【徹底討論】どーすれば無くなるか？捏造【３報目】

とかく問題になるこの業界のデータの捏造。
問題は研究者なのか？テクニシャンなのか？
何も手をうたない政府なのか？
とにかく、どーすればなくなるでしょう？
思わぬ大ネタに関する書き込みで埋め尽くされてしまった
前擦れ。しかし、後半になって具体的な提言も出てきました。
捏造賛成派の人も、
「こういう理由があるから捏造をなくすことはできない。」
という具体的な指摘があれば、是非書き込みを。

前スレ
『どーすればなくなるか？捏造。』
http://science2.2ch.net/test/read.cgi/life/1064833084/
『どーすればなくなるか？捏造。』【２報目】
http://science2.2ch.net/test/read.cgi/life/1070896674


>>2　前スレの流れ
>>3-7「研究者による相互捏造監視システム」
>>8 参考HP「捏造」
>>9 参考HP 「smRNA (small modular RNA)」

◯関連スレ
『疑惑の論文を晒すスレッド 』
http://science.2ch.net/test/read.cgi/life/1045824695/

『◆◆◆◆◆論文の半分以上はウソ？◆◆◆◆◆ 』
http://science.2ch.net/test/read.cgi/life/1039542895/

＠＠＠研究費の私的流用告発スレ＠＠＠
http://science2.2ch.net/test/read.cgi/life/1062991790/

捏造の背景
1.派閥の締め付け　　
→　「それも含めてサイエンスだ。」
2.出世欲　　　　　　
→　「今までの奴らだって、そうやって偉くなった。」
3.技術、知識の不足　
→　「だって、そうしないと論文なんて出ないし、国際競争に遅れる。」

捏造に対する態度
1.積極的否定　=　他人の捏造を指摘してどしどし排除すべき。
←「お前がいると和が乱れる。」
2.消極的否定　=　自分ではやらない。他人の捏造は放置。そのうち消える。
←「非現実的。実際競争相手が捏造で認められて、自分のデータはホンモノなのに
認められなくても、そう言うのか？」
3.肯定 =　やったもの勝ち　
←　「問題外。存在自体がウザイ。」

◯対象論文
何らかのグラントを貰って、行った仕事に関する論文。既にpublishされたも
の。（publishが１年以上前、５年前以降）

◯捏造の指摘
指摘者は、捏造と疑い得るだけの、科学的、統計的なデータ（自主的な追試も
含む）を管理NPO法人に提出する。管理NPO法人は、それらデータと指摘された
論文の内容を吟味して、以降の審査にかけるかどうかを判断する。

◯審査
管理NPO法人は指摘された論文のテーマに相応しい外部の専門家（生物学者、
企業研究員、数学者、統計学者、化学者など）を招聘して審査委員会を適時
組織する。指摘者が提出した試料のみで、捏造もしくはアーティファクトと
判定し得る場合には、この時点で判定をくだす。罰則は「罰則規定」に基づく

◯２次審査
指摘者の試料が判定に十分ではない場合、指摘された論文の著者と指摘者の
双方から事情聴取を行い、試料が十分でなかった問題点の解決を試みる。
必要に応じて、３者立ち会いのもと、公開追試を行う。
それらの後、今回の指摘が十分論文が捏造やアーティファクトを含むとこが
示された場合に罰則を課す。罰則は「罰則規定」に基づく
それ以外の場合には不問に処す。

◯罰則規定（案）
指摘された論文の著者らにグラントの（一部）返納を求める。返納する額は
著者らが受け取っているグラントの総額と総論文数とIFから、指摘された論
文の「費用」を概算し、その概算と「論文のデータの不適切さの程度」に基
づいて計算する。
諸事情により、著者らが返納に応じられない場合には、グラントの受給者資格
停止、または研究室の独立した活動を中止し、他研究室の追試並びに捏造の調査
を管理NPO法人の依頼を受けて行う。

◯指摘者の資格
国内の公的研究機関および企業の研究所。
または、それらではたらく個人（研究者、研究員）

◯指摘者への報賞制度
指摘者の指摘により、最終的にその論文が捏造やアーティファクトを含むと
審査、２次審査で認められた場合には、指摘者は論文著者らが返納する金額
に対応した（x%)金額を研究助成金として受け取る権利を得る。

◯論文のデータの不適切さの程度（案）
カテゴリーA；回避が難しいアーティファクト
1.本人に無関係な事故による過ち（分析機器、試薬などに由来するもの）等。

カテゴリーB；回避すべき過誤
1.本人の実験計画、コントロールの不備、データ処理の過誤による過ち
2.誤った情報の収集、引用に基づく過ち

カテゴリーC；捏造　
1.不都合なデータの意図的な隠ぺいによる有意差の抽出
2.画像ファイルの不正な処理
3.改ざんデータ、実験を全く行っていないデータを掲載

もと科学界のスターの論文、共同執筆者たちが撤回へ
http://www.hotwired.co.jp/news/news/technology/story/20021105304.html
不正論文の元凶
http://kamakura.ryoma.co.jp/~aoki/paradigm/Idora.htm
科学データの捏造　−　日本とドイツ
http://www.okada.de/jing/fake/fake.htm
書評：「背信の科学者たち」
http://www4.plala.or.jp/kawa-k/hihyou/haisin.htm
原子番号１１８番：
最も重い元素はねつ造と判明　米国立研究所
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200207/16/20020716k0000e040038000c.html
科学雑誌の使命　−実験データは「おまけ」か？−
http://www.chem.sci.osaka-u.ac.jp/~nagano/scijrnl.htm
琉球大学医学部論文捏造裁判の現状と展望
http://www.cc.u-ryukyu.ac.jp/~kameyama/14sougakuforgery.html
前期旧石器ねつ造事件
http://www4.plala.or.jp/kawa-k/netuzou.htm
捏造された猿人、ピルトダウン人事件
http://www3.kmu.ac.jp/legalmed/DNA/piltdown.html

○記事
脳の神経細胞形成を制御する新ＲＮＡ発見…産総研
http://www.yomiuri.co.jp/science/news/20040319it05.htm
脳の神経細胞新生のスイッチ役ＲＮＡを発見
http://www.asahi.com/science/update/0319/001.html

○詳細
−脳内でニューロン新生の運命を司るRNA−
http://www.aist.go.jp/aist_j/press_release/pr2004/pr20040319/pr20040319.html

】【徹底討論】どーすれば無くなるか？捏造【2報目】

痛苛、２報目は、その８割近くが、タイラーズ達の疑惑の論文に
割かれたから、タイラーズ専用板を作った方がいいんじゃないの？

徹底討論ってスレタイやめたら。ｵﾅｰﾆなんだから。

てゆーか、3-7の条項創った使徒のオナーニスレだよね、ここわ。
おんなじよーなタイトルで別スレ起っちゃってるし。

でもって２ちゃんねらー的には捏造はどうすれば無くなるかという
ことよりも捏造疑惑論文の裏話が楽しいだす。

>>1は研究者やめてそっち専業にした方がいいよ、まぢで。
サイエンス検事ごっこで満足ならそれでいいがね。

>>3-7
結構いい線いってるというのが、正直な感想だが、、、
事件が起きるたびに、その場その場の規定で○○委員会という
のが発足して、バラバラの基準で処理されるのよりも、効率的
で平等だと思われるけど。

3-7の条項創った使徒＝>>14

ともこ嬢の顔はまだ？
写真がないと盛り上がらないよ。

誰かの論文が捏造（or間違い）であることを証明しても、たとえ
それがnatureに載ったって、世の中に貢献した気がしないので怪しげ
な論文を追試する気はしないな。

考えてもみろ。最大の業績を聞かれて、「Kの論文がウソであることを
証明したことです」なんて言っても虚しいだけだ。
一昔前に「重要だと言われてた遺伝子をノックアウトしてもネズミが
ピンピンしている」論文をCNSに出した人はきっとそういう気分を
味わったんだろうけど。

しかし、この国は、上に行くほど、脛に傷を持つ人が多いから、
いくら捏造疑惑が生まれても、裁く委員会なんて、できっこないわ、

痛くない腹を探られるのは困ることもあるからねぇ

>>19
なら、研究者になんてならなきゃいい。
だいたい、これからは研究者でなくても痛くもない腹を
探られることが多くなる。そんな考えで、生きていけるのかねえ？

>>9
はまだRetractionになってないだろ
こっちのまちがいじゃないの？

○神経細胞を制御するmiRNAの発見とそのRetraction
http://www.nature.com/doifinder/10.1038%2Fnature01730
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=14603326

こっちが正解
○神経細胞を制御するmiRNA（miR23)の発見とそのRetraction
http://www.nature.com/cgi-taf/DynaPage.taf?file=/nature/journal/v423/n6942/abs/nature01730_fs.html&dynoptions=doi1080496010
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=14603326

くわばらくわばらｗ

↑
びびってたって、しょうがないんだよ。
この世界は、やるかやられるか、２つに一つ。

前スレ読んでないけど、
やっぱこの論文怪しかったのか。


各雑誌の編集方針が相当問題あると思うがどうか。
CNS、特にNSは週刊誌に過ぎず
週刊文春や新潮並みの編集オフィスを構えているに過ぎないから
仕方ないのかもしれない。

記事の信憑性もそんなものと割り切らず
聖典視する読者のほうが問題なのだろうな。

要するにＣＮＳちやほやするＩＦ厨は、田中真紀子の記事を買いに
文春買いに走ったスキャンダル＆ワイドショーおたくと
同じ程度のおたく、と。

ちなみにおたくとは本質を理解しないで枝葉末節にのめり込む奴のこと

25続き
読んでて小奇麗な記事、面白い記事を雑誌社は好むから
投稿者は無理無理な仮説でも図にして載せてしまうし
これの論拠にするためこれまた無理なデータを載せるという
悪循環もあると思う。


さらに大事なことと思うが
もう一つは追試が現在の科学では軽んじられているのではないか。
追試の評価が実質的にゼロであるに等しい現在は
再現性という科学の根幹が危機に瀕し始めているといっても
過言ではないだろう。


ここを軽視しても捏造防止策にはならないと思う。
漏れは「追試」という雑誌でも出して
IFを0.1でいいから付けるなりして
何らかの評価を与えられれば良いと思う。

>>25
>特にNSは週刊誌に過ぎず
同意。その程度のものだと思って読むのがいい。
でもノーベル賞が生まれるのもこの二誌からというのが多い。

他の分野では、生物ほど追試が軽視されてい
るわけでは無いと思うけど。
なぜ、この業界だけこうなってしまったのか？
そこを考えなければ、ジャーナル【追試】も焼け石
に水だと思うが。

目立ちたがり屋で、理論嫌いのボンボンは
雑誌「追試」には投稿したいとは思わないだろうね。
むしろ、目の敵にするだろう。

＞サイエンスなんて、金持ちの余技なんだよ。
＞それがわからないで、ごちゃごちゃ言う奴は
＞日本からでていけ！！

お前が出ていけ。

博士号の要件に雑誌「追試」に3報以上、とかにしたり、
CNSの追試には賞金を出したり、とかにするしかないかも。
でもそうすると「追試」誌の論文にも捏造が･･･。

はいはいＷ

>>32
だから、追試は公開でなければ存在価値がないわけよ。

結局Nature系の編集者や、それを好むヒトってIF重視なんだから、
ISIとかの機関が、捏造が見つかったジャーナルのIFを、
リトラクション１本につき１とか下げていけばいいんじゃない？
そうすれば出版社も必死こいてチェック入れるし、
ほかの有力誌もNのあの論文はMakingとかいう追試論文を乗せるようになるかも。

あと、ノーベル賞がNatureからって気はあまりしないんだが、
むしろPNASとか、小さい会報系のジャーナルに載って、これ何の意味があるの？とか
ほんとかなぁと、言われてる論文の方がはしりだったりすると思うんだが。
確かにNature系はプレスリリースがすごいから人目には止まるけど・・・。

朝っぱらからオナニーご苦労様です。

痛苛、限りなく黒に近い灰色の、今回のＮａｔｕｒｅ Ａｒｔｉｃｌｅで
すら、なにも対応しないのだから、なにやっても仕方ないだろう。

あっそ

提言として、予想は予想、データはデータとはっきり分けたら、
いいのではないの？数学の世界では、証明はされていないけど、
「りーまん予想」とか「ヒルベルト予想」とか「志村・谷山予想」
とかって人の名前の付いた未解決問題がいっぱいある。必ずしも、
名前のついてる人が考えた問題とは限らないが（上に挙げたのは、
仕事をした人の名前が付いてる。）、その問題をみつけたり、重要性
を精査したりするだけでも、かなりの功績と認められている感じ。
　だから、データが少なくても「○○予想」として発表してしまえば
良いいのでは？そこから、反論やら補強データが、でてきてそのテーマ
が賑わうのなら、さっさと表に出した方がいい。
　自分で、現象を発見して、モノ獲りをして、ノックアウトして、、、
とかって仕事を独占するのは能なしでもできる。もっと、おおらかに
できませんか？

25だけど。

論文（Science誌掲載）に騙されて
追試を十回くらいは繰り返してその論文が捏造だと確信するに至るという
貧乏籤を引いてしまい色々考えるところがあったので書き込んでるかな。

一年近く棒に振ったという貧乏籤を引いた奴しか
骨身にしみての恨み節は出てくるまい。やれやれ。



>>39
そういう予想だけの雑誌は医学系なら確か存在するはず。
見た事無いけど。噂に過ぎないのか？

生物は一応理科の一部門だから数学と比較するのは少しどうかと思う。
予想や予言の評価が高いというなら物理を引くのがベターかと。
中性子存在の予言とかね。

でも数学や物理の予想って、数学的にほぼ煮詰まって
かなり確度の高い予想であるからこそ評価されている。
マクスウェルの電波存在の予言なんて金字塔だよね。


生物は数学化に程遠い分野だから確度は望むべくもないかと。
マクリントクのトランスポゾン存在の予言くらいか。
ありゃ遺伝学という例外的に統計が入れられる分野だからなあ。

＞提言として、予想は予想、データはデータとはっきり分けたら、
＞いいのではないの？

論文として予想とデータは分けるなんてナンセンス。

数学、物理の”予想”・”理論”は生物系の心もとない足場に
立てた予想とは違って、かなり堅い事実を元に立てられている
がな（それでも時々ひっくり返るけどな）。実験できる状況
が整ってなかったりして証明されていないっちゅうのが実情。
数学、物理の感覚をそのまま生物系に持ってくるのは大ヴォケ。

＞データが少なくても「○○予想」として発表してしまえば
＞良いいのでは？

生物系なら、予想できたら実験で確かめてね、といわれてReject。

＞自分で、現象を発見して、モノ獲りをして、ノックアウトして、、、
＞とかって仕事を独占するのは能なしでもできる。

ずいぶんハイスペックな能無しですな。

＞もっと、おおらかに できませんか？

なにをだ。



と、釣られてみるテスト。

あと、実験による検証不可能な予想はすぐさま
宗教と化すのが生物のおきて

PCRの時のお祈りとか？

仮説っていうのだったら、生物でもいっぱいあるでしょうに。
有名なのは、クリックの「アダプター仮説」とか、マーギュリス
の「細胞内共生説」だってそうだし。
こういう歴史をしっていれば、一つの論文で、結果がでるなんて
すごい狭い世界の話だなと実感できるはず。まあ、医学の人には
いくら説明しても分からないだろうから、ほっとくけどね。（Ｗ
それを踏まえて考えたとき、前擦れで散々に言われていたような
テーマは、一個の論文で型をつけるような簡単な話ではないと分かる
と思うけど。パラダイムシフトは、抵抗があるから意義もあるわけ
なので、、、、
　で、最低限こういう話をしてほしい訳ですよ。科学雑誌に投稿
するような高貴な方には、、、、それがあれではねえ、、、、

捏造がばれるのはトロいやつ。
ばれなければハッピー。

↑
隔離すれの方でらりっててください。

↑捏造できないのはもっととろいヤツ。

>>44
科学雑誌て投稿者に貴賎なんてあるんかい。


アダプター仮説つうのも確かにあったなあ。
これもやっぱり塩基配列とアミノ酸配列の情報の比較という
数学的な考え方から導かれているね。

簡単な数学だけど理論としては穴が無く
これは仮説の名に値するだろう。
シュレーディンガーぽいよね。



これと並べるには細胞内共生説はロマン主義の範疇を出ないかと。
アダプター仮説と並べるには無理が無いかい。

そもそも、これを証明する決定的な実験て考えられるのかな。
現在の自然科学は、実験科学が制していると言って過言でないけど
この範囲で扱いきれるテーマだろうか。


物語として段違いに面白い価値があるのは認める。
Scientific Americanなんかには良さそうだね。
あれもIF付いてるんだっけか。確か。

＞科学雑誌て投稿者に貴賎なんてあるんかい。

所詮、サイエンスとはいえ読み物なんだから、本物
のデータで、かつ面白くて、かつ役にたつものというのが
貴賎の貴なんじゃないの？

>>26
いやー。

>>49
役に立つのは「賎」のほうなんじゃないの？
役に立つかどうか少なくとも100年は判断がつかないくらいのが
「貴」だとおもわれ

役に立つかどうか１００年は判断がつかない？？？
例えば？

まあ、商売なら「売れるかどうかは、やってみなけりゃ分からない。」
というのもあるけど、いくらなんでもア○ヒ○ーパードライブームや
シーマ現象というのは科学雑誌ではありえないでしょ。
話が横道にそれましたが、この擦れでしか話題にならないことなので
あえて、、

＞科学雑誌て投稿者に貴賎なんてあるんかい。


今上天皇陛下はScience誌に単名で寄稿されていらっしゃいます。

なにそれ？ソースきぼん

Akihito.
Early cultivators of science in Japan.
Science. 1992 Oct 23;258(5082):578-80.
PMID: 1411568

Geneもある

Akihito, Iwata A, Kobayashi T, Ikeo K, Imanishi T, Ono H, Umehara Y, Hamamatsu C, Sugiyama K, Ikeda Y,Sakamoto K, Fumihito A, Ohno S, Gojobori T.

Evolutionary aspects of gobioid fishes based upon a phylogenetic analysis of mitochondrial cytochrome B genes.
Gene. 2000 Dec 23;259(1-2):5-15.
PMID: 11163956

ま、、、負けた

The Imperial Residence, 1-1 Chiyoda Chiyoda-ku, Tokyo 100-0001, Japan

ってｶｺｲｲ

天皇陛下は和文、英文３０報近く研究論文があるから、どっか大学教授として雇ってもらえそうだ(w

漏れを助手でいいからとってくれんかのう。。。。。
どやされることもなさそうだし。。。。鬱だ。。。

天皇陛下は、記者から御自分の研究について近況を聞かれて、

「最近、公務が忙しくてあまり論文を発表していないので
研究者としてはずかしい。もう少し時間をとれたらまた研究を進めたいと思います。」とお話されたそうな。

遺伝子スパイ事件　芹沢被告を偽証で追起訴
http://science2.2ch.net/test/read.cgi/life/1020252122/

”遺伝子スパイ”（嘲笑）の話もThe捏造が絡んでいた訳ですか、
ホンと？
どの論文？ソースきぼんぬ。

>61

Brain Res. 1998 Sep 7;804(2):177-92
J Biol Chem. 1998 Apr 24;273(17):10485-95.

これも、捏造。
あれも、捏造。
多分、捏造。
きっと、捏造。

むかしいた留学生が出した結果が結構いい感じだったので
結構有名なジャーナルに投稿したら掲載されたのよ。
でね、それをもとに大型予算が当たってね、研究室拡張、
器具連続購入、ポスドク大量採用。
留学生がまたしてもすごい結果を出したのよ。
それでまた大型予算があたってね、今度は学術賞までもらえて。
でも、みんなねつ造だったのよ。
でも今さら 許して見逃して〜 なんて言えないじゃない。
それで だましだまし数年間。
ところがいつまでも嘘が隠し通せるわけもないじゃない。
で、どうしようかと思って。
プレゼンでは嘘をついて、報告書では嘘を書いておいて、
前に出した論文は撤回するわけにも行かないから放置プレイ。
特許はでっちあげのデータをあわせて申請して業績ってことにしてね。
で、ちょっと違うネタでお茶を濁そうと思っていたときに
研究員が揃って辞めちゃったのよ。
これまでにも本題で成果がないし、これから何とかしようにも
研究期間終了が秋だし。
というようなことがあったとしたら、みなさんならどうします？
あ、あくまでも、これが事実と言ってるわけじゃないいですよ。

それがね、じぶんの研究室のポスドクが追試できないって言い出したのよ。
そういえば前から学生は追試できないって言ってたけど、
そんなの腕が悪いからだって つっぱねてたのよね。
で、気がつくと共同研究先が 手を引き初めてるじゃない。
どうしようかなと思っていたら
2 ちゃんねるに書かれちゃって。
ホント、具合が悪いわ。

漏れの元いた研究室でもねつ造あったなぁ。
そいつは、すごく良いデータばっかり出してたんだけど、いなくなって追試したら全然データの再現性ないの。
で、先生が後生大事に抱えてた実験ノートを見てみたら中は真っ白、さらにデータチャートなどオリジナルデータ無のおまけつき。実験やったかどうかもわからん。狂獣、テメエ、ノート保管してるだけで中見たことあるのか(ゴルァ、てカンジだった。
極め付けは、本人に問い合わせたら、いけしゃあしゃあと実験ノートの通りやったら行くってゆってたコト。真っ白な実験ノートのどこを見りゃいいんだYO!!

はいはい、とりあえず、
ほらよ。

ｶﾞｸ ｶﾞｸ((((((゜Д゜;)))))))ﾌﾞﾙ ﾌﾞﾙ

っと、くらあ。

予算源「学者が書いた学術論文なんだから内容は信頼できるだろう。予算を配分しよう」
学会「予算も通っているんだから、将来性があるんだろう。招待講演に招こう」
予算源「招待講演に招かれるくらいなんだから重要な研究なんだろう。予算を配分しよう」
学会「また予算がついた、ということは重要な課題なんだ。役職をお願いしよう」
予算源「役職についているし、有能な人材なのだろう．予算を配分しよう」
学会「大型グラントとって来る能力がある人物にはさからなないようにしよう」
研究室内「こんな糞みたいな偽善と捏造と嘘で赤く塗られた研究室はつぶれてしまえ！ 内部告発してやる！」

>>68
１〜６行目までの過程を社会学的には「予想の自己成就」といいます

a

>64 あ、あくまでも、これが事実と言ってるわけじゃないいですよ。

どこのラボですか？

インド人が適当な捏造データーだしたんもんだから、その後を継いだ大学院生
がかなり苦しむ姿を見た事ありまつ。結局インド人のデーターは倉入り。
大学院生は新しいテーマに替えたけどね。教授には無能じゃないの？て思われるし
学生も辛そうでしたよ。みんなちゃんとしようよ。

>>72 ﾀｲﾗｰｽﾞのラボの学生もそんな感じなんだろうな。

>>73

Nature 2報
Nature Bitch 1報をインド人といっしょにするな！！

>>74 K氏必死だなw

>>72
＞教授には無能じゃなにの？て思われるし

　無能なのは、その教授でしょ。怪しいデータが出た時点
で感づいて対処しなくちゃいけない。
　学生時代のボスは、普段はボーとしたけど、先輩が怪しい
データを出し始めたら、その途端ミーティングをこまめに
開いてディスカッションの機会を増やしたりして、適切な
処置を執っていた。その先輩は結局ラボを追い出されたしね。
それ見て、すこしボスを見直したよ。

当たり前のことをしただけで見直されるボスの普段ってどんなの？

当たり前だけど、なかなか出来ないよ。
だから、こんな状況なんだろうが。

＞みんなちゃんとしようよ。

個人のモラルに期待しるのはナンセンス。

それほど、汚染は拡大してる。色んなところで、色んな人
が警告をはしてるのに、何の具体的改善もない。

創造的破壊しかないのでは、、、、

予算を出す方としては，他省庁よりも先に巨額プロジェクトを実施したいのです．
実施後評価はあまり関係なく，とにかく新規の雰囲気がするテーマに，お金を出してみたいのです．
そして白書には，「科学技術の進展に着実に寄与している」と書きたいのです．
ある大学教授が言うには，「研究費の配分に不公平があることは誰もが知っている．
しかし，一般国民に知られてはいけない」とのことでした．

教授「君の実験結果が過去の記録と違っていたらどうするかね。」
自分「自分の手で行った実験のデータを信じます。」
教授「それはいけない。君が間違っている可能性が大いにある。」
学生に求められるのは真実を追究する能力ではなくて、
教授の求める結果を導き出す能力だということに最近気付きました。

>71
W大利口のcrestラボのはなしだね。
Dr. Taylerと同じで化学系出身で
生命科学にものりだした人。

化学系の人が生物をやると、思い通りの結果が連発できるということですか？

タイラーズのretractの真相はどうなったのれすか？

自由自在にデータを出してたというのは真実なのれすか？

神の手の持ち主はいまどうしているのれすか？

化学系の人は、生命科学みたいに、ちょっとした条件の左右で
あいまいないいかげんなデータが出る系の取り扱いには
なれていないのです。

(1)化学系の教授が生命系に参入。
(2)大学院生がいろいろ再現性がとりにくかったり解釈の微妙な
データをだしまくる
(3)あせる教授　思い通りにならないのに慣れていない
(4)そこに、とてもきれいなデータを連発する留学生登場
(5)神！降臨
(6)そして暴走。

＞実施後評価はあまり関係なく

何年前から、実施後のレビューが大切だといわれているのでしょうか？

＞一般国民に知られてはいけない

問題外です。まじで潰れてほしい。

86は世間知らずの素人だなw この業界で生き残るのはまず無理

88も世間知らずの素人。

この業界で生きようと思ってないし、
ゴキブリの巣ごと焼き払わなければ
ならないと思ってる。

>>85
まさにＴら研、ぺー研。１．２番ね。

ぺー研ってどこのこと？

捏造は発覚すれば、非難されるだけで、
捏造を指摘したり、未然に防いだりしても何も
評価されないのが非常に痛い。評価されるどころか
自分の立場が危うくなりかねんし、、、、

そこから、何とかしないと、いつまでたってもレベルの
低い議論の堂々巡りだと思う。

しかし、あれだけの世紀の捏造をして、今だにあのポジションについている
って、日本のサイエンスのフィールドはめちゃ甘いな

あのポジションってどのポジション？
まあ、いずれにしてもこれからの話でしょ？
後任の人選というファクターもあるわけだし、

>81
>学生に求められるのは真実を追究する能力ではなくて、
>教授の求める結果を導き出す能力だということに最近気付きました。

まあ、ちょっと遅いけどよく気付いたな。誉めてやろう。
奴隷になるなら、助手に任用してやらんこともないぞ。
だだし、バレた時には、お前に全責任をとってもらうがな。
ククク。

＞何年前から、実施後のレビューが大切だといわれているのでしょうか？

これは、今大型のぐらんとを取れてないけど、いいテーマを持ってる
という若手にとって、非常に有利に働くんだけど、後押しす声が出てこない
のはなぜ？

>88
やっぱりおまえは素人か。

>>96
これは、中小型のグラントは取れていてそこそこ
成果をもっている中堅か、海外ポスドク先で
ビッグジャーナルをだした一発屋に有利にはたらくけど、
いま一番不公平感の高い本当の若手にはぜんぜん有利に
働かないか、むしろポストを奪ったり、マイナスと思わ
れます。

>>98
では、どのようにすればいいの？
「若手研究者向け」の補助金を設立して、３０代後半まで、
まともな成果もあげず、会社勤めもろくにしてこなかった
ような”人材”にお金を出すというのも抵抗があるし、、、

どんな腐ったラボだろうが、国内の研究室に所属しているのが、
あかぽすゲットには一番有利と信じて疑わない人間がおおいけど、
希望的妄想もたいがいにしとけ。

もう意見がでてるけど、Plと助手は違うよね。

　助手っていうのは、これからは、近所のおばさんのパートに
置き換わっていくような仕事なんじゃないでしょうか？
授業は、独法化で講師のプロが担当することになるでしょう。
中途半端なわりに、給料が高いだけの助手は真っ先にお払い箱
でしょう。（Ｗ

Plは、狭い研究室内だけの人間関係に終始してる引き籠もり
には無理。これからは特にそうなる、爺の時代の基準は、
もう通用しない。これからは、テーマがあれば、外国人、企業人
だろうがPlとして採用するという流れになります。

　大学の経営を考えたとき、”研究”というハイリスク＆ハイリターン
という業務は、アウトソースするのが安全なんですよ、企業と一緒で。

だから、大学は、

！）優秀な講師をそろえて、学生から授業料をとれる
クオリティを確保する。
２）できる学生を育てて、企業へ送り込み、”寄付講座”
等のバックマージンを受け取る。
３）１，２で得た利益から、研究業務への投資を行い、
知的財産、製品により、マーケットから利益を得る。

というのが、主な業務になるなるなるわけだけど、、、

このうち２）は理系の学生には関係ないし、３）については
いままでとは比較にならないくらい競争がきつくなる。

しかし、あれだけ凄まじい捏造をNature Articleでやってばれて、
本当にお咎めはないの？
アメリカじゃ絶対に笑い話ではすまないよ。

だから、これからでしょう？
別の事件の審議開始だって、むちゃくちゃ時間かかってるでしょ？

研究者は、間違えない。
研究者は、欺かない。
研究者は、隣人を傷つけない。
研究者は、隣人を殺さない。
研究者は、ポットに毒物を混入しない。

こういう「研究者＝性善説」がまかり通っているのが、いくない。
だから、不祥事に対する、迅速な対応、ノウハウの蓄積が遅れてる。

>>103
彼等が日本で研究を続ける限り、現実的には研究活動に何も支障をきたさないだろうね。

五年後には旧帝の教授におさまって、おまえらを糞のように扱い出すよ。
絶対に間違いなく！

まあいいじゃん、せいぜい吹き溜まりで騒いでりゃいいさ。
ヤニ場でくだ巻いてる駄目学生のようだＷ

独法における、信用破壊のモデルケースとして
機能してくれれば、以降の運営の参考になるのでは？

>>108
１）ヤニ場でくだまく駄目学生。
２）研究室で捏造データ作成する駄目学生。

いったい、どっちが駄目駄目なのやら？？？

両方だろＷ

＞しかし、あれだけ凄まじい捏造をNature Articleでやってばれて、
本当にお咎めはないの？

これが本当に処分されないのなら、赤信号みんなで渡れば恐くない
で、みんなで捏造しよう！

お前は勝手にやれよ、俺はせんがな。

どっかでデモ行進でもやるしかねえぞ。
サッカー日本代表監督の話も、影響を受けてたみたいだし。
とりあえず、行動起こせる立場にある人間が、まずやれや。

普段日の光を浴びてないおたくっぽい３流研究者が集まって
悪臭を放ちながらデモをするのは異様な光景なのでインパクトは
大きい。

タイラーズのNature Articleを信じて、早速引用した御馬鹿サンたち！

MicroRNAs: Genomics, biogenesis, mechanism, and function
CELL 116 (2): 281-297 JAN 23 2004

Bohnsack MT, Czaplinski K, Gorlich D
Exportin 5 is a RanGTP-dependent dsRNA-binding protein that mediates nuclear export of pre-miRNAs
RNA 10 (2): 185-191 FEB 2004

Chen CZ, Li L, Lodish HF, et al.
MicroRNAs modulate hematopoietic lineage differentiation
SCIENCE 303 (5654): 83-86 JAN 2 2004

Finnegan EJ, Matzke MA
The small RNA world
J CELL SCI 116 (23): 4689-4693 DEC 1 2003

Qi YJ, Ding B
Differential subnuclear localization of RNA strands of opposite polarity derived from an autonomously replicating viroid
PLANT CELL 15 (11): 2566-2577 NOV 2003

Aukerman MJ, Sakai H
Regulation of flowering time and floral organ identity by a microRNA and its APETALA2-like target genes
PLANT CELL 15 (11): 2730-2741 NOV 2003

Saxena S, Jonsson ZO, Dutta A
Small RNAs with imperfect match to endogenous mRNA repress translation - Implications for off-target activity of small inhibitory RNA in mammalian cells
J BIOL CHEM 278 (45): 44312-44319 NOV 7 2003

Nelson P, Kiriakidou M, Sharma A, et al.
The microRNA world: small is mighty
TRENDS BIOCHEM SCI 28 (10): 534-540 OCT 2003

Michael MZ, O'Connor SM, Pellekaan NGV, et al.
Reduced accumulation of specific microRNAs in colorectal neoplasia
MOL CANCER RES 1 (12): 882-891 OCT 2003

Ohnuma S, Harris WA
Neurogenesis and the cell cycle
NEURON 40 (2): 199-208 OCT 9 2003

Benfey PN
Molecular biology - MicroRNA is here to stay
NATURE 425 (6955): 244-245 SEP 18 2003

Palatnik JF, Allen E, Wu XL, et al.
Control of leaf morphogenesis by microRNAs
NATURE 425 (6955): 257-263 SEP 18 2003

Carrington JC, Ambros V
Role of microRNAs in plant and animal development
SCIENCE 301 (5631): 336-338 JUL 18 2003

Turner R
The human face of microRNAs
NAT STRUCT BIOL 10 (7): 498-498 JUL 2003

脂肪細胞から分泌される最近話題になってるアディポサイトカインの
受容体をクローニングしたっていうNに去年の今ごろ載った論文は捏造です。

Adiponectin受容体の話ですか？

PMID: 12802337 か?
なんで？

漏れもこの論文がねつ造だというその根拠が知りたい。
１１８よ、直ちにその根拠を即答せよ。

ウチでも結合は再現してますけど

新たな祭りの気配

これで厨房の煽りが発覚したわけだが。

>>118はレセプタ取りレースに参加したがあきらめた某飯台のラボか？ｗ

実際、どれくらいの割り合いで、捏造やArtifactの論文があるのかな？
Nature、Nature Genetics、Nature Cell Biology、Nature Medicine
Cell、Science、EMBO、JCB、MCB、JBC、ではどうなのかな？
特にNature Medicineは結構？な論文が多いような、、、。気のせい？

実際には捏造なんてほとんどねえだろ。
再現性の問題でがたがた騒ぐな。

あほ

ひがむなＷ

捏造やArtifact

それらを同列にするなんてとんでもない！

サイエンス的にはどちらも単なる”間違い”

研究者の責任を語る上で、故意か故意でないかは
プライオリティが低い。

怪我の功名的な仕事でも、その人間成果として認められる
のなら、失敗したときも計画性があったかないかは問われる
べきではないでしょう。

捏造＝単なる”間違い”

おまえ、のうみそ、くさっとんの？

aho

研究者の責任を語る上で、故意か故意でないかはプライオリティが低い。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿　　　　､ミ川川川彡
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／:::::::::::::::::::::::::""'''-ミ　　　　　　　彡
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　//, -‐―､:::::::::::::::::::::三　　ギ 　そ 　三
　　　　　　　　　　　　＿＿_　 　 巛/　　　　＼::::::::::::::::三.　　ャ 　れ 　三
　　　　　　　　＿-=三三三ミミ､.//!　　　　 　 ｌ､:::::::::::::三　　グ 　は 　三
　　　　　=＝三＝￣　　　　　　《|ll|ﾆヽ　l∠三,,`＼＼::三　　で 　 　 　 三
　　　　　　　 /　 　 　 　 　 　 　 |||"''》 ''"└┴‐`　`ヽ三 　　言　 ひ 　三
　　　　 　 　 !　　　　　　　 　 　 　| /　　　　　　　　　 三 　　っ　　ょ 　三
　　　　　　　|‐-､:::､∠三"`　　　　| ヽ=　　　　　U　 　三.　　て 　 っ 　三
　　　　　　　|"''》 ''"└┴` 　 　 　 | ゝ―-　　　　　 　 三　　る　　と　 三
　　　　　　　| /　　　　　　　　　　　ヽ　""　 　 　 　 ,.　三 　 の 　 し　 三
　　　　　 　 | ヽ= 　 ､　　　　U　　　 lヽ､＿__,,,...-‐''" 　三 　 か　 て　 三
.　　　　　 　 | ゝ―-'′　 　 　 　 　 | 　|::::::::::::＿,,,...-‐'"三　 !?　　　　三
　 　 　 　 　 ヽ　""　 　 　 　 ,.　 　 | |￣￣￣　　　　　　彡　　　　　　ミ
　　　　　　　　ヽ､＿__,,,...-‐''"　 ,,..-'''~　　　　　　　 　 　　 彡川川川ミ
　　　　　　　　　　厂|　　厂‐'''~　　　　　　〇
　　　　　　　　|￣＼|　／

インターネットの掲示板「２ちゃんねる」で中傷する発言を掲載されたと
して、ジャーナリスト３人が、２ちゃんねるの管理人に発信者情報の開示を
求めた仮処分申請について、東京地裁（平田晃史裁判官）は９日、開示を
命じる仮処分を出した。ネット上のプライバシー侵害に対応するために
制定されたプロバイダー法に基づき、発信者情報の開示を命じた判決は
あるが、仮処分命令は極めて珍しい。

申し立てていたのは、ジャーナリストの寺沢有氏や山岡俊介氏ら。山岡氏
らが昨年、武富士の疑惑について雑誌に記事を書いたところ、これらの
記事に関連する中傷発言が相次いで２ちゃんねるに書き込まれた。両氏は
昨年１１月、発信者のＩＰアドレスと発信日時の開示を求める訴訟を起こし
たが、管理人側が出廷しなかったため、３月に仮処分を申請していた。

同法を所管する総務省によると、発信者情報を一定期間保存するように
プロバイダーに命じた仮処分の例はあるが、情報そのものの開示を命じる
仮処分の例は把握していないという。

引用
http://www.asahi.com/national/update/0409/020.html
他の記事
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040409-00000469-jij-biz
前スレ
パート１
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1081511252/l50
パート２
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1081528694/l50
継続依頼
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1081429030/96

>135
そんなことしたら何も知らなかった連中までそういう噂があるこ
とを知ることになり、田中真紀子の娘みたいになるだけ。

このスレ(前スレ)でよく出てくるタイラーズって
今度の構造活性相関シンポジウム(11月30日於つくば）で
特別講演してくれる予定の人ですか？
演題：siRNAやmiRNAに基づく創薬

TAIRA先生をけなしてる奴って、ホントゴミだね。
勉強不足も甚だしいＷ
http://gb.bbs.ws/book.php?book=VIKTIION

HIVの話はどーなった？
全然、話題に出てこないけど、実用化できたん？

>138

そういうことは遺伝子のシーケンスを間違えないようになってから言おうね。

>>118
根拠を書いて！！
　公開されてる論文の内容を批評するだけなんだから、
法的な問題は全くないと思われます。
　逆にきちんと根拠を書かないと、あなたの書き込みに
悪意があったと受け取られますよ。

現在アメリカポスドクです。

118で書かれている人がいますが3月にカナダのキーストンで行われた
ミーティングでちょっと怪しいんでないの？
みたいな話になったと聞いています。

ただこれは噂の段階なので実際にねつ造が行われたという根拠は
今のところありません。僕も真相を知りたいので詳しい方
教えてください。

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捏造も ここまでやれば、笑っちゃう！

字余りでした。

あまってないぞ？

>>142
飯台の某先生なんかはずっとあの遺伝子には受容体はないなんて
言ってたから衝撃がでかいんじゃない？

>>142
噂だけでやり玉にあげられたら、当事者としてはたまらんな。
単なる政治的なかけひきで、２ちゃんねるの掲示板に”告発”もどき
のいやがらせをしてるだけだとしたら、それは大問題。
すくなくとも、これまでのネタはそれなりの根拠orソースが最初から
存在してた。このケースは異様。

>>148
阪大のS村研では結局レセプタ取れなかったらしいね。
なんで受容体は存在しないなんて言ってたんだろ？

改めて・・・　Ｔら研の限りなく黒に近い灰色の論文読んで
感動した自分が哀しい。

わかってはいたんだけれど、本当にアカデミックって未成熟で、
大きな構造上の問題を抱えていますね。

日本人でいい研究をなさってる先生はたくさんおられるのですし。
生化学会・化学会協力のもと、いい雑誌を作って欲しいなんて期待します。
えらい先生方のわりと良い論文を年１−２報そっちに回して、
雑誌として査読をしっかり行えば、かなりいい雑誌になると思うのですが・・・

>>150

取れなかったから無いって言ってるんじゃないの？

>>151

痛苛、あれだけ歴史に残るような捏造をして、それでも重点で多額の
研究費を一人占めしていることの方が大問題。
このままでは日本は自浄作用のない科学後進国だと、思われてしまう・・
実際そうなんだが・・

>>痛苛

お前いつも阿呆っぽいなＷ

>>153
なんだ？文句あんのか？
タイラーズに逆らう奴は科研費申請全リジェクトしてやるから覚悟しとけよ。
オレを低学歴と言う奴はみんなあぼーんしてやった。
もう誰もオレをやめさせることはできないんだよ。
せいぜい２ちゃんで吠えてるんだな。

かずなり

>153
痛苛、先週のnature読んだ？
真に歴史に残りそうな捏造にたいする反論がでている。
世界的に見ればタイラーの捏造なんてどうでもいい小さなもんだと実感できるぞ。
タイラーの捏造を歴史に残る捏造だなんて騒いでると日本は
科学後進国だと思われる。

>>156
心筋の幹細胞ですか？
あの分野は前にも造血細胞から神経とか怪しい論文のオンパレードだったので
natureの記事もそれほど意外性はなかったですが、私の勘違いかな？

>>156

なに？タイラーズよりも凄い捏造があったの？
何の話？

>>153
ホントに？
ソースきぼんぬ

阪大のアルミハイマー病ｗで有名な神経の先生って、
なんかそういう噂なかったっけ？
板違いかな？

>>156
おまえ自演うざい。
どうせやるならもっと頭使いなよ。
全然燃料になってないＷ

この項は、北村容子先生の「女医の打ち明け話」(永岡書店)からの紹介です。

*知能指数の高い女性ほどセックスが好き。
*セックスをするたびに頭が良くなる。
*肉体労働者より頭脳労働者が強い。

以下、同書からの引用です。
ドイツのマシアス・ブンダーラインという医者が４００人以上の女性を調査した
ところ、知能指数の高い女性ほどセックスが大好きだったという統計結果が出た
のです。しかも、女性にフェラチオの経験を尋ねてみると、高校卒の女性は５２％、
大学卒の女性は７２％が、イエスと答えたという調査結果もあります。

また、男性の場合、セックスをするたびに頭がよくなっていくという報告もあります。
セックスによって増える男性のホルモンは、視角・識別能力を増進するということが
「ニューイングランド・ジャーナル・オブ・メディシン」というアメリカの医学専門の
雑誌の研究で証明されています。

その理由として考えられるのは、セックスは生殖器で行われるものだが、実際に快感を
うけるのは大脳だということです。

つまり、セックスは大脳を刺激してくれるわけで、脳が活性化するということになります。
知能指数の高い女性がセックスが好きだというのは、大脳の反応が敏感だからだと分析しています。
また、同誌によると、肉体労働者と頭脳労働者を比べてみると、性欲から勃起力、性交回数など、
あらゆる点で頭脳労働者の方が、肉体労働者を上回っていたといいます。
もちろん、肉体労働者は、普段から体を酷使しているので疲れて
いるということも考えられるのですが・・・

http://www.ni.bekkoame.ne.jp/uenonorio/fchisei.htm

>>162
どの辺が捏造ですか？
漏れはこの辺がくさいと思います。

>セックスをするたびに頭が良くなる

なら日本の高卒DQNはすばらしい知能を持っているはずです。
ま、セクースの最中何か思いつくということはありますが・・・・
サイエンティフィックでは無いことが多いな。

いい年こいて「研究や実験が忙しい」とか言う高齢独身研究者は、実際はたいした発見もして無いで給料泥棒の馬鹿で↓と同じです。

猫おばさんの国際貢献
http://www004.upp.so-net.ne.jp/kuhiwo/index.html

しかし、ここで厨房たちがタイラーズ達の論文を捏造だと糾弾しても、
何も起きなかったな（Ｗ
お前らちゃんと実験してせめてBBRCくらいに載ることを願ってやるよ（ＷＷ

BBRCって何？同人誌かなんかですか？

「お前らちゃんと実験してせめてBBRCくらいに載ることを願ってやるよ」
この文章で「願ってやるよ」は何を受けているか答えよ。

「原頁ってやるよ」とか言ってるし

>>167
出たな日本語先生Ｗ

だがまじなはなし、タイラーズかなりやばいみたいだぞ・・・

班会議で、二つのHES1が偶然ターゲットになっているというデータを
だして批判もなかったから、全然問題無いと本人は考えているようだね。

すでに誰かが指摘していたけど、生物学の実験データの扱いに全く慣れていない
みたいだな。

>>172
生物の実験データの扱いになれていれば、他の生物屋と
同じような捏造になったから、一人だけ叩かれることは
なかったというご意見でつか？（Ｗ

捏造は自己責任！！
バレてしまって窮地に追い込まれたからって、国に助けを
求めるのは筋違い。一人の捏造によって、国のプロジェクト
が支障をきたしたり、信用を失うことが決してあってはならない。

>>163
セクースしまくって自分が頭良くなっているのに気づかぬうちに、妊娠、
中絶、ケコーンなどで人生を棒に振っているのではないでしょうか。
快楽には勝てませんね。
>>173,174
学生と教官の間の疎通を徹底しなければなくなりません。ろくに学生の実験
を見ず、卒業して数年経って今年は論文少ないからといって昔の学生の卒業論文
引っ張り出して論文投稿しようとするからますます怪しくなる。ｂｙぺー研

>>174

だから、Nature Articleという最高峰の論文ででっち上げがばれても
所詮お咎めはないどころか、以前のように莫大な研究費が切られることも
なく、使い放題なんだ。やったもん勝ち。班会議でも全く問題にされて
いないようだから、どこも指弾する組織は日本にはないんだよ。

nature（東京農大）のマウスparthenogenesisの内容に早くも物言いがついておりますが（w
当該分野研究者のコメント希望。

物言いって何？

そもそも、parthenogenesisでは無いってこと？

今頃マウスの飼育係がｶﾞｸﾌﾞﾙしてたりして。

>>177
フェアな議論のためにも、対象の論文のソースやら、その他の
情報をアップしといてください。

>>177
お前は聖母マウスの奇跡を疑うのか？
この不信心ものが！地獄の業火に焼かれるがいい！！

>>180
"the scientists" をwebで見てください。RUDOLF JAENISCHが論文への疑問を
あげています。こうの教授のコメントも載ってます。

で、なんと言ってるわけ？

>>182
できれば、リンク貼ってもらいたいんですが、、、、
なんか問題あるの？有料サイト？

Jaenischの疑問はもっともだ。

April 21, 2004
1st mouse by parthenogenesis?Single gene knockout
in dual maternal oocyte results in viable mice,
but some doubt study | By Cathy Holding

http://www.biomedcentral.com/news/20040421/01/

なるほど、Natureの話の流れからすると、
H19を削ることによって発現可能になるIgf２が鍵になるはずなのに、
それはつぶしても過剰発現しても致死にはならないと。
だから、普通に考えたら今回の結果はH19を削ることによって起こった直接的な結果ではなく、
それを削る過程、もしくは削ったあとの過程で起こったことだろうと言うことですね。
というわけで、とにかく原因はわからずじまいだったことが一点。

もう一点おかしいのは、H19を削ったマウスの孫は、その両母親由来の染色体を持つはずだから、
delH19xオスのインプリントされたinactiveH19では、
子供が生まれても正常に生きられないんじゃないか？ということですか。

確かに、ほんとにこんな結果が出たのか、
出たとしても、自分が解釈を間違っているんじゃないかということを無視してNatureに突進し、
現在さらし上げられてると言うことで良いんでしょうか？

間違ってるかも知れないんで、もしそうだったら修正してください。

HESの論文がでてまつ　アブストには書いてないけど、
中身は、miR23がHESを抑えるとなってまつ
Retractionのレビュー？笑）

Differentiation. 2004 Mar;72(2-3):58-64.
World of small RNAs: from ribozymes to siRNA and miRNA.

>>187

referenceだけ見たけど引用しているね。論文撤回の前に投稿したのだろうか。
kuwabara'CELL はインプレスとして引用してあった。
うちの図書館ではすでに購読中止しているので本文は読めなかった。無念。

＞H19を削ることによって発現可能になるIgf２が鍵になるはずなのに、
＞それはつぶしても過剰発現しても致死にはならないと。

そのまえに、この実験はコントロールが甘いという批判が大きい。
ノックアウトを仮想オスにした実験は５００例もやっていて成功は２例。
コントロールの実施はその１／１０以下っていう状態で、意味のある差
だといえるの？



＞もう一点おかしいのは、H19を削ったマウスの孫は、その両母親由来の染色体を持つはずだから、
＞delH19xオスのインプリントされたinactiveH19では、
＞子供が生まれても正常に生きられないんじゃないか

delH19x由来卵子がmaternalなインプリンティングしてるって確認とれてない
ですよね。＞知ってる人

>ノックアウトを仮想オスにした実験は５００例もやっていて成功は２例。
>コントロールの実施はその１／１０以下っていう状態で、意味のある差
>だといえるの？
コントロールでもうまくいったら、大発見なのでは・・・？

>HESの論文がでてまつ　アブストには書いてないけど、
中身は、miR23がHESを抑えるとなってまつ

結局、こういうのは、国内向けに書いたんだろうな。
「いや、あのNatureはちょっとしたケアレスミスで、実は名前が
同じだが違う遺伝子をmiRNAはたまたまターゲットにしていただけで
論文の趣旨は全く間違っていなんです。だから、捏造なんてめっそうもない」、
ということを班会議のメンバーに示す必要があったんだろう。
そうしなければ、捏造疑惑はいつまでもついてくるから。

HES1に続いてこいつもガセだとすると、
日本のサイエンスのゆがみを感じるなあ。
CNSやIFや特許を研究者の絶対評価にしてはいけないと思う（役人や政治家がアホ）。
よい研究をするにはじっくり考えて間違いないデータを取ることが必須なはず。

そういえばTgマウス飼ってたときに雌だけのケージで子供が生まれて、
「何でだろう？」と思ってた事があるなあ。
脱走オスのせいじゃないかと思ってたが実はネーチャ逃してしまったのかも！？

Ｔｇの話は面白いが…

とりあえずあんたパラグラフ間の整合性皆無だね。
「そういえば」で連結できなくないか？

問題提起として素晴らしい仕事だと思いますが

>>193
「そういえば」は文脈上の連結詞でなく
マーキュリーの心情的な言葉なのでは？
話題の転換としてはごく普通だと思うが？
あんたボスがキチガイ板でも他人の文章批判した奴か？
http://science2.2ch.net/test/read.cgi/life/1081777919/105

>>195
君のカキコは最低でも２人の失笑を買いました。

>Ｔｇの話は面白いが…

面白くねーよ。
「漏れ、ケージ交換もろくに出来ない厨房です！」って宣言してるようなもの。
こんな奴がポス毒で来てでかい顔してると知ったら、アメのボスもたまらんだろうな。

>>197
なぜでかい顔してると思うんですか？もの凄く慎ましやかに生きてますが？
アメリカのボスには「もっと積極的に話せ」と言われてます。
英語しゃべれないのにどうやって積極的になればいいのやら？
まあ使えない奴が来たとは思ってるんだろうけど採用決めたのはボスだから
知ったことではない。

ケージ交換は週二回の当番制でローテーションまわしてたので
私だけのせいじゃないと思うが？

マーキュリー、そうじゃない。
自分が間違ってないと思うなら人のせいにしろ。
それがアメリカのジャスティス。
慎ましやかは自己満足、自分が悪くないななら人のせいにする。これは間違ってない。

そして華麗に200ゲト

>>190
論文は読んでないけど、parthenogenesisもどきで生まれた子供は、
H19+/-になっているという当たり前のことは確認されているの？
だとすれば、こんなに批判はでないはずだけど、、、、

この論文が捏造どうこう言う前に、
ほんとどういう目的で実験したら、こういう論文になるのかが不可解だよな。

あげ

結局、タイラーズは、このスレであれだけ大騒ぎしたにもかかわらず、
なーんも問題にされていないじゃないか！

こんなとこで騒いでて何か結果がでると思ってる方がおめでたすぎるのではないかと言いつつageてみる

目に見える形ではともかく、業界内ではかなり評判を落としていると思うんだけどな

少なくともベンチャの売り上げには影響あると思うけど

>>206
そうだね。
しばらくはメジャーなジャーナルには通らないと思うよ。
でもそれを気にしない人間にとっては、なんてこと無いのかも知れないね。
今回はたまたまばれたくらいにしか思ってないかもよ。
だって連中の金の出所は他にもあるわけだし、いくらでも企業に逃げられるからね。
だから、わざわざ自分の時間を使って連中を懲らしめようと言う人間はいないんじゃない？

　　　　　　　　　 ／´　　 　 ￣｀ヽ,
　 　 　 　 　 　 / 〃　 _,ｧ---‐一ﾍヽ
　　　　　　　　 i　　／´　　　　　　 ﾘ}
　　　　　 　 　 | 　 〉. 　 -‐´　`'''ｰ {!
　　　　　 　 　 | 　 |　　 ‐ｰ　 くー　|
　　 　 　 　 　 ﾔヽﾘ　´ﾟ　 ,ｒ "_,,>､ '｝ 　　「タイラーズのキャリアや人格を
　　　　　　　　 ヽ_｣ 　 　　_＿＿_　 !　　　　　否定するような動きがあった」
　　　　　　　　　 ゝ i、 　 ´　ニ　`丿
　　　 　 　 　 　 　 ｒ|､｀ '' ー--‐ｆ´
　　　　　　　　　_／ | ＼　 　 ／|＼_
　　　　　　 /￣/　　| ／｀又´＼|　 | ￣＼

>>206
たとえそうだとしても、ここで匿名で騒いだ結果じゃないだろ？
面白いからもっと騒いでほしいけどね。

いやいや・・・教官もけっこう２ｃｈ見てるよ。
H越騒ぎの時もけっこう話題になってたしさ。
あと門下省の若い人たちも、ここは大好きだってさ・・・

＞＞わざわざ自分の時間を使って連中を懲らしめようと言う人間は
＞＞いないんじゃない？

危機感なさすぎなのではない？
「懲らしめる」という言い回しは、この事件を他人事だと思いすぎて
ると思うが、、、
そういう態度だから、「生物学、農学、医学の仕事はまゆつばが多い」
とか平気で他から言われるのではないの？そういう仕事が金を独占して
れば、他のまともな仕事に金が回ってこないのは、このご時世なら当然
かんがえなきゃいけないことだし。
「こういう輩が、大金つかうくらいなら、俺に回せ。よっぽどいい仕事
してやる。」っ公言できるような人間は皆無なんかい？だったら終わってる
よね。

>>212
別に連中もいい仕事はしてる。
お前はそれ以上の仕事ができるというのか？
それにそんなこといっても金がまわってくるシステムじゃないんだよ。

すでに権力を手にいれたＴにたてつく奴はいないと思うよ。
権力を手に入れた後はなんでもあり。雨でもおんなじ。
この傾向はますます強くなって、あるとこで破綻するんじゃないかな？？
私も同じラボの捏造論文で１年間棒にふったアホです。
ちなみに権力もないのに捏造したら、この世界では生き残れないでしょう。
私はビックラボの論文ほど疑って読むようにしてます。

俺は露骨な捏造はやったことがないな
データをちょっとだけ書き換えてるくらいかな
まぁ、誤差の範囲内だろ

＞＞すでに権力を手にいれたＴにたてつく奴はいないと思うよ。

つーかさー、権力、権力いうけど、もし逆らったとして、彼らに
何ができるわけ？？？何もできないと思うけど、、、、
あったら具体的に書き込んでみな。

＞＞それにそんなこといっても金がまわってくるシステムじゃないんだよ。

まあ、そういうアピールもできない奴には、これからは絶対に金は
回ってこないわけだが、、、、

＞いやいや・・・教官もけっこう２ｃｈ見てるよ。
H越騒ぎの時もけっこう話題になってたしさ。

Ｈ越ｾﾝｾになにがあったんですか？
楢線の教授に逝くという話はｶﾞｾだったんですか？
２０億円のＥＲＡＴＯのプロジェクトの成果が限りなくゼロだと
いう批判に、ご本人が２ｃｈで応戦したという話もガセですか？

>217
そういえばH枯死のデータは怪しいという話は聞いたことがないな。
セクハラとアカハラが原因で奈良線に左遷されるのか？

奈良線に左遷ではなくて教授へ栄転でしょ。

東大から楢線は左遷だと思う。

…についての論文を仕上げるまでに８年もかかった。このことは、
学生が自分で考え、提案してくることに対して私が議論し、発展させて
いくといったように学生の将来を真剣に考えた方法をとると、いかに
学生がその研究の重要性や研究戦略を理解し、納得するまでに時間が
かかるかを明白に示している。また、重要性を理解する学生と理解しない
学生の差は、余りにも大きいものであることを思い知らされる。
日本での教官と学生が作る研究環境の影響力の大きさにただただ驚くばかりで
あった。その中に身を置く人達には理解されないものであるため、責任の問えようがない。

立派な先生じゃないか。意味もなくけなすな。

>>216はあますぎ。研究費どうやって取ってくるか知ってんの？
研究費申請を審査する側の人にたてついたら研究費は回ってこない。
たてつく奴は徹底的につぶされる。権力を維持するとはそういうこと。
逆に手を緩めようものなら、あっという間に権力の座から引き摺り
下ろされる。

H枯死先生はすばらしい研究者だが、権力に無頓着だったために
現在辛酸をなめている。逆に言えば権力に屈せず、捏造とは無縁な
世界で戦っている立派な方で私は尊敬してやまない。
灯台で一定年数以上教授になれなかった人間は教授選に出れない
というルールが数年前につくられた。これはH枯死先生を灯台の教授に
しないために作られたと言っても間違いではないだろう。権力を持つ
人間（この場合、灯台教授陣）はここまでやるという良い例

でもセクハラで週刊誌に載っちゃったらだめでしょ。

無茶苦茶なルールだな。

屑腹さん＠H越研、Nature Structural Biologyおめでとう。

で論文博士はもう盗ったの？

>>216
科研費について知らないようですね。
「こういう輩が、大金つかうくらいなら、俺に回せ。よっぽどいい仕事してやる。」
なんてことを本当に口にしたら、向こう十五年くらいは金がまわってきませんよ。

>>222
じゃNature, Science出しまくりの渡辺さんもなれないと言うことでしょうか？
京大あたりに流出ですかね。

>226
W先生は分生研の教授で転出済み。

>>223
そのセクハラを週刊誌に売ったのって誰なんだろうね？
灯台って怖いとこだね。

>>221
８年も学生やらせてPNASごときにしか出せないのは一種のアカハラだ。

違うか。彼が論文仕上げるまでに４人討ち死にしたのか。
やっぱりアカハラだ。

>氷室がなかったために、1993年秋〜1995年秋にTwo-hybrid スクリーニングを行い、100種以上の、転写基本
>因子に相互作用する機能未知因子を単離した。学会等で発表したものの、当時は
>評価されず、懐疑の目で見られていた。今、展開している因子はこの時期に得たものである。
こいつはツーハイで転写因子のスクリーニングしたのか？
「当時は」じゃなく、「この先も」懐疑の目でみられると思う。
本当に大丈夫なのか？

ttp://www.iam.u-tokyo.ac.jp/homasami/top50.html

馬鹿、本物の研究者を育てようという姿勢が良いんだよ。
駄目な奴に良い論文書かせて、研究者になったあと良いポジションを
やってもしょうがないだろ？
おまい、そんな駄目な香具師の下で研究したい？

死体です。

>H枯死先生はすばらしい研究者だが、権力に無頓着だったために
現在辛酸をなめている。逆に言えば権力に屈せず、捏造とは無縁な
世界で戦っている立派な方で私は尊敬してやまない。

いや、違う。辛酸を舐めているのは：
レーダーのところから赤い絨毯が準備されて帰国し、直ぐにERATOで２０億円の研究費が付き、
「まあ、一発ホームランで直ぐに教授だ」と当時は言われていた。
が・・・その一発が未だにでないので、万年助教授になってしまった。
ロックフェラーでの華々しい業績と帰国してからの業績のあまりの落差に、所詮レーダーがいたから
出た仕事だった、という評価になった。
帰国して一発でもNature, Cellがでていればすぐに教授になっていた。

235があまりにも的確すぎて付け足すことがない。

いや、セクハラ騒動で人格的にも問題があるという評価になり、
ますます万年助教授の地位を確固たるものにしたと付け足しておく。

年齢的にも若くて助教授在籍年数の短い加藤先生が
とおの昔に教授におなりになっていらっしゃいます。

そんで、おまえらは教授になれるの？

＞「こういう輩が、大金つかうくらいなら、俺に回せ。よっぽどいい仕事してやる。」
＞なんてことを本当に口にしたら、向こう十五年くらいは金がまわってきませんよ。

あーだから、生物はどいつもこいつも、死んだ魚みたいな目をしてるのか（Ｗ
で、君はそんな強制的思考停止状態で、まだ生きていこうとするわけ？
まだ、The研究者の肩書きを欲しがるわけ？その先になにが見えてるの？
本気で、あなたに思考能力というものが残っているのか判断に苦しむよ。

試しに、少しは考えてごらんよ。あんたと俺と、どっちの言ってること
がまともなのか？どっちの言ってることが世の中に通用するのか？を。
科研費のことなんて、どーでもいーんだよ。あなたの見解も所詮独りよがり
だしね。ぶっちゃけた話、官僚あたりは成果を出してくれるなら、どこの
馬の骨でもかまわないという感じだよ。周りをみると、「死んだ魚の目」
だからうんざりしてるんだろ。（Ｗ

まぁいいじゃん。
あの記事の一般人向けインパクトはNatureの比じゃない。
ERATOのすばらしい成果だよ。

ちょっと待って何の話？

>>239
それでお前は教授になりたいの？
なって何をするの？何ができるの？何もできないだろ！！！
へなちょこが粋がるなよ。

教授になって、女子学生といーことするのにきまってるじゃないか
「あ、センセイ・・・やめてください！」
「へっへっへ　よいではないかへるもんではなし」
「あ〜れ〜〜〜」

教授になって、学会に行ったときにERATOの金で雇った技官に「今から
俺の部屋に来い」と言います。
いつも学生に書かせてるような無意味な反省文を科技団から書かされますが
予算はカットされないので平気です。
週刊誌の追求には「誰かが嫉妬して俺をはめようとした」と答えるから
大丈夫です。

享受にならなくたって呼べるだろ。
漏れ学生のときから学会後の１泊旅行は欠かさないけど。

>245
真茶美か？

>>240
大人はそういうことを思っても口にはしません。
普通は、自分の仕事はここまで進んでいて、あとこれとこれをクリアしたらまとまります。
そのための計画がありますので、予算を回してくれませんか。と言うものでしょう。
別に大御所に対して卑屈になれとは言っていませんし、
これはごくごく一般的な品格の問題だと思いますが。
「あんな捏造屋に金出すくらいなら、」などといったら、
予算を出す方も、それを選ぶ人間の方もイヤな気持ちになります。
科学とは他人との比較ではなく、自分と自然との間にあるものではないのですか？
理屈で考えてください。

>>248
いいこと言うね。
常識がある人間はそういう立ち回りをする。
大事なのは自分のサイエンスだからね。そのためにお金が必要なら
取る努力をするだけの話で。
わざわざ人を貶めるようなことを言う必要はどこにもないし。

品格とかサイエンスとか、言う前に、、、、
もし科研費の配分を決めるとか、科研費を貰って研究する
というのが「ビジネス」なら、そのアウトプットを評価する
のは当然な話だとおもうが、、、
自分の仕事に他人からけちをつけられたくない、とか他人から
恨みをかうから捏造は看過するというのは、お子様の意見。

>>245
呼びつけて何をしてしまったの？

いーことにきまってるじゃないか
「あ、センセイ・・・やめてください！」
「へっへっへ　よいではないかへるもんではなし」
「あ〜れ〜〜〜」

>>250
お子様じゃない意見とはどういうもの？

漏れならあいつのは捏造だから俺に金をよこせなどとは決して言わないよ。
そういう馬鹿げた自己主張をする必要はない。

もし捏造とは言わないまでも再現性のない結果を見つけ、分野の研究者に
連絡を取ってどこでも再現しないということを確認したら、まず論文を
retractするように連絡し、その後retractしなければ雑誌に連絡して対応
してもらいます。その分野の何人かの連名でね。実際にそうしたこともある。

人を貶める発言をわざわざするのが大人の意見だとは思えませんね。
正しくない結果が流通しなければそれでよし。それがお子様の意見かな？
捏造を看過しないというのはその誤った結果が流通しないようにする
ということであって、人を嘘つきだと攻撃することではないと思ってますが。
わざわざ攻撃しなくても、そういうことが続くと信用はなくしていきますよ。

>>253
俺の分野の論文は基本的に再現できません・・・。
もうそういうものだと思っているのでわざわざ雑誌に通報しようとも思いません。
「みんなで嘘ばかりいってる」と怒ったこともあるけどあきらめました。

でも学会でそいつをいぢめるくらいのことはします。
「難しい実験だったでしょ？何回やってもうまくいかないんだよー」って。

それが学会の唯一の楽しみ・・・。鬱だ。

age

酵母とか、確立した実験系だと捏造する必要は無いんじゃないか？
捏造をするのは、結果が不安定になりがちな人の細胞とかで、再現性は間違いないのに
実験そのものが難しい時とか、特定のデータを意図的に取り消したり。

>>257
酵母みたいな再現性の簡単に取れる系で捏造するのは自殺行為でつ。
トリッキーな実験を組んだ時なんて、どうぞ他でも再現してくださいと
願掛けしたくなる。

>>257,258

U里予先生を思い出しますなぁ、、、、
でに神戸大のwest塚研のシトが出芽酵母から複数のPKCアイソザイムを
見事精製していて動物PKCと同じような性質であると報告してたなけど
何も言われてないなw

U里予先生もねつ造がばれても某民間企業の研究所でいい給料
もらってるんだよね。うらやま死いよ、まったく。
　抗体のelectroporationだよね。

>>258
そう、それそれ。
俺の論文で、自分では再現性に自信があるのだけれど
他人がやったらどうかな、と思うのがあって
何か言われるんじゃないかと心配していたけど何も無かった。
「自分しかできない実験」なんてよくないのかなぁ。

しかし、わざわざ酵母をつかっているのになんで遺伝子破壊をしないで
わざわざ抗体をInjectしてしまったのか？
邦ちゃんが大爆笑していたな！

しかし、平軒のHES騒ぎはどうなったんだ？
未だに、名前が同じでも偶然一つのmiRNAがターゲットになっていたなんて
３才児でも信じない言い訳を続けているのか？

さあ、自演で盛り上がる時間がやってまいりました！

ぼちぼち論文が出てるみたいだけど、タイラーは復活したんですか？
Kの方はもうダメかもしれんが。

非常にクリアな結果が出る場合はともかく、今の生物学は複雑な遺伝子の兼ね合いをしらべているわけだから
曖昧な結果（もちろん再現性のある）をクリアに見せる為にある程度の「演出」は必要だと思うけどな。

>>263
とりあえず禊（みそぎ）が済んだからみんなが
スルーしてくれてよかった、と思ってるみたいだよ
世間の厳しさが降ってくるのはこれからだよ

たいらのところのdsRNAのCell論文はあれ本当なのか？

tomokoの写真うpはまだなのか？

>世間の厳しさが降ってくるのはこれからだよ

ハーバードやバークレーのラボでもあのretractionが出る前から
HES1 is not the HES1と言われて、大爆笑されていた。
HESはHESでもHESではない、それは何かと尋ねると・・・・・

普通のInstituteでは調査委員会が開かれて、公開実験となる
典型的な例だろう。それをしない天下の燈台って、灯台？
関係分野だけではなく、別の分野でもあの話は大爆笑になっている。
灯台の名誉もあれで１０年分くらいは消えたはず。

自演で盛り上がってきました！

実験医学かなんだかに、当人が、「名前がたまたま一緒で、miRNAのターゲットに
なるという偶然もあることに驚いた」、という記述があったが、
なんだか、必死で原稿を夜中に書いているイメージが浮かんで、
思わず爆笑してしまった。

>272
平　一　族、　必　死　だ　な　ｗ

誰かそのHES事件のまとめしてくれ
確かにNatureの論文はリトラクトされてるけど

142 名前:Long & winding road to finding of miR-23 target vol.1 メール: 投稿日:04/03/03 17:03
私たちのグループでは世界で初めて哺乳類細胞での標的遺伝子を報告したのを皮切り
に，90個以上の標的遺伝子を見つけだすことに成功している。

やったぞ。このプロジェクトから生まれた最大の発見がついに完成！
幹細胞がニューロンに分化するのを抑制しているmiR-23のターゲットを検
索したら、予期したとおり分化に関係しているHES1遺伝子だった。
こりゃ世紀の大発見だ！Nature Articleに送るっきゃない！

で、投稿したら、Cellの十倍難しいと言われているNature Articleに載ってしまった。
こりゃ、もしかしたら将来、ノーベル賞対象の仕事になるかもしれない。
教室では、唱え踊れの大騒ぎ！


＼●ノ　　＼●ノ　　 <●＞　　　
へ■ 　　　　▼へ　　　■へ 　　 　　
　　＞　　　＜　　　　＜　

143 名前:Long & winding road to finding of miR-23 target vol.2 メール: 投稿日:04/03/03 17:04
しかし出版の日から電光石火で、アメリカのHES1の研究グループからMailが来た！
Ｔ教授「こんなに早く、世界から反響が来たか！」
さすが天下のNature Articleだ！

ところが、mailには、「お前達が検索したHES1と称している遺伝子は、isoprenoid
合成に関係しているHES1でHairly EnhancerのHES1じゃねえ＠ｱﾎたれ！
なんでそれで、全然関係ない遺伝子のHairly EnhancerのHES1の翻訳がきれいに抑え
られとんねん！」

一同、目が点！
HES1には二つの異なる遺伝子があったのか！
(*_*)　(>_<)　(?_?)
T教授、K氏を教授室に呼び出して

144 名前:Long & winding road to finding of miR-23 target vol.3 メール: 投稿日:04/03/03 17:06
こりゃ、まずい。天下に大恥をさらすことになった。
我々の５年間のリボザイムライブラリーを用いたジーンディスカバリープロジェクトの
最大の仕事が、最大の汚点になった。
何とかして、誤魔化さないと、プロジェクト全体がお取りつぶしになる。
(^^;; f^_^;)

そうだ、名案が浮かんだ！遺伝子検索では、isoprenoid合成のHES1がかかってきたが、
miR-23のターゲットは複数あり、Hairly EnhancerのHES1もターゲットであることに
すれば、丸く収まる。総遺伝子数なんてたかだた、４万個弱だろう。
４万個の中からたまたまとった遺伝子がmiR-23のターゲットになっている確率なんて
４万分の１にすぎない。例えば宝くじで一等を獲得する確率は２００万分の１と言わ
れているから。我々のケースよりも５０倍難しい確率で一等を取っている人達は大勢
いる。だから、あり得ないことではない。一人の一等獲得者がいれば、我々のような
幸福に遭遇する研究者は５０人はいるという計算になる。
神は我々にセレンディピティー（偶然に発見する才能）を与えたもうた。コンピュー
かくして、Never ending storyは続くのであった。

133 名前:名無しゲノムのクローンさん メール:sage 投稿日:04/03/03 15:23
「miR-23」シークエンスをNCBIやUCSCで検索すると一番上にHES１が出てくる。
これは事実である。
ところが、これは有名な「Hairy enhancer of split（以下、本物HES1）」では無く
全く別のマイナーな遺伝子である「homolog of ES1（以下、偽HES1）」だった。
それに全く気づかず、ターゲットは「本物HES1」だと思い込んだというのが最初の間違いである。

この滑稽極まる「勘違い」に沿って芸術的なまでの美しいストーリーが展開される。

続く

134 名前:名無しゲノムのクローンさん メール:sage 投稿日:04/03/03 15:29
その美しいストーリーをまとめると･･･

合成miR-23をNT2細胞に導入すると、(本物)HES1蛋白質量が下がる。
一方、変異型miR-23では(本物)HES1は下がらない。(偽者)HES１のRNA量が変化していないことから、翻訳レベルでの制御であると考察されている。

さらには、ｓiRNAを使ってmiR-23を下げると、(本物)HES1蛋白質量が上がり、それによってRA誘導によるNT2の分化が抑制されるという
美しい表現型まで登場。

お見事！！

135 名前:名無しゲノムのクローンさん メール:sage 投稿日:04/03/03 15:33
このように

プローブを間違っていたというレベルでは無く、
ターゲットの遺伝子そのものを取り違えており、
この勘違いに基づき、HES1違いの別遺伝子の機能に沿うような
驚くべきデータが沢山出されているのである。

どうしてそんなに都合の良いデータが出たんだ？
関与した全員が捏造したのか？

Reviewerは何で気が付かなかったんだ？

>>282
reviewerは捏造かもしれないと疑って読む訳じゃないからねぇ。
あくまでscientificな論理性と、新規性の評価が彼らの仕事でしょ。
一個一個の配列を全部自分でblast検索して確認して・・・ありえない。

最近の取り下げ論文の周辺を見ていると、第一著者は研究から離れている
ケースが多いぞ。疑惑が起こって取り下げまでに、本人が現場からフェード
アウトしていくのだろうけど。今回のケースは、再現性うんぬんの問題では
ないのに、詰め腹を切るわけでもなくのうのうとしている。研究者として
の良心がないのか？

粘着な自演野郎の発作がまた起きましたねえｗｗｗｗ

（IFに）粘着（捏造データによる考察を）自演野郎にも困った
もんですね。

また蒸し返されていますね。そんなネタも既に忘れかけてましたよ。
なにか恨み辛みでもあるんでしょうか?

285=287は何故そんなに消火活動に必死なのだろうか？

いや、285でもないし消火するつもりもないんですけど。
みてておもしろいし。
でも、こんなところでそんなに労力を費やしても、T氏には痛くも痒くも
ないでしょ。ここで必死に活動するよりNatureのcorrespondenceとかに
投稿するほうがよっぽど意義があるとおもうんですけど、何でしないん
ですか?すでにrejected?

>>289
288ぢゃないけど、既にretractされてるのに何の為にcorrespondenceとかに
投稿する意義があるんだろ？よっぽど意義があるっていうその意義を教えて！

>>284
「研究者としての良心」。。。。。。
最近聞かなかった良い言葉がでてきましたねえ。

学会や雑誌での言い訳では、「全くリトラクトの必要はなかったが
誤解を与えることもあるので、潔くリトラクトした。
しかし、データが正しかった」、と往生際の悪い事を言っている。
本人たちは、一方Natureを落とした、もったいないことをした、
ぐらいにしか考えていない。
そんな深刻な問題ではないし、結果として誰かが詰め腹を切らされた、という
訳でもない。
まあ、そんなこんなで世紀の捏造事件が、皆の記憶から抹消されそうだ。

この粘着は匿名で批判することしか出来ないダサい奴なんだよ。
実生活でも陰口ばかり叩いてるんだろうなＷ

必死ですね。

Ｔら研のＨＰはまだあのNatureの記事がトップに飾ってあるよ。
どういう神経してんだろう？

平権ＨＯに掲示板作ったら荒れるだろうな

ＨＰ。鬱氏

>>292
すごいな。それなら論文撤回しなければいいのに。

￿ま、あくまでサイエンスとして正道をいくなら追試して
その結果を（どこでもいいから）投稿掲載することだな。

age

>276
この話が興味深いのは日本の研究者同士のバトルでもあるから。
Nature correspondenceにクレームを投稿してリトラクトをせまったのは
転写因子Hesの研究で有名な京大のK先生とアメリカにいる弟子。
しかも掲載の翌週月曜日にはNatureにクレームが届いていた。
このバトルは昨年の生化学会でも激しく火花が飛び散っていました。

んで、ここで煽ってる香具師はその門下なわけね。

Kゲヤマなんてつまんない仕事しかしていないだろｗ

K先生は中西門下生でNo.1だと思うぞ。

Tyrosine kinase activation through the extracellular domains of cytokine receptors.
Nature. 1993
このNatureもＱ大のＹｼﾑﾗ氏がNature correspondenceにクレームをつけて、
問題になったね。

やはり、マクスプランクのウォールデン研が有名だろ。

日本人の被害者も何人かいるし。

＞このバトルは昨年の生化学会でも激しく火花が飛び散っていました。

バトルなんてそもそもなり得ないだろう（Ｗ
だって誰が見てもでっち上げと言われても仕方ないペーパーだもの。
リトラクトしても、データは正しかったなんて往生際が悪いから、
噛み付かれるはずだよ。

http://tmp.2chan.net/guro-gazou/src/1089128836023.jpg
http://tmp.2chan.net/guro-gazou/src/1089132050326.jpg
http://tmp.2chan.net/guro-gazou/src/1089132173780.jpg
http://img.2chan.net/moejp/src/1089132479617.jpg?

>>306
詳細希望

お、これか
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=9414164

高等植物のcGMPモナー

これってラボを揚げて捏造していたっていうやつか？

そういえば、サイトニームとかいうのもなかったっけ？
あれのその後はどうなった？

あれは捏造スレで上げたら失礼だ。
ちゃんと存在する物の発見だ。
しかし機能はいまだに不明。

これは失礼。昔、講演者が国際発生生物学会でぶっちしたので、
てっきり怪しいものかと思ってた。その後はフォローしてない。スマソ。

＞これってラボを揚げて捏造していたっていうやつか？

本当か？全員が詐欺師になるって、まるで中国人の窃盗団のようなものだろう。
普通、業績のないポスドクか、学位取得できない学生が、捏造して、
ＰＩが騙されるケースが多いが、全員が捏造に荷担するって、珍しい。

結果が曖昧なデータをクリアなデータのようにみせるのはよくやられていることだね。
論文では「リン酸化のバンドが見えず、リン酸化されていない」だったのに、
じぶんでやると、５０％位の濃さのバンドは見えていたりする。

＞よくやられていることだね

厳密には捏造ではないが、限定された条件を狙った場合はあるな。
そのばあい理由は明らかにならないことが多い（経験者

最初にサイトカイニン受容体として報告された分子は？

>>319
誤爆？

タイラーズのケースは、ファーストだけの問題なのか？

>>321
そのファーストは今何してるの？

助手

万年助手

iGene取締役

デジカメで取り込んだ画像のフォーカスやコントラストをいじるとかその程度は許してくれ

染まりのすごく悪い抗体とかで、どうしてもデータ出さなきゃいけないときとか、
ちょっといじって、それらしく見えるデータが出ちゃうと、使っちゃうことはあるよね。

それにしても、Santa Cruzよ、どんどこ抗体作って、期待させてくれるのはいいけれど、
お前、かなりの割合で捏造してないか？
使えない抗体山盛りだぞよ。
最近siRNAもセットで売ってるようだが、試したことある奴いる？
オマイは、捏造の上に、捏造を上塗りするつもりかよ。
人の弱みにつけ込む悪徳商法にもほどがあるぞ。

Santa Cruzは実は水だというケースが多発しています。

抗体ぐらい自分で作れねえのかよ

細胞観察やってますが、画像はいじりまくりですよ。
はっきり言って３次元再構成とかって機械がやってるから客観性があるんだろうけど、
本気で良い絵をつくろうと思ったらフォトショの方が早いよね。
はっきり言って良い写真取るために顕微鏡の前で何時間も粘る乗って時間の無駄。
ぶっちゃけ再現性さえあれば、至高の一枚はフォトショでもかまわんと思う。

>>329
そんな時間あったら外注してほかのことやる
例えばニュースサイト巡りとかｗ

>> 330　至高の一枚

是非うちに投稿してください。by 細胞工学

そうそう、再現性があれば何やってもいいんだよ

JCB最新号、読んだ？
画像処理の問題が取り上げられているよ。

What's in a picture? The temptation of image manipulation
Mike Rossner and Kenneth M. Yamada
J. Cell Biol. 2004 166: 11-15. Published Jul 6 2004, 10.1083/jcb.200406019

っていうか、抗体かませる前のほうがなんとなくよくわかるような気がすることってない？

＞３２８

使えない抗体をカタログからretractせいとまでは言わんが、
せめてお馬さん新聞みたいに、

◎（よく染まる）
○（まあ染まらんでもない）
△（状況しだいでは染まるかも・・・）
×（捏造でもしないと検出不可）
ー（実はまだ確かめてないので未知数）

とか、カタログに表記してくんないかな。。。

Westernでは何でもバンド出るよSCの抗体。
組織学では半分くらいかな、動くのは。

SCの抗体だけど、言われているほど悪くはないと思う。
他の人があきらめたSC抗体でも、固定の条件を変えたり色々やってみると
きれいに出ることが多い。免疫組織で全く駄目だったって言うのは一割ないよ。
SC抗体を四十近く使った結果だけど。

それからどうしても駄目だったらデータをSCに送ればクーポンをくれた。
そのクーポンで別の抗体を買える。

> 固定の条件を変えたり

PFAでなく、エタノール固定をしてみるとか、
固定時間を減らすとかでしょうか？

アメリカでＰＩやっててアポトーシスのＨＰをもっている某氏は自らのＨＰで
ＳＣのアポトーシス抗体は使えないといっている。

とある比較的有名な分子の抗体（SC製）
WBで予想される分子量にどどーんとバンドが出る
うれしい
SCえらい
いっぱい論文を書いた
他の人もこの抗体を使っていっぱい論文を書いている
最近、世界で初めてこの分子のKOを作った（胎生致死）
WBで同じバンドがどどーんと出た

ﾜﾛﾀ♪

捏造までもいかないトホホな話

通りがけの除教授に論文投稿の相談した、そのときの会話
除教授：「僕は論文をリジェクトされたことがない」
院生：「へー先生すごいですねー」
除教授：「ふーむ　まあね」
除教授が去った後、漏れは固まり、その後爆笑した
よくよく考えると、その除教授は20年以上も論文を投稿していないのだ
リジェクト以前の問題だろうに
アメリカン・ジョークにもならないけど、宮廷であった実話です

> 342

俺もワロタ♪

でもそれって、ポリクロ抗体ってことはないよね？

３４５氏と同じ質問。ポリクロ？

ていうか、ちゃんとコントロールおいていたのか？

ポリクロとかモノクロってこの場合関係ないんじゃ・・・
345と346は基本的なことを理解していないんじゃないかと
煽ってみるﾃｽﾄ

抗体を知らない香具師に限って「へぇ〜、ヲマイの使ってる抗体って
ポリクロなの？（笑、モノクローナルぢゃないだ。だからだめなんだ。」と知ったかぶりをする。

モノクロ＝ペプチド由来の単１高次構造
ポリクロ＝融合タンパクもしくはペプチド由来の複数の高次構造

を認識するのは分かるかな？そしたらクロスリアクティビティーは
どうなるかも分かるよね？ねえ？

「無知の知」を>>349ちゃんに送ろうＷ

ﾒｿﾁｿ出来る抗体（いい抗体）は、圧倒的にポリクローナル抗体の方が多いよね。

同一重量のタンパク質があったとして、単純にエピトープの
存在量を考えてみてもシグナル強度はポリクロの方が強くなりそう。

抗HAモノクロ抗体なんか、HAタグ付きタンパク質を発現して無い細胞エクストラクトでも
交差反応しちゃったりするし、ケースバイケースやね。

>>350
わかっとらんな。モノクロは単一エピトープだから、蛋白一個につき
一個の抗体分子しかつかない。ポリクロは沢山付く。

言ってること分かるかな。あるモノクロが、目的蛋白質Aをあるアフィニティ
で認識し、関係ない蛋白質Bを1/3のアフィニティで認識すると、君は
Aに対して1/3分の強さのシグナル強度でBも検出することになる。

あるポリクロが、便宜的に目的蛋白質Aを20分子が認識し、そのうちの1
分子は同じアフィニティで別蛋白質Cにも反応することにしよう。そう
すると君はAに対して1/20の強さでCも検出することになる。

さて、WB上ではどちらが美しく、クロスリアクティビティが低いように
見えるだろうか？

ここで示した例は単純化しすぎて物理的に正しいとは言えないのでその方面の
つっこみはパス。でもな、問題がS/N比であって、ポリクロがよいかモノクロ
が良いかは完全にケースバーケースというのは理解して貰えるだろうか。

いま>>353がいいこと言った。というか、モノクロ信者の迷妄は深い。

ポリクロだと、抗体のバッチ間の差が大きく出たりしない？
例えば、たまたまその時、抗原打ってたSCのねーちゃんが
いつもより、超てきとーな奴だったりすると、なおさらとか。

そもそもエピトープを「高次構造」とか言っている時点で>>350の愚かしさは自明だろ。

>>355　良いモノクロも悪いモノクロもある。良いポリクロも悪いポリクロもある。
悪いモノクロを使うバカがいないように、悪いロットのポリクロを使う理由も無い。

ホリプロでもイエローキャブでも何でもいいんだけど
>>348がゆってることが正しいだろう？
かく言う俺もおまいらがなんと言おうと
モノクロ最強信者だけどな。

漏れもモノクロ派だな。
特にマウスの組織はやはりマウスの抗体で染めるに限る。

>>358

でも、最初の一行は間違ってると思うぞ！

>>342の「ＫＯしたのにバンドまだ見えます」

に対して、ポリクロだからじゃないの、という答えだろが。
モノクロならクロスしない配列を選ぶから可能性は少ないが、ポリクロだと
相同性のあるタンパクを見ている可能性があるだろ。
いつから力価の話になったんだよ。論点がずれてる奴は相手に出来ないね。

それから立体構造を高次構造と書いただけだが、本質的に問題はない。
言葉尻で揚げ足取るな小物が。

KOしたけど、キメラ、ってことはないの？

>>361
だから藻前は全く分かってないんだよ。
モノクロだろうがポリクロだろうがcross reacting bandは存在するし、
それがたまたま同一分子量であることもあり得る。

基本中の基本だ。

ここでモノクロポリクロを問題にすること自体がｱﾎの証拠。

> モノクロならクロスしない配列を選ぶから可能性は少ないが

君はモノクロを抗ペプチド抗体と勘違いしてないかい？

>>361 論点がずれてるのはあんただと思うがな。それにだれも力価の話なんぞしとらんよ。しかも、「立体構造」と言い換えて何か説明になっとんのか。

おや、一斉に叩かれてるね。

釣りかと思うくらい突っ込みどころ満載ｗ

いっそ釣りでしたって言った方が。

あのな、エピトプだろうが何だろうが、抗体分子が認識するのは
三次元構造の疎水性親水性結合なんだよ。文句あるかい？

それからポリクロの方がファミリー間の誤認識は良くあることだと
実経験している。確率的にはポリクロのほうがクロスしやすい。

一人で連続カキコするなんて必死だな。

>>364の指摘してる点が一番気になるな。
誰か>>361にモノクロの取り方説明してやった方が良いんじゃないのかな？

ポリクロはミクスチャーだからな。
確率的に言えばそうなるかもな。

>>368 自分を批判する勢力が唯一人と断じるその必死さがカワユイ

>>368
イオン結合も。

つかID出ないから証明できないけど、連投なぞ別にしとらんが。
ちなみに364な。

>>370
S/N比で考えた場合、ミクスチャーだからといってcross reactが
多くなるとは限らない。

アフィニティ精製したポリクロが最強というのは少数意見ですかそうですか。

抗体ごときテクニシャンのツールで激論ごっこするスレはここですか？

モノクロの特異性が優れているのではなくて、区別するべき対象が予め明
らかになっていれば、クロスしないモノクロを選ぶことができる、それだ
けのことでしょ。ポリクロはミクスチャーだってのはそのとおりだけど、
個々のクローンはそれに応じて量が少ないわけだし、全てのクローンが反
応するのはauthenticな抗原だけなんだから、掛け算で特異性が上がる場
合もあるぜ。ポリクロが、モノクロがと一概に言えるはずなかろう。

>>375
分かりやすいまとめお疲れ。
何人かが表現を変えて説明してるが、一向に分かってない人がﾅｧ…

まあ>>368みたいのが教授になって学生を理不尽に追い詰めるんだろうな。
それでのさばって出世する香具師がいるからたまらん。

>>368 文句あるね。「三次元構造の疎水性親水性結合」を抗体が認識するってのはどういう戯言だ？抗原と抗体の疎水結合＆イオン結合の総和が認識の分子的実体だってことを言いたいなら、もう少し別の表現をしなきゃね。

いや分かった。
俺の勘違いがかなりあったな。
ちなみに前にいた部屋はポリクロは自前で融合タンパク精製して
そのタグ違いの抗原で調製してたもので、先入観がかなりあった。
抗原は何だってできるもんな。

＞もう少し別の表現をしなきゃね

まあ教科書書いてるわけじゃないんで、そんぐらいでお茶を濁させてくれよ

>>379
あ、意外に素直。
見直した。なかなか２ちゃんではお目にかかれないよ。
あんた割と良い奴だな。

PABSにはanti-idiotypic antibodyが入ってるんだよとか言ってくれる
変わった人はいないもんかねえ（笑）つまんねえ話だな
1度つかった抗体でWBやIHCやるとうまくいっちゃったりする場合もあるんだよね〜

すみません。スレ違いだということは分かっているのですが、ここの流
れで詳しい方が多そうだったのでうかがいます。組換えタンパク質を抗
原にウサギでポリクロを何度か取ったことがあります。その後、抗原の
deletion seriesを作って、結合タンパク質との結合部位を決めようと
したことがあるのですが、そのとき深い考え無しにポリクロ抗体でウェ
スタンをしました。けっこう細かいdeletion seriesだったのですが、
ウェスタンのシグナルはある一点で急に無くなってしまいました（ほぼ
デジタル）。同じような経験が独立に３つの抗原タンパク質に関してあ
ります。それで考えたのは、ポリクロと言えども実際に有効なのはほと
んどモノクロ、良くてオリゴクローンなのではないかと言うことです。
抗原性の高い領域ってのがあるのは良く分かるのですが、全長のタンパ
ク質で免疫して、実際にはオリゴクローンなんてことが頻繁にあるので
しょうか。

その欠損部位を晒してください。
計算してみます。

全長ポリクロでも毎回必ずいい抗体が出来るわけじゃないことを
考えると、非常に限られた（たまたま出来た）クローンだけでポリクロが
構成されている可能性はあるわな。

でもそんな話は聞いたことないな。もしかしたら大昔の限定分解の
論文で議論されてるかもしれない。

>>381
同じだ。反応が芳しくない時は、それをやるよ。バックグラウンドがなくなるのが嬉しい。

>>382
さすが実体験の重みを感じますね。どの位の大きさの蛋白か教えて欲しいです。

>>381
教えてクンですみません。PABSって何の略ですか？一度使うと（使った残りってこと？）どうしてanti-idiotypic antibodyが除かれるのですか？

なんのことはない
ポリクロ〜ナル抗体のことだよ
イディオについては仮説だから真偽は不明だね〜
これは抗体に対する抗体てえ概念だよ

細かいこと考えても無駄だ　やるしかないね
そしてだめだったら始めに戻ることだ

PABS=polyclonal antibodiesだと思う。

>>385
抗原タンパク質は50-60kDのものが２つと、これは全長じゃなくて大腸
菌で発現できた30kD程度の断片が１つです。うちではウェスタンは今で
もＸ線フィルムで検出しているので、gradualな変化だったのがditital
に強調されてそう見えたという可能性もありかなと思っています。うか
がいたかったのは、平均的な大きさの（50kD？）タンパク質で免疫して
得たポリクロは、平均していくつくらいのクローンから成っているのか
というような報告があるのかということです。

ところで、何かデータが出たとき統計学的処理してる？
自分のラボでは、ウェスタンやサザンででたバンドを定量して
何度か実験を繰り返して有為差が出ないとだめ、なんてやってるんだけど
バンドの定量も怪しいものだし、一目瞭然でバンドの差がわかれば良いと思うんだけど

>>390
定量値は怪しいのかもしれないが、再現性は大事だと思いますよ。

>>391
もちろん。
だから、一目瞭然ならいいわけでしょう？
それを数値化して有為差を見る必要があるのか・・・

そういう数学的処理は操作が100%おなじと言う前提に立っています。
ウェスタンの定量性って・・・・・Stormとか使ってんの？

>>389
すみません。フィルムに感光しないWBってありましたっけ？
メンブレンをHRP-DABで発色させるほかにあったかな？

AP&発色基質

>>390
いったい何の有意差を見たいんだ？

統計処理抜きにして生物学を語ろうなど、、、
分子生物が蔓延した弊害ですね

>>394
化学発光を高感度CCDで取り込むイメージアナライザーがフジとかBioRadとかにある。

>>398
そういう定量ってどれくらい信頼できるの？

>>390　サザンはともかく、ウェスタンはタンパク量とシグナルとの間の
関係がlinearじゃないのに、バンドの濃さを定量してその値の平均値や偏
差を取ることにどういう意味があんのかね。毎回同じゲルに必ず量を振っ
た抗原を乗せて、そのシグナルでキャリブレーションするならともかく。
でも、そう言うデータを得々として示している香具師を学会とかで良く見
るよね。統計厨と呼んでいますが。

>>399 シグナルの強さを読み取る際の定量性は正確だよ。Ｘ線フィルムみたいなＳ字型の感光特性じゃないからね。ただし、ウェスタン＆化学発光というプロセス自体があまり定量性の良い手段じゃないからなあ。

>>400
統計は悪く無いでしょ？悪いのは、linerでないものをlinearとして
扱うという粗雑さであって。定量厨と呼ぶのがただしいかと。。。

linerでないものをlinear

当たり前だ。

>>394
同意
どこかで統計学を軽視してるよね
結局、実験マンセーおたくで、自分で自分のデータを扱えない実験厨が蔓延してます。
自分で落ちを付けれない研究者っていつまでたっても半人前なんだが・・・

実験はクッキング
統計処理は味見
両方できないと一人前のコック（研究者）にはなれません

実験厨は、

「これだけ一生懸命やったんだから、ちょっとは自分の苦労が
認められてもいいはずだ。」

なんて、訳の分からない、自己弁護、自己満足にすぐ走ってしまう
のが問題。
1.自分で統計できるようになって、客観的視点で評価できるようにする
2.統計ができる人に頼んで、解析してもらう。
どっちか必要だと思うけど、そもそも統計する場合には、実験計画から
どういう手法で解析するかきめとかないといけないわけで、そうなる
と、統計する人間がその仕事を統括することになるけど、統計できなくて
仕事からはずされちゃう人間はそれで納得できますか？納得してもらうしか
ないけど。（W

で結局、>>342は捏造じゃないよな？
ポリもモノも統計も関係なくって、
ちゃんとコントロールとってなかったことだよな？
そうなんだよな、な、な？

ちゃんと、他人に見せられる「解析」ができないから、
それを他の人間がやって、自分の名前で論文を出し、自分の
仕事として学会で発表してるだけなのに、それを仕事を横取り
されたとか言ってるのは見苦しい。それなら、自分で解析して
自分で論文かけるようになれ。

実験厨が統計の相談をしてくるときは
かなりウザイ。
自分の実験過程を根掘り葉掘りはなしてくるが、
はっきりいって専門が違うのでこちらも理解できない。
一生懸命説明しているつもりのようだが、ほとんどが無意味。
何をはっきりさせたいか？、どういう手法を使うべきか？
その程度の最低限の方針ぐらいはっきりさせてから相談にこいっつーの！
よくよく話を聞いてると「あんた、なんでこんな実験計画してるの？」
っていうのがかなり多い。
彼らをみて、実験労働者であって研究者ではないなとつくづく思う。

そういわずに、多めに見てあげてください。特に学生の場合には
所詮学生ですし。そういうのも、経験を積んで学んでいくものだと
思います。
統計の勉強するだけなら、教科書呼んで、問題解けばいいわけで、
じゃあ何で、大学みたいな場所が必要かといえば、それだけでは
不十分で、違う人間とディスカッションするという課程が必要
だからですよね。

統計学の講座の人が読んだらどう思うでしょうかね？

＞統計の勉強するだけなら、教科書呼んで、問題解けばいいわけで

誤解があったら、すんません。
あくまでも、統計を使う立場の人間の視点からの話です。

もちろん「使う人間」だからって、中心局限定理、大数の法則、
チェビチェフの不等式がさっぱり分からない、では困るとは、
思ってます。

そうそう、blastのプログラムを作るぐらいの能力は必要なの。

医学部だけど統計学の系統講義と演習があったよ。
その時はなんだか教養みたいな講義だなと思ったけど、実際に自分で
研究するようになってからは感謝しています。statviewとか使わないで
電卓でしこしこ演習問題を解いたおかげでよく理解出来た。ちゃんとした
統計処理をしている人って意外に少ないよ。
統計処理

大目に見るって、学部生ぐらいならまだしも
院生ぐらいになって統計のテキストを通読していないってのが問題。
寝ないで実験やたって、客観的に解釈できる術を持っていないというのは
どうかと思う。
学部生の卒論レベルで、統計を勉強しないとってきづかなきゃな。
それ以前に、実験厨の研究者自体が統計を軽視して勉強してないんだが、
軽視している割に論文書くときには「統計！統計！」と騒ぎ立てる。
そんな研究者をみていると嘆かわしい。

普段の実験から、日常的に統計処理をしないで、話をすすめて
いるから、論文書きのときに、”適切な優位差の出てるFigがない”
っていう本末転倒がおきるわけで、、、
なんで、優位差がでるか確認せんで、そのままon goingしとんのかと
一時間程(ry

この統計粘着ちゃんはいったい何なんだろう？

>>417
そうだな。統計ごときできないのに、生物に粘着してる
奴ってまじキモいな。

そうそう。
数値が高いとか、低いとかって言ったって、何に対して高いのか
低いのか意識してないで話てるから、主張がひとりよがりに聞こえるし、
問題点もさっぱりわからない。まじキモイよ。

なんだ、単に煽りたいだけね。分かってたけど。

他人を自分より低く見たい、馬鹿にしたいだけっていう人の相手はしないので
遠慮無くご自分の品性を晒してください。あとで自己嫌悪に陥らなければ
いいけどね。（自己嫌悪にすら陥らない人はどうかとも思うが）

自己嫌悪なんて陥らない。
生物系研究室の悲惨さをしってるから。
むしろ啓蒙に異議を感じている。

だから、余計なことは黙ってろよ！お前はバカか？
こっちは、大したことない仕事を、いかにも大したことあるかのように
見せて、金もうけしてるんだ。そんなこというなら、生物屋以外にも
同じこと言ってみな。日本国内の仕事なんて、多かれ少なかれそんなもん
だろ？政権抗体でもないかぎり状況はかわらんよ。まあ政権抗体なんて、
絶対に起きないけどね。（W

>>421
だから、お前は嫌われてんだよ。
お前、どーせ、中学、高校、大学とずっと「虐められっ子」だろ？

要約

生物屋といえども、数値データを扱うからには
データ処理のスキルを多少なりとも身につけましょう。
いたずらに実験に走るのは自殺行為です。

>>422,423
本当に恥ずかしくならない？他人のレス番を騙って煽りを行い相手を低俗だと
思わせたいわけ？それもそんなあからさまな内容で・・・

どうせ誰が言ったかも分からない匿名掲示板のレス番一つ、真贋論争でスレを
伸ばす気もないし、別に好きなように暴れてくれればいいけど、
そこまでして自我を守りたいですか？

生物では、統計よりもストーリーが重視されてるんだよ。
そのことを、他の分野の人間にいくら説明しようと分って
もらえないから、別にいいけどね。研究室内の”和”を
統計で保てるわけでもないし、結局、統計って生物で何の
役にたつの？

統　計　厨　マ　ジ　ウ　ゼ　エ　ぞ　。　師　ね　や　。

次の方法を考え中につき、しばらくお待ちください。

>>426

＞生物では、統計よりもストーリーが重視されてるんだよ。

そこが、生物の人と話してて一番わからないところなんですよ。
ストーリーって何ですか？仮にもサイエンスなんだから、勝手に
ストーリーは作れないわけですし、データをか客観的に眺めて、
あらゆる可能性を考慮に入れて、そこから最適な「正解」を見つけて
いくというのが筋だとおもいますが。。 >>420さんはどう思いますか？
一家言ある方とお見受けしますが、、、、、

考え中なんてありません。
一回はじかれりゃ、それで一巻の終わりです。

統計なんて、単なる道具、
道具すら、満足に使えないで、人のネチケットに正義感面して
いちゃもんつけるような偽善者は、
まじでむかつく。黙って消えな。

普通に話の出来ない人間は、どこに行っても相手されないと言うだけの話だと思うがね。

先に統計厨とかって喧嘩をふっかけておいたくせに、
不利になると正義感面して、人の書き込みを批判し、
なおかつ、その後ぼろくそにやられる奴。

あんた、２ch史上最もカッコワルイよ。

統計を道具と考えるのは、
統計のユーザーとしては悪くない考えだ。
道具というからには、その道具の知識や使い方を学ばねばならない。
それができない奴が多いのでは。
少なくとも論文書いて飯食ってるんだったら、
その道具も使えなくって間抜けな振る舞いをしないよう
注意をしなくてはならない。

統計勉強してると
むだな実験しなくてすむよ

>>433
道具としてっていうのはいいんだけど・・・
ろくにわかってないもんだから、有意差だすために
マイナーな変な検定法とか持ち出す姑息な厨もいるよ
そんなことしてもレフリーも莫迦じゃないから論文リジェクトされるんだけどね

>そんなことしてもレフリーも莫迦じゃないから論文リジェクトされるんだけどね
そうか？
「そのデータに使うべきでない検定法」で有意差出してる論文は
結構あるぞ。

だいたい、検定云々の前に、都合の悪いデータを「細胞の調子が悪かった」
とか「washが悪かった」などと適当な理由をつけて見なかったことにして
サンプルを集めてる奴が相当数いると思う。
そうでないとエラーバーの小ささが説明できないデータが蔓延してる。

>>436
だからいいんじゃないってことにはならないでしょ
要は研究者の良識がそういうところで問われるわけだよ。


>>437
そうそう　データを都合よく間引くの大杉
ごみのようなデータに高度な分析をしても
ごみのような結果しか出てこない
これ常識ね。
ごみのよなデータから、宝物のような結果を出す統計手法があったら
いいんだけどね。

>>438
良識がないというより、やってる方もレフリーもわかっていないんだと
思う。

知識がないのは、良識がないのよりタチ悪い。
子供ならしつけができるけど、犬とかネコにはトイレ教えるもの
大変だろ。（W

>>437
そういうことがあると、後から追試してるのが、学生とか院生の場合、
腕が悪いからとかっていう謂れの無いマイナス評価をうけることになる。
全く迷惑な話。

日曜の深夜って、馬鹿ばっかなんだね

昨夜は統計厨、騙りまでして必死だったらしいな（ｗ

あふぉはやっぱりひと味違う。

統計学が重要なのは良いが、全部統計処理しないといけないってもんでもない。
そもそもの話の発端のウエスタンなんて、大体10%とか20%とかの差を見る為の
道具じゃない。それを怪しげな定量して統計処理して有意だと言ってみる・・・
それじゃ完全に方向性がまちがっとるよ。

結局>>444が正解かと

たかが20％の減少でも、n=10以上でp<0.001とかなら許せるが。

同じ蛋白実験を10回やる奴はバカ。
これは反論の余地がない。
だってそんなにやったら必ずブレが出るよ。

だから普通はレシプロカルな実験をやるよな。

昔神はこういった。「蛋白実験は３回に一回うまく行けばおｋ。」

違う違う。俺が言いたいのは、集合間の違いが僅かであれ、有意なら
それは意味があるということ。

これからの生物学（分子生化その他）は定量できないとお話にならないと思う。
ある要素間の相互作用がall or none（たとえばﾒﾝﾁんで落ちた落ちない）
で、生命が説明できるとは思わない。特にゲノム全盛のこれからの時代はね。

なるほど。
これまでのバンドが見えなくなるとかそういうレベルには至らないけれど、
意味のある現象はあるはずだと。
それはあるだろう。
ただ、誰かがそれを言い出すと、限りなく捏造に近い論文がたくさん出回ることになるだろうな。
もっとウェスタンよりも精度の高い検出法を使うべきですね。

>>444
しかし、一生懸命実験して有益な情報を得たいわけだが
その情報の処理を軽く見てるとは、矛盾だらけだな
結論付けの共通の言葉として統計学ってのがあるんだろ？

450はウェスタンをやったことがあるのかと・・・・

やっぱり教育がいまいちだからなあ。
俺は分子の教授の部屋で、生理の助教授についてたからそれがよくわかる。
セミナーなんかしょっちゅうそんな議論になってたよ。

助教授「Ａの条件より、Ｂのほうがリン酸化バンドがかなり薄いんじゃないの？」
学生「･･･そうですねえ」
教授「両方刺激に応答してるんだから、それでよし！Ｂで濃いバンドが出たら
　　　それで論文書けるから、１週間で上げてよ」
学生「･･･そうですか（よーし、ちょっと条件いじってでもバンド出すぞ！）」

後日、そのデータは某有名雑誌にめでたく掲載されました。
現状はそんなもんでしょ。

>>448
あやふやな現象を統計学の手を借りて有意にみせようというのは
本末転倒も良いところだと思う。証明する手段がある場合にはね。
もちろん統計学のパワーは理解してるし、適切に使う必要はあるけど。

例えばね、遺伝子Aに変異があって、遺伝子Bの発現量が20%下がって、
それが現象Cを引き起こしてますと主張するよね。

僕がレビューアなら、ウエスタンを定量してBの減少量が有意であるかどうか
確かめなさいとは言わない。それじゃconclusiveにならないから。

その代わりに、例えばA野生型のバックグラウンドでBのプロモーターに
細工して、発現量を下げるような実験をsuggestする。それで遺伝子Aの
変異と同じ表現型Cが出れば、元々の現象はBの発現量低下が原因という
ことでOK。

こっちの方が生産的だと思わない？

>>450
conclusiveな結論を得る方法は統計学だけじゃないんだよ。

>>453
うん、あなたの言いたいことは分かるし、ほとんど同意。
証明するためにはそちらの方がはるかに説得力がある。

でも系がもう少しマクロになると、特異的にプロモーターをいじるのは
至難の技だし、細胞株の実験を逸脱したら何が相補するかわからないから、
盲目に遺伝子をいじるのは危険ですよね。

目的がクリアで、証明手段がある場合に、それを統計でごまかすのは捏造では
ありませんが、あまり進歩的ではありません。
何かを探索しているときに、それが何かを制御しているのか、していないのかを
知りたいときや、個体の挙動などマクロな系の場合、統計は非常に有効だと思います。
要は使い方ですね。

補足をしますと、臨床などでは統計抜きの論文はほとんどありません。
統計手段が適切でなかったというだけでリジェクトのこともあります。

>>454
まあそうだね。僕も主張してる現象自体の有意性がcriticalな時は、
きっちりと統計的有意差を出してもらわないと納得できないから。

行動実験とかはもろにそうだよね。マクロになってくるほど統計学の
必要性は高まると思う。臨床の研究なんかも勝手に人の体をいじったりは
できないわけで、統計がちゃんとしてないと無意味だろうね。
ちなみにミクロでも、geneticsの論文では統計学大活躍だけどね。
突然変異のレートが上がるとか下がるとか、そういう奴。

当たり前だけど、使うべきところでは正しい使い方をしましょうねって
事なんでしょうね。

そういうことが分からないと、いい研究者にはなれないですよね。

そうそう　それができなくって
理解もできなくって　目を瞑って否定したがる輩がいるから
困ったもんだよね。

>>457,458
良サイエンティスト

>>420
ＤＱＮ

統計は人を欺くための手段ではない
自分の結果のフェアさを示す基準なんだよ
研究でフェアプレイできる研究者かどうか問われるわけだよ

再現性の向上にもつながるしな

統計論議で・・・ふと思ったんだが
確かに今現在「これからはDNAの時代だ」って息巻く研究者や教官連中は多いと思う。
ミクロなことを追っかけているわけだが、ある程度DNA関連の情報が出てくると
マクロの視点から数理的な分野が次に台等してくるのではないか？
具体的には、統計分野、情報科学者、集団遺伝学者、それぞれの目的に応じて
関る農学、工学、薬学などの分野に数理的な研究者が増えてくるかもしれない。
そうなれば、実験屋の仕事が単なるどかた仕事にしか映らない日が近い将来
こないだろうか？　ちょっと不安に思う。　
まあミクロとマクロの視点の研究者がバランスよくいないという現状もあるんだけどね。

そのための地ならしは既にできているよ。生物をやってて、その路線に
いきずまりを覚えてた先攻者は、すでに今までとは別の路線に乗り換えて
いる。生物しかできない人たちは、安い給料で目の前に、にんじんぶら下
げられて馬車馬のように働く、実験マシーンと化すという２極分化が起きてる

>>463
>２極分化が起きてる

ど　こ　で　？

具体例を挙げてごらんよ。無理だろうけど。


そこに誰も解けていない問題があるのに、ある分野の研究者が優れてて
ある分野の研究者が駄目なんて、考えが浅いというか何というか。
両方要るんだよ。

ほっとけ、自演だから。
どうせいじめられっ子の情報厨だろＷ

>今現在「これからはDNAの時代だ」って息巻く研究者や教官連中は多いと思う。
それは２０年前の話ですか？

>>466
宮廷の農学部だけど、同じ事を言う先生がいる。
>>に同意で思うに、マクロな視点も大事だと思うので
この先生のご意見は視野が狭い発言にしか映らない。
DNAで世の中回っているような態度は滑稽だよ。

いずれ振り返ると　「ゲノムバブル」っていう言葉ができるかも
人が手作業でやっていた実験は、自動化＆高速化されて
低コスト化の方向に向かうからね。
マテリアルなものを除いては、たいていの研究者は情報ととその解釈だけで
問題解決ができるとうのが将来のロードマップだと思う。

研究テーマ
「生物学者に定量的なセンスを覚えさせる方法」

>>467
さすが農学部だ。２０年遅れてても教授になれる。

ミクロ一辺倒だと、解析するだけしたらサンプルもらいに頭下げにゃならん。

>>468
どうやってもそうはならない。ゲノムプロジェクトの特殊性を
理解しないと分からないだろうけど。

どうも生物学を分かってないようだが、情報屋の認識はそんなもん？
ゲノム情報って言うのはきわめて特異的にITと親和性が高くて
それ自身がバイオインフォってのを生み出したが、それは生物学の
ごく一部でしかない。それに乗せられて踊るのは良いけど、その先の展望は
逆に情報屋にはあるのかな？

だけど　遺伝に関る情報屋はまだまだ人材不足だと思う

ゲノムいじってもお金になりにくいから、あんまり来たくないんだろうね。

日本では、ね。
権利関係がほとんど米国に押さえられてるから。
本当は一番お金になるところなんだけど。

そうそう　やっぱバイオインフォマティクスとか
集団遺伝とかこれからは重要になるだろう。
自分の島みつけて穴掘りだけやる時代ではないからさ。

>>476
違うな。
自分の島見つけて穴掘りやってきた人たちが居て、その穴が貯まってきたので
それで商売できるようになったってだけの話。
basic bioscienceの部分は本質的には何も変わっちゃいない。
applied bioscienceで食えるようになってきたって事。

しかしそれも極論すれば医療費という額の決まったパイの奪い合いだから
どこまで発展性があるかは疑問だが。

もしかしたら一番将来的に金になるのは、一番泥臭い農学かも知れないよ。

いいねぇ、まだ何にもやったこと無い奴は話が大きくて

夢があってよろしい！

そういえば捏造論文だけでNIHでPIに登りつめたﾔｼもいたなー

俺のとこの医学系ポス毒はある薬剤処理後のWTとKOマウスからmRNAを回収して定量してた。
WTとKOマウスで３０％の差があったと主張してた。
n=5でやった実験だと主張してた。
SD値が±５％に納まったから有為差があると主張してた。

しかし、薬剤濃度依存性のデータはジグザグなのに、なぜかSD値が±５％に納まっていた。

不信に思って詳しく尋ねたところ、なんと、一匹のマウスから１回だけmRNAを回収して、それをアガロースゲル５レーンに流して定量して、n=5と言っていたことが判明した。

ろくに数学もできない論理的思考力に欠けた人は研究者になるべきでは無いと思ったよ。

>>481
そりゃ数学以前の問題だな。
小学校からやり直すべきだ。

手先だけ器用な実験好きは結局器用貧乏で終わる。
よって、論文も出せない。

あー実験疲れたよ

本来なら、実験誤差の評価のためにn=5×サンプルの個体差の評価のためにn=5必要だから
n=25で実験する必要があるのか。そんな奴みたことないけど。

分析できない香具師なぞ実験スンナよー

いや、実験はしてもいい。テクニシャンは分析する必要ないだろ。
論文書いたり、考察したりしては駄目です。

分析と解析の違いがわかりますか？

S.E.とS.D.の違いがわからないヤシがいるかもしれない。

漏れ違い分かりません。教えてください。

テクニシャンは解析する必要も無い。
生データ持ってくればいいんだよ。

>>491は人の使い方が下手と見た。

>>492は自分でデータ解釈が出来ないと見た

こんなＨＰを見つけました。


＞川合研は嘘の枢軸

>>http://www.asahi-net.or.jp/~pz5k-kthm/

http://www.asahi-net.or.jp/〜pz5k-kthm/

金を取って来れない三流研究者の僻みにしかみえないけどな。

金さえ取れば一流というわけじゃないと思うが？
科学のために金が必要なのであって
金を取るために科学をやってるわけじゃない

確かにそうだ

すげーな、おい
こんなオヤヂが近くにいたら災難だな

俺は専門外なので真偽はよくわからんけど、どうなの？

このウェブサイトから専門外の人間が得られる唯一の情報は
こいつがすごい粘着な万年助手だってことだけだな。

STMでDNAを見てはいけない、ということを初めて知った。
すっかり騙されていたようだ。
しかも、STMでDNAを見ると何かがわかる、と信じている
表面科学の先生（つまり騙されている人）はかなり多いと
思われる。少なくともうちの学部のある先生は信じている
ことを知っているので、愕然とした。

なにか祟りでもあるのですか？見てはいけないのですか？

>>502,503
むかーし、ねいちゃにアーチィファクトのDNAのSTMが出てたらしいが、
それのことか？

つまり、「わたしはDNAを見た！？」っていう言う人は、眉唾物ってことなの？

万年助手ｗｗｗｗ

しかし、研究に全エネルギーを注ぐのではなくて、
他人を攻撃することに全エネルギーを注いでいる。
ある意味、凄い。

DNAの写真が取れたと思ったら、DQNの写真だった＿|￣|○

疲れてるのは分かるが、つまらん

>>494
かなりの高齢助手ですから失うものは何もないんでしょう。
（自分の所属する研究所所長を名指しで非難なんて普通できません）
困った人なのかもしれませんが、研究者としての矜持を持った
人なのかもしれません。関わりたいとは思いませんが。

まあ業界浄化のために頑張ってください。漏れはそれどころじゃない

結果が良いなら動機は問わないよ。

合歓

業界浄化って、全員で隣の人間の捏造を監視しなきゃ
無理じゃん。
自分の上司の不正を指摘できないヘタレは、この業界に必要
ないということでは、、、、

自分の研究の”不正”が”発覚”したのに、そのまま
ポストに居座るっていうのは、普通の組織の感覚では
ないとは思いますが、、、、

研究機関内に、教授レベルの首を切れる評価システムが無いからそうなる。
たいていどこの大学も教授会が最高の意志決定機関。
つまりマフィアの幹部と同じでアンタッチャブルなんよ。
たいてい職を追われる幹部というのは掟を破った奴、
それ以外のことはマスコミが大々的に取り上げでもしない限りもみ消される。
この粘着助手も、この年になってそれぐらいのことがわからんのかねぇ。
やり方がまずいですよ、どう考えても。

こんな年にもなると、もう考え方も変わらない。
これが自分の生きる道だと頑なに信じて殉教者気取りなんだろ。
勝手に万助やってるのはいいが、テロだけはしないでくれよな。

>>494
これテロに近いよなぁ。

テロなのかジハードなのかは、立場の違いだろうな。

テロだろ、本当に告発したければきちんとした資料を集め、
一般人にも分かるくらい明確な文章、フィギュアをまず作る。
その上でマスコミか省庁にコミュニケーションをとり、資料のコピーを内容証明とかで送る。
さらにそのためには事前の根回しが必要で、
学会内にきちんとした援護をできる人間を確保するべきだったな。
結局、戦ってどうにかなるレベルというのは、相手とほぼ互角後からを持っているかか、
よっぽど相手が油断しているときに、緻密な作戦で奇襲するなどしないとそうはならない。

自分より上の相手の首を飛ばそうと思ったら、５年は策を練って一瞬でやらないと。

×相手とほぼ互角後から
○相手とほぼ互角な力

斉藤道三age

といいながら、お前ら密かに楽しいだろう？

大々的に楽しいですが何か？

>>520

貴方は着々と準備をしているようですね？

>>518　なんで？

しかし、すごい人だなあ。なにをどうしたいのだろ？
ご自身はもう助手のまま定年を迎えるのだろうな。

まあ、年金たっぷりもらえるんだろうな？定年後は人の論文のあら探しするのかな？

( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ /　＼　/　　＼

>>520
えーーと、、
日本は法治国家なんですけど、あなたはどこの国の話をしてますか？
あなたは前道路公団総裁でつか？（W

>>520
つーか、これは刑事事件の領域の問題だから、処分は恣意的な
ものではありえないですよ。学会とか研究所のポストなんて
無意味。アウトはアウト。

Differentiation. 2004 Mar;72(2-3):58-64.
World of small RNAs: from ribozymes to siRNA and miRNA.
Kawasaki H, Wadhwa R, Taira K.

まだこのコンビで、論文出すつもりなんだ。
Wadhwaという人まで引きずり込んで・・・
そろそろ転職先を考える時期じゃないのか？

あまり萌えない燃料だな




っていうか、追いつめられてもう一本大ホームラン（捏造）かましたら神なんだけどな。

やらざるを得ない。このままではジリ貧。

だけど、あのNatureの後にすぐCell出してなかった？

それは、別グループではなかったっけ？

失礼。そうかも。ごめん。

もうすぐでるよ。

Nuc Acid Res Suplとかいうのがでしょ？

ガクっ。
負け犬の遠ぼえかよ！

>>539
これって核酸シンポジウムの要旨みたいなのでしょ？なんでこれが業績になるの？

ずっと上のＮってうわさで聞いたけどホントなの？

しかし、あれで全くお咎めなしならば、漏れもやってみよう。
まあ、いくらでっち上げても漏れの能力ではNature Articleなんて
絶対に無理だから、取りあえず、G & Dとか、この辺から狙ってみようか。

ま、自分の能力に見切りをつけたらそれもいいかもね。
日本じゃ刑務所送りになることはまず無いし、
どうせ任期が切れたらフリーターってなら、一か八かというのは分かる気がする。

あと、もしやるなら細胞株つくって解析しましたとか、材料を人にあげなきゃいけないのはやめた方がいいな。
むっちゃ大変なアッセイでやる気しないけど、材料は買えば手にはいるというのがベスト。

Kさんは神の手を持っているので普通の人には出せないデータを出せるのです。

まあ、人生で３回まで捏造カードが使えるということにすればいいよ。いつ使うかはその人の自由と言うことで。俺はあと１枚残っている。

しかし、あの上高森の神の手の人は、別にNature Articleに捏造データを
送った訳じゃないだろう。
あの人があれだけ、袋だたきにあって、Ｋ氏は全くあっていないのは・・以下略

あの人があれだけ、袋だたきにあって、Ｋ氏は全くあっていないのは
歴史が変わるほどの影響のある成果かどうかということでは？
Ｋ氏の仕事なんて別に本当でも嘘でもいいってことよ。

そんなことねーべ。
日本はRNA、雨はDNAっていうように文ばか官僚が縄張りを切って
しまった以上、RNAの仕事は丁寧にやらなきゃ船自体が沈む。
そういう意味で、この異常事態をどう収集するかというのは、
大きい問題だよ。

タイラーズに逆らうとRNA業界じゃ生きてけないんじゃないかな。
おとなしくゴマをすっておくのが吉だよ！

そんなに力あったら、Nature Articleへのつっこみ
だって封殺できただろうに、、、、、

>>546
K氏はすでにカードを３枚以上切ってると思うよ。

そうそう。
北野武が映画作るってなったら、頼まれもしないのに、
同じ題名の歌を作って売り出すとかさあ。。。。

やっぱていがくれきの奴ほど嘘がうまい、最近マジそう思うよ。
たいしたこと無い結果でも世紀の大発見！みたいなこと真顔でいえるし、
自分のデータや論理の穴が見えないからいつも自信満々、
官僚はそういうひとに弱いんだよね、ほんと。

逆に頭が良すぎると、自分の仕事の穴がよく見えてしまうから、
これは言いきれますが、これはまだ分かりませんとか、
大発見をしても、もう少しよく調べてから発言しようと思って踏みとどまってしまうよね。

>>554
同意
わかってない奴は、ハッタリかけて出世しようとする
よくわかってる奴は、誠実に説明したぶんだけ、ネガティブなイメージも植えつけてしまう。

いってることは正しいんだけどさ。。。
だったら、ハッタリをのさばらせない具体的方法を考えて、
実践しなはれ。それができなきゃ、それこそ「負け犬の遠ぼえ」
ってモンでしょ？。

>>556
方法はあるよ。
教授会とかではそう奴は極力排除というのが基本。
そういう奴は実際、教授にはなれない（H腰とか）。

ただ、科研費を完全シャットアウトとか、業界追放とかは、
よほどの理由が無いか切りできないしやらない。
あと他の遅刻レベルではそういうはったりでも金取ってこれる奴マンセーだから、
そういう受け皿をつぶすのも難しい。

教授になれない研究者、教授になろうとは思わない研究者
なんて履いて捨てるほどいる。教授なんてただの名誉職。
だとしたら、教授にさせないなんて抑止力にはならんと思うがね。
どーせ教授になんてなれないなら、同じことじゃねーかって感じでさ。
そいつにしたら同じでも、大学、生物全体、国としてみたら大問題なん
ですよ。

H腰が教授になれないのは、PIになってからの実績がしょぼいのも
猿ことながら、やはりあの咳く原事件が尾を引いているからです

フランス帰りのK氏とか、イギリス帰りのW氏が、帰国してさっさと
CNSに叩き込んでH腰氏を超えていってしまったからな。
やっぱり２０億円の研究費をもらったときに、すぐにCNS一報でも
叩き込んでいたら、すぐに教授のお呼びがかかっていたはず。

560はなかなかの事情通ですね。
ちなみに、Ｋ氏はしゃんぼんのところに一時期行ってただけで、
留学というのではないんだけど。短期滞在ですよ。

教授になってからセクハラすればよかったのにね。
助教授身分でセクハラやったら、そら教授昇進はブロックされるっつーの。

セクハラも致命的だけど、
いってることとか書いてることが痛いからね、あの人。
どう考えても東大のカラーじゃないだろ。

>563
そうだね、あのHPは一見の価値有りかと

>どう考えても東大のカラーじゃないだろ。
あれはどこに行っても迷惑だと思う。

楢線の教授になるという話は消えたの？

自然消滅

>>535-537
例のNatureの論文とCellの論文は基本的にタイラーズの仕事だろ。
っていうかどちらも実はT先生は実質からんでないみたいだよ。
なんかの公演でT先生は「自分は化学出身で分子生物は担当者任せ」とか言ってた。
まあ責任はあるだろうけど、Tも被害者みたいなもんだろ。
結局仲の悪い弟子同士（Nature の K vs Cell の K）が互いに捏造しあってるだけとみた。

被害者ではないだろ。
善意の第三者でもあり得ない。

痛苛、コレスポで論文を出し、これで。さらに多額の科学研究費をもらっている
以上、「私は専門家ではない」ではすまないだろう。
だから被害者ではない。
で、Cellの方は捏造だという話はまだ聴いていないぞ。
Nature Articleの方は、限りなく捏造に近いが・・・

煽って楽しんでいる節がある時点までは確かにあった。

>>570
nature articleのコレスポって川崎さんのメアドだったと思ったが。

全く懲りないひとたちですね。
こんなことは無意味だということに早く気付いて、
御自分のたいして意味のない実験でさっさと片づ
けたらどうでしょうか。

K先生やT先生のような日本の先端研究を担う逸材に、
文句を付ける人たちの精神は全く理解できません

そういえばあのnatureに、学会で堂々とつまらない
クレームを付けた先生もいましたが、ご自分が重要
な発見を見逃したので、悔し紛れに八つ当たりして
いるようで見苦しいと思います。

先生も後で苦笑されていました。

釣れると良いですね。

>>568
そうそう。化学出身者が分子生物学に手を出すとろくなことない。
特にアンチセンス関係をやってた人たち。

つまり捏造したのはK
捏造を見過ごしたのはT
養護してるのはKの弟子
ということでOK？

嫉妬は見苦しいな、
Ｋ先生は既にＹ先生とNatureをお出しになり
Nature biotechonologyなど有名な論文もお出しになられて
おります。こんなところでクダ蒔いている
低脳大学院生とはレベルが違います。

>>577
いやいや、捏造したのはTの二人の弟子（K＆K）
捏造を見過ごしたのはTってことじゃないの？

すごいKKコンビですね。

>>580
死ぬほど仲が悪いらしいけどな（T自身があちこちで言いふらしてるそうだ）。

>>577
Kに弟子なんかいないって聞いたけどな。いっつも一人きりだろあの人。

アメリカの某ラボにいますが、データに関して厳しすぎると言うか、ちょっと変です。
せかっくポスドクが出したデータを全て初めからやり直しさせないと納得せず、
それからも標準偏差がどうのこうのと永遠に納得しません。
しばらくしたら一度示したデータを忘れて又同じことの繰り返し（ｗ

競争の激しい分野なのに、もうデータが全部出て半年くらい論文出せません。

>>581
Kの弟子は存在します（ネット上だけかも知れないが）。
前スレに登場して死ぬほど僕らを楽しませてくれた彼を思いだしてください。

>>583
前ｽﾚのアレはK本人だと聞いたが違うの?

>579
>見過ごしたのは

承知であおってる、確信犯という噂も。
も少しうまくつかいまわして、尻尾霧をやるか？

ずいぶん貢献してるとおもうが、添加のT大
教授になれたのも献身的な彼らのおかげかと。

↑
K降臨

＞いっつも一人きりだろあの人。

それは、ほっといてやれよ。ここでとやかく言うことではない。
弟子や仲間もどきが、いくらいようがダメなやつはダメだしね。

>いやいや、捏造したのはTの二人の弟子（K＆K）

Nature Articleはみんなそうだと信じているが、Cellもそうなの？

Nature は論理的におかしな点は無かった。データベースの問題が指摘されなければ
誰もわからなかった。単なる勇み足ならごめんなさいで済むと思う（実際そういう態度に出た）。
逆にこれが確信犯だったらかなり悪質（その辺は本人にしかわからん）。

Cellはすでに論理的に破綻しているが、実験事実がそうなんだからって押し切られた感じ。
どうやってそのRNAをとってきたかとか、どういうメカニズムでそういう現象が起きているかの説明が
むちゃくちゃ。よく読んでみな。びっくりするぞ。

Cellって、あのdsRNAの論文ですか？

くわばらさんの写真はないの？

>>589
確信犯とは悪い事とわかっててやる犯行という意味ではない。

>Cellはすでに論理的に破綻しているが、実験事実がそうなんだからって押し切られた感じ。
>どうやってそのRNAをとってきたかとか、どういうメカニズムでそういう現象が起きているかの説明が
>むちゃくちゃ。よく読んでみな。びっくりするぞ。

いいことだとは思わないけど、そんな論文この業界にはごろごろしてる。
マウスのparthenogenessisもどきの現象とか、、、、
プロジェクトで金とった以上、それなりのジャーナルに一報はねじこまなきゃ
いけないというプレッシャーが悪い方へ出てる感じ。仕事の質がわるくても
金でなんとかなりそうなハードルだしね。生物の先生はもともと良家の出身
だし。
でも、レビューアって何のためにいるのか？最近いっせいに状況が悪化してる
気がするけど。。。

>>589
>どうやってそのRNAをとってきたか

なに？そんなトコが怪しいの？
どういうこと？？？？

データがデジタル的に白黒はっきりしすぎてきれいすぎる、という批判がどっとでたけど、
しかし、Natureの方のリトラクションが２００３年の１１月で、
Cellの論文が出たのは３月だから、普通いくら何でも慎重にならざるを
得ないだろう。コレスポもFred H. Gageだし、ちょっと考えにくいような
気が過ぎるが・・・

あのdsRNAがどこでどのように合成されているのかはとっても気になる。

最初のサブミットはCellのが先だったような・・・・
でKに嫉妬したKがあわててデータをつくってNatureにletterを出したら、
話がうますぎてArticleにまでなってしまったということだったと記憶しているが。

で、Cellの方も同じ穴の狢だという根拠は？

CellのdsRNAの論文は、どうやってとってきたかは本当と違うことを書いているね。
これはタイラさんがセミナーで言ってたから本当でしょう。
あまり感心しないが、それ以外の内容はしっかりしているんじゃないのか？
メカニズムは結局今一よく分からんってことが面白いと思うのだが。

>>599
セミナーでしゃべる資格があるのはクワバラさんと　ゲージだけでしょ？
どうして名前が入っているだけの人が。。。

じゃあ、Cellの方は、presentationに問題はあるが、まあいいか、という
ところなのですか？

>>599
本当にそう思うのか？信じられん…
どちらにせよ、もっとも重要な部分である「どうやってとっきたか」が
嘘だってことは間違いないだろう。感心しないとかそういうレベルじゃないぞ。

>>600
Gageは分子生物学はよくわからないのでクワバラ女史にまかせっきりだったそうだ。
なんでも論文の内容を把握してるのはクワバラ女史とその旦那とタイラーだけだって。
タイラーが自信満々に学会でそういっとったが本当なんだろうか？
共著の日本人がいたように思うが、ついつが真相を知っているかもな。

ChIPのデータは限りなく怪しい、Figureがきれいすぎるのがタイラーズの特徴。

CHIPの専門家が、絶対にああいうデータはでない、と胸を張っていたな
なるへそ、と思うほど説得力があった。

CHIPのデータのどこが具体的に怪しい訳？

Cellに載るようなデータなら直ぐに他所のラボが追試するのでは？

許してやれよ。

T師もT大教授で色々忙しいんだからさ。
とにかく下をあおるのが仕事で、細かいことは
気にしてないんだから。

まぁ、いざとなれば切るかもね。自分第一の人
だから（他人には厳しいけど）。

>CHIPのデータのどこが具体的に怪しい訳？

このスレの２報目に、CHIP専門家が、具体的にどういうバックグラウンドが
出るはずで、そのバックグラウンドが出ないのは、おかしいと書いていた。

>>608
その反論を読んでみたいのですが、２報目落ちてますな。
誰かコピペできませんか？

>>609


884 名前：名無しゲノムのクローンさん 投稿日：04/03/22 23:01
>>882
Cellの話は本当だったらかなり面白い話だと思いますよ。
ひとつは科学の面から見て、
micro RNAがこんな形で分化に関わっていることを示したのは大きいです。
神経以外の発生、分化にも同じような機構のあることがほかのラボからも出て、
普遍的な調節機構であることが分かってきたら、ノーベル賞の候補にも挙がると思います。
（ま、１５年くらい先の話でしょうけど。）
もう一つの応用という点においては、
このような遺伝子発現調節をmicro RNAが調節しているのであれば、
平比良氏のやってきたリボザイムの、有効なターゲットに使える可能性も見えてきます。

という訳なので、Kawasaki氏やもしかしたらTaira氏が、ノーベル賞などの受賞目的で、
ここで先に論文を、と強引に出したというのはあり得る話です。
（Cellの共同研究者であるため、同じ内容で論文を出すなら相手の名前を入れるはず。
　それがいやなので機構の違うmiRだと思うんですが、ただ、あまりにもお粗末でした。）

ただひとつ気になることは、Kuwabara氏のデータもきれいすぎるんですよね。
クロマチン構造が変わる、というデータをChIPによって示しているんですが、
インターナルコントロールがなければ、データは結構ぶれるものなんです。
（実際ChIP法をやっている人ならすぐにピンと来ると思うんですが。）
あんなにたくさんの抗体、ターゲットで実験しているのに、
ほとんど同じバンドパターンというかインテンシティまでそろっているのは
明らかにフィギュアは作ったものと思われます。
ただし、それは何十回の実験の結果の上でのmakingで、
再現性のある結果を一番きれいな形で示した、というのであれば捏造とまではいえません。
ただ、一回だけ実験をして、あの結果が出てきたとしたら、
私であればポスドクを疑い、すべてのノートとデータを提出してもらった上で考慮します。

だからK氏は神の手を持っているのです。

くわばら　くわばら

で、くわばら論文はいつretractされるの？

質問ですが、インターナルコントロールって何を使えばｵｹｲとなるのでしょうか？
この場合、inputをさしているのではありませんよね？

たいらーずベンチャーのsiRNAの効果はいかほどか？
誰か情報キボンヌ。

インターナルは初めから実験系に組み込まないと使えない。
＞代表例はURA4dSE

Ｔら研Ｎａｔｕｒｅあげ。

タイラーズまたN出したみたいだな。
なんだか真面目に研究してるのが馬鹿馬鹿しくなるな。

C６０超電導みたいなスキャンダルの臭い

http://www.yomiuri.co.jp/main/news/20040816i201.htm

がん細胞を制御、産業技術研が「ＲＮＡ」を人工合成


　遺伝子の本体であるＤＮＡの働きを助ける「リボ核酸（ＲＮＡ）」という物質が、ＤＮＡが収納されている人間の細胞の核の中で、ＤＮＡからの遺伝情報読み取りをストップできることを、
産業技術総合研究所ジーンファンクション研究センター（茨城県つくば市）が世界で初めて発見した。

　このＲＮＡは研究チームが人工合成したもので、がんを発生させる遺伝子の働きを抑える遺伝子治療につながると期待される。１６日、英科学誌ネイチャーの電子版に発表される。

　多比良和誠・同センター長らは、人間の乳がん細胞で、がんを発生させる遺伝子と、がんを抑制する遺伝子を、それぞれ読み取り段階で停止させるＲＮＡを設計。人工合成して作った
各ＲＮＡを細胞に入れたところ双方の遺伝子の読み取りが止まり、細胞の増殖を制御できることを確認した。

　ＲＮＡは種類が多く、遺伝情報を読み出したり、その情報に基づいてアミノ酸を運んだりするなど、様々な機能がある。

　◆ＲＮＡ＝多くの生物では、親から子へ伝わる遺伝情報はＤＮＡに書き込まれている。体の各種細胞は、この設計図から自らに必要な遺伝子だけを読み取って、細胞の材料となる
たんぱく質を作り出す。ＲＮＡはこの読み取りを担うなど、細胞の形成と維持に欠かせない物質。

物真似と妖しいデータの強弁で偉くなれるんですなあ

捏造でポストゲットして大御所になれるならみんなやるしかないな。
でもポストは限りあるから早いもん勝ちだよ。

どーすればなくなるか捏造？
なくならねーよ、ここまで来たらやったもん勝ち。
目指せ捏造大国、日本。

>>621

しかし、こういう記事もすぐに捏造スレッド送りになるなんて、ﾄﾎﾎ

>>624
記事のネタ元に問題を感じるからじゃない？

自分の業績が芳しくないから、目立つ人が妬ましいんだよ

他者模倣、自己模倣、で何でnatureに通るの？

あと、昔同じようなこと言ってた、AIDSの治療どーなった？

>>626
彼らを素直に賞賛できない何かを感じてるんじゃないか？
真実の報告なら自分がいくらヘタレでも妬む前に賞賛するぞ。

こんな茶番が続くならNをありがたがる必要感じないぞ
N編集部は以前のリトラクションに何の問題も感じてないのか？

>>623　目指せ捏造大国

すでに手遅れでは・・・・
頑張って実験してネガティブデータで嘆くよりも、
捏造で都合のいいデータ出した方が楽に出世できる。
CNS通ればバンザイ。これを禁じる法律もない。
ばれてもリトラクトしてあとは蛙の面になんたらで終わり。

本当にこんな事でいいのか？

妬みだろ。
秀でた者がいると、捏造やらなんやら騒いで引き摺り下ろそうとする。
嫉妬の国、日本。出る杭は打たれる国、日本。

>>630
嫉妬とは無関係だろ。
おかしな奴を国の代表にしておくわけにはいかない。
日本の科学全体が疑惑の目で見られてしまう。

これって、タイラーズからでた論文なの？ それとも共著なの？
もしもタイラーズからでた論文であれば、
あれだけ大恥を書かされたNature誌が、あんなでっち上げラボ（だとおもうて
当然だろう）からでた論文をまたまた掲載するか？

>>632
読売新聞によるとKawasaki & Taira みたいだね。
nature.comで調べたけどまだオンラインに載っていないのではないかな？
サーチしてもヒットしなかったのだけどね。読んだ人いますか？

＞川崎広明・東大助手と多比良和誠（たいら・かずなり）・産総研ジーン
＞ファンクション研究センター長（東大教授）は、がん遺伝子
＞ｅｒｂＢ２に作用する刺客ＲＮＡの設計図を、運び屋役の分子に組み込
＞み、培養中のヒトの乳がん細胞に入れた。

これですね。めちゃめちゃうさんくさいでんなあ。

こんなの、誰も信用してないのダ

ていうかこの程度のことならガンの専門家が先にやってそうだよね。
なんでタイラーズが先行できたのかなぁ？
RNAについては専門家もしれんが、ガン細胞の解析についても専門家以上ってか？

ま、神の手を持つKの仕事というなら美しいストーリーとデータが展開されているんだろうなぁ。

今度は秒殺リトラクトｷﾎﾞﾝ。

既に、Nature のホームページのＡＯＰのセクションで論文を読めますよ。
オレは分野が違うから読んでもよ〜理解できん。

図しか見てないのだが，
エラーバーが手書きみたいで中心ずれたり突き抜けたりしてる．
不思議だな．

Retraction広告まだ〜(AAry

いやあ、僻み根性丸出しな香具師らを見るのは楽しいなあ！

　「刺客ＲＮＡ」でがん遺伝子を抑制　産総研・東大
--------------------------------------------------------------------------------


　ヒトの細胞核に刺客役の「小さなＲＮＡ」を送り込み、がん遺伝子の働きを抑えることに、
産業技術総合研究所と東京大学工学系研究科のグループが成功した。効果の高い抗がん剤の
開発などが期待される。１５日付の英科学誌ネイチャー（電子版）で発表された。

　川崎広明・東大助手と多比良和誠（たいら・かずなり）・産総研ジーンファンクション研
究センター長（東大教授）は、がん遺伝子ｅｒｂＢ２に作用する刺客ＲＮＡの設計図を、運
び屋役の分子に組み込み、培養中のヒトの乳がん細胞に入れた。

　細胞内でこのＲＮＡが作られると、がん遺伝子にメチル化という変化を起こし、情報の伝
達を邪魔してがん細胞の増殖を抑えた。

　多比良さんは「がん遺伝子からできたたんぱく質を攻撃するより、がん遺伝子の働きをお
おもとで制御すれば、より効果的な治療ができるはず」と話す。

　ＲＮＡは、ＤＮＡの遺伝情報からたんぱく質ができる際、情報伝達に働く物質。最近は
２０塩基ほどの小さなＲＮＡに情報伝達を抑える新たな役割が見つかり、関心が高まって
が、ヒトを含む哺乳（ほ・にゅう）類の細胞の核内で働くことは未確認だった。

　〈遺伝子と病気の関係に詳しい永井良三・東京大学病院長の話〉　さまざまな遺伝子の
働きを調べる新しい研究手法として関心を呼びそうだ。将来はがんに限らず、いろいろな
病気の治療法に結びつくかもしれない。 (08/16 10:02)
http://www.asahi.com/science/update/0816/001.html

Kawasaki H, Taira K.
Retraction: Induction of DNA methylation and gene silencing by short interfering RNAs in human cells
Nature. 2004 Nov 6;426(6962):100. No abstract available.
PMID: 14603326 [PubMed - indexed for MEDLINE]

↑面白いけどshortじゃなくてsmallだね。

>>640
気持ちはわかるけど、これまでの経過から見て、この
Figureやtableをそのまま受け入れよといわれてもなー。
natureのレフリーは勿論、論理的ミスか相反するデータが
出てない限り、アクセプトするだろうけど
なんかな、悪貨は良貨を駆逐する？だったっけ
なんかいやな感じだな

age

野口英世がお札になる国だからなあ

ネイチャーっていう雑誌はね、話題性が最重要視されるんだよ。
図の綺麗さとか、手堅さは二の次。そんな細かいことは無視して、読者に
「うっそ〜、まーじー？」
って言わせるのが目的なんです。
君らは完全に型にはめられてるんですね。ハヤクキヅケヨ

ネイチャー紙上に、残るような大ﾁｮﾝボをやらかした連中を一年後に
同じようなネタでまた掲載させるネイチャー編集部って、一体
何考えてんだ？

話題性第1。

当時は、もう信用されないから一流誌には論文が載らないだの、クビになる
だの、予算がとれないだのと盛り上がっていたけど、全くそんなことはないこと
がわかったな。
>>648みたいな書き込みは負け犬の遠吠えでしかない。
彼らの活躍を温かく見守ろうではないか。

僻んでいる暇が有ったら自分の仕事をがんばれよ〜

実際にPTGS依存性のクロマチン抑制を哺乳類細胞（しかもヒト）で誘導
したなら世界初で画期的なのでは？

植物や酵母からの類推で誰でも思いつくことで世界中の研究者が試みて
いたはず。実験自体それほど難しくない。
自分も試みたけど一度も成功しませんでした。
彼らの報告もとに最チャレンジしてみるかなあ？
ホントかなあ？？

マーキュリーさんのご専門って何なんですか？

>実際にPTGS依存性のクロマチン抑制を哺乳類細胞（しかもヒト）で誘導
>したなら世界初で画期的なのでは？

ほんとうさんくさいんだよね。
初めは相同性が少ないRNAでも翻訳抑制をかけられてそれが神経分化を制御するだし、
次がsiRNAはDNAにも直接働きかかけて転写レベルを制御するだろ。
それで今度はPTGSの誘導、超ストーリー先行でしかもデータが怪しすぎるというのは・・・・

なんかノーベル賞とか狙うためにバクチを打っているのではないか？
リボザイムとか言ってる内はまじめにやってたかも知れないけど、
最近ヒトのRNAiとかをほかに出されてからは目の色変わった感じ。
ま、どうせタイラーズはアカポス失っても企業に逃げる手があるし。
ローリスクハイリターンを狙っていると。

専門は特にないです。何でも屋です（広く浅くがモットー）。
ショボイ雑誌にたまに論文出すのが楽しみで、
学会ではポスター発表で貼りっぱなしでお茶飲みに行くような
ヘタレ研究者です。現在冥土のみやげに留学中（片道切符？）。

T研の仕事に関しては「うますぎる話」が多い。
マキシザイムにしても宣伝の割に普及してないし、
機能的スクリーニングやRNAi関連は妖しい論文が
多いと思います（技術的にあり得ない結果とか）。

K氏は理研のY山研（構造屋じゃない方）出身だと思いますが
昔からトップジャーナル連発してますね。

もちろん彼らの結果を否定してるわけじゃないですよ。
疑ってるだけ。

でもsiRNA依存的なクロマチン抑制をご自分で既にトライしているなんて、siRNA屋さんじゃないとしたらかなりフットワークの軽い御仁だとお見受けしました＞マーキュリーストアさん

>>654
企業いけるのかね？

siRNAによるTGS誘導の話なら，ちょっと前にScienceに出てたから，
これについては最初の報告とは言えないね．

Morris KV, Chan SW, Jacobsen SE, Looney DJ.
Small Interfering RNA-Induced Transcriptional Gene Silencing in Human Cells.
Science. 2004 Aug 5 [Epub ahead of print]
PMID: 15297624 [PubMed - as supplied by publisher]

>>658
ほとんど誤差の内だし、この論文見て実験始めたわけじゃないでしょ。
アクセプトの日付比べないとどっちが先か分からない。

だれもこれ見て始めたとは言ってないし思ってないよ。酵母や植物で報告されていたことをそのまま哺乳類で確認しようとした仕事なんだから。

本当かなあ？

イギリス人の陰謀です。
散々盛り上げといて、来年は「日本の捏造体質」で特集組みます。

ダウンロードして読んだけど胡散臭いデータだと思う。
こんなに早く高確率でDNAメチレーション行くか？

>>643
shortでいいのでは？

test

>>662
来年と言わず、来月からやってくれ！！
しかし、結局”外圧”でしか変われんのかよ。

リトラクトから、時間を置くと思いきや、すぐにこのタイミングで
もう一報だしてくるか、、、、多分、年内にもう一報だして、年会
までに”２勝１敗”という状態に持っていきたいのではないか、と推測
する。いくら面の皮が厚くても、公衆の面前で吊るしあげられたうえに
申し開き一つもできないのは、辛いのでは、、、、

まあ、根本的にずれてる考え方なんだけど、、、、

前回のアレがあまりに強烈だったから、今回も色眼鏡で見てしまうのは
仕方がないが、前回は前回、今回の論文とは別ものだからね。
追試以前の問題だった前回と違って、今度は誰かが追試をするだろうし
これからの状況を見ていきましょう。Faculty of 1000とかにすぐに
コメントが出るだろうし。

過去レスより

531 ：名無しゲノムのクローンさん ：04/07/20 01:18
Differentiation. 2004 Mar;72(2-3):58-64.
World of small RNAs: from ribozymes to siRNA and miRNA.
Kawasaki H, Wadhwa R, Taira K.
532 ：名無しゲノムのクローンさん ：04/07/20 02:30
まだこのコンビで、論文出すつもりなんだ。
Wadhwaという人まで引きずり込んで・・・
そろそろ転職先を考える時期じゃないのか？
533 ：名無しゲノムのクローンさん ：04/07/20 09:56
あまり萌えない燃料だな
っていうか、追いつめられてもう一本大ホームラン（捏造）かましたら神なんだけどな。
534 ：名無しゲノムのクローンさん ：04/07/20 23:41
やらざるを得ない。このままではジリ貧。

"The Scientsits" にサイエンスの報告と併せて記事が載っているよ。
川崎ファンは読むべし。

>>658-660
アクセプトはNとS両方ともJuly 26で同時でした。

ロールスロイスの窓から、ホームレスを眺めてる気分を味わえるスレだなｗｗｗ

＞アクセプトはNとS両方ともJuly 26で同時でした。

タイラーズはどうも情報戦に長けているようだ。
世界のトップクラスの競争相手のラブの進捗状態がわかり、
相手方の結論がわかっていたので、それに合わせて
絵に描いた餅のようなペーパーを競ってだす。
都合のいいようにデータを並べてパッチワークのような
構成にしているんじゃないだろうか？
データも目茶苦茶きれいすぎる。Articleに出しretractされたら、
普通の人は、なぜ、そんな基本的な間違いを犯したのかと、動揺し、
原因究明にかなりの時間を割くだろう。
しかし、そんなことは知らないよ、とすぐにまたNatureに
投稿する神経って、なんだか野口英世ぽい。
野口は、自分のだした論文が否定されると、すぐさま反論という形で論文を
だしていったが、その論文も誰も再現できなかった。
嘘を誤魔化すためにさらに大きな嘘を付くという悪循環にはまり込んで
２００報以上トップクラスのジャーナルに論文をだしたが、彼の出した
論文でこれまで認められているのは、梅毒末期患者の脳内にスピロヘータが
認められた、という論文だけ。スピロヘータが培養できた、とか当時センセーショナル
な報告は全て捏造だった。

野口はノーベル賞候補だったですがなにか？

>>673
提出はタイラーズが Mar 18
Sのグループが Jun 14
なのでタイラーズの方が早いですね。
推測だがN編集部はSに同様の論文が出る事が分かって急遽
タイラーズ論文をアクセプトした可能性もあるのでは？
アクセプトの日付が同じなのは何らかの操作を疑うなあ。

>>674
野口がノーベル賞とらなくて本当に良かった。
日本の恥になるところだった。

>>674
そうなんだけど、異常な野心家が研究結果の捏造になんの
良心の呵責を感じなかったということ
この時代で（再試など概念自体もなかったとき）、ここまで
やったらそりゃペンシルベニア大学のトップの成績になる
勿論、アフリカの渡った理由は、捏造問題がやっと周囲の
研究者の間で問題になった点もあるが、実際罪悪感がほとんど
感じられない彼にとって、「時々の真実」にも熱情をこめて
「仕事」をしていたんだろうなと思えてくる

>>676
ロックフェラーですよ（小声

野口がガーナにいったのは、古賀議員がペッパーダイン大学に単位を確認しにいったのと同じことなんですか？

野口は留学時ですらインチキをやった。
本来なら大学も出ていない野口を受け入れる留学先などあり得ない。
野口は医師免許をMDと訳してごまかした。
（当時の医師免許は医師のみならい助手を何年かやって試験を
受ければ習得できた。今よりはるかに簡単。）
日本の医者はそれ以来、「自分はMDです」と海外で名乗るようになった。
ある意味で野口の最大の功績かもしれない。

＞日本の医者はそれ以来、「自分はMDです」と海外で名乗るようになった。

国内でもだろ。

捏造スレで話題のTさん。「つくば賞」を受賞だって。Nのretractとか
業績上でどう評価されているんだ？
http://www.aist.go.jp/aist_j/topics/to2004/to20040804/to20040804.html

左から江崎玲於奈茨城県科学技術振興財団理事長
多比良和誠ジーンファンクション研究センター長
宮岸真研究員
川崎広明研究員

早く誰かが追試して、この報告が場外ホームラン級のものであることを
祈っている今日この頃ｗ

しかし、小学生クラスでもやらない、あれだけの大チョンボをやった後だからなあ！
本人たちは、またNatureクラスの仕事がでれば帳消しだと焦っていたに
違いないが、そういう時って人間、かならず、さらなる大チョンボやるものだりょ

そうだよそうだよ！
こうやって皆で井戸端会議みたいに、人の足を一生懸命引っ張れば
いつかは自分も報われるかもしれないよね！
楽しいなあ！

もう一人女性が表彰されたみたいだけど、式にはでなかったのかな？

もう一人は国外でＣＥＬＬだした人でしょ。

>>681
川崎というのが例の東大助手なのか？産総研の研究員なのか？
兼任なのか？

Kを知らないなんてもぐりだな。









この人最後自殺しちゃうんだよね。

>>688
「こころ」w

>>681
Kは長髪茶ぱつデブオタク系だな（近づきたくないタイプ）。
T氏は身長にコンプレックス有りと見た。

先生も自殺するんじゃなかったっけ？
まさか生物版「こころ」ですか？

>>684
２ちゃんで叫んでいるからと言って
「人の足を一生懸命引っ張れば 」なんて
どうしたらそういう風になるんだい？
単にネット掲示板で学問的評価を下しているに過ぎん
そんな相手に、噛み付いて・・・図星で逆切れとしか
思えんぞ

まだ決定的な意見もないしﾏﾀｰﾘ行きましょう。

age

Kは五右衛門的ルックスと聞いていたのだが・・・・・

・・・またつまらぬものをメチル化してしまった。

ここに顔でている
http://www.aist.go.jp/aist_j/topics/to2004/to20040804/to20040804.html

ｻﾝｸｽ
・・・五右衛門にはほど遠いな・・・・・

それより









タイラー・・・・・ちっせえぇぇぇぇ

>>691
図星は君じゃんｗｗ
自分では平先生を叩いて馬鹿にしてるつもりだろうけど、、、、
逆にからかわれちゃうなんて楽しいなあ！

>単にネット掲示板で学問的評価を下しているに過ぎん
「前のが怪しいから今回も怪しい」というのは
学問的評価なんですか？

今回の論文でメチル化している遺伝子はそれぞれ１６番と１７番染色体にのっているのだが、
論文の結果では父方母方どちらもメチル化されていないようだが・・・
こういう両方の染色体から発現している遺伝子って多いの？

それともMCF-7が特別なんですか？
誰か知ってるヒト情報キボン

誰も知りません。

２ちゃんねらは詳しいことは知らないのです。
もっとわかりやすいネタを振ってね。

発現抑制に関してはノーザンブロットしてるだけ？
これで転写活性が落ちた結果と言えるのか？
核run-onとかやってないの？

ノーザンだけだとだめなの？なんで？

ﾊﾞｲｻﾙﾌｪｲﾄのシークエンスはあんなに正確なの？
っていうかむしろ生体内の制御はあそこまで厳密なんでしょうか？
ネガコンの方は一個もメチル化入ってなかったよね。

あと、CAGとかでもメチル化をみていたけど、あれってなんですか？
CpG以外にもメチル化されるCがあるってこと？　しかもDNMT依存的に？
経験者意見求む、っていうか教えてください。

>>703
ノーザンは単にmRNAの量を見てるだけ。
転写活性が落ちてることの絶対的証拠にはならない。

>>705
本質的にはあまり変わらないと思うけど。
レフリーもそう思ったからやらせなかったんだろう。
だいたい、こいつらならレフリーに「やれ」と言われたらなんでも
やると思うが。

俺はレフェリーに逆らってセル蹴られたことがあるぞ。
基本的に手技でバトルしないほうが良い。

>>689
それでナルシストだろ。最悪だな。

「どうだNだ！恐れ入ったか！」って水戸黄門の印籠かよ？

みんなが無視すれば少しは反省するのかもしれんが、
金や権力目当てですり寄る連中がいるからなあ。

>>706
ノーザンだけならmRNAの安定性でも説明が付く。

なんかKの写真みてたらちょっとかわいそうになってきた。
もっとイケメンで女と遊んだり外に飲みに行ったりして、
たまに実験してるふりして神の手を使っているのかと思ったけど、
多分悶々と自分の家と研究室を往復しながら
「俺は天才だ俺は天才だ俺は・・・・」とかブツブツ言ってそうな感じ。
多分毎年一本づつNatureに論文出すのが彼の自我を保つために必要なんだよ。

これが日本のトップサイエンティストと呼ばれる人間になるのだと思うと
なんかすべてどうでも良くなってきた。
Kが何しようと、というかKに関係なく情熱が失せるわ。

俺も適当な後追い論文でNに通しておくか。
ほんとヒトをやってる人間にとって酵母や植物の研究者って神だよな。

>>710 メチル化まで見てるんだからさ。

藁科雅岐

この人がご主人なの？

>>712
DNAとヒストンのメチル化だろ。
このメチル化はどのくらい持続性があるんだ？
ヒストンコードに関しての実験少ないし
HDACインヒビターじゃなくて
5azaつかってるのも結論が先にあったんじゃ？

ｓｉＲＮＡのノーザンっておかしくない？
１５％アクリルアミドだともっとシャープになると思うが。
色眼鏡でみると気になってくる。

なんか捏造スレ＝Ｔら研スレみたいになってきたね。

よくはないけど、じゃあどこでこんな話すればいいのかねえ？

学会でこんな話してないから、ここでやらなきゃいけなくなるんじゃ
ねえの？まあ、”場所”さえあれば、それなりに知識と経験のある人間
が来てそれなりの話をしてくれるのだというのが分っただけで大収穫
ではないか？

..だからこそ、科学において新しい学説をうちたてようとしたら、
偏見に打ち勝つために『よりきれいなデータ』を提示して自己の
論理の正しさを証明せざるをえず、ここに科学研究における欺瞞
の温床が存在することを著者たちは立証している。

..生データなしには実験そのものを忠実に再現してみる事すらで
きないからである。捏造があきらかになったのはこの生データを
見ることのできる研究室の学生が生データに基づいて執拗に再現
実験を繰り返したからである。もしこの学生が権威的教授の学説
に疑念を抱かなかったら、この捏造の発覚はおそらくもっと遅れ
たに違いない。

科学が置かれている社会情況に規定されて、科学研究そのものの
中に欺瞞と詐欺とを生み出す体質が存在するのである。



まぢで、ノーヘル賞いくか？
しかし、いずれにせよ歴史に残りそう。

写真とかは止めな。
サイエンスでやりあうならいいけどな。
もっと言えば、こんあとこでやらずに学会でやれ

>>716
妬まれやすい人なんだろう

科学論文を「雑誌に掲載させる」
科学論文の「真贋を見極める」
科学論文の「価値を見極める」

どれが一番難しいか？どうことができる人材が必要なのか？
それが文バカ官僚には分って無いのでは？

もういい加減説明してやるのが、馬鹿らしくなってきた。W

文バカに研究の価値なんか分かるわけ無い
IFの計算とNS新聞発表が全て

↑
それはDQNが「東大に入ることは何の意味もない。頭に詰め込んだだけの勉強なんて意味がない。
本当の実力は。。。」

というのと同じこと。

↑
権威主義者の見本。
権威じゃお腹はふくれません。

>>723
文バカからみたら研究者なんてみんなDQNだと思うよ。
逆もまた真なり。

野依さん、もっとガツンといってやって下さい。

ガタガタグチグチ言ってねえで、官僚になれよ。
特に６５オーバーの大御所は大臣を目指せ！

国１も受けられないし、通らないし、、、、
選挙も勝てないし、、、、

>>727
大臣になった元T大学長は国立大学を
メタメタにする陰謀に利用されただけです。

>>729
いまになって騙されたって騒いでますよね。これが規制緩和とか自由化とかが目指す社会の一端ですな

もういいじゃん、科学者には政治家を変えることはできない、逆もまた然り。
もし問題があるとすれば、政治家が科学をやっているところか。

政治家は科学をやっていませんよ。

青いな

竹中みたいに大抜擢で文科大臣になれんのか？？

何の実績もない竹中（元IT担当）が
いつの間にか日本の金融と財政のトップ
何かがおかしい

タイラーズの論文がNに掲載されたこととなんの関係があるの？

>>736
この板はタイラーズ専用とは違うよ。

日本を大競争社会にして少数の勝ち組と多数の負け組
を生み出そうとしている最近の政府の傾向が、
「捏造してでも勝ち組に入ろう」という心理を
生み出している可能性もあるんじゃないか？

>>733
やってるのは疑似科学もしくはテレホンサイエンスでしょ。

だって負け組ってフリーターじゃん、しかも３０代の。

タイラーは心中するつもりなのだろうか？

なぁ、マジ痴呆次第と大手塾、どっちの講師がいいと思う？

>>739
余剰ポスドクも十分負け組予備軍だぞ
政府も１万人計画の責任とらずにさじ投げたぞ

さじ投げてないよ。
沖縄なんかもろ政府主導じゃん。

これから始まる一万人規模のいす取りゲームで、
未曾有の先走り論文続発されるわけですね。
これで日本も一気にCNS論文ラッシュですよ。





泥沼のいす取りゲームの果てのリトラクションの嵐に人類が恐怖するまであと何日ですか？

「おい、また○○が怪しい論文出したぞ。」
「じゃ、こっちは反論でNatureに出しとけ。」
「いやまて、追試したらうまく行ったことにしてもう一本稼げるかも。」
「とにかくヒトでうまく行ってるんだからマウスでそうならない理由はない。」
　同じストーリーでノックアウト論文出せや。」
「でもマウスをくれといわれたらどうするんですか？」
「Natureにのった論文のマウス系列はなぜか死に絶えるんだよ、問題ない。」

小数の勝ち組と多数の負け組に政府が誘導？そんなことできるの？
むしろ、政府の介入がなければ所得の分布は熱力学的に安定な分布に
近付いていくはずのところを、今はエネルギー（お金）を使って、
無理矢理おさえてるという状態だと思うのだけど、、、

熱力学的な安定状態でも、エネルギーの高い分子がいつまでもその
状態にとどまるわけではない、個々の分子のエネルギーは絶えず変動
する。

勝ち組、まけ組とか言ってる阿呆は、こんな話もわからんのか？

>熱力学的に安定な分布
これの意味するところはポスドクのドロップアウトですか？

>>730

独法化＝「国民の目を欺く、政府と官僚の暗黙の取り引き」

なんてマスコミに煽てられて、当時はその気になってノホホンと
してたウチの教授。今の慌て振り、半狂乱はマジ笑える。WWW

>>737
でもそれってアメリカが大好きな多くの国民が「アメリカは成功してる
から真似しろ」って言ってるから、ある意味で民意を反映して
そうやってるだけだし・・・。

アメリカがどうのこうのではなくて、多くは「今の制度」が
受け入れられない or 理解すらできない　から支持してると
思われ。。。。。

>>737
ルールもレフリーもいない状況下で競争したらどうなるかは今の資本主義社会でよくわかっているはず。
科学の世界でそれをやったら・・・ていうかタイラーズはそれをやってるよね。

岸壁に向かって突っ走るレミングの群れに、喜々として
参加するヒトの気が知れない。

>>751
>ルールもレフリーもいない状況下で競争したらどうなるかは今の資本主義社会でよくわかっているはず。
どうなるんだ？

結局ルールがなくて、突っ込む奴がいなければ、
権力と金を持ってる奴は何をやっても許されるってことじゃない？
タイラーズがNIHグラントで同じ事やったら今頃彼らはあぼーんされてるよ。
でも日本は「おお、またNatureですか、じゃあもっとお金増やすからね。」となる。

この日本でつかまるのは貧乏人だけ。

>>744
いすの無いいすとりゲームって成立するかね？

ルールの無い生き残りゲーム「サバイバー」の勝者って
ポストは得ても尊敬はされないでしょ？

宝くじの当選者の主催するラボで働きたいと思う？

初期資本主義の考えでは「神の見えざる手=市場」の力で
より良い商品やサービスを供給する資本家が最終的に
勝利するので規則やルールを撤廃して完全な自由競争にすれば
理想の社会が来るはずでした。

結局は詐欺まがい商品（レンガの粉で増量したチョコをカカオ
１００％と宣伝）や労働者の搾取が続出し善良な業者が駆逐される
という結果でした。市場にも規則やルールは必要なのです。

基礎研究における市場とは本来は役人や一般人ではないのだと思います。
研究の価値が分かるのは同分野の研究者だけです。
役人や一般人には詳しいことが分からないのでNSなどの権威雑誌や
新聞記事が幅を利かすのだと思います。

納税者への説明責任や利益還元がやけに強調されてますが、
ハッキリ言って
「研究の世界にゴチャゴチャ口を出すな！」「この研究は何の役に
立つのかとかアホなことを聞くな！」「新産業育成とか煽るな！」
「研究者を焦らせるな！」
と言いたいです。

このままでは本当に悪貨（インチキ野郎）が良貨を駆逐しかねないと
思ってます。

エエ事言うナー

緊急のお知らせ
日本ワクチン学会会員各位

日本学会事務センターの件について

　本会事務の一部を委託している日本学会事務センターが民事再生法の適用を
東京地裁に申し立てましたが8月9日に棄却されました。このため、同センター
の機能が停止している状態です。現在、調査いたしまたところ、当学会の口座・
通帳に関しては保全管財人が保管しており、8月17日に開催される説明会の後に
学会事務局に移管され予定です。尚、説明会には会計担当理事が出席する予定
になっております。現在まで、会費の徴収はセンターに委託しております。
通常は会員の皆様方にはセンター名義の口座への振り込み用紙が送られており
ますが、本年度はその手続きを既に凍結しております。後日、別の方法で会員
の皆様には本年度会費納入について、再度ご連絡申し上げますので、本年度会
費については、しばらくの間お支払いをお控えくださるようお願い申し上げま
す。

　日本学会事務センターの件に関する今後につきましては、新しい情報ならび
にこちらの対応策が決まり次第またお知らせ致します。会員の皆様方には大変
ご心配をおかけ致しますが、ご理解、ご協力を賜りますようお願い申し上げます。

日本ワクチン学会
理事長　清野　宏

>「研究の世界にゴチャゴチャ口を出すな！」「この研究は何の役に
>立つのかとかアホなことを聞くな！」「新産業育成とか煽るな！」
>「研究者を焦らせるな！」
>と言いたいです。

それが悪貨をのさばらせる口実になっているというのが素直な
考えだと思いますが。釣りですか？

おいおい、捏造の温床はまさにそういう「悪しき（あるいは歪んだ）成果主義」だろ。

＞「この研究は何の役に立つのかとかアホなことを聞くな！」

これを言うやつは、同業の研究者に批判されても同じことを言うと思う。

良い成果主義と悪い成果主義の違いは？

データの真贋を評価するのが、良い成果主義で、
IFのみ重視でミソくそ一緒にするのが、悪い成果主義？

いや、やっぱアホな質問だと思うぞ。少なくとも科学者の立場じゃないだろ。

>>762
> 基礎研究における市場とは本来は役人や一般人ではないのだと思います。
> 研究の価値が分かるのは同分野の研究者だけです。

研究費に税金を使うことのexcuseはどーなんの？

研究も色々、研究者も色々か？

今、問題になってるのは、分野が細分化されすぎて、
同分野の研究者同志がほとんど顔見知りになって、
談合体質が加速されてることですよね。

データも捏造＆引用も捏造で
「無」から「有」の業績のトンネル効果

あのな、税金の無駄遣いなら遥かに酷いのがいくらもあるだろ。実用的な
研究に価値があるのは当然だが、実用的な価値を（少なくとも短期的に
は）必ずしも存在意義としないような研究だって、それ自身として価値が
あるんだよ。オマエが理想として思い浮かべるような研究者はみんな実用
的な価値で評価されるような研究してたのかよ。

学術的に価値があれば、それに税金を注ぎ込むこと自体に異議は
ないでしょう。サイエンスそのものの価値を否定する人間は現代には
いないと思うし、一円も使うなという人間はいないと思う。

ただ、湯水のように使わせろというのは通らない。つぎ込める金額は
その時の財政と（短期的）実用性できまると思われる。

あと、このスレのタイトルもお忘れなく。

核融合研究に巨万の富が豆乳されていて、カミヲカンデが干されかけて
いるのを見ると、単に金を浪費したいだけなんぢゃないのか？

＞巨大産業、特に核燃料と核融合。

JCOの事故の時、なんで遠隔操作の救助ロボットや危険区域専用ロボットぐらい完成してないんだよ！

役人は足下が見えないから、ある程度名前が知れていて大きいこと言うやつには騙されるんだよ。
名無しが正しいことを言っても誰も取り上げてなんかくれないよ。

騙すも騙さないも、突っ込んだ予算の大きさは役人の勲章になるが、その成果はほとんど評価の対象になってないから、連中に取っちゃ誰でも構わんのよ。

だったら科学者にも成果を期待するなよｗ

期待していないからあんな(ry

門下省の役人と研究者は旗本か？

北方領土と一緒だね。

プロ野球だって、不況の影響からは逃れなれないだろ？
サイエンスだって同じ理屈なのでは？
それがいやなら、プロ野球選手みたいに正式な手続きを
ふみなよ。あんたら公務員でないなら争議権だってあるでしょ？

日本の研究費獲得システムを考えたら、いかに役人をだますかがカギですね。

役人をだまして巨額の税金を投入させる話術なら、このぼくが伝授しますよ。

>719＝？K
データー自身がさいえんすだと思う

論文が捏造かはデーターが教えてくれるはず
みんなでまちがいみつけて報告するスレじゃないの？（W

>>777
国にとってサイエンスは未来、明日のための礎。
なのにそこから削ったら・・・・・・
ま、最後はアメリカにお金を払えば何とかしてくれるだろうけどね。

タイラーズが再びNに出して文句言えなくなったから、
矛先が門下省の役人に変わったのか。

ていうか二個出そうが三個だそうがちょっともう信頼できないなあ

しなくていいよとＫ氏も言っています

まあ、我々の論文を引用しない場合はリジェクトをコメントするがね

Nature. 2004
Differentiation. 2004
Methods Mol Biol. 2004
Nucleic Acids Res. 2003
Nucleic Acids Res. 2003
Nucleic Acids Res. 2002
EMBO Rep. 2002
Nat Biotechnol. 2002
Nature. 2000
Nature. 1998
Genes Dev. 1998

このうち、本当の論文はいくつ？

age

>>763

＞いや、やっぱアホな質問だと思うぞ。少なくとも科学者の立場じゃないだろ。


「やっぱり」で論理を展開する人は科学者ではないそうですよ。

>>787
ほとんどウソ。特にライブラリー。

論文に本当もウソもあるか。

　 ∩＿＿＿∩
　　 | ノ　　　　　 ヽ
　　/　　○　　　○ |　
　 |　　　　( _○_)　 ミ 　
　彡､　　　|∪|　　､｀＼
/　＿＿　 ヽノ　/´>　 ) 　　
(＿＿＿）　　　/　(_／
　|　　　　　　 /
　|　　／＼　＼
　|　/　　　 )　 )
　∪　　　 （　 ＼
　　　　　　 ＼＿)

>>790
どうしてわかるの？

>>793
少しでもレトロウイルス使ったことがある人間は
おかしいと思うはず。

>>786
でも、今回のNってなんでプロモータのsiRNAを作ろうと思ったのかね？
発想が凄く奇抜。

>>794
レトロウイルス屋からみると何所が変なの？

お前ら、毎日ネガティブデータの山の中で頭を悩まして、
唯一の憂さ晴らしが２ｃｈなんだろう。
そんな暇があったら、せめてkawasaki先生のGene & Devクラスでも
出してみろ（ＷＷＷ
どんなに優秀な研究者でも偶にはチョンボをすることだってある。
あれがでっち上げというならば、一年も経たないうちに、なしてNature
のeditorは同じようなプロジェクトで同じグループの論文をアクセプトしたんだ？
ようかんがえて書け！
あほ怒喪！

>>797
その煽り、つまんない。

>>795 植物や菌類で既に知られている現象が哺乳類でも…って話だってわかってる？

>>789
> 「やっぱり」で論理を展開する人は科学者ではないそうですよ。

ママがそう言ってたのか？

>>796
もしターゲット配列が２０塩基なら
ランダムオリゴの複雑性は４の２０乗

通常のマウスレトロウイルスベクターのタイターは
1 mlあたり１０の６乗がいいとこ。

レトロウイルスライブラリーの中の複雑度はさらに低い。
（ものすごくバイアスがかかりやすい）
彼らはウイルスライブラリーの複雑度をろくにチェックしていないと思う。

それなのにまさにカスパーゼをターゲットにした配列なんかが都合
良く機能スクリーニングで引っかかってくる。

ものスゴーク運がいい人なのだろう。

年代も発掘場所も異なる二つの石器の断面がピタリと一致した、、、

と言う感じくらいの怪しさかな？

>>797に同意
まずは自分がよい論文を出してから言うべきだな。

>>801

昔、レトロウイルスベースのEXPRESSION CLONINGをやったことが
あるが、あれって、cos7などで１万倍くらい増幅し、それを
facsのSORTINGで取るくらいしか、成功していないよ。
そんなもの使って、都合よくひっかっかてくるとはとても思えない。

リボザイムライブラリーで100個以上新規を取ってるから、それをＲＮＡｉでつぶして、どのくらい本物か調べたら
本当かどうかわかるね。でも、そんな大変な実験するひといないけどね。Ｗ）

>>803
お前が言う”よい論文”とは高IF雑誌に載った論文のことか？

>>797>>803
Ｔら研関係者確定。

>>804

確かに、レトロウイルスは、MOIを上げれば、１００％の効率で
目的の遺伝子を導入できる利点はあるが、個々の細胞には１コピーしか
入らない。だから、1コピーレベルで表現型が出るものならば可能だけど、
一般的には細胞の中でコピー数を増幅する以外方法がない。
リボザイムって１コピーくらいでうまく動くものなのか？

命題の松本氏も、あまりに都合のよいことがすごい確率で起きるラボ
とノタマッテイタよ！
人生で一度あるかないかのことが毎年起きているようだ。

>>806
と高IFに載せたこと無い三流研究者が言い訳しております

>>808
レトロでも高いMOIなら多重感染しますよ。
でも通常のエンベロープでは細胞側のレセプター数に限度が
あるらしくてあまり多くのコピー数は入りません。
VSV-GシュードタイプならMOIに応じた多重感染が可能だと思います。

>>810
三流でも嘘つきよりマシなのでは？

>VSV-GシュードタイプならMOIに応じた多重感染が可能だと思います。

リボザイムをレトロで導入するタイラーズの
プロジェクトでも、VSV-Gシュードタイプを使っているの？

>>812
知りません。

K氏のNat Biotech見る限りはpMX-puroベースにウイルス作ったとしか書いてない。
pol II系のLTRの下流にpol III系のtRNAプロモーターおいてリボザイム発現させてるみたい
ですけど、自殺型LTRかpol IIIプロモーターを後ろのLTRに組み込んだタイプ
（pMXはどちらのタイプではない）でも使わない限りはpol IIとpol IIIのプロモーター干渉で
感染細胞中でまともにリボザイムが発現するとは思えないですなあ。
この程度の連中にVSV-Gシュードタイプで高タイターで複雑度が高い均一なライブラリーが
作れるとは思いませんなあ。

>>813
失礼
誤：どちらのタイプではない
正：どちらのタイプでもない

>>801 弁護するつもりじゃないけど、scientificな興味から言わせてね。
リボザイムみたいな核酸ベースのスクリーニングは、タンパク質ベース
のものと違って（それが効くなら）、標的になりうるmRNA上のどこか一
ヶ所の配列に一致すれば良いんだから、本当の意味でcomprehensiveな
libraryである必要は無いのでは？

すみません。読点の位置が違ってました。
タンパク質ベースのものと違って、（それが効くなら）標的になりうる
mRNA上のどこか一ヶ所の配列に一致すれば良い

>>813
それに関してはValだかなんだかのtRNAにかぎり
核外輸送までひっくるめて非常に高効率にいったので
ラッキーだった、とタイラーはいってるね

>>815
リボザイムはmRNAのどこにでも効く訳じゃないと思いますよ。
細胞内のRNAは裸ではないし２次構造もとってる。siRNAだって
どこにでも効く訳じゃないでしょ。
彼らの宣伝の割にはマキシザイムを使ってうまくいったという話
はあまり聞かない（彼ら自身RNAiに乗り換えてる）。

>>817　ひっくるめて非常に--------ラッキーだった
同じ名前で別の遺伝子２つのHes1が非常にラッキーなことに
同じmiRNAの標的だったというのに似てますね。
あのコンストラクトでウイルスを作るときにはLTRがうまく働いて
スクリーニングの時にはtRNAプロモーターがうまく働くなんて
ちょっと期待できないと思いますが・・・

ますます胡散臭いですね。

そこまで、具体的話ができるなら、ここでやるのではなく、
学会とかセミナーでやって下さい。直接研究室に乗り込んだり、サン壮健
に責任を問うとか方法はいくらでもあるはずです。そっちのやり方が大人の
やり方なのでは？
　そういうことをやってこなかったから、こういう事態も生じてきている
わけで、すくなくとも、一般の人間はそう解釈しますよ。このままでは、
あなた方も同罪です。

>>820
何言ってるんだ？？？
学会とかセミナーってのは儀式なんだから、
そういうところであまり突っ込んじゃだめだろ？

子供だな、君は。

>>815
（補足）
「リボザイムにpoly Aつけてヘリケース効果でターゲットに
フリーアクセスできるんじゃないか？」
という疑問をお持ちだと思います。

確かにvitroなら効果あるかもと思いますよ
（標的が一種類しかないから）

でもvivoはねえ・・・
リボザイムが相補なターゲットにインターラクトする
前にヘリケース活性で細胞内のRNA全てをしらみつぶしに
ほどいていくんですかねえ？
かえってリボザイムの活性効率落ちるんじゃないですか？

>>820
直接つっこんでも
「疑問はごもっともだが非常にラッキーなことに・・・」
ですから無駄でしょ？

>>823
それで、「なるほど！それはラッキーでしたね」
と引き下がるのが大人の世界。

>>822
根本的にRNAiに疑問持ってるの？

この間まで「ジョブセミナーはジーンズ＆TシャツでOK」とか適当言ってた
人が見違えるようなコメントの嵐ですね。

>>825
質問の意味が分かりません。
RNAi現象自体疑ってないし、自分もRNAi使った論文出してますが？

遺伝子破壊技術を信じていることと、
妖しいターゲットマウスの報告を疑うことは全く別でしょ？

>リボザイムが相補なターゲットにインターラクトする
前にヘリケース活性で細胞内のRNA全てをしらみつぶしに
ほどいていくんですかねえ？

ハハハ、本当にそうだね、タイラーズの話って、松本先生がおっしゃっていたが、
みんな目茶苦茶ラッキーだったで、結果オーライになっている。
HES1がHES1だった、というのも絵に描いた餅のような話で、結局食えない事が
わかった。なんだか、始めに結果ありきのような作り方になっているような・・・（以下略

年寄りなんでもう寝ます。
２ちゃんばかりやってるとタイラーズみたいな
偉大な人にはなれなくて、私みたいな出世とは無縁の愚痴ばかりの
惨めな人生になるから気をつけようね！

ああ早く日本に帰りたい。

>>820
もちろん機会があれば本人たちにも質問するが、ここでやってはいけない
理由はない。

>>828
松本先生はどこでそんなこと言ってたの？

>レトロウイルスライブラリーの中の複雑度はさらに低い。
（ものすごくバイアスがかかりやすい）
彼らはウイルスライブラリーの複雑度をろくにチェックしていないと思う。
それなのにまさにカスパーゼをターゲットにした配列なんかが都合
良く機能スクリーニングで引っかかってくる。
ものスゴーク運がいい人なのだろう。

きっとリボザイムのレトロウイルスデリバティーそのものは動くんだよ。しかし、
それをライブラリーからスクリーニングするとなると、実際は極めて難しい。
だから８２８さんがいっているように、はじめから
カスパーゼをターゲットにしたものを作成し、それを感染させると、
こういう結果がでた、というのを、あたかもスクリーニングをしてとってきた
と偽装して論文のインパクトを上げる目的でやっている可能性があるんじゃないのかなあ？
HES1の話も、最初読んだとき、あまりにも都合よく話が展開しすぎていると感じたが
実際にそうだった。
でも、こういう風につっこんでも、結局タイラーズは、でも取れたんだから仕方ないでしょ、
ラッキーだったんだから、宝くじで一等を取った人に向かって、「２００万分の１の確率の
ものがそうそう簡単に取れるか！」と批難するようなものだ、と開き直られるかも。

>>827
でも>>822みたいな書き方すると、
「じゃあsiRNAはどうやってターゲット配列見つけてるの？RNA高次構造をほどいて？」
っていう疑問が出てくるじゃないですか？

個人的にはsiRNAはクロマチン構造にうまいこととりこまれてて、ターゲット遺伝子の近くに
何となくいて、転写されるRNAを片っ端から切っていくっていうイメージがあるのだけど。

今回のK氏のNも（内容が本当なら）大事なのはsiRNAで転写が抑制されるということよりも、
siRNAがホモロジーのある遺伝子近傍で何かしてる、って辺りなのでは、なんて思ったり。

>>832
わざとアホな質問してるんですか？本当のアホですか？

いかん！！寝ようとしていたのについ見てしまった！
最近体壊して謎の熱病で寝込んだばかりなのに。アホはほっといて寝マース。

この一連の捏造はすべてはKの野心とタイラーの実験嫌いから来ています。
タイラーは自分で「土日も毎日実験しているような人間はカス」といっております。
そしてKについてこうも言っています。
「K君はいつも重要なデータを一回の実験で出してくる。」

Kはとてつもなくラッキーなのでしょうか？

違います、彼は一つのデータを元に途中の確認実験の結果を作っているのです。

カスパーゼに効く配列を見つける→スクリーニングしたフィギュアを作る。
Hes1のRNAが検索でかかる→神経分化の誘導が抑制される図をつくる。
特異性があるか無いかわからないRNAをたくさん混ぜて入れると、
理由はわからないがプロモーター部位にメチル化が入ってた（たまたま）。
→RNAに依存したメチル化機構がある（モデル生物の結果があるからおｋ）。

>この一連の捏造は
もう全部捏造だと確定したのか？

刑事罰のレベルでは確定していない。
ただ、科学のレベルで言うと限りなくうさんくさく、
芸術で言うと贋作としかいえない。

むしろ皆が腹を立てているのは
ウソだと確定できないなら何をやってもいいというサイエンスをなめきった態度。
彼らが望んでいるのは科学的に物事を解き明かすことではなく、
自分が作ったストーリーで有名になること、金を儲けること。
ほんと経産省主導の山荘研らしいやり方だよ。

確かにタイラーズは（むしろＫは）やることが怪しいよな。

すごくうまく行く実験系があるはずなのにその先をやらない（スクリーニング方法）。
両方のＨes1に効くならどうして論文を取り下げたのか、またライブラリーがあるのになぜ他の配列はやらないのか。
メチル化が誘導できるならなぜクロマチン構造の変化が長期的かどうかを見ないのか（メチル化）。

そういう余分なことにこだわってる香具師は、お前も含めて
一生Ｎには出せないんだよｗ
少し学んだら？

【韓国】鬱火病の原因物質発見 -ミネソタデイリーニュース紙[08/20]
去る8/12に開催された米国精神医学会分科会において報告された。

発表した韓国系のJ・ソン博士は「唐辛子に含まれるカプサイシンが、
キムチの発酵過程で新たな物質に変質する。この物質が脳神経の発達
に何らかの影響を与える事が解明された」とし、「特に、脳組織の発
達途中の子供に対しての影響が大きい」と語った。

＞＞839
すげー曖昧。

>>836
掲載される雑誌がBBRCだったら腹立たないだろうし、騒ぐ気も起こら
ないだろ？
つまり、嫉妬してるということだよ。

マーキュリーは初老の痴呆大の万年助手
こんな奴の言うこと真に受ける奴はバカ

馬鹿の書き込み
　↓　　↓

【殺人予告】
1 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 04/08/19 16:22 ID:w2KUHrig
種田、殺してやるよ！
おれはつかまるが種田は死ぬな！

7 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 04/08/19 16:24 ID:w2KUHrig
種田のブサ顔見てると焼き殺したくて
うずうずするなｗ

【東京ドーム爆破予告】
63 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 04/08/19 17:00 ID:w2KUHrig
と　う　き　ょ　う　ど　ー　む　に　ば　く　だ　ん　を　し　か　け　た


き　ょ　う　の　な　い　た　ー　で　な　に　か　が　お　こ　る


は　ち　じ　よ　ん　じ　ゅ　う　ご　ふ　ん　な　に　か　が　お　こ　る

死死死死死【確実に殺す】死死死死死
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1092900174/l50

殺人予告スレを立てた奴を逮捕に追い込むスレ
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1092973597/l50

>>841
内容が真実なら賞賛と共に嫉妬することはあるかもしれん。

あまりに低レベルな捏造とそれを見抜けない糞雑誌Ｎに
怒りあきれてるんじゃないか？

>糞雑誌Ｎ

ギャハハハハ！！ﾊﾗｲﾃｰﾖ！
さすが高レベルな人は言うことが違うね！！

正直、N出版グループのやり口は汚いと思うよ
IF稼ぐためにセンセーショナルな論文掲載して
ブームを煽るというのを実践してる。
研究者が踊らされている。

しかし、やり口がきたない、というよりも、なぜ１年前にあれだけ
はでな捏造をしたグループから、同じようなネタでNatureにアクセプト
したんだろうか？
投稿する方も恥知らずだけど、それをアクセプトする方もする方だ。

じゃあさあ、
「ボク、一生ネーチャーには投稿しないし、共著も辞退しましゅ！」
って宣誓しなよ。

まあ投稿に値する論文を書く能力もないんだろうけどさｗ

なんかよく分からないけど（専門分野が微生物なので）、
それだけT氏に疑いを持っているのならば、論文で引用して叩くなり、
学会で科学的根拠を持って叩くなりすれば良いのでは？
2chは井戸端会議的な会話・ディスカッションの場であって、
公の場とは違うから。

ゴミみたいな奴なんだよ。哀れだよな。

K以外にもあやしい筆頭著者いる？

>>849
もちろんそうするけど、ここでも叩く。

↑ゴミ

ゆずるたんよろしく。

797, 803, 810, 838, 841, 842, 845, 848, 850, 853は、
T研関係者だと思うけど、一度も捏造疑惑を否定していないな。


捏造については、みとめているのか?

855は自分が嫉妬していることを否定していないな。

嫉妬していることを認めているのか？

そういうレトリックは、うまいな。

でも、捏造はみとめたんだな。

>なんかよく分からないけど（専門分野が微生物なので）、
>それだけT氏に疑いを持っているのならば、論文で引用して叩くなり、
>学会で科学的根拠を持って叩くなりすれば良いのでは？

基本的にサイエンスの世界では解釈は個人によって異なるが、
少なくとも公表するデータは真実であると言う前提の元に話を進めている。
なので学会で実験データを疑って話を進めるのはルール違反、
時間も限られているし、そもそも議論が成り立たなくなる。
タイラーズはそこを悪用して、おそらく実際起こるであろうことを予測して、
実際やってもいないデータを投稿するというのがあくどいところ。

そのあら探しをすればつっこみどころもあるが、
すべて、今回はこうでした、両方の遺伝子に効いたのはラッキーでしたと言い逃れをされたら、
本人たちにそのスタイルを変える意志がないということだから、
それ以上は話しても何も変わらない。

つまるところサイエンスは相互の信頼の上に成り立っているので、
この根幹のルールをないがしろにすれば話が成り立たない。


＞2chは井戸端会議的な会話・ディスカッションの場であって、公の場とは違うから。

ま、あれだ。
オリンピックに薬物を使って、これは禁止薬物じゃないからOKだといってるようなものか。
それに対してあれはひどいよね、他の競技者をバカにしてるなとニュー速＋とかに書き込んでいるようなものだろ。

あとどこかで皆が彼らに嫉妬しているというようなあおりがあったと思うが、
別にドーピングで勝った人間には嫉妬しないだろｗｗ

ま、雑誌への掲載を決めているのは科学者でなく、
市場原理に基づいた商売人であるということが根幹にある問題だな。

>>855

T研究室は、2ちゃん禁止令でていないのか？

しらない。

産壮健が、醸されてるけど捏造の温床である一番の問題は、T大学工学部ではないのか？

http://www.poporo.net/bbs/user/1234567.html
管理人殺害！！！

T先生かわいそう。

Kの経歴Uップきぼんぬヽ(゜▽、゜)ノ

>>858
>学会で実験データを疑って話を進めるのはルール違反

そうだ。より精度の高い実験、特異性の高い実験をやったかどうかなど
を尋ねてボロを出させるのがうまいやり方。実験を追試して異なるデータ
を論文にしているのならともかく、データそのものに？を出して話を
始めたら収拾がつかなくなる。

それはレビューにも言えること。
彼らの論文をのっけたNに批判的な意見があるようだが、
それはちょっときつすぎかもな。
データそのものの出自を疑ってかかったらレビューにならない。

>>866
基本的には同意。
しかし俺の聞いた話じゃこんな強者のreviewerもいる。
「抗体を誰にも渡さないラボの抗体使って出した結果は信用できない」
とのコメントでリジェクト。

NSはデータの信頼性より読者（一般人含む）ウケ
の方を重視するから眉に唾つけて読む必要がある。

NS掲載論文の追試やって全然うまくいかなかった経験持ってる
人はいっぱいいるでしょ？NS掲載論文の多くは１０年後に見直すと
誤りだったりするらしい。捏造事件もけっこう起きてる。

Kはちょっとやりすぎたんじゃない。
普通なら全然違うテーマであんなに頻繁にトップジャーナル
出せるかどうかを疑うなあ（しかも共著者がTのみの場合が多い）。
全部一人で実験やってんのかいな？

長崎でテクニシャンをやって一念発起してアメリカにわたり
そこで、大学院を出て、今日の成功に繋がったタイラーの履歴から
立志伝中の人物だと誰かが書いていたが、
Ｔ氏とＫ氏のどちらが野口英世的な生き方に近いんだ？

T氏は初期のリボザイム研究に関してはまともだったんじゃないか？
教授職を得て多額の研究費をゲットしてvivoへの応用に乗り出して
から成果を焦って部下の妖しいデータを吟味できなくなったのでは？
吟味する能力もないのかもしれんが。
どっちにしても現在の姿は不様というか滑稽というか。

RNA worldは怪しい人ばかりが闊歩している気がする。

>869
実際は大学からやり直した様だが。

で、前にもあったが、それでもT大教授。
データの真偽はともかく、うまいネタを見つける嗅覚は
かなりのもの。

ここまでくると、後戻りできないだろうから、いけると
ころまで行くだろうと思う。こちらなら、ペナルティが大
きすぎて恐くてとてもできないが、日本なら定年後も大御
所でいられるだろう。

870の言う通り、データを客観的に見ることができないの
が問題かもしれないが、それは当然PIとして致命的欠陥。
実は気がつかない振りをしているだけで、表面化したら
それで得てきたものは捨てず、自分も被害者になる予定
では？

学部から米国のシステムを見てきて、日本の甘いところを
とことん利用している。ある意味、さすが。

いずれにせよ歴史に残る偉業だ。

Nature誌を悪く言う奴はいるが、しかし、明らかにデータが捏造である
という証拠がない限り、リバイスで、レフリーの指摘した問題をクリアするデータを
出されたら、それ以上レフリーは反論のしようがない。
たとえ問題のある奴だとしても、その後はeditorに任せるしかないんじゃないか？
Natureの投稿規定に、出版された後に、データに問題があったと
してもそれは、編集部の責任ではない、という項目がある。
Nature誌は、最先端の面白いサイエンスを紹介する場を提供している
だけ、という態度なんだ。
だから、最先端で面白い論文で、なおかつ捏造のデータは対応できないよ。

＞870の言う通り、データを客観的に見ることができないの
が問題かもしれないが、それは当然PIとして致命的欠陥。

しかし、あれだけの大恥をNature Articleでやって、
捏造くさい、と評判が出ている最中に
再びNatureに叩き込む根性っていうのは、逆の意味で凄い。
漏れが当事者だったら、絶対に数年は落ち込んでいるところだ。

Tら研はリボザイムの頃から如何わしい。特にtRNA-Valなんかはアンチセンス業界では
K氏とK女史しか動かないというのが定説だった。うちらは実際使ってみたが動かなかった。
Tら研が怪しいのは間違いないんだからしばらく論文投稿を自粛して自分を見つめ直して
もらいたい。単なる妬みや嫉妬だけではここまで叩かれないだろ？サイエンスに対して
正直になって欲しい。

＞再びNatureに叩き込む根性っていうのは、逆の意味で凄い。
漏れが当事者だったら、絶対に数年は落ち込んでいるところだ。

痛苛、人種によっては、逆に昔の嘘を払拭するために、
そういうことをするんだよ。だから、同じNatureを狙ったんだろう。
「ほうら、Nature誌に採択されたとうことは、Natureの編集部は
捏造だと理解していない一番の証拠だ」といえるだろう。
だから、サイエンスやセルでは駄目なんだよ

ぷぷぷ、今日も負け犬クンが吼えてるなあ。
早くどこの論文でもいいから、反論記事投稿しなよ。
でも、学術論文は２ｃｈと違って匿名じゃ取り扱ってくれないからね！

粘着に叩くと、逆にＴ氏の株が上がるってことに気付かないなんて
あったま悪そうだなあ。

856 ：名無しゲノムのクローンさん ：04/08/20 20:31
855は自分が嫉妬していることを否定していないな。

嫉妬していることを認めているのか？
嫉妬していることを認めているのか？

857 ：名無しゲノムのクローンさん ：04/08/20 20:48
そういうレトリックは、うまいな。（←切り替えされて強がる）

でも、捏造はみとめたんだな。（←嫉妬丸出し否定せず！第三者が”認めた”って。。。禿藁）

869 名前：名無しゲノムのクローンさん ：04/08/21 01:34
長崎でテクニシャンをやって一念発起してアメリカにわたり
そこで、大学院を出て、今日の成功に繋がったタイラーの履歴から
立志伝中の人物だと誰かが書いていたが、
Ｔ氏とＫ氏のどちらが野口英世的な生き方に近いんだ？

（そして論理的に追い込まれると、出自やら人格攻撃。カス野郎だな）

すごいね〜。捏造Ｔら研関係者のカキコが。日本が誇る世界の恥どもの癖にｗ

下らない＆しつこい。ストーカー潜在能力１００だなｗ

>>880、オマエがだよｗ

確かにいいネタ拾ってくるな。

でも、あのグループの仕事は再現性に問題がある、と言うのは
この業界ではよく知られているんだけど。

でも、いい所ついてくるよな。インパクト重視のNの編集方針を
見切っている。現状のサイエンスのぜい弱なポイントを、日本の
システムの中で最大限利用している。

いいネタというより
誰でも思いつくけど技術的に問題があったり
結局ポジティブな結果が出ないネタを
「ラッキー」でものにしているのでは？

＞確かにいいネタ拾ってくるな。
＞でも、いい所ついてくるよな。

自演ウザイ市ね

また始まったよ
自演Ｔ叩き劇場ｗ

ほんとに病気だね。８８１さんよ。関係者氏ねよ。こいつらが日本の評判落とすんだよ！

Nature Articleの捏造疑惑を払拭するために、retractionの後に
すかさず、Natureに叩き込んだのに、それも捏造と言われて・・・（以下略

アメリカでのタイラさんの評価はどうなの？
講演依頼が後を絶たないとか。

うちのラボ（米）では失笑をかっております。
またあいつらかとケタケタ笑ってたよ

日本でも失笑を買ってるとおもうんだけど
日本の大学教官、それも５０代以上の教授連中って
本当に自分の分野以外については、学会の動向に疎すぎるよね。
ねつ造ネタや新聞ねたに簡単にひっかかるし。

世界中どこもこんなもんだ。
ちょっと前に話題になったNS連発して捏造を見破られて全部リトラクションし
た奴の論文は数報出たところで既に再現できないという噂は流れていたけど、
その後もNS連発した。
「アメリカならペナルティが怖くてできない」「アメリカの教授は賢いから
捏造に引っ掛からない」なんて全く説得力がない。
ペナルティを恐れない人間なら世界中どこでも簡単に捏造できる。

そりゃ、やめさせられるのがこわくないなら
どこででも、なんでもできるがな。
でも日本じゃ、くびにゃあならんだろ。

こっちじゃ、まず引退まちがいない。

そのちがいだ。いみわからんかったか。すまん

>>889
タイラーって海外で招待公演とかしてるの？
逆に村八にされてそうだけど。

哀れな人生の敗者が集うスレはここですか？ｗ

アメリカはいいよ、可能性の国だね。
グラントを業績ではなく可能性で評価する。
ま、NIH内部に足してだけなのかも知れないが。

こういう国で捏造しようと思う奴はそもそも名誉欲が強かったり、
何かしらのコンプレックスを持った人間なんだろうね。

ま、日本ではしかたないと思いますよ、捏造。
だってまじめに論文通すよりずっとお手軽で研究費が入ってポストもゲット、
さらにばれてもおとがめなしと来れば、やるしかないでしょう。
ここは日本の株が中国以下に落ちるまで国家をあげて捏造し尽くしてみてはどうでしょうか？

>>895 sageながらｺｿｰﾘ自演

残念でした！

そろそろRNAでメチル化が入るか追試した奴いない？

T研究室の筑波のメンバーの論文は並だね。

T教授の出世作ってどの論文ですかね。
今の隆盛の礎となった論文です。
nuleic acid research多数の中にたまにPNASがありましたが。。。
業界の人のコメントお願いします。

しかし、前のスレもタイラーズで始まりタイラーズで終わったが
このスレもそうなりそうだ。

>>900
K&KがガンなのはT研なら誰でも知っているがボスにはいえない。

っていうか無意味に騒いでも無駄でしょ。証拠がないんだし。
それより、Nの間違い探しでもしたほうが、いいんじゃない？
例えば、もともと内在のメチル化があるとかが証明されれば、
ひっくりかえるんじゃないかな

っていうか自分の論文の間違い探しでもしたほうが、いいんじゃない？

それが出来ないから僻んでるんだろｗｗｗ

前にだれか、ノーザンの写真がおかしいっていってたけど、
３０ｕｇ流してあの綺麗なバンドは、どう考えてもおかしいだろ。
やったことがあるひとなら分かると思うが。
まさに神の手だね　Ｗ）

>>900
もちろん私はT研の全員を疑ってるわけじゃないですよ。
自分の仕事にプライド持って真面目に研究している人も
たくさんいると信じてます。

研究者にとって「ラッキーだった」という言葉は自分の努力・才能を
謙そんするためにある言葉であって、言い訳の言葉じゃないですよね。