セントラルドグマ

響きはかっこいい。
まあ、語ろうぜ。

DNA、RNA、蛋白質
どれが一番重要なんだろう。

遷都らるど熊

セントラルドグマ＜ターミナルドグマ

レオナルド熊

セントラルドグマって嘘らしい

>>4　コアまで到達するのに、装甲板って何枚あったっけ？

ヒグマのほうが強いと思います。

世界はワシのためにあるんじゃぃ
ワシが世界の中心なんじゃぃ
なんか文句あんのんかｺﾞﾙｧ

わたし今日初めてこの板にきました
理系板ってなんだか格調高くて敬遠してたからです
なのにしょっぱなに出会ったスレがこれですか

セントラル・ド・グマ　かと思った

>>9
エリソンさんでつか？

>>10
はいそうです

http://homepage.mac.com/yuuka20/

この熊　動物園で見た。

こんなキレイな娘が脱いでます。。。
http://endou.kir.jp/moe/linkvp.html

>>10
そんなあなたにご説明。

central dogma
核酸や蛋白質の生合成過程で，遺伝情報の流れは一方向的であり，
いったん情報がコード化され蛋白質に転換すると，
その遺伝情報は再度核酸の塩基配列を構築することはないという生物則．
核酸上の塩基配列として決定されている遺伝情報は，核酸から核酸へ，
あるいは核酸から蛋白質へと伝達されるが，
いったん遺伝情報が蛋白質に写されてしまうと，
その情報が蛋白質から核酸へ，
あるいは蛋白質から蛋白質へ伝達されることはないことを主張する．
これをF.H.C．クリック(1958)は遺伝情報のDNA→RNA→蛋白質という
流れについてセントラルドグマと表現した．

>>17
うわー格調高いですね

>>18
例外がたくさん見つかってるけどね。

RNAワールドに対して、異論を唱えてる人っているの？
俺はRNAワールドって間違ってると思うんだよね。
RNAのスープがあっても、
そこからRNAが進化していくとは思えない。

対立するのがパシフィックドグマ。

>>20
まあまあココは理系板だからせめて理論的に異論を唱えてくれよ。

アンタのいってることは単なる妄想レベルだよ。

エニグマ

俺はＲＮＡワールドあってると思うけどね。
ＤＮＡは安定的過ぎてそれ自体では進化なんてと思う!!
当たり前だけどね^ ^;

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/jaz09.html

ド　グ　マ
がオリジナル
後に
ジ　ン　ド　グ　マ
になります

寄生怪人が怖かったですよ
子供のころ

パシフィックドグマって本当にあるの?
あさりよしとおが勝手に作ったもんだと思ってたけど。

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

みんな知らないけれどグリズリーの仲間だよ

２１世紀、基本原理はさらに進歩する。
そうでないと殺人犯のDNAで薬を作っても製品は同じことになる。
フランケンシュタイン工学の行く末はあっと驚く．．．（フルーー

ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

>>7
１８枚

>17
するとプリオンの存在などは、その理論に反している事になりますか ?

>>24
なぜDNAが安定でRNAが不安定なんだ？

あぼーん

スレタイ見てＥＶＡを思い出したんだけど。

酸素がとれると分子構造が安定するんです

ＲＮＡ→ＤＮＡの逆転写酵素の発見
タンパク質→ＲＮＡのＣＪＤ
セントラルドグマなんてもう完全崩壊寸前ですね

CJDのどこがタンパク質→RNAだっての？

まだ仮定だから崩壊寸前と書いたんですよ

ttp://www.prion.med.tohoku.ac.jp/res_prio.html
↓抜粋↓
ヤコブ病(CJD)に代表されるプリオン病は、
進行性に脳が侵される致死性の神経疾患です。
日本では年間100名程度の患者の発生が見られる稀な疾患ですが、感染性の疾患です。
その感染因子の本体はプリオンと呼ばれる
蛋白質性因子であること（プリオン仮説）が20年以上も昔に提唱されましたが、
いまだにその本体の全容は明らかではありません。
核酸を介さない病原因子の複製・増殖はセントラルドグマの唯一の例外であり、
科学的には大きな謎でもあります。
一方、感染因子が通常の消毒滅菌処理に耐性であり、
感染してから長い年月を経て発症することから公衆衛生上の脅威であることは、
牛海綿状脳症に関連した変異型ヤコブ病の発生や
医原性ヤコブ病の発生が物語っています。

情報がタンパク質→RNAなんて一言も書いてありませんが
セントラルドグマの意味分かってる？

>>40
あなたはまだ厨房か工房ですか？
マンガの見過ぎですよ

まあこっちも４０前のジジイだけどさ
ふつーの遺伝子工学関係の大学出てればわかるネタと思って書いてるんですよ
すまんね意味通じなくて

>>40
なんだ、逃げたのか
２ちゃんねるはじめて日が浅いけど、ここらは一部特殊層しかいないんだな
喧嘩腰で挑発して発言させる態度といい、ひきこもりはやめんだな、ボーヤ

全然盛り上がってないスレのようなので去ります
ＣＪＤのスレ、ないんだよな〜

>>37
40ではないけど、私もタンパク→RNAなんてこと言ってるのはおかしいと思いますよ。
プリオンのタンパク→タンパクという話は常識的にみんな知っていると思うけど、
タンパク→RNAなんて話は聞いたこともみたこともありません。
大体、ご指摘のurlには「核酸を介さない」ってしっかり書いてあるし。
どこからタンパク→RNAなんて言い出したのか、逃げないで説明をお願いします。
私が知らないだけかもしれないので、もしそのような学説があるなら、
できれば論文も示してください。

あと、逆転写酵素やプリオンが発見されたからといって、セントラルドグマが
崩壊するというのもおかしい感じがします。レトロウイルスやプリオンは
極少数の例外的なものですよ。

ここまで釣れると逆に哀れになってくるな

microRNAはどうなのよ。

セントラルドグラマグラ

ランドセルグマ

トラルドグラマグラ

>>43
まったく同意。
逆転写酵素の発見なんてセントラルドグマが覆されたわけでもなんでもない。
そもそもセントラルドグマは（どこでどう解釈が誤ったのか）核酸→タンパク質なんたらなんたら
なんて流れはまあ言えば枝葉末節であって、そのドグマの主題は

「獲得形質が遺伝しない」

ということに他ならない。
この点は絶対に揺るがない。
したがって崩壊などありえない。
個体形成の分子的側面が少しでもわかるなら珍説に至ることなどありえないはずだが
世の中にはいろんな者がいらっしゃる。

>>41
三流私大助手って暇そうでうらやましいな

「獲得形質が遺伝しない」
かどうかは、まだ立証されてないよ。核酸そのものでは難しいかもしれないけど、
ゲノム構造などのレベルではあるかもしれない。

そういうのを「悪魔の証明」って言うんだよ。獲得形質の遺伝を仮定しなくてはいけないような再現性のある報告があるのかよ。

思考停止って言われて、何とも思いませんか？
いち科学者として。

バクテリアのレベルでは獲得形質が遺伝しまくりなんですけど。

どういうこと？

遺伝子をトランスフォームした事を
獲得形質と勘違いしていないか？

知らなかった。ソースキボン

151 名前：名無しゲノムのクローンさん ：04/06/28 08:46
>>150
＞獲得形質が遺伝する隙があると言いたいなら、その分子機構を説明せよ。

１個体レベルである遺伝子群の長期活性化が起きた場合、それを抑える為にゲノムＤＮＡの
メチル化などゲノム構造の変化が起きる可能性がある。
そのようなエピジェネティクスの変化が卵子、精子にも誘導される可能性はあり、
最終的に個体の発生や生得的能力に影響を及ぼすかもしれない。

まあ一例ではあるが、あんまり視野を狭くしない方がいいよ。教科書はいつだって
書き換えられる可能性があることを忘れてはならない。
これに対する>>150のコメントを求む。

　　　　　　☆ ﾁﾝ　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　 　 　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 ∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）　＜　>>49=>>52の反論まだ〜？
　 　 　 　 　 　 ＼＿／⊂　⊂＿ )　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣ ／|
　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣|　 |
　　　　　　　|　　　　　　　　　　|／

用不用などの生存中の経験によって獲得した形質（獲得形質）は、子孫に遺伝しないことを
遺伝学で説明をお願いします。
ラマルクの用不用説は否定されてるはずですが。

ターミナルドグマ

>>57
「影響を及ぼす」可能性と「獲得形質の遺伝」は同じ問題ではない。
「獲得形質の遺伝」は獲得した形質と同じ形質を次世代以降に伝播・表現させうることであり、
「（どっかの無関係な・あるいは関係する）遺伝子に何かの影響が及ぶ」ことと同じではない。
反論の価値もないけど、暇だから書いてみた。

>>55
まあそれもありだけど、核相ｎだから獲得した形質は全て遺伝するだろ。

珍獣＝獲得形質遺伝派はことば尻をとらえるなど
自身に都合よく解釈しすぎ。

「獲得形質は遺伝しない」と主張するとき、それは
「獲得形質が核酸情報として記録されて遺伝したりはしない」と言いたいに決まってるじゃないか。

いい加減な反応はやめてこれについて答えなさい。

>ゲノムＤＮＡの
＞メチル化などゲノム構造の変化が起きる可能性がある。

それはDNAの配列が変化する訳ではない。
メチル化された部位のパターンも広義の遺伝子と捉えたら、
理解できるが、最近見つかった特殊な例であって、
ショウジョウバエ以外にも普遍的なものかどうか解らん。

マウスでもメチル化によるインプリンティング制御の仮説はあるが、
まだ証明には至っていないでしょう。

DNAに保存された情報が世代を超えて受け継がれる遺伝子で、
メチル化は１世代なら遺伝されうる事も有るが、
場合によってはされない、という様な揺らぎのある遺伝であったら、
どう考えて良いのかは疑問だ。

どちらにせよ環境への対応をDNA変異だけに頼っていたら、
生物がこんなに多種多様生存できたか疑問なので、
DNA基本の遺伝子説の魅力的な補足になりうる。

セントラルドグマのメインストリームであり枝葉末節でない”獲得した形質が遺伝子に記録されることはない（または、ある）”
という主題について議論すべきだ。

それにはあくまで、単にDNAのどこかの残基に修飾が入る、などではなく
獲得した形質を反映するような記録が残るか否かでなければならない。

>>64
> >ゲノムＤＮＡの
> ＞メチル化などゲノム構造の変化が起きる可能性がある。

染色体の構造変化、一部が切れて断片が失われたり、逆向きになってもとの位置についたり、別の染色体にくっついたりすれば
遺伝子の働きに影響が現れ、変異を生ずるはず。

Hsp90の阻害剤による一過的な処理によるハエやナズナにおける変異の発生と遺伝的固定は
どのように説明すればいいのですか？

エピジェネティクスは決して特殊な事象ではなく
かなり普遍的な問題だ。
見かけ上獲得形質が遺伝したようにみえるところは
ほとんどエピジェネティクスで説明できる。
さらにクロマチン構造が緩んでいる部分は変異の
バイアスが高い。

>>67
変異は生じるが、環境に適応する変異とは限らない。
>>69は
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/life/1031957079/151
と同じ奴に思えて仕方が無い。

ヒストンH3K9のメチル化、やヒストンアセチル化もDNA複製の際に半保存的に
再生されるんですか？したらばこれもエピゲネ？

DNAのメチル化とヒストン脱アセチル化やヒストンメチル化が
カップルしているというのは、もはや定説。
つまり、メチル化DNA→そこに結合しているヒストンもメチル化
という保存則が、どんどん連鎖していくのはかなり確実。

>見かけ上獲得形質が遺伝したようにみえるところは

ああ、なるほどそういう風に説明するのか。うまいなあ。

上記「見かけの遺伝」に相当するメチル化による
遺伝子発現のOn/Offの遺伝は、セントラルドグマに反するのかというと、
狭義ではそうかもしれんし、
広義ではDNAの配列自体は何ら変わらないので、
そうでないともいえる様な。

専門家はどう言っているの？？

＞環境に適応する変異とは限らない。


あそうか、少なくともクロマチンレベルの発現調節の遺伝は、
環境に適応して起る訳ではない（今のところ）。
従って獲得形質とはいえない。

クロマチン構造変化が環境に対応して起り、
それが遺伝するなら、獲得形質の遺伝と言えるけど、
元の環境に戻せば、元の遺伝子発現パターンに戻ってしまうなら、
そりゃあ単なる遺伝子発現調節機構の一つに過ぎないわな。

なにげに参加した話題だが結構面白そうだな。この分野。

セントラルドグマのメインストリーム
獲得した形質が遺伝子に記録されることはない又はある

が主題か・・・すごい
生物学の根幹にかかわる面白いテーマ。
卒論のテーマには避けるけどね。
セントラルドグマって響きはいいけど科学的態度としては
どうかなって思います。因果関係追求するの放棄して
はじめから独断でいくよってそれは宗教じゃないですか？

俺の推察がこんなに議論の対象になってもらえるとは、
悪い気はしないな。

必死でディフェンスしてる>>70は何が気に入らないのだろうか。
プライドだけは高そうだが知能は（ｒｙ

しかし、獲得形質が次世代に遺伝するのであれば、免疫系のシステムには
最初から特定の細菌やウイルスに対する抗体とか伝えられていそうだけどな。
そういう例はないんだろうか？

逆転写酵素であれ他のものであれ、獲得形質→DNAという流れを想定すると、

１）生物個体が努力して(笑)形質を後天的に獲得
２）体細胞で生じた表現形の変異を実現できるDNAを編集
３）２）でできたDNAを生殖細胞の核に導入

というプロセスが必要になるんだろうか。
（３については、核のDNAでなくてもプラスミドかなにかで核外遺伝子という
形でも伝わればいいのかもしれんが）

>>77
免疫の遺伝子選出による抗体産生の多様性は、利根川進説を勉強しよう。

>>77>>79 自然免疫を知らんのかオマイらは。

遺伝子＝ＤＮＡ配列

という既存の考えから脱却できないと、次のブレイクスルーについて行けないでしょう。
繰り返すが、「遺伝子＝ＤＮＡの配列」は誰かが決めた言葉の定義。
俺の予想では近い将来にこのドグマは崩れるね。否定するのではなく、新しい「遺伝子」が
見つかるはず。

そんな定義は
誰もしてないが。

>>79
抗体の遺伝子は、いくつかの断片に別れていて、それをシャッフルしてランダムに
編集するというやつでしたよね？（さらに繋ぎ合わせた後でわざと変異を誘発する
こともあるとか）
このやりかただと未知の抗原にも対応しうるかわりに、自分自身の細胞を攻撃す
る抗体もできてしまう可能性があるので、そういうリンパ球を選別するんでしたっけ。

この方法によって獲得された抗体の遺伝子は、リンパ球どまりのものであって、
次世代に受け継がれるものではありませんよね？（確認）

>>80
自然免疫は非特異的なものではありませんでしたっけ？

私が聞きたかったのは、ある個体が感染症（たとえば結核）に感染し、免疫ができ
た後で子供を産んだとき、すでにその子供がその結核菌に対して先天的に免疫
をもつような例がないのか？ ということです。
少なくとも生存のためには有利なはずですし、獲得形質の遺伝というのが存在す
るのであればこういう例がたくさんあるだろうという想像です。（そして、それがない
のであれば、獲得形質の遺伝というのはないのだろう、という想像です）

無論この場合、親である個体が誕生したときに遺伝子組み替えにより得られた形
質ではなくて、後天的に得られた形質に限定して話を考えます。

補足しておきますと、私個人は獲得形質の遺伝はありえない、と考えているクチです。
その上で、獲得形質の遺伝があるとして、一番観察しやすそうなのが特定の抗原に
対する抗体の遺伝子ではないかな、と。

>>83 あのな、個体ってのは受精卵のクローンなわけだよ。再編成済みの抗体遺伝子に関してクローンだったら、他の抗原に対する免疫はどうするんだよ。

>>85

再編成済みの抗体遺伝子が、生殖細胞の遺伝子に追加されれば済むこと。
従来の、ランダムに編集する抗体遺伝子の機構と並存させればいい。
ヘモグロビンの遺伝子だって、使われていないものも含めて重複しているの
がいくつもあるだろ？

無論、こんなことを続けていたら「過去使い物になった」抗体遺伝子がじゃか
すか追加されてしまって遺伝子の量が無駄に増えるだけだと思うし。
だからありえないと思いますよ。
そもそも、獲得した形質が「使い物になる」というのを生物個体がどう認識す
るかという大きな問題がありますし。
（>>84 でもふれたけど、獲得形質の遺伝が「あるとしたら」こういう現象が
観察されるだろう、という想像なわけで、結果として「そういう現象は見当た
らない」→「だから獲得形質の遺伝はないだろう」という結論に至れば万歳
なんですよ）

＞そもそも、獲得した形質が「使い物になる」というのを生物個体がどう認識す
＞るかという大きな問題がありますし。

だからそこはダーウィン的な時間スケールで考えれば、確率的に使えるのが
残るんじゃないの？

あのさ、獲得形質の遺伝の話をしてるんだから、「ダーウィン的な時間スケール」という説明をここで出してくる愚かしさについて考えてみてよ。

>>86 あんたが無い知恵を絞るまでもなく既にさんざん考え尽くされた問題なのだから、時間の無駄としか言いようがない。

教訓
独創性というのは伝統を消化した者にのみ許された特権である

>>88
使い物になる獲得形質が、何故最終的に選択圧がかかってその種の
majorityになるのか？
生物個体がいちいち一代ごとに有用なものだけ選別して残すとでも
思ってんのかよ池沼。

>>90 そもそも間違った前提でありえない議論をしているときに、その前提を明らかにしないで自分の脳内仮説が唯一の可能性だと思えるその自身がある意味羨ましひ。いいねぇ、ママにチヤホヤ誉められてここまで来た奴は。

正しい前提でありえる議論を２ｃｈですることに意味あるのか。

ごめん、そのとおりだ。>>90みたいな奴が他人を池沼呼ばわりしてガスを抜ける数少ない場所だもんな。謝るよ。

ママにも見捨てられ、学生になめられて卑屈になったポスドク>>91

>>90-94
さすがセントラルドグマ…

耐性獲得は？

セントラルド・クマー
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　　/　　●　　　● |　クマ──！！
　 |　　　　( _●_)　 ミ
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/　＿＿　 ヽノ　/´>　 )
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セントラルド・クマー
　　 ∩＿＿＿∩
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　 |　　　　( _●_)　 ミ
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www.rock.sannet.ne.jp/muscle-t/contents.html
2

ドラクエ６にも出てきた気がする。
なんか無茶苦茶強いっていうか、無敵というか。