進化論と創造論

>>896
面白いやつだ
どうやってビッグバンを否定できた？

>>915

宇宙の水素とヘリウムの存在比なんて人間の手の届く範囲でしか調べれてないし
仮説の域を超えないソースから計算してる。
宇宙空間に残留してる熱だって、ビックバンが原因とは限らないから、あった証拠にはならない。

科学者と創造論者は互いに否定しあうのに必死だから、
「宇宙がどういう風にできたか分からない」では通らないんだよ。
日本では宗教色は目立たないから実感できないが、そこには深い確執がある。


それと、仮説が二極化してるから、否定論争になりがちだけど
こういう不明な点が多い、あやふやな議論をするときは、

ビックバンを否定できない　→　ビックバンが正しい　ではなく
ビックバンを肯定できない　→　ビックバンは違う　と論理展開していくものなのだよ。

>>916
ビッグバン宇宙論と定常宇宙論（　｀ハ´）part2
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/sci/1095622013/

頼むから馬鹿をいろんな所に誘導するのは止めてくれ

またプラズマ君か。

>>916
ビッグバン理論というのは要するに、キッカケが何であったかについての
仮説であって、論争の真の要点は、宇宙に始まりがあったのか、なかった
のか、だけだと思うぞや。
つーか、プランクの定数やら、人間原理については読んだのかや？

つーか、状況証拠に基づく仮説というものを認めん立場なのかね。。わからん。

初めて進化論を詳しく勉強しようとする人が
まず読むべき本を教えてください。

種の起源

長谷川眞理子タンの「進化とはなんだろうか」
ジュニア文庫だから子供でも大丈夫。

>>922
Ｒ・ドーキンス『利己的な遺伝子』がいちばん。

>>922
Ｒ・ドーキンス『利己的な遺伝子』がいちばん。
（"140" てのはまちがい）

利己的な遺伝子は、擬人化がちょっと危ない気がする。
本人も何度もその辺は強調してるから大丈夫かも知れんが。

ミッシングリンクは死語であって、とっくに解決済みという話を聞いた
んでつけど、利己的な遺伝子にも載ってまつか？

>>928
ミッシングリンクは解決済みっていうか、進化の仕組みの本質としてはほとんど価値は無いのさ。
進化を批判したい人たちがワイのワイの言ってるだけ。

創造論は誰がいつどこでどうやって何のために創造したのかを明確にした上で議論を展開してもらいたいな。
やってることは進化論の揚げ足を取る事ばかり。

純真な子を騙すにはいい作戦だからです＞揚げ足

>>929
もうちと具体的にplz

>>930
というわけで、
誰・何時・どうやって、の説明とは無縁だと考えるのがID論・・
だったっけ？

知性化戦争・・・・・

>>932
ダーウィンの進化論は、大雑把かつ簡単に言うと｢ガラパゴス諸島での観察｣と｢品種改良が可能だと言う現実｣から導き出されたわけよ。

つまり、ガラパゴスでは｢食料となる植生が偏った地域では「植生によってより便利な嘴を持つフィンチが居る」ことを観察し、
人為的な品種改良では「特定の形質を持つ血統同士を交配させると特定の形質を強く持つ子孫が生まれる｣と言う現実に直面したわけさ。
これらとその他もろもろを総合して考えて「何らかの形である特定の形質を持つ血統がより生き延びやすいシチュエーションが出来た場合、特定の形質が強調されていくのではないか?｣
それが進むと｢一見して同じ生物だったとは思えないような形質の違いが出来てくるのではないか?」と思い至ったわけさ。
これには基本的に化石に関する知見は必要ないわけ。

つまり、化石は進化論を肯定する傍証でしかないの。

それをわかってない奴が｢進化の証拠は化石だ！｣とお馬鹿な事を言い出して、それがお馬鹿なことだと気が付かないお馬鹿が｢猿から人が進化したならその間の化石(いわゆるミッシングリンク)が必要だ！｣と言い出したわけ。

因みに｢種｣と言うのはものすごく簡単にすると｢観察された時点で、似たような形質を持っている集団｣のことでしかない。
つまり、観察された時点の｢種｣は、より長期的に見ると｢中間種｣である可能性は否定できず、｢中間種｣なんてものの判断は極論すると｢不可能｣なわけさ。
｢ミッシングリンクは?！｣とか言ってるやつは｢種｣という分類が何かもわかってないし、進化論における｢化石の価値｣もわかってない｢ドシロウト｣ってこと。

長文スマソ

化石が見つかるはずだと最初に言ったのは、そもそもダーウィン自身だったような。
ナメクジが通ったなら跡が残るはずだが、それは傍証にすぎず、そんなものを
確証だとみなすのは馬鹿だからだ。って感じか。

実際に化石は見つかっていますが何か？

936は、地動説も信用していないのであろう。地動説も「傍証」しかないからね。
つうか、科学の仮説で「確証」があるものなんてないだろ。

え? 地動説に傍証しかないって? マジ馬鹿さんが登場しましたよ。

>>937
懐疑論者ですか？

え? 進化論に傍証しかないって? マジ馬鹿さんが登場しましたよ。トカ言って見たり。
ほいだらさ、938は地動説の確証を提示してみせろよ。ホレ。あるのかよ。

>>939
そうです。もちろん、地動説を支持していないわけではないよ。科学は
100％の正しさを保証しないということを自覚しているだけです。

つまり地動説は正しくないと。物凄い電波が発信されておりますw

進化論が正しくないってのも、同じくらい電波だけどな。

もうここには、中途半端な知識と足りない読解力を持ったやつしかいねえ！

進化論でも人間の進化の説明はむずかしい
他の生物と比べて進化が早すぎる

どこがどう早すぎるんだよｗ。

>>940
940は懐疑論者。世の中に絶対なものはない、と思ってる。

そもそも懐疑論とは、自分の感覚自体も懐疑する論理。
たとえば世界はマトリクスみたいな仮想現実かもしれん、
感覚自体頼りにならない、世界に確かなものはない。みたいな。

つまり、　何　を　言　っ　て　も　無　駄

>>944

人間は今も凄いペースで進化してると思うが。

>>947
生物の進化の速度は、DNAの突然変異の速度に依存する。
どの生物でも大体同じだろう。

>>948
紫外線や発癌物質の量などで突然変異の速度は変化するし
適応した環境なら、突然変異が起きても淘汰されないだろ。
環境が変われば変わるほど、淘汰され進化しやすくなる。
人類の生活環境は急変してるし、発癌物質も多量摂取してる。

それと、進化に関わるのは突然変異だけじゃない。
肉を食べだした日本人の腸は短くなっているし
一昔前までは身分や親の都合で結婚してきた日本だが、
恋愛結婚が増えるにつれて男性性器の平均の長さは増している。
親知らずの生える割合とか、体毛量とか、上げれば限がない。
遺伝子の選択的な濃縮も大きな要因のひとつ。

種の壁なんて曖昧なもの。魚類などは色が違うだけで別種とされている。
人間は着実に進化している。

>>949
淘汰は進化の速度とは関係ないよ。
あくまでボトルネックとなってるのは、遺伝子の変異速度。
環境要因で遺伝子の変異速度が加速されるというなら、
どの生物もだいたい同じだから、人間だけが取り立てて速くなる理由は無い。

>>950
関係あるだろ？

突然変異で偶然環境により適応した固体が淘汰されて生き残り、
その遺伝子を濃くしていくのが進化の過程だろ。

もし環境に適応しきっていれば、突然変異したところで、
その変異個体は特別生き残る確立が高いわけじゃない、いや寧ろ低い。
環境が変化して、新たに適応が必要なら、変異個体のなかに
生存率が高い個体が含まれていて、それが淘汰されるんだろ。

>>951
>その変異個体は特別生き残る確立が高いわけじゃない、いや寧ろ低い。
実際にはおおよそ中立であることが多い。わずかに不利でも集団中に広まることもたまにある、らしいが。

>環境が変化して、新たに適応が必要なら、変異個体のなかに
>生存率が高い個体が含まれていて、それが淘汰されるんだろ。
今までほぼ中立だった変異が有利になったり不利になったりして、淘汰される可能性はある。
が、今まであった変異のパターンの中から選ばれるだけで、進化の速度には関係ない。

遺伝子の変異が起こらなきゃこういった事象は起こらないので、あくまで律速段階は遺伝子の突然変異になる。
まぁ、遺伝的アルゴリズムとかで簡単なシミュレーションでも実際やってみるとすぐ納得できるだろう。

地動説が嘘だなんて初耳です。

>>952

環境に適応してる場合
＞実際にはおおよそ中立であることが多い
＝淘汰は行われず、進化は遅い

環境が変化してる場合
＞今までほぼ中立だった変異が有利になったり不利になったりして、淘汰される可能性はある。
＝淘汰される可能背があり、進化は早い

この解釈の何が悪いの？間違ってる？
そのアルゴリズムってどんなアリゴリズムだよ

貴方があまりにも自信満々だから俺なんか不安になってきちゃった

>>954
どこの解釈が悪いかというと、淘汰の影響を勘違いしているということ。
簡単に、背の高い低いで説明しよう。

背が100cmの生物が居たとし、その生物が単位時間ごとに変異するたびに身長±1の変化が起こるとする。
これが単位時間後に変異して、100cmの生物のほかに99cmや101cmの生物が発生したとする。
背が高い方が著し有利な、高い淘汰圧のある環境では、101cmの生物だけが生き残り、
次の単位時間後に変異で発生するのは101cmの生物のほかに100cmや102cmの背の生物であり、
そこでは当然102cmの生物が生き残る。さらに単位時間後には101cm　102cm　103cmが生じ、生存するのは103cmである。
これを繰り返して、淘汰圧によって身長がどんどん高く進化しているように見える。
こういう事象を見て、淘汰が進化の速度を決定しているではないか！って言いたいのだろう。

だがよく考えて欲しい、100cmの生物が変異し99cm　100cm　101cmの生物が発生し、
それらがそのまま生存（淘汰圧0）したならば単位時間後には98cm　99cm　100cm　101cm　102cmの生物が発生する。
さらに単位時間後には97cm　98cm　99ｃｍ　100cm　101ｃｍ　102ｃｍ　103cmの生物が発生する。
ここで同じ単位時間後の最長身長生物を比べると淘汰圧が高くても淘汰圧がなくても同じであるということがわかる。
つまり、進化の速度（ここでは身長の増加）と、淘汰圧は全く関係ないということになる。
淘汰圧は生物の身長を高くはしないのだ。高くするのは、あくまで遺伝子の変異である。

原人からホモサピエンスまでで
言語もそうだし脳の容量の増え方はおかしい
特に環境変化の証拠も無い　なぜ言語が脳が必要だったのか

それに突然変異は進化でなくて欠陥でしかない
その生物より優れた能力を持つ突然変異生物はできないということ
脳がでかい人間が突然変異で生まれたとして
それが優れた能力であってそれが＋の進化であっても
それが後々広まることはありえない
こういったありえない突然変異を何度も繰り返したとされるのが人間

そう進化論はまったくでっちあげなのである

>それに突然変異は進化でなくて欠陥でしかない
ダウト　抗生物質耐性菌の出現を見ればわかるだろ？

>>955
>だがよく考えて欲しい、100cmの生物が変異し99cm　100cm　101cmの生物が発生し、
>それらがそのまま生存（淘汰圧0）したならば単位時間後には98cm　99cm　100cm　101cm　102cmの生>物が発生する。
>さらに単位時間後には97cm　98cm　99ｃｍ　100cm　101ｃｍ　102ｃｍ　103cmの生物が発生する。

発生したところで、淘汰圧0ならば、もっとも適応してるのは100ｃｍ。
97ｃｍ、103ｃｍが発生しても、生存率が高いのは100ｃｍだろ？
となると、バラつきはあっても、淘汰圧があるときほど大きく変化できないじゃないか。

進化は、進化する必要があるからするものだと思う。

>>959
>淘汰圧0ならば、もっとも適応してるのは100ｃｍ。
淘汰圧が無いので、どの身長だろうと変わりありませんよ。

>>960
どの身長だろうと変わりない　ってことはないんじゃない？
淘汰圧があるときほど、身長差を求められてないから
突然変異のバラつきにも限度があるのでは？

求められるとか求められないとか、そういう考え方はラマルキズムでしょ。

＞ その生物より優れた能力を持つ突然変異生物はできないということ

カルト宗教のいつものデマか。
そう思うなら２０世紀とか喰うなよ。

放射線育種
http://www.irb.affrc.go.jp/
http://www.atom.meti.go.jp/medis/01/03_5.html

>>916
手の届く範囲ってどれくらいの範囲だと思ってるの？