巨大恐竜は動けなかったのか？

>>821
現生鳥類で首の長い例えばアヒルの骨格とかを見ると、
頭が胴体の上に来ていたりして、長い首がS字のように曲った姿勢をしていることが多いよね。
彼らの長い首は比較的自由自在に動くし、首を折り曲げて頭を胴体の上に乗せ休むことができる。

巨大なアパトサウルスとかはともかく、中型から小型の恐竜にはそういう姿勢を保つことができる
種がいた可能性はなかったのかな？ それがいったいどの辺りの大きさになると不可能になるのか？

なんか、知識が全然ないくせに全然自分で調べようとせずに珍説ばかり出す奴がいるな

>>827
何人もの人が書き込んでるのに、同一人物が書き込んだと勘違いしてません？

一人で書こうが何人で書こうが、君が書いたつまらないネタがどれだろうが、本当にどうでもいい

>>829
つまらなければ来るなよ君のが一番つまらないよ。
恐竜が好きな人が>>1の疑問について考えたり調査しているのを見たいんだよ。
＞829みたいなのはいらないよ。

>>830
せっかくおもしろかったスレが下手なネタ連発でつまらなくなってきてるから、くだらないネタを書くなと
いってるんだけどね。

ぱっと見ただけでも>>807とか>>823とか>>826とか、なんの知識もなく自分でも調べようとしない奴が思いつきで
書いたネタが「恐竜が好きな人が>>1の疑問について考えたり調査している」といえるのか？
自分でいってること、みたいといっていることと矛盾してないか？

レベル高いネタならいいけどさ、さすがに
>ティラノサウルスは胸を地面にくっつけて腹ばいになって
>尻尾や後ろ足で地面を蹴って滑るように移動していた可能性も考えられないかな。
とか、わざわざ掲示板に書くとかありえない。
この例に限ったことではないけど。

レベルを高くしようとしたら学問で勉強してしている人とか
研究者のスレにしなくちゃいけないんじゃないの。
あまり知識がなかったら興味があっても疑問が浮かんでも
書き込んじゃだめだと言ってるようなものだよ。
スレ主はどう思ってるのかな。
恐竜の子孫は鳥類しかいないから鳥類にヒントがないかなと思ったんだけど。
>>807は私だけど他の二つは他の人だよ。
>>824も書き込んだから自分で少しは調べてる。
>>827は間違いだよ。

計算上の筋肉量が全く不足しているわけだから、
ナマケモノみたいなもんでしょうね。
あれも筋肉量が非常に少ない。
足跡化石からの速度計算の多くが過大なんでしょう。
低速でありながら歩幅が大きかったのだろうね。
こう考えれば矛盾なし。

他人のことを無知だ無知だという言うだけならどんな馬鹿でも無知でもできることだからなあ。
無知だと言える証拠とやらを自分の言葉で書かないとね。ネットを調べろだったらこのスレもいらないし。

>>821,826
＞ピンと張った状態からほとんど動かせなかった
それは恐竜がアクティブでは困る人たちの意見だから話半分
現生のキリンでさえも異様に長い頚骨と靭帯の割にはかなり柔軟な動きが可能
恐竜（や子孫の鳥類）は哺乳類と違って必要に応じて頚骨の数を増やす進化を見つけたことからも、
キリン以上の可動性を維持していた可能性が非常に高い

骨の構造が力量のすべてじゃなくないか？
ワニの筋肉は非常に固いらしいし、ティラノの筋肉が細くても
非常に硬質な筋肉構造をしていれば、動けないことないだろ。

チビでも凄いパワーがある格闘家とかいるじゃん。ブルースリーとか。

やっぱり、超巨大恐竜は水の中でしか立てなかったんじゃないの？

>>832
足跡の化石が発見されていて、そこには尻を引きずった跡も尻をつけた跡も
ないのだから、考えるまでも調べるまでもなく足だけで歩いていたとわかるでしょ。

>>837も、陸上を歩いた跡が残ってるから、水中だけって事はあり得ない。
そもそも、最近の復元骨格ではカミナリ竜の首はまっすぐ前に突き出たままで
それほど自由に動かせなかったとされている事が多い。
つまりあまり上の方には動かせなかったらしいので、あっという間におぼれる。
第一、あの体つきで水中生活ならなら自由に泳いだりせずに浅瀬だけで生活して
いたのだろうけど、それであの巨体を支えるだけの餌がまかなえるのかっていう
話なわけで。

レベル高い低いはともかく、比較的知られている事実だけで矛盾を起こすような
ネタはやめようよ。

30年も経たないうちにこれだけ恐竜の復元仮説が変わるんだから、
今の仮説を大大大前提に議論するってのもね。
科学史の経験的事実から何も学んでいないことにならないか？

>>838
＞比較的知られている事実だけで矛盾を起こすような
そういう絡みすんならすぐ上の>>835読んで反論してから
＞それほど自由に動かせなかったとされている
と書け
種によっては椎骨や尾骨の癒合、靭帯の石化などにより構造的強化している場合もあるのに、
頚骨に関してはわざわざ数（関節）を増やしてかつ癒合等の補強がないという事実からしてかなりの柔軟性があった、と考えるべき
軟組織（椎間板）厚などが不明なのに勝手に決め打ちしておいて「コンピュータシムの結果、可動域が小さいことがわかった」とかアホか
ああ、「首をもたげられない」という「説」は「竜脚類の心肺機能が哺乳類より高性能だったと認めたくない」という偏見とセットなので為念

ティラノサウルスは時速300キロくらいで走れたらしいね。

>>839
今の仮説を前提にしなければならないわけではないとは思うけど、ありえないような
突飛なアイデアを「可能性は否定できない！」とかいって広げようとしても無理があるぞ。
少なくとも、現在主流の学説を否定したアイデアを出すなら、それなりの根拠がないと。
ここはオカルト板じゃなくて学問・理系板だろ？

>>840
>「竜脚類の心肺機能が哺乳類より高性能だったと認めたくない」という偏見

ほんとにそんな偏見あるの？
恐竜に対してそんな嫉妬めいた偏見抱く人がいるのも考えにくいんだが。
普通に見て、逆に可動域が狭い説に対してあなたが抱いている偏見に見えるんだが・・・
どこかでそんなソースとか論評とか見れる？

骨組を腱や靭帯で支えて、弾力性のある枠組みを造る。
これで姿勢を維持して、体重をかのうな限り軽く押さえるよう
最小の筋肉を付ける。
巨体でありながらも、動く速度を落とせば、必要最小限、或いは
それ以下の筋肉量でも歩行は可能だろう。
巨大捕食者も同様の条件だったので、食い尽くされることは
なかったのでしょう。

だから、恐竜は驚くほど比重の軽い、つまり大きさの割りに体重の軽い動物だったのでは？
ワニのように水中に潜まねばならない動物より遥かに比重は軽かったはず。

>>845

>>842
> ここはオカルト板じゃなくて学問・理系板だろ？

まあまあ
驚くほど比重が軽い、といっても半分だとか行ってるわけじゃないので
よく参考にされているワニより比重が軽いのは確実
徹底的な軽量化が巨大化や飛行を可能にした要因でしょう

>>847
その大胆な仮説を「確実」と言い切ってしまう根拠は？
脳内ではなくて、実際に化石で検証とかできる内容なの？

アンチダーウィニスト
「ごちゃごちゃ言ってねえで、
とにかく中間種の化石を持ってこい！ 化石を！」

>>843
間接で悪いが最新のT.レックスに関する学説だそうだ
＞神経信号の最高速度がこの程度ならば、ゾウなどの大型動物はあまり速く走ることができないか、
＞ほぼ感覚のないまま走ることになる。
ビデオ等でアフリカゾウの疾走を見たことのある人間ならこう書くのはかなり躊躇すると思うが、なんらかの「信念」に裏づけされてれば怖いものはない

>>848
竜脚類の骨が中空構造になっていて現生鳥類に似た気嚢が発達していたらしい、というのは一応主流の学説
当時酸素濃度が低かったのに大型化を可能にした生理機構として極めて合理的なので反論は難しい
他の有名どころとしてはT.レックスのハニカム構造による骨の軽量化、というのがある
いずれも軟組織に関しては推定に留まるが、構造材たる骨格のみ軽量化してその他は原始的、というのはあまり可能性が高いとはいえないだろう

>>850
恐竜から進化したという現生鳥類も空を飛ぶ以上軽量化が必要だけど、軟組織は他の動物とそれほど
変わらない事を考えれば、恐竜だけ画期的な軟組織を持っている可能性は低いのでは？
原始的というより他の動物と変わらない、という考え方になると思う。

>>851
軟組織云々は軟組織自体の比重が云々じゃなくて、
確認済みの骨同様、軟組織に気嚢等空洞のたぐいがあって結果的に（全身の平均）比重が軽くなっていた可能性が高い、といってんだよ
どうも数人比重の意味を取り違えてるのがいるが理科は苦手だっかのか？

補足
具体例を上げれば
種　比重ワニ並（古典的推定値）　気嚢発達説論者
ブラキオサウルスの大型種　80t　40t
A.フラジリムス（幻の超巨大竜脚類）　300t　150t
といった具合に比重はワニの半分ほどという推測がなされている

比重の軽さで考えると、理論的には地上性の鳥もティラノ並に巨大化できたはずですが、
そうならなかったのは、
恐竜より代謝率が高かったからではないかと

>>854
最大体長は食性や環境に大きく影響されるから代謝率の大小で一義的に決まるわけではない
水生生物を見るとクジラが30m前後、魚竜が25mくらい、サメが20m前後で代謝率とは逆になっている

>>838
なるほどね。
ティラノサウルスが体重を支えるのに
尻尾を使う必要がなかったということには
納得しました。
興味がわいてから日が浅いので知識はあまりありませんが、
足跡の化石のことを教えてくれたので感謝します。

足跡の化石があった場所がその当時陸上だったという根拠は？

>>857
近くに陸生の動植物の化石があったから。

>>838
だんだん恐竜の復元モデルが昔に戻ってきているような気がするなあ。
いいや、昔のほうがまだ自由に動いていた恐竜像だったかもなあ。

>>859
真面目な話、斉一説とダーウィニズムと聖書を何とかバランスさせている原理主義的哲学は今も昔も有力
↓こういう奴
＞神経信号の最高速度がこの程度ならば、ゾウなどの大型動物はあまり速く走ることができないか、
＞ほぼ感覚のないまま走ることになる。
まともな科学者なら「信号伝達の限界を超えたかのようなゾウの活発さを支える生理機構はなにか？」と考える
しかし、客観的事実の積み重ねで哺乳類と鳥類をあわせたような生態だったのはほぼ確実になってきてはいる

姿勢云々はともかくとして、あの巨大さで活動していた理由は
想いっきり軽かったという結論以外ありえないのでは。
筋肉なんて付ければつけるほどどんどん重くなる。
逆の方向にいくしかない。
まあ、考えるまでもないことだが。

もしキリンが絶滅していたら
あんなに高くまで首を持ち上げたら貧血になっていたのではとか言われてそう。

キリンのように首を高く上に伸ばせた恐竜はいなかったということ？
キリンってすごい奴なんだな。

カバが絶滅していてもあんなちっちゃな足で陸上を歩く事は無理とか
言われてそうだな。

ゴジラの姿勢や歩き方にも知的所有権があった？！

WIRED NEWS
ttp://wiredvision.jp/blog/fromwiredblogs/201006/20100601112332.html

クマンバチが物理学的には、つまり理論的には空を飛べないはずだって話は本当なの？

これは物理定数が恐竜が生きていた時代には現在の物理定数とちがっていたからだよ

>>866
嘘、というか間違いか

計算に入れるべきパラメータがいくつか抜けてたのさ
当時は分からなかったけど今では解明されてるよ

ゴジラ的な歩き方が成立するには、バランスとして
尾の基部あたりがめちゃ太くて重くて上半身を持ち上げるしかないか。

スレ違い失礼します・・・

六本木の地球最古の恐竜展に行かれた方はいらっしゃいますか？
学校が夏休み中に東京に行きます。
恐竜展を見てみたいのですがスケジュール的に厳しいので
友達が渋谷や原宿辺りでショッピングをしている間にでも見に行こうと思っています。
でも中学最後の友達との思いで作りも兼ねているので
友達と別行動を取ってまで見に行く価値が有るのかな？とも思い悩んでいます。
行かれた方感想を聞かせてください。
国立科学博物館なら前に父に連れて行っって貰ったので大体雰囲気は分りますので
それとの比較でも構いません。
後中学生の女子1人で見に行ってもおかしくないですかね？

>>870
地方から出てきたのが丸分かりの女子中学生が六本木を１人で歩いてたら確実に処女のままじゃ帰れないよ

>>871
地方の方が性にはオープンで初体験も早い。

この間プテラノドンの化石を初めて見たけど、全然小さいのな。頭は大きかったけど。
あれくらいの鳥ならいるだろうし、飛べるだろ。

翼竜は生きてるときは飛膜のせいで大きく見えそうだが骨になると小さく見えるだろうな。
プテラノドンは体重15ｋｇくらいしかなかったそうだから現生する飛ぶ鳥の最大クラス（ノガン、コンドル等）と同程度だね。
史上最大の飛ぶ生物はケツアルコアトルス、アルゲンダビス（体重50〜100ｋｇ程度）あたりか

当時の地球が何気圧あったのかが気になるのう。三割増しぐらいじゃろうか?
気体元素ごとの割合はそれなりに根拠のある数字を目にしておるが、気圧
そのものは推定が難しいのであろうかな。