アポトーシスについて語ろう。
41 ：名無しゲノムのクローンさん：04/02/24 20:05
himitu
42 ：名無しゲノムのクローンさん：04/02/24 23:15
サリンの法が強いだろ
43 ：名無しゲノムのクローンさん：04/02/25 00:06
FasLの下流にもFasと同じアポトーシス経路があるんですか？
44 ：名無しゲノムのクローンさん：04/02/25 21:44
玄人ぶった素人ばっかりの２ｃｈでアポートー死すの軍事利用
なんてきくなよｗ
なんてきくなよｗ
45 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/03 20:16
あげあげ詐欺
46 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/03 20:30
Bcl-xLやBcl-2の阻害剤は
抗癌剤として期待できるって本当ですか？
抗癌剤として期待できるって本当ですか？
47 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/04 07:05
ほんとうです
48 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/04 12:16
だったらBcl-2なんかのダイマー形成を阻害する
ペプチドとか、ファージディスプレイつかって
とれば簡単なんじゃないの？
ペプチドとか、ファージディスプレイつかって
とれば簡単なんじゃないの？
49 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/05 10:08
自分はガンの治療薬に関係した会社に就職します。
そのときはお世話になります。
そのときはお世話になります。
50 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/05 16:16
> 46
その阻害剤Bはcl-xLやBcl-2の何を阻害する？
酵素じゃないんだし、阻害するっていわれても、、、
48さんが書いているダイマー形成を阻害したいのか？
> 48
Bcl-2はダイマー形成するのかいな？
ホモダイマーのことじゃなくて、Bcl-XLとBadの結合とかのことかいな？
その阻害剤Bはcl-xLやBcl-2の何を阻害する？
酵素じゃないんだし、阻害するっていわれても、、、
48さんが書いているダイマー形成を阻害したいのか？
> 48
Bcl-2はダイマー形成するのかいな？
ホモダイマーのことじゃなくて、Bcl-XLとBadの結合とかのことかいな？
51 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/05 16:29
>50
そうです。
Badとヘテロダイマーを形成して、
Badのアポトーシス誘導作用を阻害することにより、
抗癌剤の効果を低下させる。
だから、Bcl-2, -xLのダイマー形成を阻害することは、
抗癌剤の効果を助けるのではないか、と言う論文を読んだことがあります。
実際のところ、どうなんでしょうか。
そうです。
Badとヘテロダイマーを形成して、
Badのアポトーシス誘導作用を阻害することにより、
抗癌剤の効果を低下させる。
だから、Bcl-2, -xLのダイマー形成を阻害することは、
抗癌剤の効果を助けるのではないか、と言う論文を読んだことがあります。
実際のところ、どうなんでしょうか。
52 ：50：04/03/05 16:50
>51
そういう論文もあるけどさ～
（しかも、絵に描いたようにアポトーシスを促進している。）
でも、いまのところ、
（１）アポトーシスを進行するためにBadがBcl-XLにくっついているのか、
（２）アポトーシスをストップするためにBcl-XLがBadにくっついているのか、
わかっていないのではないかなぁ。
Bcl-XLとBadの結合を阻害する物質があったとして、
あんたは（２）のモデルだからその物質はアポトーシスを進行させると考えているんだろうけど、
（１）のモデルだったら、BadがBcl-XLにくっつけなくて（＝ミトコンドリアに行けなくなって）逆にアポトーシスをストップさせてしまうぞ。
詳しい人がいたら教えてくれ。
日本人でやっている人、いっぱいいるみたいだけど、２ｃｈには来ないのかな。
そういう論文もあるけどさ～
（しかも、絵に描いたようにアポトーシスを促進している。）
でも、いまのところ、
（１）アポトーシスを進行するためにBadがBcl-XLにくっついているのか、
（２）アポトーシスをストップするためにBcl-XLがBadにくっついているのか、
わかっていないのではないかなぁ。
Bcl-XLとBadの結合を阻害する物質があったとして、
あんたは（２）のモデルだからその物質はアポトーシスを進行させると考えているんだろうけど、
（１）のモデルだったら、BadがBcl-XLにくっつけなくて（＝ミトコンドリアに行けなくなって）逆にアポトーシスをストップさせてしまうぞ。
詳しい人がいたら教えてくれ。
日本人でやっている人、いっぱいいるみたいだけど、２ｃｈには来ないのかな。
53 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/05 17:35
>52さんへ
5１です
そうそう
僕が（２）のモデルを信じているわけではなく、
論文に書いてあったから、そうなのかな？
本当かな？って思ったのです。
（１）と（２）は見かけ上区別できないものね。
もっとアポトーシスに関与する全体像を知らないと、
分かりそうもないですね。
5１です
そうそう
僕が（２）のモデルを信じているわけではなく、
論文に書いてあったから、そうなのかな？
本当かな？って思ったのです。
（１）と（２）は見かけ上区別できないものね。
もっとアポトーシスに関与する全体像を知らないと、
分かりそうもないですね。
54 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/10 17:56
おまえら院生？知識のレベル低くないか？
55 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/11 12:01
54さんへ。
４６～５３の話題に対してのコメントですか？
５２のところは、解明されていないのではないかと思いますが、どうなんでしょう。
解明されているのでしたら、知ったかぶりでないコメントを下さい。
４６～５３の話題に対してのコメントですか？
５２のところは、解明されていないのではないかと思いますが、どうなんでしょう。
解明されているのでしたら、知ったかぶりでないコメントを下さい。
56 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/12 22:11
５２は解明されてないよ。
たしかケンブリッジが一番研究が進んでいる
たしかケンブリッジが一番研究が進んでいる
57 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/13 04:44
アポトーシスの確認ってやはりアガロース電気泳動で180ｂｐの倍数ごとにバンドが見えることが一番なのですか？
というかそれ以外の方法で、本当にアポトーシスが生じたことを確認できたといえるのでしょうか？
専門家の方、説明の方お願いいたします。
というかそれ以外の方法で、本当にアポトーシスが生じたことを確認できたといえるのでしょうか？
専門家の方、説明の方お願いいたします。
58 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/13 10:38
＞５７＾
PIとアネキシンVがあるだろ。
PIとアネキシンVがあるだろ。
59 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/13 14:28
細胞のブレビングを顕微鏡で観察するのも大事なんじゃないかな。
60 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/13 15:14
おお、なんか緩やか～に盛り上がってきましたね。
>57
トネルもあるね。
ってか、実験系によるよ。
それぞれの手法に一長一短があるだろう。
何がしたいのかもっと詳しく書いてくれよぅ。
>57
トネルもあるね。
ってか、実験系によるよ。
それぞれの手法に一長一短があるだろう。
何がしたいのかもっと詳しく書いてくれよぅ。
61 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/13 22:30
となりのラボはトネルをチューネル、チューネル言ってて、めっちゃきもいです。
うちのDQNドクターがそれをまねして、チューネル、チューネル…そんなんだからIF1.2の雑誌にrejectされんだよ。
あふぉ
外人はタネルと発音してました。
うちのDQNドクターがそれをまねして、チューネル、チューネル…そんなんだからIF1.2の雑誌にrejectされんだよ。
あふぉ
外人はタネルと発音してました。
62 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/13 23:03
トネルWも十分恥ずかしいぞ。
63 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/14 00:36
62もreject決定！
64 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/14 03:12
タネルに1票。
65 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/14 09:42
それでさ、「アポトーシスが生じたことを確認できた」わけよ。
でも、全体はアポトーシスで死んでいるのか、と。
ネクローシスでも一部はアポトーシス様を示す細胞が見えたりするのではないか、と。
死んでしまった細胞はもういないし、生きている細胞を見ても仕方が無い。
その間の、死にゆく細胞、そのなかの（上の様々な手法だと）アポトーシス後期の細胞を上手くとらえて見ることになる。
「この細胞死はアポトーシスである」を確かめる時には、考えなければならないことがいろいろあるんではないかな。
と思った。
やってる人達、いかがですか？
でも、全体はアポトーシスで死んでいるのか、と。
ネクローシスでも一部はアポトーシス様を示す細胞が見えたりするのではないか、と。
死んでしまった細胞はもういないし、生きている細胞を見ても仕方が無い。
その間の、死にゆく細胞、そのなかの（上の様々な手法だと）アポトーシス後期の細胞を上手くとらえて見ることになる。
「この細胞死はアポトーシスである」を確かめる時には、考えなければならないことがいろいろあるんではないかな。
と思った。
やってる人達、いかがですか？
66 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/14 10:11
67 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/14 23:34
65はアポトーシスとネクローシスの定義の違いって何やと思ってるのかな。
僕の認識では、この辺の定義付けって非常にあいまいです。しかしこの業界では
その定義付けを厳密にしなければいけないとは考えられてなくて、
むしろみんな定義のあいまいなアポトーシスって言葉を使うのを避けて、
細胞死とか、ほかの呼び方で呼ぶ方向に向かってると思うのですが。
不要な細胞が死んで、貪食除去されるのであれば、その細胞がアポトーシスか
ネクローシスかは定義付けだけの問題で、本質的ではないのでは？
僕の認識では、この辺の定義付けって非常にあいまいです。しかしこの業界では
その定義付けを厳密にしなければいけないとは考えられてなくて、
むしろみんな定義のあいまいなアポトーシスって言葉を使うのを避けて、
細胞死とか、ほかの呼び方で呼ぶ方向に向かってると思うのですが。
不要な細胞が死んで、貪食除去されるのであれば、その細胞がアポトーシスか
ネクローシスかは定義付けだけの問題で、本質的ではないのでは？
68 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/14 23:38
旧低㈹です。ちなみに僕はトネルとは言いません。
60の魔ねしただけです。マジで返さないでください。
60の魔ねしただけです。マジで返さないでください。
69 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/15 07:53
英語スレみたいになってきたな。
Apoptosis の発音も人によって違うよ。
Tunnel がトンネルなのかタネル（ルはLの発音？）なのか、なんて
Mobile がモービルなのかモバイルなのか、と同じぐらいのことだよ。
タネルと発音することにこだわっている人は、掘抜きの道のこともタネルと発音するぐらい徹底しているのだろうか。
Apoptosis の発音も人によって違うよ。
Tunnel がトンネルなのかタネル（ルはLの発音？）なのか、なんて
Mobile がモービルなのかモバイルなのか、と同じぐらいのことだよ。
タネルと発音することにこだわっている人は、掘抜きの道のこともタネルと発音するぐらい徹底しているのだろうか。
70 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/15 08:20
>67
えっ、そうなんですか。
えっ、そうなんですか。
71 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/15 14:09
>69
米国在住のポスドクですが、apoptosisの発音はほんとに人それぞれでつ。
アポトーシス（日本人はだいたいこれ）、エイポトーシス、アポプトシス（たぶん
これが一番メジャー）、エイポプトシス（実はこれも結構多い）・・・
なんかみんな自分の好きなように発音してまつ。この分野の大御所（ホロビッツ
とか）は何て発音してるかどなたかご存知？
米国在住のポスドクですが、apoptosisの発音はほんとに人それぞれでつ。
アポトーシス（日本人はだいたいこれ）、エイポトーシス、アポプトシス（たぶん
これが一番メジャー）、エイポプトシス（実はこれも結構多い）・・・
なんかみんな自分の好きなように発音してまつ。この分野の大御所（ホロビッツ
とか）は何て発音してるかどなたかご存知？
72 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/15 14:42
>65,67
漏れ、本来アポトーシスの専門家ではないんだけど、培養細胞系でapoptotic
cell deathを観察してます。研究すればするほど、アポトーシスとネクローシスの
違いって何？って思うようになった。
そりゃ教科書を読めば、ヌクレオソーム単位でDNAが切断されて、カスペースが
活性化されて、バブル様構造を伴う細胞膜の崩壊がみられる云々なんてことが
書いてあって、それは理解しているつもりなんだけどね。
あまり詳しく書きたくないんだけど（素性やテーマがバレるから）、俺の系では、
アポトーシスを誘導する条件下でも、ヌクレースを阻害してDNAラダーイングだけを
止めてみたり（細胞そのものはカスペースによって自壊する）、逆にヌクレースが
動き始めたところで速やかに翻訳を阻害して染色体の切断だけで細胞を自滅させること
（カスペースはすぐに不活性化させる）とかができるわけ。
一応アポトーシスのメカニズムそのものは動いているわけで、これらは全てアポトーシス
のバリエーションと言って差し支えないんだけど、でもDNAラダーも見られなければ
カスペースも活性化されてないまま細胞膜の崩壊によって死んでいく細胞を見るにつけ、
「これってネクローシスと何が違うんかねー」と考えたり考えなかったり。
アポトーシス（自殺）とネクローシス（事故死）ってのは対立する概念ではなくて、
「あらかじめ規定されたプログラムによって引き起こされるネクローシス＝アポトーシス」
とでも定義した方がいいんじゃないかって思うようになった。
どう思う？意見求む。
漏れ、本来アポトーシスの専門家ではないんだけど、培養細胞系でapoptotic
cell deathを観察してます。研究すればするほど、アポトーシスとネクローシスの
違いって何？って思うようになった。
そりゃ教科書を読めば、ヌクレオソーム単位でDNAが切断されて、カスペースが
活性化されて、バブル様構造を伴う細胞膜の崩壊がみられる云々なんてことが
書いてあって、それは理解しているつもりなんだけどね。
あまり詳しく書きたくないんだけど（素性やテーマがバレるから）、俺の系では、
アポトーシスを誘導する条件下でも、ヌクレースを阻害してDNAラダーイングだけを
止めてみたり（細胞そのものはカスペースによって自壊する）、逆にヌクレースが
動き始めたところで速やかに翻訳を阻害して染色体の切断だけで細胞を自滅させること
（カスペースはすぐに不活性化させる）とかができるわけ。
一応アポトーシスのメカニズムそのものは動いているわけで、これらは全てアポトーシス
のバリエーションと言って差し支えないんだけど、でもDNAラダーも見られなければ
カスペースも活性化されてないまま細胞膜の崩壊によって死んでいく細胞を見るにつけ、
「これってネクローシスと何が違うんかねー」と考えたり考えなかったり。
アポトーシス（自殺）とネクローシス（事故死）ってのは対立する概念ではなくて、
「あらかじめ規定されたプログラムによって引き起こされるネクローシス＝アポトーシス」
とでも定義した方がいいんじゃないかって思うようになった。
どう思う？意見求む。
73 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/16 09:43
俺東大受かったけど、正直話がわからん
74 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/16 12:55
>>73
これからわかるようになればいいさ
これからわかるようになればいいさ
75 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/16 15:39
７２さんのは人為的にマニュピュレートしている感があるけど。
抗ガン剤でアポトーシスが誘発される。といった論文もあるけど、
死んで行く細胞の中にアポトーシス様な死に方をする細胞が観察されるというだけでしょう。
このような論文は67さんの意見の「定義のあいまいなアポトーシスって言葉を使うのを避けて」とは逆に、
無理にアポトーシスに結び付けているのではないだろうか。
中には、本当にクラッシックなアポトーシスを誘発する抗ガン剤もあるのだろうけど。
抗ガン剤でアポトーシスが誘発される。といった論文もあるけど、
死んで行く細胞の中にアポトーシス様な死に方をする細胞が観察されるというだけでしょう。
このような論文は67さんの意見の「定義のあいまいなアポトーシスって言葉を使うのを避けて」とは逆に、
無理にアポトーシスに結び付けているのではないだろうか。
中には、本当にクラッシックなアポトーシスを誘発する抗ガン剤もあるのだろうけど。
76 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/16 17:45
77 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/16 20:04
tunnelの発音からきてんだろ？
だから、外人はタネルって発音すんだろ。
おまいが恥ずかしいわ！７６アフォと死す
レスった俺も恥ずかしいわ！
だから、外人はタネルって発音すんだろ。
おまいが恥ずかしいわ！７６アフォと死す
レスった俺も恥ずかしいわ！
78 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/16 21:10
アホとー死す？
79 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/16 23:22
そのｵﾔｼﾞｷﾞｬｸﾞっぷりが甚だ恥ずかしいんですが...
80 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/17 07:06
＞tunnelの発音からきてんだろ？
＞だから、外人はタネルって発音すんだろ。
ｷﾃﾈｰﾖ。TdTmediated biotin-dUDP nick end labeling
の略だボケ。
素直に英語読みすりゃタネルが自然なだけですが。
ﾌﾟｹﾞﾗ
＞だから、外人はタネルって発音すんだろ。
ｷﾃﾈｰﾖ。TdTmediated biotin-dUDP nick end labeling
の略だボケ。
素直に英語読みすりゃタネルが自然なだけですが。
ﾌﾟｹﾞﾗ
81 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/17 09:33
学会に行ったりすると特に感じるんだが、この分野って野心が空スベリしてる学生が多い気がする。
82 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/17 10:25
ひどすぎる
>>77が高校生でありますように
>>77が高校生でありますように
83 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/17 10:44
引きずって悪いんですが、77さんは「発音」と書いているだけだから。
文脈からして69さんもそういう意味だと思った。
tunnel apoptosis で、ググったりPubmedったりするとヒットがあったりするよん。
わざとのものもあるし、間違いのものもある。
もちろん、ヒット数はtunel apoptosis よりも少ない。
ムキになるほどのことでもないと思った。
文脈からして69さんもそういう意味だと思った。
tunnel apoptosis で、ググったりPubmedったりするとヒットがあったりするよん。
わざとのものもあるし、間違いのものもある。
もちろん、ヒット数はtunel apoptosis よりも少ない。
ムキになるほどのことでもないと思った。
84 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/17 11:20
>81
学生に限ったことでない気がする。
学生に限ったことでない気がする。
85 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/17 15:10
86 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/17 15:19
語源をしらずに造語をつかうことは正当化されないと思うが
87 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/18 10:04
>83
「わざと」「tunnel」ってかいてるペーパーのリファレンスはどうしなってるんだろうか？
Gavrieli先生はTUNELって言ってるから，他に同じ手法に
「トンネル」なんて紛らわしい名前を付けた人がいるって事？
「わざと」「tunnel」ってかいてるペーパーのリファレンスはどうしなってるんだろうか？
Gavrieli先生はTUNELって言ってるから，他に同じ手法に
「トンネル」なんて紛らわしい名前を付けた人がいるって事？
88 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/18 11:40
89 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/18 11:59
必 死 だ な Ｗ