【徹底討論】どーすれば無くなるか？捏造【３報目】
859 ：名無しゲノムのクローンさん：04/08/20 21:58
860 ：名無しゲノムのクローンさん：04/08/20 22:09
しらない。
861 ：名無しゲノムのクローンさん：04/08/20 22:21
産壮健が、醸されてるけど捏造の温床である一番の問題は、T大学工学部ではないのか？
862 ：名無しゲノムのクローンさん：04/08/20 22:41
863 ：名無しゲノムのクローンさん：04/08/20 23:22
T先生かわいそう。
864 ：名無しゲノムのクローンさん：04/08/20 23:44
Kの経歴Uップきぼんぬヽ(゜▽、゜)ノ
865 ：名無しゲノムのクローンさん：04/08/20 23:50
>>858
>学会で実験データを疑って話を進めるのはルール違反
そうだ。より精度の高い実験、特異性の高い実験をやったかどうかなど
を尋ねてボロを出させるのがうまいやり方。実験を追試して異なるデータ
を論文にしているのならともかく、データそのものに？を出して話を
始めたら収拾がつかなくなる。
>学会で実験データを疑って話を進めるのはルール違反
そうだ。より精度の高い実験、特異性の高い実験をやったかどうかなど
を尋ねてボロを出させるのがうまいやり方。実験を追試して異なるデータ
を論文にしているのならともかく、データそのものに？を出して話を
始めたら収拾がつかなくなる。
866 ：名無しゲノムのクローンさん：04/08/21 00:17
それはレビューにも言えること。
彼らの論文をのっけたNに批判的な意見があるようだが、
それはちょっときつすぎかもな。
データそのものの出自を疑ってかかったらレビューにならない。
彼らの論文をのっけたNに批判的な意見があるようだが、
それはちょっときつすぎかもな。
データそのものの出自を疑ってかかったらレビューにならない。
867 ：名無しゲノムのクローンさん：04/08/21 01:07
868 ：名無しゲノムのクローンさん：04/08/21 01:21
NSはデータの信頼性より読者（一般人含む）ウケ
の方を重視するから眉に唾つけて読む必要がある。
NS掲載論文の追試やって全然うまくいかなかった経験持ってる
人はいっぱいいるでしょ？NS掲載論文の多くは１０年後に見直すと
誤りだったりするらしい。捏造事件もけっこう起きてる。
Kはちょっとやりすぎたんじゃない。
普通なら全然違うテーマであんなに頻繁にトップジャーナル
出せるかどうかを疑うなあ（しかも共著者がTのみの場合が多い）。
全部一人で実験やってんのかいな？
の方を重視するから眉に唾つけて読む必要がある。
NS掲載論文の追試やって全然うまくいかなかった経験持ってる
人はいっぱいいるでしょ？NS掲載論文の多くは１０年後に見直すと
誤りだったりするらしい。捏造事件もけっこう起きてる。
Kはちょっとやりすぎたんじゃない。
普通なら全然違うテーマであんなに頻繁にトップジャーナル
出せるかどうかを疑うなあ（しかも共著者がTのみの場合が多い）。
全部一人で実験やってんのかいな？
869 ：名無しゲノムのクローンさん：04/08/21 01:34
長崎でテクニシャンをやって一念発起してアメリカにわたり
そこで、大学院を出て、今日の成功に繋がったタイラーの履歴から
立志伝中の人物だと誰かが書いていたが、
Ｔ氏とＫ氏のどちらが野口英世的な生き方に近いんだ？
そこで、大学院を出て、今日の成功に繋がったタイラーの履歴から
立志伝中の人物だと誰かが書いていたが、
Ｔ氏とＫ氏のどちらが野口英世的な生き方に近いんだ？
870 ：名無しゲノムのクローンさん：04/08/21 01:49
T氏は初期のリボザイム研究に関してはまともだったんじゃないか？
教授職を得て多額の研究費をゲットしてvivoへの応用に乗り出して
から成果を焦って部下の妖しいデータを吟味できなくなったのでは？
吟味する能力もないのかもしれんが。
どっちにしても現在の姿は不様というか滑稽というか。
教授職を得て多額の研究費をゲットしてvivoへの応用に乗り出して
から成果を焦って部下の妖しいデータを吟味できなくなったのでは？
吟味する能力もないのかもしれんが。
どっちにしても現在の姿は不様というか滑稽というか。
871 ：名無しゲノムのクローンさん：04/08/21 03:07
RNA worldは怪しい人ばかりが闊歩している気がする。
872 ：名無しゲノムのクローンさん：04/08/21 03:52
>869
実際は大学からやり直した様だが。
で、前にもあったが、それでもT大教授。
データの真偽はともかく、うまいネタを見つける嗅覚は
かなりのもの。
ここまでくると、後戻りできないだろうから、いけると
ころまで行くだろうと思う。こちらなら、ペナルティが大
きすぎて恐くてとてもできないが、日本なら定年後も大御
所でいられるだろう。
870の言う通り、データを客観的に見ることができないの
が問題かもしれないが、それは当然PIとして致命的欠陥。
実は気がつかない振りをしているだけで、表面化したら
それで得てきたものは捨てず、自分も被害者になる予定
では？
学部から米国のシステムを見てきて、日本の甘いところを
とことん利用している。ある意味、さすが。
いずれにせよ歴史に残る偉業だ。
実際は大学からやり直した様だが。
で、前にもあったが、それでもT大教授。
データの真偽はともかく、うまいネタを見つける嗅覚は
かなりのもの。
ここまでくると、後戻りできないだろうから、いけると
ころまで行くだろうと思う。こちらなら、ペナルティが大
きすぎて恐くてとてもできないが、日本なら定年後も大御
所でいられるだろう。
870の言う通り、データを客観的に見ることができないの
が問題かもしれないが、それは当然PIとして致命的欠陥。
実は気がつかない振りをしているだけで、表面化したら
それで得てきたものは捨てず、自分も被害者になる予定
では？
学部から米国のシステムを見てきて、日本の甘いところを
とことん利用している。ある意味、さすが。
いずれにせよ歴史に残る偉業だ。
873 ：名無しゲノムのクローンさん：04/08/21 04:10
Nature誌を悪く言う奴はいるが、しかし、明らかにデータが捏造である
という証拠がない限り、リバイスで、レフリーの指摘した問題をクリアするデータを
出されたら、それ以上レフリーは反論のしようがない。
たとえ問題のある奴だとしても、その後はeditorに任せるしかないんじゃないか？
Natureの投稿規定に、出版された後に、データに問題があったと
してもそれは、編集部の責任ではない、という項目がある。
Nature誌は、最先端の面白いサイエンスを紹介する場を提供している
だけ、という態度なんだ。
だから、最先端で面白い論文で、なおかつ捏造のデータは対応できないよ。
という証拠がない限り、リバイスで、レフリーの指摘した問題をクリアするデータを
出されたら、それ以上レフリーは反論のしようがない。
たとえ問題のある奴だとしても、その後はeditorに任せるしかないんじゃないか？
Natureの投稿規定に、出版された後に、データに問題があったと
してもそれは、編集部の責任ではない、という項目がある。
Nature誌は、最先端の面白いサイエンスを紹介する場を提供している
だけ、という態度なんだ。
だから、最先端で面白い論文で、なおかつ捏造のデータは対応できないよ。
874 ：名無しゲノムのクローンさん：04/08/21 04:14
＞870の言う通り、データを客観的に見ることができないの
が問題かもしれないが、それは当然PIとして致命的欠陥。
しかし、あれだけの大恥をNature Articleでやって、
捏造くさい、と評判が出ている最中に
再びNatureに叩き込む根性っていうのは、逆の意味で凄い。
漏れが当事者だったら、絶対に数年は落ち込んでいるところだ。
が問題かもしれないが、それは当然PIとして致命的欠陥。
しかし、あれだけの大恥をNature Articleでやって、
捏造くさい、と評判が出ている最中に
再びNatureに叩き込む根性っていうのは、逆の意味で凄い。
漏れが当事者だったら、絶対に数年は落ち込んでいるところだ。
875 ：名無しゲノムのクローンさん：04/08/21 04:27
Tら研はリボザイムの頃から如何わしい。特にtRNA-Valなんかはアンチセンス業界では
K氏とK女史しか動かないというのが定説だった。うちらは実際使ってみたが動かなかった。
Tら研が怪しいのは間違いないんだからしばらく論文投稿を自粛して自分を見つめ直して
もらいたい。単なる妬みや嫉妬だけではここまで叩かれないだろ？サイエンスに対して
正直になって欲しい。
K氏とK女史しか動かないというのが定説だった。うちらは実際使ってみたが動かなかった。
Tら研が怪しいのは間違いないんだからしばらく論文投稿を自粛して自分を見つめ直して
もらいたい。単なる妬みや嫉妬だけではここまで叩かれないだろ？サイエンスに対して
正直になって欲しい。
876 ：名無しゲノムのクローンさん：04/08/21 04:32
＞再びNatureに叩き込む根性っていうのは、逆の意味で凄い。
漏れが当事者だったら、絶対に数年は落ち込んでいるところだ。
痛苛、人種によっては、逆に昔の嘘を払拭するために、
そういうことをするんだよ。だから、同じNatureを狙ったんだろう。
「ほうら、Nature誌に採択されたとうことは、Natureの編集部は
捏造だと理解していない一番の証拠だ」といえるだろう。
だから、サイエンスやセルでは駄目なんだよ
漏れが当事者だったら、絶対に数年は落ち込んでいるところだ。
痛苛、人種によっては、逆に昔の嘘を払拭するために、
そういうことをするんだよ。だから、同じNatureを狙ったんだろう。
「ほうら、Nature誌に採択されたとうことは、Natureの編集部は
捏造だと理解していない一番の証拠だ」といえるだろう。
だから、サイエンスやセルでは駄目なんだよ
877 ：名無しゲノムのクローンさん：04/08/21 04:50
ぷぷぷ、今日も負け犬クンが吼えてるなあ。
早くどこの論文でもいいから、反論記事投稿しなよ。
でも、学術論文は２ｃｈと違って匿名じゃ取り扱ってくれないからね！
粘着に叩くと、逆にＴ氏の株が上がるってことに気付かないなんて
あったま悪そうだなあ。
早くどこの論文でもいいから、反論記事投稿しなよ。
でも、学術論文は２ｃｈと違って匿名じゃ取り扱ってくれないからね！
粘着に叩くと、逆にＴ氏の株が上がるってことに気付かないなんて
あったま悪そうだなあ。
878 ：名無しゲノムのクローンさん：04/08/21 04:57
856 ：名無しゲノムのクローンさん ：04/08/20 20:31
855は自分が嫉妬していることを否定していないな。
嫉妬していることを認めているのか？
嫉妬していることを認めているのか？
857 ：名無しゲノムのクローンさん ：04/08/20 20:48
そういうレトリックは、うまいな。（←切り替えされて強がる）
でも、捏造はみとめたんだな。（←嫉妬丸出し否定せず！第三者が”認めた”って。。。禿藁）
855は自分が嫉妬していることを否定していないな。
嫉妬していることを認めているのか？
嫉妬していることを認めているのか？
857 ：名無しゲノムのクローンさん ：04/08/20 20:48
そういうレトリックは、うまいな。（←切り替えされて強がる）
でも、捏造はみとめたんだな。（←嫉妬丸出し否定せず！第三者が”認めた”って。。。禿藁）
879 ：名無しゲノムのクローンさん：04/08/21 04:59
869 名前：名無しゲノムのクローンさん ：04/08/21 01:34
長崎でテクニシャンをやって一念発起してアメリカにわたり
そこで、大学院を出て、今日の成功に繋がったタイラーの履歴から
立志伝中の人物だと誰かが書いていたが、
Ｔ氏とＫ氏のどちらが野口英世的な生き方に近いんだ？
（そして論理的に追い込まれると、出自やら人格攻撃。カス野郎だな）
長崎でテクニシャンをやって一念発起してアメリカにわたり
そこで、大学院を出て、今日の成功に繋がったタイラーの履歴から
立志伝中の人物だと誰かが書いていたが、
Ｔ氏とＫ氏のどちらが野口英世的な生き方に近いんだ？
（そして論理的に追い込まれると、出自やら人格攻撃。カス野郎だな）
880 ：名無しゲノムのクローンさん：04/08/21 05:07
すごいね〜。捏造Ｔら研関係者のカキコが。日本が誇る世界の恥どもの癖にｗ
881 ：名無しゲノムのクローンさん：04/08/21 05:09
下らない＆しつこい。ストーカー潜在能力１００だなｗ
882 ：881：04/08/21 05:13
>>880、オマエがだよｗ
883 ：名無しゲノムのクローンさん：04/08/21 05:34
確かにいいネタ拾ってくるな。
でも、あのグループの仕事は再現性に問題がある、と言うのは
この業界ではよく知られているんだけど。
でも、いい所ついてくるよな。インパクト重視のNの編集方針を
見切っている。現状のサイエンスのぜい弱なポイントを、日本の
システムの中で最大限利用している。
でも、あのグループの仕事は再現性に問題がある、と言うのは
この業界ではよく知られているんだけど。
でも、いい所ついてくるよな。インパクト重視のNの編集方針を
見切っている。現状のサイエンスのぜい弱なポイントを、日本の
システムの中で最大限利用している。
884 ：名無しゲノムのクローンさん：04/08/21 05:46
いいネタというより
誰でも思いつくけど技術的に問題があったり
結局ポジティブな結果が出ないネタを
「ラッキー」でものにしているのでは？
誰でも思いつくけど技術的に問題があったり
結局ポジティブな結果が出ないネタを
「ラッキー」でものにしているのでは？
885 ：名無しゲノムのクローンさん：04/08/21 05:47
＞確かにいいネタ拾ってくるな。
＞でも、いい所ついてくるよな。
自演ウザイ市ね
＞でも、いい所ついてくるよな。
自演ウザイ市ね
886 ：名無しゲノムのクローンさん：04/08/21 05:48
また始まったよ
自演Ｔ叩き劇場ｗ
自演Ｔ叩き劇場ｗ
887 ：名無しゲノムのクローンさん：04/08/21 08:37
ほんとに病気だね。８８１さんよ。関係者氏ねよ。こいつらが日本の評判落とすんだよ！
888 ：名無しゲノムのクローンさん：04/08/21 08:42
Nature Articleの捏造疑惑を払拭するために、retractionの後に
すかさず、Natureに叩き込んだのに、それも捏造と言われて・・・（以下略
すかさず、Natureに叩き込んだのに、それも捏造と言われて・・・（以下略
889 ：名無しゲノムのクローンさん：04/08/21 08:42
アメリカでのタイラさんの評価はどうなの？
講演依頼が後を絶たないとか。
講演依頼が後を絶たないとか。
890 ：名無しゲノムのクローンさん：04/08/21 08:46
うちのラボ（米）では失笑をかっております。
またあいつらかとケタケタ笑ってたよ
またあいつらかとケタケタ笑ってたよ
891 ：名無しゲノムのクローンさん：04/08/21 09:19
日本でも失笑を買ってるとおもうんだけど
日本の大学教官、それも５０代以上の教授連中って
本当に自分の分野以外については、学会の動向に疎すぎるよね。
ねつ造ネタや新聞ねたに簡単にひっかかるし。
日本の大学教官、それも５０代以上の教授連中って
本当に自分の分野以外については、学会の動向に疎すぎるよね。
ねつ造ネタや新聞ねたに簡単にひっかかるし。
892 ：名無しゲノムのクローンさん：04/08/21 09:53
世界中どこもこんなもんだ。
ちょっと前に話題になったNS連発して捏造を見破られて全部リトラクションし
た奴の論文は数報出たところで既に再現できないという噂は流れていたけど、
その後もNS連発した。
「アメリカならペナルティが怖くてできない」「アメリカの教授は賢いから
捏造に引っ掛からない」なんて全く説得力がない。
ペナルティを恐れない人間なら世界中どこでも簡単に捏造できる。
ちょっと前に話題になったNS連発して捏造を見破られて全部リトラクションし
た奴の論文は数報出たところで既に再現できないという噂は流れていたけど、
その後もNS連発した。
「アメリカならペナルティが怖くてできない」「アメリカの教授は賢いから
捏造に引っ掛からない」なんて全く説得力がない。
ペナルティを恐れない人間なら世界中どこでも簡単に捏造できる。
893 ：名無しゲノムのクローンさん：04/08/21 10:24
そりゃ、やめさせられるのがこわくないなら
どこででも、なんでもできるがな。
でも日本じゃ、くびにゃあならんだろ。
こっちじゃ、まず引退まちがいない。
そのちがいだ。いみわからんかったか。すまん
どこででも、なんでもできるがな。
でも日本じゃ、くびにゃあならんだろ。
こっちじゃ、まず引退まちがいない。
そのちがいだ。いみわからんかったか。すまん
894 ：名無しゲノムのクローンさん：04/08/21 10:30
895 ：名無しゲノムのクローンさん：04/08/21 10:31
哀れな人生の敗者が集うスレはここですか？ｗ
896 ：名無しゲノムのクローンさん：04/08/21 10:36
アメリカはいいよ、可能性の国だね。
グラントを業績ではなく可能性で評価する。
ま、NIH内部に足してだけなのかも知れないが。
こういう国で捏造しようと思う奴はそもそも名誉欲が強かったり、
何かしらのコンプレックスを持った人間なんだろうね。
ま、日本ではしかたないと思いますよ、捏造。
だってまじめに論文通すよりずっとお手軽で研究費が入ってポストもゲット、
さらにばれてもおとがめなしと来れば、やるしかないでしょう。
ここは日本の株が中国以下に落ちるまで国家をあげて捏造し尽くしてみてはどうでしょうか？
グラントを業績ではなく可能性で評価する。
ま、NIH内部に足してだけなのかも知れないが。
こういう国で捏造しようと思う奴はそもそも名誉欲が強かったり、
何かしらのコンプレックスを持った人間なんだろうね。
ま、日本ではしかたないと思いますよ、捏造。
だってまじめに論文通すよりずっとお手軽で研究費が入ってポストもゲット、
さらにばれてもおとがめなしと来れば、やるしかないでしょう。
ここは日本の株が中国以下に落ちるまで国家をあげて捏造し尽くしてみてはどうでしょうか？
897 ：名無しゲノムのクローンさん：04/08/21 10:38
>>895 sageながらｺｿｰﾘ自演
898 ：名無しゲノムのクローンさん：04/08/21 10:43
残念でした！
899 ：名無しゲノムのクローンさん：04/08/21 11:03
そろそろRNAでメチル化が入るか追試した奴いない？
900 ：名無しゲノムのクローンさん：04/08/21 12:04
T研究室の筑波のメンバーの論文は並だね。
901 ：名無しゲノムのクローンさん：04/08/21 12:15
T教授の出世作ってどの論文ですかね。
今の隆盛の礎となった論文です。
nuleic acid research多数の中にたまにPNASがありましたが。。。
業界の人のコメントお願いします。
今の隆盛の礎となった論文です。
nuleic acid research多数の中にたまにPNASがありましたが。。。
業界の人のコメントお願いします。
902 ：名無しゲノムのクローンさん：04/08/21 12:17
しかし、前のスレもタイラーズで始まりタイラーズで終わったが
このスレもそうなりそうだ。
このスレもそうなりそうだ。
903 ：名無しゲノムのクローンさん：04/08/21 12:36
>>900
K&KがガンなのはT研なら誰でも知っているがボスにはいえない。
K&KがガンなのはT研なら誰でも知っているがボスにはいえない。
904 ：名無しゲノムのクローンさん：04/08/21 13:40
っていうか無意味に騒いでも無駄でしょ。証拠がないんだし。
それより、Nの間違い探しでもしたほうが、いいんじゃない？
例えば、もともと内在のメチル化があるとかが証明されれば、
ひっくりかえるんじゃないかな
それより、Nの間違い探しでもしたほうが、いいんじゃない？
例えば、もともと内在のメチル化があるとかが証明されれば、
ひっくりかえるんじゃないかな
905 ：名無しゲノムのクローンさん：04/08/21 13:46
っていうか自分の論文の間違い探しでもしたほうが、いいんじゃない？
906 ：名無しゲノムのクローンさん：04/08/21 13:54
それが出来ないから僻んでるんだろｗｗｗ
907 ：名無しゲノムのクローンさん：04/08/21 14:08
前にだれか、ノーザンの写真がおかしいっていってたけど、
３０ｕｇ流してあの綺麗なバンドは、どう考えてもおかしいだろ。
やったことがあるひとなら分かると思うが。
まさに神の手だね Ｗ）
３０ｕｇ流してあの綺麗なバンドは、どう考えてもおかしいだろ。
やったことがあるひとなら分かると思うが。
まさに神の手だね Ｗ）
908 ：マーキュリーストア ◆Cd0K8qiH8I ：
>>900
もちろん私はT研の全員を疑ってるわけじゃないですよ。
自分の仕事にプライド持って真面目に研究している人も
たくさんいると信じてます。
研究者にとって「ラッキーだった」という言葉は自分の努力・才能を
謙そんするためにある言葉であって、言い訳の言葉じゃないですよね。
もちろん私はT研の全員を疑ってるわけじゃないですよ。
自分の仕事にプライド持って真面目に研究している人も
たくさんいると信じてます。
研究者にとって「ラッキーだった」という言葉は自分の努力・才能を
謙そんするためにある言葉であって、言い訳の言葉じゃないですよね。