 　　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_
　　　　川川‖　　| ロ|/|　カタカタカタ
　　　　川川|‖＼|＿_|l|l　　＿＿＿＿＿
　　 ／川川川＿_/川川　　|　　|￣￣＼　＼
　　 |　　川川|　　|／川l＿_,|　　|　　　　|￣￣|
　　 |　　＼＿|＿_|＿|､＿＿|　　|　　　　|＿＿|
　　 |　 ＼＿＿＿＿|つ　　 |＿_|＿＿／　／
　 　|　 　　　 |　　|　|￣￣￣￣|　　〔￣￣〕
　　｜　 　　　　　|￣

249神です・・・

>529
罰が当たるわ

40代〜
若いフリーターの方が動きがよく安く使えるのでバイトをクビになる。
新しいバイトを探すも、物覚えが悪く首を切りづらい高齢フリーターは嫌がられ、
バイトも見つからない。当然、貯蓄があるわけでもなく、親戚からも疎まれる。
社会のお荷物と化す。いつしか一線を超えてしまい
雨風をしのぐためのビニールシートを購入。
服は毎日同じ。プライドを捨て、コンビニ・飲食店の残飯あさりを始める。

60代〜　
同世代は孫ができ、退職後は退職金やこれまでの貯蓄、年金等で、
贅沢とは言えないまでも普通の暖かい老後を送る。幸せな普通の人生と言える。
一方、長年に渡る浮浪者生活で体はボロボロ、あちこちが痛む。
しかし健康保険も加入してないので病院にも行けない。
もちろん国民年金などもらえない。あとは時間の問題にすぎない。

終末
親族の中では行方不明のまま、共同墓地で無縁仏となる。

>>168
>動物実験の正当性とは、研究手段における正当性の話ではないのですか？

いや？　動物実験の正当性とは、動物実験を行うことの正当性だろう？
それが、研究そのものの正当性の上にしか基づかないならば、研究の正当性が証されねばなるまい。
議論がすり替わるというか、より根本的な部分を確認する必要があるということだが。
それとも、どのような犠牲を出すのであれ、研究は必須であることが示されただろうか？

>私は「社会にとって」の話をしているのですが、あなたは「個人にとって」の話をしているのですか？

「当人にとって」だね、私は。それが組織なら「当人達にとって」になるが。

>「政治的なプロパガンダ」と言いきったのですか？

いや。私が言い切っているのは、「愛護団体の人たちから見れば、いくつかの法律や、それらを成立させるのに必要な人間中心主義的教育は、政治的プロパガンダだろう」、ということだ。
それが実際にプロパガンダであるかについては、議論の余地がある。
が、プロパガンダであると思われるものに対して、プロパガンダで返すことは常套手段だから、「方法として悪いものではない」と書いたんだが。

すなわち、
実験動物ってば、結局は家畜の一種だろ。
ハツカネズミなんて、実験動物として以外に生存の可能性はないわけ
よ。だから、実験動物ってことで、命脈をたもっているわけだから、
それが、彼らの進化的戦略であって、また、人間との共存の道なわけ
だから、これもまた、共進化の一種だよね。
人間は、少なくとも過去２万年か３万年かそれくらいの間にいろいろ
なかたちで、動物との共生、とくに飼育して共生する方向できたし、
それは、多くの場合、家畜とよばれてきた。犬しかし、牛しかり、
馬しかりだよね。多くの場合は、食べるため、搾乳のため、それから
馬や駱駝みたいに、ものを運んだり、人間を運んだりするため。
で、その結果として、馬は野生の馬なんていないわけだが（現在の
野生馬は、家畜の馬が野生化したもの）、家畜化されない場合は、
滅びていたわけだな。同じことは現在の多くの家畜にもいえることだ。
実験動物は、単に、家畜の一つの形式にすぎない。これまでの、
肉を食べる、搾乳する、それとモノを運んだりする、というような
有用な用途に、薬の実験とか、そのほか諸々の医学、生物学のための
実験に利用される、ってだけのことだ。そこにどんな問題がある？
今いる実験動物を野生に戻して、生きていけると思うか？それで、
種が滅亡したらどうする？人間が管理して家畜としていて、しかも
人間の役にたつから、生きているわけだろ。それは進化論的にみても
全うな、共生関係だ。どこに否定する理由があるか？

　　　　　く　　　マ　す　 男　　ヤ　　ｌ　　　　　　　　　　　　　　　ｊ　　出　出　キ
　　　　　　）　　ヌ　.る　 が　　ダ　　|　　　　 　 _......＿　　　　　〈　　 た　た　ャ
　　　　　ノ　　　ケ　と　 射　　あ　　ｉ、　　　／　　　　⌒ヽ　 　 ﾞｉ 　 ┃　　　 ハ
　　　　　ヽ　　　 ）　こ　 精　　　　　　〉　 ／　　　　　　　　ヽ　 　|.　 ┃　　　 ハ
　　　　　　}　　 （　　っ　　　　　　　　 |　 /　　　　　　ｨi ｉ　　 ｀、 ｊ　　 っ　　　 ハ
　　　　　　ｉ　　　）　.て　　　　　　　　 ｌ　 {　　 从　　ﾉイ!_ヽ ｆｉ ﾞｉ、）　！！
　　　　　 ﾉ　　　　　　　　　　　　　　　ｊ　丶、〈,ニ､ｲ　 {1 ﾞ〕ｉﾚ　 〉 ヽ
　　　　　∫　　 ！　　　　　　　　　 ／　　　} .{､⊥i　　　¨ ´|　 _（　 レ'⌒ヽ_ｒ-ｖ⌒
　　　　　　）　　　　　　　　　　　　 /　 　 　 ｊ　ゝ、　､’‐ｧ ／Ｖｰ―-- 、
　　　　　　⌒``' ‐'⌒⌒ヽ、_ノ⌒　　　　　　ヽ- ｆ ﾚｸｧﾆ'´／ | ヽ　 |　　＼
　　　　　　　　　　_,,...､､ｒ− ､　　　　　　　　,r'´ｆ! 　 ｸｖィ介ヽ|＜　 .i　　　 ＼
　　　　 ,ｨ⌒ｖ'´￣＿...,,ト､,_　ヽ　　　　　　　{　 |　　八 　｢.|　ｉ　/　ヽ＼　　　 ＼
　　　　 ｌ　　）)V'´　　　　　 ＼ ｉ　　　　　　　!　ｊ＿〈ヽゞ.､! .| | .ｊ　　　　|ヽ、　　　＼
　 　 　.{　　　/　　　　　　　　 八　　　　　　 ゞ＝-┤　＼{　}ﾚ’　 _,.....⊥､..ヽ　ヒ��
　　　　ｌ　　 ./　　!ｊｒ从ｖﾊｒn、ﾊ .ヽ　　　　　 ‖　　 |　　　ﾞV　 .／　　　　　　＼　ク
　 　 　 i　/ i'　　ｊｲ{ ｉ`　　|!_!|.| ヽ　＼　　　　|!　　　ﾄ、 　　　./　　　　　　　　　ヽ＼
　　　　 川　ヽ　ﾐ 亠’　　､ ｒュi　＼_ミｘ　　　ﾞi　　　| !ゞ　　　i　　　　　　　　　　 ヽ
　　　　　ﾚヽ、ヽト､　 <_フ=E, .|　　　　　　　　 ＼_ノ ｊヽ、　　|　　　　　　　　　　　 }
　　　　　　 __ヽﾙトｰ｀ｰｨｬく（.　ﾄn、　　　　　　　　　/　　　 �＝U从Ｗｎ　　　　　　ﾘ
ｒｎ⊂ヽ　/＾ヽ　 .ヽヽ /〈_〕 ト!ﾆﾉﾉ＼　　　　　　　 ./　　　ヒ　　ハ　ゞ| ﾞｉ　　　　　ｊ
トｒ　　}　|　　ヽ　　＞ヽ |. i ｊ ト、　　＼　　　　 　 〈、　　　　ク ッ .＼ｊ　 ゞｖｖｒ-_

やぁ　249糞紙　オレだよ、オレ　まだココに逝たんかい
また仕事の合間にでも遊んでやろうかｗ

　　　　　 , - 、--ーー- 、
　　　　 /　 ,.‐ '　￣｀`丶、`H⌒ヽ
　　　　/／　　　　　　　　＼L|　　ヽ
　　　 〃　　　　　 ﾄ、　　　丶 ﾞｉ　　ﾞｉ
　　　八　ﾉｻ_ﾄ、　ｊ¨ｊ_i_ﾊ　　ﾞｉ　ﾞｉ　　l
　　 /. ヽ {Y1d ﾞ'ｰ'　'ｆqヽ　 　ﾄ ｊｉ　　 !
　　/ 　∧}'亠' 　 　 亠 '´ｊｲ　iｊﾉ ヽ　.ﾄ_ ...... .._
　〃　/　ﾞｉゝ　ｆ`ｒｔ-、　　 ル/　　＞'´　　　　 `丶、
　/リ'ﾞ　　ﾞ､⊂! | ｌ ﾚｸ ／ ｊソ　／, '　　　　　　　　 ＼
　　　　,ｨｰ…ヽ　　〈＜＿ ﾊ､/ ./　　　　　　　　　　　ヽ
　　　/　 ヽ　　＼　.）　　∧＾〉/　-ﾒi〃　　ｲ_,,,ﾄ,　　　 ｉ
.　　 i　　　 ）V`'＝=} ＼/ ｊ＾ﾚ　/ｒｧｑ レ'´ｨ=o、!、　　 ｌ
　　　l　.ｒ⌒ヽ._／⌒ゝ_ｨ⌒i　V {ゝLｊ　　　 L_}_ｨ i　　　|
.　　　i _|　　　　　　　　　　ｊ　|〉ﾊ　　　､＿　　　 |　　,ケ- 、
　 ｒー┘　　　　　　　　　　L、ｊｊ　ヽ.　 ヽ⌒ﾉ　／川ノ　　 ∧
　 ゝ、　　ほ .560.皮　ち　　 ｊ/|〈ﾊ.＞-.｀ﾆﾞ.＜　|　ﾄ、　 /　ヽ
　　 （　　 ら　　 剥　 ゃ　 /| .| ヽ　 {＼/〈_.i＼/　| ＼/　　 ヽ
　　 /　　 ほ　　　け　ん　ヽ.Ｈ､　 ｀ｒi＞ｌ、| .|　|＜.ｆi　 , ｸ　　 ヽ
　　（　　　.ら　　　よ　.と　ノ　|ヽヽ､」.ゝ、ヽノゝj　/ ﾚ'∠､-_ァ　 ＼
　　 ヽ　　！　　　！　　　）{三三　i::　 }＼}　　(　{　八　二ノ冖ｰ､ ヽ
　　　(　　　　　　　　　　　＼　.|ラ ィ　 ﾝ　 レ'V　ゝ、　＜___ 　 　 　 !
　　　ｆ　　　　　　　　　 ｒ､_,,ノ　|＜二フ ''… 。| -＝ ＞∠二'___　　_ﾉ
　　　`Ｙ´＾ヽ、_ノ＾＾ヽ_ﾉ　 /|　 |　 ﾄ　　　　 　 |　　　　　　　 ∧￣
　,-ｰ人_　　　　　　　　　/ ||　 |　/ 〉、　　　/＾ゝ　　　　　 _∧ i、
./,' 〈　 /`'ｧ--、ー''''T￣}　|￣「/ / 　/`''‐/　　 ヽ、＿_／ヽ　ヽ!
ｆ |/’し’ /　　 |　　　|　　|　|　|/ / 　/ ,' 　.ｌ　　　| ｉ　　i、　 ｀、 ﾞi
| |　､`''-L、__.」．-ｰ亠''''ｉへＬ」┐ 　,' ,'　　ｌ 　 　 | ｉ　　 i、　　Y´
| |L__ﾞ､ 　 丶　　　　　　 .!　 l　,ｌ｀'‐へ＿　|　　　 |_.i_　　 i　_,‐'|

>>560
560ではないけれど質問があります。

＞動物実験の正当性が自明とされ、だれもそれに異議を唱えもしないという終末的な状態が回避されているのは
正当性を持った動物実験に対して、あたかもそれが正当性を持ってないかのごとく触れ回り
判断力の乏しい人を取り込んで、意味不明の反対運動を盛り上げるのが成果ですか？
>>95に照らせばそうかも知れませんが。
ただ、団体的な成果をあげればそれで良いのか、という疑問もあります。
愛護団体の一部はNPOの認可を受けていますが、そのNPO認可を受けた愛護団体が
20年間社会的成果を上げられなかった手法を未だに続けていることに付いて
どうお考えですか？

＞政治的プロパガンダに対して
動物実験は政治的プロパガンダなんですか？

＞信長でも最終目標は達せなかった
それは結果論であり例えとして適切ではありません。信長がいなくても天下統一の最終目的をもつ人物は現れ
信長と同じ最終目的を果たした可能性が大きいです。結果として、信長が行った事は
当時の実力者なら誰もが持つ最終目的を達するのに貢献したと言うだけです。
だから>>97は
＞、「私達の反対運動はやっぱり正しかった。続けていた成果だ」と言うつもりだろうか。
と言ったのではないでしょうか。あなたは>>97が揶揄した愛誤団体と同じ事を言っています。

実際、地方自治体から動物実験施設への動物の払い下げが取りやめになった理由について
元野良や元ペットでは正確なデータを得られない事、その為に実験に費やす費用、時間が
膨大にかかる事、技術の進歩により高品質な実験用動物の供給が安定して行われるようになった事
が挙げられますが、愛護団体は、自分たちの活動の成果であることを強調しています。
そういった「見せかけの成果」に対しても「あったかもしれない」で済ますつもりですか？
それはあなたが仰った「上辺しか見えていない」証拠だと思うのですが。

てか、そもそも「動物が可哀想だ」という感じ方、考え方は、
今現在先進国で流行している倫理観に過ぎないのでは？
「可哀想だからやめろ！」って言い出す前に、
どれだけの犠牲からどれだけの恩恵を受けているか、正確に知るべきじゃないか？
あと、「食べるために」殺すのは良くて、何故「より豊かに、安全に、
安心して暮らせるために」殺すのはいけないんだ？線引きがわからん。
可哀想だから助けたいってのは至極当然の感情だろうが、言い方変えれば
ただのエゴじゃん。

>>563

動物実験に反対してる人たちは、動物が可哀想なんて米粒ほども思っちゃい無いんだよ。
ただ、文句付けたいだけ。フーリガン一緒。そんな奴らの行ってる事なんて無視無視！

アマ固定（笑）

>>514
反論なんかしてません。
質問をしただけなんですが、>>424に答えてもらえませんか？

同種間の形質の違いでの線引きが許されないと理解した人類が
異種を利用しているわけですが、それがどうして同種間の
形質の違いでの線引きがまた許されるようになると予測して
いるんでしょうか？理由は何ですか？

>>566
文句を言うやつを線のむこうに出せば文句を言われる
文句を言わないやつを線のむこうに出しても文句を言われない

>>523

>「線を引く」という行為自体は同じですよ。あなたはそんな話をしていたのですか？
>私は引く線の種類の話をしていたのですが。

私が問うているのは、どの種類の線は認めても、どの種類の線は認めないという基準は何かだ。
そして、藻前の主張するところの線引きと、別な人物が主張するところの線引きには、どんな違いがあるのか。
人間かどうかで分けようとするものがいて、ドイツ人かどうかで分けようとするものもいた。一方が正当なら、もう一方も正当だろう。一方が不当なら、もう一方も不当だろう。
だが藻前達は、自分たちの線引きは正しいが、ヒトラーの線引きは間違っているという。それはおかしい、というのが私の一貫した主張だ。

>>566

>同種間の形質の違いでの線引きが許されないと理解した人類が
異種を利用しているわけですが、それがどうして同種間の
形質の違いでの線引きがまた許されるようになると予測して
いるんでしょうか？

「同種間だからいけない。異種ならいい」という言い分の理由がまともに提示されないからだよ。
「同民族間だからいけない。異民族ならいい」という言い分と、どこが違うのか分からない。
理由もなく勝手に線引きをすることが許されるなら、後者のような線引きを否定できる理由もなくなる。

この手の議論は中学生くらいで卒業するもんだがな、普通は。

>>569
このスレのような自作自演は小学生くらいで卒業するもんだよね、普通は。

>>568

まず>>424に答えてもらえませんか？
また、
＞「同種間だからいけない。異種ならいい」という言い分の理由
というのは、具体的に遺伝子のどの部分がこう違うから同種異民族間
と異種とはこう違うので動物実験に利用する、という説明がない
ということでしょうか？
それとも、
＞どこが違うのか分からない。
単純にあなた個人の理解力の問題でしょうか？

>>571

まず>>541に答えてからにしてもらえませんか？

つけたし。

>>566では
＞それがどうして同種間の形質の違いでの線引きが
＞また許されるようになると予測しているんでしょうか？理由は何ですか？
と聞きました。

>>568の
＞理由もなく勝手に線引きをすることが許されるなら、後者のような線引きを否定できる理由もなくなる。
では答えになりません。

その考え方から
>>514の
＞形質の違いでも線を引くことが許されるようになるだろう。
と将来的な予測に繋がるのはなぜですか？理由は何ですか？

ヒトラー馬鹿さん、大変そうですね。
頑張って下さいね。

　　　　　く　　　マ　す　 男　　ヤ　　ｌ　　　　　　　　　　　　　　　ｊ　　出　出　キ
　　　　　　）　　ヌ　.る　 が　　ダ　　|　　　　 　 _......＿　　　　　〈　　 た　た　ャ
　　　　　ノ　　　ケ　と　 射　　あ　　ｉ、　　　／　　　　⌒ヽ　 　 ﾞｉ 　 ┃　　　 ハ
　　　　　ヽ　　　 ）　こ　 精　　　　　　〉　 ／　　　　　　　　ヽ　 　|.　 ┃　　　 ハ
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　　　　　　ｉ　　　）　.て　　　　　　　　 ｌ　 {　　 从　　ﾉイ!_ヽ ｆｉ ﾞｉ、）　！！
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　　　　　∫　　 ！　　　　　　　　　 ／　　　} .{､⊥i　　　¨ ´|　 _（　 レ'⌒ヽ_ｒ-ｖ⌒
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　　　　ｌ　　 ./　　!ｊｒ从ｖﾊｒn、ﾊ .ヽ　　　　　 ‖　　 |　　　ﾞV　 .／　　　　　　＼　ク
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　　　　 川　ヽ　ﾐ 亠’　　､ ｒュi　＼_ミｘ　　　ﾞi　　　| !ゞ　　　i　　　　　　　　　　 ヽ
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>>523

>「線を引く」という行為自体は同じですよ。あなたはそんな話をしていたのですか？
>私は引く線の種類の話をしていたのですが。

私が問うているのは、どの種類の線は認めても、どの種類の線は認めないという基準は何かだ。
そして、藻前の主張するところの線引きと、別な人物が主張するところの線引きには、どんな違いがあるのか。
人間かどうかで分けようとするものがいて、ドイツ人かどうかで分けようとするものもいた。一方が正当なら、もう一方も正当だろう。一方が不当なら、もう一方も不当だろう。
だが藻前達は、自分たちの線引きは正しいが、ヒトラーの線引きは間違っているという。それはおかしい、というのが私の一貫した主張だ。

>>566

>同種間の形質の違いでの線引きが許されないと理解した人類が
異種を利用しているわけですが、それがどうして同種間の
形質の違いでの線引きがまた許されるようになると予測して
いるんでしょうか？

「同種間だからいけない。異種ならいい」という言い分の理由がまともに提示されないからだよ。
「同民族間だからいけない。異民族ならいい」という言い分と、どこが違うのか分からない。
理由もなく勝手に線引きをすることが許されるなら、後者のような線引きを否定できる理由もなくなる。


569 ：名無しゲノムのクローンさん ：05/02/21 22:29:52
この手の議論は中学生くらいで卒業するもんだがな、普通は。

もう一つ、世の中はきれい事では済まないという例を紹介しておくよ。

学校の教科書には、
スイスという国は永世中立国で、戦争になっても、どこの国とも手を組まない平和な国です
といったことが書かれていると思う。

でも実際はだいぶ違う。

どこの国とも同盟を組まないということは、どこの国も助けてはくれないということ。
なのでスイスは、自分の国を自分だけで守るために、地域最強の軍事力を持っている。
なんと、国民全員が兵隊という、とても特殊な国なんだ。

しかも、それだけじゃない。

スイスは、どこの国とも手を組まないけど、戦争に関らないわけじゃないんだ。
スイスは武器を作って、戦争をしている両方の国に同じように売って儲けているんだ。
手を組むと、武器を売る相手が味方だけになってしまうから、手を組まないんだ。
まさに死の商人というわけだ。武器だけではないよ。
スイスの人は出稼ぎで、戦争をしている国に行って傭兵(お金で雇われて戦争をする人)をやってる。

というように、世の中には綺麗な表と、汚い裏がある。
きれい事だけで、動物実験に反対するのはやめたほうがいいよ。

http://up.2chan.net/d/src/1108798716171.jpg
【ウサギ】増えすぎて堤防が危機　東京・荒川の河川敷

1 ：依頼402＠(ο・ェ・)みっぴぃφ ★ ：05/02/19 19:16:46 ID:???
東京都東部を流れる荒川の河川敷（墨田区墨田５）で、
ホームレスの沖元智加男さん（５７）＝広島県出身＝が
ペットにしていたウサギが繁殖、約５０匹がはね回り、
堤防に上って穴を掘ったり、芝を食べたりしている。
管理する国土交通省の荒川下流河川事務所は
「堤防の強度が危険にさらされている」と、来週にもウサギを囲い込むさくを作る。

沖元さんは約３年前、ホームレス仲間が飼っていたウサギが
自分の小屋の布団で子を産んだのをきっかけに、ウサギを飼い始めた。
ウサギは一度に６〜７匹の子を産む。次々に増え、
「多い時で７０匹、現在は５０匹ぐらい」（沖元さん）。

ネコから守るために囲いの中で飼っていたが、昨秋の台風で壊れ、
野放し状態になった。ウサギは夜になると動きが活発になり、
堤防（高さ約７メートル）のあちこちに穴を掘り、
土の流出を防ぐために植えられた芝生をモグモグ食べている

つけたし。

>>566では
＞それがどうして同種間の形質の違いでの線引きが
＞また許されるようになると予測しているんでしょうか？理由は何ですか？
と聞きました。

>>568の
＞理由もなく勝手に線引きをすることが許されるなら、後者のような線引きを否定できる理由もなくなる。
では答えになりません。

その考え方から
>>514の
＞形質の違いでも線を引くことが許されるようになるだろう。
と将来的な予測に繋がるのはなぜですか？理由は何ですか？

>>579
このスレのような自作自演は小学生くらいで卒業するもんだよね、普通は。

>>522は線引きの話に夢中に夢中だけど
動物を食べ物として殺すのは良くて
実験で殺すのは駄目という線引きも意味を持たなくなるんじゃないの。

そんでもって線の種類についても
人間とその他の間に引かれた線だけが最も重要な唯一の線と
考えれば良いんじゃない？

>「線を引く」という行為自体は同じですよ。あなたはそんな話をしていたのですか？
>私は引く線の種類の話をしていたのですが。

私が問うているのは、どの種類の線は認めても、どの種類の線は認めないという基準は何かだ。
そして、藻前の主張するところの線引きと、別な人物が主張するところの線引きには、どんな違いがあるのか。
人間かどうかで分けようとするものがいて、ドイツ人かどうかで分けようとするものもいた。一方が正当なら、もう一方も正当だろう。一方が不当なら、もう一方も不当だろう。
だが藻前達は、自分たちの線引きは正しいが、ヒトラーの線引きは間違っているという。それはおかしい、というのが私の一貫した主張だ。

>>568
＞私が問うているのは、どの種類の線は認めても、どの種類の線は認めないという基準は何かだ。
動物実験に限定すれば、基準は人間です。何度も言いますが。
私は人間と動物の間に引く線は認めても、人間と人間の間に引く線は認めません。

＞そして、藻前の主張するところの線引きと、別な人物が主張するところの線引きには、どんな違いがあるのか。
別な人とはあなたですか？　その人はどこに線を引きますか？
それが判らなければ、どんな違いがあるか言いようがありません。

＞一方が正当なら、もう一方も正当だろう。一方が不当なら、もう一方も不当だろう。
あなたはわたしの「どのレベルの分類での線引きが正しいかではなく、どのレベルの分類での線引きが正しいとされているかでしょう。」
という言葉に対して「もちろんだ」と答えています。>>513
どちらも正当だとか不当だとかという話を私達はしていないはずです。

＞だが藻前達は、自分たちの線引きは正しいが、ヒトラーの線引きは間違っているという。
研究開発を行うにあたって、人体への影響を調べなければならなくなったときに
現代日本においてはどうするのが正当とされているか。
人体の代わりに動物を使うことが正当とされているわけです。

当時のドイツはそうではなかった。別の方法が正当とされていた。
それだけです。

122 ：愛と死の名無しさん ：05/02/21 11:08:07
２件ほど妹の結婚式に呼ばれなかった人を知っている

１件は見るからにオタクでキモくてそっち方面の仕事を
しているので、妹が絶対呼ばないと断固拒否した。

もう１件は、実家が名門のお金持ちだけど兄が
大学だらだらいた上に中退。海外フラフラして定職つかずで
破談になるといけないからと親族で相談して呼ばれなかった。

二人とも自分は一族では浮いていると自覚しているみたいで、
表面的には平気そうだった。生き方口出しされる方が嫌みたい

　　　　　く　　　マ　す　>103 　　ヤ　　ｌ　　　　　　　　　　　　　　　ｊ　　出　出　キ
　　　　　　）　　ヌ　.る　 が　　ダ　　|　　　　 　 _......＿　　　　　〈　　 た　た　ャ
　　　　　ノ　　　ケ　と　 射　　あ　　ｉ、　　　／　　　　⌒ヽ　 　 ﾞｉ 　 ┃　　　 ハ
　　　　　ヽ　　　 ）　こ　 精　　　　　　〉　 ／　　　　　　　　ヽ　 　|.　 ┃　　　 ハ
　　　　　　}　　 （　　っ　　　　　　　　 |　 /　　　　　　ｨi ｉ　　 ｀、 ｊ　　 っ　　　 ハ
　　　　　　ｉ　　　）　.て　　　　　　　　 ｌ　 {　　 从　　ﾉイ!_ヽ ｆｉ ﾞｉ、）　！！
　　　　　 ﾉ　　　　　　　　　　　　　　　ｊ　丶、〈,ニ､ｲ　 {1 ﾞ〕ｉﾚ　 〉 ヽ
　　　　　∫　　 ！　　　　　　　　　 ／　　　} .{､⊥i　　　¨ ´|　 _（　 レ'⌒ヽ_ｒ-ｖ⌒
　　　　　　）　　　　　　　　　　　　 /　 　 　 ｊ　ゝ、　､’‐ｧ ／Ｖｰ―-- 、
　　　　　　⌒``' ‐'⌒⌒ヽ、_ノ⌒　　　　　　ヽ- ｆ ﾚｸｧﾆ'´／ | ヽ　 |　　＼
　　　　　　　　　　_,,...､､ｒ− ､　　　　　　　　,r'´ｆ! 　 ｸｖィ介ヽ|＜　 .i　　　 ＼
　　　　 ,ｨ⌒ｖ'´￣＿...,,ト､,_　ヽ　　　　　　　{　 |　　八 　｢.|　ｉ　/　ヽ＼　　　 ＼
　　　　 ｌ　　）)V'´　　　　　 ＼ ｉ　　　　　　　!　ｊ＿〈ヽゞ.､! .| | .ｊ　　　　|ヽ、　　　＼
　 　 　.{　　　/　　　　　　　　 八　　　　　　 ゞ＝-┤　＼{　}ﾚ’　 _,.....⊥､..ヽ　ヒ��
　　　　ｌ　　 ./　　!ｊｒ从ｖﾊｒn、ﾊ .ヽ　　　　　 ‖　　 |　　　ﾞV　 .／　　　　　　＼　ク
　 　 　 i　/ i'　　ｊｲ{ ｉ`　　|!_!|.| ヽ　＼　　　　|!　　　ﾄ、 　　　./　　　　　　　　　ヽ＼
　　　　 川　ヽ　ﾐ 亠’　　､ ｒュi　＼_ミｘ　　　ﾞi　　　| !ゞ　　　i　　　　　　　　　　 ヽ
　　　　　ﾚヽ、ヽト､　 <_フ=E, .|　　　　　　　　 ＼_ノ ｊヽ、　　|　　　　　　　　　　　 }
　　　　　　 __ヽﾙトｰ｀ｰｨｬく（.　ﾄn、　　　　　　　　　/　　　 �＝U从Ｗｎ　　　　　　ﾘ
ｒｎ⊂ヽ　/＾ヽ　 .ヽヽ /〈_〕 ト!ﾆﾉﾉ＼　　　　　　　 ./　　　ヒ　　ハ　ゞ| ﾞｉ　　　　　ｊ
トｒ　　}　|　　ヽ　　＞ヽ |. i ｊ ト、　　＼　　　　 　 〈、　　　　ク ッ .＼ｊ　 ゞｖｖｒ-_

>>1
私も動物実験反対派だが。

>動物をダニやゴキブリなんかの役に立たない害虫と比べるなんて
なんと馬鹿なことだろう。
>犬猫はアニマリセラピーのヒリーング効果が高く、ダニや害虫などど大違い。

ゴキブリをかわいいという人もいる。ゴキブリをペットにしてる人だっている。それらの人々から見れば、ゴキブリは全て無条件に害虫だとのたまう発言に嫌悪を催すだろう。
実際のところゴキブリにも種類があり、全てのゴキブリが寄生虫を媒介するわけでも、バイ菌をばらまくわけでもない。

さらに言えば、人間の役に立つかどうかを基準に大切な生き物とそうでない生き物を区分する限り、本質的には動物実験の支持者と変わらない。
自分たちの都合を最優先にしている点で同等だ

もう一つ、世の中はきれい事では済まないという例を紹介しておくよ。

学校の教科書には、
スイスという国は永世中立国で、戦争になっても、どこの国とも手を組まない平和な国です
といったことが書かれていると思う。

でも実際はだいぶ違う。

どこの国とも同盟を組まないということは、どこの国も助けてはくれないということ。
なのでスイスは、自分の国を自分だけで守るために、地域最強の軍事力を持っている。
なんと、国民全員が兵隊という、とても特殊な国なんだ。

しかも、それだけじゃない。

スイスは、どこの国とも手を組まないけど、戦争に関らないわけじゃないんだ。
スイスは武器を作って、戦争をしている両方の国に同じように売って儲けているんだ。
（省略されました・・全てを読むにはここを押してください）

今現在ドイツ人が他民族を殺していいって思ってるわけじゃねえだろ。
日本人だってチョンとかにひでえことしてたし。
倫理観が変わってきただけだろ。豊かになって実験動物可哀想って思う余裕が出来ただけ。
正誤性の問題じゃねえよ。
つーか毛の生えた程度の素人が専門分野の人に何故噛み付こうとするのか、
その精神が分からん。

>>588
>つーか毛の生えた程度の素人が専門分野の人に何故噛み付こうとするのか、
その精神が分からん。

全く同感。何考えてんだか、このおバカさんは。

>>588

朝鮮植民地の極悪な統治、朝鮮人強制連行や従軍慰安婦のお話は基本的に大ウソです。
よく調べてからものを言いなさい。

>>598ジサクジエーン

>>586バイ菌にﾜﾛﾀｗ

>>591
誤爆

　　　　　　　　　　　　　>589
　　　　　く　　　マ　す　>590 　　ヤ　　ｌ　　　　　　　　　　　　　　　ｊ　　出　出　キ
　　　　　　）　　ヌ　.る　 が　　ダ　　|　　　　 　 _......＿　　　　　〈　　 た　た　ャ
　　　　　ノ　　　ケ　と　 射　　あ　　ｉ、　　　／　　　　⌒ヽ　 　 ﾞｉ 　 ┃　　　 ハ
　　　　　ヽ　　　 ）　こ　 精　　　　　　〉　 ／　　　　　　　　ヽ　 　|.　 ┃　　　 ハ
　　　　　　}　　 （　　っ　　　　　　　　 |　 /　　　　　　ｨi ｉ　　 ｀、 ｊ　　 っ　　　 ハ
　　　　　　ｉ　　　）　.て　　　　　　　　 ｌ　 {　　 从　　ﾉイ!_ヽ ｆｉ ﾞｉ、）　！！
　　　　　 ﾉ　　　　　　　　　　　　　　　ｊ　丶、〈,ニ､ｲ　 {1 ﾞ〕ｉﾚ　 〉 ヽ
　　　　　∫　　 ！　　　　　　　　　 ／　　　} .{､⊥i　　　¨ ´|　 _（　 レ'⌒ヽ_ｒ-ｖ⌒
　　　　　　）　　　　　　　　　　　　 /　 　 　 ｊ　ゝ、　､’‐ｧ ／Ｖｰ―-- 、
　　　　　　⌒``' ‐'⌒⌒ヽ、_ノ⌒　　　　　　ヽ- ｆ ﾚｸｧﾆ'´／ | ヽ　 |　　＼
　　　　　　　　　　_,,...､､ｒ− ､　　　　　　　　,r'´ｆ! 　 ｸｖィ介ヽ|＜　 .i　　　 ＼
　　　　 ,ｨ⌒ｖ'´￣＿...,,ト､,_　ヽ　　　　　　　{　 |　　八 　｢.|　ｉ　/　ヽ＼　　　 ＼
　　　　 ｌ　　）)V'´　　　　　 ＼ ｉ　　　　　　　!　ｊ＿〈ヽゞ.､! .| | .ｊ　　　　|ヽ、　　　＼
　 　 　.{　　　/　　　　　　　　 八　　　　　　 ゞ＝-┤　＼{　}ﾚ’　 _,.....⊥､..ヽ　ヒ��
　　　　ｌ　　 ./　　!ｊｒ从ｖﾊｒn、ﾊ .ヽ　　　　　 ‖　　 |　　　ﾞV　 .／　　　　　　＼　ク
　 　 　 i　/ i'　　ｊｲ{ ｉ`　　|!_!|.| ヽ　＼　　　　|!　　　ﾄ、 　　　./　　　　　　　　　ヽ＼
　　　　 川　ヽ　ﾐ 亠’　　､ ｒュi　＼_ミｘ　　　ﾞi　　　| !ゞ　　　i　　　　　　　　　　 ヽ
　　　　　ﾚヽ、ヽト､　 <_フ=E, .|　　　　　　　　 ＼_ノ ｊヽ、　　|　　　　　　　　　　　 }
　　　　　　 __ヽﾙトｰ｀ｰｨｬく（.　ﾄn、　　　　　　　　　/　　　 �＝U从Ｗｎ　　　　　　ﾘ
ｒｎ⊂ヽ　/＾ヽ　 .ヽヽ /〈_〕 ト!ﾆﾉﾉ＼　　　　　　　 ./　　　ヒ　　ハ　ゞ| ﾞｉ　　　　　ｊ
トｒ　　}　|　　ヽ　　＞ヽ |. i ｊ ト、　　＼　　　　 　 〈、　　　　ク ッ .＼ｊ　 ゞｖｖｒ-_

社会的存在である人間としての認識、というのは、その根源に「欲望」
仏教的にいえば「煩悩」です。
生きていくためには、衣食住を満たす必要があるし、そうした営みの中で
文明も、必要に応じて実現させていく中で発展を遂げてきたのだと
思います。
「必要悪」ということばも、欲望の側面として、それが生存のために必要
とされる部分もある、ということなのでしょう。
　苦行生活の、絶飲絶食、禁欲修業も、それ自体を目的としたものではなく
心を鎮め、燃え盛る煩悩の火に呑み込まれないよう努める、
それが、修業として、座禅などの瞑想が有益だったのだと思います。
「唯吾足るを知る」　
どこからどこまでが、煩悩故の我欲であって、また、生存に有益な願いなのか。
見極めることは、なかなか難かしいですね。仏教の道理に
諸悪莫作　もろもろの　悪をなすなかれ
衆善奉行　もろもろの　善きをおこなえ
（省略されました・・全てを読むにはここを押してください）

>>586
ちょっといいでしょうか。
あなたが例に出しているのはかなり大きく種の範囲を飛び超えてますよ。
綱を超えていたり、界を超えていたり、いくらなんでもそんな大幅な進化はないでしょう。
種というものを辞典でもなんでもいいからとりあえず調べてみてください。
「事実」というのがおかしいというのは、
おそらく、上のほうの定行進化について書いてるレスに対して書いてるんだと思いますが、
そうだとしたら、一定方向の進化を示す化石などが実際に見つかっているので
「事実である」と学者たちは認めています。
これを否定することはできないが、これが進化の法則として成り立つのかという根拠もないので、
定行進化は１つの現象として認知されています。
キリンの首が伸びたことも事実だし、キリンからサルに変わってないのも事実です。
たとえば、オーストラリアのエアーズロックには、兜エビが
住んでいて、こいつら、１０年か２０年に一度だけ雨が降ると、
そのとたんに卵の状態から、孵化して、そんで、その雨水が
乾くまでの２日か３日の間に大人になって、そんで、生殖行動
して、卵産んで、で、雨水が干上がるころには、卵状態。
で、卵は２５年くらいは雨がなくても、大丈夫ってことらしい。
なあ、この生物の生き方、なんか間違ってないかとか思うだろ。
理不尽だろ。もっと生きているときに人生たのしめよ、とか思う
だろ。卵のままで２５年もいて、なにが楽しいのか、って思うだろ？
生物のニッチ戦略ってのは、それくらい理不尽な生き方ってのも
あるんだよ

>>596
たしかに犬猫とゴキブリやダニは別の方向に進化したかもしれませんが
節足とセキツイの哺乳を比べても別にどう進化したかなんて関係ない。

>>593自爆

549 ：名無しゲノムのクローンさん ：05/02/20 01:53:38
えなりかずきだってがんばっていきてるんだよ！いきものはころしちゃだめでしょ！


550 ：名無しゲノムのクローンさん ：05/02/20 01:57:14
>>549
ちょっといいでしょうか。
あなたが例に出しているのはかなり大きく種の範囲を飛び超えてますよ。
綱を超えていたり、界を超えていたり、いくらなんでもそんな大幅な進化はないでしょう。
種というものを辞典でもなんでもいいからとりあえず調べてみてください。
「事実」というのがおかしいというのは、
おそらく、上のほうの定行進化について書いてるレスに対して書いてるんだと思いますが、
そうだとしたら、一定方向の進化を示す化石などが実際に見つかっているので
「事実である」と学者たちは認めています。
これを否定することはできないが、これが進化の法則として成り立つのかという根拠もないので、
定行進化は１つの現象として認知されています。
キリンの首が伸びたことも事実だし、キリンからサルに変わってないのも事実です。
たとえば、オーストラリアのエアーズロックには、兜エビが
住んでいて、こいつら、１０年か２０年に一度だけ雨が降ると、
そのとたんに卵の状態から、孵化して、そんで、その雨水が
乾くまでの２日か３日の間に大人になって、そんで、生殖行動
して、卵産んで、で、雨水が干上がるころには、卵状態。
で、卵は２５年くらいは雨がなくても、大丈夫ってことらしい。
なあ、この生物の生き方、なんか間違ってないかとか思うだろ。
理不尽だろ。もっと生きているときに人生たのしめよ、とか思う
だろ。卵のままで２５年もいて、なにが楽しいのか、って思うだろ？
生物のニッチ戦略ってのは、それくらい理不尽な生き方ってのも
あるんだよ。

600ゲトーーーーー

　　　　　　　　　　　　 　　　,,／"／|
　　　　　　　　　　　　　　 _..　-‐‐‐-　 .._ ／　　/. 　|
　　　　,─ー-､,＿,　- '" : : : : : : : : : : : : `　 ､ /ﾐ　　|
　　　　ヾヽ　　　,　': : : : : : : : : : : ヽ: : : : : : : : : :丶 　|
　　　　 ヾ. ＼, ': : : : :ﾊ: : : : : ヽ: : : ＼ : : : : : : : : :ヽ〈
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　　　　　　 ,': / : : :/　　 ',: : : : : l　＼: :l　＼ : : : : :l : : :i
　　　　　　i :/: : : :,'　　　 ', : : : : l 　　 ,､l ‐-ヽ : : : :l: : : l 　　アニフルです♪
　　　　　　l: i＝=: レ‐'"' ‐ヽ: : : :l. 　'" ヽ!　　l:ヽ:: : l: : : :l　
　　　　　　l :l : : : l　　　 　　＼ : :! 　 　_......._　ヽ:: : l: : : :l　エロいご相談があれば、いつでもお問い合わせゲさい。
　 　 　 　　!:l : : : !　　, - ､　 　ヽ:i　　 /lノ::::::ゝ　Y :l : : :l 　　　きっとおマン○ク頂ける勇姿を御提供致します。
　　　　　　 l:l: : : :l 　/ iノ:::ヽ 　 　 　 　 l::::::::::! 〉　!:l: : : :l　　　
　　　　　 　 l|: : : :.l　`_l:::::::ﾉ　　)　　　　`''''''"　 　i/: : : :! 　　調教は策略的に、アニフルです♪
　　　　　　　 l: : : :ｌ',　　￣　　　ヽ 　　　　 〃〃 /: : : :/
　　　　　　　　l : : :l.ヽ 〃〃　(＿,､........)　 　　　/l/: : / 　
　　　　　　　　 ヽi: :l :l丶.　　 　 i　　　 i　　　／:/N:::/ 　　　　
　　　　　　　　　　!::Vl: :l: 丶　_　ヽ..__ノ　 イ::/l/ l/l/
　　　　　　　　　　l /　ヽ}ヽl　| `　‐-　 '"　!ノ　l/ 　　　　　　　　
　　　　　　　　　　ﾘ　　　　／!、　　　_... -┴ 　　　　　　　　 　
　　　　　ィ'" " "　‐--‐ /l　　 ＼r'"　　　　 〉.._ 　　　　　　　　　 ∧_∧
　　　　/ l　　　 /.:.:.:.:.:.:.:l. l　　／V＼　　　 /.:.:.:` ‐r--　、.　　　（´<_｀；）兄者・・・
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【生命を】動物実験反対!【奪ってはいけない】
1 ：1 ◆MimZC21ZNY ：05/01/12 21:32:52
動物好きな人はこのHPを見れ。そうでない人も見てくれ。
ttp://pitapan.xdap.jp/doubutu.html
皆が俺に同感してくれることを願う。


552 ：名無しゲノムのクローンさん ：05/02/20 03:08:12
実験動物は、虐待されることを楽しむように進化しているから、
大いに虐待すれば、それだけ喜ぶんだよ。だから、どんどん
残酷な実験に使うべきだ。それが彼らの幸せなのだから。

何故かいろいろ忙しくてね・・。すまん。

>>571
>>424

非常に答えにくい。何を聞かれているのか分からないから。
もう一度私にも問いの趣旨と意味が分かるように書き直してくれないか？

>その考え方から
>>514の
＞形質の違いでも線を引くことが許されるようになるだろう。
と将来的な予測に繋がるのはなぜですか？理由は何ですか？

１，線引きをすることに理由はいらない。
２，同種間に線を引くことも線引きである。
３，同種間に線を引くことに理由はいらない。
という推論によってだよ。

>>103
>当時のドイツはそうではなかった。別の方法が正当とされていた。
それだけです。

私が聞きたかった答えは、これなんだよ。この答えを引き出すために遠回りをするんだ。

以前にも聞いた。
>>159
当時のドイツはそれが正当だっただけ。今は今で正当とされるものがある。それだけだというなら、現代の動物実験も、ナチスの人体実験も変わりのないものだよな？
私や藻前がそれぞれに対して別の感想を持つことは可能だが、それは対象となる二つが根本的に違うからではあるまい。

>どちらも正当だとか不当だとかという話を私達はしていないはずです。

一つ抜けてた。もう一つの可能性があった。
「一方が不当でも正当でもないなら、もう一方も不当でも正当でもないだろう」
これは私の考え方で、私とは違う考え方の人たちには当てはまらないと思って勝手に省略してた。

>>602ﾌﾟｯ

>>605
http://aa5.2ch.net/test/read.cgi/aasaloon/1106346003/
アスキーアート(AA)とJISアートの違い■■■No2

>>604
＞現代の動物実験も、ナチスの人体実験も変わりのないものだよな？
何を基準に？　
その時その場で「正当とされる」もの、という意味なら両者は同じでしょう。
様々な薬品の人間に対する効果を調べる、という意味でも両者は同じでしょう。
前者の意味で言っているなら、動物実験と喫煙、インターネットは同じと言うことになるでしょう。
後者の意味で言っているなら、動物実験と動物を使わない実験や代替法は同じと言うことになるでしょう。
どちらもここでの論点ではありません。あなたもそういう意味で言っているわけではないと思います。
現代の動物実験とナチスの人体実験の、何が同じなのですか？

＞それは対象となる二つが根本的に違うからではあるまい。
対象となるふたつが根本的に違っているかも知れませんよ。
ナチスは何故人体実験を選んだのですか？

http://www.soiga.com/tmp/kyoyu/santogun/08/
山古志村のマリちゃんを見てたら、実験にはつかえない＞＜

>>604
ナチスの人体実験は、メチャクチャ怒られた。だからダメ！
動物実験は、感謝される事はあっても怒られる事は無い。だからマル！

>>607に同意見です
ナチスの件に関しては、その時代、そしてナチスあるいはヒトラー個人の価値観に
依存していたわけですよね。そして、アメリカやイギリス等々のナチス支配の及ばない国では
反対されていた。

対して現在は世界の殆どの国の人が公然と動物実験に対して意見を言える環境で
その中で現在の動物実験の在り方に問題があるかもしれない　と考える人は多数居たとしても
断固反対であると言う人は少数側でしょう。
少数であるから間違っているかどうかは分かりませんが動物実験に関する問題が
間違っている、正しいの答えで結論が出ていない以上、賛同する人の数が多数を占めると言うことは
重要でしょう。