生命は自然発生か？

本気でそう思っていますか？
どちらが、科学的か判断つきません。

へえ

>>1
「どちらが」とは？

１生命は自然発生である。（なんらかの知性がからんでない。）
２生命は自然発生ではない。（なんらかの知性がからんでいる。）

　偶然に偶然が重なって遺伝子ができて、その周囲ができて、更に知性が
発生した。
　本気でそう考えていますか？

　偶然に泡みたいな物ができて、偶然に様々なアミノ酸ができて、偶然にそれらが
うまい具合に組み合わさって単細胞生物ができて、、、、、。
　とても信じられません。

　かと言って、なんらかの知性の存在なども、やはり信じられません。そいつはどう
やってできたんだ。って話もあるし、、、。

　いやしくも科学者ならば、自然発生の立場を取らざるおえないだろうが、
本気でそんな事、信じられるのか不思議。

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稼げない！

多分宇宙から飛来してきたんだろうと思う。
だってなんで宇宙空間に、
ウイルスとかアミノ酸や菌があるのかがふしぎ。

どっかってどこだよ？

そのどこかでどうして
ウイルスとかアミノ酸や菌が
できたんだよ？

大体、宇宙と生命って寿命のオーダーいっしょなんだよな。
不思議すぎて俺にはさっぱりわからない。
？？？？？？？？？？？？

>>5
>　偶然に偶然が重なって遺伝子ができて、その周囲ができて、更に知性が
>発生した。
違うよ。まず簡単な分子の触媒反応からペプチド、さらには蛋白ができて、
それらの化学反応ネットワークによって遺伝子が合成され・・・だよ。

箱庭を地球から宇宙に移した所で
その発生の不思議さが
もう神秘の世界。

>>14で述べた過程が「自己組織化」と呼ばれる。
カウフマンを読め。

強力な説としては今の所、どうなっているのレスか？

カウフマンの対極にも誰かいるでしょう？

スレンダーボディーがセクシーなみくちゃんです。
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対極です

なるほど
他には？

密封したビニール袋に入った生ゴミを放置したところ、小さなハエが発生しました。
よって生物は自然発生することが証明されました。

5点

人類がここまで進化するのが不思議、なんて事は思わないでしょう
なので、たかが蛋白がここまで進化するのも自然と思えるでしょう

その方向性みたいな物（一応進化とか言っている）は一体何によるんだろう？

宇宙その物の成り立ちに知性はほんとうにからんでないのか？
（神とかやめてね。それで全部説明しちゃうんだもん。そういう人って）

>>25
あんたの言う「 宇宙その物の成り立ちに知性はほんとうにからんでないのか？」ってのは、「それで全部説明しちゃうそういう人」の主張と大差無いよ。

そうですね。一遍に説明しようとしていますね。
あまりに不思議な物でつい、、、。

それで、皆さんはほんとうに、自然発生だったと思っているのでしょうか？
私には判断はつかないので、わからないって思っているのですが、、、。

つうか人間ってまたいつ誕生してもおかしくないよな
誰が管理してるわけでもないんだし

心と意識ってどうなってるんだろう、もしそれを人間が操れるようになったら
怖いな、事実上永遠に安息は訪れない子とになる

>>28
自然発生じゃないです。
生命は神によって創られました。
神は宇宙人によって創られました。
宇宙人は自然発生しました。
以上

９８点。

考えてもきりがない。

まあ、馬鹿馬鹿しいと言わず正直に言ってくれよ。

実際、ゲノム発見のワトソンだかクリックだかは、
外的作用（自然発生ではない。）を考えた論文を発表している。

初期地球と同じと思われる成分のフラスコに雷を落としたりしていると、
かなり複雑な化合物ができると言うのは
実験でやった人がいる。

関係ないけど火星に生物っているのかね〜？
いるとして遺伝情報がＤＮＡとかＲＮＡとかじゃなかったりしたら
面白くない？？
ていうか生物学に大衝撃が。。。。

いたとしてもたいした衝撃じゃないが…残念ながらいないよ

え〜いるでしょ。
だって水があったていう証拠はあるらしいし地中には水があるらしいじゃん。
水のある所には生命ありって感じでは。。
それに、もしいたらの話し

カウフマン，スチュアート［カウフマン，スチュアート］［Ｋａｕｆｆｍａｎ，Ｓｔｕａｒｔ　Ａ．］
サンタフェ研究所客員教授。バイオス・グループ会長。理論生物学を複雑系科学から研究する第一人者として知られる。
１９６０年よりオックスフォード大学で哲学や心理学を学ぶ。
１９６８年にカリフォルニア大学サンフランシスコ校で医学博士号を取得。
１９６９年にシカゴ大学理論生物学教室、
１９８１年にペンシルベニア大学医学部生化学・生物物理教室の教授を経て、
１９８６年にサンタフェ研究所教授となり、
１９９８年より客員教授。
１９９６年には経済システムをも含めた複雑系科学の研究機関バイオス・グループを創立し、現在、会長をつとめる。
２０００年からＮＡＳＡのＰｌａｎｅｔａｒｙ　Ｐｒｏｔｅｃｔｉｏｎ　Ａｄｖｉｓｏｒｙ　Ｃｏｍｍｉｔｔｅｅのメ
ンバーとしても活躍。前作『自己組織化と進化の論理』では、生命進化の問題を、混沌から秩序が自発的に生まれたと
する「自己組織化の原理」をもって解明し、この探究はカウフマンの研究の一貫したテーマとなっている

生命進化の問題を、混沌から秩序が自発的に生まれたと する「自己組織化の原理」をもって解明

これだな、ポイントは、、、

Ｊ・メイナード・スミス

火星の水は液体で存在するのが、わずか２度の範囲ではなかったっけ？
圧力、温度、、

ビックバンはウリナラ発祥

>>39
なぜ水が液体として存在しないと生命も存在しないと考えるのか？
また、その液体は水でなければならないのか？

宇宙の起源は韓国。

火星ではエネルギーが足りない気がする。
火山活動って活発だったんだっけ？

木星＋衛星はなんか居そう。すごいのが。

この話題は否定がむずかしい。
火星をくまなく捜査するのが不可能に近いからだ。
何度行ってみつからなくても、いる派にはいくらでも逃げ道はある。
だって断定できないから。だから、いてもいなくても不毛な議論です。

"生命"という定義が曖昧だが、
複雑な化学反応の連鎖（循環）を生命というのなら、
火星でも、よく探せばいる（ある）かもしれない。
木星はもっと高い確率でいそう。
もちろん人間が想像してるような、面白いものではないと思うが。

何だかアーサー・C・クラークの小説によく出てきそうな内容のスレだな。

アーサー・Ｃ・クラークは科学の進歩や人間の発展についてあまりにも
楽観的にすぎると思います。
言ってみればひどくアメリカ的です。

>>44
仮に見つかったとしても、地球から持っていったものでないと証明するのは難しい。
意図的に持ち込まず探査機に付着していたりとかね。

>>47
本人は英国人だけどね

まあ、火星は最近とてもきれいなのだが、、、。

>45
なんで木製はすごいのがいそうなの？？

それで、自己組織化の原理でどこまで説明つくんだよ。
まさか、生命の進化すべてについてではあるまい。

【研究】「ヒゼキヤ王の水道」を確認、聖書の記述は史実−英科学誌

1 ：パクス・ロマーナφ ★ ：03/09/11 07:23 ID:???
イスラエルに残っている地下水道の遺跡は紀元前７００年ごろ建造された
もので、古代ユダ王国のヒゼキヤ王（在位紀元前７２７〜同６９８年）が水
道を造ったとの旧約聖書の記述は史実であることが確認された−。
１１日発売の英科学誌ネイチャーは、イスラエル人学者らによるこのような
論文を掲載した。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030911-00000176-jij-int

>>52
あんたの言う「自己」ってなによ。
「自己組織化」以外に何があるの？
>>30が何を茶化しているのか分からないの？

鶴首フラスコに入った枯草の煮汁を放置したところ、枯草菌が発生しました。
よって生物は自然発生することが証明されました。

「宇宙」が自然発生かどうか？は大きな謎だが、
生命は自然発生に決まってるじゃん。ほかにどういう理由で発生するって言うの。
どこが納得いかないの？構造が複雑すぎるから？
俺にいわせれば、こんなのまだまだ複雑とはいえないね。

54<<
30<<
の言っている事を充分承知の上と言う事は
その前の記述を読めば分かる。
56<<
構造が複雑だから納得できないのではない。
存在が神秘すぎるから納得できないのだ。

自然発生である。と言う人が２人ここにいるのは、よく分かった。

>>57

1 最初からあった
2 ある日誰かが作った
3 他所から来た
4 ある日勝手に生まれた

選択肢はこの4つだよな？
で、1があり得ないってのはOK？

2と3が問題を先送りしてるだけってのは、あんた自身が、

>>6
> 　かと言って、なんらかの知性の存在なども、やはり信じられません。そいつはどう
> やってできたんだ。って話もあるし、、、。

って書いてるから分かってんだよな？

自然は生物以外にもいくらでも神秘的なものを生み出してきたわけで・・・、
もう少し具体的に疑問点を示してもらわないと、議論のしようが無いと思うんだが。

>>59
自然に発生するはずがないってのは詰まるところ
宗教的なもんだろ。
だから１もあるのさ。
でも板違いだね。
そんなわけで、自然発生過程の曖昧な部分にケチをつけて見て、
上手く説明できないと、別のところで、やっぱり神は存在するとか
言うんじゃないの？

60<<
はじめから、はっきりと、わからない。と言っています。
自然発生の過程にけちをつけて、、、、
正直言ってけちをつけられる程の事はまだ何もわかってないと言うのが感想です。
別に生物や科学を否定している訳ではありません。

何十億年の過程がまだそれほど分かっているわけでもないと思うんですけど、、。
自然に発生するはずがない＝宗教
２つしか頭にありませんか？
まだ、断定にはあまりにも時期尚早だと思うのですが、、、。

59<<
議論がしたいと言うよりも、どれくらい自然発生だと思っている人がいるんだろうって言うのが、
スレを立てた動機です。

で５９を読んでて思ったのは、どんな推移で化合物から生命になっていったのかと言う点を
思いました。どこから、生命と呼んで差し支えないのか？と言う点です。

で、可能性の２と３ですが、確かに先送りであり、SFちっくな所もありますが、現にいる我々は
どうだったのかと考えた時、可能性としては以前残ります。初期の生命の機構を誰かが作った。
まあ、神じゃあなでしょう、他の知性体（どんな形で存在するのかしりませんが、、）。それから、
よそから来た。これもあります。現に、隕石によって、これこれ（ある物質）が地球にもたらされた
と言うのはよく説として聞きます。初期の生命体もそうしてやってきた可能性は残ります。

で４が自然発生に相当すると思いますが、どこらへんから、自己をコピーする事を覚えて行った
のでしょうか、、、？遺伝子ができてから？それで、どこらへんから、自己を守る事を覚えて行った
のでしょうか？疑問はどんどん湧いてきます。

ですから、そうですね、謙虚さが足りなかったのかもしれません。どうも、その理由がわからない
ので、結構の人数の人が自然発生だと思っているなら、どうしてそう思えるのか聞きたかったの
かもしれません。

>>14

>>16

>>57
存在が神秘すぎるって・・・本気で言ってるのか？
どのあたりに神秘性を感じるのか、説明してもらいたい。
知性に神秘を感じてるのか？

横レスになちゃうんですが、
意識は神秘だな。

たんぱく質の構造解析してたって神秘性は感じるけどな。

知性からの神秘
生命の発生と宇宙の発生のオーダーが同じ。
遺伝子ってこの仕組みそのもの。
細胞１つの内部の仕組み構造。

感性からの神秘
様々な命の有り方をただ、見ているだけで感じますが、、、？
単純に海に行っただけで、、。山に行っただけで、、。川に行っただけで、、。

って、言うか逆にそういった驚きもなしに、生物を学んでいる事の方が驚きだ。

↑驚きはもちろん感じちゃいるが、お前の物言いがバカっぽいこととは別問題だ。

>>68がバカっぽいのには同意だが、本質は原子や分子が相互作用
（重力に対する応答性や化学反応性）を示す能力を持っていることに
帰着すると思う。

結局、原子や分子が化学反応性や触媒能を持っているから生命が
誕生し得たのではないかな。カウフマンの主張も突き詰めると
そうなると思う。

馬鹿っぽい１はカウフマンを読んできます。
でも、ここの多分２人は自然発生って難く信じてるんだね。
それはわかった。
でも、きっと疑念抱いてる奴もそれなりにいるんだろう。

還元主義ではなく複雑をそのまま認識しようって動きはわかる。
でも、ひとつの説で行こうとすれば、それは必然的に還元主義っぽく
はなる。人間がそういう思考をするから、、、。

神以外で、いいや、自然発生ではないってのはいないんだろうか？
ＳＦもいやだな。電波もいや。

じゃ俺様が結論出してやろうな









わからない

以上

もっと捻れ馬鹿

>>68
よくそれで生物やってこれたね。
てか、生物やってる奴って、みんなこんな電波なの？

「ダーウィンの危険な思想」を嫁。話はそれからだ。

D.デネットの「ダーウィンの危険な思想」より後で出版されたS.カウフマンの
「カウフマン、生命と宇宙を語る」を嫁。話はそれからだ。

ふむふむ　色々考えさせられますね
私は最近よく思うんですが人間は猿から進化したんなら
今いるアフリカとかの猿はほっといたら人間になるもんなのかな？

現存する類人猿は、人類とは全く別の種です。だから、人類にはなりません。

>>79
何がいろいろ考えさせられるだ。言ってることはまるで19世紀の人間か、
幼稚園小学生レベルじゃないか。笑わせるな。

ところで、これは生物学の専門家に訊いてみたいが、ゾウ（ヒトでも
かまわないが）はこれから先、鳥のように自力で空を飛ぶようになるかね？
ならないとしたらそれはなぜだ？

>>81　幼稚園小学生レベルの質問だ…

>>82
だったら答えてみろ。お前の知能程度を推定してやるから。

この先、人類の科学技術が無茶苦茶進歩して、
化学合成で（たとえばカエルの）卵子・精子と全く同じ構造・組成を持つ物体が作れるようになったとする。
その合成卵子を合成精子で受精させると、はたしてキチンと発生するのだろうか？
なんてことを、寝る前にウツラウツラしたときによく考えるなぁ。

>>84
＞化学合成で（たとえばカエルの）卵子・精子と全く同じ構造・組成を持つ物体
字義通り、卵子や精子と真にまったく同じ構造と組成を持つ物体が作れたら
受精して発生するのに決まっているだろうが。お前、起きている時も半分寝て
いるんとちゃうんけ？

一応、理系出身。三流の国立だが。

何番だっかかが言ったように、何かの意志を認めると「ではそれはどうして出来た？」で
堂々巡りだ。（正直、１はこの部分が少し認識が甘いように感じる）

で、俺の感じから言わせて貰うと、
「ラプラスのデーモン」って物理学の話は知ってるかな？

「粒子には意志はなく、物理的な運動法則に従ってのみ、運動している。」
これはいいよな？正しいだろう？
で、「全宇宙に存在する粒子の運動を計算できれば、未来を予測できる」よな？
これが「ラプラスのデーモン」だ。

しかし実際これは現在の所不可能だし、多分、未来永劫不可能だ。

>>86
あら？ラプラスのデーモンってそーゆー話だっけ？
全宇宙に存在する粒子の運動を計算できれば、未来を予測できるけど
それには観測する必要があって，観測すると粒子の運動が変わっちゃう．
だから予測は不可能．
みたいな話じゃなかったっけ？？

俺は人間の「意志の力」の問題を絡めて物理学者の卵である友人に論戦を挑んだ
事がある。彼からの答えは「それを追求することは、現段階では意味がない」、
「ある物理問題に、観測による補正を入れることは特に問題ではない。それは
自然が行っていることだ」だった。

お釈迦様は「究極の心理は人間には理解できない」といって、凡人が正しく生きる
為の方法を説いた。

更に、坊主である俺から言おう。あなたは少し、宗教を理解していない。
宗教を信じる人の大半は宗教が科学的に立証されないことを知っていて、なお
それを信じている。もっと分かりやすく言おう。俺は坊主だが、夜の墓場は
怖い。そんなときは「それだから」拝む。

あっさり宗教と科学をごちゃにしないで欲しい。いや、一体なのだが、
あなたの発想は根本的に人生経験が足りていない。科学でカタがつかないこと、
けど不思議なことを宗教は背負ってきた。科学と宗教は立っている場所が
全く違う。
だから科学を考えるときには神や仏を「信じてはイケナイ」。
人に理解できないことを方便として理解させてくれるのが宗教だ。

>>86
俺も詳しくないので教えてほしいのだが、そのラプラスの悪魔の話は
「宇宙は唯一かつ単一の系である」という前提が隠されていないか？
まともな生物学者なら、星座が我々の行動に影響を及ぼしているとは
考えるまい。つまり、何光年も離れた星での出来事と地球の表面での
出来事は無関係なのであって、これらは互いに独立の系なのではないか？
ラプラスの悪魔はともかく、我々には原理的に異なる系の振る舞いは
予測できないのではないか？　とすると、異なる系の振る舞いは予測
できないゆえに、異なる系は自由な意志を持っているように見える、
というのは正しいだろう。

なんか、非常に意味不明な発言になっちゃってすまん。
生命の起源を追求し、終いに「神の意志かも」と思った君の心は分かるし、
学問的には、君の方が遙か上だろう。
ただし、科学の追究に於いて、決して神とか仏とかを考えてはならない。
ということが言いたかった。「究極の智慧」を手に入れて、いつか人間を
幸せにしてくれ。そうなったら俺も坊主を辞められて、幸せになれるかも
しれないから。なんちゃって。

神や仏は、「いないかも知れない」事を前提に語るもので、科学の議論と
ごちゃにしてはイケナイと思う。

>>87
観測問題は箱の大きさによるね。君は素粒子のレベルの箱の中で生きてる？
ラプラスのデーモンは確かに一つ一つの粒子の動きを予想しなければならないが
君の言うようように「変わる」のでなくて「箱の中のどこにいるか分からない」
という問題だよな？俺、物理専門じゃないから違ってたら悪いけど。
大視的に見れば運動は予測できる。確立によって突飛な運動をする粒子は
あるけど。だから予測不可能なんでしょ？

サイコロを振る。サイコロは振ったが最後、どの目が出るかは決まっている（予測できる）。
しかし、そもそも我々がサイコロを振るかどうかは予測できないのではないか？
今までの科学はサイコロを振った後に起こる出来事しか扱ってこなかった。
こんな科学が人間の心を云々するのは、おこがましいというか本来本末転倒だと思うのだ。

俺は生物以外の物体はすべてが単一の系に属するが、生物は各個体がそれぞれ
独立の系なのではないかと考えているんだ。

>>89
多分、この問題では、
「近似的に遠方の慣性系は外してかまわない」と思っている。ここから
先の未来では。しかし全く根拠はない。せいぜい解明されている粒子の
交互作用の伝達距離が根拠だ。俺が言ったように、大視的に見れば、確率が
まとまった結果であるニュートンの物理学にモノは従う。
しかし、３点の質量点ですら補正を伴わなければ運動を予測できないのが
今の物理だろう？友人はそれを「自然のしている補正を入れる」と言った。

ある系が自由意志を持って動いている、という君の意見は非常に賛同したい。
俺は俺として動いている。そのように感じる。
けれどもその実体は素粒子の固まりでそれの何処に意志の混じる隙間が
あるだろう？残念ながら。

スレタイに戻して、科学者として、何処に「創造の意志」を感じるのか？
感じれないなら、宗教者になりなさい。宗教は科学よりずっと前から
開発された人間の知恵だ。

>>90
ああ，そうなんですか．
観測ちゅうのは相互作用することに他ならなくて，
だからつまり孤立系に対する観測を系の外から行うことはできないんだぞ．
ということを説明するための話かと思っとりました．

>>91

＞俺は生物以外の物体はすべてが単一の系に属するが、
＞生物は各個体がそれぞれ独立の系なのではないかと考えているんだ。

すると、非生物　から　生物　が　自然発生した瞬間
外部世界の系から、独立した存在になった、ということでしょうか。

なんだか、「生気論」みたいで、面白そう。

大まかにいって、生命の成り立ちは、
哲学的命題としては、

・唯物論的な「機械論」と
・唯心論的な「生気論」とがあります。

この２つの要素が、うまく統合されれば、あくまで見果てぬ夢でしょうが
本物の「人工生命」も可能になるかもしれませんね。

必ずしも、君の意見に反対してるわけではないよ。君の考え方は好きです。
けれど、。真理を追究する者の立場を言っている。俺は、根本に宗教的発想を
入れるべきでないと思っているだけ。君は好きよ。

>>94
色んな考えがあるね。突き詰めれば、心すら機械的に何かの法則によって支配
されているのが「機械論」だろうし、「なにいってんじゃあ〜、ワシはワシじゃあ、
ｺﾞﾙｧ」が「生気論」といってまあ、そう違わないと思う。ダーウィンは
（本人の考えはともかくとして）「機械論」の創始者だろうし、ラマルクや
今岡さんは「生気論」だろうね。それぞれうなずくところはあるし、首を
傾げたくなる所もある。

どうも話が横にそれるが、演繹的（つまり純粋理論から）、あるいは帰納的
（結果、すなわち現在見られる自然現象）から理論を推察するのが科学だと
俺は思っている。>>1の主張を認めるなら、科学的に「神」の存在を立証
しなくてはならない。
神の存在する可能性がゼロとは言えない。しかし神を語る人はその存在の
可能性を問題にしていない。不可思議な意志の力を信じたいなら、信じれば
いい。けど、科学を語る場合、それを口にしてはイケナイ。
分かってくれる？

腕時計を厳密に調べることで、その機能の原因を究明することは可能だろうか？
（たとえば、短針が12時間で一周する理由等。）
腕時計の機能の原因を腕時計そのものに求めても、決して答えは得られないと思う。
同様に、生命をいくら厳密に調べても、生命の原因は分からないのでは。

>>96
言いたいことは分かります。ただし、時計は人間が自然に合わせる為に作った
モノで、何で一日で２周するかは、説明できます。ただし、深く突き詰めていくと
「赤色のものは誰にでも同じ赤色に見えるか？」とか「時間が止まって気付く
人はいるのか」みたいな問題で追求できなくなるけど。

生物の起源を追求することは無意味ではないし、それどころか、非常に
意義深いモノだと思う。もし、解き明かされたなら、その恩恵は計り知れない。

俺の言いたいのは、追求すんな、ってことじゃない。してほしい。けど
「科学的立場からモノを言うとき、根本が実証されていない立場を
撮るべきでない、それは科学から離れる事を意味する」と言っている。

個人にとって何が真実かは、これもまた全く別問題だ。

>>97
お坊様に質問です。
意識とは何ですか？

時計と人間の関係をあらかじめ知っていればそうなりますが、
ただ結果としての時計だけがあって、それを作った存在について想像もつかない場合、
時計自体から、時計の原因を推し量るのは難しいのではないでしょうか。

地球そのものが、宇宙においては、時計店に並ぶ腕時計のひとつに過ぎない可能性もありますよね。

例えば、遺伝子等は（宇宙的な）壮大な構造の断片的な結果に過ぎない場合も、
ありうると思うのです。

>>98
俺自身、悟っているわけでないし、毎日拝むお経ですら日によって理解が違ったりする
訳で、何ともいないんだけど、
「意識」というのは、科学的に見れば「粒子の相互作用」によって引き起こされている
事象だと理解している。
ただし、俺達自信の「意識」がそれを認めることが出来ない。
ここが重要なところだと思う。
だから>>1のような迷いが生じる。かといって、俺に迷いがないわけではないよ。

>>96
非常に考察が優れているので、俺では相手にならないかも知れないことを前提で話す。
あなたの言っている意味を踏まえた上で言っているつもりだが、（俺の方がレベルが
低い可能性大なので、いきなり切れるなよ）

時計は人間が作らなければ出来ていない。時計の存在は人間の存在が前提だ。
で、、「ラプラスのデーモン」が完璧なら、ビッグバンの瞬間から、時計は
人間に作られる運命にあり、その後の人間のみが時計の存在を知り、時計に
支配される事も決定されている事になる。
この真偽を問いただすことは、おそらく不可能だろう。

宗教はこうした理解できない事例を「根拠ない経験則」から解決する。
一方、科学はそうした立場をとらないことを前提としている。

俺が「同じだけど」と書いたのは、双方が「最終的には」人間を幸せにするために
ある（学者個人の意見はともかく）、と言う意味だが、根本的立場が違う以上、
もう後に戻ってはイケナイ。
いくら「女に生まれた方がセックスが気持ちよかったろうなぁ」などと幻想を
懐いても、男は突っ込んで対して気持ちよくなくても出すしかない。女の前で
「女になりたい」と言うのは泣き言に過ぎない。

>>100
おぼうさま。スピーカー屋さんじゃないよね。
意識は物質の運動だと言い切れないのは私も一緒です。
意識の持つ「今現在の瞬間」というものが物質の運動則からは
導かれないからです。
自分があなたではなく自分であることも不思議ではあります。
物質の法則は時間にも空間にも平等なので、
今のままでは意識を説明することはできないでしょう。
仏教では、「今現在の瞬間」は問題になりますか？

>>101

＞仏教では、「今現在の瞬間」は問題になりますか？

なります。というか、なりました。
有名な話です。仏教の根幹にも関わってくる問題ではないでしょうか。

http://www8.ocn.ne.jp/~ohmybud/kuu8.htm
空のマトリクス
ブッダの「縁起」からナーガールジュナの「空」に到るまでを考察してゆく
第８章　アビダルマについての考察

８−１　アビダルマとは何か
８−２　ダルマの理論
８−３　実在論
８−４　刹那滅論
８−５　三世実有説

http://www8.ocn.ne.jp/~ohmybud/kuu9.htm
第９章　時間についての考察
９−１　時計の時間の定義
９−２　刹那滅論における時間様相
９−３　ナーガールジュナの時間論　

いままでの歴史的な考察（化石や生物間の形態的、遺伝子的比較など）から、
何らかの形で生命が自然発生したということは言えるだろう。ただ一回限りのことなので科学的な
証明は不可能だが。本質的なことをいえば生物を構成している素材から、再び生物を再構成できなければ
やはり生命を理解したとはいえないとは思う。しかし今の生物はあまりにも複雑でこうした試みは
不可能だろう。ウィルスでは成功しているが、あれは生物とはいいにくいし。

坊主や哲学厨房は消えてくれ。ここは生物板なんだぞ。

俺の考え方は生気論などではない。いまさら何世紀の前の考え方をする君らの
方が気持ちが悪い。

生物はその単位としての細胞の中で酵素による化学反応を循環継続させている
だろう。俺はこれこそが生命の本質であり、その循環継続の連鎖は細胞内部に
しか存在しない、閉じた酵素群によって行われているという点で、生物はその
外部とは独立の系だと考えているんだ。そしてその活動を継続させている点で、
生物は自発的なのだと考えている。これが自由意志の根源だ。

その酵素化学反応の連鎖が開始された時が生命が誕生した時なんだよ。
分かるように、この考え方は生気論ではなく、むしろ徹底した唯物論だ。

ではなぜ、酵素化学反応の連鎖は継続することができるのか？　これは究極的には
原子や分子が化学反応性を有することに求められるのだ。

>>104
単に複雑だと言うだけではなんの解決にもならない。
雑多な知識にとらわれず、その本質は「酵素化学反応の連鎖を継続させて
いること」だと考えてみたらどうだ？

君らは毎日のように試験管の中で酵素反応を行わせているだろう。これが
まさに生命が行っていること。ただし、生命はそれに加えて、その反応を
人手を借りることなく継続させることができるのだ。これはどうしてか？

解糖系などの代謝回路ではいくつものステップでADPからATPが生成され
たりATPからADPが生成されているが、総体としてATP生成の方が多い。
このATPが持つエネルギーがこの代謝回路を回転させているのだろう。
であれば、逆にADP←→ATPという代謝回路を中心に据えて代謝系を見直して
みたらどうなる？

>>105
「外部とは独立の系だと考えているんだ。そしてその活動を継続させている点で、
生物は自発的なのだと考えている。これが自由意志の根源だ。 」


生物板とて無茶はいけないでしょう。

独立系→自発的→自由意志

生物は独立系でなく開放系ですね。物理の用語では。
あなたの言う独立系ってあなたの造語ならこの指摘は当たらないかもしれませんが。

独立系なら自発的ってとこは論理に飛躍がありますね。
せいぜい自己複製的ってことでしょうかね。

自己複製的な系があったら自由意志が発生するんですか？
そのメカニズムをもっと詳しく語っていただきたいですね。

見事な三段跳び論法を拝見いたしました。
生物板は怖いところですね。



お坊さんの紹介しれくれたとこはじっくり読ませていただきます。
たしかに板違いの話をしてしまったんで、
ご迷惑様でした。

定義されていない言葉に絡む議論の大方

「愛は大事だ。愛こそ全てだ」
「いや、お前のは愛ではない」
「愛ではないにしても、愛が大事なのに変わりはないだろう？」
「愛は大事だが、お前の愛はオレにとっては大事ではない」
「しかしお前にとってお前の愛は大事だろう？」
「それとお前の愛は違うのだろうから返答しないでおく」
「ちょっと待て、それはお前がオレを愛しているということか？」
「そうでない事は俺の発言を思い出せばわかるだろう」
「そんなに反発するということは、お前は【愛は大事だ】というコトを否定するということか」
「愛は大事だがお前の愛は大事ではない」
「そんな、他人の愛は大事ではないなどと言うことが本当の愛だろうか」
「本当の愛は、お前の感じる愛とは別の場所にある」
「ならばそれを証明してみろ」
「証明されたくば、お前の愛を定義してみろ」

以下延々続く

>>108
＞その循環継続の連鎖は細胞内部に
＞しか存在しない、閉じた酵素群によって行われている点で生物は独立系だ
という部分をなぜ故意に無視するのだ？

大体俺とおんなじ様な考えだと思うが
>>89の
＞星座が我々の行動に影響を及ぼしているとは考えるまい
が疑問。思いっきり影響を及ぼしていると思うんだけど、
そういうことを、言っているのではない？

>>108
ここで自己複製を持ち出すのは、それこそ君の恣意的な解釈じゃないか。

>>111
君は星占いを信じるのか？（嗤）

もし天体に一つの星もなかったら、
歴史は大きく変わっていたはずだが。少なくとも天文学史は。

>>114
だとしたら生物も出現しない。地球や太陽もなかったら、と君は言っている
のだからな。

89=91さん、論理に飛躍があると指摘されたんだから、
緻密に論理展開して頂きたいところです。

それと出てけっていった奴にレスつけるのは反則っぽいよ。

化学反応系が細胞内に全てあるから独立系と名づけるのは判りました。
厳密には物質の出入りがあるので独立ではないですが、
そういう意味じゃないってことで。

で独立系なら自発的ってどういうことを言ってるんです？
そして、自発的だとなぜ意志の根源になるんですか？

その辺を詳しく語ってください。

自己複製なしには生命とはいえないだろう。自己複製は生命の必須条件なり。

>>116
＞それと出てけっていった奴にレスつけるのは反則っぽいよ。
お前こそ出てけ、と言いたかったのだがね（嗤）

＞化学反応系が細胞内に全てあるから独立系と名づけるのは判りました。
違うよ。細胞内部にしか存在しない、閉じた酵素群によって化学反応が
循環継続していると言っているだろう。君は人の書いたことを勝手に解釈する
のが趣味なのか？　それを世間では誹謗中傷というんだぞ。

>>117
俺はそうではないという立場。自己複製はかなり後から出現した特性さ。
生命は、まずは化学反応の連鎖から始まったというのが私の立場。

>>117
物体としての複製のみ？
情報としての複製ならばコンピュータウィルスも範疇に入るけど。
「誰かが実行しなければならない」ってのもそれは「環境」と捉えると。
「普通は状況的にひとりでに実行してしまうような性質のファイルだろ」とか。

>>119
化学反応の根源は物理反応だと思うんだけど、そうした反応があるものは
生命的要素があると思ってもいいの？
例えば核爆発とかは、どうなんだろう。一瞬の生命の煌きとか、そういうのだろうか。

>>120
「生物」には、私は「何らかの物質的実体を持つもの」という定義が
含まれていると思う。これは我々が普段ほとんど意識しないほど根本的な
定義の一つだ。これから見て、情報だけでは生物に当てはまらない。

>>121
馬鹿。それでは反応を継続しないだろうが。

>>123を訂正。
＞それでは反応が循環継続しないだろうが。

>>118
わかったから次の説明をお願いします。

で独立系なら自発的ってどういうことを言ってるんです？

そして、自発的だとなぜ意志の根源になるんですか？

もちろん原子や分子は本来、化学反応性を持っている。しかし、それが
いわばうまく組み合わされることで化学反応を循環継続できるような系が
構成された時に、生命が誕生したと考えるのだ。

おそらく、化学反応が循環継続できるためには、基質や触媒が拡散して
しまうようなあまりに大きなコンパートメントでは無理。このことが
細胞の大きさを規定しているのではないか、と私は考える。
つまり、少なくとも地球環境で生じた、水に溶けるアミノ酸で構成された
生命は細胞が単位でなければならなかったのだろう、と思う。
そして、その細胞の内部で酵素化学反応の循環が継続されているのだ。

>>125
>>127で書いた細胞内部での酵素化学反応の循環は、誰の手も介すること
なく継続しているだろう。だから自発的だ、というのは分かるね？

>>128
ＯＫ

自己複製はまだしてませんってことですね。

で、その自発性が意志の根源とは？

>>129
自己複製なんか関係ないよ。前にも書いたように、私は自己複製という仕組みは
生命が誕生してからかなり後になって出現した特性だと考えている。
君の脳には「自己複製が生命の基本的特性だ」というドグマが刷り込まれているんじゃないの？

「意志」は何も、意志を発現した個体がそれを自覚しているかどうかは関係ない
と思う。アメーバが内部での酵素化学反応の連鎖により蛋白合成を行って容積が
増し、それと同時に原形質が流動的であることから触手を伸ばしたとする。
私はこれがもっとも根源的な意志の発現だと思う。

>>130
細胞に意志があるのですか？
人間の意志は細胞の意志の集合体なんですか？

雨が降って川になって海になって蒸発して雲になってまた雨になるというのは？

>>131
君は馬鹿みたいだから無視するね。

>>133
ねた切れなんですね。

素人の考えなんて「○×する遺伝子」とかその程度
中途半端な素人向けに本を書いた学者にも問題がある

>>132
それを生命と呼びたいのなら呼べばいい。
私は違うと思う。酵素「化学反応」の連鎖を継続させるためには
ある程度小さなコンパートメントに閉じこめられている必要があるんだ。
先に「生物」には「何らかの物質的実体を持つもの」という定義が含まれて
いると書いたが、次の生物の定義として、「生物個体」は明確な境界を持つ、
ということがあると思う。

>>132
それを生命と呼びたいのなら呼べばいい。
私は違うと思う。酵素「化学反応」の連鎖を継続させるためには
ある程度小さなコンパートメントに閉じこめられている必要があるんだ。
先に「生物」には「何らかの物質的実体を持つもの」という定義が含まれて
いると書いたが、次の生物の定義として、「生物個体」は明確な境界を持つ、
ということがあると思う。

×私は違うと思う。酵素「化学反応」の連鎖を継続させるためには
×ある程度小さなコンパートメントに閉じこめられている必要があるんだ。

○私は違うと思う。酵素「化学反応」の連鎖を継続させるためには
○その反応の構成要素はある程度小さなコンパートメントに閉じこめられている必要があるんだ。

>>132
それを生命と呼びたいのなら呼べばいい。
私は違うと思う。酵素「化学反応」の連鎖を継続させるためには
ある程度小さなコンパートメントに閉じこめられている必要があるんだ。
先に「生物」には「何らかの物質的実体を持つもの」という定義が含まれて
いると書いたが、次の生物の定義として、「生物個体」は明確な境界を持つ、
ということがあると思う。

×私は違うと思う。酵素「化学反応」の連鎖を継続させるためには
×ある程度小さなコンパートメントに閉じこめられている必要があるんだ。

○私は違うと思う。酵素「化学反応」の連鎖を継続させるためには
○その反応の構成要素はある程度小さなコンパートメントに閉じこめられている必要があるんだ。

×私は違うと思う。酵素「化学反応」の連鎖を継続させるためには
×ある程度小さなコンパートメントに閉じこめられている必要があるんだ。

○私は違うと思う。酵素「化学反応」の連鎖を継続させるためには
○その反応の構成要素はある程度小さなコンパートメントに閉じこめられている必要があるんだ。

あれれ？（笑）

強調するにも程がある。

>>143
これは2ちゃんねる側のエラーか、誰かのいたずらだよ。

自己複製を伝家の宝刀のように言うのは好ましくない。
なぜなら、自己複製能や細胞の存在は、生物を物質と分かちたいために
生物学者が恣意的に定義として用いたに過ぎないから。
生命なんていつ生じた？なんていう奴は自らの思う生命の定義を明らかにせよ。

>>145
すでに書いているじゃないか。

もう一度書けよ
俺くらいの人間になると自らログ読み返したりはしない

>>147
死んでくれ。過去ログも追わない奴は書き込む資格もないわ。

ああわかった
お前のなんてどうせ読む価値もない

>>147=149
どうせお前は厨房か高校生だろう。頭の程度は幼稚園か小学生並みらしいがな。

だからもっと真理に近づくような書き込みを求む。
漏れとしては、生命は神様の迸り、それ以外には、ない。

基地外を相手にしてしまったようだ。

迸るというのは、要するにエネルギィだわな。
物質とエネルギィが換算出来る(一部の人は等価ともいうが)ということは、
それは物質そものもとして把握できるﾅｼ
でもって、物質はｴﾈﾙｷﾞｨをもってして活動するﾝだから、それが
変化する場面でｴﾈﾙｷﾞの循環をもってして生命活動たらしめるﾅｿﾞが
散漫になってるﾜｹやがな、最終的には熱とかｴﾝﾀﾙとか関係ないこともない。
そこえﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄｰｯつと完全に見な全員が堕ちていく時にだな、たまにね、
揺らぐというか、その、ﾋｯｶｶﾚというか、そんなのが、沢山、ｱﾙﾜｹﾀﾟ
そのﾋｯｶｶﾚで逆転してしまうのが、それｽﾅﾜﾁ生命というﾓｼで、要するに
ｴﾝﾀﾙ増大に逆らい何ｶﾉ反応で足がかりを作ってﾄﾝﾄﾝと逆行するような反応そのﾓﾉが
呼び習わす生命というﾓﾉぞなもし。それｿﾉﾓﾉも物理原則の内ﾅﾚﾊﾞべつに
不思議でも何でもないと、そういうﾜﾑですな奥さん。

>>89=91の低レベルな書き込みはわざわざクリックして読む価値もない

>>153
なんか、インフレーション理論をそのまま生命の発生に
取って付けただけな感じだな。

ｽﾙｰされてるわけだけど、
自分が言いたいのは、生物をいくら細かく分解して調べてみても、
時計を分解して調べるときに、それを製作したものに想いをはせなければ、
構造の原因をつきとめることは無理なんじゃないかってこと。
生物自身の中には、答えは含まれていないんじゃないかな。
原因は生命の外側に存在するんじゃないだろうか。

もちろん、聖書で語られているような神様がいるとは思ってないけどね。

>>156
＞自分が言いたいのは、生物をいくら細かく分解して調べてみても、
＞時計を分解して調べるときに、それを製作したものに想いをはせなければ、
これもA.ケストラー「機械の中の幽霊」以来の古典的な考え方でね、
今は原子や分子は化学反応という相互作用を起こす能力を持っている
ために、循環的で連鎖的な化学反応という自己組織化を生じる、と
考えるんじゃないの？　カウフマンはこの立場。であれば、なにも
生命外部に原因を求める必要はない。
そりゃ、なぜ原子や分子が化学反応を起こす性質を持っているのかは
知らない。しかし、それは生物学でやることじゃないね。

基本的には素材を適当なコンパートメントに入れて、適当な条件におけば生命的特性を持つようになる、ということだよね。
ただその素材があまりにも複雑であるために再現は無理だというわけだろう。それに生命の定義というが、
生命は現時点では地球上にしか存在しないわけだから、現在の地球上の生物から定義せざるを得ないだろう。
そうすると遺伝というか遺伝的物質の複製は必須の要因ではないか？

>>158
＞ただその素材があまりにも複雑であるために再現は無理だというわけだろう。
これは今現在生息する生物しか見えないからそう思うだけで、生命誕生時点の
生物はすごく単純だったでしょう。そういうごく単純な生命の持つもっとも本質的な
特性が、明確な境界を持つ、閉じこめられた内部で化学反応の連鎖を継続して
いることだ、と私は言っているんだよ。

生命は地球だけのものと考えるより、「ある環境」にあればもっと簡単に
いくらでも誕生しうるものじゃないかな。ある環境というのは、私は一番重要な
ことは、さまざまな物質を溶かし込む溶媒が豊富に存在することだと思う。
地球ではそれが水だったわけで、たとえば鉄の雨が降るような高温の星では鉄を
溶媒とする生物がいてもおかしくないと思う。

補足すると、生命は素材を適当なコンパートメントに入れれば誕生するのではなく、
化学反応の連鎖の継続が生じれば、コンパートメントは後からついてくるものだと思うね。

<化学反応の連鎖の継続が生じれば、コンパートメントは後からついてくるものだと思うね。

この部分がよくわからないな。反応の連鎖が永続するためには、何らかのコンパートメントは必要だろう。
両者は平行して出現する必要があるのではないだろうか。それに単純とはいっても
酵素様の触媒分子（原始的なものであるにせよ）が必要だと思われるし、そんなにいくらでも
誕生しうるものだったかどうか疑問だ。

>>161
まず、極端な話が水に溶けた二酸化炭素でも、ごく弱くとも何らかの触媒作用を持つ、
と考える。そして、ごく初期は数段階の化学反応が進行してもすぐに拡散して
崩壊する、という過程が億年という単位で水たまりの中で繰り返された。
その過程の中には脂質を合成する反応もあっただろう。僥倖な反応系の中には
その脂質を合成する反応を脂質膜内で継続するものが出現したと考えるのだ。
なお、脂質分子が集合すると水中で袋状の構造を自己組織化するのは周知。

＞ごく初期は数段階の化学反応が進行してもすぐに拡散して
＞崩壊する、という過程が億年という単位で水たまりの中で繰り返された。
当然この過程で複雑な分子も合成される。その分子はより高い触媒能を持ち、
中には脂質だけにとどまらず、ヌクレオチドも合成できるものも出現した、
と考える。仮に地球環境でヌクレオチドは合成されにくくとも、隕石に含まれて
いた物質の中に、地球上では形成されにくい合成困難な結合部分が含まれて
いた、あるいはそれを触媒する物質が含まれていたとすると、生命誕生の説明が
より容易になる。

>>115
ﾊｧ?馬鹿かお前。もういいよ。

もちろんそういう過程を経てきたんだろうとは思うよ。しかも相当な時間をかけてね。
しかしそうした高度な反応の連鎖が生じるためには、かなり効率のよい触媒作用が必要だったはずでそういったものは
現在の生物から考えると蛋白質様のものだったと考えるのが妥当だろう。しかも
似た反応を触媒するためには少し形の違った蛋白が必要だった。そういうものを生み出すためには
現行の遺伝子ー酵素間の対応に近いシステムが早くから出来上がってなければ難しいだろう。簡単に
反応の連鎖といってもそれはやはりかなり複雑なものだったことが予想されるわけで、そんなに
いくつもどこでも生じたとは考えにくい。それにそうしたシステムを維持していくためには
そのものの複製ということも早くから達成されていなければならなかったのではないか。

生命は自然発生したんだろうが、奇跡的なものだったんだろうというのが
私の見解だ。

外来種との混血は、将来先々まで在来種の子孫の形質に悪影響を及ぼし、
とどのつまり、奇形や難病奇病の元。

http://www.okayama-u.ac.jp/user/le/psycho/member/hase/yh-seminar/2000b/Ata_01116.html

Evolution and the Origins Disease
Randolph M.Nesse／George C. Williams(1998)
SCIENTIFIC AMERICAN, November, 1998
日本語訳：関裕子
日経サイエンス, 2, 1998,46-55

進化論的な取り組みは、病気ではなく、病気に罹りやすくなるような特性を説明しようとする
場合に意味をもつ。自然淘汰は病気ではなく健康だけを説明できるものではないし、自然淘汰
により、健康が極限まで増すというのも間違いだ。自然淘汰は遺伝子再生の成功率を最大に
するようにはたらく。結局は、健康を損なうにしても、生殖を成功させるような遺伝子が多く
なっていくだろう。
ダーウィン的な見方によって、病気に対する体の弱点がすべての人で類似していることが発見
されたことは、個人にとって非常に有用だ。だが、こうした所見は、人類がホモ・サピエンス
という種を改善できる、あるいは改善すべきだということを意味しているのではない。むしろ、
見かけの遺伝的な欠陥には、未知の適応上の重大な有用性があるかもしれないことを示している。
進化論的な取り組みは、唯一の“正常なヒトゲノム”は存在しないこと、さらには、“正常”
という概念自体があまりに単純化しすぎたものであることを、警告しているのである。
進化的な見方をすれば、病気の状態と正常機能の間の深いつながりが理解でき、医学研究の種々
の研究方法が統合でき、また疑問となる新たな重要分野を示すことができるだろう。ダーウィン
医学が受け入れられることを阻んでいるものは、歴史や誤解であるのだから、今世紀のはじめ
の生化学と同様に、結局は、その可能性と有用性が基礎医学として認められるようになるだろう。

＊ダーウィン医学における淘汰の原則
１．防御と欠陥は、根本的に異なる病気の２つの姿である。
２．せきなどの防御を阻害することには代償が伴うかもしれない。
３．自然淘汰は煙探知機の原則（疑わしきは鳴らせ）に従って防御調節を形成する。個別例
におけるほとんどの防御症状やこれに伴う苦痛は、間違った警報に基づく不必要なものである。
４．身体の生理的な構造は新しい環境に必ずしも適応していない。この不適合性の結果、
さまざまな現代の流行病が生まれた。
５．遠い祖先が生活していた時代の環境で、生殖の成功率を最大にするような行動を導くよう
に形成された欲望が、いまでは病気や早期の死亡をもたらす原因となっていることが多い。６．身体は妥協の固まりである。
７．“正常な身体”というものはない。
８．“正常なヒトゲノム”などというものも存在しない。
９．病気を起こす遺伝子の中には有用性を与えるものもある。また新しい環境因子と接触した
ときにだけ病気を起こすような性質の遺伝子もある。
１０．こうした遺伝子によって作られた個人の健康や長生きを代償にしてまでも、遺伝子
自身の利益が個人の行動を決める。
１１．病原体の毒性は増加する可能性も、減少する可能性もある。
１２．感染の症状は、病原体または宿主あるいは両者に有用であることもあるし、あるいは
どちらにも有用でないこともある。
１３．進化によって生物が形成される過程から考えて、病気を避けることはできない。
１４．それぞれの病気についてなぜ罹る人や罹らない人がいるのかを現時点の観点で説明
する必要がある。また同時に、なぜホモ・サピエンスがその病気に罹りやすいのかを進化的な
観点から説明する必要もある。
１５． 病気は自然選択の産物ではないが、病気になる原因であるからだの弱点はほとんどが
自然選択により形成されている。
１６．老化は病気というよりは相殺取引と考えた方がよい。
１７．臨床の場で「何をすべきか」は臨床試験に基づいていなければならない。理論だけに
基づく臨床的な検討には科学的な根拠がなく、害を及ぼすこともある。
日経サイエンス1999, 2, pp53より

>>168-169
その内容の大部分は既知だし、また受け入れられるものであるが、進化論は
生命の出現自体を説明するものではないという意味において、その引用は
本スレのテーマとは無関係である。
であるにもコピペしたことの理由を問いたい。現状ではコピペした人間自身が
無知であると断じざるを得ない。

イメージとしては、袋状の構造物の中で原始的な触媒反応が発展していったと想像されるが
それには大変長い時間を要したと思われる。そんなに安定な構造物は存在し得たのか。たとえば
簡単なものとしてはリポソームぐらいしか思いつかないが。

>>171
＞袋状の構造物の中で原始的な触媒反応が発展していったと想像されるが
そうじゃないんだな。袋状の構造物自体も、循環する触媒反応系によって生成され
る必要があるのだ。正確には、触媒反応系は袋状の構造物の構成要素である
脂質を合成しなければならない。しかし、>>162ですでに書いたように、脂質さえ
合成されれば、袋状の構造は自己組織化により自動的に形成されるのだ。
そして、この自己組織化が行えるのは、究極的には原子や分子の化学反応性や
分子間引力（=重力）、電磁気力に依っているのだ。

生命はまったくの無から出現したというより、物理・化学現象に依存することで
誕生できたんだよ。

なお、ここでいう袋状の構造物とはいうまでもなく、細胞膜を指している。

>袋状の構造物の中で原始的な触媒反応が発展していったと想像されるが
そうじゃないんだな。
そういう意味ではなく、反応が永続的に成り立つためには膜内で進行する必要があるといっているのだ。
その構成要素（脂肪酸）は触媒反応でなくとも別の反応で生じたものでも構わないが、そうした構造物が出来上がっていないと
反応が続くのに適した環境が与えられないと思うのだが。

俺の股にも袋状の構造物がある。

おもろいヤツがでてきてるなあ。おまい、俺のレス、ちゃんと嫁とは言えないけど、
趣旨を理解してくれよ。困るから。

俺は佛教的に生物の誕生を見ろ、とは一言も言ってない。大体、佛教には生命の
発生について全く記述がない。（俺の知る限り）。もっと拡大解釈して「宗教的に
見ている」と言われても、そうでないので困る。よく見て欲しい。何世紀も前の
見方を俺はしているか？先ずは君のアレルギーを治せよ。

俺が言いたいのは「科学的な立場から物を見る「場合」、宗教的思想を持ち込むな、
それは化学として正しくない。引き返せ」と言うことだ。
前にも言ったが、宗教は理解できないことを経験的丸め混みで取り敢えず
納得させる方法だ。対象は「人」だ。例えば佛教ではお釈迦様がはっきり
言っている。「究極の真理は凡人には理解できない」と。

科学者が個人的に宗教を信じるのはいっこう差し支えない。しかし、科学者として
語るとき、宗教思想を交えるなら、その人は信じる物の実在を証明しなくては
ならないし、おそらくそんなことは「現代の日本に生きる宗教家、及び信心家は
誰も望んでない。

君のレスは「１の疑問の解決」というこのスレの意義から少し離れていると
俺には思える。

わわわ。すごいスピードで、レスされてるんだな。レスの流れが読めなかったのは
俺か。ｽﾏｿ。
落ち着いたらまた来るよ。イヤだろうけど。。。。。

今日うちの犬が吠えてるから何かと思い外に出て確認すると、
もの凄くでかい蛙（20cmはありそう）を咥えてたたよ。

まあ生命といっても地球上の生物を元にしてしか我々は考えることができない
訳だから、他の天体からそういうものが見つかるまでは思考の幅は広がらないような
気はするな。

>>179
「そういうもの」とはどういうものだい？

質問の意味は分かるね？

微生物のような簡単な体制の生物のことさ。

>>181
なんで微生物の体制が簡単だと言えるんだ？

単細胞生物が多いからだよ。当然原初的形態の生命体は単細胞と考えられるから。
現在の微生物のようなそこそこ発展を遂げたものは想定してないよ。

　.o
　｜
(ﾟДﾟ)
ﾉﾙﾉ
このスレに生物が自然発生しました。

現在でも人工生命を作ろうとしている研究者はいるんだろうか。そういえば
ちょっと前、生命体をつくったとかいう人がいたな。たしか筑波の研究者だったっけ。

>89=91

君が何が言いたいのか、俺には良くわからないんだが？
「反対の為の反対」をしたいだけのように見える。

では、俺が>>1擁護論に回ろう。あんま複雑な事は分からないけど。

「生物は何の意志もなくここまで進化する物なのか？」言う疑問はダーウインの
頃から有った議論のようで、色んな反論が有るのだろう。今西博士くらいしか知らないが。
現在までの、「無目的な進化」を論証しようとする自然のレベルを越えためちゃくちゃな
「無目的進化」の実験は、たまに「ある意味、進化したと思われる亜種」を出すが、
勿論、魚類から両生類を出すような進化は確認されていない。進化の方向は無作為で
時間が足りないし、両生類に進化することが必ずしも正しい道とは言えないだろう。

しかし、世界中の生物学者がこれだけ躍起になっても、その兆候すら見えないのは
何でだ？「ある意志の存在」を認めればこれらの問題は全て解決する。

いわゆる「数学的帰納法」だが、これは科学的立場から正しいとされている物の
考え方だ。

よって、>>1の言う、「超意志」は存在する。文句あるか？

形態的にはともかく、遺伝子的には我々は共通の祖先から派生したことが強く示唆される。
進化の方向は無作為であっても、長い年月のうちに環境にpositiveに適応できたものが残ったんだろう。
遺伝子は結構ダイナミックに変化することは最近の研究でわかってきている。
別に超意志のようなものをもちだす必要はないと考える。

神様が創ったんだろ？
人間創ったとこでやる気を失って放置
もれのＨＰみたいだな

　　　　　　　／:::::::::::::::::::::::人:::::::::::::::::::::::::＼
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　　　　　/::::::::::::::::::::::::::::/　　　ヾ:::::::::::::::::::::::::::丶
　　　　/::::::::::::::::::::::::::::/　　　　　ヽ::::::::::::::::::::::::::ヽ
　　　　|::::::::::/::::::::::::ノ　　　　　　　ヽ.::::::::::::ヽ:::::::|
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　　　　|＝ﾛ　-====・　　　　　　 ・====-　ﾛ＝.|
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　　　　|::::::::::| ＼＿＿＿＿＿＿＿／ |::::::::::::::::|

186は基本的に、生物学者の捉える ”進化” の意味を誤解してい
るのではないでしょうか。日本語では、進化は進んで化けるとか優
れたものへの変化のような意味に捉えがちですが、元となる英語
のエボリューションの原義は物事が展開するという意味です。
「だからなに？」とか言われそうですが、

＞「無目的進化」の実験は、たまに「ある意味、進化したと思われる
亜種」を出すが、

という捉え方ではなく、生物学者は「無目的進化」そのものを進化と
いう意味として捉えているのではないでしょうか。

いや、進化には何らかの方向性はあるよ。しかし、それは意志によるものではないんだな。

変な話が紙巻きタバコ（円筒型のもの）をいっぱい束ねてぎゅっと絞めると自然に六角形の
筒ができるでしょ。こういう必然性みたいなものを生物は利用しているんだと思う。
自己組織化もそうだよね。

>187

＞遺伝子は結構ダイナミックに変化することは最近の研究でわかってきて
いる。

それは、逆ではないのですか。
表現型レベルの進化と分子レベルの進化の間にはきわだった違いがあり、
表現型レベルの進化では速度は一定でなく系統や時代で緩急の差が激し
く、ある意味ダイナミックといえるが、これに対し、分子レベルの進化の特徴
は速度の一定性との変化の保守性であり、表現型レベルよりやや消極的
でさえある。これがいわゆる最近の研究でわかってきている分子進化の中
立説というやつですよね。

遺伝子のダイナミックな変異は例えば昆虫の体節数の変異（ホメオボックス
変異）などの例がある。わずかな変異で形態も大きな変化をもたらすことは充分考えられる。

要は確立とその人の感覚の問題なんじゃない？
その、生命の最も単純で初期の状態が偶然に出来る
確立がゼロじゃない事を受け入れられるかどうかだと思う。

われわれ多くの生物がこうして存在している以上、そういった偶然が（ある段階は必然だったかもしれない）
起こったのだ、と考えざるを得ないんじゃない？実際ほとんどの研究者はそういった確信のもとに研究しているわけだし。

194だけど
宇宙が始まって終わるまで（始まりと終わりが有るとして）その間にたった一度でさえ
とても起こりそうに無いほど希な事象だったとしても、
我々のようにこのような考えを巡らす存在はそれが起こった場合にしか存在しない。
恐ろしい程希な事だったとしても、その事に思いを巡らす存在は必ずその事が起こらないと
存在しない。
この事が直感的な確率の試算を狂わせがちで、受け入れにくくなる理由じゃないかな？
｢宇宙がたった今も無数に生まれては消えて言ってる｣という事を唱える学者が居るよねえ？
この事が事実か否か、またその事を知っているかどうかによっても、
この｢直感的な感覚｣は変わってくるよね？

｢我々は起こった場合にのみ必ず居合わせてしまうのです。｣

<<196
「直感的な確率の計算」なんて出来るんですか？他の天体に生命がある、と確認できない以上無理なんじゃないですか？

有史以前から人類が延々と繰り返してきた、我々が中心である
的な発想は、このぶんではまだまだ続きそうだなー。

環境と材料が一緒なら原初生物の形状は全く同一な物が出来上がると思う
その意味では必然と言える！

必然かどうかは意見が分かれるところだな。私は局所的な環境で、かなり偶然的な要素が重なって生命体が形成されたんだと思うんだが。

宇宙は真空から誕生したのだから、自然発生でしょう。
どのように発生したかだけが問題。
しかし、誰にも答えられない問題だな。
追試が可能としても、そのようにも有り得るというだけ。
そのように有り得る追試は存在するんですか？

>>198
文字通りの計算と言う意味じゃないよ。
「野球で外野フライを捕る人の脳は落下地点を直感的に計算してる。」みたいな意味での計算。

宇宙を作ったのは神だから結局生命も神が作ったというのはアリですか？

　 　　　　 _,,,.-――-,,.._ 　　　 （　 き　バ　）
　 　 　 ／::::::ミ≡=､ ≡;;:＼ 　.（　 み　カ　）
　　　 /::::,.-‐i-==・l・==|ヽ::i 　（　 は　で　）
　　　|::::/三　 ` " ( づ ﾟ 　 三　（ 　 　　す　）
　　　|:::|　　　 : : : : .|_;=､: :　} 　（ 　 　　か ）
　　　|:::i　　 　 　 　　_,ノ　　 i 　ﾉノヽ人___丿
　　　 i::i､　　 　 　　､_,))　　/
　　 　 ヾ >､＿＿＿＿,,,ｨ.
　　　 　,i ::::￣￣,=（t）‐､'':::i

ｱｰﾝ

結局何故という問いになってしまうと科学では答えられなくなってしまう。
だからその理由として神の存在というものが浮上してくるんだね。
＜追試が可能としても、そのようにも有り得るというだけ。
それでも神なんて持ち出さなくても、説明可能になるわけだから大きな問題だよ。

　　　　 ＿＿＿＿＿
　 　 ／∵∴∵∴∴＼
　　/∵　≡＝=､　,≡ |
　/∵∴ |‐==・ﾅ=|==・| 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　|∵∵／`ー ,(__づ､｡ |　 |　>>206みたいなﾔｼは
　| ∵ /　三´ : : : :三ﾉ　 |　死ななきゃ直らないんです。
　| ∵ |　　　 _;=＝､; |　＜　無視して話を進めましょう。
　＼　|　　　 ￣￣｀ ｿ 　 　＼
　　 　|　　　`ｰ--‐ｉ'´ 　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

神を持ち出すのは「逃げ」なんだよ。つまり、神を持ち出すのは最後の最後にし、
神を持ち出さなくとも説明できる限りは説明する。これが科学者の姿勢さ。
小学生でも分かっているような、こんな基本中の基本を理解できない奴は去れ。

ついでに言っておくと、くそ坊主もさっさと（世を）去れ。

ｲﾔｰﾝ

だれかが作ったんじゃないかな？それが神さまなのか宇宙人なのかはわからないけど。
だって人間も科学が進めば何百年後かの将来、他の星に人口的に作った生命の種を蒔く
可能性があると思うし・・・。それが勝手に進化して「俺達はどうやって発生したんだ？」
って今の人類みたいに悩んだりするんじゃない？

どっかでハナクソをピーンと弾いたのが、たまたま生命の種になって・・。
神と崇められるだろうが、何か気恥ずかしい。

つか、我々が認知したり理解したり出来ないだけで、既に「異なる世界」では
我々の活動のせいで生命が発生しちゃったりしてるのではないのか。
そいつらにとっても我々の行動なりは全く認知も理解も出来ないんだろうけど。
そして、別に、我々は、神では、ない。

>>204
真空を作ったのは神でもいいが、真空の揺らぎから生まれた宇宙については
神の存在に依拠する必要はない。
原初の真空と現在の宇宙は無関係（相互作用を持たない）である。
宇宙に神の存在の証拠が無い以上、真空の揺らぎから始まった宇宙の
中の生命は物理法則によって自然発生したと考えるしかない。

結論
生命は自然発生にきまっとる！
artificialではあり得ない。
しょうもないことを、うだうだと阿呆メ。
宇宙は陰陽。オメコとチンポ。

確かに生物の精緻な仕組みをみていると、「神」の手がかかわっているに違いない
と考える人がいるものわかるけどね。科学者でのキリスト教信者はそう考えている
人もきっといると思う。ほんとに生命なんて自然にできるの？と問われても現状では
自信を持って出来ます、とはいえないのは事実だ。しかし客観的に冷静にみると
自然発生したのだと考えるのが一番合理的なんだろう。

地球に原始生命体をもたらしたのは当時すでに高度技術を持っていた地球外生命体で、
彼らは長期的な実験のためにそれをおこない、かつ、現在もその実験は進行中である。
地球上の生物種で文化的に最も発達したといわれるヒトでさえ、その個体は一代という
短い生命循環でしか考えられないため、なかなかそれに気づく者はない。
しかし、私を含めた少数の人間はそれに気づいている。

そして1999年に飛来する光る円盤に乗せてもらい、人類破滅から救出されるのだ。

>>219
平成1999年？

　　　　　　　,.ｨ , - ､.＿　　 　 、
.　　　 　 ,ｲ/ l/　　　 　 ￣￣｀ヽ!__
　　 　 ﾄ/ |'　{　　　　　　　 　 　 　 ｀ヽ.　　　　　　　　　　　 ,ﾍ　 ,ﾍ　 ,ﾍ
　 　 Ｎ│ ヽ. `　　　　 　 　 　 　 　 　 ヽ　　 　 　 　 /ヽ　/　 ∨　∨
　　 N.ヽ.ヽ、　 　 　 　 　 　 ,　　　 　 　 }　　　　l＼/　　`′
.　　ヽヽ.＼　　　　 　 　 ,.ｨｲﾊ　　　　 　 |　　 ＿|
　　 ヾニｰ　__　_　-=_彡ｿﾉ u_＼ヽ、 　 |　　＼
.　　 　 ￣ﾞr=<‐ﾓﾐ､ﾆr;＝=ｪ;ｭ＜_ゞ-=7´ヽ　　　>
.　　　　 　 l 　 ￣ﾘーh ｀ ｰ‐‐'　l‐''´冫)'./　∠__　　ノストラダムスは宇宙人だったんだよ！
　　　　　　 ﾞiｰ- ｲ'__　ヽ､..＿__ノ　　 ﾄr‐'　　　　/
　　　　　　　l　　 `＿__,.、 　 　 u　./│　　　　/＿
.　　　　　 　 ヽ.　 }z‐r--|　　 　 ／　 ﾄ,　　　 　 　 |　 ,、
　　　　 　 　 　 >､`ｰ-- '　　.／　 ／　|ヽ　　　　　l／　ヽ　　 .,ﾍ　　,ﾍ
　　　　　　_,.／| ヽ`ｰ--‐ _´.. ‐''´ 　 ./　 ＼､　　　　　　　＼/　ヽ/　ヽ/
-‐ '''" ￣ /　 :| 　 ,ゝ=＜　　　　　　/　　　 |　`'''‐-　､.._
　　　　　/　　 !.／l;';';';';';';＼　　　 ./　　　　│ 　 ＿
　 　 　 _,＞ '´|l. ﾐ:ゝ､;';';_/,´＼　 ./|._ , --､　|　i´!⌒!l　 r:,＝i
.　　 　 | 　 　 |:.l.　/';';';';';|=　　ヽ/:.|　.|l⌒ｌ ｌﾆ._ | ﾞｰ=':|　|. L._｣　））
　 　 　 l.　 　 |:.:.l./';';';';';';'!　 　 /:.:.| i´|.ｰ‐' | /　|　 　 |.　!　　 l　　　　　ﾜｷﾜｷ
.　　　　 l.　　 |:.:.:.!';';';';';';';'|　　/:.:.:.:!.|"'|.　　 l'　 │-==:|.　!　==l　　 ,. -‐;
　　　　　l　　 |:.:.:.:l;';';';';';';';|　/:.:.:.:.:| i＝!ｰ=;: l　　 |　 　 l.　|　　 |　/ 　 //
　　 　 　 l　　|:.:.:.:.:l;';';';';';';'|/:.:.:.:.:.:.!│　l　 　 l、　:|　 　 |　}　＿|,.{::　　7　））
　 　 　 　 l　 |:.:.:.:.:.:l;';';';';'/:.:.:.:.:.:.:.:|　|__,.ヽ､__,. ヽ._｣ ｰ=:::ﾚ'　 ::::::|;　　 7
.　　　　　　l　|:.:.:.:.:.:.l;';';'/:.:.:.:.:.:.:.:.:.|.　＼:::::＼:::::　ヽ　 ::::::!′　:::| 　 .:/
.　　　　　　 ｌ |:.:.:.:.:.:.:∨:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.! 　 /ヽ:::　`:::　　　　::::　　....::....／

数々の疑問あり。
その宇宙人はどこで発生したの？また何のために地球を訪れてそんな実験をしたの？
最初に作った生命体はどんな形をしていたの？
以上の質問に答えてくれ！

その宇宙人は、未来の知的生命体が作ったんです。なに、幽子は時間を超越
してますから、それが可能です。その他は、皆さんご存知のとおりです。

幽子ってなんどすか？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　│　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　─（ ﾟ ∀ ﾟ ）─
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　│　＼
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　　　　　　　ﾌｯ
　　　　）.） ）
ﾌｯ
　（ （.（

　　　＼＼＼
　　　　　／￣＼
　　　　＜ UFO ＞
　 　 　 　.￣￣

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾊﾟｯ
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／￣￣￣￣＼
　　　　　 　 　 　 　 ﾕｰﾌｫｰ　　|) ○　○　○ (|
　　　　　　　　　　　　　　　　／″　 　　　　　　＼　　ﾕｰﾌｫｰ
　　　　　　　　　　　　　　 ／＿＿＿＿＿＿＿＿ ＼
　　　　　　　　　　　（（　　￣ ∪ ∪ ∪ ∪ ∪ ∪.￣


　　　　　　　　　　 　　　 　 　 　 │││││
　　　　　　　　　　 　　　 　 　 　 │││││ ﾋｭｰｰ

　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／￣￣￣￣＼
　　　　　　　　　　　　　 　 　 　|) ○　○　○ (|
　　　　　　　　　　　　　　　　／″　 　　　　　　＼ｽﾄﾝ！　　　　　　　・・・・・・
　　　　　　　　　　　　　　 ／　 ＿＿＿＿＿＿ 　 ＼ 　　　　　　　　λλλ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／￣￣￣￣＼
　　　　　　　　　　　　　 　 　 　|) ○　○　○ (|　ｳｲｰﾝ
　　　　　　　　　　　　　　　　／″　 　　　　　　＼/ﾐ　　　　　　　　 　ﾅﾝﾀﾞ?
　　　　　　　　　　　　　　 ／　 ＿＿＿＿＿＿ 　 ＼ 　　　　　　　　λλλ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣



　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／￣￣￣￣＼
　　　　　　　　　　　　　 　 　 　|) ○　○　○ (|
　　　　　　　　　　　　　　　　／″　 　　　　　　＼/　　　ﾄﾎﾞﾄﾎﾞ　　 　ﾅﾝｶｷﾀｰ!!
　　　　　　　　　　　　　　 ／　 ＿＿＿＿＿＿ 　 ＼　.....ζ 　　　　　λλλ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

　　　 　 　 　 _
　　 　 　 　 _八_
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　 /:::::::://´　　 ｀ヽ';::::::::i
　.|:::::::::{ {　◎　◎ } }::::::::| 　 ﾌﾞﾎﾞﾎﾞﾎﾞﾎﾞﾍ・・
　 ヽ::::::ﾞ､ヽ　IIIII　//:::::::/ 　 ﾌﾞﾎﾞﾎﾎﾎﾍ・・・・
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　 /::ﾑ_ヽ::::::::;;;::::::/ （_,( ﾊハ
　（_,ﾊヽヽ;::::::::;::::::ヽ,　　ノﾉﾉ
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　フ・・・フラットウッズ・モンスターだ・・・我々を人類破滅の危機から救出しに来たんだ！
　　　　　　　　　　　 ,. -─- ､._　　　　　　　　　　　　 　 ,. -─v─- ､._　　　　　＿
　 　 　 　 　 　 ,. ‐'´　　　　　　`‐､　　　　　　　　__, ‐'´　　 　 　 　 　 ヽ, ‐''´~　　 ｀´￣`‐､
　　　　　　　／　　　　　　　　　　　ヽ､_／)ﾉ　　 ≦　　　　　　　　　ヽ‐'´　　　　　　　　　 　 `‐､
　　　　　　/　　　　 ／￣~`'''‐- ､.._　　　ノ　　　≦　　　　　　　　 ≦　　　　　　　　　　　　　　 ヽ
　　　　　　i. 　　　／　　　　　　　　 ￣l　7　　　　１　 ｲ/l/|ﾍ ヽﾍ　≦　　　,　,ﾍ ､　　 　 　 　 　 i
　　　　　　,!ヘ.　/ ‐- ､._　　　u　　　　|/　　　　　 l |/ !　! | ヾ ヾ ヽ_､l　ｲ/l/|/ヽlﾍﾄ､　　　　　　│
.　　　　　 |〃､!ﾐ:　　 -─ゝ、　 　 ＿_ .l 　 　 　 　 ﾚ二ヽ、 ､__∠´＿ |/ |　! |　 | ヾ ヾﾍﾄ､　　　 l
　　　　　　!_ﾋ;　　　 Ｌ(.:)＿ `ｰ'"〈:)_,` /　　　　 　 rｉヽ_(:)_i　　'＿(:)_/ ! ‐;-､ 　 ､__,._-─‐ヽ.　,.-'､
　　　　　　/｀ﾞi　u 　 　 　 ´　　　 ヽ　 !　　　 　 　 !{　　　,!　　 `　　 （ } ' (:)〉　　´(.:)｀i　 　 |//ﾆ !
　　　　_／:::::::!　　　　　　 　 　 　 ,,..ゝ!　　　　　　 ﾞ!　　 ヽ '　　　　　 .ﾞ! 　７　　　 ￣　　　　| ﾄy'/
_,,. -‐ﾍ::::::::::::::ヽ、　　　 r'´~｀''‐､　／　　　　　　　 !、　 ‐=ﾆ⊃　 　 /!　 `ヽ"　　　　u　 　 ;-‐i´
　!　 　 ＼::::::::::::::ヽ　　　`ｰ─ '　／　　 　 　 　 　 　 ヽ　　‐-　　 ／　ヽ　 `￣二)　　　 　 /ヽﾄ､
　i､　　 　 ＼:::::::::::::::..､　　~" ／　　　　　　　　　　　　 ヽ.＿__,.／　　//ヽ、　ー　　 　 　 　 ／ ゝ
　.! ＼　　 　 `‐､.　 　 `ｰ;--'´　　　　　　　　　　　　　／/ｲ;;:::::　 　 //〃　＼　　 __, ‐'　 ／　／ ＼
　 ヽ　＼　　　　 ＼　　 /　　　　　　　　　　　　　　　/　　/i:::::.　　 //　　　　　￣ i:::::　／　／

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　 /:::::::://´　　 ｀ヽ';::::::::i　　　ﾋﾞﾋﾞﾋﾞﾋﾞﾋﾞﾋﾞﾋﾞﾋﾞﾋﾞﾋﾞﾋﾞ
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　 ヽ::::::ﾞ､ヽ　IIIII　//:::::::/
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　 /::ﾑ_ヽ::::::::;;;::::::/ （_,( ﾊハ
　（_,ﾊヽヽ;::::::::;::::::ヽ,　　ノﾉﾉ
　　　 ）ﾉノ::::::::::;:::::::::',
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　~~￣￣￣￣￣￣￣￣~⌒~￣~

　　　　 ' ・,.、'・,・ ＼'・,.、, ;, ・ , ,'・,,'・　'・' 　　　　　　　・,'・ ∴ ,'・、′,￣,.、：　・,　,'・, 、・ '／ ∴'・
　　　　　,　＼　∴,　'・,　,'・, 　,'・ 　　/′ ′ 　　 　　　 　＼ 　∴'・　　　　∴;, ゜／∴、′∴'・′′,
　　　　　　∴、 ,ﾞ,.、,'|,.、,'・ ・,.、,'・、'・　ﾎﾞﾎﾞﾎﾞﾎﾞﾝ　∴,,ﾞ･,,∴'・,　,'・, 　,'・　∴'・　∴'・　;,∴
　　　　　　′,'・,　,∴、/)'・,　∴・,　；,'・ ~　　　　　　　　￣,. ,,ﾞ･；;^　　,.、／,'・,.、’、′’/　　ﾎﾞﾋﾞｭﾋﾞﾋﾞｬﾝ
　　　　　　　 ＿／|＿＿／;;"l＿／;"ヽ,､　　　　　　　/~′,￣,. ,,ﾞ･；;^　　, 　∴;, ゜∴、′′′,
.　　　　　　／;":.);"..(;;"..::*;".(;;"..::*...") 　 　 　　　＿／;;".l＿／;;"ヽ　 _/l＿／;;"＼/;;";;ヽ
　　　　　　!_ﾋ/＼／|／＼;;"..;;"..／￣l;/　　　 　　／":.);;".(;;"..::*..")／;":..);;".(.;;"..::..."),,＿,＼
　　　　　　/｀ﾞi　u 　 　 　 ´　　　 ヽ　 !　　　 　　　ヽ/＼|^''''''＼;:",,..//＼／|／＼;;".|／　＼;:"./　・・・あ
　　　　_／:::::::!　　　　　　 　 　 　 ,,..ゝ!　　　　　　 ﾞ!　　 ヽ '　　　　　 .ﾞ! 　７　　　 ￣　　　　| ﾄy/
_,,. -‐ﾍ::::::::::::::ヽ、　　　 r'´~｀''‐､　／ いてっ！　 !、　 ‐=ﾆ⊃　 　 /!　 `ヽ"　　　　u　 　 ;-‐i´
　!　 　 ＼::::::::::::::ヽ　　　`ｰ─ '　／　　 　 　 　 　 　 ヽ　　‐-　　 ／　ヽ　 `￣二)　　　 　 /ヽﾄ､
　i､　　 　 ＼:::::::::::::::..､　　~" ／　　　　　　　　　　　　 ヽ.＿__,.／　　//ヽ、　ー　　 　 　 　 ／ ゝ
　.! ＼　　 　 `‐､.　 　 `ｰ;--'´　　　　　　　　　　　　　／/ｲ;;:::::　 　 //〃　＼　　 __, ‐'　 ／　／ ＼
　 ヽ　＼　　　　 ＼　　 /　　　　　　　　　　　　　　　/　　/i:::::.　　 //　　　　　￣ i:::::　／　／

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　──　完　──

幼稚園か小学生坊主のアホなアスキー落書き（AAとは呼んであげない）の
おかげで本スレは終了しますた。

>>225-227
くっ、ボケたおしか…

生命はほんとに特殊な条件でただ１回のみ生成したものであり、それが発展して
今日のわれわれがある！

そう。それが発展していろんなとこでビッグバンがあって、今日のわれわれがある。

オパーリン以来
物質の発展による必然的な生命の誕生が、ただ一回限りの
ものであって、二度と再びおこりえなかったかどうか？
また、現在の時点ではどうなのか？という点については、
甚だしくあいまいである。
>>234
しょせんそれは、生命永劫説と自然発生説との折衷案にすぎない。

>>236
というよりも、生命誕生の筋道はたくさんあり得たが、一番最初に
生命としてのシステムを整えた生き物が他のものは単なる栄養として
分解、同化していき、現在目にするのはすべてその末裔、ということ
だろう？

>>236
オパーリンのコアセルベート説にしたって単なるモデルであって、擬似現象であるかもしれないよ。
モデル自体は斬新だとは思うけど。

↓最新情報みつけた
http://webnews.fc2web.com/2003/0928.htm

オパーリンの説は単なるモデルであるかもしれないが
それ以前の生物学者たちが「生命は生命から・・・」の十字架を
背負い、それ故に、造物主に額づくことを余儀なくされていたことを
考えると、すごい進歩だと思われる。
それまでは、生命の自然発生は否定されていたのだから。

>>240
そんなバカなことを言ってるから生物学は物理学者どもに牛耳られて
今に至っているのだ。

>>241
バカなこととかではなくて単なる歴史的事実を言っている。

http://www36.tok2.com/home/bloomer/img/113.jpg

最初に生まれた生命は
地球規模で同時に大量発生した。
特定の地域で大量発生した。
特定の地域で１個体だけ発生した。

どれなんだろうか？

生命の発生は奇跡では無くて環境が生み出した必然なんだ
でも>244よ、
＞特定の地域で１個体だけ発生した
に一票。

かなり特殊な条件で化学進化が進んだんだろうから、大量発生ということは
ないだろうな。
240＜造物主に額づくことを余儀なくされていたことを
考えると、すごい進歩だと思われる。
それまでは、生命の自然発生は否定されていたのだから。>
しかし生命合成に成功したわけではないからなあ。あくまでも擬似体だし。
全然違うものをみている可能性もある。

ふと思ったんだが、地球で最初に発生した生命が現在に至るまでの間、
地球は生命の発生に適していることを考えれば、最初のものとは別に、
第２弾、第３弾と生命が発生し続けてもいいと思うんだが。
単に生命の発生の確率自体が低いことから、第２弾、第３弾がまだ来て
いないだけなのかもしれないが。

>>247
＞単に生命の発生の確率自体が低いことから、第２弾、第３弾がまだ来て
＞いないだけなのかもしれないが。
第２、第３どころかこれまで無限回来ているだろうが、これだけ生物が地球上に
充満している現代、来ても直ちに餌になるだけ。
これくらいのことも見えないようでは、生物学徒はやめたまえ。

>>247
いや、俺は生命発生の確率は相当低いとおもう。この地球上に生命が発生したのも
ほんと奇跡的な現象であるとさえ思うよ。環境だけでは決まらない問題だろう。

>>249
＞俺は生命発生の確率は相当低いとおもう。この地球上に生命が発生したのも
＞ほんと奇跡的な現象であるとさえ思うよ。
こう思う根底には、4種類の塩基のうち3つの塩基で20種類のアミノ酸のうちのひとつを
表現するという暗号体系を持つものが生物だという固定観念があるせいではないか、と
俺は思うのだ。
こういう暗号体系を持つ生物が出現する前には、3つの塩基のうち2種類で9種類のアミノ酸の
うちのどれかを表現するという、より単純な暗号体系を持つ生物がいたとしてもおかしくないし、
さらには単に水酸イオンや炭酸イオンの組み合わせがアミノ酸より単純な脂質をコードした
生物がいてもおかしくないと俺は考える。
こう考えると結局、われわれが「あるモノをそれは生物だ」と考える、その根拠をまず先に
考察する必要があるのだ。これに対して俺は先に、境界を持つコンパートメント内部で
化学反応を継続していること、内部は流動的であること、などを生物の特性として挙げたのだ。

このように生物を定義し直してみると、鉄もさらさらに溶けるような超高温環境では鉄を溶媒と
する生物がいてもおかしくないのではないか、という予想も成り立つ。この宇宙にはこのような
奇想天外なシステムを持つ生物がいてもおかしくないのではないか。であれば、この宇宙には
生命が充満している可能性だってあるのだ。

ミギーに会いたいね。

　 　 ||　　 　　　 　 ／（ (・ﾟ)） .||
　 .　|:|　　　　　　 /／ 　　　　|.|
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　　| |　　＼ 　　 　　ゝノ /　　 |. |
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　. .||　 .(__/　　　 　　　|　　　　| |
　　 | 　　/　　　　　　　.＼ 　　 ||
　 　 　 .（＿__／⌒＼＿__.）　　 |

<<250
言いたいことはわかるんだが、かなり論理に飛躍があるんじゃないか。水産イオンや
炭酸イオンの組み合わせだけで生物現象を支える膜機能が出てくるとは思えないし、やはり
有機物の存在は生命活動には必須だと思われる。鉄も溶けるような状況ではそんな有機物など
存在できないだろう。アミノ酸→蛋白は過渡的な状況として原始的なシステムがあったとは
思うよ。

>>253
＞単に水酸イオンや炭酸イオンの組み合わせがアミノ酸より単純な脂質をコードした
＞生物がいてもおかしくない
これは思考実験としてのひとつの例というものだ。その単なる例として挙げたものを、
それはおかしいと言われてもね（ｗ　つまり、私は水酸イオンや炭酸イオンの
組み合わせで脂質を表現する生物がいてもおかしくないだろうと言っているだけで、
なにも「そういう生物がいた」と主張しているわけではないのだ。

＞やはり有機物の存在は生命活動には必須だと思われる。鉄も溶けるような
＞状況ではそんな有機物など存在できないだろう。
では君は、さらさらに流動する鉄に解けたケイ素などの物質（鉄溶液に溶けた溶質と
してのケイ素）が何らかの触媒作用を持たないと断言できるのか？　こんな研究が
いままでに行われたことがあるというのかね？

有機物の存在が生命活動には必須というのも、地球上の生物に限定したことだとは
思わないのか？　つまり君も、地球上に棲む生体システムしか生物ではあり得ない、
という固定観念に縛られているのだよ。

星も1つの生命体。

>>256
ではなぜ、われわれは星は生命体と見なすことができないのか。
ここにも生命の定義が隠されているのだ。それはなんだと思う？

　＜生命の定義＞
１）自己複製できる
２）自己組織化できる
３）自己維持できる
４）自己進化できる

自己進化ってなんだろうと思った秋の夕暮れ

>209=210=89=91
オマイ、>>210の様な反論はあほくさくて見るに耐えないぞ？俺が言ったことを
>>209で言って、>>210で科学的反論無しに「この世を去れ」か。
面白い化学の使徒だ。

俺、専門は物理ヨリなんだが、もうたいがい忘れた。物理分野に持ち込めば多少
面白い議論が出来そうだが、「哲学や宗教まで巻き込む数学的な話」は好みに
召さないようだから（てか、負けるかもしれないから）やめとく。

ただ、君は「宗教関係者」と言うだけで既に色めがねで見ていて、俺の主張が
「科学を志した者は科学的手法によってのみ、現実を解説できる。だから、
>>1が科学者を志す者であれば、神とか科学的に訳の分からないものに引っ張られる
ことは科学者として間違いだ、と言ってるのを全然理解してないだろ？
ケイ素系の生物を認めて視野が広いつもりだろうけど、ちょっと、と思うぞ。忠告。

科学は宗教じゃあない。テレビにそういう人がいるけど。
盲目的に信ずる対象ではない。
むしろ、疑いから発展しているのが科学だ。

生命の不思議さを解明はできないだろう。
だって、根本的に言い換えてるだけだから。
何故？
問いには終わりなく、一般的に哲学的な疑問にまで至れば
（問いを発し続ける限り、最終的には科学の外へ出て行かざる終えない。）
理解を知っている事への解きほぐし、既知への還元の事とすれば、それは単に
人間から見た世界と言う束縛から自由には成り得ない。科学といえども、これからは
逃れ得ない。
俺の言ってるのは殆ど
何故、在るのか？
と言う問いだから、科学で答えが出るなんて最初から思ってない。
ただ、科学で全てがいつか分かる様になるなんて、信じこんでいるのは、少し滑稽だ。
疑問の底が浅い。そういうのが、科学と宗教の混同だと思う。

なかったものがあるのは、内在的には最初からあったはずだから、
物質世界の中に根本的には、生命も意識も知性も
内在していた事になる。

どんなに物質的に生命を意識を知性を説明しようとしても、
分かったりは少なくとも俺はしない。

あ〜あ。
やれやれ。


そんな所に話を持っていってしまうのか・・・。

　　　　　　　　　　　　　　　￣|＿|○　やっぱり

>>261　生まれたのが４００年遅かった。

>>251
前にも言ったが生命が現在この地球上にしか見出されていない以上、地球上の生物に共通な特徴を抽出して
定義づけするしかない。そうなると258で挙げられているような項目が妥当なものとして浮かび上がってくる。
するとそのありうる形態にはおのずと制限がでてくる。まず一応の安定性が求められるだろう。例えば珪素結合
はエネルギー的に弱くこの要件に適しているとは思われない。それに有機物の利用は必須だろう。何らかの有機物の
関与なしには複雑な体制がもてるとはとても思えない。

>>265
前にも書いたが、私にはたとえば>>258であげられている自己複製が生命に
そんなに重要な特性とは考えられない。自己複製はきわめて精巧な仕組みで
あって、もっと初期の生命は、ただ何らかのコンパートメントの中で触媒反応を
継続しているだけの存在にすぎなかったように思えるのだ。
そして、その「生命体」は常時波に洗われるような場所でなければ、きわめて
長い寿命を保ったのではないか。自己複製と個体の寿命とは裏腹のように思える。

確かに炭素原子は4つの結合の腕を持っているがゆえにきわめて多種類の分子を
構成できることは分かる。しかし、それすらも地球のような環境に限定されるのでは
ないか。これもあくまで例だが、鉄がさらさらに流動するような超高温かつ超高圧
環境（低圧環境かも知れないが）ではその鉄に珪素を含むさまざまな物質が溶け込む
ことができ、それらが未だ知られざる触媒反応を示して複雑な分子を構成するかどうかを
検討した研究は行われているのだろうか？

触媒反応の継続だけでは単なる反応であって、まだ前生命的な段階だろう。地球上にある生命体は例外なく
増殖する（すなわち複製）特性をもっているのだから、自己複製という性質をもって初めて生命といえるので
はないか。３５億年前にすでに微生物が生存していたことを考えると自己複製能はかなり早い段階から獲得されたと
推定される。また核酸塩基やアミノ酸が原始大気モデルから比較的容易に生成されうることや
宇宙にも素材となるものが普遍的に存在しているらしいことから、これらの有機物が生命形成の基礎となっている
ことが一番無理のない推論だろう。有機物の存在なしには高度な触媒作用がおこるとは
思われない。

>>267
ダメだなぁ。君の頭脳は論理が逆転しているぞ。
＞３５億年前にすでに微生物が生存していた
というが、その微生物が本当に自己複製能を身につけていたことは証明されているのか？

また
＞宇宙にも素材となるもの（アミノ酸やヌクレオチドなど）が普遍的に存在している
これは認めるにしても、それが地球上に定着したのは、当時の地球環境故のことだ。
その地球環境が超高温であったなら定着しようがない。
つまり君はとことん地球環境を生命誕生の前提とする固定観念に縛られているのだ

いずれにしても、現在分子生物学で得られている知見はすべて、地球に
特異的な知見、地球においてのみ成立する知見、地球上の生物にのみ
当てはまる知識であって、宇宙に普遍的な生命を説明するものではない
可能性がある、ということは常に留意しておいた方がいい。

私はこの考え方に立って、宇宙に普遍的な生命について、その定義を模索して
いる。他の惑星に降りたって、ある物体が生命かどうかを判断する上においては
こういう定義こそ役に立つのだ。
その定義の候補として、内部は流動的であること、内部で化学反応を継続している
ことなどを挙げているのだ。しかし、もちろんまだこれだけでは足りない。
これだけの定義では、天体までも生命体に含まれてしまう可能性がある。
では、天体を生命体から除外するためにはどのような定義が必要か？
これを問うているのだ。

>>268
ダメダメだなあ。わけのわからん日本語を書いてるぞ。
君の頭脳は論理が空転しているぞ。

>>.270
中傷するだけで内容のないクズカキコは無視するので悪しからず。

<269
<内部は流動的であること、内部で化学反応を継続していること
外部とエネルギーのやり取りをしていることも必要では？

>>271
それが懸命だが、生命など定義して何の意味がある。
自分の書き込みもまたクズ。

われわれの存在とは何なのかにかかわる問題なのだ。壮大なロマンなのだよ、キミィ。

現在の生命起源の研究はなかなか難航しているようだ。たとえば高分子量のＤＮＡ
が如何に生じたかについても反応を原始的触媒が見出せないらしい。

>>275
日本語がおかしいぞ。

＞反応を原始的触媒が見出せないらしい。

訂正の例↓
反応を進める原始的触媒が見出せないらしい。

そもそも生命という言葉自体が地球上の生物から生み出されたんだから、地球を離れた定義なんてできるのかという気がする。
抽象的な生命の定義なんかできるのかというか専門家でも無理なんじゃないの？ここでわれわれが問題にしているのは
この地球上に現れた生命は自発的に生じたのか、超自然的なものの手を借りて生じたのかということなんだろう。
私は当然、化学進化が発展して（偶然的な要素が積み重なった結果なのかもしれないが）生命というものは形成されたとの立場を
とるけどね。

超自然というのは、地球外の系とかも含むのか？
地球外生命体が地球生命の種を撒いたとすると、それは超自然？
それとも、宇宙規模から見るとその「種まき行為」自体も自然？

地球外の系というのは地球以外の知的生命体ということだね。そういうものがいないとは
否定はできないが、まあ超自然の範疇に入るんだろうな。実際彼らが（もしいたとして）
何光年もかかるような距離をどうやって地球まできたのかということを考えるだけでも
私にとっては超自然現象にみえる。

>>279
＞何光年もかかるような距離をどうやって地球まできたのかということを考えるだけでも
これでは宇宙人がUFOに乗って地球に飛来していることが前提にされてしまって
いるではないか。アホは死んでくれ。

ところで話は変わるが、不凍液で生体を凍結すると「ガラス化」という現象が生じて
組織が破壊されることなく半永久的に保存されることを知っているか？
われわれ地球人が太陽系以外の惑星系に向かう時がきたら、この技術は脚光を
浴びるだろう。現在は未受精卵子に適用されているらしい。

>>279
そういうことを言っているのではなく、もし存在するとしたら創造を絶するような距離の問題を
克服するひつようがあり、それはたいへん考えにくい、ということをいいたいのだよ。

>>280
志願者が極端に少なくて計画は失敗する模様

>>280
もとに戻す時、組織レベルでも本当に損傷は起きないのか？

自己組織化と進化の論理

やっと見つけた。で、まず１章宇宙に浮かぶ我が家で
自己組織化と自然淘汰が生物世界の秩序を生んだ

おもしろいよ。語り口も自然。態度もまあ謙虚。
創世記なんだけど、少なくとも我々の以前の神の話ではない。
着想も良くわかる。
エントロピーは増大するだけで、物事は無秩序へ向かうと言う法則だけでは、
確かに直感に反するだろう。
無秩序はある臨海で秩序を生み更にそれが発展し異なる層の無秩序へ向かい
それが更に秩序を生み、、、。

この本が書かれた動機は科学的な思いではないな。それは１章にはっきり書いてある。
底にある疑問も俺や皆と変わりない。何故あるのか？我々はなんなのか？
それもここに書いてある。

彼の着想はコンピューターで確かめられられそうだ。実際、かなり大きなモデルで
試す事ができると思う。個々は自分中心のある方向に進もうとするが全体ではまた
異なった様相を示す活動。それの発生は試して診れるだろう。実際誰かもうやった
かもしれんが、、、。

思ったのはここにいる誰よりもはるかに生命に驚き、感嘆し、そうして生命はそう
感じられるべき物だと言う彼の態度がほんの１章読んだだけで感じられたのは俺と
しては、ほんとうに滑稽だよ。
彼が科学信者でもないのはすぐ分かった。

皆ももう少し謙虚にしてね。

>>283
K・エリック・ドレクスラーのアセンブラー、ディスアセンブラー、
細胞修復マシンなどを使用すれば問題解決。

>>284
待て待て。俺は君の書いたことを踏まえた上で
語っていることを忘れるな。

>>285
現在のナノマシンは、単一の原子を操作する方向性ではなく、
むしろ自己組織化を上手く制御する方法で開発が進んでいる、と日経サイエンスで読んだ

>>287
>　現在のナノマシンは、単一の原子を操作する方向性ではなく、
> むしろ自己組織化を上手く制御する方法で開発が進んでいる、と日経サイエンスで読んだ
ふむふむ。1-2年前の話で恐縮だが、DNAポリメラーゼを中心としたDNAシンセサイザーで
DNAのみを合成しようとすると、ヌクレオチドを1個くっつけるための精度はせいぜい95％なので、
ヌクレオチドを100個もつなげると収量が非常に低下してしまう。だから、数年前にタバコモザイク
ウイルスの遺伝子が完全に合成されたのは画期的な出来事だったわけだ。
しかし、細胞内ではこれとはまったく異なる仕組みでDNAが合成されている。DNA合成の
中心はDNAポリメラーゼであったとしても、DNA合成とは直接関係のない無数の反応が
同時に並行進行していて初めて、その中で極めて高い精度でDNAが合成されるわけだ。
しかも、この状況はあくまで現在生息している生物のみに当てはまること。大昔はもっと
単純な反応系の中で、遺伝子DNAと同じ役割を果たすもっと単純な分子が合成されていた
のではないかということ。

＜大昔はもっと 単純な反応系の中で、遺伝子DNAと同じ役割を果たすもっと単純な分子が合成されていた
のではないかということ。
具体的にはどういう分子を想定してるわけ？私は今の塩基（あるいはかなり近い構造のもの）を最初の時期から利用
してたんではないかと考えるが。化学進化の実験からも核酸分子は出来やすいことが示されているし。

>>289
>　私は今の塩基（あるいはかなり近い構造のもの）を最初の時期から利用 してたんではないかと考えるが。
このことは否定しないが、しかしそれもあくまで地球上の環境ではそうであったということにすぎない。
地球上における化学進化の過程は大勢の科学者を動員していずれ明らかにされるだろうが、私は
そのプロジェクトに参加する資格もないし、またそのプロジェクトの歯車になって単純作業をする気も
ない。
私がやりたいことはそうではなく、宇宙に普遍的な生命の概念を確立することなのだ。
・内部は流動的でなければならない
・明確な境界を持つコンパートメントの内部で化学反応を継続していること、
等は確かに漠然としていると思われるかも知れないが、われわれが他の天体に到達した時に
遭遇した物体が生命であるかどうかを判定する際に有用な、宇宙に普遍的な生命の定義の
一部になりうると考えている。

さて、改めて問いたい。惑星や恒星などの天体は上記定義を満足させそうだが、しかしそれらを
われわれは生命とは認識しないだろう。それはなぜだ？

＞・内部は流動的でなければならない
＞・明確な境界を持つコンパートメントの内部で化学反応を継続していること

>>290
自己複製できないから

>>291
＞原子の動きを完全に制御できない以上、ナノマシンなど実現不可能だ！
ではなぜわれわれ自身を含めた地球上の生物という、ナノマシンの集合体で
化学反応機械である物体が現に存在しているのだ？
なんでこんな基本的なことを見落とすのか、私にはまったく理解できない。

>>292
すでに書いたことだが、自己複製はきわめて精巧なシステムで、生命誕生当初から
確立されていたシステムとは考えにくいのだが？　自己複製機能が確立される前の
姿の生命体が存在したとは考えない？

>>290
地球をひとつの生命体とみるガイア理論なるものが存在するが。

>自己複製はきわめて精巧なシステムで、生命誕生当初から
確立されていたシステムとは考えにくいのだが？
現在のシステムが精巧なのはエラー確率を低く抑えるために発展してきたからである。
ある程度のエラーを容認すれば、原始的な複製機構も考えやすいのでは？

>>293
・自己複製できて初めて生命と呼ぶ
・自己複製を行えなかった、創初期の細胞を「原生命」とする。

ということでどうだろう。

「原生命」はその柔軟な機構から見て自己複製をするのは時間の問題だったが、
地球などの惑星は、どう考えても自己複製することは無さそうだ。

また、惑星には生物と違って遺伝情報が無いのも、生命と呼べないところか。

>>89=91
宇宙に普遍的な生命の確立なんて無理だよ。どうしたって地球上の生物から定義を
抽出せざるをえない。前にも言ったが生命という概念じたい、この地球上の生物から
導きだされたものだから。

>>297
さすがにそれは、その分野の人を貶める発言だよ。
情報処理するブラックホール群を生命と定義できるって意見もあるんだし

>>298
「その分野の人」とは？大部分の研究者は化学進化が発展して生命が生じたと考えているし、
その原始的な姿としては微生物のような単純な生物をイメージして考えているぞ。

>>299
理論物理や情報科学の人たち
生命は必ずしも有機分子で構成されなくともよいと考える人々

情報科学の人は自己増殖ということをどう考えているの？機械に自己増殖能を
持たせるモデルを考えるわけ？

>>301
フォン・ノイマンなんかは、それは可能だ、と言っていたね。
”創造する機械”インテグラーなんかは自己増殖すると設定されてるし

マシン細胞生物最強！

ノイマンの増殖機械も結局人の手を借りないと出来ないわけだからなあ。理屈としては成立しても
現実的ではないと思うよ。はじめから機械があったわけではないから。

久しぶりに来たが、、、、、、、、

>>１
君のレベルの低さにはちょっと唖然とさせられた。学問的知識を言ってるのではない。
君の人間的考察力に唖然とさせられた。
君に比べたら、まだ自分の知識をひけらかすことに懸命な>>89=91の方が数段「科学者」だ。

どこでどう議論を間違ったのか良く分からないが、このスレは変な方向に進んでいる。
元科学者としてそう思うぞ。おもろいスレだと思ったのに。。。

しかし化学進化と生命誕生のあいだには決定的な断層があるよなあ。
このことを考えると生命はホントに自然発生だと自信をもっていえなくなる
気持ちにもなるよ。

>>306
幾つかあげてみて

まず境界としての膜構造がある。しかも単なる膜ではなく外部とエネルギーのやり取りをする必要がある。
現在の生物はイオンポンプ活性を持った蛋白を組み込むことによって対処しているが原始生命体はどうだったのか。
まだわれわれはその種の構造体の形成には実験的に成功していない。今後とも成功する見通しがあるのかどうか。。。

何十億年かかってここまで来たと思ってんの？

生命誕生の境界までなら１６億年程度だろ。

ほんの原始的な形態でも実験的につくるのは無理なのかなあ。

命は自然発生！
さもなくば循環関数。
それでアカンのか、アホンダラ！
簡単な理屈を複雑にする必要はサラサラなし。
学者馬鹿になるなよ、アホンダラ！！！！！

命って奇跡的な存在なのですね。大事にしましょう。

>>312　それでアカンと考えている奴は学者馬鹿じゃなくて、ただのバカ。

奇跡でも何でも無い。単なる必然だ。
どこの惑星でも蛆虫の如き涌き出している。
その程度のものだ。
そろそろ我々が中心である的な発想はやめたらどうだ。

>>315
じゃあなんで火星にすら未だに生命の痕跡すら見つかってないのかね。君の意見は
全く根拠がないよ。

>>316
水が液体じゃないからに決まってる

だから、ちゃんと定義に従わないと、何語っても意味ないの。
はやく定義を。

漏れの定義:　生命は、愛である。

漏れの定義

１：自己複製すること
２：自己触媒をすること
３：一定以上の複雑さを持つこと

生命が地球上にあるのは厳然たる事実なんだし、それは物質からどうにかして出来上がったんだろうが、問題は
その確率なんだな。条件が整えば簡単に出来るようなものだったのか。奇跡のような偶然が作用した結果なのか。

「簡単に」とか「奇跡」の境目はどのあたり？
漏れとしては、

・簡単に　=　この宇宙には地球のように生命体があり進化した種が生命を営んでいる
　　　　　　　　ものが1000個以上ある

・奇跡的　=　上記の状態は地球のみ

・簡単に以下　= 普遍的に
・簡単に〜奇跡的　= たまに　+　まれに　+　ごくまれに
・奇跡的以上　= 地球に漏れらがいるのは幻

生命体の出現ということだけでもすごいことだと思うよ。宇宙に知的生命体がいないとはもちろん断定できないが、
３１５のいうように蛆虫みたいにぽんぽん生まれうるものだとは思えない。
ただいったん出現すればいろんな種で進化していくのは比較的容易であったかもしれない。

漏れは生命はありふれている派だな。
ガニメデの水の中にも、きっと生命がいるにちがいない

太陽系の中ですら地球以外で生命が居る、或は過去に居たとしたら、
宇宙全体で見れば蛆虫の如き涌くどころの騒ぎではなくなるな。

ガニメデじゃなくてエウロパですた…

炭素型ではなくて珪素型とかも想定されてたり、違ったタイプの生命体なんかも
あるんだろうね。地球みたいな環境でなくてもその環境に沿った形の生命が、と。
でも、そうなると結局全く理解も出来ない種類の相手だったりしてゲンナリかな。
極低温の超流動が循環系を維持する前提になっている生物とかな。

生命は自然発生か？　＝　宇宙は自然発生か？

同じような質問。

地球生命が自然発生でないとし
地球外の知的生命体が関与したとする。
では、地球外の知的生命体は自然発生か？
これは、問題の本質を逸脱すると思います。きりがないです。

生命とはなにか？生命の発生条件、関連諸原理の発見こそ価値がある。
科学とは”諸現象の背後に潜む法則性の発見”そのプロセスです。
地球に生命が存在する、この事実が重要です。
ならば、地球で生命が存在したという仮定の基、
生命について論証して行けばいいと思います。
仮に、論証できないことが証明されれば、地球で生命は発生していない
ということが証明でき、地球生命は地球外由来である事が解る。

私的な考えだが、恐らく地球生命は自然発生である可能性が高い
自己組織化、分子生物学、超化学、ｅｔｃ
などの発展により、我々は生命の発生を語れる段階に来たと考えるから

そして、その理論は地球生命の原理だが、本質を抽出し、応用する事で
地球外の生命についても有益な示唆を与えるだろう。

閑話休題…
有明海で潮が引いた後に「ポコポコ」と音がするんですが、その音は生物が発しているんですか？

>>329
潟？だよね？その音には漏れも興味ある。

有明海で潮が引いた後に「ポコポコ」と音がするんですが、その音は生物が発しているんですか？

生命が神によって創造されたと本気で信じている人も相当いるらしいね。
科学者でもそういう人はいるんだろうか。

>>332
>>329

>>332
筑波大学名誉教授の村上和雄先生は著書で神（サムシング・グレート）の存在を信じている。
ちなみにＤＮＡ解明の世界的権威。以下

------------------------------------------------------------------------------------------------------

生命科学の研究は、今素晴らしい勢いで進んでいます。その現場にいる私たちの予想さえ、
しばしば超える勢いです。そして2010年ごろまでには、ヒトの全遺伝子暗号の解読が完了します。
人間は自分の体の設計図を解読する技術を手にしたのです。
この遺伝子の解読で生命の謎が解けると期待されたのですが、その解読が進むにつれ、
話はそう簡単ではないことも分かりつつあります。そもそも、たった一つの細胞のことも、
極めれば極めるほど深く、決して簡単ではありません。生命の仕組みは、まったく驚くほど不思議なことばかりです。
人は「生きる」などと簡単に言いますが、自分の力だけで生きている人は、地球上に一人もいません。
それぞれの遺伝子は、見事な調和の元で働いています。ある遺伝子が働き出すと、
他の遺伝子はそれを知って手を休めたり、いっそう作業のピッチを上げたりすることで、
実にうまく全体の働きを調整しています。このような見事な調整が、たまたま偶然に出来たとはとても思えません。
この見事な調整を可能にしているものの存在を、私は10年ほど前から「サムシング・グレート（偉大なる何者か）」と呼んでいます。

机上の空論…。

>>334
>>329

物事を極めた人はそこに神を見出すといったところか。

生命が自然発生と言う人は、そのことを確率の面で検証したことはあるのかな。
確率で言えばほとんど不可能な数字だとすると、結局妄想度でいえば創造論と
自然発生論は大差ないということにもなりそうだが。

>>398
以前、マイナーの学者が書いた本で、生命が自然発生し突然変異の繰り返しに
よって人類が生まれる確率は１０の４万乗分の１だと書いていたな。
これが真実だとすると、もはや獲得形質の遺伝を肯定するか、あるいは
生物の進化になんらかの意思が働いていることを肯定しないと非現実的
だということになるな。

>>339
>>338の間違い

生命の自然発生の確率は、概して高いと考える。
この宇宙での話ですが、前提として

この宇宙は、星を形成しうるパラメーターの宇宙だからです。
ちょっとパラメーターが違うだけで、今の宇宙の姿はしていないでしょう。
生命どころか、銀河や星すら存在しない宇宙だったでしょう。

村上先生の話だが、彼は遺伝子間の調節ということに関して考えを放棄しているように受け取れるね。
俺は遺伝子発現の調節について調べているが、転写因子とかもろもろの蛋白質が介在してそれらの調節は
おこなわれているというのが真実の姿だ。まだ全貌はあきらかではないが。サムシンググレートなんて得体の知れない
ものを持ち出す必要はないのである。

>339
単に突然変異といっても、変異の重みはそれぞれだいぶ違うと思うよ。
１つの変異で体の構造まで変えてしまうものや、ほとんど形質に影響を
与えないものまでいろいろある。単純な計算では論じられないと思うよ。

>>342
2CHというのはどうも顔が見えないせいか、何を言っても安心という気持ちでも生まれるのかな。
DNA解明の世界的権威の村上先生を平気で非難できるとはな。
勘違いも甚だしいと言わざるを得ない。
少なくともその意見を真摯に受け止め、参考にすべきであろうに。
素人で実績もなく、下手に知識だけ持っている人間はたちが悪い。

>>343
はっきり言って、確率もろくに検証せずに自然発生ということを本気で信じている
生物学者の思考回路がそもそも疑わしい。宗教と似たようなものだな。
君がいくら細かい理屈をこね回したところで大勢に影響があるようには思えん。
て、いうか多分本気で計算したらほとんどゼロという確率なのではないかな？
だから、それについて検証した論文がほとんどないんだろ。あるんだったら
教えて欲しいものだな。是非読んでみたいものだ。

>>345
まぁ、自然発生は不可能と言っている奴に限って言えば、
まともな計算モデルを作って計算してないのは事実。

>>346
自然発生が可能と言っている奴がまともに計算した結果、
自然発生が確率的に無理がないと立証した論文はないのか？
読んでみたいのだが。
なければ結局、自然発生論は妄想だな。

私も342と同意見です。
個人的な思想や世界観として”サムシンググレート”
というものを持ち込むのは結構です。ですが、生命現象という
自然現象に、そのような考えを持ち込むのどうかと思います。
実績のある偉大な科学者であるのなら、なおさらです。
歴史において権威ある先生の一言である分野の発展が
遅れた例はいくらでもある。

科学者にとって実績や権威ではなく
その仮説や論文が有意義か、どうか
その方が重要ではないでしょうか？

ただ村上先生がどういう意味でサムシンググレートといった
概念を使っているのか、真意がわからないので　これ以上の
発言は慎むつもりです、私は。

>>345,347
では問うが、われわれはなぜ存在しているのだね？神様がつくったとでも
言うのかね？

現在研究者が認めている生命発生のシナリオ
核酸分子の合成→リボ核酸の重合→重合体の触媒作用による自己複製能、酵素様活性の獲得
→蛋白様物質による触媒作用

前半部分がいわゆるＲＮＡワールドというやつですね。しかしＲＮＡワールドから蛋白へどのように
主役が交代したのかがはっきりしない。なにか大きなドラマがあったはずだ。

生命誕生は必然である！
原始地球の環境（材料・エネルギー）、時間という条件さえ整えば必ず生命は発生するのだ！
同様の条件を備えた惑星が１００個あれば１００回生命は発生する！！
全く条件の異なる環境でさえ別種の生命が誕生する、かどうかはわかんね
ただ生命のたくましさに理論的な説明が出来ないからといって超自然的なアレを
妄想するのはナニである。まして統計的なソレで何がわかる？
判断の基準には成りえないのだよ！！！

取り合えず生命作ってみてーな。

>>339>>345
あやふやな根拠を元に確率の計算をしたって何の意味も無いよ。そもそも地球における生命の誕生はたった一度のイベントなのに、たった一度のイベントに対する確率とは何の話をしとるんだ？

>>344
「DNA解明の世界的権威」とは一体何を意味するのでしょうか？ DNAの構造の解明でしょうか、配列の解明でしょうか、はたまた別の何かの解明なのでしょうか？

>>354
村上教授はヒトレニンの遺伝子配列を世界で最初に決定した人だよ。だからＤＮＡ解析の権威とはいえるだろうね。

こらこら、何かをクローニングしてシーケンスしたらそれでＤＮＡ解「明」の権威なのかよ。

うん。たしかにＤＮＡ解明とはおかしな言い回しだな。

>>353
そのたった一度のイベントが本当に偶然によって生じるものなのかを
確率論的に論じるのは十分に意味があると思うが・・・・・・。
結局、自然発生論者は都合の悪いことになると逃げるんだねえ。

>>353
そもそも生命誕生がたった一度のイベントなのか？
偶然生じた生命が繁殖能力をもっているとは限らないわけだが・・・・・・。

流れがズレてきているので戻そう

私は、自然発生だと考える、それも結構高い確立で発生すると考える
ある程度の条件さえそろえば、生命は発生する。
生命は、そんなに稀な現象ではなく、結構、ありふれた現象なのでは
ないだろうか？　知的生命体まで進化、発展するには、超えなくては
ならないハードルは増すだろうが。例えば、木星のような超巨大惑星が
その恒星系内に存在することとか・・・
この太陽系において木星という巨大惑星に引力が地球に落ちる
隕石を減少させるらしい。結果、生命が高度に進化するだけの
安定した期間が得られるという筋書きです。
現在、第2に地球を探す上で、この木星ような惑星が存在する
ことも重要な要素と考えられている。

わかってないなー。そーいう問題じゃねえっての。
例えば「24時間以内に地震が起こる確率」つったって、起こるか起こんないかのどっちかでしょ。一度のイベントの確率ってのは、アンタみたいなトーシロのが軽々しく論じられることじゃねえっつってんの。

そもそも確率論的に十分「ありえる」ということが証明されているのなら、
自然発生説を信じる気にもなるが、それがまるでなされていないとしたらねえ。

>>360
＞私は、自然発生だと考える、それも結構高い確立で発生すると考える
＞ある程度の条件さえそろえば、生命は発生する。
＞生命は、そんなに稀な現象ではなく、結構、ありふれた現象なのでは
＞ないだろうか？

それはあなたの単なる「考え」であってただの憶測であるな。

>>361
だ・か・ら、生物学のプロがきっちりと検証している論文を教えてくれと言っている。

結局、あれだろ？
ここで自然発生論を必死こいて肯定している人は、
頭からそれが正しいと思い込んでいて、確率云々は疑問にすら
感じたことがないんだろ？
正直に言っちゃえば？

議論が逆転してるんだよ。神様・仏様を信じてるならともかく、そう
じゃないなら自然発生を考えるしかないんだよ。しかも可能なシナリオ
がある。あんたの問題にしてるのは、「いや、とても可能とは思われな
い」ってんだから、「じゃあ一体何なんだ？」となるわけよ。上で何度
も出てるように、可能かどうかは確率として評価できるようなことじゃ
ない。トライアルが一回しかなかったんだから。あんたが「神の御業
じゃあ」というなら、それをこちらの立場から否定するのは論理的には
不可能だ。それは認めよう。だけど神様出して来ちゃ、どんな議論も終
わりだろ。

>>364
私が疑問なのは生命の自然発生は確率論的にもしかしたら全く不可能な
数字になるかもしれない。それでも大真面目にその説を検証する必要があるのかということが１つ。
私は基本的に神はいると思うし、創造説をとりたい。私はぶっちゃげ素人だが、
生命の神秘を知るたびに偉大なるなにかの存在を感じずにはいられないものでな。
しかし、それは自然発生論と同じく証明不可能。よって真偽不明。
言いたいのはこれだけだ。
いや、進化論といい、自然発生論といい、やけに自信たっぷりに「これこそ真理」という
人を割りと多く見かけるものでね。ついついけちをつけたくなったわけだ。
あと、神をもちだすことは現代科学のタブーとされているようなんだが、
いずれ神を持ち出さざるを得なくなるとも個人的には思うな。
ま、いいけど。

確立でないといけないのでしょうか？
というより、どういう確立でしょうか？

自然発生を証明するためには、別に確立や統計が必要なのか？
化学、物理学、熱力学、分子生物学を応用し
生命の原理に迫り、生命発生のシナリオを仮説として提示する。
この仮説が正しいなら、こういう現象がある、こういう結果が予想される　
というような検証可能な実験系や現象を同時に提示しておく事も重要だろう
そうすれば、世界中の科学者が追試するだろう、その積み重ねでいいのでは
ないだろうか？　確立でないとだめなのか？
確立を出すにしても分母集団が完全でないと無意味だ　
参考程度の意味にしかならない、むろん、その程度の
確かさで、自然発生か、そうでないかなど判断できない

人が生まれた後に神が生まれた
故に、神は人を作り得ない

神は人が作った概念的存在であり
自然現象ではない、

しかし、君の思想は否定する気はないし
私も生命には神秘を感じる、アプローチが違うだけだ

他の星に生命体が見つかっているのなら確率の計算というか生命発生の頻度を見積もることは可能だろうよ。しかし生命が地球にしか
見つかっていない以上、確率計算なんて無理な話だ。そもそもどういう計算をするわけなの？

>>366
結局、自然発生が現実に起こりうるということが明らかにならない限り、
正しさは証明できん。でなくてはいかなる実験を行ったところで無意味だと考える。
と、いうより、今の科学を駆使して当時の地球環境をＣＰＵかなにかで再現して
検証すること位できんのかね？素人的に考えているが。


>>367
＞人が生まれた後に神が生まれた
＞故に、神は人を作り得ない

＞神は人が作った概念的存在であり
＞自然現象ではない、

君の思想を否定する気はないが、一言付け加えると
上記の考えも結局はただの君の個人的な「考え」にすぎない、
とだけ申し上げておく。

>>369
ＣＰＵはではないな。例えばスーパーコンピューターとか。

364さんを支持する

創造説などを否定する限り、というより
科学者であるなら、自然発生の立場を取る、取らざるを得ない

364さんの言う通り、生命自然発生が可能なシナリオがある
そのシナリオは完全ではない、現段階では

しかし、いずれ検証されうる仮説となり、理論となるだろう

>>368
コンピューターで原始地球の環境を再現し、その中で果たして生物が自然発生しうるか
どうかを検証する位は可能だろ。物質の振る舞い？とでもいうのかな。
それは現在と変わらん（はず）のだから、シミュレーションは十分可能だと思うけどね。

>>371

＞364さんの言う通り、生命自然発生が可能なシナリオがある

意味がわからんのう。可能と言うためにはますます確率論が重要になると思われ。

生命誕生の研究もまだ素材がどう出来上がったかの段階にとどまってるからね。
前途多難であることは間違いないのだが。しかし気の遠くなるような歳月をかけて
どうにかそれらの問題を克服したに違いないのだ。

今の自然発生論でいくと、だ。
私は高校の生物で勉強したにすぎんが、要するに原始地球には有機物のスープ
があって、それが時間が経つにつれてタンパク質を形成し、ＤＮＡを形成し云々というわけだが、
果たして単なる偶然でそんなことが可能なものかといつも頭をかしげるのだよ。
今の実験室ではできんのかな？原始地球の環境を創り出すことは。

>>374
結局君の意見はまずはじめに「自然発生論ありき」になってしまっている。
君の文の末尾の方の「違いない」とはどういうことだ。単なる個人的な憶測だろ。

>369
自己組織化などはシュミレーションはされているみたいです
しかし、それは生命とはまだ隔たりかなりあるので・・・

スーパーコンピュターを駆使しても生命現象レベルの反応系を
再現するのは、難しいでしょうね、でも、仮説を組み立てるための
モデルとしては十分利用できるとおもいます。

>>376
個人的にシミュレーション位は可能と思ってはいたが、やはりそうでしたか。
私は今のところ創造説をとりますが、それにとらわれず客観的な目でそれらの
シミュレーションの結果を見守っていきたいと思います。

>>375
364氏の言うように地球上に生命は現にあるんだから、自然発生したと考えるしかないでしょうが。
原始地球の環境というか生命が発生した環境も確定しているわけではない。海底の熱水噴出孔のような
場所が候補として挙げられてはいるがね。アミノ酸やＤＮＡの素材である核酸塩基は割合容易に出来るようだよ。

>>378
＞364氏の言うように地球上に生命は現にあるんだから、自然発生したと考えるしかないでしょうが。

だ・か・ら、それは私から言わせてもらえば「神がいないのならば」という条件の下で
ならそういう主張もありだろう。
だが、そもそも自然発生論というのは、私は良く知らんが、結局科学から神を追い出した結果、
「神がいないのならば、自然発生しかない」という流れから生まれたもののように思えるな。
まあ、そもそも神が存在しないということはどうしてわかるのか。いや、わかるはずがないのはわかっているがな。
神が生命を創ったというのも証明できんし、生命が自然発生というのも結局（私から言わせてもらうと）
何ひとつ証拠がない。よって真偽不明。これにて終了でいいだろ？

生命誕生に確率論を持ち出して生命の自然発生は不可能だと主張し
たがる連中に一言言っておく。
その確率の計算にどれほどの根拠があるというのだ？　また、
その計算に見落とされていた要因があるとしたら、そんな計算
などなんの意味もあるまい。

その要因の一つが、一言で言うと「自己組織化」という現象なのだ。

あくまで例として挙げると、蜂の巣の六角形は同じ大きさの六角柱を
一本一本製造していくと考えると非常に困難に思えるが、同じ太さの円柱
（これは表面張力やパスカルの原理、つまり圧力は表面に対して均等に
作用するなどを思い浮かべれば容易に作成できることが分かる）を多数製造して
並べ、それらが固まる前に周囲からぎゅっと押し固めれば自然と同じ太さの
六角柱ができるだろう。この方法の方がはるかに簡単だ。
紙巻きタバコで実験してみろ。

また、針の穴に糸を通す場合も、穴の大きさと糸の太さが等しいとしても、
穴が漏斗状の構造を持っていたら糸を通すのがはるかに楽になるだろう。

このような様々な要因が生命の誕生に寄与したと考えるのだ。

ええ、結構むずかしいのです
分子1つの振る舞いを完全に再現するのも結構な処理をようするのです。
波動方程式を解いた事ある人ならわかるとおもいますが、大変なのです
それが分子量が何十万とかの相互作用とかになるわけですから

気長にお待ち下さい　生きている間に出るかどうか危ういですが・・・

>>380
意味わかんないな。
そもそも自然発生論そのものが今のところ単なる「憶測」なのに、
なんでそれしか他に生命発生の原因がないと考えるのか。
そこが一番の謎だと言っておる。
神がいないと誰か証明できたのか？
また、生命の自然発生を裏付けるような証拠であるのかね？

>>380
あのねえ、いくら理屈をこね回してもね、生命が自然発生が現実にありうるということを
証明できんかぎり、ただの妄想と受け止めざるをえないのだよ。

>>380
さまざまな要因が絡むのはわかったから、そのさまざまな要因が寄与した結果、
どうして生命の自然発生が起こりうるか、証明して下さい。

わからん奴らだな。>>380のように考えたら、従来考えられてきたより
はるかに高い確率で生命が誕生しうるだろう、と言いたいのだよ。

>>381で書かれているような細かいことはその道の専門家が
やってくれよ。俺はそんな蛸壺にはまり込むような研究は嫌だね。

確立論は不要だと私も思います。
確立を出したとしてもそれは小さいことは解りきっている。
生命だけではないのですよ、低いのは
我々の宇宙のように星ができる確立も小さいのです。
さらに、億年単位で燃え続ける恒星が生まれるためには
重力定数が非常に小さい必要がある。ちょっと重力定数が違えば
宇宙の景観はガラリと変わるでしょう。そんな非常に小さい
重力定数で恒星が生まれ、そのエネルギーを適度に受け取れる
惑星がなければ、生命が生まれないわけですよね。
なら、生命の生まれる確立は非常に小さいのは自明なのです。

そんな低い確立の中、恒星は存在している、生命は存在している
確立を語るより、なぜ生じたか、それを説明できる理論なり
原理を探るのが、重要なのではないでしょうか？
まだ、確立が必要とお考えですか？

自然発生と言う言葉が悪いのかな？
生命は、化合物、高分子化合物、超分子化合物　
その延長線上にある化合物であり、生命現象は自然現象です。
ですから、起源を自然に求めるのは自然かと考えます。
水素の起源、中性子や　ボソンにフェルミオンの起源もしかり
宇宙も自然発生であり根本は、一緒だとおもいます。

今までの確率云々でけちつけているのは全て俺一人だよ。

＞従来考えられてきたより
＞はるかに高い確率で生命が誕生しうるだろう、と言いたいのだよ

そんなことはわかっている。しかし、確率が上がるのはわかるが、
その上がった確率ははたして生命の自然発生があったと推測しても
無理のない数字なのかどうか、それを聞いている。

>>387
あっさり切り捨てて悪いが、その手の話は聞き飽きた。小学生にでも話してやってくれ。
地球誕生から５０億年。生物誕生可能な環境になったのが何十億年前かは忘れたが、
その何十億年かければ果たして生命が発生しうる現実的な確率になりうるのか？
それを聞いているんだ。

>>388
分かった。たった一人の人物だったのだな。なら、お前は去れ。
メルヘン板かどこか別の板に逝け。

>>389
結局答えられんということね。
正直に言ってくれない？


突っ込まれると困るんでしょ？

確率なんて考えたことないんでしょ？

違うか？

全くいい加減にして欲しいものだ。
根拠のない単なる仮説を盲目的に信じ、かつそれを否定するものを蔑視する。
これが、理性的な思考の持ち主といえるのかね？

>>391
だいぶ先の方で書いたがな、神による創造を云々するのは
最後の最後の最後の最後にするべきことなのだ。
それを最初からいきなり持ち出すヤツはここで議論する資格が
ないんだよ。

さっきから神だの何だのという議論があるが、われわれは自然科学的に生命発生が起こりうるかという議論を
したいわけよ。もともと神なんて概念は範疇にないの。わかる？

自然発生じゃないとしたらどんな選択肢があるの？

>>392
それは賛成だ。「現代の」科学者の姿勢としてそれが正しいことは認めよう。
そして自然発生論を頑固にまもり続ける人のその信念にも敬意を表したい。
だが、あくまで仮説なのに確信を持って「自然発生論は正しい」といっている
人間がいるのでそれはおかしいと言ったまで。
要するに今の生物学会が自然発生論をとっているのは
神の創造論はありえない、従って消去法で自然発生論、といった感じだろ？
逆に言えばそれくらい根拠がないということでもある。
まあ、仮説として述べる分には私は否定しないよ。

>>395
バカか。>>392をよく読め。俺は何も神による創造を頭から否定はしてない。
ただし、それを受け入れるのは科学的な営みがすべて失敗した、その一番
最後になすべきことだと言っているんだよ。

しかし人類がいる限り科学的な試みが途絶えることはないだろうな。

地球において、生命が発生する確率は100％に近い
大きなエラーがない限り、生命は存在した。

自然発生を考えている人は、そう考えている。

これと矛盾するような現象などが現れれば
仮説を修正して行きばいい、仮説っていうものは
現象を矛盾なく説明できればいいわけで、絶対の真理である必要もない
トライ　アンド　エラー　による工夫の繰り返し

現在、生命発生においてブラックボックスがあるから
正確な確率や、どうこうなんて言えない、これも事実

現在とりあえず、生命発生は100％に近い
　

>>394
誰かが創った。
結局科学の歴史は宗教・神の否定から入っているからな。
これがそもそも間違っていると気づく時がくるだろう、と私的には思う。
とりあえずそんな自然発生論は１つの学説として扱うべきであろう。

>>396
いや、あなたのいうとおり。それでいいよ。
あなたの考えを否定したつもりはないのだがな・・・・・・・。

いずれにしても、「全て同一人物」というヤツは科学哲学の根本を
知らないんだ。こんなヤツを相手にするのは時間の無駄。無視しよう＞all

>>400
科学哲学の根本ねえ。
あなた理系？少しは歴史や哲学も勉強したら？広い視野がもてるかもね。
真に科学を追究するものであれば、特定の分野の狭い知識だけでなく
文系の学問も含めた幅広い知識が必要だと思いますよ。

>>398
正確な確率がわからないなんていってなぜ１００％なんて言えるんだ？
自己矛盾だぞ。

＞仮説なのに確信を持って「自然発生論は正しい」
＞神の創造論はありえない、従って消去法で自然発生論

君の危惧は、解った
その点に対しては、賛同する。

だから、確率的証明できなくても、生命は自然発生と言う立場で
私は、考えて行く。　創造論や盲目的な自然発生論よりは
多くの事実や原理に出会えるだろうし、それでも
自然や生命が神秘であり、偉大である事には変わりはない

>>401
＞結局科学の歴史は宗教・神の否定から入っているからな。
これを読んで分かるように、君は科学に対する認識が間違っているんだよ。

＞文系の学問も含めた幅広い知識が必要だと思いますよ。
なんてことを人に言う前に自分が実践しような、坊や。

論破されているのにも気づかないとは、可哀想なヤツよ＞全て同一人物

>>404
唯物思想の流れがあるのは否定できない事実だと思いますけどね。
その傾向が強いということです。
て、いうか高校の教科書に確か載っていてと思うがな。
じゃあ、教科書が間違っているんだね。

宗教と科学は相反するものではないと思うよ。しかし宗教にも正確な科学上の
基盤を俺は求めたいけどね。

>>403
あなたのその姿勢に敬意を抱きます。
お互いそれぞれの道・方法で生命の神秘を探っていきましょう。

哲学においても、神は否定されていると思いますよ

ルートヴィヒやニーチェがいい例です。

>>406
高校の教科書に書いてあることが正しいと思っている時点で終わっているね。

>>407
これからは宗教と科学の統一が必要となるでしょう。
おおまかに言って目に見えない心・精神・神といったものを中心にこの世の真理を追究したのが宗教。
目に見える物質的なものを中心にこの世の真理を追究したのが科学。
これからの科学は目にみえないものをいかに追究するかが必要となります。
また宗教も教義をいかに科学的に説明するかが鍵となるでしょう。

>>409
確かにそういうい方もいますね。

＞408さん

ええ、探って行きましょう

>>410
まあ、いいけど。とりあえず、私の頭が悪いのかどうか、論破されていることには
気づけませんでした。
それでは、また。明日仕事なので。落ちます。

高校の教科書は19世紀のことを、よく20世紀初頭ぐらいの
ことしか乗ってません。残念ですが、生命論を語る上では
役不足かもしれませんね。

>>398
だから、とりあえず仮説だと言っているのです
100％に近いとして考えていこうと、
それではうまく行かなかったら仮説を調節すればいいと
　

>>411
> これからは宗教と科学の統一が必要となるでしょう。
> おおまかに言って目に見えない心・精神・神といったものを中心にこの世の真理を追究したのが宗教。
> 目に見える物質的なものを中心にこの世の真理を追究したのが科学。
> これからの科学は目にみえないものをいかに追究するかが必要となります。
> また宗教も教義をいかに科学的に説明するかが鍵となるでしょう。

やっぱりどこかおかしいね。どうも、何らかの宗教団体の教義にはまっているとしか思えない。
心・精神・神・宗教、これらはすべて脳という臓器の創造物だとしたらどうするんだろう。
一方、物質は脳の創造物なのだろうか？

宗教が通用した社会とは、現在は違います。
宗教とは、苦しい生活や生活の中で生きる知恵であり
支えでとして解かれたもので、人の生活を基盤にしている。

科学と宗教の統一が可能とは到底思えない

ふん。>>417もレベルの低い反論だ。

心は、むしろ腸管系に宿り、精神は体壁系に宿る
まあ、人において中枢として脳がまとめているのは事実だろうが
他の臓器、肺や心像、腸なども無視できない
西原博士の説だが

心も、精神も身体と密接に結びついている
神と密接に結び付けてもしょうがない

生物板だから、科学的な方法論や基盤を前提にしていると思たが
そうではない者もいるのですね、

前提が違うのでは議論は成り立たないのは自明だ

科学的な方法論、思考法、を基盤に生命発生を考えないか？

生命は神が作った、
神以外が作れる訳がない

神を科学の土俵に上げるには、神とは何なのかきちんと定義付ける必要があるな。

じゃあ神は誰が作ったんだ？

>>423
人間でしょ。

科学と宗教は、お互いに尊重しあうべきだ。
神や霊魂の存在について科学は追及をしてはならないし（それは宗教家の仕事だからね）
生命現象の解明に宗教が踏み入ってもならない。
こんなことはローマ法王も認めている人類の共通認識だ。


また、確率論の話だが、どういう理由で生命の自然発生がありえないと言っているのか、根拠が明確ではない。
現在判明しているメカニズム、そのパラメータを計算した上で、
生命発生の確率はXX％である、よって、おこりえない。というのが仮説であって、『ありえないのではないか？』などという根拠の無い疑問は、疑問であって論になっていない。

科学と宗教にはそれぞれ役割があるが、相互に矛盾があってはならない。

「ありえない」といってる人は超自然的なものの存在を認めているわけね？
俺も個人的にはオカルトは嫌いではないが、この議論においてはそんなものを
持ち出さなくても自然発生したと考えられる余地は充分残されていると思うよ。

生命の自然発生の確率云々言っている奴は、次の問いにどう答えるのだろうか？
「あなたが朝７時半に目覚める確立は？」
７時半に起きるためには、職業、性格、人生、Etc・・・数限りない選択をしているはずである。
数多の事象の兼ね合いから考えても、この絶対確立は限りなく０になるが、こんなことはいつもどこかで起こっていることだ。

重要なのは、絶対確立ではなく、相対確立である。
仮に、様々な結果が考えられるとしたら、どの観測結果が一番妥当なのかである。
生命が生じる事象の個別の組み合わせの確立ではなく、
生命体が存在しないパターンの確立と比較して、前者の組み合わせが起こる相対確立を検討しなければならない。
「ある（多少の熱、光、水のある）惑星で数十億年の間に、有機物がどうしても自己増殖をしない可能性はどれだけか」を考えるのが、まず先であろう。

どのような計算をして確率を導いたとしても、
他にいくつ生命のある惑星があるのかも分からない現状では、その計算が正しいか検証できないので無意味。

とりあえず、お前らの考えるドレイク方程式の解の値を言ってみろよ

1

　滑稽なのは、カウフマン自身が約３５億年前に生命がどう発生したかはわからない
と言っているのに、それを読めと言っているこのスレに出て来る人が、自然発生であ
ると確信している点だ。ほんとうに良く読んだんだろうか？
　しかもカウフマンの言っているのは、科学的な理由からの帰結ではないのも、良く
読めばわかる。
　これは、過去の」経済学にありがちなのだが、良く彼らは結果をまず考えてそれに
合うような数値を持ってきたりする。マルクスがこう言うんだからこうなるべきなの
だ的な論があったりする。これは科学ではない。科学が対象を神にしたって、精神に
したって、愛にしたってかまわないが、それはあくまでも科学と言うなら科学的にア
プローチすべきなのは、当たり前の話だ。宗教じゃあないんだから。
　カウフマンをよく読めばわかるが、彼はあえて承知の上で恣意的に論を進めている。
ニュートン的、進化論的（このスレにも進化論は間違っていたなどという馬鹿がいる。
カウフマンですらそんな事は言ってない。）、量子論的、相対論的、世界観、それだけ
では、人間は単に偶然できるかできないかわからないそんな、つまんない存在でしかな
くなってしまう。ここがカウフマンの直観にどうも反する。それでいろいろな論が展開
されるのだ。それは、本の頭を読めば書いてある。
　俺はどうも、ほんとに読んだのかなってこのスレの人に対して思ってしまうよ。
直観から初めて論を展開するのはかまわないんだよ。いかにも科学的に完璧です
って体で恣意的な論を展開する奴よりはずっと説得力がある。

　オリジナルがわからないって言ってるのに、それを読めっていってる人になって
どうしてそれがわかってしまうのか。こんな滑稽な事はないよ。

　よく、自分の頭で考えて欲しいよ。科学は宗教じゃあないんだよ。ちゃんと自分
の頭で考えるから科学なんだよ。数式だってそうだよ。それは説得力に関するって
言うだけの事だよ。なんども言うけど宗教ではないんだよ。まだ、わかってない事
に関してははっきりわかってないって言うべきだよ。
　その上で、しかしこう言う事は言えるんではないか。カウフマンだってそう話を
進めている。
　滑稽以外のなにものでもないよ

>>431
＞それを読めと言っているこのスレに出て来る人が、自然発生であ
＞ると確信している点だ。
何を言いたいのか訳が分からないね。君の方こそ、カウフマンではなく
「私」の書き込みをよく読んでいるのかね？
私はなにも・アプリオリに、神の創造説が間違っているとか、自然
発生が正しいと「信じている」わけではないのだ。
それは、
＞神による創造を云々するのは
＞最後の最後の最後の最後にするべきことなのだ。
この文章を読めば分かるはずだ。この文章は、裏を返せば、生命が本当に
自然発生したのかどうか分からないからこそ、その可能性をとことんまで
追及するのだ、ということだよ。
いずれにしても>>431は中傷に近い書き込みだ。

それから進化に関し、まともな生物学者ならそれを否定するものはいない
だろう。ただ、進化の「道筋」に関しては大きな見解の相違があるんだよ。

相も変らぬ議論が延々と続いているのう。
カウフマン氏に聞くが、自然発生でなければ生命はどのように発生したというのかね？
簡潔に答えてくれたまえ。

ハーシーだかチェイスだかが言った、生物はすべてクローンであるって説は既出？地球上の生物は地球外からもちこまれたＤＮＡという構造のクローンて説。わたしはこの説けっこう真にうてしまう。その地球外異生物のもとはと聞かれるとこまるんだけど。

そういう説もたしかにある。細胞自体が地球外から持ち込まれたといっている人もいるそうだ。

>>434
＞地球上の生物は地球外からもちこまれたＤＮＡという構造のクローンて説
そのDNAが宇宙空間での強烈な放射線によって地球環境では起こりえない化学反応の
結果合成され、それが地球に到達したとするならば、地球における生命誕生がより容易に
説明できるようになるだけのこと。

＞（地球上の）生物はすべてクローンであるって説は既出
既出どころか、ふつうの生物学者はみなそう考えているだろうよ。
今さらばかばかしい。

自然発生が本当なら、この宇宙の物理定数群が
生命を生み出すように絶妙に設定されてるってことなのかな。

ある特定の環境下で炭素系生命体が必然的に自己組織化していくような物理定数と言うか。

今のところ検証しようがないから、
理論宇宙物理学と並んで際どい分野だと思うが。

>>437
> 自然発生が本当なら、この宇宙の物理定数群が
> 生命を生み出すように絶妙に設定されてるってことなのかな。
論理が逆じゃないの？　物理定数群がこの宇宙のように設定された
空間では、少なくとも地球において生命が自然発生し得た、と
考えるべきじゃないの？

>>438
同じことでしょw

>>439
>>437と>>438の違いが分からないの？
この違いが分からないようでは・・・

ttp://etc.2ch.net/test/read.cgi/body/1065063540/
お前らここで見とけ。

>>440
わるいけど今後は放置させてもらうね。
くだらない揚げ足の取り合いは疲れるから。

>>440
話題がどんどん反れていくから、あんまり相手にしないほうが良いと思うよ。

この問題の根には、各人の宇宙観とか生命観が大きく関わってる感じもする。
たとえばこんな感じか。

●生命現象と、無生物的な化学現象の間には超えがたい隔たりがあり、
その間に自然状態で連続するような道筋があるとは信じ難い。

●ある現象について、その特殊性、一回性、を認めるのは、
科学が全ての特殊な現象を一般則に還元してきた流れから受け入れ難い。

俺自身は熱力専攻な自然発生肯定派なので後者の立場だが。

>>442=437
君は少し反省した方がいいぞ。
もうこれ以上言わないがね。

自然発生に異を唱える人にきくんだけどさ、あなたたちは自然発生説で考えられているシナリオは持ち合わせているのかい？
それも出さずに反対ばかりされてもねえ。。

>>446
自然発生がありうるということを、確率論的に証明しない限り、
自然発生説は永久に証明不可。最も肝心なのにあまり触れられていないようなんだが。
ここで生命の自然発生を肯定している人に聞きたいが、それについて
まともに考えたことがあるのかねえ。
自然発生のシナリオをいくら持ち出したところで、確率的に生命の自然発生を裏付ける
ような数字がでない限り意味がない。
こういうと必ず、何十億年も時があるだの、人間には想像もつかないドラマがあっただの
言う人間が多いのだが、まさかまだそんな子供騙しのようなこと言わないよね？

確率の問題じゃないのがわかんないんじゃしょうがないね。
分かりやすい話にしてあげると、自然発生が不可能だって確率的に証明できる？

>>448
＞確率の問題じゃないのがわかんないんじゃしょうがないね。
＞分かりやすい話にしてあげると、自然発生が不可能だって確率的に証明できる？

わかりやすいように話をしてあげると、自然発生が可能というのを証明しないで
どうして自然発生があったと言えるのですか？

>>448
要するにあなたは神様はいないから自然発生が絶対に正しいと思っている。
自然発生しかあり得ない以上、自然発生が絶対に不可能だと証明しない限り
自然発生説を否定はできない。と、いうより自然発生以外ありえない。
そんな論調だな。こりゃまたえらく強引ですね。

>>450
でも神様をもちだすよりはずっとreasonableだと思うよ。

確率的に生命発生を証明するってどうするの？

>>450
「それしかないんだからしょうがない」
のどこが強引なんだかさっぱりわかんない。

消去法は嫌いか?

>>453
それ（自然発生論）しかないことを証明してみなさいということだ。

>>452
それをなんとかするのは自然発生論者の役目なわけだが。

>>451
確率限りなくゼロを信じている人のどこがよりreasonableなのかと
考えて小一時間。

しかしゼロではないわけだから、神様持ち出すよりはまし。

>>456
はっはっは。
いくらゼロではないと言ってもほどがある。
というより、神がいないということを証明できるのか？
それこそ可能性ゼロとはいえない訳だが。

確率論的に限りなく0に近いと思われてきた自然発生が、非平衡熱力学の研究
なんかによって、従来、思われてたよりもよりも、はるかに確率が高い｢かもしれない｣
ことを示すモデルを構築中なのが現在だと思う。

その試みが成功するかどうかは知らんが。

>>458
それはそれでいいが、少なくとも今の段階では自然発生しか
生命発生の原因はありえないと断定するのはとりあえずやめれ。
俺が言いたいのはそれだ。

つまんないイタチゴッコやめて自然発生の話しょうよ。

生命現象は、科学において自然現象としてとらえている。
たとえ、宗教や神、思想をとおして生命を語れるとしても
科学の世界では、物理的、化学的現象としての生命現象を
取り扱っている。だから、どのようなシナリオで生命が
成立したのかは解らないが、生命現象が自然現象である限り
生命は自然から物理的化学的に（＝自然発生）生じた、それ以外の
要因（自然科学的要因以外）により生命が発生したのならば
生命は自然現象ではないので、始めの前提がおかしい事になる。
自然現象でないなら科学の領域でないので、我々は何も言えない。
生命＝自然現象　自然現象＝自然発生
この範囲内において科学的に語れる、研究できる。
たとえ、神が創造した可能性があるとしても
科学的な立場としては自然発生についてのみ語る。

生命は自然発生　
生命は自然発生ではない

この中間の考え方など存在するのか？
第3の考え方があるのなら知りたい。

第3の考え方がないのなら、科学としては
自然発生としか言えない、自然発生ではない説明は
科学の守備範囲ではない

神について、科学的に語れるのならば
神をとおしても生命を科学的に語れる。

しかし、神について科学的に語れるのは自然現象としてではなく
心理学的な概念としてや、文化人類学などであって、自然科学ではない

自然科学的に神を語れないので、自然発生以外の科学的な
方法論はないのではないか？　自然科学的にね、あくまでも

神＝f(x)

>>454
> それ（自然発生論）しかないことを証明してみなさいということだ。

それしか「無い」ことの証明ってどうやってやるんだ?
自然発生以外って、「人工発生」とでもいうのか？
「神発生」か？
なんだか楽しそうでいいな。

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最初の微生物らしきものが３５億年前にいるたらしいことがわかっている。
そうすると神様はなぜ人間でなく、細菌を最初に御創りになったのか。
科学の問題ではないが、個人的に興味があるのでだれかお答えください。

>>467

人間は生物の中で、無形の神の性稟を有形世界の中で最も具現化したものだとする。
ところで、神といえども始めから完全な知恵をもっているわけではない。
長い年月をかけて研究し、ご自身を完全に具現化した対象物をつくりたいと願っていた。
そしてまずは微生物など、神自身のほんの一部を具現化したものから作り始めた。
そして神が長い年月をかけてノウハウを蓄積した結果、ようやく人間を創造できた。
要するに、神も進歩してきたのであり、人間と一緒でいきなり難しいことはできないので
まずは簡単なものから、ということだろう。


以上、一つの意見として。かなり大雑把なので細かい突っ込みどころが満載なのは
自分でも承知だが、スレ違いなのでここまで。

生命が自然発生ではなく神が作ったのだとすると、
今度は神がどうやって発生したのかを研究しないといけなくなる訳だが。

自然発生のほうが研究楽そうだぜオイ。

>>469
＞自然発生のほうが研究楽そうだぜオイ。

いやな奴は研究しなくていい。以上。

>>470は生涯をかけて「神がどうやって発生したのか」を研究してくださいね。

進化関係のスレは、どの板でもエホバとかラエリアンとかがやってきて
揚げ足取り合いの泥仕合になるんだよな

　うむ、まずだな。自然発生である確率を考えよう。
　でだな、そこにおける変数がいくつ必要であるかを考えよう。
　それからだな、馬鹿が盲信してしまう確率も割り引いておこう。

　するとだな。そうだな。自然発生であったり、なかったり、まあ、２０パーセントくらいで
　あるかもしれないし、そうでないかもしれない。そうして我々はここにいたり、いなかったり
　するかもしれない。たぶん、きっと、そうであったりなかったりするであろう。

最初の生命の源である 自己増殖可能なRNAのサイズを30塩基として、正解が１通りだけだとすると、
偶然生成する確率は1/1153*10^15
原始の地球全体において、毎秒１個の30塩基RNAがランダムに生成されたとすると、
たとえば10億年間では生成されるRNAは32*10^15コ。
10億年間の間に自己増殖するRNAができる可能性は約1/36となり、十分ありうる確率となる。
このＲＮＡが誕生した後は、自己増殖により原始海洋を自分のコピーと突然変異で一杯にしたことは想像に難くない。

さらに、「正解は１通りのみ」という仮定をしたが、実際には正解（効率が悪いものも含む）の
組み合わせは相当な数に登ると思われることから、わずか数千万年で自己増殖するRNAが現れても不思議ではない。

　カウフマンのは試みです。自然発生とした時、のここにいる我々までのギャップを
埋めて行くあくまでも試みと言える程の試論です。全てを説明しているなんて彼自身
も思っていない。しかも、彼の動機は科学的と言うよりも、人間をもっと中心にもっ
てこようよって言う試みです。
　天界からの墜落と彼は言いますが、日本人である私にはピンときません。私に言わ
せれば、あまりにも西洋的です。しかも、多分彼はキリスト教徒だろうと私は思いま
す。動機はなんども言いますが、我々は生まれるべくして生まれたのだと言う直観あ
るいは思想です。その後のアプローチ、試みは科学的であるし、着想も素晴らしいの
で別に何も問題はありませんが、、、。
　あくまで試論と言った程度の物です。自然発生のすべてのシナリオでもないし、彼
もそれをよくわかっています。なのに、どうして、彼に続くものがこうも頑固で非科
学的なのか私には不思議です。

<474最初の生命の源である 自己増殖可能なRNAのサイズを30塩基として、正解が１通りだけだとすると、
偶然生成する確率は1/1153*10^15

この部分の計算がわかりません。詳しく解説希望です。

その最初のRNAの自然発生の確率と地球環境がそれに適していた確率（実際
適していた訳だが、、）はどれくらいですか？あなたの試算では、、、？

>>476
>>474じゃないけど、
4^30＝1153*10^15
ってことでは？

2^10=1024
4^30=(2^2)^30
=(2*2)^30
=2^30*2^30
=1024^3*1024^3
1024≒10＾3としてあたり。

それで、毎秒１個の30塩基RNAがランダムに生成される
そんな環境の確率と
それがそんなに自然発生する確率はどれくらいなんだろうか？

種のビックバンて紫外線か何か急に降ってきたの？
おどろどろしい世界から、だんだんまっとうな生物がたくさん生き残って
きてたりして、、。

仮に自然発生が有ったとして、自然発生に最低必要な条件は、
水と還元剤と熱的、濃度的、非平衡状態でいいのかな？

オパーリンらの原始スープ説は原始の大気組成が予想と違ってたようでほぼ没になったから。
自己組織化理論とも良く合致する海底火山、熱水噴出孔説が現在最有力。

>>474
1/4^30は３０塩基のＲＮＡが自己増殖能をもつ確率であって、３０塩基が生成する確率ではないだろう。
生成確率を含めるとおそらくもっと低くなるのでは？

そもそも原始生命が原始海洋で偶然の組み合わせでできたって説は今はもう廃れてて
RNAを複製する、酵素、たんぱく質、糖類、RNAを含む環境システムが
化学的に共進化したっていう説が有力だよね。

>>480
> 仮に自然発生が有ったとして、自然発生に最低必要な条件は、
> 水と還元剤と熱的、濃度的、非平衡状態でいいのかな？

はたして水は生命自然発生の最低必要条件だろうか・・・

私は先に、生命の定義には「流動的であること」が含まれていると書いた。
これは逆に言うと、晶質、非晶質を問わず、「固体は生命ではあり得ない」
ということだ。だから、仮に水が生命発生の必要条件とするなら、常時氷点下
以下の環境（厳密には水溶液の融点を常時下回っている環境）では生命は
出現し得ないことになる。しかし、現実に地球上においても「水溶液の」融点を
下回る温度でも流動性を保つ物質は存在するし、逆にきわめて高温ではたとえば
「鉄溶液」というものが存在するのではないか？

そして、「固体は生命ではあり得ない」ことから派生して、現在の
金属（固体だ）基板から構成されたコンピュータや人工知能は
決して生命には到達できない、ということが導かれる。
固体から構成された鉄腕アトムは決して人間と同等の機能を持つ
ロボットにはなり得ないのではなかろうか。
人間とロボットの究極的な差異はいったい何だと思いますか？

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<仮に水が生命発生の必要条件とするなら、常時氷点下
以下の環境（厳密には水溶液の融点を常時下回っている環境）では生命は
出現し得ないことになる。
水は一般的な物性を考えても、一番利用しやすい媒体だから可能性が高い。それに
そんな低温なら、化学反応が進行せず不利だろう。

>>487
同意。

まあ、珪素生命体とか、非炭素系生命体の話はあまりにも空想的過ぎるのでw
炭素系生命体に限定して話を進めると、
やっぱり液体の水は必須だろうね。化学進化過程の場としても。

>480
> 水と還元剤と熱的、濃度的、非平衡状態でいいのかな？

水が必要なのは素人の自分でもなんとか解るけど。
還元剤とか非平衡状態ってどうして最低必要な条件なの？

熱力学的平衡状態では、化学反応なんて起こらない
その状態は、宇宙の終わりの一つです。

有機物を生み出すには、水分子や二酸化炭素などを還元する必要がある。
自己組織化が進むためのエントロピーが低い状態を局所的に維持するには
かなり強い非平衡状態が必要。

ちなみに海底熱水噴出口は、絶えず強力な還元剤(硫化水素)を供給しつつ
熱水によって強い熱的非平衡状態を維持し続けるので、自然発生の
前生命的段階である化学進化過程の場の有力候補と推測されている。

>>482
地球全体での話だから、ミニマムでも毎秒１トライくらいは余裕で起るだろ。
30塩基RNAなんて4^30コを全部保存したって1gくらいにしかならないんだし。

>>487
> 水は一般的な物性を考えても、一番利用しやすい媒体だから可能性が高い。それに
> そんな低温なら、化学反応が進行せず不利だろう。

もちろん地球上の環境だけを考えるとそうなるのだが、低温といえども流動性を保つ限り、
化学反応は進行が遅いだけで進行しないわけではないし、高温の「鉄を溶媒とする」ような
媒体中でどのような化学反応が進行するか、なんてことは分かっているのか？

あ、確率は４種類の核酸があらかじめある程度自然合成されてるとした場合の話ね。

>>493
「鉄を溶媒とする」ような 媒体中で生命現象を引き起こすような化学反応がおこるとは
とても思えない。そんな考えをもっているのは君ぐらいなものだろう。

るつぼの中の溶けた鉄と微量元素の反応については材料工学屋さんが日夜研究してますが何か？

>>495
> 「鉄を溶媒とする」ような 媒体中で生命現象を引き起こすような化学反応がおこるとは
> とても思えない。そんな考えをもっているのは君ぐらいなものだろう。
もちろんそうだろう。だからこそ書く意味があるのだ。どこぞの教科書に書いてあることなど、
書いても仕方がないからな。熱水噴出口の話なら私だって知っている。

>>496
研究の目的が違うだろうが。材料工学でやられていることは、あくまで
人間にとって有用な材料の開発であって、生命の誕生を研究することではない。

基礎研究として元素の挙動はいろいろ調べられてる。
溶けた鉄の中で何が起るのか知りたいなら、しのごのいわずに材料工学板に行け。

>>498
べつに鉄にこだわっているわけではないのだが、高温環境ではC、H、O、N
などの軽い元素は高温物質の中に封じ込めることができないことは容易に
想像できる・・・
ただ、鉄に溶解するというと、従来はせいぜい合金の開発に留まっている
のも事実だろう。
それに、べつに、高温の比較的重い元素の溶液中では、流動性を維持しながら
なんらかの化学反応が継続するような系はあり得ないというなら、それはそれで
いいのだ。

何らかの反応はあるかもしれないが、生命誕生とは関係ないね。

アミノ酸や核酸塩基、糖なんかはごく単純な出発物質（それらは星の構成成分だったりする）
からも条件次第では容易に合成されうるから、生命誕生の素材として考えるのは極めて妥当性があるのだ。

生物がＲＮＡを獲得したのはずっと後だよね。

RNAまで重合するのはあとでも、リボ核酸は早くから獲得できたと思われる。

珪素化合物のまわりに次第にRNAが徐々にできはじめ、、、、。
　この間TVでそれみたいな事言ってた。

　その最初のRNAもある程度数がたまる様にならないと、繁殖していかないだろう。
そうしてから、最低３０必要ならそれらがくっついたり、または細かくなったり、
そうして、そこでストップしたり、更にコピーを作ったり、それから突然変異したり
つまり配列が変わったり、つまりコピーを間違えたり、それで新しいのがものすごい
数のうち一つが残ったりしながら、、、。

　こうした反応を可能にする充分な化合物を含んだ環境も勿論必要だ。

　しかし、慌てる事はない。時間はまだまだ充分にある。

　DNAはRNAからのものではないだろうか？
　それがRNAワールドの、RNA生命起源の根拠だ。

　これでいくとそのコピーしあるサイクルがいくつか集まった化学反応をしていく
のに最低必要な塩基をもったRNAとおそらくそれを包むなにがしかの環境を保証する
物がどう自然発生したか？

　これが、このスレの問題になる。（そこからの過程はまた別の話題。）

それとも単細胞生物の起源は裸のRNAなのだろうか？

>>502
×生物がＲＮＡを獲得したのはずっと後だよね。
○生物がＤＮＡを獲得したのはずっと後だよね。
なら話はわかるが。

RNAにいくつどんな配列の塩基があって、回りにどんな物質があれば、こいつは
増殖していくんだろう？

　分子生物学っておもしろい。

>http://epp.eps.nagoya-u.ac.jp/~seicoro/bio/eucaryote.html

>http://www.ne.jp/asahi/contact/japan/cj_xxx/cj1/prog/cj1_p3dna.html
宇宙胚種説
原始スープ説
熱水噴出孔説
>http://www.act21net.co.jp/atm/fusigi/p1.html

「自己複製分子の誕生」、「核酸分子の適応進化」、「遺伝子の誕生」、「触媒活性の誕生」
>http://jhfsp.jsf.or.jp/news/letter/no15/nl-04.html

蛋白質ワールド
>http://koryu.soken.ac.jp/~center/home/pub/pub99/yukawa/0001001.htm

生命の誕生と粘土
>http://wwwsoc.nii.ac.jp/cssj2/seminar1/section06/text.html

D体とL体については514

　わからないが、（先端では皆そういっている）これだけわかってるんだから
人間ってやっぱりすごいね。
510から514は
真核生物（古細菌っておもしろい）
生命の発生　RNA
でネットからひろってきました。
このスレの話題から言って後

生命の自然発生の確率がぬけているかな？

わかっているというか、知られている現象から類推して、ありえそうなシナリオを描いてる。

確率の問題に関しては、平衡系をベースにしてた頃はまさに奇跡的偶然頼みだった
で、現在は非平衡系での化学反応をベースに必然で説明できるモデルを造ろうとしてる
最中というところか。

あと、原始スープ説はもう廃れた過去の説だけどな。
原始スープ説の科学史的な役割は認めるが。

コアセルベート説か。最近あまりきかないもんな。しかし分子の衝突が盛んに起こるためには
ある程度の溶質濃度が必要だろうから、スープのたとえは外れてないかもしれない。

原始スープ説って言うと、一般的にはオパーリンらが実験で予言したようなプロセスによって
原始海洋が高濃度の有機物で満たされて…って話になるけど

地球物理学の研究から、原始大気組成が原始スープ説で予想してた
還元的なものじゃなくて、酸化的なものだったらしいってのが致命的になった。

で、そこから今度は原始の地球上で局所的にでも
還元的な環境を探そうと言う方向になっていったから。

しかし難しい議論だな。

人間が奇跡と、偶然と、
いくばくかの物質によって誕生した、と
仮定する。（つまり自然発生ね）

ただ、我々が奇跡と呼んだ、その物質のかかわりが
本当に奇跡なのか？

人間という生き物の時間と、
世界の時間は違うのやもしれん。
そもそも時間という概念は人間が創ったもの。
とすれば、その奇跡だって、何度も繰り返されたもの
なのかもしれない。

でも、人間のような生物は、少なくとも地球には一種類しかいない。
ということは・・・

>>520
何を根拠に原始大気が酸化的と？
ふつーに考えれば還元的なはずなんだけど

現在の理論の方向性は、生命発生は偶然と奇跡じゃなくて
化学的必然だという方向なんだけどな

まあ、まだまだ仮説に仮説を重ねても部分的にしか説明できてない危うい理論なんだが。

>>522
いつ頃の資料を元にした教科書を使ってらっしゃいますか?

>>522
オパーリンの時代にはメタン、アンモニア、水素を多分に含んだ還元的な
大気だと思われてたけど、そういう組成の大気はすぐに
二酸化炭素、窒素、水蒸気を主成分とする酸化的な大気に置き換えられた
ってのが現在の主流な考えです。

でも硫化水素なんかの強力な還元剤が火山活動なんかによって
ガンガン発生するから局所的な有機物合成には問題が無いと。

あ、あとは星間物質もかなり還元的だったよな？

>>525 二酸化炭素、窒素、水蒸気が酸化的なんですか？ しりませんでした。
でもミラーの実験ではメタン、アンモニア、水素、水、二酸化炭素で実験してたような・・・

地球という限られた条件で考えると生命誕生は不思議な事例に思えるが
広大で悠久な宇宙のなかで、遺伝子配列が偶然に誕生したとしてもなんら不思議はないわな。

>>528
あなたのレスをみると、自然発生論や進化論が単なる想像ということが
良くわかるな。
創造論者　　　　　　　　　　＝　　　神が頼り
進化論・自然発生論者　　＝　　時間と自然の偉大さが頼り

どっちも想像という意味では同類。

>>529
算数のできない子ははやく寝た方がいいよ。

↑　まったくだ。
おまけに神様出して来るのがアリなら、その介入を別に創造に限る理由もなかろう。

>>531
だ・れ・が、神の介入を創造に限っておるのかね？

まあ、そもそも神を科学から排除することの
正当性がいまいち不明瞭なわけだが。
いつ神の不存在を証明できたんだ？

というか、神と言う単語を出した時点で科学的な議論を放棄しているのだから、
話すことは何も無いんだよな、本来

>>534
そう考えてしまうことを、近代の唯物思想、というか
日教組を中心とした左翼教育による「洗脳」効果という。

>>532
神サマの介入を何かに限る理由が無いなら、この世界が成員の記憶も含めて10秒前に創造ざれたものだってことも否定できないわけよ。あんたの主張とこの主張とどちらがどういう理由でホントらしいのかな？

>>535
僕から見れば、君の方がよっぽど洗脳されてるように見えるよ。
今ココで創造者とやらの存在を証明してくれ

>>535
あー、なーるほどね。こういう決り文句いっぱい詰め込んで思考を停止している「アッチ」系の人なんだー。それなら、最初からそう名乗ってよー。

>>537
＞今ココで創造者とやらの存在を証明してくれ

無理。
というより、そもそも科学が神の存在を認めること自体、なんで間違って
おるのか、それを聞いておる。

>>536
言っている意味がわからん。
で、何が言いたい？

>>539
いや、というより科学がなぜ神の存在を無条件で排除できるのか、だな。

そして、なぜ神を排除することが「科学的」な姿勢なのか？
神を科学する、という発想はないのかね？難しいが。

>>539
>>科学が神の存在を認めること自体、なんで間違って おるのか.

科学では神様を扱っていないだけだよ。
神様を扱いたいなら宗教やりなってば。

>>541
観測すらされていないものを科学できるわけないでしょ

>>542-543
要するに、現代の科学では扱えないから「お手上げ」という意味だろ？

RNAの話の戻るが、結局現在は蛋白質の助けを借りないとRNAも重合できないし、
RNAからDNAへと複製の主役がひきわたされる際におおきく蛋白依存になっていったわけだ。
蛋白質（あるいは不完全な形のものでも）は生命発生の初期から重要というか必要で
あったかもしれない。

>>544
未来永劫扱えないと思うよ

>>546

観測されるものしか科学では扱えない。
まあ、それは仕方ないとしても観測されないところに真実が
ある可能性は否定できない。
結局未来永劫、創造論は否定できない、ということにもなりそうだが。

>>547
科学は別に神の存在は否定しないよ。
そんないてみいなくてもどーでもいいものは扱わない。

ただ、生命の発生に神を持ち出す創造論が間違っていると言ってるだけ。
宗教関係者は化学の分野に足を踏み入れないで欲しい。

現代科学で観測できる最小単位は１０のマイナス１７乗か１８乗位か？良く知らんが。
そして、数学で表される範囲が１０のマイナス３３乗位までだっけ？
結局それ以下の世界は今のところブラックボックスというわけだ。
それ以下のもしかしたら、現在のところオカルトと呼ばれている現象の
謎が隠されているかもしれん、とおもうことは非科学的ではないよな。
少なくとも。

>>548
＞そんないてみいなくてもどーでもいいものは扱わない。

さすがにどうでもいいこととは思われないが・・・・・。
価値観が大きく変わるぞ。仮に神の存在が認められたら。

>>548

＞生命の発生に神を持ち出す創造論が間違っていると言ってるだけ。

だからそれを証明するのは無理だと言っておる。
今、それを話しているんだろ。

>>549
貴方の信じている神というものは超量子レベルの物理学を扱っているのですか。
すごいですね。がんばってください。


>>550
無理じゃないよ。
生命は科学的な現象なのだから、宗教の領域に属していない。
宗教は神だとか魂だけを扱ってなさい

>>551
＞貴方の信じている神というものは超量子レベルの物理学を扱っているのですか。
＞すごいですね。がんばってください

神がこの世を創造したとするなら、この世の全ての知恵をもっているんだから、
当然物理学のプロなのに決まっているだろ。

＞生命は科学的な現象なのだから、宗教の領域に属していない。
＞宗教は神だとか魂だけを扱ってなさい

この文をどう解釈しても>>550の私の文の
否定にはならないわけだが。
君の文はただ宗教と科学の扱う分野の違いを言っているだけだろ。

そう、そのとおり。それに１０−３３乗の世界など生命発生とは関係ない。
場違いな議論はせぬように。

>>552
この世の全ての知恵を持つことはできないということは、
情報理論によって完全に否定されています。
貴方の仰る神が、いわゆるラプラスの悪魔であるならば、それは科学的に否定されています。残念でしたね。

扱う分野がちがうのに、なんで科学の領域に口出してくるの？
宗教関係者が進化は無かった、神が創ったって言うのはかまわんよ。
ただ、科学の分野に突っ込みをいれてくるな。

>>554
この世を創った本人がこの世の仕組みを知らないなんて、
ことがありうるのかと、小一時間。

そうだ。このスレで神の議論はご法度だ！

>>555
１：その本人が我々の物理系に属していなければ、立証は不可能＝いないのと同じ
２その本人が我々の物理系に属していれば、全ての事象を知ることはできない。

１と２により、全知全能の神の存在は無いのと等しいことになります。残念。

何だ、今度はこっちで(も)暴れてるのか。

科学なんてのはとりあえず神なしで何処まで真理を探求できるかってのが本分なんだから
神の不存在を証明してみせろってのはそもそも筋違い。米を買いに電気屋へ行くようなものだ。

それと、二言目には証明、証明とうるさいが数学か何かと勘違いしてないか？
大事なのは如何に合理的に事実を説明できるかだ。

>>557
＞立証は不可能＝いないのと同じ

真実（神が全知全能か否か）と立証が可能か不可能かは全く別問題なんだがな。

＞２その本人が我々の物理系に属していれば、全ての事象を知ることはできない。

神が我々と同じ物理系、というか今の科学が観測できる範囲の世界に
に属していなくてはならない理由でもあるのか？

>>559
真実など問題でない。
立証不可能な真実など、科学は扱わない。

神が我々の物理系に属していなければ科学では扱えない。

つまり、神を科学的に扱うのは永久に不可能なの。創造論は科学じゃないの。
はやく宗教の世界に帰りなよ。

>>558

＞大事なのは如何に合理的に事実を説明できるかだ。

それを言ったらそれこそ創造説の独壇場だがな。
辻褄あわせならそれこそ無敵。

＞二言目には証明、証明とうるさいが数学か何かと勘違いしてないか？

創造論から言えた立場ではないかもしれないが、あえて言おう。
証明を放棄したらそれはもはや科学とは呼べん。

>>560

＞真実など問題でない。
＞立証不可能な真実など、科学は扱わない。

じゃあ、結局、>>557の「全知全能ということはありえない」ということが証明されている、
というのは嘘ということだな。

>>562
ああ、我々の物理系での話だよ。
宗教と違って、科学は我々の物理系の事柄しか扱わないからね。
我々の物理系では証明されてるよ。早く帰れ

まあ、いいや。
自然発生論も進化論も今のところただの科学者の想像の域を出ない。
ただそれを言いたいだけだし。
創造論も「じゃあ、証明は？」と言われればそりゃ弱いね。進化論等よりもね。
ただ、神を排除して考えるにしてもあなた方のような頑固なまでの科学者魂？
とでもいうのかな、信念をもった人が今の科学の進歩に大きく貢献してきたのも事実。
「神はいらない。全ては科学的に説明できるはず」と考える姿勢は尊敬するよ。
これからも生命の神秘を追究して下さい。
私は宗教板にでも行くよ。

>>564
判っていないな、科学は1にも2にも証明であり、直接、間接的に
確認し得るものを扱う学問だ。
それが出来ない対象は科学として扱うに値しない。

ダーウィンやオパーリンは、生命の進化、誕生から、科学以外の要素を
排除した点、つまり進化や、生命の自然発生を科学の議論として扱うに足る
ものにしたのが偉大なのだ。

だから進化論も、自然発生論も、それを証明する為の手法が模索し得る。
(超自然的存在による)創造説はそれが「全く」出来ない。だから、これは
科学では無いのだ。

宗教に対して、科学を持ち込んで、得意がる者は利口か？違うだろ。ソレは
科学に無限大の価値があると思い込んでいるただのバカだ。逆もしかり

>>527
>でもミラーの実験ではメタン、アンモニア、水素、水、二酸化炭素で実験してたような・・・

ミラーの実験て…もう50年も昔の実験だよ。
当時はその大気組成だと信じられてたことは確かだが
とっくにその大気組成の仮定自体が否定されてる。

このスレでは未だにその50年前の実験で
知識が止まったまま議論してるﾔｼが多いのも事実だが。

確率、確率言うやつも、未だに原始スープ説に留まってるような

原始大気の実験だが、今は酸化的雰囲気での条件によってはけっこういろいろ出来るみたいだ。
それがいかに重合し、自己触媒能をもつようになったかは確かに難問だが、だからといって自然発生説が
否定されているわけではない。これからの課題だよ。

熱水噴出口とか海底火山付近とか一部の湖底とか
いくらでも還元的な雰囲気の場所がある訳だら
別に原始の大気が酸化的であることは自然発生を即否定してる訳じゃないよ

>>568
酸化的雰囲気で有機物が合成するための
還元反応が進むってのはなかなか条件が難しいだろうね。
少なくとも海洋を満たすほどの有機物スープを作るはるか手前の時点で
どんどん酸化されて分解されてってしまうような。

でも、海洋全体に拘らず局地的に反応が進むなら問題無いかもね。

生物の物理についてならこちらにもどうぞ
http://jbbs.shitaraba.com/study/18/

ただ熱水噴出孔のような場所が生命発生の場として、そこは生命誕生にむけて
じっくり反応がおこないえるほど安定した場だったんだろうか。このことに関する
知見を何かご存知ですか？

>>568
それって一酸化炭素濃度がかなり高くて、宇宙から高エネルギーの
放射線が降り注いでくるような環境だったかな

2000年ほど前まではハデな奇跡をやたらと起こして見せた神様が、このところトンと落ち着いちゃったのはどうしてかなぁ？

>>574
今でもいっぱいいるじゃないですか？
大川○法とか、麻原○○とか。
創造説の方の神様が、ああいうのとどう違うというのやら。

　　　　　神を語る輩　＝ バカの壁で、思考停止しているだけの輩

今どきの熱水鉱床の寿命は数十年程度らしい。昔はもっと長かったのかも知れんが。
ただ、熱水鉱床自体はいくらでも出来ては消えを繰り返すもの。
必要最小限のプロセスが熱水鉱床の寿命の範囲で完結するのかが議論のポイントだろうな。

あとは硫化水素が発生する気水湖か。
とにかく硫化水素が存在する環境だとミラーの実験とは
比較にならないくらい低エネルギーかつ容易に細胞様物質ができるらしいし。

>>578
宍道湖ではそうやってできた細胞様物質をしじみが喰って太ってるって聞いたけど本当？
そしたら、しじみ滅ぼしたら新たな生命が自然発生するのか？

>>579
しじみがそれを食ってるんだw
でも、そこらへんの研究してる学者の中には
そういう環境下では今でも自然発生が現在進行形で
起きてる可能性が有るって考えてる人もいるみたいだね。

シジミつーか、前生命物質は出来た瞬間に（地球上どこにでもいる）バクテリアのエサになるのが
定めと思われ。
数十億年の淘汰をくぐり抜けて来たバクテリアと出来たばっかりの生命っぽいものじゃ勝負は知れてるわな。

>>生命っぽいもの

この響き、オモシロイなぁ

>>578
硫化水素が存在する環境でできる「細胞様物質」とは？それは膜構造をもってるのか？
詳しく説明してくれ。

>>583
>http://www.wink.ac/~ogaoga/seimei3.html
これは海起源の説ではある。
オパビニアってかわいい。

>http://matsuda.c.u-tokyo.ac.jp/~ctakasi/first/08minj/origin.html
生命誕生５大仮説
１細胞様高分子説
２熱水噴出孔説
３宇宙線起源説
４彗星衝突説
５RNA進化説
特に１．

確立と統計について思う事

数字は宗教ではないが、しばしばその様な盲信はありがちな現事ではある。

求める確率の提示者が暗黙に想定している前提条件や、
提示者の科学的ではない暗に主張したい思い込みには特に注意が必要だ。

例えば、私が私の両親から生まれた確率を考えてみればわかる。
意味が誤解されると困るが、他から生まれた確率の事ではない。
二人がセックスしこのまさしく私の遺伝子が組み合わさった確率の事だ。

少し考えれば（あるいは考えなくとも）わかるが、それはほとんど

０でしかない。

上の確率は私の不存在を考慮している。

一方、私の存在（あなたの存在でもかまわないのだが）を暗に前提条件としていれば
私が両親から（他の二人からではなく）生まれた確率は、それはほとんど

１になる。

この二つの確率はあきらかないくつかの選択的事象における確率の一つの例だ。

このスレで扱う確率はもっと複雑だ。考慮すべき条件がたくさんあるし、
そのうちの一つを提示者はしばしば忘れがちだ。

だから、文脈によって、生命の自然発生の確率は０から１まで、様々な値を取る。
問題は科学上でなのだから、人々に対してどれだけ科学的説得力があるのか
私の考えで言うとどれだけ真実に近いかだ。
　決して感情的な物や、宗教的なものや、私たちがこう思いたいと言う願望かくる様な
そういった説得力の事ではない。

584は細胞様物質と硫化水素で検索した物です。

>>1
どうもありがとう。なかなか興味深いですな。最初の説について何か文献など出ているのだろうか。
その細胞様物質の中身が知りたいものだ。

>583
正確には
http://www.wink.ac/~ogaoga/seimei1.html
ディーマ博士の説とあるから、、、、、

確かに青酸やアンモニアから核酸はできるから素材としては考えられるが、
波の泡からできる膜はそんなに安定なのか？やはり脂肪酸様のものがはじめにでき
そこから形成されたとする方が無理がないと思うが。

１さん失礼します

生命の誕生とも関係があるであろう
自己組織化などについて語りたいかた
よろしければ、こちらへもどうぞ
スレたてても結構です
http://jbbs.shitaraba.com/study/18/

>>577
当時の海底熱水活動は現在とは比べ物にならんくらい盛んだったらしいから
海底のいたるところから熱水が出てたんじゃなかろうか

原始地球環境下でアミノ酸から袋状の構造体ができたっていうが、実際の状況を反映していたのか？
現在の膜の構成成分は脂質なのでちょっと気になったのです。

>>594
そこらへんは諸説あるでしょ。
あくまでも仮説だし。

じゃあ似て非なる可能性も充分あるわけだ。

知性を生む知性。
　デザインするデザイン。
　生命を生む生命。

　自己より優れた知性を生む知性　　　人間
　自己より複雑でもあり、美しくもあるデザインをするデザイン
　自己より複雑でもあり、美しくもあり、多分優秀でもある生命を生む生命
　　　　　　　　　　　　小は単細胞生物から大は人間まで

　リカーシブル（再帰的）

　画を描く画
　機械を設計する機械
　DNAを作成する（しかも自己とは異なる、ある場合には優秀なDNAを）DNA
　宇宙を生成する宇宙
　新しい別のアイデアをもたらすアイデア

　あらたなミームを形成するミーム
　概念を生成する概念

　

生命を生む化学反応の複合体
化学反応の複合体をせしめる分子や電子
原子
素粒子
クウォーク
惑星
太陽系
銀河
銀河集団
宇宙

生命を生じせしめる物質のサイクル

複雑さを生じせしめる複雑さそして
複雑さを支配する単純さ
単純さを生む複雑さ

ポエムかよ

自分思うに生物は物質を均等にするためには、
一番手っ取り早いからどこにでもいるのかも。
物質を分解するのも生物だし、
環境破壊するのも生物だしねえ。

エントロピーを増大させる為に、必然的に生まれたマシーンと？

緑色植物は地球環境のエントロピー増大を妨げてると思うのだが。

フレッド・ホイルは地球外から生命の種がやって来たという説を
となえた天文学者だが、こう言っている。
｢宇宙はイカサマだよ。あまりにも、偶然にうまくいっていることが多すぎる。｣

デネット
ダーウィンの危険な思想

は読み終えました。まあ、２週間程まえです。

この中のコンセプト（概念）にスカイフックとクレーンってあるんだけど、
ひらたく言うとありそうもない飛躍が前者で充分ありそうな奴を後者で指している。
んで、まあ、素粒子なり、分子なりから我々人間までの間を埋めるのに
（進化論的に言えば時間軸にそって、構成論的に言えばまあ各階層の間を埋めるのに）
話があんまり飛躍する論理はスカイフックでうまい自然な説明やコンセプトはクレーンな訳だ。

つまり、神は究極なスカイフックだし、進化論は強力なクレーンな訳だ。
で、進化論も行き過ぎたり、煮詰まってくるとスカイフック的な話になりがち
なんだけど、まあそれはちょっとどうかな、ってのがデネットの立場ですね。
簡単に言うと、、。

青い空に建築を構築するのに、ちょうど壁のえもんかけみたいなフックが
あってここからクレーンを降ろしたり、作業したら便利でしょう？それが
スカイフックな訳だ。
んで、普通常識的にはクレーンで建築するでしょう？それがクレーンな訳
だ。
やたら、建築を比喩にしたがるのに少なからずおやっとは思ったんだが、
まあそれは置いといて、デネットの使いたい意味はそう言う事。

なんか、後カウフマンの複雑系と自己組織化
と利己的遺伝子の話でだいだいざっと理解できてしまうみたいです。
（こんな事書くとまた反感買うな。）

利己的遺伝子はドーキンスね。一応、付け加えておきます。

それよりも、やっぱり今は現場の分子生物学がおもしろそうで仕方ないよ。
　個人的にはね。

　つけ加えときますが、デネットが本で述べたいのは、また別の話です。
それはやっぱり、読んでください。平たく言うと進化論からの世界観への
演繹って事でしょうか？まあ異論は色々あるだろうから、自分で読むのが
一番。勧めてくれた方に感謝しときます。
　私の興味軸とは微妙にずれてはいましたが、充分おもしろい本でした。

>>1
デネット「ダーウィンの危険な思想」は手許にあるんだが、
未だ読めずにいる。スカイフックとクレーンの説明、ありがとう。

ただし、その本のカウフマンに触れたところだけを読んでみたの
だが、あれはあくまでデネットによる解釈だ。それと、あの本が
書かれた時点ではカウフマン「カウフマン、生命と宇宙を語る（Investigations）」
はまだ発表されていない。この辺を割り引いて読んだ方がいい。

それから、その本の冒頭に自分の原稿を読んでくれた人々に対して謝意を
表している部分があるが、その人々が二つの集団に分けられているだろう？
前者が自分に好意的な人々、後者が自分に批判的な人々を表していると私は
思う。デネットは還元主義に偏りすぎている、という批判が前からあるんだ。

このスレの主旨が理解できない。

・・・自然発生以外の方法ってあるのか？

困ったことに神が創ったなどとのたまう香具師がわんさかいるのよ。

ワンサカサッサ、ワンサカサッサ
レーナウーンレナウンレナウン

ではパンスペルミア説+準定常宇宙論で

　　「　生　命　に　始　ま　り　は　無　い　」

とか言ってみる

その場合、「生命の素」が恒星間、さらには銀河間をどのようなメカニズムで移動するのかが問題になると思われるが。
銀河重力場からの脱出速度が得られるようなイベントがあっても壊れてしまうのではないか？新星爆発とか。

途方も無い時間をかければ、不確定性原理により、外惑星の生命の素が地球にやってくることもあるだろう。
定常宇宙論なら時間は過去に無限にあるのだから、そのようなことが起こっても不思議じゃない

銀河に寿命がある（水素を使い果たしたら終わり）以上、銀河重力場から生命の素が脱出できないと駄目。
不確定性原理は、それが働くはるか前に死んだ銀河がブラックホール化して生命をみな飲み込んでしまうと
思われるので当てにならない。

自然発生論者も所詮ｶﾙﾄ宗教某と変わらないね。あーやだやだ

>>618
一応何故そう思うのか聞いてみようか。

>>619
コラコラ、馬鹿に餌を与えるんじゃない

↑低脳が指図すんな。

再開。

自然発生論と創造論は脇に置いておいて、私の考える
「生命はこうあらなければならない」という意味での生命の
定義としての、「生命体内部は流動的でなければならない」
の意味を考えてもらえないだろうか。

流動的であるとは、その環境の重力加速度においては溶液中の
溶質は決して分離せずに、可動性を保っていること、と言い換えられる
かも知れない。たとえば、酵素と基質が分離するような重力加速度を
超遠心分離で実現すると、（基質の方が重いとすると）基質はペレットになって
固まってしまい（固体になる）、酵素と接触できず、従って酵素化学反応は
進行しない。このように、酵素と基質が分離した状態は、いくら分離して
いない状態と化学的組成は同じであっても「生きている」とは言えないだろう。

水は生命活動に必要だろう。だから生命が流動的なのは当然。

>>623
問題の本質が見えていないというか、伝わっていないというか・・・

>>624
せっかくこんなつまんない話に付き合ってもらえたんだから
ちったあ623に感謝しろよw

(「ダーウィンの危険な思想」ダニエル・Ｃ・デネットから)
分子進化（つまり、無生物から単細胞生物までかな）

化学者　グレアム・ケアンズ・スミス　１９８２、１９８５
　炭素（Ｃ）ベースの自己複製結晶（ＤＮＡ、ＲＮＡ）の他にもこれよりずっと単純な
珪素（Ｓｉ）ベースの自己複製結晶があり（スミスはこれをローテクと言っている。）、
珪素塩は進化プロセスの産物とも考えられる。
　珪素塩結晶（極微粒の粘土）の表面に蛋白質とＲＮＡ断片が自然とひきよせられ、珪素
塩結晶の自己複製の道具としてどう言う経路で使用されるに至るのかを複雑な議論で説明。

　珪素関連の説の恐らく元なのでしょう。テレビで見た珪素の粘土の回りにＲＮＡが、、
って話ともその他のここに出てきたあるいはネット上の話とも合う。８０年代の説らしい
から今はもっと進んでいるはず。

同じ本から

ジョン・メイナード・スミス　1979
「塩基２００対程の長さのＲＮＡがなくては、正確なコピーを行う事はできない。
しかし、正確なコピーなくしてはそれほど長いＲＮＡを手に入れる事もできない」

また、同じ本から

「生命に至るステップ」１９９２マンフレッド・アイゲン
前細胞的進化をウイルスなどのＤＮＡに残された特定配列を調べ、初期自己複製テキスト（つまり、ＤＮＡ並び）を推測。

　つまり、デネット流に言えばプラトンの原本はないが、考古学的考察によって
残されたテキストから原本を推定って事か。まあ、でもこれは本を読んでみるべきだ。

上に同じとこから、

シドニー・フォックス　１９７２
個々のアミノ酸が凝縮した結果、ごくささやかな触媒能力を持つ「プロテノイド」に、
つまりタンパク質様の物質になりうることを示している。

　単細胞生物からは、まあよしとしよう。（ほんとうは誰もよしと言える程わかっても
、観た訳でもないのだが、、、）
　そこまでに至る過程がおもしろそうだ。（個人的に）

　ここには、物質から生命への、無生物から生物への連続的な変化が予想されるからだ。
つまり、生命度を１として、物質度を０で示した時の、０．５や、０．７２や０．０５
や０．９５が予想される。もっともある所では０．４７から０．６５まで離散的に飛躍
したかもしれないのだが、、、。

　ともかく、ここらへんの説明はどんな形にしてもおもしろいよ。

とりあえず、１が読書量の少ないお馬鹿サンだという事は分ったので、
もっと立花隆や福田和也のように、縦横無尽大量読書をお勧めする。

それは、俺には無理だな。デネットだけからでも結構カバーはできんのはわかったが、、、。
まあ、おまえが（６３０）上っ面だけじゃあないおもしろい話をしてくれよ。本はきちんと
読んでね。理解しないうちに話しだす馬鹿は多いから、、。
　あんたが、おもしろい話をすれば俺は馬鹿にされた事も忘れほいほいついていくよ。
興味が先をいくからな。さあ、やってくれ。どうぞーーーー。

今、カウフマンだが、まあレイナード・スミスへ行ってそこらへんでこのスレ終わりそうだよ。
ともかく読むよ。おもしろいからな。おまえ（６３１）も読め。そんで、何か言え。
　ちなみにデネットで一番つまんなかったのは、グールド批判だな。俺は学者の争いには興味ないよ。
おもしろいのは、どんな風に生命ができてきたのかって発想やコンセプトだよ。

　ダーウィンはその自然の法則の背後に神はいるかもしれないっていっている。
　何故ってレベルはいつだってつきない。

　

　カウフマン「自己組織化と進化の論理」
　今、ざっと読み終えた。俺は馬鹿にされるとほんの少しばかり利口になろうとする
馬鹿にすぎない。言っとくけど、、。

　ダーウィンはビーグル号で実際に生命の多様性に触れて驚いた。これが進化論を生む。

　カウフマンは生命の発生分化（つまりは卵子と精子からなる受精卵からの形態発生）に
驚いた。こんな物が偶然に生まれる訳がない！！この驚きは神創造説に至る者との驚きと
全く同じ物だ。進化論だけでは納得しなかった訳だ。何かもうひとつの別の法則、規則が
隠れているはずだ。それで、自己組織化と進化の論理にたどりついた。

　この本は自己組織化と進化の論理の世界観への演繹ですね。
　（俺もワンパターンだな。）
　数学モデルに満ちています。コンピューター上のモデルにね。

　感想
　人の一日という物は少し違った昨日のコピーだ。背景は少しずづだけ変化するし、
自己もほんの少しずづだけ変化していく。少しずづだけ変化していくDNAににている。
そうして、少しでも楽しいように、あるいは金が儲かる様に、或いは異性間コミュニ
ュケーションが豊富になるように、あるいはなんらかの自己が信じる価値が高まる様
にただ対応を変化させていく存在でしか我々はない。
　少し変化していくリカーシブル。そんな物に似ている。
　そんな発想もこの本から出る。

　ネットや形態電話の通信手段もある閾値を越えると革命をおこすかもしれない。そ
んな発想もこの本から出る。一人をつまみあげると何人つながるか？それは膨大な数
になる。いつかわからないが、我々が国とか仕事場とか民族とか超えて強力につなが
ったネットワークを得る時がくるかもしれない。新たな形態の集団の創発が起こるか
もしれない。その集団から得る我々の何らかの利益（精神的な物質的な）がある所を
超えればそれは充分起こり得る。
　そんな発想もこの本から出てくる。

この本がおもしろいのは多分２点からだ。一つは学者としてとても開かれている事。
つまり他分野との学者の交流が密な所。もう一つはカウフマンの頭の柔らかな所。
経歴が固定していない（好奇心があまりに旺盛）点も彼の世界観の固定を遠ざけてい
る様に思います。人は驚くほど仕事によって世界観を固定させてしまう物だ。学者と
て例外ではない。この点驚くほど彼は柔らかい。それが彼の話をおもしろくする。

　んで自然発生についてだけど、引用します。

　自己触媒作用している集合体として生命が具体化されるなら、またもし、
その触媒作用を行う閉じた集団が、化学反応図における相転移によって点火
され、巨大な触媒反応網が突然意味のある存在に変貌するのなら、最初の生
命はすでに臨界点を越えており、すでに爆発していた事になる。

　

　共進化も忘れてはいけない。彼の場合。それも進化にプラスに作用するんだから、、。
まあ、つまり前生命体は高分子同士の複雑な化学反応系であり、こういう系がいくつか
集まってともに反応しあっている。そんな形がかれの生命発生のプロセスの一つの説明
です。このスレで批判のある化合物スープ説に彼も立っている。それはしかし思った程
単純ではないのだが、、、。

　このスレに沿った説明はそんな所です。
　本自体はめっぽうおもしろいです。それは間違いありません。

命に驚き
　ある者は神以外では創造できないといい、
　ある者は進化論を思いつき、
　ある者はそれだけでは納得せず（だって我々の現実だってもっと複雑だもの）
複雑系の自己組織化と進化の論理に思いをはせ、
　ある者は生物の学者になり、
　ある者は生物学の生徒となり、
　ある者はこのスレをたて、
　ある者はこのスレを批判し、
　ある者はネットサーフィンし、
　ある者はただ黙って見ている。
　

「ふかわりょう」とかけて「大学生の切なる思い」と解く。そのココロは？

・・・不可は良。

うるさいなー。俺の不可はドイツ語と体育だけだったかな？大学行ってまで
なんで興味ない事学ぶんだか理解に苦しむよ。
　最もなるべく多くの分野を平行して学べ。これはこれからの学者志望者には
言えますね。異なった発想の出会いが素晴らしい発想につながるからな。
　単位をとるだけならはっきり言って馬鹿でもできる。皆、よくノートや過去問
のコピー取ってたよ。そういえば、、、。何しにいくんだか、、、？

　じゃあ、私はジョン・メイナード・スミスを読んできます。後、また他の生物
関連の本を、、、。興味のある人はどんどんスレつけて結構です。
　皆、生命に驚いているんだと勝手に思って」いますので、、、。そういう意味
では皆同じですから、、。それでは、また。

>>640
なかなかに上手いね。

　かどうかはとても、疑問である。１０億年あまりの初期の間に１度だけ発生した。というのは
よく聞くのだが、なんか不自然な気がする。
　じゃあ、おまえ今も発生しているのか？と聞かれるとなんともいえないのだが、、、。

　たまたま、偶然１度だけ発生した。なんか不自然だ。７，８億年で１度なら、その後も何度と
なく発生しそうな物だし、進化って事でみても、たくさん発生したが、たまたまこの生命のタイ
プだけが生き残ったって方が自然な気がする。

　環境の問題もある。自然発生であるとしたら、（今はだいうだいその方向でこのスレは進んで
います。）その発生時には生命が発生し易い環境であった筈で、その時たまたま１度だけ発生し
たってのはなんか変だ。たくさん候補が発生したがこれが残ったってほうが（私には）ほんとう
らしく思える。

　L体を選択した生命もあり、もD体を選択した生命もあったが、これが残った。って言う説明の
方が自然発生の説明としては、ありそうに思う。

　新しい神話はまだ始まったばかりだ。
　幾分真実らしく、また幾分疑わしい。

　真実からはまだ距離がありそうであり、しかし最初の神話よりは真実に近そうだ。

　我々の知見が増えれば、また神話は新しくなり、今の神話は笑いものになり、そう
してまた真実に近くなるのだろう。

　しかし、真実にはまだまだ遠そうだ。

　以前の神話があまりに嘘くさいとしても、当時はそれで通っていた事を思う
とあんまり笑ってもいられないかもしれない。

L体だけの生命もＤ体だけの生命も等価にありうるはずだが、Ｌ体しかないということは
�@やはり１度だけ誕生の機会があった�AＬ体のアミノ酸しか利用しえない環境であった
のどちらかだろう。両方とも生成して片方だけ滅んだというのはどう説明すればいいのか。

　うーーん。

　�@それが、なんかひっかかる。やっぱり、単に偶然なんだ？
　　複雑系の自己組織化と進化の考えでいくと、たくさん発生した方が自然に
　思える。（個人的に、、。）
　�Aその環境の理由がちゃんとあれば、私もまあとりあえず納得しますが、、、。
　その様に片寄る自然な理由がみあたらない。

>両方とも生成して片方だけ滅んだというのはどう説明すればいいのか
最初に発生した方が後発の方をすぐに駆逐するんだろ

　１度だけ誕生の機会があった

　なんか、都合よすぎない？
　少しスカイフックしてない？
　その後、同じ機会は全くなかったんだ？

　なんか、ちょっと不思議。

　しかし、だからと言って私に代案がある訳でもない。

　L体初期生命　VS　D体初期生命

　たまたま偶然にL体の勝ち。んで、D体絶滅。
　これはこれで、また都合のいい説明ではあるのだが、、、？

　647の説明もいいかも、、、。
　先の方が少しだけ速く進化し、んで先の勝ち。

　でも多分、ほとんど同時期発生って気がするんですよ。
　それも、1個の細胞（或いはなんらかの初期タイプ）発生ではなく、初期生命
大量発生って気がするんだけど、、、。
　なんか、1個だと、あーーーあ、死んじゃった。
　生命の歴史、発生とともに終了。そんなシナリオがうかんできたりして、、、。

　こんな感じ。

　大自然といえども、生命誕生の実験には試行錯誤を繰り返した。

光学活性の起源については不整吸着とかアミノ酸をつなげる酵素様蛋白が不整選択性を持っていたとかいろいろ考えられると思う。
駆逐説はやはりなぜという疑問がつきまとう。Ｌ体を使ったものがＤ体よりも複製効率が圧倒的によかったとでも考えないとちょっと説明が
つかないと思うが。

父性→不斉

　生命と知性

　ＤとＬについては引き続き議論するとして、私はこのスレを立てた奴（あっ、私だ。）や地球外生命起源説
や反主流派の背後にある問題に気がついた。まあ、今更とかそんな事は分かっているとか聞こえてきそう
だが
、つまりあれである。彼らにひかっかっているのは、生命が先か知性が先か？そう言う点である。
　事はしかしそう単純でもないのだ。

　神話を笑う者は例えば神が人タイプである事を笑うだろうが、人中心的な思考や思い込みやもろ
もろから、想像力によって離れる事はできるかもしれないが、実はこれだけだって結構むずかしい。

　我々は例えば蟻の集団的知性が人並に優れていたとして、その蟻が大地は２次元閉多様体によって
とてもよく近似できると述べたら、少しは感心してあげてしかるべきであるが、その蟻が「我思う故
に我あり」とか「我思考す。それ故世界は存在す。」とか述べ出したら笑わないだろうか？

　純粋に完全な客観性などと言う物は想像はできるが、到達できる様な種類の物ではない。
　しかし、科学はそれを求める。それはまた真理とか真実とか言われてもいる。

　で、知性である。人フィルターからまあある程度離れられたとしても、（想像力と言う翼
は結構よく飛翔する。）知性フィルターから離れるのはとてもむずかしい。

　生命があって、それから知性が生まれたのだ。淘汰によって、、、。変異によって、、。
生命が目的を持っていたり、意図があるかのようだったり、本能が思考していたり、昆虫の擬
態がよくデザインされていたりに見えるのは、生命を先に考えてはいない。
　生命が知性に似ていると言っている訳なのだから、、、。

　事の真実は実は逆なのだろう。

　つまりは、知性が生命に似ているのだか、、、。

　そんな風に考えるのは実は不可能だ言いたい程むずかしい。考えているのも
想像しているのも、推理するのも、進化論を考えているのもやっぱり知性だか
らだ。しかし、それが多分真実である。

　生命が知性に似ているのではない。
　知性が生命を真似て誕生しただけの事なのだから、、、。

無からは生命も知性も生まれない。これは認めるだろう。
では、分子や原子がランダムに飛び交っている場ではどうか。
なぜ原子は飛び交えるのだろうか。これはその粒子がエネルギーを
持っているからだろう。しかし、粒子が互いに衝突してより複雑な
分子を形成する性質はこれだけでは説明できない。結局、互いに
結合したり解離したりできる性質を持っているからこそ、より複雑な分子を
形成することができるのだ。これはなんらかの知性を反映していると思うか？
私は思わないが、しかし、この性質はこの宇宙に本来備わった性質と思える。
一方、より複雑な構造を持つ分子が形成されたことが生命の誕生につながった
ことは十分に予測できるし、広く受け入れられてもいる。

ここまで、知性より先に生命が誕生したことを強く示唆した上で、

複雑な分子の極みとしてのDNA分子の自己複製は、（DNA分子の）知性を
反映していると思うか？　私を含め、普通の生物学者の見解はNOだろう。
では生命のいったいどのあたりから知性は出現したのだろう。
結論を先に書いてしまうと、私は知性が出現するためにはなんらかの構造が
必要なのだと思う。その構造なくして知性は出現し得ないだろう。

　進化論にそって言えば明らかに知性はまず、生存に有利であるから、それ
故にその方に少しづつ変異しそうして淘汰されてきた。この場合最初の知性
らしきものから、ここまでの説明は生命のそれよりはうまくできそうに思う。
　知性らしき物を持った生物はたくさんいるからだ。蜂だって蜜を示すのに
旋回パターンやその方向や回数を使っている訳だから、、、。
　ただ少しばかり離陸するのに知性はやっぱり人を必要とはしたのだが、、。

>>657
＞進化論にそって言えば明らかに知性はまず、生存に有利であるから、それ
＞故にその方に少しづつ変異しそうして淘汰されてきた。
ここではそんなことが問題ではないのだ。

鞭毛を持つ細菌でさえもエネルギー源となる物質に対しては接近し、有害な
物質からは遠ざかろうとする。これが知性の最も原初的な発動の姿なのだろうか。
それとも、単に複雑な酵素化学反応の結果に過ぎないのだろうか。

原子が化学反応性を有することはこの宇宙の持つ性質だろうが、その性質が
あるが故に生命が、ひいては知性が出現し得たように思える。

後半部分はそう思うが、細菌レベルでは刺激応答（それでも充分複雑だが）
に過ぎないと思われ。

>>659
刺激に応答するためには、細菌はあらかじめ活動している必要があるんだよ。
言わんとすることが分かるかな？

コスト的には霊長類の大脳のような完成年月に時間がかかり
エネルギー消費が極めて大きいシステムを維持するより、
ネズミの身体で維持できる程度の情報処理システムの方が
ライフサイクル等のバランスから考えたら有利じゃないかと、

で、情報処理システムとその維持コスト、ライフサイクル等の
総合バランスから考えたら細菌が一番環境適応度が高いと思う。

>>661は知性を外部環境に適応するための
情報処理システムと見た場合の話です

>>660
刺激応答のレベルなら分子装置がそろえば試験管内でも再現可能なように思うが。
これは還元的生物観の立場ですけどね。

知性フィルター

　鞭毛を持つ細菌でさえもエネルギー源となる物質に対しては接近し、有害な
物質からは遠ざかる

　これは俺には知性の原初的姿には到底思えない。
　また、単なる化学反応の結果とも思えない。
　生命の細胞レベルでの活動か？
　そう思える。

　１か０か？この思考法はある場合にはうまくいくし、しかしそうでもあい
場合の方が多い様に私は思う。

　明らかに知性フィルター（知性を中心に据えた色眼鏡）で細胞活動を観て
いるから、そこに知性の原初的姿を観ているのだと推測はつく。或いは知性
とは何かを深く考えた結果こう言った細胞活動にも知性の起源を尋ねたくな
ったと言う推測はつく。

　無か有が生じたのか？
　いや、０から０．００１ぐらいが発生し、次に０．００５ぐらいになり、それから
０．０１になり、、、、そう発生したと私は思う。
　素粒子や量子論では無から有が少しばかりわずかに発生する。２値論理で考えるか
ら、真実から遠くなるのだ。そう私は思う。

　とてもこのスレを立てた奴の言う事とは思えないが、
　例えば私はこのスレを立てた時には５０パーセント自然発生派だった。
　今では７０パーセント弱自然発生派だ。もう少し知見が増えて最終的には
９０パーセント自然発生派にはなるかもしれない。１００は有り得ない。

　俺は神をまあ多分２２パーセントぐらい信じている普通の人間だ。追い詰
められたり何かした時に自分では通常無神論者の様にふるまいはするが、急
に神に祈ったりするそんな存在だ。つまりは神社へ行ってお賽銭をなげ、手
を合わせ、お墓へ行ったては先祖に尊敬の念を表し、教会を見ては時には十
字を切る。そんな存在だ。
　日和見と言う非難は甘んじて受けるがまあ、そんな存在だ。

　１００パーセント神を信じている訳でもなければ、１００パーセント無神
論である訳でもない。だから、このスレで以前、そんな事言っても自然発生
かそうでない（知性が先、あるいは介在している）でしょう。って突き詰め
られて、何かいやだなーー、そう思った。

　まあ、例えて言えばあなたは赤かそうでないかでしょう？
　あなたは共産主義者かそうでないか（資本主義者）でしょう？
　明らかに俺は男ではあるが、、、。
　あなたはフェミストかそうでないか（男性中心主義者）でしょう？
　俺はこの手のたぐいにはうんざりする。

　あなたの世界は白黒ですか？カラーですか？

　あなたの世界は白黒ですか？カラーですか？

　知性フィルター
　文脈の問題は以前ある。
　我々は知性を土台にしているから、自然には知性の文脈で生命を観る。
　生命の文脈から知性をみたりは普通はしない。しかし、生命から発生
したのなら、生命の文脈から知性をみるべきで、そうしないと知性の発
生は論じられない。

　知性フィルター

　意味と言う病
　そんな例えは前にあった気がするが、それで言えば知性は
　目的と言う病や
　価値と言う病や
　デザインと言う病
　陥りがちな物だ。

　適応と言う病に進化論も陥りがちだ。

　ある色メガネは有効な場合もあるし、それがなくては話が始まらない場合
もあるが、それを求めすぎても間違った迷路にはまりがちなのはよくある話
だと私は思う。

知性を外部環境に適応するための情報処理システムと見た場合

生命をそうみてもかまわないだろう。

　無生物界に生命は内在し、生命に知性が内在していたとは言えるが、
　それ以上に例えば

　化合物同士の化学反応は知性の初期的姿を示しているとは言えないと思うし、
単細胞生物の細胞レベルでの活動が知性の初期的姿を示しているとは言えないと
思う。

　知性発生から生命発生に話を戻したい。
　生命らしい「化合物同士の化学反応サイクルの集まった系」の実例が知りたい。

　生命ではないが生命らしき物の実例が知りたい。

部分的には「試験管内での蛋白質合成」があるが、生命活動とはいえないだろう。

惑星サイズの試験管で蛋白質合成やったら生命活動って言うの？

「惑星サイズの試験管」とはどういう意味？

ブラインド･ウオッチメーカー　　ドーキンス
読んだ。
進化論の説明ですね。本の内容は。よくある誤解を解こうと言う説明です。
私には良かったと思います。
ある時怪物が現れてそれが他よりも進化しているので生き残る。
そういった誤解を解いてくれます。
進化論は進化を変異（ある程度偶然）と淘汰（環境による選択）の２つで説明しよう
と言うある意味とてもわかりやすい説明なんですが、それだから誤解も受けやすい。
そういった誤解を解いてくれます。
進化の変化していく様は個体単位なんである意味デジタルなんですが、量っているスケール
がとてつもなくでかいので、まあ遠目からみればアナログですよ。そういう説明です。
個体の一世代１００年としても（これは普通様々だけど）見ようとしている時間的スケール
は万年単位であっただけで、ドットが１００になるわけだ。時間以外に空間的にも多様性と
して広がっているがそのスケールはどれくらいか？つまりは今なら今の生物の個体数がそ
れに対応する。１００万年なら時間軸方向には一万のドットになり、空間軸方向にもまあと
てつもないドットになる。このそれぞれが、先祖と子孫の線で繋がっている。そんな図ですね。
進化の詳細な図は。
　だから、進化はデジタル（不連続）じゃあなくてアナログ（連続）ですよ。そういう訳だ。
私の目からいくつか鱗をおとしてくれました。

で、生命の発生についてですが、やっぱり
マンフレッド･アイゲンのＲＮＡレプリカーゼの話と
スミスの珪素の話が出てきます。
だから、私としてはこの二人の本を今度は読むべきなんでしょう。
二人の後から大分たっているので、追試験やその発想にそった実験もたくさん
あるはずです。それを調べてみるべきなんでしょう。多分、、。

　一つ気になったのは、生命の発生確率がもっと高ければ、我々は電磁波交信の後
に出会ってもよさそうなものだ的な議論です。
　ここにも時間がからんでいてドーキンスが言う程には単純にはならないと思いま
す。

ある種の知性が宇宙を作った可能性は否定出来ないんじゃないか。
英語で cosmic inteligence と言うんだが、これを神と言いたいならそう
言えばいい。まあ科学的には永久に解明できないだろうが。
既出かもしれないが、フレッド・ホイルに言わせると、宇宙はイカサマだそうだ。
あまりにも偶然うまくいってることが多すぎる。

ある種の知性が生命の種を播いた可能性を私は一度も外した事は、、、あるな。
でもその可能性はいつだって否定できない。
ただ今度はではその知性は何でどこからきたのかって新たな疑問が増える訳ではある。
今の所は自然発生として話を進めてはいました。今の知見がしりたかったので、、。
だから、生命よりも知性が先だった可能性を否定する事は誰にもできないし、
宇宙その物を何らかの知性が構成した可能性だって勿論、誰にも否定はできない。

ただ、あんまりそいつは知性中心主義っぽすぎると言われても仕方がないって事は
言える。
　何しろ我々はあまりにも知性から全ての事を観ているので、それから離れるのは
とても難しい。知性フィルターをはずすのは勿論、それからある程度離れる事だって
むずかしい。ドーキンスを読んでそれに気がつきました。なにしろ科学は知性の産物
でもあるしね。

　今の所、私の疑問は
１生命が一度だけここ（地球）で発生した根拠は
「全ての生命が同じシステムを使っていて、元の種が同じ事を示している。」
だけなんでしょうか？
ぐらいですね。現在の知見（科学の主流の説）に聞きたいのは。

後は、アイゲンやケアンズ･スミスの説やそれのその後の発展を知りたいって所です。
２つの発想を両方使ったって構わないんだし、なるべくらしい説明を聞きたいって事
ぐらいです。
　どっちにしてもおもしろいのでもう少し読みます。細胞の構造や分子レベルでの生
命の説明はどれもこれもおもしろくてたまりません。

　反対につまらないのは、進化論がらみの議論ですね。それも感情的になれば
なるほどつまらない。ドーキンスの本も最後の章が一番つまんなかったです。
　学者のなんらかの個人的感情からの議論ほどつまんない物はないです。
　だって知りたいのは真実なんだから、話がそこからそれればつまんないのは
当たり前です。
　生命の多様性や不思議さの話もどれもこれもおもしろいです。
　例えばあくまで進化論がらみな話なら、どうしてファーブルは進化論を認め
なかったのか（これはほんとうなの？）、ファーブルの本に出てくる昆虫の活
動もきちんと進化論で説明できるのか？それもできればファーブルの文脈で。
それはおもしろいかもしれない。

>>679
>ただ今度はではその知性は何でどこからきたのかって新たな疑問が増える訳ではある。

人間の知性に限界ってのもあることを認めようじゃないか。

それは嫌です。限界は勿論有りますが、認めるのは嫌です。

って言うか今のケースは限界ではないし、、、。

>>684
つまり、ある種の知性が宇宙を作ったとして、その知性がどんなもので
いつどうやって存在するようになったとかいうことを人間の知性で
解明できると思うのは、人間の知性の限界というものを認めない者
の言うことかもしれないと言いたかったわけ。

自然発生なんてするわけねーじゃん
生体高分子はできないし
できたとしても分子配列はメチャクチャだし

ある種の知性が生命の種をまいたという以外に、宇宙論における
人間原理から生命の発生を説明できるかもしれないな。
最新の宇宙論によると、宇宙というのは無数に生まれているそうだ。
その中で偶然生命の発生に適した宇宙が出来て、偶然生命が誕生したのが
我々の宇宙であるということも考えられる。

偶然生命が誕生したのではなく、生命が生まれる環境が存在したと考えたほうが良いのではないだろうか。
宇宙の誕生も物質が生まれたのも生体高分子が出来たのもすべては偶然では無く、
物理的な力と環境の変化に対応して物質が引き寄せられる過程で必然的に誕生したと考えるべきだろう。

>>688
その生命が生まれる環境が存在したってことが、およそ考えられない
ような偶然としか思えないんですよ。ほんの僅か物理定数の値が
違っても生命に適する環境にならない。これを説明するには、宇宙を
設計した創造者を仮定するか、無数の宇宙の一つが我々の宇宙だという
人間原理を導入するしかないように思える。

地球に限っての話でも結論が出ないんだから、このような途方も無い話はもっと結論が出ないんじゃないの？
・・・結論を求めている訳じゃないのか？

地球に限っての話でも結論が出ないんだから、このような途方も無い話はもっと結論が出ないんじゃないの？
・・・結論を求めている訳じゃないのか？

>>689
科学の終焉だね。

>>689
私自身は物理学が最終的にそういう結論に至るとしたら、
物理学が根本的に誤っているのだと思う。

ある実験を計画したとする。その計画を実施に移したが最後、
その結果はあらかじめ決まっているかも知れない。しかし、では
その実験を計画したこと自体はあらかじめ決まっているのだろうか？

従来の科学が扱えたのは実験を実施した後の事象だけだ。そんな
科学が実験を実施する前の事象に言及することはできるのか？

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とりあえず、カオス理論って奴もある。

>>689
俺も物理定数がきわめて生命発生に都合が良く出来てるとは思う。

ただ、科学の仕事は、現在の物理定数化でどうやって自然発生が
起きたかを説明することが先だと思う。

>>697
> 俺も物理定数がきわめて生命発生に都合が良く出来てるとは思う。
前も少し話題になったのだが、俺はこの考え方はまったく間違っていると思う。
この宇宙の物理定数が生命発生に都合がよいのではなく、この宇宙の物理定数
故に、現在われわれが見る形での、つまりこの宇宙独特の生命が誕生したのだ、
と俺は考える。
だから、この宇宙の物理定数とは異なる物理定数の宇宙（仮にあったとして）では、
その宇宙独特の生命も誕生しうるのではないか、ということだ。

>>698
いや、俺もそう思ってるんだが。
俺の書き方に何かしら思想的な偏りでも感じたのか？

>>699
君も>>698の論理が理解できないのか？
君が>>697で支持した考え方とはまったく違うだろうが。

>>698
悪い。よく考えたらやっぱり君とは全然考えが違うわ。
紛らわしいこと言ってｽﾏｿ。
俺はどっちかと言うと人間原理的な発想。

まあ、ここらへんは憶測で語るしか材料が無いだけに
色々と考えがあるのは仕方無いな。

>>700
なんか君は煽り合いに持ち込みたいみたいだから放置させてもらうね。

>>701
やはりな。少なくとも俺は
＞物理定数がきわめて生命発生に都合が良く出来てる
という考え方は支持しない。

まあまあﾏﾀｰﾘしましょうや。
ただでさえ創造論者とかが来ると不毛に荒れるスレなんだから。

>>702
前とまったく同じ展開だな（苦笑）
現代の物理学者は本気で人間原理なるものを信じている
のだろうか。だとしたら狂っている、というのが私の本心だよ。

この宇宙の物理定数は炭素系生命体にとっては非常に都合よくできてる。
他の形態の未知の生命現象については科学というよSFの領域なのであえて語らん。

＞物理定数がきわめて生命発生に都合が良く出来てる
という奴は原因と結果を取り違えているんだよ。
このような考え方は創造論に限りなく近いものだ。

人間原理も確かに無責任だが、未知の宇宙にも未知の生命現象が
必ず存在するという思い込みもそれ以上に(ry

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>>705
人間原理は創造者を持ち出すよりは科学的な説明といえる。

とりあえず、ここは宗教板では無いのはもちろんだが、
SF板とかオカルト板でも無いのだから、得体の知れない未知の生命現象w
は置いといて炭素系生命体に絞って話を進めないと話が拡散し過ぎて収拾が付かなくなる予感。

>>681
>反対につまらないのは、進化論がらみの議論ですね。
>それも感情的になればなるほどつまらない。

激しく同意です。個人的な主観と思想の押し付け合いは見苦しいだけですね。

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この宇宙はちょうどうまい具合に拡散している。全宇宙の
質量がもう少し大きかったら，宇宙は生まれてすぐに収縮に向かい
いかなる生命（たとえ炭素系でなくとも）も存在できないだろう。
逆に質量が少ないと星が形成されないだろう。
他の例でいうと、我々の体を構成している元素は、超新星爆発によって
出来た元素から構成されている。
物理定数がちょっとでも違えば超新星爆発は起きない。
したがって、重たい元素も生成されないわけだ。
これでは、炭素系以外の生物も存在しようがない。
他にも人間原理を支持する例はいろいろあるだろう。
物理を深く知れば知るほど人間原理は説得力を増すだろう。

つーか、「他の宇宙が無限に存在する」ことを理論的に示すことが人間原理の有力な傍証になる訳だが板違い。

炭素系以外に生命が存在しうるのか、そもそも生命とはなんなのか良く分からないので、
議論は炭素系に絞らざるを得ないわけだが、そうであれば宇宙の物理定数の話は議論の埒外だろう。
（異なる物理定数でも存在しうる形態、例えば電子／陽電子対生命やクオーク生命などの成立しうる可能性を
　検証しないのだから無意味。）

>>720
＞(異なる物理定数でも存在しうる形態、例えば電子／陽電子対生命やクオーク生命などの成立しうる可能性を
　検証しないのだから無意味。）

そんなもんいるわけない。ＳＦの読み過ぎ。

炭素系以外の生命、例えばシリコン系とか、アンモニア系とか
を本気で考えてる科学者っているの？

うーんと、たとえば、
>>719
＞全宇宙の
＞質量がもう少し大きかったら，宇宙は生まれてすぐに収縮に向かい
＞いかなる生命（たとえ炭素系でなくとも）も存在できないだろう。
これに対しては、そういう宇宙ではこの宇宙より生命ははるかに高速に
進化して高速に滅んでいく、という可能性は考えない？
これ以外については今直ちに反論は思いつかないが・・・

>>720
＞炭素系以外に生命が存在しうるのか、そもそも生命とはなんなのか良く分からないので、
＞議論は炭素系に絞らざるを得ないわけだが、
そこなんだな。だから私はスレの最初の方で、従来とはまったく異なる生命の
定義の仕方を考えたのだ。それが、内部は流動的で反応を循環的に継続させて
いること、、固体は生命にはなり得ないこと、確たる境界を持っていること、などだ。

>>723
全質量のほんの少しの違いで宇宙が収縮することをお忘れなく。
ほんの少しの違い。つまり物理法則はほとんど同じということ。

>>721
人間原理も創造者もＳＦの範疇。この手のネタを検討するなら必然的にＳＦ領域に踏み込むことになる。

>>724
重力定数が変われば質量同じでも宇宙の収縮条件もかわるよ。

>>725
人間原理を応用して科学的予想をした科学者がいた。
そしてその予想は正しかった。どういう発見かは忘れたが。
たしか太陽の構成元素がどうとか．これが本当だとすると
人間原理は科学の範疇ということになる。

>>725
重力定数がごく僅か変わることによって生命の発達速度が
劇的に変わるか？

＞物理定数がきわめて生命発生に都合が良く出来てる

我々がこの宇宙の法則により導かれた生命であり、その中で身につけた知覚とその延長線上の概念で議論しているんだから当然のことだと思う。

もし我々と異なる原理による生命が存在したとしても、それは我々の概念では生命であると認識することは出来ないだろう。

よし、そろそろ一回話をまとめないか？
だんだんこんがらがってきた。

>>722
シリコンは難しくないか？
アンモニアはぎりぎり可能性を否定しきれないが

>>729
こんがらがりそうなことを自覚している君が
こんがらがる前にまとめてみたらどうだ？

>>729
>我々がこの宇宙の法則により導かれた生命であり、その中で身につけた知覚とその延長線上の概念で議論しているんだから当然のことだと思う。

これがおおむね人間原理じゃない？　つまり、我々が現に存在してるってことは、
すべてが我々の生存に都合よく出来ているからである。

>>732
ちがう。まったくおかしい。
君らは因果関係の把握が逆転しているのだ。

>>733
結論を言うだけじゃなく理由を説明してくれよ。

Aなんで太陽系の惑星で地球の地表近辺にしか生命がいないんですが？
Q地球の地表近辺は、環境的に生命に極めて都合が良いから。

この論理って別に間違ってないよな？

>>735
AとQが逆だったよ(w

>>734
89=91は思い込みが激しいから許してあげて下さい

「現在の生物学は地球上の生物にしか適用できない辺境の科学である」
この主張には同意できるかね？

人間原理を信望する人々はこの主張には同意できないと思うが。

>>738
それが何か？
別に人間原理と相反する主張じゃないしな。

おかしいな。どうして通じないのか理解できん。
まぁ、もう少し待とう。

>>740
思考停止している奴に何を言っても無駄。
あんたの思考の広大さには、ついて来れんし、
ついて行こうとも思ってないのだろう。
そんな奴は、置いて行けばいい。

>>738
つーか生物学は本質的に「我々が知っている生物についてのみ適用可能な学問」。
個々の生命現象についての知見を積み重ねていくだけの場当たり型の帰納的な科学。
自然淘汰や中立説のような一般傾向はあるが、統一的な生命原理のようなものの発見の見込みはない。
分類学も生化学も例外だらけだしな。

>>738
というか、何を今更。
そもそも人間原理とその問題はまったく関連性がない。
あと、貴方は哲学者を目指した方がいい。
相手に自分の考えを上手く伝えることが出来ない人間は、学者には向かないよ。
万人に理解させるのは無理でも、
同じ学問を学んでいる人間にすら上手く伝えられないようなら、問題外だ。

まあ、過去にはメンデルみたいな奴もいるけど。

>>742
　中立説は自己複製子を中心に据える地球上の生物にしか当てはまらない
原理と思われるが、自然選択は宇宙に普遍的な生命の原理である可能性が
ある。
　統一的な生命原理は発見するものではなく、構築していくものだ。君らも
石ころのような「固体」は生命ではあり得ないと思っているだろう。ここに
ひとつの生命原理が隠されているのだ。生命はまず、外界からの作用に
依らずに内部が流動する存在でなければならない。この生命原理の故に、
私は現在のアーキテクチャーを持つコンピュータは生命にはなり得ないと
考えている。これは現在の人工知能研究にも強い疑念を投げかけるもの
なのだ。

>>744
言いたいことはわかるが、それでなんで人工知能研究に疑問が浮かぶのか分からない。
そもそも人工知能研究は人間の知的活動の模倣をしようとしてるだけであって、
新しい生命原理を生み出そうとしているのとは違う。

>>745
＞人工知能研究は人間の知的活動の模倣をしようとしてるだけであって、
違う違う。それはごく狭い人工知能研究の定義であって、究極的には
人間と同じものを作ろうとする目論見なのだ。そして、この目論見自体を
私は否定するものではないが、現在のシリコン基板（石ころだ、石ころ）に
依存したコンピュータでは絶対に実現しないと考えている、ということだ。

>>746
本気でそれを言ってますか？
人工知能研究者は人間と同じものを作ろうとしてますが、
それは「生物」を作り出そうとしているのではありませんよ。
あくまで、「良くできた人間のような知的活動を行う物体」を作ろうとしてるのです。
もし、出来上がったその人工知能を指差して

「我々は新しい生物を作り出したのだ！」

なんていったら、学会から失笑を買うでしょうね。

>>747
ならば少し譲歩して、
＞あくまで、「良くできた人間のような知的活動を行う物体」を作ろうとしてるのです。
これが人工知能研究の定義だとしても、残念ながら現在のシリコン基板（石ころだ、
石ころ）に依存したコンピュータでは絶対に実現できないだろう。

＞これが人工知能研究の定義だとしても、残念ながら現在のシリコン基板（石ころだ、
＞石ころ）に依存したコンピュータでは絶対に実現できないだろう。

デジタル型で人間と同等の知的存在を人間の脳と同じサイズで作るとしたら、
まぁたしかにシリコンじゃ集約性に無理があるから量子デバイスになるだろうな（w

>>744
まぁマジレスしておくと、遠い未来に宇宙に出かけて、原理的に淘汰の洗礼を受けていないような存在に
出会ったとしても、人間はおそらくそれを生物とは認識できないだろうな。

人間原理・・・



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>>748
すみません、少し席をはずしていました。
人間の「ような」です。
人間と「同じ」ものを作ろうとしているとしているわけではありません。
そもそも、生命を作ろうなどと人工知能研究者は考えていないということを知ってください。
生物学と良く似てる雰囲気をかもし出しているので勘違いしているようですが、
今の貴方は「掛け算の正解を出すために夏目漱石のこころを参考にせよ」と言っているも同じです。

あと、>>746さんも言っておられますが、
確かに情報集約性という意味ではシリコンでは作れませんね。

得体の知れない架空生命体について議論するSFチックなスレはここですか？

スレの流れを無視してそういう話題に
無理矢理持ち込もうと必死な人が一名いるからな。

太陽系ができた当初、まだ海があっと言われてる
火星や金星でも生命は発生してたと考えられるのかな。

あと木星の衛星イオなんかは未だに火山活動あるみたいだし
そこで氷が溶けて、なおかつ有機物合成の誘導物質である硫化水素とかも
発生してるなら局所的に原核生物レベルの生命が存在してる可能性は無いのかな。

木星の雲の中ってアミノ酸とか核酸とかできてたりしないのだろうか

かなりがっかりだなぁ。
ま、なんというか.....時代のパラダイムにがんじがらめなんだね。

以前、SF板のスレで非炭素系生命体についてあーだこーだとやったことがあったな。
言いたい放題だったからなかなか楽しかったよ。
ま、ここでその続きをやるつもりは全く無いが。

というより、現在我々がついてる生物学はより正確に表現するなら「炭素系生物学」だ。
これに当てはめられるのは地球上に存在する「炭素系」生物のみ。
しかも、これはこの地球上でしか通用しない狭義の学問。

それを、宇宙規模に当てはめようなんて考えてる阿呆がどこにいるかね。
いたらそいつの書いた論文(無論雑誌に載るようなやつな）を読ませてくれ。
それこそそれはＳＦ屋の仕事だよ。

>>759
人間原理を真に受けている奴こそ、まさにその阿呆じゃないのか？

で、君の考えてる人間原理って何よ？
そもそもそれがずれてるんじゃないのか、世間一般の認識と

普通の人は生命現象のように高度な自己組織化の連鎖が
とめどもなく起こるような物理現象は極めて特殊な事態だと認識してて、
後は、科学としては扱いにくい「特殊性」の落としどころを何処に
持っていくかって発想になるんだろうけど、

そういう高度な自己組織化の連鎖がどこでも、どんな形態でも
容易に起こりうると思ってる人はそういう風に発想しないってことなんじゃないか。

>>760
誰も真に受けてないだろ。
創造者を持ち出すより合理的に説明できるというだけだ。

>>762
うむ。確かにそれはあるね。私は後者の側に立つわけだ。

>>759
宇宙の等質原理というものを知ってるかね。
つまり、物理法則は宇宙のどこでも同じであるということ。
コペルニクス原理とも言われているんじゃないかな。
宇宙に特別な場所は無いという。
アンモニア生物だの、気体生物だのは安っぽいＳＦの世界だけに
しておいたほうがいい。

>>760
人間原理を誤解してるな。ここでいう人間とは、知的生物のことであり、
我々地球人とは限らない。古代の人間が地動説を信じていたような
身勝手な人間中心説とはまったく違う。

>>765
前４行と後２行に全く脈絡がないんですが。

>>766
＞ 古代の人間が地動説を信じていたような
ということは現代の人間であるあなたは天動説を信じているということですか。

やれやれ、今度は愚か者同士が揚げ足の取りあいか・・・苦笑　なーんてな

ひとつ訊くが、地球上の生物は4種類の塩基で20種類のアミノ酸を表現
しているわけじゃが、この4とか20とかいう数字、塩基やアミノ酸という化合物、
これらもこの宇宙内で生命の棲息する星のすべてで成立していると思うのか？

>>767
脈絡はあるだろう。この地球または太陽系での物理科学現象は、
宇宙の遠く離れた場所でも同じように起きるということ。
炭素型以外の生命体などというものは、馬鹿げているということ。

＞ということは現代の人間であるあなたは天動説を信じているということですか。

間違えただけだ。つまらん揚げ足をとるなよ、子供じゃあるまいし。

>>768はとくに>>765に対して訊いてみたいのぉ。

>>768
俺はそう思うな。ＤＮＡというのは宇宙に普遍的なものだと思う。
ただ、これは証明出来るようなものじゃないだろう。
ということで、この話はこれで終わりだな。

>>771
ふん。物理屋の考えそうなことよの。

>>769
自分がろくに知りもしないことを引合いに出すからそういう間違いを犯すんだよ。
そして、天動説と地動説を取り違えるなどという根本的なミスを犯す人間の言うことは、
他の部分でも信憑性に欠けてくるというものだ。

>>773
単に言葉の間違いだよ。揚げ足とって面白いのか。
だとしたら、お前ヤバイぞ。

通りすがりですが、その程度では別にヤバくはないと思います。

>>768
アミノ酸20種類と塩基の組み合わせには普遍性は無いんじゃないかと思ってます。
あとアミノ酸がＬ型で糖がD型であることも必然性は無いんじゃないかなと。

たんぱく質-核酸型に宇宙的な普遍性があるかどうかは微妙なところ。
自分は普遍性有るんじゃないかと感じてますが明確な根拠がある訳じゃないです。

あと、やっぱりこの宇宙で自己組織化する物質システム
が成立できるとしたら炭素系に限られるんじゃなかなと思ってます。
やはりC-C間結合エネルギーの大きさは他の4族原子と較べて際立ちますし。

とは言うものの、まだまだ現在の科学では解らないことだらけってのが現実でしょうが。

>>775
私も通りすがりだけど。ヤバイというのは大げさですが、
言葉の揚げ足とって面白がるってのは子供のすることです。
これを大人がするのはみっともないですね。

あと補足として、この宇宙ではC、H、O、Ｎ、(Ｈｅ)
の存在比が他の元素に較べて極めて高いですから。

でも、 一知半解のひけらかしをして、間抜けにも言い間違いをしちゃう、ってのも子供のすることですね。

>>773
つまり、君は揚げ足を取るほど彼に一矢報いたいわけだ。
それは何故？ 彼に痛いところを突かれたから？
それはどこ？

バカにバカと言いたかったんじゃないでしょうか。

あっちこっちのスレで、揚げ足取りされまくってる奴がいますね。

>>779
言い間違いをすると間抜けで子供なのか。悔しいからと言って
そう支離滅裂なことを言いなさんな。

自分に都合よくスプライシングしないこと。「一知半解のひけらかしをして、間抜けにも言い間違いを」することを言っておる。

>>784
昔の人間が天動説なのは周知のことだろう。
どこが、一知半解のひけらかしなんだよ。

>>783
地動説と天動説を取り違えるような大間違いは明らかに間抜け。
大間抜け。子供以下と言える。。

2人ともﾓﾁﾂｹ
きりがない

>>785
その周知のことを間違えるんだからなぁ。

アツい人ですね。ひけらかしは、天動説のことじゃなくて人間原理のことでしょ。

先に粘着を止めた方が大人だな（・∀・）

カプリコーン１
　　アメリカの月着陸が全て、はりぼてで、地球上のどこかであたかも月で撮影したかの
　様に全世界に放送したって（確かそうだよな）映画。

　トルーマンショー
　　ある一人の青年の誕生から私生活までをテレビでワイドショーの様に放送する為に、
　はりぼての世界（全て他人の造った世界）に一人生かされる青年のはりぼてからの脱出
　の物語。

　マトリックス
　　世界は実ははりぼて（バーチャル）であり、皆は結局脳に対するインプットとアウト
　プットによって構築（この場合コンピューターが）されたはりぼての世界にいて、そこ
　からの脱出を試みる少数の人々の物語。

>>789
あの説明のどこがひけらかしなんだよ。

　極小から極大に至るまで、あたかも全てがうまく構築されているかの様に
人間の知性には見える世界。

　それが、神の造られたはりぼての宇宙、我々の存在している場所。

詩の朗読の時間が始まりますた

　小泉首相はイラクの自衛隊派遣においてこう言いました。
　「可能性を言えばきりがないよ。」

　俺はここんとこ吸収した生物の知識からＳＦが１００はできそうな気がしてたんだが、
（実際はおそらく既に書かれている。）
>>793
　はそういう可能性の世界の一つ。
　あまりにうまく出来すぎている世界。

>>786
だからさあ、その間違いに何故そんなにこだわるんだよ。
鬼の首を取ったみたいに。何かよっぽど悔しいことがあったんだな。
それは彼の言のどこなんだよ。いいから俺に言ってみな。
悪いようにはしないから。よしよし、泣くんじゃない。
男の子だろ。

またかよ

　世界観の問題になるんだよな。結局。

　宗教家には神込みの世界観が必要だし、
　どうもそう思えるんだが、どうしても世界を人間中心にしたいアングロサクソン
的な人々には人間原理込みの世界観が必要だし、
　どうしても知性を先にしたい人々には、神かまたは他の知性が必要になるし、
　（先って意味は必ずしも生命の先に知性があったって事ではなく、世界を観るのに
どうしてもまず知性からしか入れない人も入る。）

　別にどれも悪いって訳じゃあない。個人の自由だし。ただ、科学は当たり前だけど
それらからは自由だと思います。
　つまり、誰かのそうあって欲しい世界ではなく実際はどうなのか？
　当たり前なんだけど、それが科学でしょう？

独り言？

かれの心の詩（うた）を邪魔しちゃーいけない。
無駄口を叩くと怒られるのでROMってましょーね☆

１よ。
お前は科学科学と言ってるだけのただの思想家だってことが分かった。

いいか、科学ってのは証明できないことは認めてくれないんだよ。

少しでも「〜かもしれないなあ」という考えが入った時点でそれは証明されないことになる。
そして、今お前が上げている題材はまさに
「〜かもしれないなあ」という今だ解決されてない領域だ。

本気でこの問題を解決したいのならこんなところでだべってる前に
ラボに篭って証明する方法を模索しろ。
正直、時間の無駄。

>>802
この場合の時間の無駄ってのは他人が決めるもんじゃない。
所詮、人生なんて客観的には無意味だろ。
意味は各個人が見つけるもの。他人がとやかく言う筋合い
ではない。

>>803
こんなところで結果が出るかどうかも分からない思想論を出し合うのが
科学的解決に向かうと思ってるの？
馬鹿らしい。
呆れを通り越して可愛そうになってくるね。
思想家はとっとと哲学板に帰れ、と言いたい。

>>804
２ＣＨのスレに期待しすぎ。

だから、ほんとうならほんとうらしい説明が聞きたい。
　それだけなんだけど。
　だって、スレがそもそもそうだろう？
　別に解決したい訳ではない。
　今の知見ではどうなっているのか知りたいだけだ。
　で、納得できるかどうかはまた別の話な訳だ。

　そんな事は皆いっしょでしょう？

　なんだって、そう急いで結論や結果ばかりほしがるんだろう？
　白黒はっきりした別の世界の話じゃあないんだから、
　ここの世界の話なんだから、、、。
　

　誰か自然発生の過程に関する説に沿って話進めてくれないかな？

　私はもう少し時間がかかりそうなので、、、。

>>806
結論：
現状では納得のできる説明は出来ません。


ずいぶんと前に出てなかったか？

　いや、必ずしもそうは思ってはいない人たちが世界中にはたくさんいます。
>>808
　だから、今読んでるんだよ。あなたもこのスレに興味があるんなら、そいつらの
説を読んで皆に解り易く説明してくれよ。

　あれなんじゃない。合議制がいいんじゃあない。馬鹿馬鹿しいけど、、、。
　これは妥当かどうか。
　少なからずの可能性はとり合えず置いといて、、、、。

　科学としては、（立場もあるので）自然発生とします。
　この意見は妥当ですか？

　（テレビの見過ぎだな、、、。）また、来ます。（その前にスレ終わりそう。）

>>810
違う。
科学としては（現状では最も起こりうる現象なので）自然発生とします。
だ。
無論、今後新しい反証が出たりすりゃ変わるだろうが。

>>776+778が現状では最も妥当で穏健な考え方だと我も思う。
じゃが、それではわざわざ発言する意味がないのじゃ。

>>812
＞アミノ酸20種類と塩基の組み合わせには普遍性は無いんじゃないかと思ってます。
あとアミノ酸がＬ型で糖がD型であることも必然性は無いんじゃないかなと。

これのどこが妥当なのか説明してみてくだされや、じいさま。

↑
＞あとアミノ酸がＬ型で糖がD型であることも必然性は無いんじゃないかなと。

これは、わかるので除いてちょ。

>>813
いやなに、生物学者の多くはそう考えているじゃろうということじゃ。
なお、我は300年を生きる魔女なのじゃ、じいさまや。

>>813
無数に考えられるアミノ酸のうち生体たんぱく質で
使われる20種類に絞られたことにそんなに必然性は無いんじゃないかな。
それと塩基のコドンとアミノ酸の対応は解釈系次第だと思うので
これまた宇宙的な普遍性が有るとも思いにくい。

>>816
何度も言うように、生物学者の多くはそう考えておるじゃろう。
しかし、>>765のように、我から見ると行き過ぎた物理学信徒は
4種類のうち3種類の塩基の組み合わせで20種類のアミノ酸を
表現するのも必然じゃった、と考えるのではないかの。

生命は自然発生じゃないとする
するとその自然発生以外で発生させた元が自然発生したかどうか
そう考えると自然発生じゃなければトンネル効果で発生

>>818
もっと上手にウソを付けばＳＦのネタにはなる。

きのうのＮＨＫ教育ＴＶでも微生物が最古の生物だと当たり前のようにさらっといってたな。

>>820
対象視聴者にも依るが、しかし微生物って言い方はすんごく曖昧。

化学進化のどの段階から生物って言うんですか？？

>>822
そこらへんの境界は科学者の生命観に大きく左右されそう。

>>822
すくなくとも、第三者の力を借りない「自己複製」ができるような段階から生物と定義しとけば
無問題かと。
(この定義からするとウィルスは生物じゃなくなるね。じゃあ何なのかと聞かれると困るけど）

しかし３５億年前にすでに微生物がいたとすると地球が誕生してから１０億年ぐらいで
生物が誕生したわけだ。とおもえばけっこう短い期間でできちゃったのねという気もする。

>>825
お主にとっては10億年という時間は短いというの？　へー、ほー。
そして、それからカンブリアの大爆発が起こるまでの20億年間、この間に
自己複製や細胞分裂の仕組みが確立されていったのだと思う。この期間の
生物は化石には残らなかったわけだが。

ところで、細胞の大きさは何が決定していると思いますか？　私は炭素生物が
地球という環境で体内で酵素化学反応が継続するためには、せいぜい直径
数ミクロンまでの大きさでしかあり得なかったのだと思う（卵については胚を考える
ように）。反応が拡散せずに継続するためには基質や酵素が空間的に接近している
必要があるからね。

いや初期の微生物にも当然自己複製や細胞分裂の仕組みは備わってたはずだ。

＞ せいぜい直径数ミクロン

原生動物や単細胞藻類はその百倍くらいのサイズが普通なんだが。
直径１ｃｍ超える単細胞の藻類もいるしな。

原生動物はかなり高等な部類だよ。極限環境に生育する微生物にはサイズのかなり小さいやつがいる。

>>828

緑藻バロニアだな。＞１cmを越える

>>830
そうそうそれ。名前思い出せなくて。
海で結構潰したりしたんだが。すごい固いんだよね、アレ。

確かに緑藻は細胞の大きなものもあるが、内部に強靱な
細胞骨格を持っていて、それに沿って物質や細胞内オルガネラが
ゆっくりと移動するようなシステムを持っているようだね。

私はむしろあれから神経細胞を連想する。脳内の軸索の短い
神経細胞は再生（自己複製）能力を残しているようだが、運動神経の
ような長線維のものはその見込みはほとんどないだろう。その代わり、
あのような神経細胞は自己複製能力を犠牲にして物質を長距離輸送する
ためのシステムを発達させていると思うのだ。

自己複製（増殖）能力の高い細胞ほど、細胞の大きさは小さい
傾向があることは認めるだろう。

車軸藻は長さ１０cmもある長い単細胞だが多核であり、
細長い細胞壁がところどころ帯状に酸性化したりして、
個々の核が細胞膜で仕切られていないくとも細胞の部分部分で機能が違うらしい。

>>834
単細胞生物から多細胞生物への移行期にあると見なされる例だね。

生物の人はいろんな例はたくさん知っているけれども、その知識が
バラバラだと感じる。もっと統一的に捉える努力をしてもいいんじゃないかの、
とこれは300年を生きる魔女の老婆心というやつじゃ。

ほとんど信じがたいが。

*******************************************************
日時：１２月１日(月）　１７時〜１９時

場所：東京大学社会情報研究所（本郷キャンパス）　２階講義室

講師： Eugenie C. Scott 博士
　　　 National Center for Science Education, Inc.

タイトル：アメリカ公教育における「創造論vs生物進化論」論争

要旨　20世紀後半の創造論が生物進化論を非難する論点は3つある。第１に「生
物進化論はひどい科学」、第2に「生物進化論は宗教と相容れない」、第3に「生
物進化論と創造論の両方を教えるのがフェアーである」という論点。これらの主
張はアメリカに固有の歴史や価値観にもとづくため、一般大衆から支持されやす
い。州によっては、創造論を公立校に導入するための法案を提出または成立させ
ようとしたところもある。このようにアメリカでは生物進化教育が絶えず危険に
さらされているため、それを護るための努力を続けていかなければならない。
*******************************************************

関心のある人は、東京大学大学院情報学環・佐倉統先生まで。

まあ、この種のスレは腐るほど立つだろうが、結局のところは、最初の生命が
どうやって出来たかって部分の説明が「科学的に」なされることは永遠にない
だろうな。ああかもしれない、こうかもしれない、は無数にあるが。

興味のある方へ
DNA塩基配列データベース（人の配列が手に入ります。）
http://www.ddbj.nig.ac.jp/intro-j.html
たんぱく質立体構造データベース
http://www.pdb.protein.osaka-u.ac.jp/pdb/
医学・生物学関連文献データべース
http//www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi
遺伝病データベース（OMIM）
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/omim/
遺伝子・ゲノム百科事典（KEGG）
http://www.genome.ad.jp/kegg/kegg2.html
英語簡単に訳すソフトあったよな確か、、、。

３番目は
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi
です。念の為、、、。

もぅ古いかぁ
DNAは合成できたとよ
ソースはなし

　その知見の進み具合の速さが今の生物学のおもしろい所だよね。追っていくのは大変
だけど、、、。
　今ざっとスレ読み返したんだけど、特に89＝91さんに感謝します。
　あなたは、かなりの知見を持ってこのスレのレベルを常時あげています。
　他にも上げている方はたくさんいそうですが、叩かれ易いコテハンでやっているのは
あなただけに見えます。感謝します。進めて下さった本も適切です。後、カウフマンの
最近の本を読むべきな様です。
　生命発生の立ち上げにカウフマンは強力なクレーンをもたらした訳だ。
　やっぱり、不思議なのはその立ち上がり方ですね。このスレに沿って言うと。
　その不連続さ（急に最初の生命が現れたかの様な）が、また創造論者につけいられそ
うではあります。
　カウフマンで全ては説明はできないし、まあじっくり読みます。
　

　その一番最初の生命（たった一回発生したと言う）に必要だった機能と物質と構造と環境をあげて下さい。

　皆さんの個人的に思う所で構いません。

　後はそれがどの様に出来てきたかって事になります。私は私でまだ読みます。

　細胞膜

　環境が良すぎれば、最初はいらなかったかもしれない。
　RNAの切れ端が多数。たんぱく質。
　リンや窒素もRNAができやすくなるにはいるだろう。
　勿論。C,H,Oも、、、。
　細胞質がしょっぱくないので、海ではないかもしれない。

　細胞膜ができてから、海に入ればいい。

　C,H,Oの反応の盛んな場所。
　まずそれが必要か？電気的ショックもあった方がいい。
　厚い雲で覆われた地上で、近くの海へ流れ出す様な
　暖かな温泉、火山のそば、
　リン、カリウム、窒素も充分にあるどこか。

　川から海へ流れ出す前に充分な脂質を持った、泡の出来やすい場所。

　それから、海へ
　何度も何度も海に溶けていき、そのうちいくつかが、反応を継続できる様になり、、、、