【進化の】素人に進化論を語るスレ【しくみ】

945 ：輪樹：05/03/02 00:31:12

>>944
最初にたちかえるけど、
「しろーとなんですけどね」さんは何を確認したいのかな。
一般的感覚から見れば、生物は複雑なものが「多くなってきているように」見えるね。
それは認めるけれど、
極端なところではシンプル志向進化をするウィルスや、脳神経を捨てたホヤなど、
けして「進化イコール複雑化　ではない」ということは踏まえてね。
進化の結果、複雑なものが増えたように見えるけれど、それは進化のすべてではない。
…イメージ的には中国語の「演化」が一番しっくりくるかな。
いろんな方向にころぶ、演化。

946 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/02 01:37:50

ヒトの眼よりもタコなんかの眼の方が優れている面もある。

947 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/02 11:33:27

>>946
ヒトはタコより｢進化していて」「上位の種」だっていうのを、無条件の
前提にしてない？
タコは別にヒトの祖先でも何でもないんだが。
タコはタコなりに、ヒトはヒトなりに、全く別の進化をした種なわけだから、
その優劣を論じるのは全く無意味。

948 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/02 12:10:38

>>947
ロボティクスやってる香具師やらエンジニアやらからの視点でものごとを見ると
普通にそう言いたくなるものでしょ。
その程度の誤謬はそんなにメクジラ立てず自由においててもいいんじゃない。

949 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/02 12:32:41

乙
(´-ω-`) ここは素人を叩くスレではなく　素人に進化論を語るスレである (*'ー^)b

950 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/02 14:17:12

グールドの「フルハウス」でも読んどいで、ってのはダメ？

951 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/02 15:26:07

乙。
>>840に>>950追加。

952 ：951：05/03/02 15:27:59

ちがった、追加先は>>864だった。

953 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/02 15:53:03

「フルハウス」は前世紀の本（1990年代）。グールドは残念ながらすでに故人。

今世紀ので>>864のほかにはエエ本のお勧めはありませんか？
進化学の本を読んでいる人はここにはあまりいないのかな。

954 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/02 21:22:14

遅レスでスマンが、誰もちゃんと答えていないようなので。
>>929の後半に

進化において重要なのは、物理的な環境に対する適応だけではない。
他の生物との関係や同種内での関係も重要な要因。
それらも含めて「環境」。

ある環境である形質が適している時には、その形質を持つ個体は子孫を多く残し、その形質を持つ個体が増える。
すると、餌資源の減少や、捕食者からの食べられやすさ、雌雄の出会う状況など、様々な要因が変化する。
つまり、環境が変化することになってしまう事になる。
そうすると、始めの形質が必ずしも有利とは限らなくなる。

このように考えると、あらゆる環境で有利になる形質というのはとても難しい。
敢えて言うならば、嫌な物からは逃げるとか、その辺りの本当に基本的な形質というのはそれに近い物があるのかもね。

955 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/03 11:53:22

退化は、
「要らない器官や機能を捨てて、そのリソースを他に回す（もしくは必要なエサ量を減らして生存の確率を上げる）」
という意味の立派な進化ですよ。

956 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/03 13:19:59

>>955
だから？
退化は進化じゃないと言った香具師ここにいるの？

957 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/03 14:09:25

このスレの跡継ぎ要る？　Part2？
テンプレどうする？　>>864？

958 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/06 15:04:54

跡継ぎ要るに一票。
テンプレは・・・反対がなければ>>864でいいんじゃないかと。
異論がなければ次スレ試みてもいいか？

959 ：輪樹：05/03/06 16:51:09

>>958
>>864に入っている
「大進化する「進化論」―生命の企みはどこまで見えたか」NTT出版　1995年
これ読んだけど、中身はヒトゲノム解読前で古い上に、
今ではかえりみさえされていない珍説奇説まで紹介していて、
素人未満さんのトンデモを助長しかねない。
【入門者にすすめるには】抵抗がある。
これだったら長谷川女史の著作のほうがはるかにまし。

ということでかわりにこれを推すです。
長谷川眞理子著「進化とはなんだろうか」岩波ジュニア新書　1999年

960 ：次スレテンプレ候補：05/03/06 19:59:26

>>959
指摘どうも。
もう次スレ建てて大丈夫かな？

河田雅圭著「はじめての進化論」講談社現代新書
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4061489836/
　これはオンラインで全文公開＆更改中。
　http://meme.biology.tohoku.ac.jp/INTROEVOL/

2004年
カール・ジンマー著「「進化」大全　ダーウィン思想：史上最大の科学革命」光文社
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4334961738/
オリヴィア･ジャドソン著「ドクター・タチアナの男と女の生物学講座：セックスが生物を進化させた」光文社
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4334961657/
キム・ステルレルニー著「ドーキンスＶＳグールド」ちくま学芸文庫
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4480088784/
ジョン・エイバイズ著「遺伝学でわかった生き物のふしぎ　重さ100トンのキノコ、ダンゴムシの男女比、性転換するカサゴから、赤ワインで有名なあのカベルネ・ソーヴィニヨンのあっと驚く血統追跡まで」築地書館
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4806712787/

2000年
カール・ジンマー著「水辺で起きた大進化」早川書房
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4152082593/

1990年代
エルンスト・マイア著「マイア　進化論と生物哲学：一進化学者の思索」東京化学同人
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/480790423X/
長谷川眞理子著「進化とはなんだろうか」岩波ジュニア新書
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4005003230/

961 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/06 20:50:47

月曜の日中になってから職場や学校からアクセスするが香具師がいるので、
テンプレの校正推敲にこだわるならスレ立ては月曜の夜以降にお勧め。

　で　も
テンプレ用意しても、素人未満はどうせ見もせずに書き込むんだろうし、
いつでもスレ立ててかまわないとは思われ。

962 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/07 02:55:55

「生き物の進化ゲーム　進化生態学最前線：生物の不思議を解く」
酒井聡樹・高田壮則・近雅博・共著　共立出版　1999年

これもかなりお勧め。
中身はゲーム理論バリバリにドライすぎて
素朴概念マンセーな素人さんはギョッとするかもしれないけれど、
内容はよくまとまっているし数式があっても難しすぎはしないし、
今どきはこれくらいは踏まえておいたほうがいいと思う。

963 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/07 06:43:24

昆虫の宇宙飛来説がかなり有力らしいね
確かに昆虫は地球の進化史から外れてるもんね

964 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/07 06:59:29

>>961
典型的な馬鹿！

965 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/07 07:01:07

つか生物なんて馬鹿しか専攻しねーよ

966 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/07 12:44:29

このスレは「語られないと進化学がわからない生物学音痴」
いや、「そも進化学を理解する気のない学問音痴」の吹き溜まり

967 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/07 13:39:10

>>963
この世のどこで「かなり有力」になっているのか示せ

968 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/07 19:31:10

>>963
967に賛成です。脊椎動物と昆虫類の遺伝子が、驚くほど
似ていることが解ってきている今、昆虫だけ別の星から来
たなどと、言っている人がいるとは思えません。

969 ：963：05/03/07 20:02:02

>>967-968
いや、学会とかで・・・かなり有力らしい
魚類から哺乳類の進化に至る過程で昆虫の入る余地はない

970 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/07 20:12:57

969
はぁ？おまえド素人だな…。魚類からほ乳類？なんで脊椎動物の進化課程に節足動物が？そこまでこだわるなら学会とはどこのどういった学会なのか教えてくれよ。

971 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/07 21:06:12

>>969
あなた、もしかして去年のエイプリルフールからずっとダマされたままだったの？

972 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/07 21:08:14

>>970
たぶんM.I.B.学会や、スターシップ・トゥルーパーズ研究会。

973 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/07 21:12:13

いろんなトンデモが寄ってくるので見てて飽きないな、このスレは。

974 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/07 23:19:39

>>965
何故？

975 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/08 02:05:49

生物＝数学のできない奴が理系に進んだ時の道
だからだろう。

976 ：963：05/03/08 03:38:42

>>970-971
いや、どこの学会というか、かなり有力な学会と思う・・・ロンドンとかの
それによると昆虫だけじゃなく、エビやカニ、タコやイカも地球外生命の可能性
があるのだそうだ。言われてみれば、タコは火星人に似てる

977 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/08 09:38:17

すげぇ・・・火星人みたことあるんだこの人

978 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/08 09:46:09

>>975
生物取ってるヤツが皆が皆まで数学出来ないなんて言い切れるのか？
それに数学が出来ない事自体が理系である事に対してそれほど重要とも思えないんだが、
この認識って誤ってるのか？

979 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/08 11:21:11

>>976
あのね…。
あなたの言う「有力な学会」に限らず、たいがいの学会では
トンデモさんでも論文の発表は可能なの。（言論の自由かしら？）
ただし、隅っこに載ったり、大会で午前中にまとめて済まされたりするのよね。
どこかのアホなジャーナリストやあなたのようなシロウトさんが、
そういう「有力な学会」に登場したトンデモ論文を鵜呑みにして吹聴しているだけなのよ。
「有力な学会」に出る説がすべて正しそうだと思うのがド素人。
見向きもされない説も、学会では発表だけはできるのよ。

980 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/08 11:24:11

日本の進化学大会でも「新今西進化論」なるものをぶちあげたトンデモさんがポスター発表してたわよ。
相手してあげてたのはトンデモ叩きが好きなごく一部の学者さんたちだけだったけどね。

981 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/08 11:32:30

960だけど、次スレ建ててしまったんでよろしく。
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/life/1110249070/

982 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/08 11:50:33

乙！

983 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/08 12:44:57

生態学屋はバリバリ数学使いますが？数学できないから生物なんてあんたは高校生かい？生物学を学んでいる人がそう言っているなら、あんたは頭悪いね。学んでいない人が言っているなら勘違いも甚だしい

984 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/08 13:20:31

>>962は入門者向けらしいのに中身は数式だらけでつ…

985 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/08 13:25:09

>>983
あんたって誰を指してるんだ？>>975か>>978か、もしくは見る人全てか。
まぁそれはともかく、好きで生物学を学ぼうとしてる高校生だが数学が苦手、
とかいう場合はそれなりの覚悟を持って望んだ方がいいって事かな？