どーすればなくなるか？捏造。

このエントリーをはてなブックマークに追加
1 ：名無しゲノムのクローンさん：
とかく問題になるこの業界のデータの捏造。
問題は研究者なのか？テクニシャンなのか？
何も手をうたない政府なのか？

とにかく、どーすればなくなるでしょう？
2 ：名無しゲノムのクローンさん：03/09/29 20:11
>>1
考古学みたいに生物にも捏造があるんですか？
俺は試験データ毎日捏造してますが。
3 ：名無しゲノムのクローンさん：03/09/29 20:33
フォトショップを使うようになってから、凡人には見えないバンドが思い描いた位置に浮き出るようになった。
4 ：名無しゲノムのクローンさん：03/09/29 20:38
追試で確認できなかったらサイテーションもなく消えていくだけなのに
なんで>>1は偉そうなんですか。
5 ：名無しゲノムのクローンさん：03/09/29 20:50
でも三大誌以外はクレームなく生き残りそう。
引用は減るけど実績としては使えるわけで。。。
6 ：名無しゲノムのクローンさん：03/09/30 01:46
論文もそうだけど、ラボ内とか研究所内の評価っていうのも厄介なんですよ。
7 ：名無しゲノムのクローンさん：03/09/30 13:30
論文が追試で確認できなかったり、クレーム付いたりしたら、それを書いた
研究室や著者は所属する組織の中で、なにかしらの調査を受けるわけ？それ
で処罰されたりするの減俸とか除籍とかさあ？
8 ：名無しゲノムのクローンさん：03/09/30 15:34
捏造は論外としても，実験ミスで都合の良いデータが出ちゃうことはあるんじゃないかしら？
第三者には分からない心の目でデータを読む人とかいるし．．．
9 ：名無しゲノムのクローンさん：03/09/30 15:39
そういうのはartificialって言って、プロを自覚するなら
予め、排除すべきふぁくたーですな。
10 ：8：03/09/30 15:47
>>9
そりゃまぁそうなんですが，マイクロアレイデータなんかでは
実験した人によってクラスタリングができるなんて話も聞くし，
やっぱりどうしても入っちゃうモンなんじゃないでしょうか．
11 ：名無しゲノムのクローンさん：03/09/30 15:57
>>10
マイクロアレイの場合には、データの補正ってのが発現量比較の前に
”絶対に”必要であって（例え細胞数とか核酸量とか合わしてあっても）
そこのとこに生物関係者が疎いというのを（統計とか数学だから）故意に
利用する輩がいるんですよね。まあ、そろそろ通用しなくなると思うけど。
12 ：名無しゲノムのクローンさん：03/09/30 16:21
心眼ていうのもこの世界独特の言葉ですよね。
心眼は無理矢理バンドを作り出すことよりも、データの中からモデルを抽出したり、それを
証明する実験を構築するときに使うべきではないのでしょうか？
生物屋は他人の自分勝手な心眼の使い方に寛容すぎる。または神経が麻痺してる部分が多分
にあるのでは、、、、
13 ：名無しゲノムのクローンさん：03/09/30 16:54
>>10
たしかに、実際にクラスタリングをソフト使ってやってみると、
思い通りとまではいかないが、かなりmodificationが効くよね。
14 ：名無しゲノムのクローンさん：03/09/30 17:37
アレイのデータ信用する香具師馬鹿みるでー
15 ：名無しゲノムのクローンさん：03/09/30 18:32
それも一驚
16 ：名無しゲノムのクローンさん：03/09/30 18:49
フォトショップを使うとバンドが浮き出てくるんだからしょうがない
17 ：名無しゲノムのクローンさん：03/09/30 19:21
>>1はなぜなくさないといけないと思うのかそれが抜けている。
18 ：名無しゲノムのクローンさん：03/09/30 23:29
企業の立場だと学会の発表って参考程度以下の扱いしかできないんですよ、現状では、、、
だから、「もし、ねつ造だったら、それがばれたときこれくらいのリスクがあるから、
ねつ造はしてないんじゃないかなあ。」と思えるリスクを研究者がしょってれば、こっち
も信用して仕事できるのではないかと、企業がその研究者にお金だす可能性が増えるん
だから悪い話ではないでしょ？国がお金出さないとかって文句ばっか言ってるのではなくて、
企業からお金が出やすくする仕組みを自分たちで作らないと、、、
19 ：名無しゲノムのクローンさん：03/09/30 23:33
きちゃないデータはきらい
俺はきれい好き
20 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/01 09:19
ねつ造を指摘することについて、何らかのインセンティブを国が与えるというのは
どーか？研究室とか企業とかが、ある論文のデータ矛盾や追試から「それがねつ造
であること」を論理的に指摘すれば、国から一定の額の研究助成金を受け取ること
ができるというような感じ。財源はねつ造と指摘された研究室の研究費の一部（全部）
返納とかでまかなう。
21 ：そんな：03/10/01 09:26
後ろ向きの仕事を国が推進する必要があるのか？？
22 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/01 10:32
捏造の指摘が適切かどうかを評価する必要もでてくるな。
だいたい、他人の捏造をかぎまわってるような奴に
ロクナ研究は出来そうにないし。
23 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/01 10:46
いやいや、現時点でもヒトの仕事を揶揄したりする輩はいるし、明らかにねつ
造だってみんな知ってる仕事をだらだら続けてる研究室もある。だから、いい
加減な批判に反論する適切な場を研究室に与えるのは後ろ向きとは思わないし
必要なことだと思う。研究者はカッコつけて、さらに揚げ足とられるのがいや
だからやらないだけ。もちろん、指摘っが適当かどうかを判定するヒトも必要
であるし、研究に専念するヒト（時間）と他人の仕事を判定するヒト（時間）
をはっきりと分けて、役割の区別を意識できるという効果もある。今の論文
の査読はそのあたりが曖昧だから、なれ合いに陥る。
24 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/01 10:56
>>20
技術を持て余してたり、過剰な「人材」をかかえる企業、研究室にとって
は莫大な市場が一夜にして築かれることとなる。
25 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/01 14:04
そして誰もいなくなったりして。
26 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/01 14:09
>>25
それならそれでいい。残ったヒトにより多くの研究費がまわせるということ。
むしろ狙い通り。

ねつ造指摘推奨システムは国費で雇われてる研究者の早期退職優遇制度と
セットで行うのが望ましいかと思う。つまり、「2008年からねつ造指摘
優遇制度ってのがあるから、今までええ加減なペーパー書いてきたり、自信
の無い奴は退職金を上乗せしてやるし、今までの名前がのってる成果につい
ての追求をしないから早期退職しろ」という感じ。
27 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/01 17:20
>>17
そんな発言を書けるような奴がまぎれこんでるって
ことが問題なのだが、、、、
28 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/01 17:23
日本だけでそんな事やったら、
論文出すのに臆病になって、
確実に国別競争に負けるのが目に見える罠　　W
29 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/01 17:28
捏造と実験ミスは違うわけで．捏造は故意にやったもの．
故意に作成したウソデータで国際競争して勝っても，そりゃ一時的なモノでしょう．
30 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/01 17:30
>>28
待っていました！その指摘。
そう一概にはいえないのでは？
こういう制度がある中でだされた論文なら、海外での信用度も高くなる。
海外からもお金が流れてくる可能性もあるかも。
31 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/01 17:47
>29
そりゃ、わかっとるよ。
そうじゃなくて、気持ちの問題。
いつも３回でオッケーとしてたものを４回やることになる。
だって怖いじゃん。
捏造のつもりじゃないのに捏造扱いされたら　W
そのぶん遅れもでる。

>30
今のサイエンスが信用度で動いてるとは到底思えないが。。。
32 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/01 17:51
23はどうしたいのかな？
明らかな捏造研究をだらだらやってるのとこがあるのなら、ここで告発するのはどうよ？
33 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/01 18:05
>>27はまったく問題がわかってない
34 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/01 18:08
23はどうしたいのかな？
明らかな捏造研究をだらだらやってるのとこがあるのなら、ここで告発するのはどうよ？
35 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/01 18:24
ウチの元ラボは捏造ブツの研究に関わらないとハンコを押さないといって俺を脅迫した。
だから俺は辞めた。
36 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/01 19:30
ゆずるたん？！
37 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/01 19:38
いやいや。
まだ一度も名前の出たことないところだよ。
もともと無名だしもう定年で部屋は消えてる。
38 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/01 21:33
そんなとコなら害も少ないしほっとけば？
39 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/01 21:50
>>31
おいおい、お前は「ヤバいかもしんないけど、まあいいか…」ってレベルのデータで論文にしてるのか、と…
40 ：31：03/10/01 23:13
>39
おたくみたいなヒトには何言っても無駄でしょ　W
好きに解釈してください。

41 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/01 23:21
うざいね。ああ言えばこう言う香具師。
42 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/02 00:49
>>31
3回でOKだと思うのなら、ねつ造と疑われたときでも「３回でOKです」
と自信を持って主張すれば良いわけだけど、、、
ところで、気持ちを問題にする以前に、棄却率とか有意差という概念は
理解してるの？
43 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/02 01:00
＞＞３８
害あるよ。お金つかっちゃってる訳だからさあ、、、、
ねつ造を外から指摘されてれば、もっと早く潰れた。
44 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/02 13:25
>42
有意差しらんと論文書けないよw
棄却率ってなんだったか思い出せないけどw

＞自信を持って主張すれば良いわけだけど

だから気持ちの問題だって言ってるでしょ。
いつもは「３回やったんだし大丈夫！」
と踏み切るところを
「ペナルティーついたら嫌だし、もう一回やっとこ」
って事になると思わないのか？
この気持ちが理解できない方が理解できない。
もう、説明するの面倒だから流してくれw

言っとくけど、オレは捏造なくなるのには賛成だよ。
でも国際基準でやらないと、競争に遅れるのは目に見えてる。
45 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/02 13:56
humaninって、どうよ？
46 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/02 19:34
＞＞４４
俺は、有意差を知らない奴ではないが（上の書き込みをしていないということ）

上の人間は分子生物の人なんじゃないのかな？

koマウスとかbehavior使うひとはきちんとANOVAでやるけど

でも、behaviorも実験ビデオ提出しない限り捏造しまくれるもんな・
つじつまあわせなど行くらでも出来る。

しかし、俺は良心が痛むので（ばれるのが恐ろしいので）
気合を入れてハンドリング、実験動物様様でやってるんだよな〜はぁ。

田舎に帰ろうかな。もう、こんな世界いやだ。
47 ：４６：03/10/02 19:36
誤字脱字多すぎたな（ｗ

48 ：発案者：03/10/02 19:38
ペナルティーを課すかどうかの判定は、
1.指摘者の指摘が論理的、統計的、に正しいか？
2.指摘された側の反論が論理的、統計的に正しいか？
のみにしぼっておこなわれれば、過剰な心配は無用かと思う。
判定はたとえば以下のようになる。
A.artifacts（軽微なもの）
B.artifacts（重とくなもの）
C.ねつ造
それぞれで返納する金額が変わってくる。

やっぱり国際的にいっせいにやるのが一番いいとはおもうけど、
たとえば、あめりかが日本の言い出したことを聞くわけなんて
ないからそれは最初からやめた方がよい。テスト用に一つの
グラントを決めてそれでやった仕事には、このシステムが適用
されるというやり方であっても効果はあると予想している。
49 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/02 20:40
捏造がペナルティーとかじゃなくて、
捏造を暴いたヒトがプラスになるようにすればいいのか。。
でも、やっぱり脅迫感があるような。。。
あ、外国のも対象なのか。
ということは外国人もビビルことになるのか？
50 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/02 22:11
>>44
研究者として、間違った内容を論文として発表してしまうこと以上のペナルティーがあるとでも言うのだろうか…
51 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/02 22:30
>>46
behaviorの実験は、気合を入れずに、毎日同じペースでやるのがコツですよ。
特にkoの比較といった差を出すのが目的なので、
他の因子をなるべく入れないことの方が重要。

個人のその日の気分とか、結構効いて来るからね。

52 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/02 23:04
☆★☆★本気で月収50万円稼ぎたいならここ↓★☆★☆
http://www.medianetjapan.com/2/17/companies/tsj5195/
53 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/02 23:54
>>51
で、思い通りの結果が出なかった日は何かが悪かったせいだろう、思い通りの結果が出た日は正しい結果が出た、と判断する訳ですね。
54 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/03 00:00
KOでよく使われてるB6は、眼の奇形が出ることがありまつ。
通常ブリーダーでは出荷されないことが多いのでつが、自分たちで増やす場合、
はたしてどれだけのラボがこの点に気づいているのでしょうか。
KOって子どもが生まれなかったり、数が少なくなったりして子どもの数にばらつきが
でやすいわけですが、そうなると当然その後の成長もばらつくわけでつ。
KOでBehaviorって、相当気を使う仕事だったりするわけで、私には気楽にはできません。

>>51さんのおっしゃることはとても大事だと思いますが、それだけではＫＯでBehaviorは
できないと思います。少なくとも、通常よりもＮを増やさないと。１群20くらいは当然
やったほうがいいですよ。いくらいくらCNSがN=5で認めても、私的には捏造の類です。


>>44
あなたがまだ院生かＰＤなら、はげしくウチに来て欲しいでつ。

55 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/03 00:31
>>49>>50
自分が間違ったことを言ってるかもしれない、これから間違うかもしれない、
っていう危機感を研究者がもってない。これが一番の問題だと思うわけで、、
統計処理っていうのだって論文にするときに必要だからやるのではなく、
ホントは自分のためにやるわけだけど、、、、
56 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/03 00:54
>>49
捏造を暴く側にメリットがなければ、その行動は期待できないので、
抑止力にはならない。他の人の捏造を指摘するのも研究者の重要な
仕事だということを、考古学の事件で分っているはずなのに、全然
現状はかわらない。はっきり言って、「負の遺産」がここでも問題
になっている。。。。
57 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/03 00:58
脅迫感のない仕事、プレッシャーのかからない仕事、
そんなのドコ探してもない。
58 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/03 01:00
>>53
そうでもいいでしょうが、
つまらない出来事でも実験ノートにつけるクセをつけておくことをお勧めします。
そういう中で、切れるデータや求めている差が見えてくる場合があります。
求めているバンドが出ないといって、条件を考えますよね。それと同じ感覚です。

分生だと、条件をすぐに変えることができますが、行動実験のような場合は、
それを判断するための期間は長いです。短くても一週間ぐらい。
実験の時間の流れが全然違うんです。徹夜でやっても進まない実験なんです。
そういうテンポを知ることが意外に大切かと思います。

>>54
5個ではダメで、20個ならいいということにはなりません。
集団間での差を、いかに楽をして見つけるかということから発展した
統計学の歴史と考え方を理解してくれるといいのですが。
もっとやれば、差が出るかもしれないとやるのは幻想です。
統計は、早く見切りをつけるためのものでもあります。
そうなら諦めるか、その結果を踏まえて実験デザインや条件を考え直すべき。
59 ：54：03/10/03 01:04
>>58
だから、それを言ってるんだよ。
60 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/03 01:15
>>58
＞もとめているバンドが出ないといって、条件をかんがえますよね。

そのあたりが捏造への第一歩なわけだけど、ストリンジェンシーとか
替えただけでうまくいくくらいの話しならわかるが、キットかえたと
か酵素かけたとかっていっといて目ダまのおやじのお世話になってる
ような「敵を欺くにはまず味方から」っていうようなシャカリキになっ
て勝負かけちゃってるのがヤバいんですよ。本来なら内部でそいつの
実験系をしっかり評価すべきだけど、してない。
61 ：54：03/10/03 02:22
本物でつ。
ま、いい太古とは>>59と同じなんでつが。

もっというと、あなたの言っていることは正しいです。
ただ、統計学の歴史と考え方も科学者としては当たり前です。
ノートをつけるのも当たり前です。当たり前すぎて、何いってるのかわかりません。


被験体の行動をノートに記述する時間はありません。
１被験体１ｈ弱ですが、１日100匹程度ですから、10m secの単位で
パラメータをパソコンで拾ってます。

たぶんあなたよりは、統計学の歴史も考え方も使用法も危険性も妥当性も理解していると思いまつ。
私は統計理論で「行動」がすべてわかるとは思ってませんから、
私は行動も自分の目で見ますよ。
すべてのデータについて、生データとしても眺めるし、統計処理も単なるANOVAだけでなんかやりませんよ。
論文書く時は（だれかさんのような）レフリーのレベルにあわせてANOVAくらいしか書きませんけどね。



私の場合、ノートに書ける程度のデータだけではなんだかわかりません。
あなたのラボの世界を一般化するのは無理があります。>>60もいってまつが、
普通の研究者は、欲しいバンドを出すために条件変えたりはしません。
あなたの言い方だと、
「自分ができるだけのことをしたんだから捏造じゃない」
といっているＤＱＮのようにオモワレマスよ。

・・・たぶん、あなたの考えているよりも、若手の科学は10000倍進歩してます。



62 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/03 04:51
>>58
＞そうでもいいでしょうが
全然よくねえだろ！！
63 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/03 05:12
BR法がもし施行されたら、困る人と、全然困らない人の２群に綺麗にわかれる
ことがこのスレで証明されました。
現在、困る人群が困らないで、のうのうと生きていることに困らない人群は
ほとほと困っているわけですが、、、、
無理が通れば道理が引っ込むとはまさにこのこと、、、
64 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/03 06:04
>>13
なんのためにコントロールとってるんだよ？
素人？
65 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/03 07:28
>>54は>>44のどこが気にいったのか教えてほしい。
自分のラボで一から鍛え直すのか？
66 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/03 08:51
researcher-BR法か………
賛成。やっぱ必要だな。
細かい点はつめなきゃいかんだろうけど。
67 ：54：03/10/03 12:47
>>65, 44, 46

スミマセン。
私がホシカタのは46でつた。やっちまいました。
いきまつ

68 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/03 13:43
>>46
には、「BRシステム」を運営するNPO法人で働いていただきます。
69 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/03 15:59
>>54ってだれかなあ？
多分知ってる人だと思うが・・・２ｃｈ用語バリバリだしｗ
70 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/03 16:01
■□■□おもちゃ屋本舗■□■□
アダルトグッズの激安販売店！
ピンクローターなんと１９０円！！ペペローション360ｍｌが５３０円！
護身用の警防、スタンガン、催涙スプレー、激安ＤＶＤ、ビデオ、壁マイク、
盗聴器、ダッチワイフ等その他の商品も激安販売しております。
他店と比べてください！ホントに激安！！
ポイント制度も導入！！ポイントが貯まります！ポイントでもお買い物できます！
http://www.king-one.com/
71 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/03 17:03
>50
バァカじゃないの？
捏造と間違いの区別もつかないのか？

>55
はあ？自分のためって何よ？
自分では自信あっても、
客観的に納得させるためのものだろが。

>>63
意味不明
72 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/03 21:47
熱象
73 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/04 01:37
>>71 晒しage
74 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/04 07:00
>>20
こういう風にすると逆にこれを利用する人が出てくるのではないの？
例えば２つの研究室で協力して、A研究室が捏造or問題のある論文を通して、B研究室に
それを追訴してもらう。そして手に入れたお金は山分け。
適とうな論文がかければ、真面目に成果を出してお金を稼ぐよりも簡単。
いわゆるモラルハザードの危険性あり。
75 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/04 09:06
>>74
少し内容は変わるが、科研費の審査員を誰か教えてもらい
接待で基盤Ｂあたりをポンポン通してもらっているうちの教授。

この研究の世界は政治力で研究環境が整うと思った。
76 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/04 10:23
>>74
政治は政治でも手法が古いな。。。。
77 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/04 10:43
>1はどうして捏造をなくさないといけないと思っているのだろう？
なんでそれが前提なのか
など、それらの考察からはじめたいと思う
78 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/04 11:02
メンデルの実験結果はおそらく捏造
しかし彼が偉大な科学者であることは疑いようもない
こんど札になる猪苗代の医者の成果は・・・（日本の恥）

同じ捏造でも何が違うのか？
偉大な思想があるか無いかである！
メンデルは未だかつて誰も想像しなかった
遺伝のメカニズムについて独創的な思索を行った。
猪苗代の医者は流行の細菌学説にただ乗りで”新発見”を行った。

偉大な思索を発表するためには捏造さえ許されるのだ！
まあ天才気取りの凡人はシコシコエッペン握ってろってことだな。
79 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/04 11:37
だから、捏造に対するペナルティーは、
大発見の報告をためらわせるんだよ。
ブレイクスルーになるような論文は怖くて書けないよ。
捏造ならば、サイエンスの場で勝負すればいい。
80 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/04 15:32
>>28>>31>>40>>44>>71>>79
いるよね。こういう無自覚にスレスレのデータで満足しちゃう奴。きっと固太りのアグレッシブなタイプなんだろな。
81 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/04 18:46
＞８０
危地外か？
どこにスレスレのデータで満足してるって書いてあるんだ？
お前の主観入りまくりの解釈の方がよっぽど捏造ものだよ　w
ここまでねじ曲げた解釈は、嫉妬しか想像させねえよ。
粘着も気持ち悪いし。

スレスレのデータで一流紙通るわけねーだろ。
レビューの厳しさ知らねえだろ、お前。

82 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/04 19:14
>>80
凄い粘着。
よっぽどネにもってる？　
83 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/04 19:31
>81

>お前の主観入りまくりの解釈の方がよっぽど捏造ものだよ

ワロタ。確かにそうかも。
だけど、あんた自身は捏造に反対なの？
84 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/04 19:42
どうせ、ネツゾー、ネツゾーって騒いでる奴は、嫉妬の固まりなわけだろ？
一流紙に論文書けない底辺研究者の極みだな（あひゃひゃひゃ！
85 ：79：03/10/04 20:15
>>>80
日本語が読めないのか、思い込みが激しいのか、、、、
86 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/04 20:20
で、そろそろ、捏造の例をバ〜ンっと公開して欲しいものだが。。。
87 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/04 20:36
ゆずるたん。。。はあはあ
88 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/04 22:08
カテゴリーA　本人の無自覚な失敗による過ち
　→論文掲載不許可
　１．本人に無関係な事故による過ち（分析機器・試薬などに由来するもの）
　２．本人が誤った情報を与えられたために生じた過ち

カテゴリーB　本人の自覚的な失敗による過ち
　→研究費の返却
　１．本人の意図的な実験計画・データ処理の過誤による過ち
　２．誤った情報の意図的な収集・引用に基づく過ち

カテゴリーC　データ捏造
　→逮捕および懲戒免職
89 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/04 22:10
>>81
> どこにスレスレのデータで満足してるって書いてあるんだ？

無自覚って言葉の意味わかってる？
90 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/04 22:49
僕は81じゃないけど
何を持って、スレスレのデータとかなんとかいってるのかよく分からん
危地外とか嫉妬だととられても仕方ないかと
僕の周りにもいるんだよね、ヒガミっぽいやつ
もー、見てられなくって

どーぜ、低脳同士の煽り合いだし関係なんだけどさ〜〜〜〜
91 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/04 23:03
＞８９
自分のこと？捏造してる人間って？
妄想で勝手に決めつけるセンス抜群だよ。

＞９０
うっせー
92 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/04 23:41
80みたいな奴はBBRCに誰かの追試を発表して満足してろってことだ。

93 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/05 01:36
>>1はなんで捏造をなくすことを前提にしているのだろう
なんでだろう？
94 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/05 06:34
>>80に指摘されてる人みたいなのがいる以上、
「他の研究者の仕事をチェックして誤りを正す」のは研究者の重要な仕事
だということ。警察や官僚、マスコミなどには始めからできない仕事で、
研究者がその仕事放棄したら誰がやるの？
で、そういった自覚やモラルが研究者にない現状では（嫉妬やらヒガミとか
低レベルな粘着もいる）、なんらかのシステムが必要であろうということ。
95 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/05 07:22
>>88
テクニシャンが出したデータがまったくの捏造だった場合は、カテゴリーCで
しょうねえ、、、、
それぐらい厳しくいかないと、、、、
96 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/05 08:40
A2->reject
97 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/05 09:35
１のところにはねつ造野郎がいるんだな？

98 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/05 09:55
>>96
レフリーとかjournalなんかにまかせられないってことだよ！
雑誌だって所詮商業主義だから、インパクトのある記事を載せたがる。
構造は国内のやらせ記事と同じ。
99 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/05 10:16
>>79
怖いなら書かなきゃ良いだけの話し。
ヘタレはスッコンどれ、木瓜。
100 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/05 10:17
それぐらいでびびってるなら、ブレークスルー
なんて起こせっこない罠。
101 ：1：03/10/05 18:53
>>97
いますよ。断言します。
102 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/05 20:16
>99, 100
でも、仮に大発見だと思って報告しようとしたとき、
後で間違いが指摘されて、挙げ句研究者として追放されたら、
どないしょーとか、思うのは普通だと思うが？
家族も養えなくなるんだぞ。
想像力ないよ、オマイラ！
103 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/05 20:59
どうしてここの人たちは夢物語でこんなに熱くなれるの？
教えて教授さん。
104 ：barenakya!!!iino：03/10/05 21:05
稀に捏造があるからペパは面白いんでしょ！？
テメーら、一度はやったことあるがよ！！！！！
本当は0.３μでいいのに、Taqの使用を0.5μと書いてヤシ。
適当に制限酵素を使っておきながら.....
ライゲ、O/Nでやったのに一時間と書いてボスだましたり。
FACSの抗体量適当に書いたり。。。。。
全部、捏造。ラボレベルで捏造。
ちなみにオレハ、宗論で無理やり発現させた。ウエスタンのバンド。。。。
見事に成功！！！
105 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/05 21:19
>>102
追放結構。
真実は一つなり
106 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/05 21:56
>103
本質かも。でも、それは言っちゃダメよ。

>105
独身でしょ？
107 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/05 22:00
>>104あるあるあるある
buuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuu!

ドクター以下はに捏造ありだよ。
108 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/05 23:16
>>104
お前はクズだ！！今すぐ研究をやめて東京湾に沈め！！
109 ：発案者：03/10/05 23:49
>>102
追放とか刑事処分とかって考えはなかったんですが、、、
個人的には、あくまでお金のみの話しですまそうという考えでいます。
むしろ、今の方が告発された場合に当事者にどういう処分が下るかわから
ない→だから自分の告発がどのような惨事を生むか分からないから告発
できないということもあるであろうし、、、、
妻帯者の必死でやってる方も、その方が安心なのではないでせうか？

でも、捏造に寛容な今の風習は根絶すべきだと私は思います。
問題は、どのようにそれを実現すべきだと思うのですが、、、、
110 ：発案者：03/10/06 00:00
>>74
一理あるとは思いますが、それを防ぐのは以外と簡単のような気が、、、

1.論文がパブリッシュされてから一定期間は、告発→審査できないようにしておいて、
A,B研究室以外のところから告発が出る可能性を大きくする。

2.捏造と判定された研究室の名前は、公表する。

というようなことをしておけば、大分ふせげると思います。
また、研究室名を公表しとけば、journalの審査も厳しくなるという効果も期待できるかと、、、
111 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/06 00:32
>>104

＞本当は0.３μでいいのに、Taqの使用を0.5μと書いてヤシ。
＞適当に制限酵素を使っておきながら.....

こんなのいいんじゃないの？


＞ライゲ、O/Nでやったのに一時間と書いてボスだましたり。
＞FACSの抗体量適当に書いたり。。。。。

これも、ligation なんて部屋ごとに条件決まったの持ってる。ボスを騙す目的もわからんし、、、
FACSだって抗体貰ってやるとき、一応最初条件振るしなあ、、


＞ちなみにオレハ、宗論で無理やり発現させた。ウエスタンのバンド。。。。

で、これは完全に悪質な捏造。
112 ：Camb：03/10/06 00:54
ねつ造つうのは、データの整合性がない部分を補うために起きる事例だろ。
間違っていればいずれはばれる。しかし、君らが話題にしてることはセコすぎるな。
１分くらい結果を眺めたくらいでばれるネタはねつ造とは言わない。
いわゆるアフォ〜だよ。
113 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/06 01:50
「◆◆◆◆論文の８割以上はウソ？◆◆◆◆」
http://science.2ch.net/test/read.cgi/life/1039542895/
114 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/06 02:16
>>103
夢物語りで終わればいいんでしょうがねえ………
115 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/06 04:39
近くに電波系のばばぁ研究者がいるんだが、こいつがまたすごいんだ。

バイトおばちゃん３人ぐらい雇って実験手技をし込んでデーター出さ
せてんだけど、都合の悪いデーターはヒステリックに全部ゴミ箱。
（このデータおかしい！、これはデータ処理から外して！と叫ぶ声が
俺の実験室にまで聞こえる）。時給いくらのバイトじゃあサイエンス
なんぞ関係ないし、「私の欲しいデータとるのがあなた達の仕事で
す」といわれると、まぁ適当にやって機嫌の良くなるデーターだけ並べ
とけと思うらしい。

で、ばばぁは都合のいいのを選んで有意差ばっちりのグラフ書いてIFが
4程度の２、３流紙に多数投稿。本人は妙に自信たっぷり。

こんなのが某学会の学会賞の選考委員やっているのを知った時にはには
まじでビビった。

こんなやつに某CRXXTの金を渡してるT先生、ごますりばばぁはサイエンス
の敵ですよ。早く切って下さい。
116 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/06 08:39
>>115
共同研究のラボまで押し寄せて
共同研究ラボの院生をこきつかうオバサンよりかはまし（かな？）
117 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/06 13:04
>>115
これですよ、一番懸念していた事態は、、、
研究者はテクニシャンの人事権もってるから、テクニシャンは常に研究者
の顔色を伺っていなければならない。そしたら、研究者の無言のプレッシャー
でテクニシャンによるデータの捏造or作為的な切り捨てが起こる可能が高い。
この場合、テクニシャンが女性の方が問題多いようです。
118 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/06 16:19
>>115
ラボテクって近所のおばちゃんみたいな職業倫理の低い人が
絶対になってはいけない職業だと思うのですが。。。。。。
119 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/06 17:04
>>118
なってはいけないっていってもこのご時世、職があれば応募しちゃうよ。
応募するおばちゃんというより、雇う側の問題だろうね。
120 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/06 17:30
>>119
普通の会社だったら、事務とかですら、そこらのおばちゃんが応募して
きたら、電話口で門前払いですよ。それが、テク業界では修士卒や学位
持ちをさしおいて。おばちゃんを入れちゃってますからねえ、、、、
これも確実に捏造の温床でつよ。
121 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/06 17:37
上の基準だと、テクの捏造で人生棒に振るわけねW
122 ：発案者：03/10/06 17:46
>>121
テクの責任は研究者の責任。それは当然ではないかと思いますが、、、
人生棒にふるかどうかは微妙。基本的にお金をとりげれば、研究者の行動
は改まると思ってますので。官僚化した研究者はお金でしばるのが一番かと。
目には目をのハンムラビ精神です。
123 ：発案者：03/10/06 17:54
>>88　は私が書き込んだのではないので、、、、
基本的にお金のやりとりですまそうというのが、この案のミソだったのですが、
確かにこの点は意見が別れるところだとは思います。倫理的に疑問がありますので、
>>88 氏はどのように思っているのでしょうか？
124 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/06 18:55
テクの責任は研究者の責任。
仮にも暫定的でも「上司」だから当たり前。
別スレでテクに悪態ついてるのがいるが
そんなテクはクビにすればいいだけの話。
125 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/06 20:34
ポスドクについてるテクは雇用関係にないので、
上司うんねんは関係ない。
ラボヘッドが責任をとるということ？
126 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/06 21:58
>>125
postdocは一応は自分で書いてauthorになるわけだから、責任は自分でとら
ないと。業績にするときだけ自分の著作をだして、責任追求されると逃げる
っていうのは通用しないと思うけども。
127 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/06 22:01
なんか、このスレみてると、研究者って
「いかにして、責任を負わされないようにして、金をかすめとるか」
て保身しか考えてないのが見え見えですね。
128 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/06 22:04
>127
研究者じゃないヒトが見るとそう感じます。
保身は誰でも当たり前なことだし。
厨房ですか？
129 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/06 22:06
保身があたり前のことであるとか、第一目的であると言い切れて
しまうなら、その職は辞するべきです。あなたの賞味期限はきれて
ます。
130 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/06 22:09
>>128
トーマス＝クーンとかカール＝ポパーとか読んでる？
お前、頭悪いくせに、なんで偉そうなんだよ！？ああ？
131 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/06 22:52
>>128
お前のほうが幼稚なんだよ。
たとえルーティンワークでも仕事にテク使ってんだろ？
ちゃんと見とけよ、坊主。
132 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/06 23:03
>129
第一目的なんて書いてないよw
まあ、頑張って、結婚もせず、生涯研究に身を投じてくれよ（藁
でも、オレの方が実績あると思うけどね。

>130
上の文章読んだだけで頭悪いとか決めつける方が頭悪い事は明らかw

>131
ルーチン以外にテク使う方がアフォw
大事な実験はテクにやってもらってるのお？

低能加減からして同一人物の自作自演の可能性高いね（ぷ
133 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/06 23:11
いや、やっぱりアンタの方が頭悪そうだよ、実際。
134 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/06 23:15
粘着低能自作自演は逝ってよ
135 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/06 23:17
>133
負け犬っぽくて好き
136 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/06 23:17
アンタこの板じゃ集中攻撃浴びてんじゃん。いい加減にハズしてることに気が付けよ。
137 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/06 23:18
ハズしてるって？
何いってんだ？
危地外？
138 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/06 23:19
相手が一人だと思い込んでるところが既にヤバヤバ
139 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/06 23:21
＞１３８
んなこと言ってないのに、思い込むお前の方がヤバいってw
ほんとに低脳なんだねえ。
で、お前こそオレを一人にまとめてる訳だろ？
自分の事言ってバカ丸出し（藁
140 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/06 23:24
句点代わりのように小文字のw
二言目には低脳
あーあ、すっこんでろ固太り
141 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/06 23:25
凄い被害妄想癖だな。
その様子からするに、
証拠もないのに「アイツの論文は捏造だ」とか騒いでるんだろ？
結婚どころか彼女も作らず、
研究者ぶってるから危地外になるんだよ。
要するに向いてないってこったw
142 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/06 23:29
気持ち悪いんだよ。
被害妄想丸出しの過剰反応。
自分のポリシーが正しいと思うなら、それでいいだろが。
その過剰反応は、嫉妬や妬みの副産物でしかない。
もう少し、気持ちに余裕もてよ。
まあ、自由だけどさw
143 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/06 23:35
研究者気取りの童貞君はまず風俗にでもイケ
144 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/06 23:35
こりゃ、捏造の話どころじゃなさそうだね
145 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/06 23:42
ストイックなのが全てと思ってる香具師っているからな
不器用で可哀想だな
146 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/07 00:00
なんだかなあ
147 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/07 00:16
なんでかなあ
148 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/07 00:27
保身を非難するやつって、
何のために研究してるんだ？？？
149 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/07 00:34
お前のように自分のポストのため「だけ」ではない。
それにお前のように常識も欠如してない。
お前が雇用していなくても使ってる人間がバカやらないように
その範囲内くらいで管理するのは当たり前。
150 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/07 01:02
とりあえず、最後にw付ける奴は無条件でｷﾁｶﾞｲ
151 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/07 01:09
おいおい
一般企業の部長だって部下の「雇用主」じゃないぞ
部下の手柄は自分のもの、部下の失態は知らぬ存ぜぬか？
確かにそういう奴はいるだろうがそんなのを正常と言わんばかりの神経がおかしい
ラボに引きこもって女の子と話したりもせずにオナニーばっかやってるから
自分が異常であることにも気づいてないのか？
152 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/07 01:12

このｵﾅﾆｰ君からは別ｽﾚの土日休日の自称有能助手のにおいがﾌﾟﾝﾌﾟﾝ
153 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/07 01:17
オナニー＝自称「有能助手」の性状：

・複数を装ったマルチレス
・テクへの異常な憎悪

特に後者から、実はポストにいる人間ではなく、古参（おばはん）テクから
衆目の場で怒られて逆恨みをしている学生、という推測が成り立つ。
154 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/07 01:21
女の子と話さないでオナニーばっかやってるのがワルイカヨ！！
155 ：１３２の味方 ◆Hfvb.oyURY ：03/10/07 01:26
ラボに引きこもって、とか
童貞、とか
風俗いけ、とか
そういう煽り方はやめといたほうがいいよ〜
２ｃｈだと結構真実突いててそのせいで・・・（以下略

「保身はいけないことだ」というのは自民党の選挙対
策用マニフェストくらいに捉えておくのがクールな生き方だにゃ
156 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/07 01:39
最近、マニフェスト流行り過ぎだよな。
公約でいいじゃないか。公約で。
157 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/07 02:01
>>132
にとっては、所詮、研究も結婚も保身のための道具か、、、、
なぜ、こういうのを国の金で活かしておかなきゃいけないのか？
158 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/07 02:09
>>155
＞「保身はいけないことだ」というのは〜

まさしく自民党の得意な詭弁。仮にも科学に携わる者なら「保身」の定義をし
てからその是非を述べるべき。
159 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/07 02:23
>>139
＞オレを一人にまとめてる訳だろ？

意味不明。
頭悪いのに、マルチレスを装おうから、訳わからない書き込みになってる。
160 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/07 05:12
＞２ｃｈだと結構真実突いててそのせいで・・・

ﾜﾛﾀ
そのせいで・・・ｽｲｯﾁｵﾝか
161 ：ひさびさ凄いスレだ：03/10/07 12:57
「保身」の定義が必要というのもそうかもな。

ここには、保身という文字だけで、
被害妄想と嫉妬で過剰反応する精神異常者がいるからな。
>>149とか>>157とか。
>>129~>>131は重傷だな、、、

こういうヤツって、自分はストイックにやってるのに、
一方で、プライベートも楽しそうにしてて実績も出てる奴を、
ひたすら妬み続けた結果と思われる。
気の毒としかいいようがない。
負け犬のまま人生終えていくわけだな。

>>159
みたいにどうでもいいところに過剰反応する異常者は邪魔だな。

162 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/07 13:21
>161
核心だな。
だが、オナニー君がさらに過剰反応しそうだ。
わかりやすくて面白い。
163 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/07 14:27
荒れてきたから、本来の流れに戻してみます。
で、結局>>132とかって
「研究者どうしが捏造を指摘しあって、うまく証明できればお金
がもらえる」システムに賛成なのか？反対なのか？条件付き賛成なのか？
164 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/07 17:09
悪平等主義による「結果の平等」がはびこり、捏造論文も真面目な論文も
ミソもクソも一緒の大雑把な評価を受けてたら、　”悪貨は良貨を駆逐する”
を地でいく結果になってしまう罠。どっかで”良貨が悪貨を駆逐する”システ
ムを人為的につくらないと、どんどん状態は悪化してくだけ。
165 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/07 17:21
うそから出たマコトってあるの？
166 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/07 18:38

捏造ばれなきゃ皆幸せ
167 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/07 18:40
あなたは大丈夫ですか？　エイズについて知っていますか？
だれでも！どこでも！簡単になめるだけのエイズ検査ができます！！！
http://www.labora.jp/hiv/index_pc.html　
　http://members.goo.ne.jp/home/oraquick
168 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/07 18:43
結局

オナニー君＝土日休日「自称有能」助手（＝真実は阿呆）

だったか。。。
169 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/07 18:51
いや、その助手というのがウソで、年寄りテクにみんなの前で怒られて恥かいたことを逆恨みした学生というのが真実。
170 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/07 18:52
>>168
>オナニー君＝土日休日「自称有能」助手（＝真実は阿呆）

そこらじゅうで暴れてるヌケサクだろ？
171 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/07 18:59
>>1は捏造をなくすべきという非常に恣意的な前提の上に立っている。
まず捏造をなくすべきかどうかを議論するほうが先
172 ：1：03/10/07 22:31
「捏造をなくさなきゃいけない」というのが、恣意的かなあ。。。
>>104とか>>115とかっていう例を問題に考えれば、中学生に万引きしてはいけないと
いうのとほぼ同じだと思うけど。。。。

ノンフィクションとしてみんな見ているのだから、そこにのってるデータは「事実」
であるべきであるのが当然だと思うけど。。。。
フィクションなら最後に「この話しはフィクションであり、登場する〜」ってただし書き
を入れとけって。

捏造を肯定する根拠というのが、少なくともこのスレでまだ説得力のあるものが出てきて
いないってのが実情なのではないの？

173 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/07 23:08
"ｗ、ｗ"と吼えてた狂犬野郎がいなくなって少し静かになったね。
174 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/07 23:15
静かになったので、少しずつでも、話しを進めていきたいところですが、、、
175 ：1：03/10/07 23:18
漏れは、ラボレベルでもペーパーでも、捏造をしたことがないので、
その心理が全く理解できない。やったことある人は、なぜその行為に
及んだのかを話してくれれば、ありがたい。反省してるか、今そのことで
不利益を被ってるかとかも含めて、、、
176 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/07 23:54
心眼で見えたものをﾌｫﾄｼｮで具現化したというのが正直なところ
見えたことに変わりはないのでは？
177 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/08 00:01
>>176
なぜ、そのデータをださなきゃいけないと思うのか？
他の方法で、そのmRNAなりタンパクが存在していることが
示せれば、それでいいのではないの？その「他のデータ」は
当然あるわけでしょ？
178 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/08 00:38
>>176
バンドの部分だけ弄るのは、完全に「捏造」でしょ？
ファイル見せろって言われたら、どーするの？怖くない？
179 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/08 00:49
>>177はなんで「"mR"NAなりタンパク」なんだろう？
180 ：177：03/10/08 00:52
>>179
じゃあ、もっと詳しいとこ話してくれよ。
181 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/08 00:53
他人がとやかく言う種類の問題ではないと思う
182 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/08 00:55
他人にとやかくいわれる立場だから、あんたら金もらえてるんでしょ？
都合の悪いことからは逃げてて、お金だけは貰うわけ？
183 ：179：03/10/08 00:55
詳しいとこ？
意味がわかんね。
こっちが聞いているのだが。
まずその疑問を解消したい。
184 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/08 00:57
>>182
誰かと間違えてるようだが俺は科学者じゃないよ
でも上のように思うことには変わりない
185 ：177：03/10/08 00:57
早合点して、ノーザンかサザンのバンドを弄ったと思っちゃっただけですよ。
そういう事例を多くきくもので。
186 ：179：03/10/08 00:59
いや、だから俺は関係ないんだが。
なんか全部一緒にしてない？
187 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/08 01:14
記者：どうして、君達は捏造をしてしまうのかなあ？

研究者：やっぱ、仲間の目とかあってえ〜捏造とかしないと、今度は自分がボ
コられるだけっていうか〜

記者：捏造が悪いことだっていうのは分ってる？

研究者：それは分ってるけど〜そういう仲間というと、どんどんエスカレート
してくっていうか〜。一種の病気ですね。
188 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/08 02:58
院政時代・・・遊ぶ
宗論間際・・・「これは出るから出せ」とボスに言われる（ボスはもうデータ
持ってる可能盛大」

反応　１・・・捏造して・・・「出ました」・・・終了・・・・分野変えてＤＱＮテクまたはＰＤ、
　　　　　　　時所によってはアカポス・・・その後はまっしぐら。
　

反応　２・・・出ませんでした・・・やぱりどこかで何かをする・・・

反応１、２ともにボスの責任だろ。
前ボス50％、今ボス50％とおもふ。


>>1
政府が管理するのは公の研究費だけ。
庁舎回送するのにン百マソ／平米かけてる香具師に、1500エソの公費流用に150マソかけて調査する
香具師になにを期待するのか。うふふ。


189 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/08 03:31
>>188
政府に調査、管理させないで、研究者同士でなんとかしようという案が
このスレでは既に出てるんだが。
こっちの先走り汁だったらスマソ。
190 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/08 05:14
生物屋にとってはクリティカルすぎるスレタイだなあ。
191 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/08 09:15
良くあるのが、本人としては「答えはもう分かってる（他のデータや
ら、状況証拠やらで）んだから、ここにはバンドが出るはずなんだけ
ど、洗いが甘かったか何かでコントロールにもバンドが出ちゃった。一
流紙に出したいし競争もキツいから、コントロールのレーンのサンプル
量減らしちゃえ。」ってな感じだろ。こういうことに慣れちゃうと、だ
んだん神経が麻痺しちゃって、エスカレートしがち。いるでしょ、こう
いう奴あなたの周りにも。
192 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/08 16:10
>>191
そんなことして、ホントにジャーナルのグレードが上がるのか？
上げて意味あるのか？疑問。
193 ：提案者：03/10/08 23:25
◯対象論文
何らかのグラントを貰って、行った仕事に関する論文。既にpublishされたもの。
（publishが１年以上前、５年前以降）

◯捏造の指摘
指摘者は、捏造と疑い得るだけの、科学的、統計的なデータ（自主的な追試も含む）を管理NPO
法人に提出する。管理NPO法人は、それらデータと指摘された論文の内容を吟味して、以降の
審査にかけるかどうかを判断する。
194 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/08 23:30
ボスに書いてもらった論文というのも捏造の一種だね。
195 ：提案者：03/10/08 23:31
◯審査
管理NPO法人は指摘された論文のテーマに相応しい外部の専門家（生物学者、
企業研究員、数学者、統計学者、化学者など）を招聘して審査委員会を適時
組織する。指摘者が提出した試料のみで、捏造もしくはアーティファクトと
判定し得る場合には、この時点で判定をくだし、指摘された論文の著者らに
グラントの（一部）返納を求める。
196 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/08 23:32
他人の捏造について語るなんてネガティブなことやめて
自分がいい雑誌に載せられるようポジティブにがんばればいいんだ
197 ：提案者：03/10/08 23:37
◯２次審査
指摘者の試料が判定に十分ではない場合、指摘された論文の著者と指摘者の
双方から事情聴取を行い、試料が十分でなかった問題点の解決を試みる。
必要に応じて、３者立ち会いのもと、公開追試を行う。
それらの後、今回の指摘が十分論文が捏造やアーティファクトを含むとこが
示された場合に指摘された論文の著者らにグラントの（一部）返納を求める。
それ以外の場合には不問に処す。
198 ：提案者：03/10/08 23:39
◯指摘者の資格
国内の公的研究機関および企業の研究所。
または、それらではたらく個人（研究者、研究員）
199 ：提案者：03/10/08 23:43
◯指摘者への報賞制度
指摘者の指摘により、最終的にその論文が捏造やアーティファクトを含むと
審査、２次審査で認められた場合には、指摘者は論文著者らが返納する金額
に対応した（x%)金額を研究助成金として受け取る権利を得る。
200 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/08 23:47

嫌がらせで指摘される可能性もあるのに
そのたびに試料を提出する手間を負うのはおかしい
201 ：提案者：03/10/08 23:52
◯論文のデータの不適切さの程度（案）
カテゴリーA；回避が難しいアーティファクト
1.本人に無関係な事故による過ち（分析機器、試薬などに由来するもの）
2.本人が誤った情報を与えられたために生じた過ち

カテゴリーB；
1.本人の意図的な実験計画、データ処理の過誤による過ち
2.誤った情報の意図的な収集、引用に基づく過ち

カテゴリーC；捏造
202 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/08 23:55
>>200
論文を書いたのなら、試料の提出を求められれば、それに応じる義務があるの
は当然。相手が、その試料を使って自分にとってネガティブなデータを出して
くる可能性は常に存在する。それは、今でも同じ。
203 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/08 23:59
それは論文で反論する場合でしょ
NPOだかなんだかそんなもののために面倒
204 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/09 00:04
>>203
それが十分機能してれば、こんな面倒なことは、そもそも必要ない。
また、何度も試料を用意しなくてもいい方法を考えればいい。

例）１つの論文についてクレームが複数でた場合、それらを一定期間プール
しておいて、一番説得力のあるクレームだけを審査にまわす。

205 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/09 00:51
>>196
他人の論文の捏造（矛盾）を論理的に指摘できるのは、純粋にすばらしい技術。
技術を持った人でなければ、なにかしらの貢献はできない。
206 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/09 00:53
同分野や同手技ならわかるんでないのけ？
207 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/09 00:57
「なんとなく怪しいな」というレベルならまだしも、
「これは、絶対間違いだから、手間かけても指摘してやる」というレベル
の感情にはなかなか至らないと思われる。
208 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/09 12:59
>202
抗体くれた奴を謝辞に名前入れてるのに「あいつらにもらった
抗体は使えなかった」とは本文中にかけないわな、普通。
209 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/09 13:33
昔、酉本ラボの電話には方々の競争相手から

「ゴルァ！ヲマエのとこの論文どうなってんじゃぁ！？？
ウチの研究室でいくらやってもβAPPとGproteinがさーぱり結合せんぞ！
ガセネタをネイチャンにだすな！ボォケ！」

と抗議の電話が頻繁にかかってきたらすぃ。
210 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/09 16:09
>>209
研究者同士の仲間うちだけでコソコソやられても、応用目指してるひと
にはつたわらないから、ホトホト迷惑なわけで、、、
211 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/09 17:26
>>208
そうして全てがうやむやになっていくと。。。。。
212 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/09 17:44
>>208
じゃあ、「謝辞に使えなかった」って書けばいいじゃないのかな？
213 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/09 20:10
所詮はサイエンスに必要のない論文なのだよ
捏造してもしなくても
誰も君らのデータなど見もしないから安心して些細な研究成果に一喜一憂しなされ
214 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/09 20:36
気の利いたこと言ってるつもりらしいが、悲しいまでにスベってるね。
215 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/09 21:00
>>1
捏造をなくしたいというのが偏った意見のように思える。
俺は別になくしたくない。
216 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/09 21:01
↑何度書いたって誰も乗ってこないってそろそろ気付けよ…
217 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/09 21:05
>1は捏造をなくしたい理由を書くべき
218 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/09 21:09
http://mbspro3.uic.to/user/4422.html
２ちゃんねるを非常に馬鹿にしてる管理人。 ひろゆきの事も嫌いだってｗ
まあ確かに馬鹿かも知んないけどｗ
本日２１時１０分から史上最強の荒らし祭りが開催されるみたいです。
皆さん参加しましょう！！ 時間厳守！！絶対守ってね。
219 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/09 21:18
だって、２ちゃんねるってバカじゃん。否、アホか。
220 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/09 23:41
>211,212
お前らがどんな実験してるかしらんが、そういう経験ないのか？
いちいち指摘する気がおこらんくらいあるぞ、もらったものに騙されたことが。
221 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/10 01:55
>>220 のように騙された経験があれば、そのデータを使って相手の論文の矛盾
を指摘して金もうけができるように成るわけです。今まで、真面目に手を動か
した上、全くの徒労に終わっていたモノがお金になるわけだから、研究者に
とってはいいことではないの？
222 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/10 03:42
◯対象論文
何らかのグラントを貰って、行った仕事に関する論文。既にpublishされたも
の。（publishが１年以上前、５年前以降）

◯捏造の指摘
指摘者は、捏造と疑い得るだけの、科学的、統計的なデータ（自主的な追試も
含む）を管理NPO法人に提出する。管理NPO法人は、それらデータと指摘された
論文の内容を吟味して、以降の審査にかけるかどうかを判断する。
223 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/10 03:43
◯審査
管理NPO法人は指摘された論文のテーマに相応しい外部の専門家（生物学者、
企業研究員、数学者、統計学者、化学者など）を招聘して審査委員会を適時
組織する。指摘者が提出した試料のみで、捏造もしくはアーティファクトと
判定し得る場合には、この時点で判定をくだし、指摘された論文の著者らに
グラントの（一部）返納を求める。
224 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/10 03:44
◯２次審査
指摘者の試料が判定に十分ではない場合、指摘された論文の著者と指摘者の
双方から事情聴取を行い、試料が十分でなかった問題点の解決を試みる。
必要に応じて、３者立ち会いのもと、公開追試を行う。
それらの後、今回の指摘が十分論文が捏造やアーティファクトを含むとこが
示された場合に指摘された論文の著者らにグラントの（一部）返納を求める。
それ以外の場合には不問に処す。
225 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/10 03:44
◯指摘者の資格
国内の公的研究機関および企業の研究所。
または、それらではたらく個人（研究者、研究員）
226 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/10 03:45
◯指摘者への報賞制度
指摘者の指摘により、最終的にその論文が捏造やアーティファクトを含むと
審査、２次審査で認められた場合には、指摘者は論文著者らが返納する金額
に対応した（x%)金額を研究助成金として受け取る権利を得る。
227 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/10 03:46
◯論文のデータの不適切さの程度（案）
カテゴリーA；回避が難しいアーティファクト
1.本人に無関係な事故による過ち（分析機器、試薬などに由来するもの）
2.本人が誤った情報を与えられたために生じた過ち

カテゴリーB；
1.本人の意図的な実験計画、データ処理の過誤による過ち
2.誤った情報の意図的な収集、引用に基づく過ち

カテゴリーC；捏造
228 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/10 11:24
全部これになるよ。

2.本人が誤った情報を与えられたために生じた過ち
229 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/10 12:48
その論文に出てるデータそのもの、データの作出過程がどうだったか？ということが
問題であって、ディスカッションの信ぴょう性には触れない訳ですので、、、、
230 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/10 12:59
◯論文のデータの不適切さの程度（案）

カテゴリーA；回避が難しいアーティファクト
1.本人に無関係な事故による過ち（分析機器、試薬などに由来するもの）

カテゴリーB；回避すべき過誤
1.本人の実験計画、コントロールの不備、データ処理の過誤による過ち
2.誤った情報の収集、引用に基づく過ち

カテゴリーC；捏造　
1.不都合なデータの意図的な隠ぺい
2.画像ファイルの不正な処理
2.実験を全く行っていないデータを掲載
231 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/10 13:16
これも不適切
A-1
分析機器、試薬等に由来する事故は、「当然」起こり得るもの。
細心の注意を払って確認すれば回避できるものであって、
回避が難しいアーティファクトとは言いがたい。

B-1, 2
これは論文審査段階の問題でしょ。

C-1
これは当然行うでしょう。不都合なデータがなぜ不都合かを必ずしも究明しないから。
いけないことだとはまったく思えない。不都合なデータばかり出してたのでは論文は成り立たない。
C-2
これは時々ばれて問題になってるねｗ さすがに捏造といわざるを得ない
C-3
こんな例あるの？
232 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/10 22:28
◯論文のデータの不適切さの程度（案）

カテゴリーA；回避が難しいアーティファクト
1.本人に無関係な事故による過ち（分析機器、試薬などに由来するもの）等。

カテゴリーB；回避すべき過誤
1.本人の実験計画、コントロールの不備、データ処理の過誤による過ち
2.誤った情報の収集、引用に基づく過ち

カテゴリーC；捏造　
1.不都合なデータの意図的な隠ぺいによる有意差の抽出
2.画像ファイルの不正な処理
2.改ざんデータ、実験を全く行っていないデータを掲載
233 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/11 00:22
>>217 はなぜ捏造をなくすのが不都合なのか書くべき。
べつに困らないなら、他人のすることにとやかく文句をつけない。
234 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/11 00:29
>>232
分野によっては、ほとんどの全ての論文がカテゴリーCになりそう。
235 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/11 05:04
だから、他人の揚げ足とるようなことに執着するのはヤメロ！
236 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/11 06:59
論文とかは、ちゃんとやってるのかも知れないけど、口頭でしゃべる内容が
でたらめな香具師ってもの多いな。あれは、論文と違って責任を追及される
心配がないから、「ここで言いたいこといっとかないと、自分の方が出来
が悪いと思われる。言っておかなければ損だ。」っていうな俗物根性が働く
のでしょうか？だとしたら、研究者の資質以前の問題のように思う。
237 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/11 08:59
捏造が本当にあろうとなかろうと
なんで他人のことがそんな気になるんだ？
自分の研究がうまくいってたらそんなことどうでもいい気がするが？
きっと研究がうまくいっていなくて悶々とした生活を送っている
「終わった」研究者たちなのだろう。
238 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/11 13:33
まあ、捏造してる方は「そっとして置いて欲しい。」と思うのは
当然。
239 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/11 14:34
自分がちゃんとやってたら人なんてどうでもいいと思う。
240 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/11 14:54
自分がちゃんとやってると思うのだったら、そのままやってればいいと
思うのだけれど、こんなスレにこなくてもいいし。
ただ、この業界には「自分はこの世界ではちゃんとやってる方だ。」って
思ってるけど、ちゃんとやれてないのが多いんだけどね。特に統計とか。
241 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/11 15:03
ちゃんとやれてないのが多いんだけどね
の人はちゃんとやれてると自分では思ってる
242 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/11 15:12
>>239はちゃんとやれてると自分だけでおもってる。
243 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/11 15:14
>>241　は「特に統計とか。」の部分で過剰反応
244 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/11 15:16
捏造とかアーティファクト（？）って一口にいっても、
モラルの無さからくるのと、知識不足からくるのと２通りあるよね。
まあ、知識不足だからって許されるものでは、決してないんだけども。
245 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/11 15:19
>>240はちゃんとやれてると自分だけでおもってる。
246 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/11 15:20
>>240 がいっぱい書き込むスレはここでつか？
247 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/11 15:22
◯論文のデータの不適切さの程度（案）

カテゴリーA；回避が難しいアーティファクト
1.本人に無関係な事故による過ち（分析機器、試薬などに由来するもの）等。

カテゴリーB；回避すべき過誤
1.本人の実験計画、コントロールの不備、データ処理の過誤による過ち
2.誤った情報の収集、引用に基づく過ち

カテゴリーC；捏造　
1.不都合なデータの意図的な隠ぺいによる有意差の抽出
2.画像ファイルの不正な処理
3.改ざんデータ、実験を全く行っていないデータを掲載
248 ：めぐみ：03/10/11 16:59
http://elife.fam.cx/a013/
249 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/11 18:08
>>237,239
他人が捏造すると迷惑。

1　そのせいで自分の研究が目立たない。
2　捏造論文を参考に実験して時間を無駄にする。
250 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/11 18:21
いいか厨房ども！研究費をもらったとする

ケース１
真面目に頑張ったがイマイチなデータで３流誌または論文無し

ケース２
再現性が難しいおもろいデータ出して一流誌

どちらがその後の昇進や研究費獲得にgood？
研究テーマなんてすぐに流行が変わるし、
誰も追試できないデータはCNSにもあふれている。
学会の大御所だって怪しい論文出して偉くなってる。
俺が助教授になるまでに出した論文の３〜４割はあやしい気がする。
陰口言う奴はいるが、そいつらはいまだにポスドクでうだつあがらねー。

その後のケース１，２
年収３００万台でコツコツ働く実験マシーン＝ポスドク
（３０代後半でお払い箱の後はタクシーかコンビニバイト一生独身）

年収１０００万台もらって終身雇用で部下にデータ出させるだけの頭脳労働
（結婚も出来るし定年後に私立女子大教授でノホホン生活）

君が望むのはどっちだ？人間はいつまでも若くないぞ！！
一発妖しいデータでも出して夢をつかんでみないか？
世の中の仕事なんて農業とか以外はみんな詐欺みたいなもんだぜ？
潔癖性の人間は不幸になるだけ気楽に行こうぜ！！ビバ捏造！！
251 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/11 22:10
いや、会社や個人が自分の金自分の責任においてやってる分には、まだいいんだよ、そういう
考えでも。問題は、研究費に税金が使われていて、詐欺師の生活費を国が払っているという事
実だ。国が研究者個人の活動を全面的に補助する意味って何でしょう？
大きくわけて、「国威発揚」と「産業育成」とあるのではないでしょうか。で、現在はそのど
ちらの要素が強いのかって考えると、明らかに「産業育成」なんですよ。その理由がなければ
国民も納得しない。捏造がなんでいけないのか、の理由のひとつは「産業育成」にマイナスの
効果しかないということもあるのでは、、、、
252 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/11 22:12

産業に即座には結びつかない自然科学分野にもお金を出すべきだ。
253 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/11 22:16
昔の日本、今の頭やってる爺が実験やって論文出していたころには、まだまだ
日本は欧米に対して追い付き追いこせの精神でやってたから、「国威発揚」の
意味が大きかったと言えると思う。そのころには”捏造肯定派”の言い分も一
理あったのかもしれない。ただ、それが許されるものではないのは事実だし、
現在、日本の生物学は欧米に大きく遅れをとっているのも事実。その遅れの
原因に捏造に関する日本の考え方が挙げられるのでないのか？
254 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/11 22:19
まあ、こういうこと言うと、「捏造は日本だけではない」と言うのが出てくる
と思うが、他の国には捏造を容認する雰囲気みたいのは少なくともないし、
>>252みたいな意見はないし、そんな人間がもしいたら研究の現場から即、
排除されるだろう。
255 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/11 22:20
＞遅れの原因に捏造に関する日本の考え方が挙げられる

根拠は？これは重要
256 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/11 22:24
いろいろ挙げられると思うけど、、、、
上手くは言えないが、やっぱ自分が手を動かして努力した結果を論文にして
世に認められるから、達成感があるのであって、それを目指すから良い仕事
ができるのだと思う。
自分の上や同僚が捏造ばっかやってて、自分が実験したのがまともな評価
が得られなければ、一体誰が真面目に努力するのか？
257 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/11 22:28
捏造の仕事は、いい雑誌に載せたところで、捏造はまくまで捏造で事実ではな
い。だから、自分の研究室や他の研究室での仕事には、繋がらないから、いい
意味での仕事の連鎖が起こらない。
258 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/11 22:29
ちょっと待て
それは多分にお前の推測が入ってるだろ
そんなネガティブな雰囲気が蔓延してるとはとても思えない
何かあったのか？
259 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/11 22:30
ｷﾐらは捏造がそないに蔓延してるﾗﾎﾞにおんのか？
なんしか日ごろの思いが出てるとしか思えん
260 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/11 22:32
>>256
あなたと違い、上司や同僚が捏造をやる部屋にいた経験がないので、ワカリカネマス。
261 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/11 22:34
だから、ラボレベルの話しだけではなく、学会とか業界全体の話し
でもあるわけでしょ？
262 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/11 22:37
くだらない派閥争いのために、その派閥に有利なデータは捏造されて、
不利なホントのデータは抹殺される。ホントに仕事してるんなら、そん
な場面の一度や２度遭遇してるだろ？
263 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/11 22:37
>>262
ないない。
264 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/11 22:42
うそつけ！学生か？
265 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/11 22:44
貴殿の環境はひどそうだな。
だがよそも同じだと思うな。
266 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/11 22:46
企業でも国立でも研究室はどこでも似たようなもの。
分野は違うかもしれないけど、なんで医局制度がいま廃止されようと
してるのか？
267 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/11 22:51
うちには捏造などありませんよ？
268 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/11 22:55
>>252
その場合でも、何らかの”尊敬”される部分というのは重要だと思うよ。
269 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/11 23:03
モラルハザードage
270 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/11 23:17
そもそも研究室って驚くほど他人の追試をしない。しても意味ないと思ってる。
データ出しても論文に成らないというのが大きな理由だと思うけど、、、、
それって正しいのか？オリジナリティは結構だが、他人のデータを利用しな
いのは効率悪い。利用するためには、まず追試を念入りにやらなければ、、、
271 ：ビバ捏造（２５０）：03/10/11 23:28
>251 捏造がなんでいけないのか、の理由のひとつは「産業育成」にマイナス

そうか？？？？
オマイラのゴリッパな基礎研究なんかより
「アガリクスが癌に効く」とか「超活性酸素水」とか「マイナスイオンのトルマリンゴ」
の方が産業経済に寄与してるぞ！！厨房どもに教えてやろう！
「金儲けの基本は人を騙すこと！！」「優秀さとは自分で働かないで他人を使うこと」
実社会見てると捏造で偉くなって何が悪いのかと思うぞ？
捏造できるようになることが「自分の壁を破る」ということなんじゃないか？
ビバ捏造！！
272 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/11 23:36
というか、俺のところは民間企業だが
少なくとも俺のグループやチームで捏造はない。
バッタ商品作って売るわけじゃあるまいし。
273 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/11 23:38
そうか？？？？？
spring8やらのRIKENの大型施設の建設＆テクニシャンの大量雇用の方が
明らかに規模として上だろ？このように書けば、おまいのいう「経済」
の空虚さに気付くでしょ？阪神優勝の経済効果みたいなのと一緒で、そんな
の一過性のものに過ぎないでしょ？「産業育成」そういうことではないと思う
のだが、、、、
274 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/11 23:42
>>272
おれの知ってる民間企業では、捏造ばっかりやってる。
それでバッタ商品ばっかり作って売ってる。そういう
会社もある。いっぱいある。
275 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/11 23:43
そんな民度の低い企業との取引きなど付き合いがないのでわからない
276 ：ビバ捏造：03/10/11 23:47
>>273 spring8やらのRIKENの大型施設の建設＆テクニシャンの大量雇用

公共事業とかわらん税金の無駄遣いだな！！生活保護者増やしてるようなもの！
三次産業以上は本来いらないサービスを必要不可欠なものに思わせる詐欺だよ
プレイステーションが人生に必要不可欠か？
ようするに顧客（スポンサー＝国民）の脳内麻薬だしてやれば良いんだよ！！

「テロメアのばしても不老不死は無理です」とホントのこと言っても
顧客は喜ばないぞ！嘘でも「テロメラーゼで老化細胞が若返った」
とリップサービスしないと！！
嘘データと巧みなプレゼンだけで結構偉くなれるものだぞ！？
ビバ捏造！！
277 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/11 23:48
”民度”ときたか、、、、
このスレで問題になってる捏造はアカデミーで起こってることでつよ。
一回、このスレ全部読んでみな。
278 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/11 23:50
「でつよ」ってあまりにもアホっぽい喋りは止めようよ。
279 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/11 23:51
捏造する奴の部屋にいる奴はその程度のレベル
280 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/11 23:52

実際捏造なんてほとんど起きてないわけだが。
281 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/11 23:53
＞公共事業とかわらん税金の無駄遣いだな！！生活保護者増やしてるようなもの！

だから、一過性のものに過ぎないといってるんだよ！
で「テロメラーゼ入り化粧品」なんて詐欺商品出して、大量に雇用下支えでき
るか？できないでしょ。今の時代、所詮バッタものではダメなんだよ。
282 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/11 23:53
>>280
このスレをよく読め。
283 ：ビバ捏造：03/10/11 23:54
>>277 捏造はアカデミーで起こってる

捏造は現場（実験ベンチ）で起こってるんだ！！
会議室（教授室）でも起こってるがな？
捜〜査（研究テーマ）を立て直す！！

ビバ捏造！
284 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/11 23:55
学部生時代から今のﾗﾎﾞまで6箇所にいたが、捏造なんぞなかったなぁ。
捏造部屋なんて不幸な境遇の人もいるんだ。
285 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/11 23:55
煽りにしても頭わるすぎるな。
286 ：ビバ捏造 ：03/10/11 23:56
捏造しないから、６箇所も移動しなけりゃならないんだよ。
287 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/11 23:56

読んだが捏造ある派にまったく真実味が感じられん。
実験すらやってるのだろうか。
288 ：　　：03/10/11 23:57
自分でやらなきゃいいだろが。ほっとけよ。
289 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/11 23:57
捏造するような糞ラボにいる方たち
290 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/11 23:58
◯論文のデータの不適切さの程度（案）

カテゴリーA；回避が難しいアーティファクト
1.本人に無関係な事故による過ち（分析機器、試薬などに由来するもの）等。

カテゴリーB；回避すべき過誤
1.本人の実験計画、コントロールの不備、データ処理の過誤による過ち
2.誤った情報の収集、引用に基づく過ち

カテゴリーC；捏造　
1.不都合なデータの意図的な隠ぺいによる有意差の抽出
2.画像ファイルの不正な処理
3.改ざんデータ、実験を全く行っていないデータを掲載

291 ：ビバ捏造：03/10/11 23:58
>>284 6箇所にいた

今の身分は？６箇所も動いてラボも持ってないんですか？
やはり捏造しないと偉くなれないんだなあ〜
ビバ捏造！！
292 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/11 23:59
で、
ここは、捏造ヤめたいのにヤめられない味を知ってしまった人のスレでしょうか？
293 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 00:00
>>292
捏造にﾈｶﾞﾃｨﾌﾞながら加担してる人のｽﾚでつ
294 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 00:01
で、捏造をなくしてはいけない理由というのは？
295 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 00:02
そんなやつおらんやろ
296 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 00:03
>>293　嫌だって言えばいいのに言えずにこんなところで愚痴ってるわけ？
297 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 00:04
嫌は好きの裏返し。表裏一体なんですよ。
298 ：ビバ捏造：03/10/12 00:05
俺も若いうちは捏造が許せなかった！
ある時投稿した論文のデータが査読で引っかかった
教授が言った「このバンドもう少し差が出ないかなあ？」
俺は拒否した。
すると教授は「論文データにはしないからこのレーン少な目にロードして」
不審に思いつつデータを出した。
そのインチキバンドに酷似したFigがいつの間にかリバイスに用いられ
無事論文は受理された！！
俺はCNSホルダーになった！！未だかつて誰にも文句言われたことはない。
はじめのポストをゲットする上でその論文は非常に役立った。
今では感謝してますＸＸ先生！！
ビバ捏造
299 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 00:05
自分から捏造って言うやつはおらんだろうし、
人のデータにいちゃもんつけたいだけやろ。
検証する腕もないから、２ちゃんで煽ってるとしかおもえへんな。
300 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 00:06
パチモン商品なんか宣伝文句でわかるやん
一刀両断に解決するもんなんて
聞いたこともない会社から出てくるわけないやん
301 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 00:07
自分で論文かけへんやつの論文って捏造やろが。
なんで、書けへんのに存在するねんな。と、マジレス。
302 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 00:07
まあ勝手に解釈しろよ。
俺個人は、捏造を指摘したり、事故弁護する上で一定のシステムが必要
であって、それが現在不十分であるのが問題だと思っているだけだから
賛同できないなら、それはそれでいい。
303 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 00:07
>>299
多分実験がうまくいかなくて憂さが溜まってる奴らだろう
ここの板に限らず２ちゃんにはそういうの多いが
304 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 00:08
>>302
人の研究室のことなんてうっちゃっておけばいいのに
305 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 00:10
>>303
ほんまそうおもうわ。品がないねん。
306 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 00:10
今の画像ソフトは扱いやすくて仕事がはかどる。
バッチ処理がもっと手軽にできたらいいのに。
307 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 00:10
うっちゃて捏造に荷担するも自由だし、指摘してサイエンスに貢献するもの
自由では
308 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 00:12
他人のことなんて放っておこう
309 ：ビバ捏造：03/10/12 00:13
>>300 聞いたこともない会社から出てくる

プロジェクトXにはそういう会社が生み出したヒット商品がたくさんありますが？
ヤクルトが健康にいいという科学的証拠は全然ないが巨大産業に成長しましたよ。
310 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 00:13
>>298
それは、捏造うんぬんよりも評価が論文のIFに偏り過ぎてる現状に
問題があると思うが。
311 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 00:14
>>306
バンドってスクラッチから描いたりしないよね？
うちは本物のバンドを貼り付けて境界処理してるけど
312 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 00:15
あんたら自分のぺーぱーは自分でかかなあかんで。
高度な捏造をみやぶられへんやん？そんなんじゃ。
313 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 00:15
>>308
放っておいても悪化するだけ。
どっかで不良債権処理しないと全体が沈没するよ
314 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 00:15
>>309
民間企業なんてどうでもいいよ
ここはアカデミィのスレね
315 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 00:16
>>311
こういうの見ると
やっぱ何らかの
316 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 00:16
だからなぜ「悪」化なのかと
317 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 00:18
つか、IFたかくても面接でおとされるやん。
面接で自分のペーパーせつめいできひん人を落としたことがあるで。
318 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 00:18
>>311
上手くかけないし、輝度やコントラスト極端にしてみると不自然さが目立つ。
だから、ペーストしたあとはそうやって細部にも注意してる。
319 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 00:19
>>316
スレ全部読め
320 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 00:19
>>319
読んだが悪化とは思わない
321 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 00:21
一度毒饅頭食うとその後はいくらでも食えるぜ
322 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 00:22
なあ>>1よ、もっとポジティヴに考えていこうや。
323 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 00:22
画像、あんたら縮小して海苔みたいになった写真をはるんか？
画像処理ちゅうのは分かりやすくするもんやで。これが捏造なんかい。
324 ：ビバ捏造：03/10/12 00:23
>>310 評価が論文のIFに偏り過ぎてる現状

現実は受け入れないと！！研究者の評価を「誠実さ」で決めるわけにも行くまい？
CNS>>>EMBO・PNAS>>>糞雑誌の序列は崩せない！！世の中は厳しいのだよ！
「勤勉や誠実さは無能の免罪符にはならない」とかいう格言があったような気がするが？
君がいっているのは「年収で俺を評価するな」といっている負け組の遠吠えと同じ！
捏造無しでCNS出す奴はそりゃ偉いさ！でも捏造してでもCNS出せば捏造無しの糞論文より評価される！！
ビバ捏造
325 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 00:24
フォトレタッチでわかりやすくなった泳動像を持っていったとき教授がすごく喜んでくれた。
326 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 00:25
>>322
捏造をどうポジティブにとらえる？
327 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 00:26
捏造がいやなら、この業界からきえればいい
328 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 00:26
アガロースは捨てちゃうからいいとして
できれば乾燥ゲルにもバンド乗せたい
329 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 00:26
CNSは審査が厳しいからすぐバレんねんで〜。
世界中で読まれてるねんで。
330 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 00:27
>>329
そんなことない不十分。
331 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 00:28
それで、捏造を排除してはいけない理由と言うのは何？
332 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 00:29
教授の予言どおりの結果にしたときの研究室内はすごく雰囲気がいいよ
和を乱すなんて考えられない
333 ：ビバ捏造：03/10/12 00:29
>>331
俺がこまるから。w
334 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 00:29
>>331そないなやつおらんやろ
335 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 00:30
>>334
おったやないか
336 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 00:30
>>330
それは、だしてみたらわかんねん。
そんなにたいしたもんじゃないともいえんねんけどな。
おきばりやす〜。
337 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 00:31
>>336
もちろん出したことないけど、読めばたいしたこと無いのはわかるよ。w
338 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 00:31
>>329 CNSは審査が厳しいからすぐバレんねんで〜

ばれたからといってゲットしたポスト追い出された奴の話は日本では聞かないが？
審査が厳しい割には糞論文も多いと思うが？
「ばれない嘘は嘘ではない」「ばれても開き直れば無問題！殺されはしない」
ビバ捏造
339 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 00:31
日本はもともと和を重んじて尊しとして来た国だろ。
いい加減欧米にかぶれるのはやめにしないか。
日本の研究室にギスギスは似合わない。
日本に凶悪犯罪が増えたか？
日本の建物はボコボコ崩壊してるか？
340 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 00:33
>>339
それで、捏造をなくしてはいけない理由はそれか？
341 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 00:33
ええやん
テレビや一般紙で嘘発表するわけちゃうねんで
342 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 00:34
>>339
R研では殺人も起きてるし、、、、
味化Naもありました、、、
343 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 00:34
>>340
なくしては”いけない”なんていってる奴が果たしているのか？？？
344 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 00:35
別に捏造と関係ないやん
345 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 00:36
それよりRI飲んだ奴の話でもしようぜ
346 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 00:36
>>338
クソ論文かどうかは、主観のもんだいやで。あんたがそうおもうならええやん。
勇気があるならCNSのエディターに直訴せんかい。
347 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 00:38
自分が興味ないネタは「糞」っすか・・・・
348 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 00:39
ラボじゅう仲ええのが一番やて
349 ：ビバ捏造：03/10/12 00:39
>>340 捏造をなくしてはいけない

お前は全てを見通せる神か？ある特別な実験条件下で奇跡的に観察された
かもしれない現象を否定できるか？
今は捏造に見えても１００年後に人類を救う真実かもしれないぞ！
安易に他人のデータに難癖つけるんじゃない！！
研究者はもともと低収入！捏造してでも幸福な生活をゲットする権利がある。
真面目にコツコツ正直データ出してれば糞論文だけでも出世できるような
世の中になれば捏造はなくなるかもな？
ビバ捏造！
350 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 00:40
>>344
ほんとに関係ないと思うか？
実力で負けたのだったら、ヒト殺したくなるほど悔しがれるか？
351 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 00:40
最初の一歩の勇気がないだけ。
でも一歩踏み出すとあとは簡単だよ。
こんな世界もあったのかと思うことしきり。
352 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 00:42
>>349
あんた言ってることズレてきてんで。
調べるから具体的な捏造データ論文をしめせや。
353 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 00:43
>>349
omai no
ittennnoha
netuzou jya

nai jyan
354 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 00:43
アホらしいからかえろ。ほな、あとよろしく〜。
355 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 00:43
うちのボスは予言からはずれるデータを嫌がるんだよ
ラボの雰囲気悪くなれば俺のせいじゃん？
だから「あの実験どうなった？」と問われれば
「まだやってません、すみません」というか
ボスの予言どおりになぜかデータが出る
356 ：ビバ捏造：03/10/12 00:46
>>352

メンデルでも野口英世でも調べてみれば？
最近だとドイツの物理学者が捏造論文だしまくってたっけ？

最後の奴は調子乗って失敗したが、あと一歩でマックスプランク所長だった。
最初の二人は今でも偉人だぞ！
ビバ捏造！
357 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 00:47
悶着起こしてまでキミのゆう「真実」なんて追求したくないんだよ。
「実績」出さないと立場も危ういわけで。
かといって研究室は出て別の職に就きたくない。
そういう道選択したっていいじゃん。
他人にまで賛同求めるのは、やめにしてほしいな。
358 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 00:50
いつの時代のはなしやねん　あほちゃうか
物理でもいいから説明したらんかい　あんたにはわからんとおもうねんけど
359 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 00:50
>>357
お前のいう「悶着」が何なのかわからないけど、、、、
ほっとけば、ほかの関係ないとこで「悶着」が起こるだけだわな。
そのときは、お前のポストだってやばくなるわけだし。
360 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 00:52
安寧に暮らしたい人もいるわけで魔女狩りみたいなことはやめましょうよ。自分は自分、他人は他人。
361 ：ビバ捏造：03/10/12 00:53
みんなもっと欲望に正直に生きようぜ！
寺の坊主だって金稼いでうまいものくって綺麗なネーチャン抱いてるぞ！
研究者が手っ取り早く安定職ゲットして人並みの（ささやかな）暮らしする
にはどうすればいいか？大学院まで出てホントに答えがわからないのかなあ？

ビバ捏造
362 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 00:53
そんな下手は打ちませんて
363 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 00:54
>>357
「真実」を求めるなら、時には「悶着」も覚悟せなきゃならんだろう。
それを、放棄するなら研究者はできんだろう。他の仕事探せ！
まあ、そんな奴はなにやっても中途半端でだれも相手しないけどな。
364 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 00:56
いや、だから真実なんてどうでもいいです。
でも今の職にぶら下がっていたいです。
別に今の職にいられるなら大きな実績なんていりません。
もう守りに入ってますから。
365 ：ビバ捏造：03/10/12 00:57
>>358 あんたにはわからんとおもうねんけど

あんたのいう”高度な査読”すり抜けた論文の捏造を俺が見抜けるわけないだろ！！
ようするに滅多に捏造はばれないということだ！！

安心してビバ捏造！
366 ：ビバ捏造：03/10/12 01:01
>>364 今の職にぶら下がっていたいです

これからは任期制・業績主義で万年助手・万年助教授も昔みたいに安泰じゃないぞ！
自分の身を守るにはどうすればいいか錆びた頭でよく考えろ！
のんびりしてると捏造のうまい若手に追い出されるぞ！

ビバ捏造！
367 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 01:04
>>366
お前みたのを淘汰するために、ねつ造を排除しようという意見が
出てるのでは？根本的に勘違いしてる気がする。
368 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 01:06
結論として読み取れるのは、捏造はそれほど一般的ではないということだな。
にもかかわらずさも一般的であるかのような論調は、その個人の周囲の者に対して
政治的な事象が起きるのを期待してのことだろうか。
369 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 01:07
>>360
その結果が、日本考古学学会。。。。
370 ：ビバ捏造：03/10/12 01:08
>>367 お前みたのを淘汰するために、ねつ造を排除

失礼な！！俺は捏造などしていないぞ！！
単に実験が下手な他人には再現できないデータを一流誌に報告しているだけだが？
なぜこんな優秀な俺が排除されるんだ？

ビバ捏造！
371 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 01:09
>>368
一般的なとこでは一般的なんだろ？
それ以上のうがった見方が必要なのか？
372 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 01:09
アレはアマチュアさんでしょ
分生や生化の学会にアマチュアさんはいません
373 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 01:10
＞＞370
しんでください。
あなたは業界の壁蝨でつ。
374 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 01:10
捏造が「一般的」なところなどあるものか。
375 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 01:11
>>372
あまちゅあではなく自称プロでつ
376 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 01:12
お金もらってへんのになんでプロやねんっ
377 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 01:13
実際捏造なんてないだろ
378 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 01:13
>>376
もらってるでしょ？
勤め人ならさあ
379 ：ビバ捏造：03/10/12 01:15
中性の錬金術師は金を作れるとパトロンの貴族を欺き研究を進めた！
その成果はのちの化学の発展に大いに寄与した！
捏造はネガティブな面だけではない！

ビバ捏造！
380 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 01:15
捏造例がニュースになったやつばかりで
実際の論文引用して身の周りの捏造例を出す奴がいないのが怪しい。
381 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 01:15
>>377
あるからこんな擦れたってんだろ。ぼけ。
お前の周りにないなら、それでいいだろ？
382 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 01:16
>>377
あるからこんな擦れたってんだろ。ぼけ。
お前の周りにないなら、それでいいだろ？
383 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 01:17
だから捏造の報を指し示せよ。
384 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 01:18
>>380
どういう意味？
ラボレベルのねつ造なんて、問題にしてたらキリないくらいあるだろ？
385 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 01:18
ラボ内の気に入らない人間や憎いラボへの意趣返しにしか見えない
具体例がないから
386 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 01:20
>>384
捏造だと騒いでる人間の一方的な主張だからなあ
捏造の成果が論文になったものなりある？（ただし周囲で）
387 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 01:20
ねつ造がないっていうなら、こんな擦れに、いちいちしつこく
書き込みしなくても、いいだろ？なにか捏造を排除する動き
があったらまずいのか？自分がちゃんとやってればそれでいいこと
だろ？
388 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 01:21
そうだ
証拠もないのにこんなことあったと言われても
389 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 01:22
>>388
どれのことを言ってるの？
390 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 01:22
おまいらは幻を見たのさ、現実に捏造なんて存在しないのさ
それは夢の中の出来事
391 ：ビバ捏造：03/10/12 01:23
無能者ども！
くれぐれもこのスレに触発されて捏造なんかするなよ！！
捏造する奴が増えて競争が厳しくなると俺も困る。
俺はあくまで真面目に研究に取り組み余人では出せないデータを叩き出し続ける！！
１００年ばれない捏造は「真実」と言うんじゃないかな？

ビバ捏造！
392 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 01:24
>>390
現実に存在する。既に一部は問題になっているし、ニュースになっている
393 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 01:24
だから捏造が論文になって現れたキミら自身の周囲の具体例（論文引用すること）まだぁ？
394 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 01:25
捏造を排除してはいけない理由まだあ？
395 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 01:26
歴史は自然と発生すべきものではなく手と頭を使って創造するもの
396 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 01:26
＞＞393
散々、概出
397 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 01:28
別にパソコンだけでやってるわけじゃないよ。
機械、器具、試薬、キットもちゃんと買ってる。
買ってないと思わぬ落とし穴があるかもしれないから。
基本的に初物には手を出さない。
もし使えないやつだとあとでわかったらどうして出たんだ？ってなるから。
398 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 01:29
捏造がないというなら、それで結構。
しかし、捏造があるという指摘があり、一部表面化している以上、
それを防ぐ手だけを講じるべき。それを、怠れば日本考古学学会状態。
この擦れは、その具体的方法を語る擦れであると認識しているのだけど

399 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 01:30
>>396
そんな有名な事件化したのはもういいんだってば
キミらの周囲のまだばれてない例を出しなよ（論文引用つきで）
400 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 01:32
>>386そのような指摘が本当にあるのだろうか。
401 ：ビバ捏造：03/10/12 01:32
>>393　周囲の具体例

疑わしきは罰せずという原則をしらんのか君は？
まあ教授選とかでは怪文書がよく出回るけどな。
でも結局はIFで人事は決まるよ。
捏造野郎でもIF高い論文出して研究費たくさん取ってくる教授がいいもんな。
研究費の間接経費・オーバーヘッドって知ってるか？
「武士は喰わねど高楊枝」ではこれからの研究機関は生き残っていけないのだよ！

ビバ捏造
402 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 01:34
だから、お前はヒトのレスをよんでないのか？
捏造を指摘して、それを検証したり指摘された側を弁護する制度が
なければ、危険だろ？それこそ、２chにそんな書き込みをして何に
なる？適当な制度とは何か？をまず論じてコンセンサスを形成しな
ければ、それこそ魔女狩り以下だ。
403 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 01:34
まさか実験もやらずにと思ってるんじゃないだろうな？
そう思われてるなら非常に心外だ。
きちんと実験はやってる。やってないと感覚的なものがわからないから
真実味がない。
404 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 01:36
>>401
捏造野郎はおまえだろ
405 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 01:36
>>403
データが本物でなければ意味がないんだよ。
新しいネタがみつからないなら何も書くな！
他人の論文の追試を報告してる方が、よっぽどヒトの役に立つ。
406 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 01:37
>>402
そんな危険なことは最初からやらないに限る。
407 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 01:38
>>405
お前には意味なくても俺にはある。
失敬なやつだな。
408 ：ビバ捏造：03/10/12 01:38
>>403

リアリティのあるお言葉ですなあ〜
嘘とホントを混ぜると見分けが付かなくなるんだよねー
追試でも実験の一部は再現されるわけだし・・・
少なくともその論文は一部真実を含んでいる以上存在意義がある！

みんな触発されちゃダメだよ〜ビバ捏造！
409 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 01:39
>>405
言いすぎだろ
何も書かないで数年もやっていけない
本音を語ろう
410 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 01:40
>>406
戦わなきゃ現実と。。。
捏造排除の路線は時代の流れ、、、、
お前は、部屋にこもりっきりだから、それが分からないんだよ。
明日は仕事を休んで、テレビを消して、外にでて、ヒトと会話して
みろ。
411 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 01:41
俺は熱心な研究者だと思われている
412 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 01:43
お休み〜。
年間休日123日設定なのでラボにはまた火曜に来ます。
413 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 01:43
>>408
嘘だろ？
なぜ苦労して出した本物のネタを、嘘データと並べて発表しなければ
ならない？なぜ、うまくいってるのにリスクを犯してびくびくする
必要があるんだ？
414 ：ビバ捏造：03/10/12 01:45
>>410 捏造排除の路線は時代の流れ

「汚職排除の路線は時代の流れ」といわれて久しい政界は変わった？
結局人間の世界は何も変わらないんだよ！
学会の重鎮は表向き「捏造はいかん」というが彼らの懐刀は捏造の名手だったりするからなあ・・
自分の首を絞めるバカはいないさ。

ビバ捏造
415 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 01:46
>>407
確かに、お前の保身など、お前以外の者には無意味だ。
416 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 01:47
>>414
自分の首を絞めない馬鹿のおかげで、
日本の首がしまるか、、、、
417 ：ビバ捏造：03/10/12 01:48
>>413 なぜ苦労して出した本物のネタを、嘘データと並べて発表

嘘データのプラスアルファ効果でCNS載るとしたらどう思う？
418 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 01:49
>>414
何十年も公共事業を続けたあげく、業界の依存体質しか作れな
かったのはなぜだ？
419 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 01:52
>>417
そんなことがほんとにあるのか？まず疑問。
もし、その捏造データが境目になるのだったなるのだったら、論文
全体の中で捏造データの重みが、よっぽど大きいのだろう？
そんなに重要なデータが捏造であったとして、お前自身は心配では
ないのか？ディスカッションが最終的にあってればいいというわけでは
ない。その路線では、いつか大失敗を犯すのは目にみえている。
420 ：ビバ捏造：03/10/12 01:53
>>416 日本の首がしまる

アホか？欧米（特に米）の捏造は日本の比じゃないぞ！
奴らは論文出なくてグラント取れないとラボごと失業だからな！
「自分の生活守って何が悪い」と内心思ってるさ。
今日を捏造で生き抜いて明日に真実を見つければいい、
真実にこだわってのたれ死にするのは君らの自由！

ビバ捏造
421 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 01:56
>>420
米は論文よりも、特許重視だからな、今は、、、
捏造マンせー体質で多くのヒトを業界に引き込んで金
出させるのは、基本的に無理な話。
422 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 01:57
>>418 に対する答えはどうした？
>>421　につながる話で重要な点なんだぞ？わかってる？
423 ：ビバ捏造：03/10/12 01:57
>>419 全体の中で捏造データの重みが、よっぽど大きい

そうとも限らんさ、
ストーリーの流れをよくするため
重大な欠点から目を逸らすため
論文のボリューム増やすため

そんなデータに少々捏造があったとして何か問題でも？
424 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 01:59
>>423
だから、そんなのでジャーナルのグレードが上がるのか大いに疑問。
それで上がるのなら、そんなジャーナルは糞。
425 ：ビバ捏造：03/10/12 02:03
いいかお前ら、試しにいくつかの雑誌の投稿規定熟読して見ろ！
どこにも捏造データを投稿してはいかんと書かれていない。
ようするに見抜けなかった査読者が悪いだけとは考えられないか？

ビバ捏造！
426 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 02:03
おいおい、もう終わりか？捏造派。
しっかりしてくれよ。
427 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 02:04
>>425
統計マジックとか、全くの改竄データとかだったら、生データみたり
自分で追試しないかぎり見破れない罠。
428 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 02:05
まあ、見なきゃ存在しないという哲学原理もあるわけで。
議論としてはおもろいが、あんまし現実的ではないね。
429 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 02:05
お前の保身はどうでもいいから。。。。
重要なのは>>422
430 ：ビバ捏造：03/10/12 02:08
>>429　重要なのは>>422　　

どのように重要なのか説明してくれないか？
431 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 02:10
お前ひとりの保身よりも、ほんとの意味での経済効果として
国レベルで重要。関わる人間が多い。分かった？
432 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 02:12
>>428
観測問題とは関係ないし、面白くもない。甘えた姿勢にむかつくだけ。
433 ：役人：03/10/12 02:12
日本でバイオに金かけても、もう勝てないと思うんだがね。
物理とか化学や工学に金まわすべきだろな。まあ、実際使ってるのは彼等だろうがね。
434 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 02:13
なぜ、土建屋は土建屋のままだったのか？それが、今どのように
構造不況の原因になっているのか？
435 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 02:15
>>433
大賛成（Ｗ
もっともっと、バイオのネタと金を優秀な彼らに回せ。
436 ：ビバ捏造：03/10/12 02:16
>>424 だから、そんなのでジャーナルのグレードが上がるのか大いに疑問。

ほとんどのジャーナルでリバイスで要求されるデータはくだらんものが多いぞ？
査読者の望むデータ出せばアクセプトされやすくなるのはCNSでも変わらないぞ！
国際競争が激しい中でやってもやらんでも良いような分かり切ったデータ真面目
に出したいのかなあ？適当なバンドで査読者の望むデータ出したら犯罪なのかなあ？

あくまで俺の感想にすぎんから勘違いするなよ！
437 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 02:17
結局、スキルも才能もないから、捏造に走らざるを得ないという
のが大きい。
438 ：ビバ捏造：03/10/12 02:20
>>434

俺は優秀な生物学者であって経済学者や社会学者じゃないぞ！
「知ったことか！」が俺の答えだ。
俺はなんとしても勝ち組に入るぞ！
439 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 02:22
>>436
だから何をもって国際競争なんて前時代的な概念を持ちだしてきてる
のか？>>436がCNSに数報をくだらないネタで載せたとして、それが
一個人の保身以上にどれほどの価値を生むのか？CNSだって年間、何百
という論文を掲載している訳で、そのうちの一報の著者になったことに
どれだけの価値がありというのか？本人の言うとおり個人的な思いこみ
は思いこみでいいのだけれど、世の中はどうか？
440 ： ：03/10/12 02:22
CNSつう表現も笑っちゃうけど、感想で書いてんのかよ。
事実で書けよな。
441 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 02:26
>>434
だから生物学は所詮生物学。世の中が気にするのはお金の動き。
まあ、基礎でも優れた仕事をすればお金は動くのだから、
「俺は生物屋だ！」と肩に力いれる必要もないのだけれど、、、
話をもとにもどすと、生物屋で勝ち組、成功したいなら、捏造はするな
捏造体質をなんとかしろ、ということ。
442 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 02:27
>>440 事実でいうとどうなんだよ？
443 ：ビバ捏造：03/10/12 02:30
>>439 一個人の保身以上にどれほどの価値を生むのか？

アウシュビッツで殺されたユダヤ人の中には素晴らしい頭脳の持ち主も多かったろうな・・
俺の素晴らしい才能を世の役に立てるには、まず生き残って評価をあげて着目されて
権力を握る必要があるんだよ！人類の英知を向上させるために俺は頑張っているんだ。
決して保身のためだけじゃないぞ。
444 ：実験物理学者：03/10/12 02:30
金はうちらが使うから安心しろ。
生物は「定性」から脱却しないかぎり未来はないぞ。
これからは「定量」だ。数式扱える頭の勝負だよ。
445 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 02:31
>>436
だから、要求されてから用意すればいいんだよ。
それで、おかしなことが起こるんだったら、直接雑誌に抗議しろ！！
びびり過ぎ。
446 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 02:34
>>443
お前がやらなくても、だれかがやる程度の仕事なら、お前がやる
必要がない。お前が、結果を出せばみんながお前に人類の英知を
まかせるだろう。
捏造データでびくびくしてる奴には、まかせられっこない。
447 ：ビバ捏造：03/10/12 02:36
>>445　要求されてから用意すればいい

それで涙をのんだ研究者も多いぞ・・・
細胞性癌遺伝子は花房氏があまりに真面目に
データを取っていて論文発表が遅れてノーベル賞逃したし・・
448 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 02:39
>>447
だから、抗議しろって。なぜ、黙ってるんだ！
それか、CNSじゃなくて別のとこに投げろ。ノーベル賞は
CNSのみが対象ではないでしょ？
449 ：ビバ捏造：03/10/12 02:41
>>446

アホか？いかに優秀でも歯車に何が出来る！
俺の才能は多くのポスドクを奴隷のようにこき使ってノーベル賞級の
独創的な成果出すためにあるんだよ！
その才能を開花させるためには危ない橋渡ってでもビッグボスになる必要がある。
それだけのことだよ。無能な小人物君！
450 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 02:43
まあ現場から離れれば、研究者は引退して保身にいそしむ
しがない爺に成り下がるわけだが、、、、
451 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 02:44
大事なのは　＞＞422
452 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 02:45
>>450 現場から離れれば、研究者は引退して保身にいそしむ

一定の業績無いと保身も出来ませんが？
453 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 02:47
>>452
そのために、研究者をやめてSF作家になるんですか？
SF作家の原稿料は国庫からは出ませんよ。
454 ：ビバ捏造：03/10/12 02:50
>>453 SF作家の原稿料は国庫からは出ませんよ

素晴らしいサイエンスフィクションをCNSに載せれば出ますよ！！
455 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 02:51
>>449
ビックボスってなんだよ？ビックラボのボスってのは、研究者という
よりも政治家だぞ。いいビッグラボのボスほど、現場には口出ししない
456 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 02:54
>>454
それがお前らのいう業績なら、お前らは詐欺だというだけのこと。
現在の法律でも詐欺罪でも国庫横領罪でも適用できるんだぞ。
なぜ適用しないのかといえば、官僚が勘違いしてるから、、、
それが、なくなれば、どうなるか、、、、　
457 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 02:56
で、最後にこの擦れの目的は
「どーしたら捏造データをなくせるか？捏造にたいして厳しい
環境をつくれるか？」
ということだから、これに賛同できなければこなくていいから。
458 ：ビバ捏造：03/10/12 03:07
>>457

無くせるもんなら無くしてみれば？
捏造は科学研究と同じ長さの歴史を持つ文化だよ！
人間性の一部でもある。人間性を無くした科学は怖いぞ？
捏造が暗黙に了解されてきたのは科学の暴走を防ぐという
意味もあるのじゃないかな？
459 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 03:24
捏造なんて保身の道具以外になんの役にも立たない。
捏造が文化か？人間性か？笑わせるな。
今の生物学業界に必要なのは、どうやって「捏造の暴走」
「モラルハザード」くい止め、負の遺産として次世代に
持ち越さないように手段を講じるかだ。
することだ。
460 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 03:26
捏造＝不良債権
461 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 03:40
>>458
捏造がいつ了解されたんだよ？亜ふぉか？
科学研究の歴史は常に、偏見、思いこみ、嘘、
ご都合主義とのせめぎ合いでつ。
それをやめたら、科学研究なんてその価値を失う罠。
462 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 03:41
>>458
捏造がいつ了解されたんだよ？亜ふぉか？
科学研究の歴史は常に、偏見、思いこみ、嘘、
ご都合主義とのせめぎ合いでつ。
それをやめたら、科学研究なんてその価値を失う罠。
463 ：ビバ捏造：03/10/12 07:10
>>461 ご都合主義とのせめぎ合い

逆に言えば捏造が科学を進める原動力の一つという事かな？
君たちの青臭さはある意味貴重だよ。
しかし人間はそんなに清らかな美しいものじゃないぞ！
物理法則と違って生命現象は「事実」を見極めるのが難しい
（遺伝子の塩基配列とかは可能だが、こんなもの捏造する奴はいないだろ？）。

人が生きる道は様々、犯罪行為やってもばれなければ犯罪者じゃない！
よく偉い人が汚職や脱税で捕まったりしてるけど、状況がほんのちょっと
違えば彼らは偉い人のままで死ねた筈なんだ。

サンプル盗んでFBIに捕まることがあっても、論文データの捏造で刑務所に行った人はいない。
むしろ良いボスなら片目つぶってウィンクするかもね？

くれぐれも捏造なんかしちゃだめだぞ！！

大人は必ず子供に「うそつきになるなよ！」というが
うそをついたことのない大人なんているのかな〜？
464 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 09:25
生物医学分野にあふれているIF信者、CNS信者はビバ捏造のいうことに
まともな反論はできないわな。
465 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 12:11
>>464
本当にそう思います。特にまだ研究というものをよく知らない若い人がCNS、
CNSと崇拝するのは困った風潮です。

CNSを文字通り連発しているラボに友人がいます。彼から聞くいろいろな
内輪話からすると、そこでは捏造およびかなり捏造に近いことが行われて
いるらしいです。詳細は友人への手前、書きませんが。
466 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 12:28
あなたが勝手に捏造だと思い込んでるだけじゃないの。
467 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 12:35
そう
捏造なんて言うほど存在しない
468 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 14:38
humaninって、どうよ？
469 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 15:30
>>466-467　の自作自演はなぜそんなに必死に捏造を否定するのか？
逆に怪しい。
470 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 16:25
グラント申請書は皆捏造
471 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 17:20
捏造の背景

1.派閥の締め付け　　→　「それも含めてサイエンスだ。」
2.出世欲　　　　　　→　「今までの奴らだって、そうやって偉くなった。」
3.技術、知識の不足　→　「だって、そうしないと論文なんて出ないし、国際競争に遅れる。」

見苦しいなW
472 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 17:31
>>463
>大人は必ず子供に「うそつきになるなよ！」というが

ヒトを傷つける、害を与える嘘とは何かを知っていて、そういう嘘はつかない
のが大人。自分がついた嘘で回り回って、刺し殺されたり、自分や回りのヒト
が毒を盛られたりするのは、大人ではない。
ちなみに、某都知事と一緒で、殺人等を肯定してるわけでは無いので、、、
473 ：ビバ捏造：03/10/12 17:46
休日実験で凄いデータ出ちゃいました！！
なぜかラボに人があまりいないときに凄いデータ出るんだよな〜
またまたトップジャーナルをゲットかな？

>>465 若い人がCNS、CNSと崇拝するのは困った風潮

そうか？俺の昔のボスはCNS以外は論文じゃないと言ってたぞ！
若者がCNSくらい狙わなくてどうする？
３０後半までにどんな手使ってもCNSかその下くらい
出さないと研究人生はお終いかもね？

ビバ捏造！
474 ：神経生理学者：03/10/12 17:58
ん？中枢神経系がどうしたんだ？
475 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 18:15
>>470
サッカーwirld cup誘致の際、日本から出されたプランの中に、
立体テレビによる中継ってのがあったけど、、、、

本番で、なんか一箇所で一応それっぽいものが置いてあるのを
噂できいたことがあるが、、、、、

こういう体質もいい加減なんとかせんと、、、、
476 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 18:16
Cellは別格だがNatureとScienceはゴシップ記事満載なんだが
そのような研究成果をあげたいのかね
477 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 18:17
俺が聞いたかぎりでは、Cellが一番問題多そうなんだが。。。
478 ：　　：03/10/12 18:24
まあ、アメリカとイギリスの国内誌だろ。
日本人が便乗してるだけだからな。議論しても始まらんだろ。
479 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 18:29
そういえば日本も国内誌を発行するとかしないとかいってましたね
無駄な努力を(ry
480 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 19:55
Journal of Nature Science and Cellを醗酵します。
481 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 21:57
学会誌と同じようになると思います
482 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 21:59
植物以外の人はあまり知らないかもしれませんが
Cellをまねて十数年前にできたPlant Cellってまだ出てますか？
今の施設では植物とってないので。
483 ：465：03/10/12 22:20
>>466
そうならいいのですが。
たしかに、零からの捏造というのは滅多にないかもしれません。私が彼
からよく聞くのも、最初はもっともらしいデータが出ていて、後で間違い
と気付いたけど「せっかくいい雑誌に出せそうだから誤魔化してしまえ」
というパターンです。リビジョンで要求されたデータの捏造とか。

>>473
狙うのは大いに結構でしょう。私が問題と思うのは、CNSだから内容が
正しい、CNSホルダーだから優秀な研究者、という思いこみです。
>>476-477も指摘しているように、疑惑だらけです。CNSとその他を
分けるのはデータの信頼性より結論の面白さですから、このことは驚くに
値しません。捏造記事の噂は例の友人のラボ以外からも聞きます。
追試できないという話はなかなか論文にはなりませんが、学会で同業者が
集まれば必ず「あいつは嘘つき」という話題になりますよ。
484 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 22:56
うちんとこの後輩はCellに投稿してて、ほとんど掲載寸前までいったけど
直前に否定する結果を出しちまってな、半分に分けて正しいところまでの結果で
G&Dに投稿してアクセプトされたな。
残りも結局正しかったんだけどさ、時系列を考えると
しかたがないなというのがラボの判断だな。
素直な疑問なんだけど、なんでこんな下らないことが話題になるんだ？
CNSな、たしかにIFは高いよ。でも、その高さって自分で書いて出して、
レフリーの追求を凌駕して初めて解ることだと思うな。
485 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 23:51
>>484
ネタか？
具体的にどういう話しかはさっぱり分からんけど、、、、
そもそも、直前に否定する結果が出た→結局正しかった　なら
最初から出したい雑誌にだしとけば良かったのに、ただの考察下手という
だけの話しなのでは？捏造とは関係ない話しだし、嘘つきでもない。
ただ能力がなかっただけの話しでは、、、、
実験やってるやつが考察しないで、周りのやつとかボスの話しに流される
とこういう結果に陥りやすいな。
486 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 23:53
いや、後でわかったつうことじゃないか？
487 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/12 23:56
>>49
Aさんが提出
Bさんが指摘
AさんがBさんを捏造で訴える。

つまり、Aさんのデータが捏造だという捏造データをBさんが出させる
わけで、そうすると、優秀なAさんを、姑息なBさんは捏造データで、
潰せる訳で.｡o○

そりゃあ最後には真実のAさんが認められるだろうけど、Aさんの人生は
潰れる。こそくなBさんは当然謝ればすむ程度の捏造しかしないし。
488 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/13 00:06
そういう危険があるから捏造指摘なんてやめよう
489 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/13 00:10
◯対象論文
何らかのグラントを貰って、行った仕事に関する論文。既にpublishされたも
の。（publishが１年以上前、５年前以降）
◯捏造の指摘
指摘者は、捏造と疑い得るだけの、科学的、統計的なデータ（自主的な追試も
含む）を管理NPO法人に提出する。管理NPO法人は、それらデータと指摘された
論文の内容を吟味して、以降の審査にかけるかどうかを判断する。
490 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/13 00:11
◯審査
管理NPO法人は指摘された論文のテーマに相応しい外部の専門家（生物学者、
企業研究員、数学者、統計学者、化学者など）を招聘して審査委員会を適時
組織する。指摘者が提出した試料のみで、捏造もしくはアーティファクトと
判定し得る場合には、この時点で判定をくだし、指摘された論文の著者らに
グラントの（一部）返納を求める。
491 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/13 00:12
◯２次審査
指摘者の試料が判定に十分ではない場合、指摘された論文の著者と指摘者の
双方から事情聴取を行い、試料が十分でなかった問題点の解決を試みる。
必要に応じて、３者立ち会いのもと、公開追試を行う。
それらの後、今回の指摘が十分論文が捏造やアーティファクトを含むとこが
示された場合に指摘された論文の著者らにグラントの（一部）返納を求める。
それ以外の場合には不問に処す。
492 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/13 00:13
◯指摘者の資格
国内の公的研究機関および企業の研究所。
または、それらではたらく個人（研究者、研究員）

◯指摘者への報賞制度
指摘者の指摘により、最終的にその論文が捏造やアーティファクトを含むと
審査、２次審査で認められた場合には、指摘者は論文著者らが返納する金額
に対応した（x%)金額を研究助成金として受け取る権利を得る。
493 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/13 00:13
◯論文のデータの不適切さの程度（案）
カテゴリーA；回避が難しいアーティファクト
1.本人に無関係な事故による過ち（分析機器、試薬などに由来するもの）等。
カテゴリーB；回避すべき過誤
1.本人の実験計画、コントロールの不備、データ処理の過誤による過ち
2.誤った情報の収集、引用に基づく過ち
カテゴリーC；捏造　
1.不都合なデータの意図的な隠ぺいによる有意差の抽出
2.画像ファイルの不正な処理
3.改ざんデータ、実験を全く行っていないデータを掲載
494 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/13 00:15
これじゃダメ？
495 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/13 00:24
>>488
は捏造指摘される心配があるのか？マジで？
496 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/13 00:28
>>495
どう考えればそうつながるのか理解できない。
497 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/13 00:32
>>489-493
これなら、>>487のような"安易な"指摘合戦にはならないな。
498 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/13 00:38
>>488
は捏造指摘される心配があるのか？マジで？
499 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/13 00:43
>>498
スルーすんなよ。
別人だ落ち着け。
質問に答えてもらおう。
500 ：500：03/10/13 00:51
折り返し地点
501 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/13 00:59
>>499
どの質問？
502 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/13 01:01
>>489-493
しかし、わざわざ自主的に追試して他人の捏造を指摘しようという
奴がいるのかね？
503 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/13 01:07
>>502
だから、そのためにうまく指摘できればお金貰えるシステムに
なってるんでしょ？
504 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/13 01:23
>>488って　>>489-493 がそんなに怖いか？
既に大量の捏造論文出しちゃったのか？
505 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/13 03:06
捏造は20年後に発覚するので現時点では評価しかねる
506 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/13 03:16
>>505
システムが実現されれば、ひとたまりもないですよ。w
507 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/13 03:23
このスレはテーマがテーマだけに、やっぱ各所で話題になってるね。
昨夜のマジバトルもすさまじかったし。
そろそろ、各学会の年会も近いわけだし、集まりでこの話題が出てく
ると予想されるけど、ま、個人的には捏造反対だね。現役世代としては。
508 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/13 03:55
昨夜何があったの？
ログめくるの面倒だから教えて
509 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/13 03:59
年会で他の研究室のうわさ出すのはやめようよ。
日本の某学会は中華街で美味いものでも食って和気藹々といきましょう。
510 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/13 04:34
>>509

507ではないが、
個別の研究室がどうこうとかの話しでは無く、
この擦れで挙げられてるような、一般的な
「捏造を出す研究者にプレッシャーをかける方法」
みたいなのは面白い話題ではあると思うけど。
511 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/13 10:04
卒業しちゃった先輩の仕事を引き継がされたけど全く再現しない、ところがボスがそれを受け入れられないで苦労してる、みたいな話は良く聞くよね。
また、意図的な捏造ではないまでも、恣意的なデータの取捨選択と大甘の解釈で強引な結論出してくる奴も多い。
512 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/13 11:47

＞卒業しちゃった先輩の仕事を引き継がされたけど全く再現しない、ところがボスがそれを受け入れられないで苦労してる

ぅわぁ
これって悲惨だな
再現しないことよりも部屋ボスが頑として退(ひ)こうとしない
ってのが
513 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/13 12:18
確信犯の捏造も、恣意的なデータの取捨選択による偏ったデータも、必ず淘汰されていく運命にあるから、心配する必要は全くない。
それに、見れば、その論文の信憑性はわかるものだ。
514 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/13 13:23
そりゃいずれは淘汰されるさ。でもそれには時間がかかる。
515 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/13 18:20
部屋を出ていくまでほったらかしの状況が一番まずいよ。
デスカッションとか検証とかを部屋で全くしてないの？
516 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/13 18:40
>>513
＞必ず淘汰されていく運命にあるから、心配する必要は全くない。

無能な銀行トップ、政治家がよく口にする台詞ですね。
517 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/13 18:45
>無能な銀行トップ、政治家がよく口にする台詞ですね。

言ってる自分が淘汰されるのを知らずにね(w
518 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/13 23:36
捏造などの不正行為と認定されたら研究費返納させて、
指摘した人にその一部を与える、
なんてこと言ってる人がいたけれど、
億単位の研究費だったら、
どうやって返納させるんだ？
研究費の受給者が「これは院生がやったことだ」と逃げた場合は、
院生に返納させるのか？
（実際のところそういうケースが大半だろ）
データの一部に不正行為が認定された場合、
何％の研究費を返納するかはどうやって計算するの？

具体例考えればそんなシステムが機能できないことは目に見えてる。
だから世界中のどこにもそんなシステムはないんだよ。
519 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/14 00:18
>>518
＞研究費の受給者が「これは院生がやったことだ」と逃げた場合は、
＞院生に返納させるのか？
責任の所在はどこにあるのかを考えれば、誰が返納するべきかは自ずから明らか。
受給者が返納するに決まってる。院生の仕事は必ず受給者のチェックが入っている
だろ？何のためのチェックか？チェックして無いのは論外。そんな人間がグラント
を要求してはいけない。

＞億単位の研究費だったら、
＞どうやって返納させるんだ？
＞データの一部に不正行為が認定された場合、
＞何％の研究費を返納するかはどうやって計算するの？
貰ってるグラントを、論文数＊IFで割ってみれば、問題になった論文に
幾らかかってるか概算はできのでないの？お前らが大好きな論文数＊IF
が自分のクビをしめることになろうとは、、、、
これだと大体、数百から場合によって数千万になると思うけど、払えなかったら
受給資格（一時）取り消しとか、他の研究者の仕事のチェックを専門にやってもら
うとかって考えてましたが、何か？

520 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/14 00:32
>>519
急にシステムを変えて捏造を厳しく取りしまるなんていわれても研究者
は困る。いままでアメフトをやってた選手に、「今日から手を使わない
でサッカーをやれ。」と言うに等しい。
521 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/14 00:56
>>518
＞億単位の研究費だったら、
＞どうやって返納させるんだ？

too big to fail.
age
522 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/14 04:37
橋本派崩壊。。。。
523 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/14 07:34
>>517
＞必ず淘汰される運命にあるから、心配する必要は全く無い。

【意味】お前ら、下層階級は黙ってろ！
524 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/14 19:25
>>520
ネタか？
525 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/14 19:53
>>519
上手くいくわけない。
もっと、具体的な話しをしろよ、そうすればすぐ分かる。
526 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/14 20:35
>>524
いや、きっと本気だぜ、>>520は。上の方でペナルティが付くなら３回やる実験を４回にするって本気で言ってたヤツまでいたし。ハデな仕事さえ出せれば少々の向こう傷は問わないってポリシーなんだろ。
527 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/14 22:03
>>525
おまいこそ、その具体的にうまくいかない事例ってのは”具体的に”何なんだよ？
528 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/14 22:09
>>520　みたいなビビリには、このスレッドの存在程度で抑止力として通用する
529 ：ビバ捏造：03/10/14 22:46
まだウダウダやってたのか！？

よく考えて見ろ、法律つくる政治家が法律守ってるか？
日本の大企業だって創業当初は欧米製品の無断コピー売ってたんだぞ？
オマイラの教授だって捏造で教授になったのかもしれん（失礼）。

日本の科学は欧米から来たもので日本で生まれたものではない。
欧米人が問題視していないのに日本だけ罰則つくってどうする。

アメリカ人は凄いぞ！
自分でコーヒーこぼして火傷したバカ婆さんが、熱い珈琲売ったマクド
が悪いと訴えて多額の賠償金ゲットして億万長者になった！！
どんな汚い手を使っても人生は勝ったものが正義なのさ。

捏造するかしないかは研究者の自由だ。
捏造したくない奴は真面目に実験すればいい。
捏造無しで教授になれた奴は心から尊敬するよ。

オマイラは俺の話は冗談だと思って真面目に負け組人生おくってくれや！
ビバ捏造！
530 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/14 23:39
「マクド」って何よ？
531 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/14 23:54
>>519
メチャクチャな論理だなあ。
全ての院生の実験を逐一ぴったりはりついて見ろ、とでもいうのか？
同じテーマを二人でやらせて、同じデータのものだけ採用するのか？

捏造なんてこっそりとやってるんだから、それを見抜けるわけないだろ。
そんなシステムが正当なんだったら、
全ての実験結果について、別人に実験させて確認させることになるぞ。
そうでなきゃ、怖くて論文なんて出せない。
それこそ税金の無駄使いだろ。
確実にデータ出る量が半分以下に減るわな。
532 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/15 02:10
>捏造無しで教授になれた奴は心から尊敬するよ。

あんたヴァカですか？
533 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/15 02:19
＞全ての実験結果について、別人に実験させて確認させることになるぞ。
＞そうでなきゃ、怖くて論文なんて出せない。

あのさ〜。気になってることが一つあるんだけど、、、、
研究室の中で現在は追試ってやってないの？それが一般的なの？
論文にしようってくらい大事なデータなら、一回の実験でOK出すなんて
考えられないけど。「まさかの為に、サンプリング含めて一から追試しよう」
ってのうが普通じゃない？何回くりかえせば十分かってのは「統計」を使えば
適とうな回数も分かるわけですよねえ？生物屋ってこんなレベルのヒト達
の集団？
534 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/15 02:43
>>529 お前、性懲りも無くまた北野か？他にやることねえの？

＞捏造するかしないかは研究者の自由だ。
＞捏造したくない奴は真面目に実験すればいい。

そういう考えでやるんだったら、金はお前が集めろ。国の金を使うな。
欧米の大学ではほとんどの金は「寄付」で賄われている。
まあ、捏造するかしないか研究者の自由とかって本気で考えてる
やつに金寄付するやつなんていないけどね。
535 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/15 03:08
>>531

＞捏造なんてこっそりとやってるんだから、それを見抜けるわけないだろ。

見抜けないなら、お前は院生なんて指導するな！


＞全ての実験結果について、別人に実験させて確認させることになるぞ。

必要だと思うなら、いますぐ、そうしろ！
536 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/15 03:18
ミクロ生物系ラボでは全ての実験に
ポジティブコントロールとネガティブコントロールを入れてやってるんだけど
これでも捏造データって出るの？
537 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/15 03:47
>>536
そのデータとか手技を他のメンバー含めて検証してるなら、ほぼ捏造は
問題にならないでしょう。捏造がしょうがない必要悪と思ってるエセ研究室
では、その検証をやってないんでしょう。
538 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/15 03:55
>>537
>そのデータとか手技を他のメンバー含めて検証してる
してる。つーか、二週間に一回の頻度で合同カンファ開いて
進捗状況を発表してなおかつ議論を展開してる。
ポジコン・ネガコンの重点もそこで議論対象となる。
539 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/15 04:09
>>538
いろいろな部屋覗いたけど、それが普通だと思うんですよ。
毎週カンファする部屋もあった。おれが学生だったことは、最初はやってな
かったけど、ボスが性根入れ替えて途中からやるようになった。
でも、なにもやらないとこも、間違いなく存在するし、やってたとしても、
実際の生データを確認しなかったりと追求が甘い場合もある。それだったら
意味がない。
540 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/15 04:46
>>539
あと、研究者が手を動かさないでデータ出すのはテクニシャンがやる
という完全に分業体制になってるとこもヤヴァイ。テクニシャンはミ
ーティングに参加するケースは殆どないので、検証が不十分になる。
541 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/15 13:04
だからあ、
いくらみんなで「検証」したところで、
最初から覚悟決めて捏造データ出して来る奴がいたら、
それをデータ自体から見抜くなんて不可能だろ。

データの報告会なんかどこでもやってるし、
悪意のないミスはそれで防げるだろうが、
本当の捏造は見抜けないぞ。

そもそもそんなことで捏造を見抜けるんなら、
厳しい review をくぐり抜けて
論文が受理されるはずもない。

研究室での討論にしても、論文の review にしても、
提示されているデータが誠実に出されていること、
を大前提にしてるんだから。
542 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/15 13:05
だからあ、
いくらみんなで「検証」したところで、
最初から覚悟決めて捏造データ出して来る奴がいたら、
それをデータ自体から見抜くなんて不可能だろ。

データの報告会なんかどこでもやってるし、
悪意のないミスはそれで防げるだろうが、
本当の捏造は見抜けないぞ。

そもそもそんなことで捏造を見抜けるんなら、
厳しい review をくぐり抜けて
論文が受理されるはずもない。

研究室での討論にしても、論文の review にしても、
提示されているデータが誠実に出されていること、
を大前提にしてるんだから。
543 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/15 16:21
画像ファイルじゃなくて直接写真、プリント、フィルムを出して説明すれば
小細工はできないと思うが。で、「悪意のないミス」から「正真正銘の捏造」
に発展するケースも多々ある（これが大多数？）わけで、ミーティングによる
検証で「悪意のないミス」を無くしておくのも後々の捏造を防ぐ意味で有効だ。
だから、「データが誠実に出されていること」なんて前提にしてるのがおかし
いのであって、なんで他の研究室で起こっていることが自分の研究室では起こ
らないと思ってるんだよ。「データが誠実に出されていること」なんて前提
にしてるのは、お前だけだろ？
部屋の中でも、仲が悪い奴同士っていうのがいれば、
「ミーティングであいつに恥じをかかせてやろう」と思うやつがいるわけで、
なら相手は「うかつに捏造データを発表できない。」と思うからミーティング
も抑止力にはなってる。現に、研究室内で喧嘩が起こった後、片方の奴は捏造
データを以前出しまくっていたけど、きっぱりと捏造データを出さなくなった。
さらに、面と向かって質疑応答すれば、専門家同士なんだから、相手の矛盾点
とか気がつくものでしょ？
544 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/15 16:57
＞討論 、論文のreviewが、「提示されているデータが誠実に
＞出されていることを大前提にしてる

それがホントだったら、アカデミーはお人よし集団、そんなものを
有り難がっている大衆はヴぁかってことになるけど、、、、
そういう認識でいいの？＞ビバ捏造
545 ：ビバ捏造：03/10/15 21:27
>>544 アカデミーはお人よし集団、そんなものを有り難がっている大衆はヴぁか

みんな単純な答えが好きなんですよ。大衆が宗教に飛びつくのも手っ取り早く答えを知りたいから。
宇宙の構造だって、なぜ引力があるのかだって正確に答えられる科学者はいない。
誰かがもっとも正解ぽい答え出すまで科学者は飯が食える。
捏造論文だって何らかのアイデア含んでいるから他の科学者への触発効果はある。
追試や検証実験から真実が出てくるかもしれない。
悩むな！ビバ捏造！
546 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/15 22:30
>>1-1000
おまえらも暇な奴らだなあ．
他人の結果うんぬんの前に自分で結果出せ！
話はそれからだ．
547 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/15 23:59
突っ込みにしても分かってないね。だから結果を出す代わりに捏造してるんじゃん。
548 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/16 00:03
>>545 >>547

でも実際は、

＞討論 、論文のreviewが、「提示されているデータが誠実に
＞出されていることを大前提にしてる

な訳でしょ？
549 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/16 00:19
>>543
だからあ、もともとのウエスタンなどの実験やる時から、
特定のレーンにポジコンを少し混ぜて流すとか、
意図的に捏造したものは、
オリジナルのデータ自体を見ても決して判断できない。
これなら分かるだろ？

「誠実にデータ出してる」ことが前提じゃないんだったら、
どうやって他人の仕事の評価するんだ？
「このシグナルは捏造じゃないですか？」
と学会で突っ込み入れられるかい？
研究室内の仕事セミナーで、
「お前のデータのこことここは怪しいな。捏造してるだろ」
と言えるか？

要するにだ、
「みんな誠実にやっていること」を前提にしないと何も言えないし、
その前提がある中では意図的に捏造データ混ぜてくる奴を
「データ自体」から見抜くことは不可能ということ。
それを防ぐには全ての実験を他の人にもさせて再現可能性を
確認しないといけない。
そんなことできるか？


550 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/16 00:27
>「データ自体」から見抜くことは不可能ということ。
んなこたーない。おまいの論文読みが甘いだけ。
>それを防ぐには全ての実験を他の人にもさせて再現可能性を
>確認しないといけない。
例えば自分の論文に載せる参考文献のそれぞれは
少なくとも3回は追試してるのね、普通。
その過程でうさんくさいものは除外され結局
citetionつかず終いになるので問題なし。
551 ：549：03/10/16 00:29
で、俺が言いたいのは「ビバ捏造」ではない。
捏造した仕事はどうせ数年で消えるから、
俺にとってはどうでもいいこと。

ただ、細心の注意を払っても、
そういう怪しい「成果」が出される可能性もあるんだから、
その全ての責任を PI に取らせるのは理不尽だということ。
この最後が肝心なところ。
552 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/16 00:31
>>547
バカ野郎！！！！！！
結果が出てない奴の「捏造うんぬん・・」は負け犬の遠ぼえにしか聞こえないぞ！！
結果を出し地位と名声を気付いた者が語ってこそ、耳を傾ける人間がいるってもんだ！
どこの誰だか分からない連中動詞で捏造を語るのは、うんこのついた手でおにぎりを食べるのと一緒だ！
ゲロゲロ〜♪
553 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/16 00:33
>その全ての責任を PI に取らせるのは理不尽だということ。
何故理不尽？何のためにcorresponding authorが存在するのか理解してるのか？
554 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/16 00:39
>>550
おいおい、お前は神様だとでもいうのか？
549 の最初に書いたことをどうやってデータ自体から見抜くんだ？
「怪しいなあ」とか思えても「捏造だ」とは
誰も決められないだろ。
人の論文の追試やるのは結構だが、
自分の部屋の院生やポスドクの中に
悪意で捏造かます奴がいたらどうするんだよ？

それからお前 citetion って何だよ（藁
555 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/16 00:44
>>553
俺がそう書いたのは、
そういう論文のボスの研究費を取り上げろだの、
カネを返却しろだのという主張が上の方であったから。
その論文の retract も含めてコレスポのオーサ−の責任だとは思うよ。
ただ、その捏造に加担してたとか、
初歩的な確認を怠ってたんならともかく、
完全に院生などに騙されたあげくにその非難まで受けるのはたまらん。
確かにボルチモアはロックフェラー辞めたけどな。
研究費支給停止まではくらってないだろ。
556 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/16 01:02
>>555
気持ちは分かるが、
捏造データをラボから出した場合は
ラボのボスが非難を受けるのは当然のことだし
責任もとるべきだと思う。

それが嫌ならば、ボスなんかやめちまえ。
557 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/16 01:15
>>555
レスを読んだところボスの立場にある方らしいけれど
こーゆーレス見ると悲しくなるね。
いったい何人の部下（or学生）が555に潰されてきたのかと思うと…

部下（or学生）を責める前に自分を責めてみるべきでは？
関係ないのでsage
558 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/16 03:52
ワインバーグはノーベル賞とったの？
559 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/16 06:51
捏造に対する態度。

1.積極的否定　→　他人の捏造を指摘してどしどし排除すべき。
2.消極的否定　→　自分ではやらない。他人の捏造は放置。そのうち消える。
3.肯定　　　　→　やったもの勝ち
560 ：543：03/10/16 07:20
>>549
＞だから、もともとのウエスタンなどの実験やる時から、
＞特定のレーンにポジコンを少し混ぜて流すとか、
＞意図的に捏造したのものは、
＞オリジナルのデータ自体を見ても決して判断できない。

まあ、それはそうだな。一回きりでその実験と縁が切れるのなら、、、

普通の仕事は、そんなことは無くて、重要はデータなら次ぎの実験するときも
何回もレーンにならべとかないけなくなる。その度に、そいつは同じポジコン
を同じように混入しなくちゃいけない。サンプリングが違うのに、計ったよう
に、同じような量出てるのなら怪しさも出てくる。
と、まともな奴なら考えるだろうから、最初の時点で躊躇するだろ。

くり返し、生データを出させるのは、プレッシャーとして間違いなく有効だと
思うがね。。。お前らのとこではどうですか？
561 ：ビバ捏造：03/10/16 07:50
研究の世界での人事は公正明大なものではない。
市役所の窓口係みたいに「真面目で問題おこさない」
だけで年功序列があるわけじゃないぞ！

たとえ罰則つけるようになってもさらに巧妙な捏造する奴が現れる！
節税と脱税は紙一重じゃないか？
個人の欲望は止められないし、個人の欲望こそが全ての進歩の原動力！
捏造するほど欲望の強い奴は何か凄い事を発見するかもしれない。

論文のレビューが公正かどうかはIF高い雑誌に投稿した経験ある奴ならわかるはず。
明らかにバイアスのかかったレビュー突破するにはバイアスかけたデータ投稿するしかないんじゃない？
レビューワーだってそんなことは１００も承知のはず。バカ正直な投稿者は喰われて終わるかもね？

みんな強く生き抜こうぜ！ビバ捏造！
562 ：ビバ捏造：03/10/16 07:59
>>560 その度に、そいつは同じポジコンを同じように混入しなくちゃいけない。

その手の捏造は、その研究からおさらばするときにやるもんだ！
新人が受け継いだ実験うまくいかなくてPIに怒鳴られて、
卒業した先輩に問い合わせると「俺はいつもうまく行ってたけどなあ？
条件色々振ってみたら？」等のすっとぼけたコメントだったりする場合。

ここでバカ真面目な奴は再現にこだわり成果ゼロでPIに疎まれる。
賢い奴は適当に再現させといて別の方向へ実験テーマを誘導していく。
一番バカは「このデータは捏造だ！」と騒いでラボを追い出される。
563 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/16 09:00
>>561
＞例え罰則つけるようになってもさらに巧妙な捏造する奴が現れる！

そのいたちごっこを放棄したところからは何もうまれない。暗号理論だって暗号を考える
側と暗号を解読する側のいたちごっこがあったからこそ、近年飛躍的に技術が向上してき
てITに貢献している。今でも、賞金付きの暗号解読コンテストが各地でおこなわれている。

>>562
＞その手の捏造は、その研究からおさらばするときにやるもんだ！

それは常識。だから、テーマを貰う時には、そのテーマがどの位長くやられているかと
いうのも重要で、自分勝手に行き先の論文読んで安直に「面白さ」できめると酷い目に
あう罠。

>>562
＞ ここでバカ真面目な奴は再現にこだわり成果ゼロでPIに疎まれる。
＞賢い奴は適当に再現させといて別の方向へ実験テーマを誘導していく。
＞一番バカは「このデータは捏造だ！」と騒いでラボを追い出される。

ヒトが変わって再現性がとれないって時点で、Plもやられたと確実に思ってる
訳だ。PLとしては自分の責任になるのを必死で逃れようとする。それは、この
スレみてたら良く分かる。そんなのに巻き込まれて、こっちの仕事が台無しに
なるのが一番ばからしい。だから、一番利口なのは、、

1. 再現性がとれないという時点で、そのラボのPlの実力を疑うこと
2. 看過してきたラボメンバーの良識も疑うこと。
3. 国内のラボが全部そうだと簡単に悲観しないこと。
4. それを踏まえて、そのラボに留まるのか決めること。
5. ラボに留まるなら、再現性のとれなかった仕事はボスとちゃんと話して、きっぱり縁を切ること。
564 ：ＭＤ：03/10/17 09:17
捏造が簡単にできてしまう仕事はレベル低いものが多いよな。理論や構造生物は捏造難しいぞ。
565 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/17 10:34
話しそれるけど、、、、
捏造が簡単にできてしまう仕事ってのは、産業医療に比較的近い分野
なので、それが問題。だからこそ、捏造も起こるのだと思うけど、、、、
理論や構造も今は難しいと思われているけど、応用が見つかって金
が絡んでくれば、必ず怪しいことをする奴は出てくる。
566 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/17 19:41
>>561
＞論文のレビューが公正かどうかはIF高い雑誌に投稿した経験ある奴ならわかるはず。
＞明らかにバイアスのかかったレビュー突破するにはバイアスかけたデータ投稿するしかないんじゃない？
＞レビューワーだってそんなことは１００も承知のはず。バカ正直な投稿者は喰われて終わるかもね？

reviewerのイチャモンなんて全部聞く義務なんてどこにもない。
相手が変なこと言ってるなら、言い返せばいいだけ。
「お前何寝言いってんの？アフォか？」ってメール出せば余計な実験
はやらなくていい。
567 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/17 22:53
>565
構造はすでに創薬などの応用に役立ってるんじゃないか？

むしろ金がからむと追試する人間がたくさんいるからあやしいことを
するとすぐにバレると言った方が正確じゃないか？
568 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/17 23:33
”ヒューマニン”の西本先生（慶応）死んじゃったね。
569 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/18 00:19
ビバ捏造の自問自答はまだ続いてるのか
570 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/18 00:29

まさに「捏造」セッションだな。
571 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/18 00:48
↑
あふぉ。ホントにセッションしてんだよ。
572 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/18 02:23
●●●マスコミの「盗聴、盗撮」は許されるのか？その１●●●
http://natto.2ch.net/mass/kako/974/974478132.html
520 名前： もののけ 投稿日： 2001/04/13(金) 18:15
　マスコミ系での盗聴は非常に多く見られますよ。私は同じ社内でも
企画が盗まれたり売られたりしてましたから・・・・。マスコミの関
係者は本当に信用できません・・・って私もですけど・・・仁義って
ものが無いんでしょうね。悲しい現実です。

521 名前： 文責：名無しさん 投稿日： 2001/04/13(金) 19:04
ちょっと前にドラマの主人公が俺と同じポーズで座ってるのをみたときは笑ったよ。

526 名前： 文責：名無しさん 投稿日： 2001/04/13(金) 21:39
突然参加です。私もある有名人にストークされている事、マスコミも自分を観察している事、
ドラマのネタ元にされている事に気付いた者です。盗撮も盗聴もされているらしい
(ドラマやその有名人の撮影セットに、明らかに自宅と同じデザインの家具がある、
着ている服が自分の持ち物と同じetc…)のですが、私は裕福では無い為、大金を積んで調査する事は出来ません。
正直ノイローゼ気味です。相手が有名人の為、直談判も出来ない、友人との会話を番組ネタやアニメネタにされる、
等々、キリがありません。もしや警察もグルではと考え、通報も出来ません。
573 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/18 07:15
自作自演が必死なスレみっけた
574 ：ビバ捏造：03/10/18 07:54
>>564 捏造が簡単にできてしまう仕事はレベル低い

レベルとは？CNSに載った応用医学論文は糞雑誌にのった構造論文より
レベルが低いとでも言いたいのか？異なる分野のレベルなんて比較できるわけがない。
お前が言ってるのはカツオの一本釣り漁師がメロン栽培農家バカにしているようなもの。
だいたい理論研究で何を捏造するんだ？理論と現実の不一致を絶妙につなぐのが
妖しいデータなんじゃないかな？

>>566 reviewerのイチャモンなんて全部聞く義務なんてどこにもない

もちろん無いが、建設的でないイチャモンはリジェクトするために、
わざとしていると考えるべき。これに答えられるかどうかで受理が決まる。

>>566「お前何寝言いってんの？アフォか？」ってメール出せば

お前がその分野の大御所ならともかく、自殺行為に近いな？
トップジャーナルでのイチャモンにはかなり注意して
対応しないと後々響いてくるぞ！
相手が当該分野の実力者である可能性が高いことを忘れるべきではない。
下手するとその研究分野で干される可能性すらある。
レビュワーのいうこと聞かない論文を受理する義務はエディターには無い。

墓場まで持っていく秘密は大人の勲章！　レッツ　ビバ捏造！
575 ：木村乃：03/10/18 08:45
サントリー純生のＣＭで

実験しなくて、いいんだよ
576 ：MD：03/10/18 10:38
>574
あんたアレだな。ほんとに世界を驚かせる、有用な論文書いたことないだろ。
おれはあるぞ。　捏造云々のレベルを超えてみてくれ。おれみたいに、年間５本の論文のrefereeやってみろ。
577 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/18 11:30
>>568
えっ、どーゆーこと？
578 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/19 00:42
◯対象論文
何らかのグラントを貰って、行った仕事に関する論文。既にpublishされたも
の。（publishが１年以上前、５年前以降）

◯捏造の指摘
指摘者は、捏造と疑い得るだけの、科学的、統計的なデータ（自主的な追試も
含む）を管理NPO法人に提出する。管理NPO法人は、それらデータと指摘された
論文の内容を吟味して、以降の審査にかけるかどうかを判断する。
579 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/19 00:43
◯審査
管理NPO法人は指摘された論文のテーマに相応しい外部の専門家（生物学者、
企業研究員、数学者、統計学者、化学者など）を招聘して審査委員会を適時
組織する。指摘者が提出した試料のみで、捏造もしくはアーティファクトと
判定し得る場合には、この時点で判定をくだす。罰則は「罰則規定」に基づく

◯２次審査
指摘者の試料が判定に十分ではない場合、指摘された論文の著者と指摘者の
双方から事情聴取を行い、試料が十分でなかった問題点の解決を試みる。
必要に応じて、３者立ち会いのもと、公開追試を行う。
それらの後、今回の指摘が十分論文が捏造やアーティファクトを含むとこが
示された場合に罰則を課す。罰則は「罰則規定」に基づく
それ以外の場合には不問に処す。
580 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/19 00:44
◯審査
管理NPO法人は指摘された論文のテーマに相応しい外部の専門家（生物学者、
企業研究員、数学者、統計学者、化学者など）を招聘して審査委員会を適時
組織する。指摘者が提出した試料のみで、捏造もしくはアーティファクトと
判定し得る場合には、この時点で判定をくだす。罰則は「罰則規定」に基づく

◯２次審査
指摘者の試料が判定に十分ではない場合、指摘された論文の著者と指摘者の
双方から事情聴取を行い、試料が十分でなかった問題点の解決を試みる。
必要に応じて、３者立ち会いのもと、公開追試を行う。
それらの後、今回の指摘が十分論文が捏造やアーティファクトを含むとこが
示された場合に罰則を課す。罰則は「罰則規定」に基づく
それ以外の場合には不問に処す。
581 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/19 00:45
◯指摘者の資格
国内の公的研究機関および企業の研究所。
または、それらではたらく個人（研究者、研究員）

◯指摘者への報賞制度
指摘者の指摘により、最終的にその論文が捏造やアーティファクトを含むと
審査、２次審査で認められた場合には、指摘者は論文著者らが返納する金額
に対応した（x%)金額を研究助成金として受け取る権利を得る。
582 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/19 00:45
◯論文のデータの不適切さの程度（案）
カテゴリーA；回避が難しいアーティファクト
1.本人に無関係な事故による過ち（分析機器、試薬などに由来するもの）等。

カテゴリーB；回避すべき過誤
1.本人の実験計画、コントロールの不備、データ処理の過誤による過ち
2.誤った情報の収集、引用に基づく過ち

カテゴリーC；捏造　
1.不都合なデータの意図的な隠ぺいによる有意差の抽出
2.画像ファイルの不正な処理
3.改ざんデータ、実験を全く行っていないデータを掲載
583 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/19 00:47
◯罰則規定（案）
指摘された論文の著者らにグラントの（一部）返納を求める。返納する額は
著者らが受け取っているグラントの総額と総論文数とIFから、指摘された論
文の「費用」を概算し、その概算と「論文のデータの不適切さの程度」に基
づいて計算する。
諸事情により、著者らが返納に応じられない場合には、グラントの受給者資格
停止、または研究室の独立した活動を中止し、他研究室の追試並びに捏造の調査
を管理NPO法人の依頼を受けて行う。
584 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/19 01:03
捏造の背景
1.派閥の締め付け　　→　「それも含めてサイエンスだ。」
2.出世欲　　　　　　→　「今までの奴らだって、そうやって偉くなった。」
3.技術、知識の不足　→　「だって、そうしないと論文なんて出ないし、国際競争に遅れる。」

捏造に対する態度
1.積極的否定　=　他人の捏造を指摘してどしどし排除すべき。
←「お前がいると和が乱れる。」

2.消極的否定　=　自分ではやらない。他人の捏造は放置。そのうち消える。
←「非現実的。実際競争相手が捏造で認められて、自分のデータはホンモノなのに
認められなくても、そう言うのか？」

3.肯定 =　やったもの勝ち　
←　「問題外。存在自体がウザイ。」
585 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/19 01:10
>>578-584
コピペ厨ウザい
586 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/19 01:14
>>576
レフェリーかよ
587 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/19 01:17
●●●マスコミの「盗聴、盗撮」は許されるのか？その２●●● http://natto.2ch.net/mass/kako/988/988402795.html
864 名前： 文責：名無しさん 投稿日： 2001/05/25(金) 02:10
>>860
856じゃないけど、盗聴／盗撮は、トイレの音や、自分の過去、
今日その日思いついた事、買ったもの、自分の体までネタですよ、
気持ち悪いですよ、
本当に大変だから、気軽にそう書かない方がいいですよ。（マジレス）
（笑）って冗談のように書く時あるけど、別に気楽な気持ちで書いているんじゃ
なくて、悲しい事を楽しく表現する事で、重い気持ちを無くしたいんです。
じゃないと、体にくるから・・・

949 名前： 文責：名無しさん 投稿日： 2001/05/28(月) 18:46
>>916
直接の実行犯はわからなかった。ただし、その盗聴機関がマスメディア産業の
各方面につながっていることは確認済み。団体名なんか書く必要ないでしょ？
フジ・テレビとか読売新聞社とか電通とか．．．みんなが知ってるあの会社って
感じ。講談社の週刊誌（現代とかフライデイとか）が政治家の過去を暴露する記
事や写真をよく掲載するでしょ。あの手の記事は、盗聴／盗撮で得た情報で商売
をしている人達がいるという証拠。あういう人達に、オレの個人情報をつかまれ
ているんで非常に心配ですが、現状では、対抗策がない。
588 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/19 01:22
ビバ捏造（といいながら実は反捏造派）の「モノローグ」が今日はないのか
さびしいな
589 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/19 01:32
>>588
他の捏造派を罵倒していたしな。→反捏造・一人芝居
590 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/19 01:46
何か妙にきな臭くなってキタナ。。。。
591 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/19 01:50
ﾋﾞﾊﾞ捏造がほかの捏造？派を罵倒しながら
自分はさも捏造を奨励しているかのようにわざと荒唐無稽に書いてる。
反捏造なのは間違いねぇ！
592 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/19 01:51
いよいよ、モノホンが登場しているのか？
593 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/19 01:57
あのニセ捏造屋の自作自演がそんなに期待するほど面白いか？
反捏造が見え見えだろ
もっと真性捏造野郎っぽくやってくれたら楽しめるのだがな
594 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/19 02:02
ビバが真性になるためには、他の捏造賛成派に賛同しなくちゃいけないのだけど。
どうしても捏造否定派の地が出てしまって、捏造賛同派を罵倒するほうに走っている。
595 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/19 02:04
この分野での捏造を学内外ともに身近で見聞したことがない。
ニュースになったのなんてもういいから
明らかになっていないものを文献を出して指摘してくれよ。
596 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/19 02:07
捏造すること自体が捏造なのはマジ勘弁。
脳内理論構築・脳内データ解釈をするそこのキミッ！君のことですよ〜(w
597 ：595：03/10/19 02:09
だって本当に見聞したことがないから。
見聞きしたことないならこういう推論にいたっても不思議でないでしょ。
なんで具体例を出せないの？
598 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/19 02:13
それはね　捏造なんて存在しないからだよ
君も政治的意図を持って風評流すくらいのことはあると理解するお年頃じゃないかね？
599 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/19 02:16
>>591
＞反捏造なのは間違いねえ！
まさに、だから何？「ビバ捏造」が捏造派か反捏造派かなんてどうでもいい
話しだ。

＞もっと真性捏造野郎っぽくやってくれたら楽しめるのだがな
このスレに出てくる話は、自分自身での体験に照らして判断すると
信ぴょう性のあるモノばかりですが、、、、

>>
＞脳内理論構築・脳内データ解釈をするそこの、キミッ！
捏造＝ ”脳内理論構築・脳内データ解釈”なんだけど、、、
キミ自身が”ニセ捏造屋”なのではないの？マスコミのワイドショーに
出てくる、自称”元犯罪者”みたいな、、、
600 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/19 02:20
>>598
お前は、捏造がニュースになっているのを認めるのに、
このスレは政治的意図に則った風評を流すのが目的だと
主張するのか？矛盾してない？
だとしたら、政治的意図って何よ？
601 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/19 02:23
>>600
ニュースになってるなんぞ書いた覚えはないが？
602 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/19 02:25
>599
研究やってたならあのくらいのツクリはできる。君は実験初心者君？
603 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/19 02:25
お前がニュースになってるって書いたなんて、俺は書いて無いが、、
604 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/19 02:29
>>603
いいや
俺はニュースになってるのを認めたこともない
お前頭の中をきちんと整理してから書けよ
605 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/19 02:29
>>602
研究やってなきゃ、あのくらいのリクツは”こねられる”とは俺はいってないが、、、
606 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/19 02:31
ﾋﾞﾊﾞ捏造vs捏造否定は自演かよ、ﾂﾏﾝﾈ
607 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/19 02:32
>>606
ログ読んでみ
あいつが他の捏造派を遮ってまたは罵倒してるのがわかるから
608 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/19 02:32
>>604
俺は、ニュースになってるなんていったことは無いが。
俺は、自分の頭が整理されてるなんて言ったことはないが。
609 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/19 02:36
他の捏造派を罵倒・押さえ込むのは不自然だよな
610 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/19 02:37
>>606
誰かと勘違いしてるんじゃないか？
俺は、「ﾋﾞﾊﾞ捏造vs捏造否定は自演じゃない」とは言って無いが、、、
俺は、「つまらなく無い」とは言って無いが、、
俺は、ログ読んでないとは言ってないが、
俺は、あいつが他の捏造派を遮ってまたは罵倒してるのがわからないとは
言って無いが。
611 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/19 02:38
>>607
それって空白を使い分けずにビバの名前でやってんの？
612 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/19 02:39
>>611
ああ
それにあいつ内容がわざと滑稽で批判されやすいように書いてある
613 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/19 02:40
>>609
おれは、他の捏造派を罵倒・押さえ込むのは不自然でないとは言ってないが、
不自然であるとも言ってないが。。。。
お前の相手は、リアルワールドでも2chでも、誰もしてないが。。。
614 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/19 02:42
ビバ捏造が壊れてるな。
615 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/19 02:43
いよいよ。ホンモノ釣れたよ！！！！
反社会的行為しといて、こんな2chのスレで熱くなってるヴぁか発見（W
616 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/19 02:44
ビバみたくヤラセはどーでもいいから建設的な議論に立ち返ろうぜ。
617 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/19 02:45
>>613
お前は捏造しといてあからさまに開き直るのか？
618 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/19 02:46
>>616
あなたが建設的議論をまずしないから、、、、
619 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/19 02:48
>>618
まずってまだ話はこれからだろ。
620 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/19 02:48
>>617
はあ？誰かと勘違いしてるのでは？
俺は捏造してるなんて言って無いが、、、
開き直ってもいないが、、、

だから別人なんだよ。
621 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/19 02:49
話も何も捏造の実例出せコラ
622 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/19 02:50
>>620
別人だよだってさ
ﾌﾟｯ
623 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/19 02:51
>>622
はあ？何か勘違いしてないか？
俺は別人だなんていってないが、、
別人なんだよ、別人。
624 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/19 02:53
おまいもう面白くない
625 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/19 02:55
>>615
Shit!ﾋﾞﾊﾞはﾌｪｲｸだったか
626 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/19 03:02
>>624
はあ？なにか勘違いしてないか？
俺は面白いとは一言もいってないぞ。
お前の勘違いだ。

>>625
いいえホンモノです。
書き込みから判断すれば、お前よりもおつむは上等だよ?｡

明日は用事があるから。おれはもう寝る。
やっぱ、時間つぶしにはヴぁかからかうのが一番だな（W
627 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/19 03:09
行き詰って逃げたか。
こいつどうせビバ捏造本人か本物の捏造屋だな。
628 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/19 03:13
Non, non...
ﾋﾞﾊﾞは>>626のようなﾓﾉﾎﾝ捏造師を釣る釣り師
629 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/19 03:17
捏造クンにヴぁかって言われてもなあ。俺みたいに実力ある人は捏造なんて必要ないわけで。
630 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/19 04:02
>>629
はあ？ヴぁかなんて言ってないですが。
キミが誰かと勘違いしてるだけ。
631 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/19 05:15
◯対象論文
何らかのグラントを貰って、行った仕事に関する論文。既にpublishされたも
の。（publishが１年以上前、５年前以降）

◯捏造の指摘
指摘者は、捏造と疑い得るだけの、科学的、統計的なデータ（自主的な追試も
含む）を管理NPO法人に提出する。管理NPO法人は、それらデータと指摘された
論文の内容を吟味して、以降の審査にかけるかどうかを判断する。
632 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/19 05:16
◯審査
管理NPO法人は指摘された論文のテーマに相応しい外部の専門家（生物学者、
企業研究員、数学者、統計学者、化学者など）を招聘して審査委員会を適時
組織する。指摘者が提出した試料のみで、捏造もしくはアーティファクトと
判定し得る場合には、この時点で判定をくだす。罰則は「罰則規定」に基づく

◯２次審査
指摘者の試料が判定に十分ではない場合、指摘された論文の著者と指摘者の
双方から事情聴取を行い、試料が十分でなかった問題点の解決を試みる。
必要に応じて、３者立ち会いのもと、公開追試を行う。
それらの後、今回の指摘が十分論文が捏造やアーティファクトを含むとこが
示された場合に罰則を課す。罰則は「罰則規定」に基づく
それ以外の場合には不問に処す。
633 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/19 05:16
◯罰則規定（案）
指摘された論文の著者らにグラントの（一部）返納を求める。返納する額は
著者らが受け取っているグラントの総額と総論文数とIFから、指摘された論
文の「費用」を概算し、その概算と「論文のデータの不適切さの程度」に基
づいて計算する。
諸事情により、著者らが返納に応じられない場合には、グラントの受給者資格
停止、または研究室の独立した活動を中止し、他研究室の追試並びに捏造の調査
を管理NPO法人の依頼を受けて行う。
634 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/19 05:17
◯指摘者の資格
国内の公的研究機関および企業の研究所。
または、それらではたらく個人（研究者、研究員）

◯指摘者への報賞制度
指摘者の指摘により、最終的にその論文が捏造やアーティファクトを含むと
審査、２次審査で認められた場合には、指摘者は論文著者らが返納する金額
に対応した（x%)金額を研究助成金として受け取る権利を得る。
635 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/19 05:17
◯論文のデータの不適切さの程度（案）
カテゴリーA；回避が難しいアーティファクト
1.本人に無関係な事故による過ち（分析機器、試薬などに由来するもの）等。

カテゴリーB；回避すべき過誤
1.本人の実験計画、コントロールの不備、データ処理の過誤による過ち
2.誤った情報の収集、引用に基づく過ち

カテゴリーC；捏造　
1.不都合なデータの意図的な隠ぺいによる有意差の抽出
2.画像ファイルの不正な処理
3.改ざんデータ、実験を全く行っていないデータを掲載
636 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/19 05:19
捏造の背景
1.派閥の締め付け　　
→　「それも含めてサイエンスだ。」
2.出世欲　　　　　　
→　「今までの奴らだって、そうやって偉くなった。」
3.技術、知識の不足　
→　「だって、そうしないと論文なんて出ないし、国際競争に遅れる。」


捏造に対する態度
1.積極的否定　=　他人の捏造を指摘してどしどし排除すべき。
←「お前がいると和が乱れる。」
2.消極的否定　=　自分ではやらない。他人の捏造は放置。そのうち消える。
←「非現実的。実際競争相手が捏造で認められて、自分のデータはホンモノなのに
認められなくても、そう言うのか？」
3.肯定 =　やったもの勝ち　
637 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/19 12:44
また Camb か...
638 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/19 15:20
>>520
物凄いなぁ（ｗ
639 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/19 17:36
>1が捏造をなくしたいと言うのは捏造を悪いことだと決めて掛かっているからのようで
まずそれが妥当か否かを議論せねばなるまい。
640 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/19 18:08
最近、このスレも荒らしが横行してきてます。
このスレは、今のこの業界で捏造論文があるということを前提にして、それ
を如何に無くしていくかという話しをしようとして立てたスレです。
この事実は、ニュースにもなってるし、natureでも捏造を指摘する論文が
出てるので、客観的に明らかです。私自身の経験からいうと、現場レベル
では「捏造がはびこってる」という印象です。
　ですから、「この業界には捏造がない。」とか「捏造をなくされたら困る。」
とか「なぜ、捏造がわるいのか？」とかとかいう主旨の議論なら他所でスレ立
ててやってください。捏造の悪い面は、私信をこのスレに既に書き込んでいま
す。捏造体質にどっぷり浸かって身動きとれなくなった皆さんの気持ちはお
察ししますが、このスレの主旨には沿いません。
　「捏造は、悪い面だけではない。こういうポジティブな役割も果たしてい
る。」という具体的な指摘があるなら、どうぞ書き込んで大いに議論して下さ
い。墓穴を掘るだけであるとは思いますが。。。。。
641 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/19 18:09
↑
１の発言でした。
642 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/19 19:11
世に捏造の種は尽きまじ
643 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/19 20:59
捏造や談合を指摘するのは日本人の国民性にマッチしない。日本は和を尊ぶ国民。
644 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/19 21:31
日本人の国民性にマッチしなくても捏造は科学の名において厳しく糾弾すべきだ
645 ：ビバ捏造 ◆Cd0K8qiH8I ：03/10/19 23:42
>>591 自分はさも捏造を奨励しているかのようにわざと荒唐無稽

俺は一度も捏造を奨励したことはないが？もちろん捏造などしていない！
なぜか予想通りのデータや以外にも興味深いデータが俺の実験からあふれてくるだけだ。
俺が真摯に研究している姿を見せてやりたいよ！

>>640 捏造体質にどっぷり浸かって身動きとれなくなった

捏造野郎の方が研究の世界を自由に飛び回って出世する気がするのは気のせいか？
巧みな捏造出来るような奴は２ちゃんには少ないんじゃないかなあ？
周囲の人間は幼稚な捏造見てみない振りしていてくれてるだけなのかもな？
ひょっとして捏造しても問題なく偉くなれるのかもしれんぞ！

みんな悪魔に魂売るんじゃないぞ！　ビバ捏造！
646 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/19 23:43
●●●マスコミの 「盗聴／盗撮」 は許されるの？その７Ａ●●●　　　　http://natto.2ch.net/mass/kako/1004/10049/1004950940.html
615 名前： 文責：名無しさん 投稿日： 01/12/29 21:36 ID:UPTFCLuM
自作自演組織その１

マスコミには番組を作るためのネタが尽きた場合に、
金をもらって「自作自演を請け負って」ニュースや番組のネタを提供をする
サクラの様な（公安警察のサクラとは違う）組織があるのではないでしょうか？
自作自演がばれない様にするためにマスコミ関係者とは直接には関係ない
「自作自演を請け負う組織」が存在するのではないかと思われます。

ここに書かれている盗聴に伴う集団ストーカー的な嫌がらせなどは
マスコミとつるんだ、さくら部隊が請け負っているのではないでしょうか？。
「自作自演請け負い組織」はネタを自作自演する意外にも、
マスコミ業界批判者を叩いたり、同じ業界人の犯罪行為の口封じのため
に動員されることもあるのではないでしょうか？

某テレビ局の記者が珊瑚に傷をつけてそれを番組のネタにした自作自演が
行われましたが、実はこういった行為は氷山の一角で
「組織的」日常的に行われているのではないかと疑ってしまいます。
マスコミ業界の腐敗はわれわれの想像をはるかに超えていると思います。
多分、自作自演組織の存在を知っているのはマスコミ業界の一部の人間だけでしょう。
大半のマスコミ人は知らないのではないのでしょうか？
647 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/20 00:02
捏造を無くしていこうとするシステムというのは、今のところ欧米でも
取り組んでいないモノなので、新規性はある。しかも、研究はグローバル
に行われていることだから、そういうシステムは世界規模で必要。
それを日本が率先してやれば、サイエンスの世界で日本の存在感を恒久的に
示すことも可能。
648 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/20 00:14
>>645
やっぱり、こいつは反捏造だね。w
649 ：1 ◇”管理”人：03/10/20 01:08
>>646
どうしても、このスレを自作自演だと思わせたい輩がいるんですねえ。
そのことが、皮肉にも、このスレの主張していることを裏付けることに
なるのに。。。。。
650 ：1 ◆GJ0pbQgFog ：03/10/20 01:12
このスレは正真正銘のガチンコでやってます。
651 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/20 11:22
もっと現実的な話をしてくれよ
捏造を指摘してもいいジャーナルには載らないのがこの世界の常
捏造をしてきしつつ、新しい概念を構築するほどのインパクトがなければいいジャーナルには載らない
このスレには捏造を規制しようとなにやら変な規則を出しているのがいるが
もし本当にこのような規制をしようとしているのなら政治家や文化省に働きかけて法制化させればいいじゃないか
しかしどっかの誰かが書いていたように
真実の論文を、気に入らないからといって、捏造データで偽り論文をつくり
真実論文を捏造論文とレッテルを貼ってこの世界から抹殺してしまう可能性はあるわけだ
そんなときはどうするの？
穴だらけだよ
あとマスコミも文化省も捏造をどうかしようとする動きはまったく見せていない
なぜなら捏造は結果的に淘汰されていくから
652 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/20 14:07
>抹殺してしまう可能性はあるわけだ
そんなことはない
その論文発表者の地位は失墜するかもしれないが
論文の真実性までもが失墜はしまい
653 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/20 18:45
なんだﾋﾞﾊﾞは反捏造かよ
ﾂﾏﾝﾈ帰ろ
654 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/20 23:41
>>651
＞あとマスコミも文化省も捏造をどうかしようとする動きはまったく見せていない
なぜなら捏造は結果的に淘汰されていくから

そんなことはない。考古学の事件で、それははっきりしている。
今、生物屋がマスコミや文科省から、とやかく言われないのは
彼等が「生物屋は真面目にやっている。」と勘違いしているから。
そんなのはただの幻想だったと気づけば、考古学と同じことになる。
むしろ、生物の場合は考古学と違って多額の国費が豆乳されている
分批判も大きくなると思う。いままで信用のあった銀行の地位が没落
してるのと同じ状が、すぐそこにまでせまって来ている。
当事者は、いざ事が起こるまで、何も気づかないか気づかないふりを
してるだけ。それも銀行と同じ。。。。
655 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/21 00:01
>>651
＞捏造を指摘してもいいジャーナルには載らないのがこの世界の常。
＞捏造を指摘しつつ、新しい概念を構築するほどのインパクトがなければ
＞いいジャーナルには載らない。

いいジャーナルに載る＝いいサイエンスの仕事ではない。いいジャーナルに
載せることで意味があるのは、お金を引っ張ってくるという意味だけ。
だから、捏造しててもいいジャーナルに載せようと必死になる。
そういう的外れのイノベーションの循環を断ち切る意味でも、捏造を指摘
したヒトが金銭的に利益を得るシステムは意味がある。
656 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/21 01:05
>>651
＞真実の論文を、気に入らないからといって、捏造データで偽り論文をつくり
＞真実論文を捏造論文とレッテルを貼ってこの世界から抹殺してしまう可能性＞はあるわけだ
＞そんなときはどうするの？

それは、問題だが、お前は大事な点を見のがしている。捏造指摘者
を優遇しようが、冷遇しようが、捏造による風評で被害を受けるヒト
が出てくる可能性は常にあるということだ。
現在は、論文が捏造かそうでないかの判定基準や、それに伴う責任
が、はっきりと決められているわけではないので、例えば、捏造して
開き直る研究者がいる一方で、捏造の責任を刑事事件として裁かれる
研究者がいるなんていう、矛盾した状況も起こり得る。
657 ：通行人さん：03/10/21 05:19
捏造は

卓月　魚羊

の専売特許ニダ！
反省汁ニダ！
賠償汁ニダ！
　∧∧
<｀∀´>ﾆﾀﾞｰｯ!
658 ：ビバ捏造 ◆Cd0K8qiH8I ：03/10/21 08:01
>>655 捏造を指摘 したヒトが金銭的に利益を得るシステムは意味がある。

捏造で金を得るのは良くないが、捏造指摘する人間に金を払う必要はない！
ボランティアにするべきだ！ちくり屋が得する社会は恐ろしいぞ！
捏造と実験データの解釈ミスは区別つけにくい場合がある。
ライバル陥れるには良い制度かもしれんが・・生産的ではないな。

ばれない捏造（つまり真実の報告）する実力がない奴は研究やめれば？
ビバ捏造！
659 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/22 00:39
>>658
＞捏造と実験データの解釈ミスは区別つけにくい場合がある。
具体的には、どのような例があるわけ？そんな、
「ホンモノなのかミスなのか分からないけど、ホンモノだったらいいなあ。。」
っていうような希望的観測でお前達はモノを言っているのか？
「どんな理論だって破たんするときはやってくる。ニュートンもアインシュタイ
ンに間違いを指揮されたのだから、間違うのはしょうがない。」
とか言い出すンじゃないだろうな？ニュートンのは、すくなくとも「捏造か
ミスか判断に迷う」ものでは無いし、ミスでもないし、現在だって広く役に
立っているわけだから、プラグマティズミックに言えば今でも「真」だ。
そういう感覚は藻前達にはないのか？
660 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/22 00:47
>>658
＞ライバル陥れるには良い制度かもしれんが・・生産的ではないな。
堕ちるのは、自分が第３者から見ても明らかな捏造をしてしまった場合だろ。
それは、自業自得というものですよ、一般的な感覚からいえば。
生物屋達だけが熱狂してる異様な”競争”に目がくらんで、捏造ざんまいの人間が
「生産的」などと、が聴いて呆れる。
661 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/22 01:13
そうだね、「捏造指摘」は「意義ある反論」でもあるのだから。
それで次の研究ネタが得られる場合もありうる。
捏造指摘は推進は歓迎すべきことだ。
そもそも「捏造である」ことは誰も決定できない。
少なくとも孫の世代までの時間を要するのではなかろうか。
逆にその時間までに捏造か否かが結着することができるものについては
その捏造者本人の「さらなる研究成果」で如何様にも評価を覆すことも
可能だしそのように捏造告発が結果的に良い循環を生み出す原動力となるかもしれない。
662 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/22 01:14
>捏造指摘は推進は
捏造指摘の推進は
663 ：ビバ捏造 ◆Cd0K8qiH8I ：03/10/22 01:30
>>659, 660
>希望的観測でお前達はモノを言っているのか？

単純思考の物理至高バカは去れ！　
お前はケルビン卿やダークマターの事でも勉強してれば？
物理学者こそ希望的観測（おのれの信念）でモノ言ってるぞ！

>生物屋達だけが熱狂してる異様な”競争”に目がくらんで、捏造

ハア？物理学こそ捏造三昧の歴史なのでは？Science捏造しまくりドイツ人・
常温核融合騒動（世界中から報告あったが結局ウソ）は生物学か？
物理だろうが化学だろうがしょせん人間がやっている活動に過ぎない。

ちくり制度は無実の人を陥れる可能性があることは否定できない。
政治・パフォーマンスが下手な真面目な研究者ほど陥れられやすい
と考えるべきでは？
学会牛耳ってるボスが自分の学説にたてついてくる若手つぶすには、
もってこいの制度では？手下のゴマスリ学者複数にインチキ検証
させて、あいつの実験は捏造だと言わせれば良いだけ。
ホントは正しい若手も平気で潰せるぞ？
運良く再評価されたとしても死後かもな？

捏造に寛容な社会の方がよほど健全だと思うが？
664 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/22 01:31
>>662
細かいとこはきにすな。
そんなの突っ込む輩は、このスレから消えた。
665 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/22 01:40
＞学会牛耳ってるボスが自分の学説にたてついてくる若手つぶすには、
＞もってこいの制度では？手下のゴマスリ学者複数にインチキ検証
＞させて、あいつの実験は捏造だと言わせれば良いだけ。
＞ホントは正しい若手も平気で潰せるぞ？

それをやる奴は、制度があろうがなかろうがやるでしょ。むしろ、捏造マン
セー体質の今の方がやりやすいかもね。そいつ自身は、もう信用なくしいる
だろうから、手下の若手に脅しをかけたりしながら、、、、、とかね。
でもまあ、こういう雰囲気だから、学会でもまともな意見の交換もないので
近年では、国内ではなにがいい仕事かどうかまで、うやむやになっちゃった感があるね。手を繋いでゴールする小学生の徒競争のようなものかと。。。
666 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/22 01:59
＞政治・パフォーマンスが下手な真面目な研究者ほど陥れられやすいと考えるべきでは？

これは、どうかね？政治やパフォーマンスがそれほど万能だとは思わないけど。
個人的には政治やパフォーマンスは、世の中を渡っていく上で重要なものでは
あって、当然研究者にも必要と思うけど、政治やパフォーマンス＝捏造という
図式は単純すぎるな。捏造を指摘することだって、和を乱すといういがいにも
自身の潔白と捏造を見つける目と論理的に指摘するスキルをアピールする絶好
の場であると思うし、大いに政治的に利用すればいいと思いますよ。問題は
システム自体ではなく、その的確で誠実な運用にあると思います。
667 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/22 01:59
>運良く再評価されたとしても死後かもな？
過去の偉業はほとんどそのような評価だ
しかし死後まで「待てない」ノーベル賞がこれをだい無しにしてしまった
おおくの業績評価が30代の研究でありその賞を受賞するのは「僅か」20年後足
らずの50代というありさま(流行語大賞か？)
せめて100年間の「選定期間」を設けないとな
そのような意味で我々は我々の同僚に評価されなくとも良いと言えるであろう
我々の研究成果が真に評価されるときにその評価を下すのは我々の何世代後の子孫である

いま「捏造だ」をのたうちまわるのは滑稽にも写る
668 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/22 02:07
考古学上の捏造は、そのような長久の時間を必要とせずに、捏造だと
判明しましたが、何か？
669 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/22 02:16
→　「それも含めてサイエンスだ。」
2.出世欲　　　　　　
→　「今までの奴らだって、そうやって偉くなった。」
3.技術、知識の不足　
→　「だって、そうしないと論文なんて出ないし、国際競争に遅れる。」


捏造に対する態度
1.積極的否定　=　他人の捏造を指摘してどしどし排除すべき。
←「お前がいると和が乱れる。」
2.消極的否定　=　自分ではやらない。他人の捏造は放置。そのうち消える。
←「非現実的。実際競争相手が捏造で認められて、自分のデータはホンモノなのに
認められなくても、そう言うのか？」
3.肯定 =　やったもの勝ち　
←　「問題外。存在自体がウザイ。」
670 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/22 02:20
捏造に対する態度
アンケート結果（捏造）

1.積極的否定→約10%
2.消極的否定→約60%
3.肯定 →約30%
671 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/22 23:46
街の女子高生１００人にアンケートとりますた

「捏造する奴ってどう思う？」
「サイテ−」

「捏造はけしからん、とやっきになってる奴は？」
「キモーイ」

これも捏造
672 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/23 00:16
◯対象論文
何らかのグラントを貰って、行った仕事に関する論文。既にpublishされたも
の。（publishが１年以上前、５年前以降）

◯捏造の指摘
指摘者は、捏造と疑い得るだけの、科学的、統計的なデータ（自主的な追試も
含む）を管理NPO法人に提出する。管理NPO法人は、それらデータと指摘された
論文の内容を吟味して、以降の審査にかけるかどうかを判断する。
673 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/23 00:17
◯審査
管理NPO法人は指摘された論文のテーマに相応しい外部の専門家（生物学者、
企業研究員、数学者、統計学者、化学者など）を招聘して審査委員会を適時
組織する。指摘者が提出した試料のみで、捏造もしくはアーティファクトと
判定し得る場合には、この時点で判定をくだす。罰則は「罰則規定」に基づく

◯２次審査
指摘者の試料が判定に十分ではない場合、指摘された論文の著者と指摘者の
双方から事情聴取を行い、試料が十分でなかった問題点の解決を試みる。
必要に応じて、３者立ち会いのもと、公開追試を行う。
それらの後、今回の指摘が十分論文が捏造やアーティファクトを含むとこが
示された場合に罰則を課す。罰則は「罰則規定」に基づく
それ以外の場合には不問に処す。
674 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/23 00:17
◯罰則規定（案）
指摘された論文の著者らにグラントの（一部）返納を求める。返納する額は
著者らが受け取っているグラントの総額と総論文数とIFから、指摘された論
文の「費用」を概算し、その概算と「論文のデータの不適切さの程度」に基
づいて計算する。
諸事情により、著者らが返納に応じられない場合には、グラントの受給者資格
停止、または研究室の独立した活動を中止し、他研究室の追試並びに捏造の調査
を管理NPO法人の依頼を受けて行う。
675 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/23 00:18
◯指摘者の資格
国内の公的研究機関および企業の研究所。
または、それらではたらく個人（研究者、研究員）

◯指摘者への報賞制度
指摘者の指摘により、最終的にその論文が捏造やアーティファクトを含むと
審査、２次審査で認められた場合には、指摘者は論文著者らが返納する金額
に対応した（x%)金額を研究助成金として受け取る権利を得る。
676 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/23 00:19
◯論文のデータの不適切さの程度（案）
カテゴリーA；回避が難しいアーティファクト
1.本人に無関係な事故による過ち（分析機器、試薬などに由来するもの）等。

カテゴリーB；回避すべき過誤
1.本人の実験計画、コントロールの不備、データ処理の過誤による過ち
2.誤った情報の収集、引用に基づく過ち

カテゴリーC；捏造　
1.不都合なデータの意図的な隠ぺいによる有意差の抽出
2.画像ファイルの不正な処理
3.改ざんデータ、実験を全く行っていないデータを掲載
677 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/23 00:25
メンデル君を指摘してもいいかな？
678 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/23 00:30
↑
どうぞ。
679 ：ビバ捏造 ◆Cd0K8qiH8I ：03/10/24 22:48
日テレ視聴率不正操作！

やはり捏造は世にあふれている。ビバ捏造！
680 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/24 23:08
>>679
>日テレ視聴率不正操作！
その情報のどこが生物板と関係があるのか説明しなさい
681 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/24 23:51
CNSは日テレ式。
682 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/25 00:31
まあ、国民性というのは確かに大きいですよねえ。。。。
３万人強しか入らない球場なのに、アナウンサーは「今日も４万人の
満員御礼」とかっていってしまう。これは、誰がそのように言わせる
のでしょうか？このような嘘（まあとるにたらないとは思うけど、、）
を付くことで何かメリットがあるのか？そうしないと、他社に出し抜か
れてしまうと焦っているのか？特に意味はないのか？全く理解不能。。。
683 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/25 01:25
>>682
>「今日も４万人の満員御礼」
>全く理解不能。。。

単なる修辞句
684 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/25 08:12
ビデオリサーチ社とISI社
一社が独占的に調査しているIF値は本当に信用できるのか？
685 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/25 15:41
捏造＝単なる修辞句か、、、、
まあ問題は「ホンモノのデータ」と「確認はとれてないけど面白いアイデア」
と「捏造」がごちゃごちゃになってるからだと思われる、、、、
「確認はとれてないけど面白いアイデア」で勝負したいなら、papaerではなく
articleとかreviewを書けばいいわけだけど、若いのにはそんなチャンス巡っ
て来ない罠。papaer書くのとはまた違った才能が必要なのは確かなのに、、、
686 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/25 16:07
papaer?
687 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/25 16:41
>>685

title...............「渾名・源氏名」
abstract............「宣伝広告」
introduction........「弁明」
materials&methods...「隠蔽」
results.............「捏造」
discussion..........「空論・白昼夢」
acknowledgments.....「連帯責任・御世辞」
references..........「派閥工作」
688 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/25 16:57
457 名前：農NAME 投稿日：03/10/22 21:44
　　　　　　　 ,／‐　＼ ::::::::::::ヽ
　　　　　　 , '　ｓ　　　 ＼::::::::::::i
　　　　　 ／""'／――ﾅ-ｔ―- |　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　(__ノ-◎-◎―　 ？彡| ＜ 2ちゃんばかりみてないで論文書こうぜ！
　　　　　　 (　 (_　_)　　　　　６)　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　 ヽ． ε　　ゝ .∴ .／￣`＼､
.　　　　　　　 ？、___ i⌒i／, -'"~ 　`ヽ､
　　　　　　　,.‐'´　　　i--i　　　　　　　　＼
　　　　　　　`〈ヽ, -'"~T 　ヽ、　, -'"　~ `ヽ、
　　　　　　　／　（￣　T　　　iヽ、__　　　　　＼
　　　　　／　　┐　（￣T　　　|　　　~`ヽ、　　　｝
　　　　く　　　　|　　￣　`ヽ、/__　　　　　　　　/
　　　／`ヽ、／|　 任天堂命　　 `ヽ、_＿＿ノ
　　　　　／　　|　　　　　　　　　　　　　 T
689 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/26 02:17
>>687
月曜日に辞表を提出して、自ら額に汗して働いて、今まで無駄遣いした
お金を全額自費で返還してください。
690 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/26 11:16
peer review=馴れ合い
691 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/26 17:26
捏造指摘に躍起になっている連中よりもビバ捏造の方が魅力的なレスを展開しているように思える。
口先だけで結果を出していない連中ほど捏造指摘をしたがるのかもしれん。
積極的捏造否定派からは余裕が感じられない。
と、思うのは僕がまだ若いからでしょうか。
692 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/26 17:40
＞ 捏造指摘に躍起になっている連中
そんな奴がこのスレにいるの？
693 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/26 17:48
>691
ビバ捏造も捏造否定派なんだけど。
694 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/26 19:45
＞＞684
ファーイーストリサーチ社は、一社独占でも
捏造してないですが、何か？
695 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/26 19:56
>>692,693
釣られている時点で余裕のＮＡＳＡが垣間見えてますね（w
696 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/26 20:10
>>691
ﾋﾞﾊﾞもｱﾝﾁ捏造だよ
697 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/26 20:12
>>691
> 捏造指摘に躍起になっている連中

そんなやつあぁいない。
698 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/26 20:36
ビバもビバ以外のアンチも
みなビバの一人芝居だよ
みんな騙されるな！！
699 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/27 01:18
>>698 は断じて事実無根の荒らしだけど、、、、

>>691 はビバのどんなとこが魅力的と思うのさ？
700 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/27 01:23
700ゲット。
701 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/27 01:50
気に入らないと荒らしかい？
702 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/27 01:53
>>701
実際、自作自演ではないんだから「荒らし」だろ？
気に入る気にいらないの問題ではない。
今日は暇ではないから、これ以上は相手できないので悪しからず。
703 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/27 01:54
全部ビバの嵐かよ
704 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/27 01:54
>>702
逃げたな。
一人芝居のビバ本人か？
705 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/27 02:23
【推移図】
　　　　　　　　　　　肯定派　　　　　　　　肯定派
　　　　　　　　　　　　↑　　　　　　　　　　↑
研究生活開始　→　消極的捏造否定派　→　消極的捏造否定派
　　　　　　数ヶ月　　　　　　　　数年　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　積極的捏造否定派

捏造マンセーのソルジャー的研究”屋”はホンモノの研究者よりも
育成が容易でコストがかからない。故に学生ひとり頭いくらいくら
で金貰ってといて、そのなかからピンはねするためには、コストは
安いにこしたことはない。
706 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/27 02:30
【推移図】
　　　　　　　　　　　肯定派　　　　　　　　肯定派　→　アボート
　　　　　　　　　　　　↑　　　　　　　　　　↑
研究生活開始　→　消極的捏造否定派　→　消極的捏造否定派　→　僕ちゃん
　　　　　　数ヶ月　　　　　　　　数年　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　積極的捏造否定派　→　アボート or あかポス
707 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/27 03:03
消極的捏造否定派　→　どちらのベクトルにもハラくくれないガキ。考え
　　　　　　　　　　　ようによっては一番たち悪い。捏造うんぬんはこの
　　　　　　　　　　　階層を殲滅させてから述べるのが筋かと、、、、
708 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/27 03:24
【推移図】
　　　　　　　　　　　肯定派　　　　　　　　肯定派　→　アボート or あかポス
　　　　　　　　　　　　↑　　　　　　　　　　↑
研究生活開始　→　消極的捏造否定派　→　消極的捏造否定派　→　僕ちゃん
　　　　　　数ヶ月　　　　　　　　数年　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　積極的捏造否定派　→　アボート or あかポス
709 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/27 04:38
【推移図】　　　　　　　　　　　　　abort
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　肯定派　　　　　　　　肯定派　→ PD →　abort
　　　　↑　　　　　　　　　 　↑
start →　消極的捏造否定派　→　消極的捏造否定派　→　僕ちゃん → abort
数ヶ月　　　　　　　　数年　　↓↑(模索、躊躇）
　　　　　　　　　　　　積極的捏造否定派　→　あかぽすget
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　abort
710 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/27 11:49
なんだ
やっぱ自作自演か
このスレそのものが捏造？
711 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/27 12:49
もう解析めんどくせー、ねつ造しちゃうもんね！
712 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/27 18:42
【推移図】
　　　　　　　　　　　肯定派　　　　　　　　肯定派　→　get an academic post or aborted
　　　　　　　　　　　　↑　　　　　　　　　　↑
研究生活開始　→　消極的捏造否定派　→　消極的捏造否定派　→　僕ちゃん
　　　　　　数ヶ月　　　　　　　　数年　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　積極的捏造否定派　→　get aborted or an academic post
713 ：捏造がばれて刑務所に入った研究者：03/10/27 20:48
こりずに何百回、何千回、何万回でも生きている限り捏造してやる。
そして正しいデータをこの世からことごとく抹殺してやりたい。
俺は。
714 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/27 22:49
【1:10】●●●　女は女脳＞＞男脳を確信し始めている
1 名前：　ＡＲＯ ◆E5IrmOebL. 03/10/26 18:20
これは最早もどれない趨勢である。

ドイツでの研究によると、女性の語彙数は男の２倍以上あるという。
男は女性のwordingを理解できずしたがって女性も理解できないということもこれで納得だ。
ttp://www.ananova.com/news/story/sm_666918.html?menu=news.scienceanddiscovery.amazingscience
すでに前頭葉の重要部位の速さが男脳は女性の半分以下であることも明らかになっている。
女の前頭ワーキングメモリは男と比較にならない情報量を処理できることが証明されている。
感情、言語、直感など人間としての本質的な働きのおいて男は女の足元にも及ばない。
ハーバード大学の研究では男は複雑な感情を言語化できず６歳児並だと言う。

言葉が不自由で直感も働かず感情の希薄な男はほとんどロボットといってもいい。
脳細胞の密度は女性の方が高く、男脳は大きくて重いだけで効率の悪い旧世代のコンピュータと変わらない。
男の道具としての有用性と女性の能力を比較するのは電卓と人間を比較するより愚かしいことだ。
男の機械的な論理処理はほとんど機械に取って代わられて大半の男が無用になることは時間の問題である。

女はわずかな断片から全体像を直感できる
女の脳は無意識にさまざまな情報を並行処理できるからだ。
女はTOEFLの問題に答えながらしゃべることもメールを打つこともできる。
男の手は止まる。

女はXyのもろさ劣悪さを確信し始めている

715 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/28 00:26
>>714
それなら、なんで将棋や囲碁の世界でも男の方が強いのか？
弁護士なんかでも男の方が多いでしょ。
女は、確かによくしゃべりはするけど、内容は？？？？
男が同じように、職場や学校でしゃべりまくってたら、軽蔑されるか、良識を疑われる
と思う。だから、男は必要なこと以外はあまりしゃべらない。お笑いなんかがはやって
たころは、勘違いした男が数多くいたけど、今回りをみてみなよ、、、、
それが本来の姿なんですよ。
716 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/28 00:42
７１４はたんなるバアカなんだから、
いちいち反応しなくてもいいよ。
717 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/28 00:53
＞すでに前頭葉の重要部位の速さが男脳は女性の半分以下であることも明らか
＞になっている。

なにを以てして「早さ２倍」としているんだよ。跳躍電流の伝達なんてそんな
に差がでるわけも無いし、、、女は作業のスピードが早いとか、喋るのが早口
だから、賢いというなら、それは疑問。神経伝達のスピードで男女間でそれほ
ど、差がないのに、女の方が作業が早くて早口というのは、怪しい。それは
女は、男が当たり前とか常識と思っているステップを省いているから早いだけ
なのではないの？同じ部屋で、仕事してるとつくづくそう感じるよ。
718 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/28 01:25
関連擦れ

http://science.2ch.net/test/read.cgi/life/1045824695/l50

http://science.2ch.net/test/read.cgi/life/1039542895/l50
719 ：二階堂政則：03/10/28 01:51
これからは、僕達の時代だよね！
720 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/28 01:52
？
721 ：二階堂政則：03/10/28 01:56
これからはお前達の時代だ。
722 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/28 02:22
これからは。捏造フリーの研究の時代。
一寸先は闇。それを恐れずに前進する者にしか
勝利の女神は微笑まない。
723 ：二階堂政則：03/10/28 02:37
もうすぐ東京に大地震がくる。そうすれば君も解放されるよ。
そしてまた長い夢を見よう。
724 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/28 02:40
おいおい、何か意味深だな。。。。
725 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/28 02:42
reloaded revolution
衝撃を呼び覚ませ、革命は近い
726 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/28 02:43
>>723
もう夢は見ない。
727 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/28 02:46
もう捏造だらけっしょ？誤差とかいってるんだろ
728 ：二階堂政則：03/10/28 02:48
ありがとう。君たちと話せて僕は幸せだったよ。
夢の中でまた会おう。
729 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/28 02:49
すくなくとも「消極的な捏造賛成」という人たちが増えるのは
確かである。
（１）論文を通すときに、いかにレフェリーをだますか？
（２）自分のデータが将来別のデータにより覆ったときに
いかにごまかすか？
追試したけどそのとおりの結果が出ない、というクレームにたい
しては「腕が悪いんじゃないの？あはん」と言ってやれ。

大体他人の論文を捏造だ、といってる人たちって、頭でっかち
なわりに実験のテクニックの下手な人たちが多いとおもうのは
おれだけか？
730 ：二階堂政則 ：03/10/28 02:53
>>729　光とともにあれ。永遠に。
731 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/28 02:55
実験の上手い下手とか言い出したら、もうお仕舞いよ。
なにかの合目的な製品を製造しているのではないから、
そもそも、良い悪いとか上手い下手とかいう不毛な２項
対立がおかしい。実験の上手い下手ではなくて、研究の
うまいへたは当然あると思う。
732 ：参考 1：03/10/28 02:58
捏造に対する態度
1.積極的否定　=　他人の捏造を指摘してどしどし排除すべき。
←「お前がいると和が乱れる。」
2.消極的否定　=　自分ではやらない。他人の捏造は放置。そのうち消える。
←「非現実的。実際競争相手が捏造で認められて、自分のデータはホンモノなのに
認められなくても、そう言うのか？」
3.肯定 =　やったもの勝ち　
←　「問題外。存在自体がウザイ。」
733 ：テクニシャンの人権を守る会会長：03/10/28 03:00
>>731 お前もテクニシャンなめてんだろ。偉そうに。
734 ：731：03/10/28 03:02
>>733
つーか、おれ自身テクなんだけど、、、、
735 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/28 03:07
>>733
せかーく、威勢のいいおにいさんが出てきてくれたんだから聞くけど、、
あなたは、捏造に対してどういう立場なわけ？>>732でいうと。。。
736 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/28 03:13
提案１
捏造に対する態度
1.積極的否定　=　他人の捏造を指摘してどしどし排除すべき。
←「このタイプには以外に生産性が低い人が多い。滑稽。」
2.消極的否定　=　自分ではやらない。他人の捏造は放置。そのうち消える。
←「現実主義だが事なかれ主義かも。実際競争相手が捏造した
ばあいに素直に負けて愚痴らない覚悟があるならおすすめ」
3.積極的肯定 =　やったもの勝ち　
←　「ばれたときのリスクを評価できないバカ。確信犯ならかっこいい」
4.消極的肯定 =　自分はやらない。だまされてさわぐのは馬鹿丸出し　
←　「クール、真のプロフェッショナリズム」
737 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/28 03:15
２と４の違いが、よう分からん。
738 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/28 03:18
だれでも、自分のスタイルが一番だと信じているんですよ。
例え、人前で普段は自身なさそうにふるまっていてもね。。。。
739 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/28 03:20
俺は消極的肯定。
がせねたつかまされてバカを見るのは日常茶飯事だが
それが見抜けなかったということを宣伝するのは滑稽
かもね。そもそも読んだ瞬間に捏造かすくなくとも
誤りだ、とわかる論文をわざわざ追試してしかもそれを
他人に報告できるレベルまでやるっていうのは、よほど
暇な人間のやることとしか思えない。そのひまつぶしと
自己顕示欲のために国民の税金を使うのは正義なのか？
その点に関して、捏造否定派は説明責任は果たしえない
と思う。だから、捏造を暴く専門機関を設置して、そこ
がやるというのなら賛成。スジからいうと、ISIあたりが
責任もって運営すべきだろう。

だが、複数回のきちんとした追試なくして、他人の論文を
捏造だというのは単なる誹謗中傷であり、科学的ではない。他人の捏造論文をひていするため【だけ】にそんな実験を
してはいけないとおもう。
740 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/28 03:22
「消極的否定」っていう言葉から連想すると、、、、

自分ではやりたくないけど、組織の一員の立場として、ボスが
命令を出せば、それに従わざるを得ない、、、、
そうしないと、自分の保身も果たせない、、、、

っていうような感じではないか？消極的賛成＝否定する理由がないから
賛成という意味。
741 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/28 03:26
俺は捏造がみちあふれる科学の世界を基本的には
このましいとおもってるからね。
人間性善説を信奉する「いいひと」ばかりの世界では
peer reviewなんて成立しないし切磋琢磨もないと思う。
がせねたがあって、それに引っかかって泣きをみる人が
結構いて、そのなかで、自分の腕と眼力だけで賭けを続け
ていくことのできる人だけが生き残る。

俺は自分では捏造はしない。捏造や誤解曲解論文をみつけ
てもその情報を第三者に教えたりはしない。そういうのに
だまされて、他の競争相手が無駄足を踏んだら、その分こ
ちらのプラスになるのだから、好都合。引っかかる奴、論
文の行間を読む訓練の足りない奴が、悪い。
742 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/28 03:27
俺が弁護する義理はないんだけど、、、、
論文を否定するためだけに、追試をやるのではないのでは、、、
表に転べば、嫌疑をかけられた研究者の名誉のためでもあるし、データの信頼
性を高めて他の研究に供しやすくするためでもある。
743 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/28 03:28
736=739=741　消極的捏造肯定論でした。
競争原理主義ともいいます。
744 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/28 03:32
追試をするのは、自分が別の仮説をもっていて、
相手の論文をひっくり返したところに自分の学説の
価値を高めるためであろう。
あるいは相手の学説を指示して、しかもそれを発展さ
せるための追試というのも、ないわけではない。だが
他人の既に確立した学説にのっかって、ちょっとモデ
ィファイしただけのようなのはほんまもんの研究と
いえるのか？

だから追試するときには、相手の論文の学説をひっくり
返して、かつ明白な新発見・新事実を見出す、という目的
意識があるはずだ。それがなくって、ただ単に捏造をあばき
たいだけのために、そんな作業を緻密に行うというのは、
あきらかに研究者としては異常な行動だと思う。
745 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/28 03:34
偉大な研究者には、大人げない人が多いが、
大人げない人がすべて偉大な研究者になれる
とは限らない。
746 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/28 03:37
>>741
そういう考えなら、そういう考えでいいが、なら国の金を研究者に注ぎ込むのは
間違っているという結論になる。ごりごりの競争で騙し騙されの研究者のギャンブルの
掛け金を、なぜ国民が負担しなきゃいけないのか？しかも、研究者が勝ったときには、
利益は研究者、負けたときはまけたときで研究者を税金で助ける。ひと昔前の銀行か？
　ギャンブルがやりたいなら、研究＝ギャンブルと思っているなら、企業と組んで、
自分の生命保険を担保にして金借りるみたいな、中小企業のおやじさんみたいに堂々と
勝負してくれ。
747 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/28 03:46
>>744
まあ、追試にもいろいろあると思うが、追試の本来の意味は、人のやった実験を
そっくりそのままやって、再現できるか確認するってことだ。モディファイする
とか、相手のディスカッションをひっくり返すにしたって、まずは相手のやった
実験をくり返し追試するってとこから始まる。で、おもいがけないとこで
「あれ〜、全然違う結果だよ〜」となるわけです。ここまでの過程では捏造を発見
することと、純粋に研究対象として相手の実験を追試することとが相反するものでは
なく、お互いがお互いの副産物となることを示していると思うが、、、、
748 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/28 08:59
>>715
黒人より白人に弁護士が多いのは白人の脳の方が優れているから
というような非科学的な論理展開だな。

714はバカだけど。
749 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/30 00:14
◯対象論文
何らかのグラントを貰って、行った仕事に関する論文。既にpublishされたも
の。（publishが１年以上前、５年前以降）

◯捏造の指摘
指摘者は、捏造と疑い得るだけの、科学的、統計的なデータ（自主的な追試も
含む）を管理NPO法人に提出する。管理NPO法人は、それらデータと指摘された
論文の内容を吟味して、以降の審査にかけるかどうかを判断する。
750 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/30 00:14
◯審査
管理NPO法人は指摘された論文のテーマに相応しい外部の専門家（生物学者、
企業研究員、数学者、統計学者、化学者など）を招聘して審査委員会を適時
組織する。指摘者が提出した試料のみで、捏造もしくはアーティファクトと
判定し得る場合には、この時点で判定をくだす。罰則は「罰則規定」に基づく

◯２次審査
指摘者の試料が判定に十分ではない場合、指摘された論文の著者と指摘者の
双方から事情聴取を行い、試料が十分でなかった問題点の解決を試みる。
必要に応じて、３者立ち会いのもと、公開追試を行う。
それらの後、今回の指摘が十分論文が捏造やアーティファクトを含むとこが
示された場合に罰則を課す。罰則は「罰則規定」に基づく
それ以外の場合には不問に処す。
751 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/30 00:14
◯罰則規定（案）
指摘された論文の著者らにグラントの（一部）返納を求める。返納する額は
著者らが受け取っているグラントの総額と総論文数とIFから、指摘された論
文の「費用」を概算し、その概算と「論文のデータの不適切さの程度」に基
づいて計算する。
諸事情により、著者らが返納に応じられない場合には、グラントの受給者資格
停止、または研究室の独立した活動を中止し、他研究室の追試並びに捏造の調査
を管理NPO法人の依頼を受けて行う。
752 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/30 00:15
◯指摘者の資格
国内の公的研究機関および企業の研究所。
または、それらではたらく個人（研究者、研究員）

◯指摘者への報賞制度
指摘者の指摘により、最終的にその論文が捏造やアーティファクトを含むと
審査、２次審査で認められた場合には、指摘者は論文著者らが返納する金額
に対応した（x%)金額を研究助成金として受け取る権利を得る。
753 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/30 00:15
◯指摘者の資格
国内の公的研究機関および企業の研究所。
または、それらではたらく個人（研究者、研究員）

◯指摘者への報賞制度
指摘者の指◯論文のデータの不適切さの程度（案）
カテゴリーA；回避が難しいアーティファクト
1.本人に無関係な事故による過ち（分析機器、試薬などに由来するもの）等。

カテゴリーB；回避すべき過誤
1.本人の実験計画、コントロールの不備、データ処理の過誤による過ち
2.誤った情報の収集、引用に基づく過ち

カテゴリーC；捏造　
1.不都合なデータの意図的な隠ぺいによる有意差の抽出
2.画像ファイルの不正な処理
3.改ざんデータ、実験を全く行っていないデータを掲載摘により、最終的にその論文が捏造やアーティファクトを含むと
審査、２次審査で認められた場合には、指摘者は論文著者らが返納する金額
に対応した（x%)金額を研究助成金として受け取る権利を得る。
754 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/30 00:43
まあ、熱くなる気持ちも分からないでは無いが、捏造を皆無にする
というのは、正直な話し無理だろう。どんなに、審査を厳しくしよう
と関係ない。要は、背伸びをして自分を大きく見せたいという、虚栄
心という、人間の奥底の潜む本質的な属性だから、対策は難しい。
万引きをしてた厨房が、大抵は大きくなるにつれてしなくなる、という
ような意識が働けば少しはましになるかと思う。
755 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/30 22:14
報奨金ほしさに、捏造者の指摘データの捏造が増えるだけだと思うので
７５３の提案はまったくのナンセンス・・・

おめでたいやつだな
756 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/31 00:52
>>755
科研秘ホシさに捏造する香具師はよくて、報賞金ホシさに捏造するやつは
よく無いというのは本末転倒だしナンセンス。
しかも、報奨金ホシさに捏造データをだしてくる奴が出てくるのを防ぐ
しくみにすればいいだけのこと。>>749 -753を良く読めよ。
あと、研究者なんて、威張ってるけど、所詮システムの中の一つの駒だと
いう自覚を持て。

以上
757 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/31 01:06
>>754
だから、その虚栄心ってのがサイエンスの邪魔だからなんとかしろ
っていうこと。学者や研究者ってのが20世紀になって変にステイタス
をもってしまったから厄介な話しになった。学者や研究者ってのが、
ドカチンやら低級プログラマみたいなステイタスしかなくても、研究
したいという人が研究するべきだった。そのかわり、その人が出した
成果の大きな割合を、その人に還元するすることにして、、、、、
758 ：名無しゲノムのクローンさん：03/11/01 00:02
>>756
>研究者なんて、威張ってるけど、所詮システムの中の一つの駒
本当にそう思ってるならあんた研究者にむいてないよ。
すぐやめろ、いますぐやめろ、向いてない。
たとえ一つの駒だとしても、そのシステムを改変してあたらしい
パラダイムを切り開いていくのが研究者。文バカにシステムつくり
をまかせていてまともに動くわけがない。
あんた、いわゆる文バカ研究者だろ。だから「ルールを守ろう」とか
「虚栄心を捨てて公正にやろう」とかへーきで非現実的なことを
いっても恥と思わないんだよね。
まあ、恥のない奴のほうが研究者にはむいてるんだけど。その点では
研究者の素質がちょっとはあるかな。これだけ叩いても恥を感じないん
だからねｖｖ
759 ：名無しゲノムのクローンさん：03/11/01 00:04
>>757
虚栄心もみたされない、給料も安い、仕事はきつい。
これで人は何のために研究するのか？研究者になるのか？
そんなんで研究を続けられるのはいわゆるオタクだけ。
でもって、オタクに国の税金を投資するのは、説明責任という
点からいっても、絶対に不可能だし無意味。
あるていど一般人にもわかりやすい利得がなきゃシステムは
成立しない。給料がやすい現状だったらせめて権威と虚栄心は
必須だとおもうよ。
760 ：名無しゲノムのクローンさん：03/11/01 06:02
雑誌側が追試して再現性のあった論文だけが載る
CNSプレミアムを発刊。
761 ：ビバ捏造 ◆Cd0K8qiH8I ：03/11/01 08:29
捏造論文で実害被るのは製薬会社なんかが多いかもね？
やつらはガセッぽいネタ・低IF雑誌論文・学会のポスター発表等でも
少しでも創薬に結びつきそうなものは実験してチェックするからなあ。

企業研究者と話すとけっこう有名ラボの怪しさがわかっているみたい。
捏造指摘しても何の得もないから放っておくのが方針らしい。

>>757
研究者はドカチンやら低級プログラマみたいなステイタスしかないぞ
ポスドクは40過ぎたらお払い箱。研究者の経歴で他業種への転職は厳しいぞ！

いつか河原のビニールハウスで会うかもな？
食える草とか良く知ってるから教えてやるよ。
ビバ捏造！
762 ：名無しゲノムのクローンさん：03/11/01 09:13
>>761
>捏造論文で実害被るのは製薬会社なんかが多いかもね？
日本の製薬会社の研究所でまともに生産性のある
研究ができるところはそもそも少ないから、実害こうむるのは
割合から言えば海外の製薬会社やベンチャーだと思う。
だとしたら、「偽情報」で海外の製薬会社をムダに躍らせ
ることは、国益にかなうんじゃなかろうか。
763 ：名無しゲノムのクローンさん：03/11/01 09:32
>>762
海外での日本人研究者の評価が落ちるのは国益にかないません。
764 ：名無しゲノムのクローンさん：03/11/01 10:02
というより海外で日本人の論文を追試する暇な奴なんかいない！
765 ：名無しゲノムのクローンさん：03/11/01 11:43
>>763
なぜ？どうせ海外逃亡のポスドクの給料がさがるだけ
じゃんｗ　片道切符なんだから国はこまらんとおもうが

あ、海外留学がなくなると国内にくずがあふれるからそれは
まずいなｗ
766 ：名無しゲノムのクローンさん：03/11/01 11:48
日本人は研究者ばっかりではないんだから、
少しは、産業のことも考えてよ。
767 ：名無しゲノムのクローンさん：03/11/01 11:49
>>764
ていうより、お前他人の実験なんてどうせ追試しないだろｗ
768 ：名無しゲノムのクローンさん：03/11/01 11:53
>>766
いままで日本の産業は研究者に対して十分な投資をおこなって
こなかった。そんな状況がながいこと続きすぎた。
基礎研究ただのりで自分らだけいい目にあおう、結果だけ
いいとこだけつまみぐいなんて、甘すぎるよ。

だまされて損をするのも勉強代・授業料と考えてやってった
らいいじゃん。実際、営業や財務の人たちにはそういう哲学が
身についてる。アマチャンなのは企業の雇われ研究員だけかい？
769 ：名無しゲノムのクローンさん：03/11/01 11:56
ということで、
「おいしそうな結果の出ている、応用に結びつきそうな論文を
みたらまず追試」
これは鉄則。だがほんとうにおいしいネタなら、論文出版の6ヶ
月前には、アメリカの大学だったらその大学のTLOか技術オフィスが
他の会社と情報提供しているケースがほとんどだから、
「論文見てから追試始めてるようじゃだめだめ」かもしれんけど。
770 ：名無しゲノムのクローンさん：03/11/01 11:56
>>768
こういう意見を聞くと、、、、
日本の大学も、税金ではなく、企業や個人が直接行う「寄付」
で運営すべきだと思うね。
771 ：名無しゲノムのクローンさん：03/11/01 19:14
>>770
そうかい？
日本の企業や銀行の文バカ経営者に、そこまでこの国の基幹を
たくすつもりになれるなんて、そのおめでたさがさっぱり
俺にはわからん。

まあ、実際国内の主要企業は、もっともっと大学に寄付すべき
寄附講座を設置すべきだというのは賛成だが。
いまなら国立大学も任期制に移行して、教官が浮き足立ってるから
わりと少ない投資でいい人材を企業の「子飼い」にできるよ。

まあでも、俺は自社の研究所の研究員の学位もちの半分以上が
論博の日本企業の研究開発や基礎学問のセンスには何ら期待できない。
そういうやつらが合議制で研究方針決めたり、年功序列で研究所長や
開発担当常務になるような会社は全く信用できない。
奴らには何十年も先のこの国の産業構造のグラウンドデザインなんか
できない。

で、捏造論文に引っかかってぴぃぴぃ泣き言、言ってるのって、
そういうとこの社員なわけね？
772 ：名無しゲノムのクローンさん：03/11/02 02:31
>>771
＞で、捏造論文に引っかかってぴぃぴぃ泣き言、言ってるのって、
＞そういうとこの社員なわけね？

まるで、ヤクザの台詞だな。引っ掛かる方が悪くて、騙す方が賢いという御意
見ですか？見上げたものでつな。グランドデザインがあれば捏造してもいいと
いうのは勝手は言い分ですね。まるで、企業の研究者は目先のことしか考えな
いバカで、大学人はもっとより高尚なことを考えている（べきだ）なんて、前
時代的なこと考えてるでしょうか？あなたが企業の現場知らないだけでしょ？
　まあ、とりあえず企業内の年功序列とか合議制（？）の弊害なんかより、捏
造問題の方が、より基本的で広範囲の人が係わる問題なのは間違いないですよ。
それが、このスレの主旨ですので、、、
773 ：つまらない話しするならゲームでもするべし。：03/11/02 02:36
大して変わらん。
774 ：名無しゲノムのクローンさん：03/11/02 02:42
>>768
＞アマチャンなのは企業の雇われ研究員だけかい？

捏造マンセーのぬるま湯につかって、ぬくぬくしてただけの
ダメ人間には、似つかわしくないお言葉です。騙されている
のは、大した成果も出て無いのに、お金を出させられてる出
資者です。研究者どうしの、狭い世界での「競争？」に目が
くらんで、自分のおかれてる立場も分からなくなっているの
でしょうか？
775 ：名無しゲノムのクローンさん：03/11/02 02:49
>>771
＞日本の企業や銀行の文バカ経営者に、そこまでこの国の基幹を
＞たくすつもりになれるなんて、そのおめでたさがさっぱり
＞俺にはわからん。

なんで、企業が寄付すると文バカ経営者に、国の基幹をたくすこと
になるのかわからん。取りあえず、今は企業が寄付しないで、文バ
カが国の基幹を握りしめて、はなさない状態だ罠。
776 ：工藤修（教授）：03/11/02 02:49
この版出身で今度ラボ立ち上げます。捏造しない人募集中。
僕をだまさないでね。　参考文献：pubmed。
777 ：名無しゲノムのクローンさん：03/11/02 03:14
>>771
いい人材？？？プッ。
精神薄弱の半端ものなんかを「子飼い」にして何の得があるんだ？
どうしても分からない。
778 ：記念カキコ：03/11/02 04:15
職場で話し聞いて、身に来た。
私個人は、捏造もしないし、周りにする人もいないので身につまされる
ということはないんだけど、ここに書き込まれてる捏造批判は結構的を
得ていると思うよ。
779 ：ビバ捏造 ◆Cd0K8qiH8I ：03/11/02 07:30
捏造と真実のどちらが社会的に価値があるのか？
研究オタクのこだわってる真実なんて一般人にはつまらないものが多い。
ほとんどが世の中の役に立たない自己満足。

実現不能だと思ってもタイムマシン・ワープ・不老不死・癌治療薬
夢にしびれるあこがれ〜る！

理不尽でつらい現実世界を生きている一般人に夢をプレゼント！
捏造するのはそんなに罪か？
インチキ論文でも株価が動けば経済的意義があるのでは？

一服の清涼剤としての”科学“
疑似宗教としての”科学”

存在意義は大きいのかもしれんな？ビバ捏造！

研究に専念してる間に好きだった娘が結婚しちまったぜ！！
現実はつらいから研究の世界へ逃避しよっと。
780 ：名無しゲノムのクローンさん：03/11/02 09:42
>>779
健康食品に金をつぎ込んだがん患者の家族が、
夢から覚めたときどれほど売り手を恨み、無意味なことをしたと嘆くと思っているのか。
そして家族が健康食品やマイナスイオンに金をつぎ込んでいるのを
そういうのに騙されない人がどれだけ痛ましい思いで見ていると思っているの。
永遠に騙し続けられないから、疑似宗教なんだよ。
781 ：Nanashi_et_al.：03/11/02 11:31
文バカ文バカいうヤツに限って選挙をバカにして行かなかったり、意味不明なプライドに
凝り固まってるよね。

そういうヤツこそが日本の理系の政治力を低下させてる、あるいはうまく策にはまって
低下させられてる張本人なんだよね。
782 ：て：03/11/02 12:03
時代はもう変わった。生物しかしらんやつは　世界が狭い。　捏造が話題になること自体、
この分野はもう終わりに近づいていることを示している。
化学・工学はすごいぞ。　　今、マクロ解剖学がそうであるように、生物はもうだいたいOKになりつつあるんじゃないの
783 ：名無しゲノムのクローンさん：03/11/02 22:42
捏造自体も問題なのだが、捏造しかできないDQN研究者というのが
根本的な問題なのでは？できる研究者なら、システムがどう変化し
ようが対応していけるだろう。対応できない奴が、既得権益にこだ
わり問題を深刻化させる。。。。。
784 ：捏造の見破り方教えて下さい：03/11/03 03:11
テクのやったwesternが信用できなくて困っています。原盤ではなく
写真のfileをもってきて原盤は捨てたというのです。写真の中の原盤
は普通の原盤より青みがかっており、bandの位置が今までやってきた
実験のそれとずれているのです。このテクは以前バンドをマジック
で書いたといわれ問題になっていた人物です。どなたかこのバンド
の真偽を、この状態から判定する妙案をお持ちかな？
785 ：名無しゲノムのクローンさん：03/11/03 03:41
↑再度実験してもらうしかない気がします。そのとき、positiveだとテクが主張するサンプルの一部をもらい、negativeな３−４個のサンプルとともに泳動してもらう。（ただし、レーン/サンプルの対応表は見せない。）
786 ：捏造の見破り方教えて下さい ：03/11/03 03:53
>>785 真摯なお答え本当に有難うございます。
残念ながら、やり直しはきかない状況なのです。つまり、手もとの
とりこまれた写真画像のみで見破りたいのです。可能性は限り無い
クロと思われます。良い知恵をおかしください。
787 ：ビバ捏造 ◆Cd0K8qiH8I ：03/11/03 07:32
>>784 >>786
他の人間に追試させろ。限りなくクロだと思うならテクをくびにして
そのデータで論文書くのはあきらめろ！！
お前の中にそのデータ捨てたくないと言うスケベ心があるからこんな質問が出る。
お前のような低レベル研究者は消えてくれ！
ビバ捏造！
788 ：名無しゲノムのクローンさん：03/11/03 15:05
>>786
興味本位の質問ですが、なぜ、やり直しがきかないのですか？
789 ：名無しゲノムのクローンさん：03/11/03 15:19
>>786
なんでやり直しができないの？一般的にやり直しができないなら
この世界ではアクセプトもされないよ。
790 ：名無しゲノムのクローンさん：03/11/03 17:53
>>786
みんなの疑問。
なぜ、やり直しできないの？
age
791 ：名無しゲノムのクローンさん：03/11/03 17:57
>>786
おかしな「状況」だなあ。
やり直しができない実験？で「何か」出たらどう発表するつもりなのかな。
「ただし追試はできません」とでも？
792 ：名無しゲノムのクローンさん：03/11/03 18:11
>>786
「ちょっと論文の都合もあって、他のサンプルも同時にながした
Figのための泳動をやっときたいんだよね。で、俺が泳動しとくから
キミが染色して、写真とってファイルで俺に渡して。」
で、ロードしたサンプル量を降順にしたのに昇順として教えたりしと
けば、捏造かどうか分かる。
793 ：名無しゲノムのクローンさん：03/11/03 18:22
もう許してやれよ
「話自体」がツクリなんだよ
テクに相当恨みがあるみたいだけど
そういうのは本人に直接言えば？
794 ：名無しゲノムのクローンさん：03/11/03 18:29
いやいや、この話しはかなり核心部分の話しだぞ。
「捏造は研究の責任ではなく、テクが勝手にやったこと、
研究者には、どうしようもない。」という結論を引き出したかったの
だろうが、論文というのは再現性が重視される以上、部屋の中で追試
をすればよいだけの話しで、そもそも論文を投稿するまえにデータの
信頼性をチェックしない研究者というのは無責任という結論になった
訳だ。
795 ：名無しゲノムのクローンさん：03/11/03 18:44
マクスプランクのウォールデン研究室の10年にわたる捏造論文の数々は

ひたすらテクニシャンが一人で犯ったことになっているな。
796 ：名無しゲノムのクローンさん：03/11/03 18:47
テクニシャンをねつ造に走らせる動機はなんですか？実験を早く終わらせたいからですか？
797 ：名無しゲノムのクローンさん：03/11/03 18:47
テクニシャンはトカゲの尻尾のためにも存在するのでは？
798 ：名無しゲノムのクローンさん：03/11/03 18:48
>>769
研究者の命令がないとそんなことせんよ
799 ：名無しゲノムのクローンさん：03/11/03 18:49
>>795何と引き換えにかぶったのだろうか。
800 ：名無しゲノムのクローンさん：03/11/03 18:50
テク定年引上げ
801 ：名無しゲノムのクローンさん：03/11/03 18:51
テクはマシンだからマシンの調子が著しく悪かったと言うことで
研究者は傷つかなかったな。
802 ：名無しゲノムのクローンさん：03/11/03 21:27
>>786
自分に有利な結論を引き出そうとして、思いっきり墓穴を
掘ってしまった >>786 の明日はどっちだ？
803 ：名無しゲノムのクローンさん：03/11/03 21:29
>>802

>>786は>>796に書いてます。
自分に恥をかかせたテクに対する恨みは並々ならぬものがあるようで。
804 ：名無しゲノムのクローンさん：03/11/03 21:43
分った。しかし、「研究」とか「日本人」とかのイメージも大分
崩れてきたね。現状に近付いたというのか、、、
ひと昔前の、宰相の「アメリカといいう国は、黒人とかプエルトリコ人とか
がいて、民度が（以下略）。」の発言にみられる思い上がりも、今はどこへやら
805 ：名無しゲノムのクローンさん：03/11/04 01:15
それは「(無言な)善意の研究者」を優遇保護する措置を
とってこなかったからだよ。
期限付き、成果主義、評価制度は非専門家か二流の科学者崩れ
まかせ、だったら善意の研究者はどんどんやめていくし、生き
残れない。

806 ：名無しゲノムのクローンさん：03/11/04 04:47
>>805
全くの「無言」で自分独りで「俺は正義だ」なんて思っててもそれは
独善だし、逃げだと思いますよ。ただ、今まで捏造を表立って、指摘
しにくかったのは事実。いままでの研究者が、ちきんとやっておいて
くれれば良かったんでしょうが、これも一つの「負の遺産」でしょう。
ちきんと、捏造を指摘して排除できるシステムがあれば、善意の研究者
を留めることに繋がるとは思います。今はお金をかけれない状況ですので
できることは、こういう類いのことではないでしょうか？
807 ：名無しゲノムのクローンさん：03/11/04 10:55
>>806
いや、捏造を指摘して排除できるシステムを悪用する
研究者が現れれば一緒のことだよ。善意の研究者を
保護する役目にはまったく役に立たない。
808 ：名無しゲノムのクローンさん：03/11/04 11:07
結局、いままでの日本的なシステムは生産性をあげるのには
役に立たなかったけど、民度を一定水準保つのには役にた
っていた。そのシステムを変えたせいで、生産性があがるより
も先に、民度が落ちてしまった。
809 ：名無しゲノムのクローンさん：03/11/04 23:46
>>808
そんなことを云っても、時計の針は戻せないから、前進しながら改善していくしか
ない罠。結局、もういい加減パンドラの箱は開けなければならんでしょ？その上で
なにが残るのか？っていうのが重要。
810 ：名無しゲノムのクローンさん：03/11/05 00:03
>>807
理屈はそうだけど、それは理屈だけだよ。
現実問題として、すでに捏造してる人がいると云う前提に立って話しを
すれば、そういう人は現在のシステムを悪用しているわけだから、それを
まずなんとかしないと、、、、
まるで、はるか彼方の小惑星の地球への激突を心配するくせに、自分の
目前を猛スピードで走る車には無頓着みたいに滑稽な話しだよ。w
811 ：Nanashi_et_al.：03/11/05 00:10
一流の研究者が一流の評価者とは限らんなあ。
812 ：名無しゲノムのクローンさん：03/11/05 00:14
まさにそれ。
適切な評価をくだせる＝才能という評価が今まで無さ過ぎた。
今、求められてる才能っていうのは、あたりまえのことを
あたりまえに出来るというのが、まずは大事。
813 ：Nanashi_et_al.：03/11/05 00:23
一流の研究者が一流の教育者とも限らんよな・・・
マジで何とかしてくれ・・
814 ：名無しゲノムのクローンさん：03/11/05 00:34
なんだよ、愚痴か？
指導教官とか先輩とかいっても、所詮他人なんだから、気に入らなきゃ
ほっとけばいい。向こうだって、お前が気に入らなきゃほっとくだろ？
それで、お前になにか不都合が起これば、そのときに始めて、大学の
事務方とか警察とか法務局にいけばいいというだけのこと。振り回され
るのが、一番いけない。
815 ：名無しゲノムのクローンさん：03/11/05 00:36
>>お前になにか不都合が起これば

こうなってからでは遅いと思われ。
816 ：名無しゲノムのクローンさん：03/11/05 00:42
どう遅いのだよ？命取られるわけでなし、、、、
目の前のポストに目がくらんで、とりこまれちゃったが最期、箸の
上げ下げまでいちいち口挟まれるなんてことになるんだったら、数年
遠回りして、一緒にやれる仲間を探すのも悪くないのではないか？そういう
不遇の時にめぐりあった仲間でなければ、いざという時に信用できないし、
頼りにならない。仲間といっしょにやるのは、研究ではないかもしれないけど
、それもまたそれでよし。それとも、お前は一生教授の犬でいいのか？
817 ：名無しゲノムのクローンさん：03/11/05 00:55
他人の捏造云々より自分自身がいい研究をすることが
大事だと思う。もちろん捏造をせずに。
他人が他人の研究に対する評価が正当な評価かどうか
を論評するよりも、自分が他人のことを正当に評価す
ることに腐心すべきだと思う。

あくまで理想論だけど。
それから「俺は自分自身の研究は２流だけど他人の研
究の評価をやらせたら一流だ」という人はいったいど
ういう人なのか、ちょっと興味がある。
818 ：名無しゲノムのクローンさん：03/11/05 00:58
アメリカの科学官僚だろ。
819 ：seppatu：03/11/05 03:20
僕は今度いよいよ捏造データをつくるつもりです。そうしないともう
クビでそしたら無職だからです。全部を捏造データにするわけではなく
4:6くらいの比で本当のデータもいれます（コントロールとか）。
申し訳ないですが、生きるためです。誰か僕の出したデータにひっかかって
再現実験がうまくいかず苦しむかもしれませんが、僕の苦しみはそれ
以上だったと理解して下さい。たとえ捏造といえどもそこには人の人生
が込められていることに気付いてやって下さい。そんなデータを出さ
ざろうをえなかった人生に。
820 ：ビバ捏造 ◆Cd0K8qiH8I ：03/11/05 06:41
>>819 たとえ捏造といえどもそこには人の人生が込められている

確かにたとえ犯罪といえどもそこには人の人生が込められているなあ！
おめでとう！君は新しい世界への扉を開くんだ。

うまく行けばいいがバレたらホントに無職（才就職不可）になるかもな？
お前の人生だ、自己責任で好きに生きてくれ。
821 ：名無しゲノムのクローンさん：03/11/06 00:21
>>819
それは、無職になるしかないのではないかなあ？周りは捏造してるのかい？
どうせ無職になるくらいだったら、そいつらを告発してやればいいのに。

いままでは、自民党が強くて、生温い環境でぬくぬくしてる人でも、コネを
持ってればなんとかなったけど、これからは個人対個人がベースになってくる
から、どの方位から狙われるかわからないよ。だから、捏造をするリスクと
そのリターンを考えたとき、あなたのボスはそれほどの大物ですか？役人の
思惑一つで予算けづられちゃう様な研究者に頼っても、意味ないですよ。
822 ：名無しゲノムのクローンさん：03/11/06 00:32
もう、こんなに酷い状況になっちゃたら、一遍全部やめさせな
あかんよ。その後で、条件を決め手直して再雇用する。このまま
この業界に、だらだらと金が注ぎ込まれても、何も後世には役に
立たずに、「あの時代の投資はなんだったのか？」なんてことに
なる。ゲノム計画にしても、やるなら徹底的にやるべきだった。
やらないなら、徹底的にやらない。能無しの研究者が、自らのコネ
と口車で国を動かして、金を出させて、一部の人がそのおこぼれに
預かっていただけ。出発点から、研究者の言動とかポテンシャルが
問題になってないのがおかしい。
823 ：名無しゲノムのクローンさん：03/11/06 00:37
誰しもが捏造と気づかないような
「ああ、なるほど、こうなって当然だな」と思われる
ようなデータだったら、>>819よりも実験の腕のいい人が
追試したら、追試できてしまうかもしれないので、本質的な
捏造にはならないだろ。単に未熟をごまかしただけで、科学の
進歩には悪影響を及ぼさない。

もし読者が驚くような意外なデータであれば、反論をこころみる
人が次から次へと追試を試み、「あのデータは間違いだった」と
いう論文がすぐに出るだろうし、読者のほとんどは信用しないから
やはり科学の進歩には悪影響を及ぼさない。

ときどきそういう論文にご丁寧にだまされてバカをみる研究者が
いるらしいが(少なくともこのスレを見てると)そういう人が
いくらだまされても、基本的には科学にも産業にも悪影響は
少ないと思うけど、どーよ？
824 ：名無しゲノムのクローンさん：03/11/06 00:46
>>823
悪影響がすくないのは、産業界が日本の科学界を信用していない
からだというのが大きい。大本営発表ばっかりやってて、自分達
を信用して金出してくれなんて、ずうずうしいにも程がある。
はっきり云って、ここまできたら捏造は官僚と研究者の計画的共犯
ですよ。両者とも既得権益を維持してどれだけ税金の上にあぐらを
かくかってことを考えてるだけ。産業とか日本の未来とかグランド
デザインなんて彼等の頭のなかには、全く無い、それが、ここ数年
ではっきりした。
825 ：ビバ捏造：03/11/06 00:52
>>823

そんな低レベルの捏造してうれしいか？
捏造するなら「そんなバカな」レベルで「あのデータは間違いだった」
と簡単に見破られない捏造するべきなのでは？
少なくとも自分が生きている内はばれないことが重要！
ビバ捏造！
826 ：名無しゲノムのクローンさん：03/11/06 00:52
>>824
海外の論文にも捏造はものすごく多いのだが？
というより日本人よりも米国のラボの、それも
米国人以外が１ｓｔの論文のほうがはるかに
悪質だが・・・・それでも悪影響が少ないのは
なぜか？
つまり、大抵の企業の研究者は、捏造論文になんか
ひっかからないんだってば。で、ひっかかるひとが
ひっかかっても、悪影響は出ないのだよ。
827 ：名無しゲノムのクローンさん：03/11/06 00:55
>>825
追試されたら一発でばれるってば。
誰にも追試できないようなとんでもない実験系だと
特殊すぎて「そんなばかなレベル」にはならないっしょ＾−＾
「へぇ〜そうかもね　６０へぇ」レベルの役に立たない知識
の仲間入りとおもうよ
828 ：名無しゲノムのクローンさん：03/11/06 01:04
>>826
ちがうよ。前にも誰かかいたように、論文に成る団塊では、もう
その先の段取りが決まってるってことだよ。そういう段取りをつけ
られるだけの「ホントの成果」を一方ではキチンと出しているという
訳だよ。日本は、論文とかTLOなんて、向こうの見せてる「キレイごと」
を真に受けてるから、いつまでも産業的にも基礎的にも成功しないのさ。
なんか、必死でちんけな捏造して、いきまいてるわりには、肝心な闇の
部分は見えて無いというのはお笑いですよ。まるで、大海をしらない、
田舎のヤンキーレベルです。
829 ：名無しゲノムのクローンさん：03/11/06 02:14
>>828
それはかなり同意。>日本は、論文とかTLOなんて、向こうの見せてる「キレイごと」を真に受けてるから、

大体論文が出る前に、「どこどこのラボのデータは怪しい」とかって
レフェリーをしたらしい先生から、情報がそれとなく回ってくるからねでも、基本的には捏造には誰も引っかからないし、引っかかったほうが
アフォという風潮はあるよね。
830 ：名無しゲノムのクローンさん：03/11/07 02:14
We respectfully retractって、、、

ttp://www.nature.com/cgi-taf/DynaPage.taf?file=/nature/journal/v426/n6962/full/nature02141_fs.html
831 ：名無しゲノムのクローンさん：03/11/07 02:16
1000
832 ：名無しゲノムのクローンさん：03/11/07 09:26
捏造監視委員みたいな制度は導入したほうがいいだろう。
というよりももっと幅広く｢研究者研究能力監視委員」
みたいなものをつくる。
で、捏造がばれた研究者はモラルが足りないということで
研究者欠格の烙印を。
同時に、捏造にひっかかってだまされた研究者にも、研究能
力・センスの欠如の烙印を、それぞれ発効すればいいんじ
ゃないか？
833 ：名無しゲノムのクローンさん：03/11/08 01:41
まあ、積極的に捏造を摘発しようとしなくても、組織としての効率を
厳しい基準にすれば、自然と捏造は淘汰されるし、捏造する意味も無く
なる。具体的には、今の論文の投稿状況に偏った評価ではなく、企業
側の評価を基準にしたものにするということ。
お金で繋がった、研究者と企業がグルになって悪さしないように、面識
のない第三者の意見というのを大いに取り入れたいところ。
834 ：名無しゲノムのクローンさん：03/11/08 01:45
能力のない研究者になまじプレッシャーをかけるから捏造が生まれる
835 ：名無しゲノムのクローンさん：03/11/08 01:59
プレッシャーをかけないから、能力の無い香具師が研究者に
なろうとしてしまう。
836 ：名無しゲノムのクローンさん：03/11/08 02:13
騙される方がバカとか、騙すにもテクニックがいる、とかいうのが
問題ではなくて、本質はそういう下らない物事に、ダラダラ金が注ぎ
込まれているということなのだが、、、、
どうも、このスレには、話を意図的にそらしたがる輩がいる。
837 ：ビバ捏造 ◆Cd0K8qiH8I ：03/11/08 03:01
>>386 下らない物事に、ダラダラ金が注ぎ込まれている

ほとんどの非営利業は自分がやってる下らないことをさも
大事そうに言い立ててお金もらって『仕事』と言ってるのです。

ちなみに俺のコテハンは他スレではマーキュリーストアなのでよろしく
838 ：ビバ捏造 ◆Cd0K8qiH8I ：03/11/08 08:24
miRNAのリトラクトで著者は２報目のNゲット？
CNSにインチキ論文出すと訂正やリトラクトでもう１報稼げる！
もちろん業績リストにはタイトルは入れないこと！
レッツビバ捏造！
839 ：名無しゲノムのクローンさん：03/11/09 00:02
◯対象論文
何らかのグラントを貰って、行った仕事に関する論文。既にpublishされたも
の。（publishが１年以上前、５年前以降）

◯捏造の指摘
指摘者は、捏造と疑い得るだけの、科学的、統計的なデータ（自主的な追試も
含む）を管理NPO法人に提出する。管理NPO法人は、それらデータと指摘された
論文の内容を吟味して、以降の審査にかけるかどうかを判断する。
840 ：名無しゲノムのクローンさん：03/11/09 00:04
◯審査
管理NPO法人は指摘された論文のテーマに相応しい外部の専門家（生物学者、
企業研究員、数学者、統計学者、化学者など）を招聘して審査委員会を適時
組織する。指摘者が提出した試料のみで、捏造もしくはアーティファクトと
判定し得る場合には、この時点で判定をくだす。罰則は「罰則規定」に基づく

◯２次審査
指摘者の試料が判定に十分ではない場合、指摘された論文の著者と指摘者の
双方から事情聴取を行い、試料が十分でなかった問題点の解決を試みる。
必要に応じて、３者立ち会いのもと、公開追試を行う。
それらの後、今回の指摘が十分論文が捏造やアーティファクトを含むとこが
示された場合に罰則を課す。罰則は「罰則規定」に基づく
それ以外の場合には不問に処す。
841 ：名無しゲノムのクローンさん：03/11/09 00:05
◯罰則規定（案）
指摘された論文の著者らにグラントの（一部）返納を求める。返納する額は
著者らが受け取っているグラントの総額と総論文数とIFから、指摘された論
文の「費用」を概算し、その概算と「論文のデータの不適切さの程度」に基
づいて計算する。
諸事情により、著者らが返納に応じられない場合には、グラントの受給者資格
停止、または研究室の独立した活動を中止し、他研究室の追試並びに捏造の調査
を管理NPO法人の依頼を受けて行う。
842 ：名無しゲノムのクローンさん：03/11/09 00:05
◯指摘者の資格
国内の公的研究機関および企業の研究所。
または、それらではたらく個人（研究者、研究員）

◯指摘者への報賞制度
指摘者の指摘により、最終的にその論文が捏造やアーティファクトを含むと
審査、２次審査で認められた場合には、指摘者は論文著者らが返納する金額
に対応した（x%)金額を研究助成金として受け取る権利を得る。
843 ：名無しゲノムのクローンさん：03/11/09 00:06
◯論文のデータの不適切さの程度（案）
カテゴリーA；回避が難しいアーティファクト
1.本人に無関係な事故による過ち（分析機器、試薬などに由来するもの）等。

カテゴリーB；回避すべき過誤
1.本人の実験計画、コントロールの不備、データ処理の過誤による過ち
2.誤った情報の収集、引用に基づく過ち

カテゴリーC；捏造　
1.不都合なデータの意図的な隠ぺいによる有意差の抽出
2.画像ファイルの不正な処理
3.改ざんデータ、実験を全く行っていないデータを掲載
844 ：細かいこと気にするな：03/11/09 02:24
おれはあんま気にしないででーた捏造はよくやってる。その方がmeeting
でボスのうけがいいし、他のやつらになめられない。だからおれはうち
のラボで一番実験うまいって思われてるぜ。カイカン！そしてなにより
なんかうまくたちまわればこれで偉くなれるってとこがいいよな。
人生短いんだから捏造でも何でもやってうまく出世していばれる立場
にならないと、損！損！
845 ：名無しゲノムのクローンさん：03/11/09 08:54
だーれもいないとおもっていても
どこかでどこかでえんじぇるがー
いつでもどこでもながめてる
ちゃんとちゃんとちゃんとちゃんと
ちゃちゃーんとながめてるー
846 ：名無しゲノムのクローンさん：03/11/09 12:56
これは？

519 ：名無しゲノムのクローンさん ：03/11/08 23:48
retraction: Hes1 is a target of microRNA-23 during retinoic-acid-induced neuronal differentiation of NT2 cellsﾊ100
HIROAKI KAWASAKI AND KAZUNARI TAIRA
doi:10.1038/nature02141

520 ：名無しゲノムのクローンさん ：03/11/08 23:59
>>519 これだね？
ＲＮＡの一種、神経細胞の形成を制御　再生医療への応用も−−多比良・東大教授ら
------------------------------------------------------------------------
　◇人工的に幹細胞分化、再生医療への応用も
　ヒトの細胞内にあるマイクロＲＮＡ（リボ核酸）が、神経細胞形成にかか
わる遺伝子の働きをコントロールしていることを、東京大大学院の多比良和
誠（たいらかずなり）教授（産業技術総合研究所ラボ長）と川崎広明助手が
突き止めた。人為的にこの小さなＲＮＡの働きを止めたり、強めたりするこ
とにも成功した。多比良教授は「この手法を応用すれば、神経や筋肉などに
なる幹細胞を人為的に分化させることができ、再生医療に役立つ」と話す。
英科学誌「ネイチャー」（オンライン版）に９日掲載された。
　ＲＮＡは塩基数が数千から数万あり、ＤＮＡがたんぱく質を作る際に、遺
伝情報を写しとったり、運んだりする役割をしている。一方、マイクロＲＮ
Ａは塩基数が１８〜２５しかなく、働きが分からなかった。
　多比良教授らは、ヒトのがん細胞株にマイクロＲＮＡを加えたところ、神
経幹細胞が神経細胞に分化するのを防ぐ「Ｈｅｓ１」という遺伝子の働きが
抑えられた。別の人工ＲＮＡを使って、マイクロＲＮＡの働きを止めたり、
マイクロＲＮＡ自体を人工合成して増やして、働きを強めることにも成功し
た。【足立旬子】
　（２００３年 ６月９日毎日新聞夕刊から）
847 ：名無しゲノムのクローンさん：03/11/10 01:27
おいおい、えらい具体的な話しになっちゃったけど、大丈夫かおまいら？
848 ：名無しゲノムのクローンさん：03/11/10 02:22
もち捏造よ！！
849 ：名無しゲノムのクローンさん：03/11/10 02:38
捏造って何が捏造よ？
モノホンの指摘だったら余計ヤバいぞ。
850 ：ビバ捏造 ◆Cd0K8qiH8I ：03/11/10 02:41
>>847 具体的な話し

えんじぇるのこと？
T研の仕事は前から怪しいと思ってる。リボ財務ランダムライブラリー
（レトロウイルス）で坑アポトーシス配列探した話も変だ。
ランダムオリゴの複雑度とレトロウイルスのタイターから考えて、
あの程度のスクリーニングで見つかるとは思えない配列が
都合良く出てくる（レトロウイルスライブラリーの複雑度は低いぞ）。
あの口のうまさに素人は騙されちゃうんだろうな・・・
T研が日本のsmall RNA研究の代表だとはかなり寒い状況だ。

俺が申請したRNAi関連の科研費は全てリジェクトだったがな（泣
誰が審査しとるんじゃ！ボケ！！
851 ：名無しゲノムのクローンさん：03/11/10 02:47
わかる人にはだれだか分かるぞ。多分。。。。
852 ：ビバ捏造 ◆Cd0K8qiH8I ：03/11/10 03:37
>>851 わかる人にはだれだか分かる

T研がどこかってこと？俺の正体？

後者なら心配ご無用！
俺は学会で目立たないようにひっそり活動してるからね。
ちなみに上の方でCNS論文量産してるとかのカキコは真っ赤なウソです
（とっくにばれてるって・・まさに捏造・・笑）。
今は隠居して、ど田舎の大学で学生とまったり遊んでます。
捏造なんてしてない。１〜２年に一報くらいIP=3くらいのしょぼい雑誌に論文出してます。

若者よ俺みたいになりたくなければ、レッツビバ捏造！
853 ：名無しゲノムのクローンさん：03/11/10 04:06
いやいや、CNS量産してるんだろ。
この辺でばれるぞ
＞俺が申請したRNAi関連の科研費は全てリジェクトだったがな（泣
これも捏造？（笑

Hesは日経サイエンスに修正したデーターが載ってるYO
854 ：名無しゲノムのクローンさん：03/11/10 05:32
ビバ捏造って詰まらないのにいつまで書いているんだろう。
いい歳して嬉々として恥ずかしくないのだろうか。
855 ：ビバ捏造 ◆Cd0K8qiH8I ：03/11/10 07:40
年を取るとくどくなるんじゃよ！羞恥心などとうに無いわい。
いつまで書こうが儂の勝手じゃ。
856 ：名無しゲノムのクローンさん：03/11/10 08:30
ビバ捏造は思ったより、良い環境にいることが判明。
857 ：名無しゲノムのクローンさん：03/11/10 20:03
このスレの内容はすべて証拠となる。
858 ：名無しゲノムのクローンさん：03/11/11 00:35
あっそーでっか。w
859 ：名無しゲノムのクローンさん：03/11/11 00:46
>>857 脊髄反射のようにこういうこと書き込んで得意がってる奴を見ると、心底情けなくなるな…
860 ：名無しゲノムのクローンさん：03/11/11 00:56
情けなくなるだけですめばいいけどな、、、、、フフッ、、、、
861 ：捏造の帝王：03/11/11 14:29
こざかしい議論をしておるのうこのすれは。
良く考えてみよ。
汝らの人生そのものが次元のつくり出した捏造そのものではないか。
「人生はうたかたのゆめ」
862 ：名無しゲノムのクローンさん：03/11/12 03:22
ビバ捏造のいってることは、けっこう正論だと思うけど、
そういうのが攻撃されるところが捏造がなくならない理由なんだろうね。
863 ：名無しゲノムのクローンさん：03/11/12 22:52
ウソをウソと見破れるとはビバ捏造はただ者ではないな！
多くのダメ研究者は捏造に追随するような結果を発表する。

・・・おれ自身が疑っている結果の追試ができたグループがいくつかある
らしいんだがどういうことなんだろう？
864 ：名無しゲノムのクローンさん：03/11/12 23:11
「捏造」ではなくて「ひっかかりやすい罠」なんじゃないか？
おそらく明示的ではないが実は本質的な隠れたパラメータが
支配している実験系なのだ。
もしそうなら、パラダイムシフトを自分から仕掛けられるチャンス到来！！
865 ：名無しゲノムのクローンさん：03/11/13 01:22
Uno I, Fukami K, Kato H, Takenawa T, Ishikawa T. Related Articles, Links
Essential role for phosphatidylinositol 4,5-bisphosphate in yeast cell proliferation.
Nature. 1988 May 12;333(6169):188-90.
866 ：名無しゲノムのクローンさん：03/11/13 02:30
捏造しといて、パラダイムシフトはないわなあ、、、クーンも
あの世で怒ってるよ。
ああ、、、研究者とは８９３と一緒で『仕事』ではなく『生きざま』ですか？
867 ：名無しゲノムのクローンさん：03/11/13 02:38
イキザマにしても、相等安い罠。（藁藁
868 ：名無しゲノムのクローンさん：03/11/13 09:35
>>865 ずいぶん懐かしいのを引っ張りだしてきたな。この1st authorって当時既に享受。なんでこんなことしたんだか。
869 ：:：03/11/13 10:31
すまん　門外漢なもので。８６５の何がへんなの？
870 ：名無しゲノムのクローンさん：03/11/14 01:01
>>866
よのなかのほとんどの職業は、結局のところ仕事じゃなくって
生き様だよ。そうでないのは市役所の戸籍係くらい。
871 ：テクいじめは楽しいぞ：03/11/14 02:11
朝ラボにくる。ぐるっと見渡す。今日はどのテクをいじめてやろうか....
お、あいつ目をそらしたな。あいつにきーめた！！徹底的、徹底的
にいじめまくる。もうどうしようもないくらいイジめる。こりゃこりゃ
カイカン！うひひひひひひひひひひひひ！
872 ：教授だ：03/11/14 10:56
昭和大学医学部（東京都品川区）脳神経外科の阿部琢巳教授（４３）が、架空の症例や事実と
異なるデータを入れた論文を作成し、国内外の学会誌に発表していたことが１３日、わかった。
虚偽の内容が含まれる発表論文は、９５〜０１年の間に少なくとも５本に上る。教授は昨年５月に
講師から教授に就任したばかり。「論文が採用されやすいようにデータを変えた。教授選を
前に負けたくない、という意識もあった」と話している。
873 ：名無しゲノムのクローンさん：03/11/14 12:10
医学部のﾈﾂｿﾞｳって必ずバレルよね。
874 ：名無しゲノムのクローンさん：03/11/15 07:25
内部告発だろ？陰謀と嫉妬が渦巻いてそうだもんな・・
875 ：名無しゲノムのクローンさん：03/11/16 04:54
プロ＝捏造しても許してもらえる立場。
っていう考えが横行しちゃってるんですよね。
普通かんがえたら、逆だと思うんだけどねえ、、、
お金貰ってやってるんだから、他の人に迷惑かけといて知らん顔は
できないと思うけど。
876 ：名無しゲノムのクローンさん：03/11/16 06:07
捏造って他人に言うほど迷惑かけるか？
追試取れなかったらああ眉唾かで終わりだろ
877 ：名無しゲノムのクローンさん：03/11/16 12:12
あいつが捏造したせいで俺がポストとれなかった！
という迷惑はかかるかも。
共著者の一人が捏造したせいで他の人の名誉も失墜。
878 ：名無しゲノムのクローンさん：03/11/16 12:24
そんなわけだから、捏造云々を超越した結果を出せばよいんだよ。

そのうち、捏造が容易にできる分野＝廃れていく分野　であることが明らかになるだろう。

捏造するやつがはびこる分野にいるくらいなら、数学を究める、ソフトウェア開発して普及させるなどいろいろある。
879 ：名無しゲノムのクローンさん：03/11/16 15:24
分野を代えるってのは極論だろ。それに、「そのうち」ってのが問題だ。私には無限の時間が与えられているわけじゃないからね。
880 ：名無しゲノムのクローンさん：03/11/16 15:50
捏造する奴に翻弄されない立場をとりたいなら、方法は２つしかないだろう。

一つは、自分の実験手法に計算機を取り入れて、データ解析技術にウエイト
をシフトさせる。
もうひとつは、他人の捏造を積極的に指摘して、自分の捏造に対する立場を
積極的にアピールする。

両方とも数学とかコンピュータのスキルが重要となるでしょう。そこでびびら
ない人でないと無理。
881 ：名無しゲノムのクローンさん：03/11/16 15:56
捏造に対する対策はコンピュータウイルスに対する対策の
ようなもの。

1. 全員が善意の第３者なら、そんなことは必要ないけど、
その前提が成立することはない。

2. 誰かが、対策を怠って「感染」してしまえば、それが蔓延して組織自体
が崩壊する。

3. 水際作戦が大事。
882 ：名無しゲノムのクローンさん：03/11/16 16:02
>>880
そしてコンピュータのスキルのもっとあるやつの捏造にひっかかるか、
「あそこは解析技術はすごいけど、もともと出すアイデアがしょぼい
から」といわれるか・・・どちらにしても未来なさそう（プ
883 ：名無しゲノムのクローンさん：03/11/16 18:39
>>882
そして、計算機のスキルのもっとあるやつが捏造を暴いて、評価
されるんだろうね。さらに、いいアイデアをだせて、なおかつ計算機
のスキルのある人が良い仕事をしていくんだろうね。（w
884 ：名無しゲノムのクローンさん：03/11/16 18:42

〜ができる人 >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> 〜ができない人

こういう当たり前の公式が生物の分野で成り立たないの、なんでだろ〜♪
885 ：名無しゲノムのクローンさん：03/11/16 20:02
それが人生ってもんだ
886 ：ビバ捏造 ◆Cd0K8qiH8I ：03/11/16 22:33
>>884

捏造ができる人 >>>>>>>>>> 捏造ができない人
生物分野でもちゃんと成り立ってるぞ？
887 ：名無しゲノムのクローンさん：03/11/16 23:08
>いいアイデアがだせて、なおかつ計算機の

両立しないんだよね、不思議なことにこれがまた・・
一番最悪なのはどっちも中途半端　（ぷ
888 ：捏造の喜びpart1：03/11/17 01:37
捏造の悦びはやったニンゲンにしかわからん。それは禁断の世界
に足を踏み入れた悦び。
やったらやめられなくなるスリリングな興奮。
いちかばちか、ばれてクビか、ばれずに昇進か。
ちよーexciting!!
これはやるしかないぜ。
どろどろぬまぬまのまともな実験には絶対にありえないsuper スリルよ！
889 ：名無しゲノムのクローンさん：03/11/17 02:04
>>887
そうそう。どっちもできる人がいると、どっちも中途半端な最悪な
人が足を引っ張るんですよ、必ず。嫉妬するのだけは一人前。
890 ：名無しゲノムのクローンさん：03/11/17 02:08
>>886
捏造できるけどしない人　>>>>>犬のうんこ>>> 捏造をしてる人 >>>捏造できない人

他者の捏造を指摘できる人 >>>>>　捏造を指摘したくても出来ない人　>>>>自分の分野なのに他者の捏造が分からない人
891 ：捏造の悦び：03/11/18 02:37
捏造に勝てるのは「時」のみよ。ふふふふ。
892 ：名無しゲノムのクローンさん：03/11/18 09:07
>>889
>どっちもできる人そんな人いないよ。メルヘンさんなのかな？
本人が「自分はどっちもできる」と思ってる人が一番サイアク
ま、捏造ネタにひっかかったり、それを必死になって摘発して
「あ〜俺は科学に貢献したYO　コンピュータスキルもあるし」
て自己満足にひたってればいいんじゃないかな。
893 ：名無しゲノムのクローンさん：03/11/18 09:13
捏造できるけどしない人　>>> 捏造をしてる人 >>>捏造できない人

捏造を見抜けてしかも慌てず騒がず自己防衛する人>>>>>他者の捏造を指摘して騒ぐ人 （＝メルヘンさん） > 自分の分野なのに他者の捏造が分からない人


894 ：捏造の悦び：03/11/19 01:47
ほざいてろ。誰も捏造には勝てん。
895 ：名無しゲノムのクローンさん：03/11/19 09:42
論文の実験が再現できないときこりゃ捏造データじゃないかと思うことがある。
896 ：名無しゲノムのクローンさん：03/11/19 12:20
ネッツ、ゾウ〜！Oh!!
897 ：名無しゲノムのクローンさん：03/11/19 12:42
捏造しても
しなくても
結果はいずれ判明する
だから
敢えて
それを取り締まらなくても
自然淘汰される
関係者は悩むことになるが。。。。。
898 ：名無しゲノムのクローンさん：03/11/19 15:16
>>897
人事が予算配分は結果が判明する前に決まってしまう。
捏造する人間もそれが狙いだろう。
899 ：捏造しても教授になれば勝ち：03/11/19 20:07
http://www.asahi.com/national/update/1114/009.html
900 ：名無しゲノムのクローンさん：03/11/20 02:32
９００げと！
901 ：名無しゲノムのクローンさん：03/11/21 05:05
>>899
はっきり言って、もう終わりじゃんか。
この人が、普通のサラリーマンよりもいい暮らししてたら、
公園とか駅で寝泊りしてる人は、どう思うでしょうか？
そういう現状を目の当たりにしている子供は、将来どんな
大人になるでしょうか？
902 ：名無しゲノムのクローンさん：03/11/21 05:06
口先三寸では世の中は渡っていけなくなりました。
金持ちのボンボンだってだけで、いつまでもこの
業界でマッタリしていられなくなりました。
903 ：ビバ捏造 ◆Cd0K8qiH8I ：03/11/21 07:31
>>902
口先を３尺にすればいいのか？
超金持ちか強力なコネがあればOK？

今後、研究機関向けの予算はどんどん減る
（おそらく人件費ベースで年率３％程度）。
正規雇用の定員はドンドン減って重点領域の臨時雇用のみになる。
臨時雇用者の多くは結局、根無し草・渡り鳥になるだろう。
重点領域にも金を出せなくなったとき（科学予算全体が縮小）、
大学院生とポスドクを増やしすぎたつけが一気にやってくる。
今はイス取りゲームの最後のチャンス（取っても保証はないが・・）
こんな状況で研究者のモラルハザードは防げない。

マッタリ逝こうぜ！ビバ捏造！
904 ：名無しゲノムのクローンさん：03/11/21 08:20
自信が無い＆モラルが無い＆スキルがない、、、

なんて人間は一般社会ではゴミと呼ばれて軽蔑される。
この業界では、そういう人間からポストを取れる。
905 ：ビバ捏造 ◆Cd0K8qiH8I ：03/11/22 07:13
>>904 自信が無い＆モラルが無い＆スキルがない

最強なのは、
モラル無し（あるフリはする）＆スキルあり（フリ？）＆自信大過剰

904は勘違いしているが一般社会もこの業界も大して変わらない。
しょせん人間がつくった社会だからな。

女の場合は904みたいな場合でもボスの力でポスト取れることがある。

俺は今回の分生逝かないが、「男女共同参画」とかいうアホ企画は何なんだ？
アホ女には「研究者として大成したいなら恋愛・結婚・出産・育児はあきらめろ！」
と言いたい。女は仕事中途半端なくせに社会のせいにして権利だけ主張する奴が
多すぎ。

これ以上女を甘やかすな！アファーマティブアクション反対！！
906 ：名無しゲノムのクローンさん：03/11/23 15:28
どこから、AAの話しがでてくるのか？AAについては、うんざりしている
のは確かだが、、、、
それよりも、今回は捏造対策についてのセミナーの方に期待してる。
どんな話しがでてくるのか楽しみ。
907 ：ビバ捏造 ◆Cd0K8qiH8I ：03/11/23 15:41
>>906

俺はモナーとかゾヌのAA大好きだが何か？
908 ：名無しゲノムのクローンさん：03/11/24 08:30
>>906
HPみてみたら、結構大物の人の名前もあったのでかなり期待できそう。
まあ、そろそろこういう話題にもメスをいれていかなきゃならん時代
なんでしょうな。せち辛い世の中になりました。
909 ：名無しゲノムのクローンさん：03/11/24 10:40
おれがしってる出世した奴らの共通点（ｎ＝４）
１．CNSに再現できない論文を載せたことがある
２．自信過剰でプレゼンはうまい
３．実験技術は高くない（２例はおそらく並以下）

出世できない奴の共通点（ｎ＝多数）
１．とても真面目に実験するがたいして面白い結果はでない
２．プレゼンは面白くもなんともない
３．大部分の人間の実験技術は普通（かそれ以上）
910 ：わむて ◆WAmuTEuQD. ：03/11/24 11:39
　　　　.（＼　　　　　　　　　　　　　　 /)　　
　　　　　＼＼　　　　　　　　　　　　　/)″
　　　　　（（＼＼　　　　 ＿__　　　　/#ykZAfoE｢
　　　　　 （ （＿ヾヽ ＜_葱看＞ヽ/ヾ)
　#lqi=(w｢T（　ヾ／　I .(（ﾊ)) i　＼#7Hjj9qn$
　　　　しし／／　　 .ﾉゝ - `ﾉﾊ 　ヾヾ)
　　　　 し／// /ヽ　　/　　L____　ヾ) 　　みるまらー
　　　　　,し(/////ヽ/　.|∧|　　〃
　　　　　　(/(/(/　　.　　||メ||　　ヾ)
　　　　　　　(/(/　 　　　||ﾒ||
　　　　　　　　　　　　　　|　 |)
911 ：名無しゲノムのクローンさん：03/11/24 13:33
>>909
１〜３の要素は、n=4の人が出世したのとは、関係ない要素だったって
ことだと思いますよ。プレゼンの上手い下手なんて、聴衆で決まるもの
ですから、、、邪魔しようとする人がいれば、ディスカッションに突入
してしまって、本人は実直に対応したつもりでも、視点の違う人には、
うまく裁けて無いとみられる。要するに、けちつけようと思えばいくらでも
けちつけられるし、賛同しようとすれば賛同できる。根拠のない自信に基づい
ているプレゼンならなおさらのこと。そういうプレゼンは、研究発表の場と
いうよりも、政治の場で行われているのでしょう。。。。
912 ：名無しゲノムのクローンさん：03/11/24 16:37
研究発表の場と政治の場が別の場所だと思ってる時点でそもそもDQN。
現実をぜんぜんわかってないメルヘンさん。
目立つこと、他人より少しでもよい評価を得ること、そのために死力を
つくすこと、他人から評価されそうにないことは一切やらないこと。
913 ：名無しゲノムのクローンさん：03/11/24 22:17
>>912
考え方は人それぞれでいい訳で、人の考え方をとやかく言う気は私には
ありません。あなたは、とやかく言ってますけどね。　
　私にとって研究とは、生活の一部ですし、そもそも研究なんて研究者
が大上段に構えてやらなきゃいけないモノだと決まってるわけではなく、
身の回りのあちこちに研究になりうる題材はころがっているし、研究してる
人も民間の企業にもいっぱいいると思いますよ（別に研究者とよばれ無くて
も）。あなたは認めないでしょうが。
　そういう地に足をつけた認識を持たずに、楽して名声だけ手に入れれば
勝ちなどという子供じみた価値観でやっていけるとう方がよっぽどメンヘル
さんだと思います。斜に構えて、悦に入ってるだけでしょ。
914 ：名無しゲノムのクローンさん：03/11/24 22:47
「ぼくは地に足をつけてるし、名声もほしくないし
生活のためにいつもいつも苦労してるんだ〜
そんな自分が報われないのは、社会が悪いんだ〜
捏造をとりしまらない社会のシステムが悪いんだ〜」てか？

めでてーな

目をよく開けて現実を見ろ。

それでも地に足をつけた生き方を自分で選ぶというなら、だまって
やればいいじゃん、女々しく愚痴ったりしないでさ。
うじうじうじうじ。正直うざいんだよね。２ｃｈの書き込みくらいで迷いが生ずるくらいなら、転んでしまえ。
後が楽だぞ。
915 ：名無しゲノムのクローンさん：03/11/26 07:11
プロレスしたい人は、プロレスをやってる団体にいってプロレスを
すればいいし、総合格闘技したいなら其の手の団体へいけばいいだ
けのこと。最近、プロレスに人気がなくなったからといって、総合
格闘技を否定したりして八つ当たりするのは頂けない。
916 ：名無しゲノムのクローンさん：03/11/26 07:18
>>914
俺は、地に足をつけた仕事をしたいが、名声も権力も欲しい。
システムに良い悪いっていうのはまと外れとおもうが、今の
システムは非効率だとは思う。役にたたない公務員の数を減ら
したいなら、捏造を自由に指摘させれば、できない人は自分から
やめていくし成果も効率よく出るようになる。社会が悪いという
よりも、そういう自由な論議を妨害する権力者が良く無い。
　今度の選挙で其の辺りもかわりつつある。
917 ：名無しゲノムのクローンさん：03/11/28 08:06
>>914
２chの書き込みくらいで、一番あたふたしてるのはお前。
918 ：名無しゲノムのクローンさん：03/11/28 10:05
>>905
つまりおまえは研究者として大成したいから恋愛・結婚・出産・育児はあきらめているんだな。
モテナイのに理由がついてよかったな。
919 ：名無しゲノムのクローンさん：03/11/29 00:22
君らも
財前五郎になるんだな。
どんなことをしても教授になる。。。
920 ：名無しゲノムのクローンさん：03/11/29 00:38
>>916
あーいえばこーいう、、、
ホントにうざいな。
蛙の子は蛙。貧民の子は一生貧民。

あ　き　ら　め　ろ　。
921 ：名無しゲノムのクローンさん：03/11/29 00:43
>909
笑た。すごい当たってるよ（n=1)
922 ：名無しゲノムのクローンさん：03/11/29 00:51
捏造は放置すれば、そのうち消えるという発言をする人が
思いの他多いんだけど、、、、

そうなってなくて、全然消えてくれないのが問題なわけでしょ？そもそも。

一旦捏造に手を染めてしまえば、そのラボは捏造のための捏造をくりかえし、
ある意味ハラをくくったカルト集団に変ぼうしてしまう。そうなったら、誰
も迂闊に手をだせないよ。

権力を持ったカルト＝最強。
バカに鋏は持たせるな！！
923 ：名無しゲノムのクローンさん：03/11/29 01:22
>>888
　捏造なしの仕事だって、捏造以上にスリリングだが、、、
ある決められた期間の中で、テーマを探り、成果をつむぎ出していく、、、、
期間が決められているというのが、プロと亜麻の違い、でスリルを演出する要素。
このスリルはやったものにしか分からない。
　これにくらべると、捏造がばれるかばれないかでビクビクしてるのは、ガキの万引き
と同じレベル。
924 ：名無しゲノムのクローンさん：03/11/29 02:33
捏造がばれるかばれないかでビクビクしてるのは、ガキの万引きと同じレベル。
捏造がばれるかばれないかでビクビクしてるのは、ガキの万引きと同じレベル。
捏造がばれるかばれないかでビクビクしてるのは、ガキの万引きと同じレベル。
捏造がばれるかばれないかでビクビクしてるのは、ガキの万引きと同じレベル。
捏造がばれるかばれないかでビクビクしてるのは、ガキの万引きと同じレベル。
捏造がばれるかばれないかでビクビクしてるのは、ガキの万引きと同じレベル。
捏造がばれるかばれないかでビクビクしてるのは、ガキの万引きと同じレベル。
捏造がばれるかばれないかでビクビクしてるのは、ガキの万引きと同じレベル。
捏造がばれるかばれないかでビクビクしてるのは、ガキの万引きと同じレベル。
捏造がばれるかばれないかでビクビクしてるのは、ガキの万引きと同じレベル。
捏造がばれるかばれないかでビクビクしてるのは、ガキの万引きと同じレベル。
捏造がばれるかばれないかでビクビクしてるのは、ガキの万引きと同じレベル。
捏造がばれるかばれないかでビクビクしてるのは、ガキの万引きと同じレベル。
捏造がばれるかばれないかでビクビクしてるのは、ガキの万引きと同じレベル。
925 ：名無しゲノムのクローンさん：03/11/29 03:14
今どきは、サラリーマンも定期昇給ないし、年収５００万以上かせ
ごうと思えば、それなりに大変。それなのに、たかだか、数年大学
に長く通っただけの、世間知らずの「先生」が、嘘八百を並べれば、
３０手前で、年収７００万も軽く稼ぐ。どう考えても、おかしくな
いか？適正な競争の下でおこなわれているなら、まだしも。
926 ：ビバ捏造 ◆Cd0K8qiH8I ：03/11/29 06:41
>>918　モテナイのに理由がついてよかったな。

ハア？モテまくってますが？

>>925 どう考えても、おかしくないか？

「世の中ってそんなものでしょ？」
927 ：名無しゲノムのクローンさん：03/11/29 06:44
>>926
今朝はやけに冷え込むな
928 ：名無しゲノムのクローンさん：03/11/29 07:01
>>926
＞「世の中ってそんなものでしょ？」
どんなもの？もっと具体的に。
929 ：ビバ捏造 ◆Cd0K8qiH8I ：03/11/29 07:10
>>927

ラボのイスで連日仮眠してた頃は冬の寒さが身にしみたなあ・・
段ボール敷いて毛布にくるまるようになってだいぶましになった。
医学部の風呂に紛れ込んで、動物センターの洗濯機で洗濯して・・
７年間やってたことはほとんどホームレス。

それだけ実験ばかりやってもろくな成果が出なかった。
疲れたので現在痴呆大でマッターリ生きてます。
930 ：ビバ捏造 ◆Cd0K8qiH8I ：03/11/29 07:16
>>928

人生で越えられない壁にぶつかればそのうちわかるよ。
哲学・悟り・諦観とは敗者のためにこそある。
931 ：名無しゲノムのクローンさん：03/11/29 07:19
>>929
地方大でまったりって何だよ。
ビバ捏造は捏造してないのかよ、つまんねーなおい。
932 ：名無しゲノムのクローンさん：03/11/29 07:47
人生に超えられない壁は無い。
933 ：名無しゲノムのクローンさん：03/11/29 08:30
本気で言ってんのか？
934 ：名無しゲノムのクローンさん：03/11/29 19:23
>>926
匿名掲示板で俺はモテまくってるって言っても信用度0だな。
935 ：名無しゲノムのクローンさん：03/11/30 01:06
>932
その通り。うまく捏造すればどんなヴァカでも旧帝の教授になれる。
ノーベル賞だって取れる。

936 ：名無しゲノムのクローンさん：03/11/30 01:10
捏造よりその後のフォローしとかないとノーベル賞は無理。
937 ：名無しゲノムのクローンさん：03/11/30 13:26
ばかだなあ。
捏造してもばれないのはその後のフォローがしっかりしてるからじゃ
ないか。
938 ：名無しゲノムのクローンさん：03/11/30 13:51
アホだなあ。
そう言ってるじゃないか。
939 ：名無しゲノムのクローンさん：03/11/30 13:56
>>937は目明きＸＸＸ
940 ：名無しゲノムのクローンさん：03/11/30 16:16
負け犬は良く吠える。
吠える犬は噛まない。
ルールを守って公正な競争をしましょう。
941 ：名無しゲノムのクローンさん：03/11/30 18:15
文盲の人は何が言いたいかわからん。
942 ：名無しゲノムのクローンさん：03/11/30 19:24
捏造指摘するときに問題になるのは、仕返しだ。
だけど、捏造したラボ＝負け犬＝よく吠える犬だから、指摘
しても仕返しなんてできっこない。だから、こちらのストレス解消
程度の軽いノリで喧嘩吹っかけてOKという意味。
943 ：名無しゲノムのクローンさん：03/11/30 20:21
捏造はそんなにストレス溜まるのか？
944 ：名無しゲノムのクローンさん：03/11/30 20:59
免沈の報告でRacやCdc42に結合するという分子のいくつかはcellに掲載されたのに、その後それらの相互作用については再現されなかった。
945 ：名無しゲノムのクローンさん：03/11/30 21:07
載ったモン勝っちゃがな
こいつ何眠たいことゆうとんねん
946 ：名無しゲノムのクローンさん：03/11/30 21:12
cell death関連の分子はなにかと綾しい気がする。
947 ：名無しゲノムのクローンさん：03/12/01 17:38
まだ眠たいヤツがおんのか
948 ：名無しゲノムのクローンさん：03/12/01 20:02
HNの捏造の方法を教えYO。
949 ：名無しゲノムのクローンさん：03/12/01 23:08
>>942
今度の神戸では、そんな軽いノリの激しい言い争いが、
あちこちで見られそうで楽しみです。この業界も面白く
なってまいりました。
950 ：名無しゲノムのクローンさん：03/12/01 23:09
>>948
テクに女性を採用する。
テクにこびる。
テクに握らせる。
テクをどう喝する。
951 ：名無しゲノムのクローンさん：03/12/01 23:19
テクと何たらは使いよう。
952 ：名無しゲノムのクローンさん：03/12/01 23:32
かといって、本業で成果をだせないため、アファーマティブに表向き
貢献したり、地方の主婦をパートで雇用して雇用対策にみかけ上貢献
したりするのは、研究者として恥ずかしいかぎり。やるなら自分の金
でやれ。W
953 ：名無しゲノムのクローンさん：03/12/01 23:34
なんか雰囲気の違うのが入ってきたな。
954 ：名無しゲノムのクローンさん：03/12/01 23:40
他のスレでもAAについて暴言はいてる奴だろ。
まあ言ってることはまともだけど、こんなとこで
発言しててもしょうがない。やるなら神戸でやれ。
そこが最期の血戦の地だ！！
955 ：名無しゲノムのクローンさん：03/12/01 23:42
AAってどうせ欧米あたりのパクリ？
956 ：名無しゲノムのクローンさん：03/12/01 23:45
日本のこの業界の場合には、単なるまねではなくて、
研究者がAAを悪用している。
957 ：名無しゲノムのクローンさん：03/12/01 23:52
やるな。その手もあったか。
958 ：名無しゲノムのクローンさん：03/12/01 23:54
悪用じゃなくて利用じゃないのか？人聞きの悪い
959 ：名無しゲノムのクローンさん：03/12/01 23:54
>>957
そう、確かに神戸の男女共同参画にのりこんで
ガチンコ勝負するというのは良いアイデアだ
960 ：名無しゲノムのクローンさん：03/12/01 23:55
AAは違法行為。
AAは不当労働行為。
961 ：名無しゲノムのクローンさん：03/12/02 00:21
神戸神戸っていうけど、どんな話しがあるわけ？
どうせ体し話しでもないでしょ？話しする人も
業務を押し付けられた下っ端だから、そんなの
を虐めても時間の無駄だと思うけど。。。
962 ：名無しゲノムのクローンさん：03/12/03 00:29
神戸のはアファーマティブの終結宣言。
これでようやくバイオも長いトンネルを抜ける
ことができる。無能な老人と女テクは一掃すべし。
963 ：名無しゲノムのクローンさん：03/12/03 08:37
あと無能で勘違いな男テクもついでに一掃
964 ：名無しゲノムのクローンさん：03/12/03 17:48
男のテクなんかいないだろ
965 ：名無しゲノムのクローンさん：03/12/04 00:58
男の場合は、スペシャリストとか、マネージャという肩書きに
なる。
966 ：omedetougozaimasuu：03/12/04 01:54
俺は飯田圭織嫌いのomedetougozaimasuuだ！
図体だけでかくて脳無しの飯田バ圭織を糾弾する為にこのスレにやってきた。
文句あるなら、下のサイトまでかかって来い！

http://profiles.yahoo.co.jp/omedetougozaimasuu
967 ：名無しゲノムのクローンさん：03/12/04 01:59
>>965
スキルがあればね。
でも年功序列賃金体系が崩れた今、転職したら
一瞬で失われて、またいちからやりなおし。悲しいよ
968 ：名無しゲノムのクローンさん：03/12/04 02:15
捏造データが世の中から消えるのに必要な半減期ってどれくらいですか。
969 ：名無しゲノムのクローンさん：03/12/04 03:02
>>967
確かに。
男性テクは、継続的に勤務実績を積んだことで得た賃金に対する
固執が強いですよね。再就職したら、また一からやりなおしだから・・・
だから自分のポストをまもるために、かなりいろんなことしますよね。
970 ：名無しゲノムのクローンさん：03/12/05 01:01
>>967
>>969
年功序列が崩れているなら、同じ場所に長く留まっていても
何も見返りはないということなのではないか？長くいれば、
アフォでも覚えるというのは誰でも分る理屈。そんなので、
給料を上げてもらえると思ってるのが、思慮が足りない証拠。
実際、長く残ってるのがバカで、外から来る経験積んでる人間
の方が優秀でしょ？
971 ：名無しゲノムのクローンさん：03/12/05 01:32
知恵の薄い大学院生の書き込みか
972 ：名無しゲノムのクローンさん：03/12/05 01:43
>>969
たしかに知恵が薄そう。W
能力がなくて、自信もないから、そういうテクは勤続年数
しか頼るものがないわけだから。そして、そんなものが役
に立たないことが周知の事実になってしまった今、彼等の
運命はどうなるのだろうか？
973 ：名無しゲノムのクローンさん：03/12/05 02:12
そりゃそうだ。大学に残ってるなんて無能で外に出れないから残ってる
だけなんだから、、、能力があれば、コネがなくても外の世界で食って
いけるよ。大学はコネがなければ残れないけど、能力があるなら残っても
メリットは始めからない。
974 ：名無しゲノムのクローンさん：03/12/05 02:25
>>967
スキルがあれば、じゃねえだろ。
スキルなんかなくても、教授やら研究者に見境なくペコペコしてれば
仕事なんかしてなくてもなれる、が正解だろ。
975 ：名無しゲノムのクローンさん：03/12/05 05:35
捏造なんか気にするな
自分に関係ないことだと思ってればいい
976 ：名無しゲノムのクローンさん：03/12/06 14:19
世の中をなめてる、能無しボンボンに一泡吹かせたい。
残りの人生全てを、復讐に捧げるつもり。
977 ：名無しゲノムのクローンさん：03/12/06 16:26
世の中そこまで甘くない
資産と学位と研究スキルと英語力とぺこぺこする対人スキルが
全部なければ大学には残れない
ていうか、「コネがあれば」のコネのためにみんなとんでもない
努力をしていて、頭がさがる。英語力があると、自分で論文かけない院生やテクが頭下げてデータ
持ってくるかららくちん
978 ：名無しゲノムのクローンさん：03/12/06 20:46
>976 他人の不幸よりも、自分の幸せのために人生を使いましょう。
イコールにはしない方がいい
979 ：名無しゲノムのクローンさん：03/12/06 22:57
英訳屋は研究者ではないだろ？
ひと昔前は、学会全体に英語コンプレックスがあったが、
今は昔。
980 ：名無しゲノムのクローンさん：03/12/06 23:03
>>977
こいつは、実際に仕事してない奴の意見だ罠。
研究スキル、英語力は、どちらも必要なものでコンパチだからOK
だとしても、ペコペコするのは、明らかに仕事の邪魔なんだよ。
ペコペコした相手は、自分の言うことを聞くと思ってしまうから、
そいつの相手に時間をさかなきゃならないし、もし、言うことを
聞かなかった場合の反動は凄まじい。最初から、ぺこぺこしない
のが、お互いのため。
981 ：名無しゲノムのクローンさん：03/12/08 00:46
英語ができるだけの奴なんかに、大事なデータは預けられない。
論文は文学作品ではない。
982 ：名無しゲノムのクローンさん：03/12/08 22:56
それにしても自分で英語論文の満足にかけない香具師大杉！！
そんなんじゃ英訳屋に舐められてもしかたがないってくらいに大杉
983 ：名無しゲノムのクローンさん：03/12/08 23:58
日本語で書こうが、英語で書こうが、良い論文は良い論文、
ダメな論文はダメな論文。
984 ：名無しゲノムのクローンさん：03/12/09 00:30
次スレ『どーすればなくなるか？捏造【２報目】』
http://science2.2ch.net/test/read.cgi/life/1070896674
985 ：名無しゲノムのクローンさん：
>983
が、いいことを言った。。。ようで言ってない。