進化論は間違っています。

進化論では小さな突然変異が連続的に起こり、自然選択によって、生物
は徐々に進化したと考えられています。
そうであるなら、種から種への進化の足跡を示す連続的な生物の化石が
発見されるはずですが、実際は中間生物の化石はほとんど発見されてい
ません。このような中間生物が存在していた証拠となる化石が見つから
ないという事実を「ミッションリング」（失われた環）と呼ばれていま
す。
進化論では無脊椎動物から脊椎動物へと進化する過程で、単純な脊椎動
物の段階を通過したと考えられていますが、化石の記録はそのような証
拠を残していません。軟体動物（マキガイなど）や節足動物（三葉虫な
ど）などの化石が見られる断層から、最初の脊椎動物（カブトウオ）の
化石が見られる断層の間には、約一億年の断層がありますが、その間の
移行中間型の化石は、全く見られません。この大きなギャップを進化論
で説明することは困難です。
爬虫類から鳥類へと変わる途中の中間生物と考えれている始祖鳥につい
ても、現在ではそれよりさらに約７５００万年古い鳥の化石が発見され
た報告などもあり、始祖鳥は中間生物ではないと見られつつあります。

人間が猿から進化したとかいうけどな
違うんだよ
人間という種類の猿なんだよ。分かる？
今現在でも人間は猿の範疇なんだよ生物学的分類上はな。
チンパンジーから見てゴリラと人間どっちの方が近いか知ってるか？人間なんだよ。
進化論が正しいか間違いかに関係なく、人間は猿の一種。人間という猿なんだよ。
チンパンジーと人間の遺伝子は98.7％同一なんだぜ。

２にﾊｹﾞﾄﾞｳ

>>1
んで、君は中間化石が出てこない理由を
「どういう進化をするから中間化石が見つからない」
っていう風に説明してね、
既に考えてるからスレ立てたんだよね？

ミッションリング　ミッションリング　ミッションリング
ミッションリング　ミッションリング　ミッションリング
ミッションリング　ミッションリング　ミッションリング
ミッションリング　ミッションリング　ミッションリング
ミッションリング　ミッションリング　ミッションリング
ミッションリング　ミッションリング　ミッションリング
ミッションリング　ミッションリング　ミッションリング
ミッションリング　ミッションリング　ミッションリング
ミッションリング　ミッションリング　ミッションリング

>>2はここの話とまったく関係ない
んで、１はどういう説を唱えてくれるのかな？

なあに、この世界は、ポンと出来た時からこういう世界なんだよ。
人も動物も星も宇宙も、最初からこうだし、未来永劫、このまんま。

おいおい、「最初の脊椎動物（カブトウオ）」ってのは何だよ。
甲冑魚のことか？　ありゃ別に最初の脊椎動物じゃないだろ。
それにカンブリア期にはすでに無脊椎動物と脊椎動物の間を
埋める脊索動物、ピカイアが出現してたのを知らないのか？
こんなことを書くと「じゃあピカイアと甲冑魚の中間生物を
見せろ」とか言うんだろ、お前みたいなＤＱＮは。
で、それを見せたら「じゃあそいつと甲冑魚の中間生物は？」
と来る。それが無意味な無限の遡及であることに気付けよ。
断続平衡説によって中間生物が比較的見つかりにくいことは
説明できる。お前みたいに漸進説を敵視する連中に大人気の
断続平衡説でだ。

１は猿と人間のミッションリング。

>>1みたいな状況証拠しか延べないで
ケチをつけるやつがいるんだよ

もういいよ>>1は知ったかぶりということで
終了

大きな突然変異

１はまず、自分と父親の間の中間生物を探して下さい
（あきらめるな。きっといるはずだ！）

１の素になった精子と卵子のハプロイド細胞は
受精前は1とは違う生物ということなのかな

つまり父親と１の中間生物は受精前の精子と卵子です

漸進説だけではないと思ってる人、手上げて〜

だからそれを見たかったら１はお父さんに頼んで出してもらいなさい
なんかさっきから独り言言ってるみたいだな、俺

>>16
漸進説だけでないその可能性は十分ある
それぞれの説が反射しあうわけではなく、お互いが一歩譲った討論をしよう

うんうん、進化の謎って面白いよね。
まぁミッションリングは、どんなんだろう。
作戦遂行中につける指輪の事かな。
ミッションに失敗したときに服用する毒が入ってる奴か。

作戦の輪。
即ち、伝言ゲーム！

1よ、全ての死体が化石になるわけじゃないからな。

ミッションリングときいてミッションインポッシブルとリングのまざったような映画を思い浮かべた漏れは炒ってよしですか

何度も同じスレ立てるな。

>>13
> １はまず、自分と父親の間の中間生物を探して下さい
> （あきらめるな。きっといるはずだ！）

見つけました。
隣に住んでる、お父さんよりちょっと若い人が多分そうです。

まず生物学の基本的な部分を学んでるやつはいる？

>>1のクソ馬鹿へ

私自身のお気に入りの標的は、大半の古生物学者によって唱えられてきたゆっくりとした
着実な進化上の変化という信仰である。化石の記録はそれを支持していない。大量絶滅
と急激な誕生が支配しているのである。ある腕足類における化石の進化を記録しても、
われわれが坂を登るときのようなゆっくりとした変化を立証することはできない、この不愉快
な真実をさけるために古生物学者たちは化石の記録が極端に不完全だということにより
かかっている。われわれの地質という書物にはわずかのページのわずかの行のわずか
２．３の単語しか保存されておらず、あらゆる中間段階が失われているというのだ。彼らは
斬進主義の正当性を化石の記録はかれらが研究したいと思う当の現象をあらわすことは
ほとんどまったくないと認めるという途方もない代価をはらって購入した。けれども私は
斬進的進化ががまったく妥当とはだとは信じていない。それどころかそれはきわめて稀
にしかおこらないと見ている。自然淘汰は速度についてはなんの言明も含んでいない。
それは一般に言われているようなある系統全体の測りがたいほどゆっくりとした変化ばかり
ではなく、小さな個体群における種分化による急速な（地質学的には瞬間的な）変化をも
包含することができるのだ。

建て逃げだな。つまんないの。

★オマンコは地球を救う★
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ゲノムについて、ユーモアたっぷりに書いて下さるような奇特な人はいないですよね。
小田和　朗の「こだわりま笑！」
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ダーウィン
(Charles Darwin, 1809-1882)
◎ 自然選択説
生物には個体異変があり、同じ両親から生まれた兄弟にも多少の変異がある。
個体異変は、その性質を子孫に遺伝する。
生物の個体数の増加は等比級数的であるが、食物や住居の供給が限られている
ので、それらをめぐって同種個体間に生存競争が起こる。
生存競争の結果、自然選択が働いて、個体変異のうち環境に適したものだけが
生き残ることができ、これを適者生存という。

グールドの文って難解だよな

>>30みたいに単に本とかから抜き出すんじゃなくて
個人的な見解を聞かせてくれる学者とかいないの？
基本的な知識が無いと進化は語れんだろ

少しずつ変化してる。
でもそれは、別に、外見に限った事じゃない。

ちゃんと分子進化も勉強しろよ

だな

ダーウィンは変態科学者。
猿が人になるわけねーだろ。

熱力学の第二法則によると、閉鎖系の中ではエントロピーは増大します。エン
トロピーの増大とは、物理系は秩序が減少する方向へ不可避的に進行すること
を意味しています。つまり、自然のままに放っておけば、より無秩序な方向へ
進むというのがこの第二法則の内容です。
生物の身体は高度な秩序を保っていますが、生命を失った場合、自然のまま放
置すれば腐敗し、その形を失ってしまいます。これが秩序が減少する方向であ
り自然の方向性です。
しかし、自然の作用によって生命が誕生し、生物が単純なもから複雑なものへ
と変化したというのは全くもって逆のコース。進化論では、エントロピーの増
大について、これは閉鎖系での話であって、開放系では外部から太陽の莫大な
エネルギーの放出など、それらエネルギーの供給があれば別であるとも主張さ
れています。
しかし、英国の科学評論家、ヒッチングも指摘しているように「地球上の進化
の進行は太陽エネルギーによってどのように支えられたのか、いかにして無秩
序から秩序がもたらされたのか、といった疑問は未解決のまま」であり、説明
としては不十分です。

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俺は生物専攻では無いのだが、
たしかドーキンスの本に「累積淘汰が重要だ」みたいなことが書いてあったよね。
あれでなっとくしたんだけど。

｢地球上の進化の進行は太陽エネルギーによる｣
　ではなくて　　
｢エントロピーの増大について、これは閉鎖系での話であって、
　開放系では外部から太陽の莫大なエネルギーの放出など、
　それらエネルギーの供給がある｣
　ので熱力学の第二法則を適用できないと言ってるだけ。

　それ以前に、地球が閉鎖系である理由を科学的に説明して。　

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku_b01.html

１は中学英語から勉強しなおせ。

あれ、よく見たら
「ミッションリング」？？？

ソヒアの唄で
♪Good morning, hello! Twenty-ONE century.
とか言ってたなあ。たしかに間違ってる。

分子進化には淘汰という概念は無い

在日がよく言ってる、混血が良いなんて大ウソ！

日本人の歯並びが悪いのは、在来種と渡来種が混血したせいである。
在来種は小さな歯と小さな顎、渡来種は大きな歯と大きな顎。

歯が在来系、顎が渡来系でも、歯が渡来系、顎が在来系でも、
歯の大きさとそれを受け止める顎の大きさが違うために、前歯の
がたつき、または八重歯が発生しやすくなり、日本人に歯並びの
悪い人が多いのである。

混血はむしろ肉体的に奇形が起こりやすいという良い具体例である。

http://village.infoweb.ne.jp/~fwik1362/haisha/ha03.html

中間生物が存在していた証拠となる化石が見つからないという事実
↑
この前提が間違ってます　


＜終了＞

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ネアンデルタールは現在のイラクからイベリア半島に至る広大な生息地
域を誇っていた。ホモ・サピエンス・サピエンスとチンパンジーの間の
遺伝距離ですら１・２程度でひょっとしたら雑種ができるかもしれない
程度なのにそれより１０倍近いネアンデルタールとの雑種が残っていな
いとすると妙な気がする。
ただ、ミトコンドリアDNAの鑑定によると現生人類にネアンデルタール
をはじめとするアフリカ以外の古代型ホモ・サピエンスの血は入ってい
ないらしい。これはノアの箱舟によって一度人類が滅亡しかけたことが
示されたといえる。

↑だからここの話と関係ないって
知ってること適当にポンポンあげんな

１はゼノギアスに感化されて頭で混ざってしまった人ですか？
そうそう、１万年前以上の地層からは人間の骨が見つからないんだよな。

>>50
混血って、必ず双方の中間の特性が出現すると思ってる？

恐竜は鳥に進化したんでは？
海イグアナが海藻食えなくなって、さぼてんくってる。
ひれはなくなるのか？

http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1053764301/l50

葉っぱにあまりにも似すぎている昆虫がいるでしょ？葉脈や虫食いまで付いてる。
葉っぱにより似ている個体が捕食されずに生き残ったというだけで、あそこまで似るものですかね？
「似せよう」という意志が感じられるが。

ニンゲンって
最近の数世代を見る限り
徐々にＤＱＮ化している

普通に言えば堕落だけど
科学者は「進化」とよぶ

ヒトはもう形態的進化はないんじゃないだろうか？

しても奇形・疾病として治療されてしまうからさ

>>57
呼ばねえよ！数世代だぜ

それより>>56の話に興味がある

進化しなきゃどーやって今の生物がいるんだよ（ｗ

　昆虫（♀）は死ぬまで大量の産卵をするするではないですか。個体数が世代で変化がないと
すれば、生涯に産み落とされた卵の中で生き残るのは平均２匹。つまり卵が1000個なら0.2%、
1万個なら0.02%、つまりサラブレッド中のサラブレッドしか生き残れないわけです。

　とりあえず概念として...

※ ちなみに熱帯産フタホシコオロギの生涯産卵数は10万個くらい。

ダーウインの考えた自然選択説だけが進化の要因とは言えないよな
その種が進化を望んだために進化することはあるだろうか
たとえば天敵に狙われるのを恐れて木の枝や葉に擬態するとかあるかもしれない
あと、キリンの首はキリンが高いところにある葉を食べようとして首を伸ばしたのか
それとも、たまたま首の長いキリンが高いところにある葉を食べることができて
生き延びることが出来たのか
どっちだ？

反応無しかよ

>63

　程度が低いからだよ

>>63 そんな既出な話やめてｗＤ○Ｎですか？何が言いたいのですか？

>>66
いやガイシュツっていうか意見が聞きたいんだけど

中立説も勉強しろよアホども

人間が猿から進化したなら、その進化の中間の類人猿なんかが
アフリカの奥地あたりに住んでてもいいはずなのに、見当たらない。
猿とかチンパンジーは世界中にわんさかいるのに。

結局ここは素人が知ってることをポンポンあげていく場所にすぎないのか・・・
きちんと大学で勉強しよう
中途半端な知識で討論しているこの板からは脱出しよ

>>70
んなこと早く気づけよ

>69

　中間種はすぐ淘汰されるんだよ。ガッと進化して、種として安定した時期が続いて、
環境異変があって大多数が滅びて、その中の一部がガッと進化して（くりかえす）
だから進化途中の化石は少ないんだよ。

>>70
ここにいる人たちは皆知ったかぶりだからな
ていうか、もういないか・・・？

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ウイルス進化説てなんですか？

>>75
その名の通りだろ

知ったかはやめれ
知らんなら知らんと言え
それが私のモットー
科学者として大事だと思うんですが・・・

57はある意味正しい。
ＤＱＮは２０歳位で３人位こどもがいる。
高学歴なカップルだと３５歳位で結婚してこどもは１人産めるかどうか。
ＤＱＮのこどもは１６歳くらいになるとまたこどもを産む。あるいは産ませる。
これで１００年もすれば日本はＤＱＮだらけ。

>>78
ていうか何、ここと関係ない話してんの？馬鹿じゃねえの

ある意味ってゆーのがポイントね

>>80
いや、そういうことじゃなくてさ
俺の文章読んだ？それとも読解能力０？

>>81　マジレスしないでくれない？ｗ

>>82
とりあえず消えてくんない？目障り

というか１は「進化論は間違っている」とかじゃなくて他の言い方がなかったのかと

おまいが国語力０

>>84
そんなこと関係無しに消えろって、まだわかんねえか？

なんと１が自分のスレを自分で荒らしているｗｗｗ

おっ　盛り上がってますね

もーウルセーよ、お前ら俺の偉大さがわかってねえな、馬鹿どもが

>>81　じゃあどういうことなのか説明してください

ある意味＝全部は正しくないけどそうとも言える部分もあるかもね、じゃいけないんですか？

どれがホントの１なのかわからんｗ

>>90
全部俺だ、偽者だ。
気づけよ>>80・・・

なーんだ　つまらん

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/moe/jaz04.html

ははは・・・

１は、よくこんなスレ立てたな。
甲子園球場ライトスタンドで阪神の選手ヤジるようなもんだよ。
宗教板にでも逝け。

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

>　アフリカの奥地あたりに住んでてもいいはずなのに

人間に紛れてしまったんだよ、そいつらは
その子孫が、ほらキミのとなりに..........

朝鮮人は黒い。
黒くて長い。
黒くて長くてノッペラぼうで石ヤキイモのよう。
黒目の寄った細いヨリ目、薄いハの字眉。
そう、あれは土人。ヒラメ土人。
ちょーキモキモ顔の朝鮮ヒラメ土人。

この顔を見た瞬間に不快指数１０００％になる。
そう、あれは人ではない。差別されてあたりまえの奴隷人種だ。

>>98
なんか最低なこと言ってるな・・・
俺はお前を軽蔑するよ

http://homepage.mac.com/hitomi18/

ネアンデルターレンシスとクロマニヨンの両方の特徴をもった
人類化石が発見されているから、交配はあったのだ、という説と、
遺伝的にかなりかけ離れているから、無理だったろう、という説の
二つがいまのところ主だった仮説というところか。
どちらにせよ、今の人類の中にネアンデルターレンシスの
子孫はもう残っていないだろう、というのはいちおう定説といっていい、か？

>>101
それは世間が決めること

確かに進化論は間違っています。それに気づいたあなたはエライ！
私は独自の理論ですでに進化論に替わる新しい理論をすでに取得していますが
この国の大ボケのアホバカ日本人どもに説明しても、まったく興味を示さないばかりか
理解できる知能さえもない、本当に情けないやつらばかりで
こんなバカ日本人たちを私はまともに相手にはしませんが、
進化論が間違いだと気づいたあなたにはまともに返事をしました。

現在、進化論と呼ばれるのはダーウィンの「自然選択説」だろ
それ自体は別に間違っちゃあいない
ただ進化とはそれがすべてだ、と決めてしまうのがよくない
「自然選択説」だけがすべての進化の要因ではないのは明確なのだから

>>104
残念ですが進化論すべてがまちがっているのです
現在の人間は進化によって繁栄を極めているのではなく
退化によって
繁栄しているに過ぎない

繁栄＝進化は同類だと考えられているが、退化＝繁栄でも成り立つのです
まず根本的な生物とは何か？から入っていかなければ理解は絶対できないでしょう

>>105
いやいやその思い込みの凄さと頭の悪さに俺は残念

その個体が置かれている環境により適応した個体が生まれれば
そちらが優先的に生き残っていくのは当然
ていうか人間の繁栄とかがどこから出てきたんだ？

もっと難しく説明すれば生物とは？自然選択によって成り立ったのではなく
必然選択によって成り立ったのです。
つまりその場所に生物誕生の必然的要素があれば生物は必然的に誕生したり、
必然的に姿や生態を変えることとなる。
必然的な要素が重なり合ううちに生物は様々な姿形に変わっていくので
それを進化としてとらえてしまうが、必然的要素によって退化している場合もある

>>107
やはりあなたも頭の悪い日本人でしたか？
これ以上まともな話をしてもついてこれないので
ここからはアポ−ンでいきまっしょい！いえ−い
今日パチンコしる？いいや仕事をしる
お、おっ−珍しい、こりゃ明日雨だな！科学は語る

>>108
要は進化はその種が生き残るために必要となったときに進化するといいたいんだな
しかしそれを必然と判断するものはいったい何だ？
個体の意思に左右されるものか？
自然選択説の場合はそれを説明する必要はない
なぜなら残す種を選ぶのは自然環境だからだ。

あらら、せっかちだね

ずばり進化論ではなく役割論が正解なのれす。
すべての生物は何らかの役割をもって誕生し、その役割の変化によって様々な生態に変化していったのです
どおですか？わかりやすいですか？
生物ひとつひとつの役割は現在解析中です
なちみに人間の役割もあります。そりはあなたたちの生態や習性にはっきりと刻み込まれてはいますが
必然的な要素が変化すれば役割もまた変化するのです。ということですわ！

「進化」という言葉が変。
"evolution"の誤訳だ。
正しい訳は「ぐるぐる」。

ありきたりな話だが、
地面に生える草が減少したとき、キリンの祖先は
(高い木の上にある葉っぱが食べられないと死んじゃうよう・・・
だから首を伸ばそう)と思って首を伸ばせるか？
これが>>106が言っていること

(へへーん、俺は他のやつより首が長いから葉っぱが食べられるぜ
当然、俺の子供も首が長いからこれからも生き残っていけるぜ)
その後、首の長いキリンだけが生き残りましたとさ、めでたしめでたし・・・

お前が手の届かない高いところにある食べ物を食べないと死んでしまうとき
にょきっと手が伸びたりしないだろ？

文章の途中の>>106は>>108だった。
同じ奴かは知らんけど

この役割論だとすべての問題を説明することができる
たとえば犯罪においてこの役割論を説明すれば、東京で無職の男が生存をかけて生き残ろうとすれば
何をするか？仕事を見つけて働く、泥棒や強盗をする、女を作り生活費を貢がせる。
おおきくわけてまじめに生き残ろうとするか、不真面目に生き残ろうとするかのどちらかを選択する
この場合この男にかかる必然的な要素によって、この男がどういう方法を得て生き延びようとするかが決定する
それが役割論である。もし東京の街の治安が乱れ犯罪者の検挙率が格段に低ければ、この男は簡単に生存しやすい方法として
盗みや強盗を働く。
しかし東京の街の治安がよく犯罪者がすぐに捕まるような状況では、この男はまじめに働いて生存しようとする
また、この男に女にモテるという必然的要素があれば簡単に女を作りヒモの生活をする
以上のように男の運命を決めるのは男の周囲の必然的要素によって決定され、その決定された
役割によってその男が持つ能力が変化していく。

>>110
クビの伸びないキリンの祖先は他の動物に変化した、例えば馬や鹿、サイなど
簡単な質問だ！
クビの伸びた生物のみがキリンと呼ばれているに過ぎない
元はすべて同じ生物から変化したに過ぎない

生物にそれぞれ役割があるのは当然
ミツバチが花粉の媒介をするなどだろ
しかし、自然選択説と役割論は反発しあうものではなく
どこか生物のメカニズムの中に二つが結びつく要素があるはず

>>117
だが結局それもキリンの祖先の獲得形質が
それぞれに受け継がれ、その子孫が生き残って
現在はそれぞれ別の種になっているだけ
自然選択を否定する要素にはなってない

ところで俺もう寝るぞ、明日学校だ
高校生にこんな話させんなよ・・・

いずれ本を書くつもりなので詳しくは教えられませんが
自然選択説というのは偶然や突然変異も含めて入っているが
役割論には偶然や突然変異は含まれてはいない
そもそも突然変異や偶然を理論の元として定説になるほうが
情けない理論といわざるを得ない、進化論などはその典型的

>>120
偶然的要素が必然的要素に重なればそれは必然になる
んで、明日見るから役割論が
どこまで生物の多様化に影響を及ぼすか書いといて
大丈夫、転載などする価値もないだろうから

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku10.html

なるようになってるだけ。

たまに生物の歴史的変化の様を能動態で表現しているが、
あれがそもそもの誤解の始まり。

なんかデムパが一杯出入りしてるなぁ

いいね。進化ネタだけだよ。元気なのは。
でむぱも混じれ酢もがんがんいこうぜ。

>>120
まぁ量子力学や経済学も偶然を元にする理論なわけだが。

ショウジョウバエには普通は触覚が生えるところなのに
突然変異でそこに脚が生える個体がいるらしい
この個体は自然界では生きてはいけないのでその代で終わることになるが。
しかし自然選択説を否定する人たちよ、だったらなぜ突然変異が起こるんだ？
物事にはすべて理由が生じるはずだ。

>127
現象に理由を求めてしまう時点で、アンマリいい考察方法ではないと思われます。
しかしアレだけ変異個体を作っても、トンボっぽいショウジョウバエとか
カブトムシっぽいショウジョウバエとか(部分的にね)出てこない不思議。

http://homepage.mac.com/yuuka20/

>>128
進化の順序が違うから、順を追って考えないと
つーかそのぐらい判るだろ
犬っぽい人間が生まれないのと同じ

自然選択説には今までの生物学者が説明することの出来なかった
「進化を起こさせるものとは何か？」という疑問を解決することが出来る
進化は個体の意思や視覚的、または本能的危機感などを感じたときに引き起こされるわけではなく、
偶然に生まれた突然変異の個体が持ちえた獲得形質が
その個体の生育環境に適応し、その獲得形質は子孫に遺伝していく。
そしてそれらは独立した種となりえるのである。

みてね♪
http://s-rf9.free-city.net/page003.html

うんと、ショウジョウバエに近い種ってなんだろ？
それに似た変異個体だったら出てきたりする?
部分的(遺伝子レベルじゃなく表現型？で)でもいいんですが・・・
えーっと、クロマニヨン人っぽい人間とか、ありえるん？
チンパンジーのがちかいかな?

まぁ、堅い話は無しにおいといて
スズメバチとクマンバチはどちらが強いか？

>>134
関係なし

我々は皆神の子だよ、最初から人間だったのさ。

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ここ値下げしたみたいよ。↓↓↓

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>>135
素直にわからないって言ったら？ﾌﾟｯ

>>139
いや、ここの話と関係なし
次からは無視するから

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku10.html

>>134
邪魔、野生板いきな

今の私達は進化しているだろうか？
答え＝ＮＯ
では今の私達どういう状態なのか？
答え＝急速に退化している
人間は退化しているのに繁栄しているとはどういうこと？
答え＝人間が作った機械や道具は進化しているが、機械や道具の進化に反比例して
人間は退化している。

例えば、人間の足の裏という部分で証明すれば、昔の人間ははだしで
野や山を駆け回っても、足の裏の皮膚がめくれて炎症を起こしたり
歩けなくなったりしない、また冷たい氷の上をはだしで歩いても凍傷にはならないほど
足の裏の皮膚は丈夫だったが、靴をはくようになってからの人間の足の裏の皮膚は
丈夫である必要がないために、足の裏の皮膚が急速に退化してはだしで
砂利の上や冷たい氷の上を歩けばたちまち、ケガをしたり凍傷になってしまう。
この事実を見ても足の裏は進化しているといえるだろうか？

>>134
強いといっても、繁殖力の強さ、外敵に対しての攻撃の強さ、
外敵から群れを守る防御力の強さ、捕食するときの強さ、捕食されないときの強さなど
いろいろな強さがあるが、どの強さの比較をいってんの？

んで、生物進化の要因は自然選択説と他に何があるかな
擬態する動物が進化したのは自然選択では説明しにくいから
ほかにもあるはず

>>144
ほっとけ、お前もスレ違いになるぞ

人間が退化している部分は足の裏だけではなく、視力、聴力、嗅覚、運動能力、
直感、頭脳、記憶力、皮膚の強さ、内臓の強さ、などすべての部分で退化している。
これらはいずれも機械や道具の進化によって代替できるようになったために
機械や道具のない時代に築き上げた能力のうち不必要な能力は処分しているため。

なんか話が３つに分かれてる

だから進化論は間違いなの
すべての生物が進化したわけじゃないの
退化することで生き延びることができた生物もいるわけなの、わかる

>>149
それも進化だろ、生育環境に適応するためにその性質を変えるのが進化
それとこれといった根拠もなく進化論を否定するのは良くないよ

またアフリカが人類の発祥の地というのもまちがいなの
ヒントはなぜ人間はサルを食べのるか？と書き換え
このふたつのヒントによって、アフリカが人類の起源ではないことがわかる

>>150
進化論が間違っているということを理由もなしに言う奴にいくら言っても無駄。
こういうことを言っている奴はいずれ死ぬことになるから、そのうち正しいほうに淘汰されていくけどね

>>150
それは進化とはいわずに変化とするのが正しい
進化とは、より優れた能力を身に付けた場合が進化であって
性質が変わっただけで進化というのはおかしい

泳げない人が泳ぐ能力を身に付けた場合が進化であって
浮き輪を使って泳げるようになったのは進化とはいわない

進化現象の大部分は自然選択によるもの
これは間違いない
しかし、それだけでないのも事実

>>152
完全に現在の教育に洗脳されきっているやからだな、かわいそうに
教育というのはどんなタイプの人間でも作り出すことが可能だ
人殺しは正しいと教えれば、教わったものは人殺しは正しいと信じる
あんたもそんな人間の一人だな

現在の教育にまちがいはない、もちろん進化論もまちがいではない
そう教えられたら、そう信じるだけの知能しかない
日本国はすばらしい国だと教えられたら、それもまたそのまま信じてしまう
権力者にとっては扱いやすい家畜のような人間だ

>>155
今の進化論を間違っていると人々に認めさせるには新たな進化論が必要
しかしそれを作り上げることが出来る奴はいない
天動説を皆が信じている時代に
単に「それは違うよ」「間違ってる」といっても誰もそっちの方に動かない
ガリレオたちがやっとそれが間違っていると証明できたわけだろ
進化論が間違っているというならそれを否定できるだけの
あたらしい進化論を作ってみな

教育で教われば教わったものは正しいが、
教わってないものはまちがいだとする考えのあなたがもし
イラクやイランで教育を受けたらどうなるか、
当然イスラム教のコ−ランの教えが正しいと信じて
イスラムの神がこの世のすべてを作り出した
進化論はコ−ランの教えにそむく考えだから間違いだというだろう
こういうことでよろしいかな、教育の洗脳者よ

>>158
俺が自然選択説を信じる理由は
過去の生物学者が説明することの出来なかった
「種の進化を左右するものは何か」ということを自然選択説だと
それが丸ごと説明できるから信じている
単に世間が教科書に載っていることを信じると思い込んでいる君が一番バカ

>>157
すでに完成してます
あとはどういう形で世に出すかだけですよ
出版物か、ネットの世界か、大きな社会現象に連鎖してか、

まあ、いずれ何らかの方法で世に出すけど
この島国日本では認知されんでしょう、この国では新しい概念はすべて
島の外（外国）から入ってくるような所だから
仏教しかり、白人文化や価値観しかり
島の中で生まれた新しい概念や価値観なんてものは無いところだから
しょせん日本人はサルなんですよ

>>160
お前の書いてる文章には人をひきつけるような才能が見えてこない
だから売れないし認知されない

>>160
前に役割論について書いてた人かもしれんから言うけど
役割論は進化論にうって変わる物ではなく
単なる現状説明に過ぎないよ

>>159
では自然選択による偶然や突然変異の発生理論はどうなっているの
肝心な部分が抜け落ちてますね
それとも私達人間も含めて生物が進化したのは、人格障害生物、精神障害生物などの
要するに異常なキチガイや偶然というまぐれが続いたことによって進化したとでも？
アホクサ、そんな理論を本気で信じるとは情けない

>>163
遺伝情報の異常によるもの
しかし、それも生物のプログラムの中に異常が起こるように設定されている
進化論を信じているのが情けないというなら
もっと信憑性のある理論を挙げてみろ、聞いてやるから

>>161
日本人は天才の墓場だから、しょうがない
天才を認めて世に出そうとするのではなく、
キチガイだ、精神異常者だと決め付けて
つぶそうとするのがこの島国の民族性だから
凡庸な天才は認められるが、人知をはるかに超えた天才はつぶされる

>>163
その偶然が今まで何度起こったと思ってる？
それに突然変異とはお前のような精神異常者のことを言っているわけではない

>>165
絶対お前、自分が天才だと思い込んでるよな・・・

>>161
人をひきつける言動や文章を書く人間は詐欺師が多い
そういうやからは独自の理論を持たず、いろいろなところから理論や逸話
様々な文章を寄せ集めてもっともらしい理論に仕立て上げる
そういうやからには注意をしよう、身の危険です。

>153

>泳げない人が泳ぐ能力を身に付けた場合が進化であって

それは進化ではなくて進歩と言うのです。

>>168
ダーウィンはさまざまな人物が書いた本を読み
それに影響されて「進化論」を書き上げるにいたったわけだがな
他の意見を参考にすることの出来ないお前は凡才なわけだな

ここは世間一般と違うことを言うのが
天才だと思い込んでる奴らが多いな
正しいことまで否定してどうする

人間のオスとメスにはそれぞれ大きな役割がある
その役割に沿って私達人間は活動している
子供を生み育て、生命の延長をしようという役割＝メス
子供を育てるのをいろいろな面で補佐する役割＝オス
あなたたちもその役割の呪縛から逃れることはできない、覚悟するこった

>>172
別に覚悟する必要も無いと思うが・・・

ここにはオスが多いな！
オスの役割は所詮メスのために犠牲になることだよ
メスが生命の継続権を持っていて、オスには生命の継続権はない
唯一交尾によってオス自らの持つ能力をメスに委託することはできるが
オスなんて所詮カスだよ！
能力の高いオス一匹さえいれば生命の継続は延々と続けることができる
大多数のオスはそのための犠牲なんだよ、わかる？

☆オ○ンコは地球を救う☆
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

>>174
随分オスでいるのが嫌なんだな
ニューハーフ志望？

http://homepage.mac.com/hitomi18/

天動説という話が出たが、その時代の人々は天動説を信じて地動説を信じなかった
それがまちがいであることが証明されたが
現在の社会でも大きなまちがいを人々は信じている。
それは教育でも習ったと思うが、人間は高等生物で動物以外の生物は下等生物だと
教えられている。
つまり人間は知能があって食物連鎖の頂点に立ち、
それ以外の生物は人間に捕食され人間のエサに過ぎないという考え。

だから地球上の至る所で人間はなりふりかまわず、片っ端から縄張りを広げ
すべての生物の捕食権は人間にあると思い込んでいる
そういう大きなまちがいをするからＳＡＲＳというウイルスが蔓延する、自業自得だ

>>176
そりゃそうだ！
今の社会のまちがいの元凶はオスが原因だからな

ＳＡＲＳ（サ−ブ）というウイルスは
アウシュビッツ理論で発生原因を証明することができる。
が、そのアウシュビッツ理論を説明しても理解できんだろうね
進化論を捨てない限り

なぜ、もぐらと人間は処女膜を持つように進化したのですか？
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1054290152/l50

ここって本当に安いですよ！

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競馬のところに行ってくるち

>>178

>現在の社会でも大きなまちがいを人々は信じている。
>それは教育でも習ったと思うが、人間は高等生物で動物以外の生物は下等生物だと
>教えられている。
>つまり人間は知能があって食物連鎖の頂点に立ち、
>それ以外の生物は人間に捕食され人間のエサに過ぎないという考え。

二重らせんのＤＮＡを、動植物が、共通して持っていることからすれば、
動植物に、下等下等などのヒエラルキーはないことははっきりしていますが
何か。

その事実を発見したのが、まさに生物学の業績であるのですが、何か。

単なる食物連鎖のヒエラルキーは、実際には「下等動物」
とされる微生物により、高等動物の死骸が分解されエネルギー循環
しているわけですが、何か。

また、社会学的な文脈で語られている話は、激しく板違いな話題だと
思われますが、何か。

>>184
それを言っちゃあ、おしめえよ

バイトみっけた。１０００円もらえるってさ。
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>>184
いいたいことはですねえ、中世の白人は天動説という大きな間違いを犯した
現在の社会は人間中心説という大きなまちがいを犯し続けているということですよ。
つまりすべての生物の中心が人間だというまちがいの認識、
人間中心に地球のすべてのいろいろな事象が決定されていくという大きなまちがい

この人間中心説を改めない限り、人間は近い将来滅んでゆくのですよ。
おわかりですか？言葉をしゃべるニホンザルの諸君！

さて、自然選択説の他に進化の要因はなんだろうか？

>>70
あなたはかわいそうな教育弊害者ですね。
それに気づいていないみたいだから、教えてあげますね。

現在の教育の最大の弊害は、広く浅い知識しか持たない
または浅い思考でしか物事を理解しようとしない点です。
簡単にいえばよ−く考えることができないということですよ
何か問題が起きるとすぐにどっかからか似たような、
知識を持ち出してきてそれで結論づけようとする
深く深くじっくりと考えることができない頭脳になってしまってるんですね。

なぜかというと現在の教育は速さが第一で、勉強にしろ、試験にしろ
とにかく早く理解をし、速く答えを書ける者が優秀とみなされてしまう
じっくりと理解し深く思考するタイプの人間は、落ちこぼれとみなされて
教育の世界から追放されてしまう。
ですから現在の教育を学べば学ぶほど深く考えることができなくなってしまう
それが最大の弊害ですよ。

>>189
随分遅レスだな

アホなノ−ベル学者でもこないかな〜
完全理論武装したおいらの凄さを見せ付けてやりたいのに
高ガキや大学バカ程度の知能レベルじゃもの足りんな

>>191
その自画自賛さにノーベル賞並みの栄誉を与えたい・・・

>>189
んなところで教育論を述べるのもなんだと思うが。
教育は広く浅くが基本。それ以上を求めた人間が
自主的に自分の専門を深めることが学問につながる訳で。

それはおいといて。
生物をちょっとでもかじっている人なら、考えたことがあると
思うんだけど、意味がわからない遺伝子ってあるよね。
当然、あそこの塩基配列に突然変異が起こっても、個体が死ぬという
形での淘汰はなされません。たまたまそこに、生存に有利な遺伝子が
作られていて、外的な環境変化によってそこの遺伝子から有用
タンパク質なんかが誘導された、っていうのはどう？
重力が生物を進化させたとかいう人がいるくらいですから、
そのぐらいのとんでも理論を言い出す人がいてもおかしくないのでは？

朝鮮人は黒い。
黒くて長い。
黒くて長くてノッペラぼうで、まるでヤキイモのよう。
黒目の寄った細いヨリ目、薄いハの字眉。

そう、あれは土人。
ヒラメ土人。
ちょーキモキモ顔の朝鮮ヒラメ土人。

あの顔を見た瞬間に不快指数１０００％になる。
そう、あれは人ではない。
差別されてあたりまえの奴隷人種だ。

>>194
お前が差別されるべきだろ

生物ってのはそもそも単体で考えるから、おかしくなるわけで
ひとつの生物は無数の生物の集合体として考えれば
より納得したかたちで理解できるよ。

例えば人間の身体は自分の意思ですべて支配されていて
自由に動かすことができるかといえば、答えはＮＯなんだな
自分の身体なのに自分の意思で動かない部分はたくさんある
ということは自分の体なんだけど
たくさんの独自の意思が集まっている集合体として見なければいけない
したがって体の中で独自に活動し、外部の様々な圧力に対応して
いろいろな新しい物質を作ることが可能なのです。
ＳＡＲＳもまた外部からの圧力を受けて（この場合人間）ある生物が体内で人間に対して
攻撃できるウイルスを作り出したこととなる。それがＳＡＲＳの発生原因なのですよ。

>>196
ミトコンドリアなんかその代表例だな

ミトコンドリアか−・・・・好きなんだよな、その名前
おんどりや、めんどりや、みとこんどりや！ってよく叫んだもんだ

ようクソおいでくださいまちた、わたちが史上最強の完全理論武装論者です。
理論に自信のあるやつわ、かかってきなしゃい。
自信鼻をネジ曲げてあげます。

あちこち触れ回ってるようだな
完全理論武装論者といっているが完全な理論という意味で使っているなら
その時点で間違ってないか？

カモが一匹ちまちた。
最初からガンガンいくぞ−
逃げるなよ
完全な理論というのはですね、宇宙の誕生以前からの宇宙や
地球の現象すべてを知り尽くしているからいえるのであって
決してはったりではない、すべてを知っているからこその自信の現われであるのよ

すべての宇宙から今日までのすべての現象はたったひとつの法則で説明できる
私はその法則の発見者である。

150-170くらいまでに見られる自作自演はすごいね。

っていうか、ほかのスレへの宣伝、やめてほしいんだけど。
山崎か、おまえは？

進化とは、進歩のことではありません、とは進化論を語るときの常套句。進化
とは「生物の変化が複数の世代まで集団で受け継がれるようになること」とか
いうのが妥当な定義かもしれません。
しかし、進化には、将来的に属以上の、つまり交雑が不可能な程の変化を期待
しているというニュアンスがあります。より高度に、より複雑になるという意
味合いがあります。事実、外見上、鯨の足が退化しても魚に戻ったりはしませ
ん。
単細胞生物から、ペンギンやイルカに生物が変化していくのに、人々はこの
１００年、想像力と分析力を駆使してきました。
いったんは、ネオ・ダーウィニズムという説で進化論は解決したかにも思えた
時期もあります。まあ、ちょっとご年輩の方はネオ・ダーウィニズムしか習っ
ていないでしょうから進化論が綺麗な理論でまとまっていると考えているかも
しれません（ネオ・ダーウィニズムという言葉すら知らないかも）。

>>205
しかし、ダーウィンがいなければ
現在の人々の進化への意識レベルはかなり低くなってしまっているのも事実
創造論がいまだに蔓延っているかもしれない。
ダーウィンの研究は決して無駄なものではなかった

http://homepage.mac.com/hitomi18/

ダーウィンの研究は現在の進化についての考え方の足がかりとなるもので、
進化論が間違っているにしても、そのことを忘れてはいけないと俺は思う。

>>1おまえは馬鹿か？
全部の種に化石があるのか？現在何種の動物がいるんだ？
化石が見つかっているのは何種だ？ドードーの化石があるか？
ミッシングリングなんてあって当然なんだよ、ボケが。
「ミッションリング」←ﾜｹわかんねーYO
こんなｸｿｽﾚ立てんな

>>209
いまさらつっこんでもしょうがないよ

ｍｉｓｓ(ing)＝失う
なんて中学で習うし

ここって本当に安いですよ！

http://ime.nu/ime.nu/www.net-de-dvd.com/

しかもリングじゃなくてリンク！

君たちを試すためにやったまでのことだよ、ぷプッ！

http://homepage.mac.com/yuuka20/

しかし完全理論武装論者とかいうはどこへ行ったんだ？

(0з~) ふにっこ

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku06.html

http://elife.fam.cx/

だれか幽霊のスレ立ててくれ
幽霊も科学的理論で証明できるぞ象さんのお鼻

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/jaz10.html

在日がいろいろ人種工作やってるけど、真相はかなり違う。

大雑把に、
頭示数が、韓国人は短頭〜過短頭、日本人は中頭〜短頭。
鼻示数が、韓国人は中鼻、日本人は広鼻〜中鼻。
二重の出現率が、韓国人は約３割、日本人が約７割。

一般的に韓国人の顔は、ツリ目が多く、鼻は低く目立たず、彫りが浅い。
頭は絶壁頭の傾向が強く、その分頬骨が高い。体毛が薄いのに比例して
眉毛や髭などが薄い。全体的に見て平坦な印象。形態もさる事ながら、
中国人ほどではないが遺伝子の方もかなり違う事から考えれば、
韓国人は人種的に日本人とはかなり違った異人種であるという事が分かる。

http://www3.mahoroba.ne.jp/~npa/narayaku/image/dna_map.jpg

http://meme.biology.tohoku.ac.jp/INTROEVOL/Page24.html
３―新しい複雑な性質の獲得
眼はどうやってできたか
〜自然選択が働けば必ず現在のような眼に進化する、というわけではない。トランプで我々
は、カードを揃えるのに初めから１を四枚揃えようとしているのではなく、引いてきたカード
に応じて前より１ステップ揃うようにカードを換えていく。したがって、結果的に１が揃う
のか２が揃うのかはわからない。眼の進化も同じで、初めから現在のような眼になるように
プログラムされているわけではない。途中の段階で別の有利な変異が生じたとしたら、別の眼
の形態に進化していたかもしれないのだ。
　複雑な適応的性質の進化には、集団の中に適応度の高い変異が生じたときに、随時それを
選択し固定していく過程を繰り返すという、置換プロセスが重要な役割を果たしているものと思われる。
「哺乳」類ができるまで
〜従来ばらばらに機能していた器官や形態や行動が、少しずつ選択され組み合わされた結果、
現在の哺乳様式のような高度な性質が獲得されたのである。

寄せ集め進化の遺伝的しくみ
　今まで別の機能を果たしていたものの一部を取り込んで、新しい複雑な性質が進化する
ためには、どのような遺伝的変化が必要だろうか。
　生物が次世代に伝えるＤＮＡの中には、同じ遺伝子のコピーがいくつも存在しているこ
とはすでに述べた。それらの中には、現在、何の働きもしていないものがある。そのよう
な遺伝子が変化して、新しい機能を持つようになることがあるだろう。また、現在使われ
ている遺伝子がコピーされ、重複してできた遺伝子は別の性質をつくるために作用する、ということがあるだろう。
　また遺伝子の中には、どの遺伝子を働かせ、どの遺伝子を働かないように抑制するのか、
ということに関わっているものもある。このような遺伝子が変化すると、たった一つの変化
でも、それがコントロールしていた一群の遺伝子の組み合わせを変化させたり、それまで
とは違う新しい性質をつくるのに参加させたりすることが可能かもしれない。
　複雑な新しい性質が具体的に遺伝子のどのような変化によって生じたのかは、まだわか
らないことが多い。しかし、ＤＮＡの働きや生物の発生への関与を調べる分子生物学の発
展によって、これから少しずつ解明されていくことだろう。

それより聞いてくれよ
電子レンジでアオカビ生えたみかんを弱で加熱したら
赤くなったんだよ、カビが・・・
しかもまだ生きてるみたい
どういうことよ？

よ−く考えてみ、のコ−ナ−。答えは教えんぞ
なぜヒトは便利であるはずの毛皮を捨てたのか？
なぜヒトはなんでも食べる雑食なのか？
なぜヒトは年を取ると体毛が白くなるのか？

＜現在の哺乳様式のような高度な性質が獲得されたのである。＞
>>223の文章から引用
すでにこのへんから人間中心説だというおごりが見え隠れする
これぢゃ天動説を信ぢたアホどもと同じだな、こりゃ

遺伝子の能書きをたれるようになったら、
もはや科学を探求する知能としては終わりだな
なぜか？
頭の悪い子に教えてあげよう
あんた遺伝子の研究者かい？
直接取り出して遺伝子を研究したことあんのかな？
他人が書いた論文などを丸暗記して自分の考えにしただけぢゃないの？
ちゃんと自分なりに裏づけ（それらのことが本当に真実かどうか確かめる行為や行動）
を取った上で遺伝子の仕組みが正しいと信じているのかな？
丸暗記して裏づけもせずに他人の言うことをすべて信ぢるようなやつは
その他人（遺伝子研究者）の代弁者にすぎないということですよ！
わかるかな坊−や

>>228
わかる

>>225
カビというのはそういう性質だから不思議でもなんでもない
カビが熱を吸収したので赤くなった、温度が高くなれば赤色に変化するのは
自然の法則であって、さらに高温でも生きているということは別におかしくはない
そもそも高温の状態では生物は死滅するという考えは、人間が勝手に作り出した
まちがった概念であるので、そのまちがった概念を捨てれば高温でも
カビが生きているというのは、不思議でもなんでもないことです

>>230
カビって加熱すると赤くなんの？あれネタだったんだが・・・

>>228
自分で実際経験したこと以外、述べることができないとすると、
大抵の事は述べることができない。
例えば、遺伝学者は政治経済、歴史文化、芸能芸術
などについてはなにもしゃべってはいけないことになる。
白装束集団は初期のオウムのようでけしからん、とか言ってはいけない。
集団に所属したことも、ありがたい教えも聞いたことがないのだから。

>>232
きちんとした権威にならないと世間は受け入れてくれないよ

http://homepage.mac.com/hitomi18/

>>230の追加
わかりにくかったと思うので、もっと簡単にいえば
カビというのは植物の種みたいなものですよ、まあ似ているというだけで性質は違うけど
植物の種を比較にすれば容易に想像しやすいということで、引っ張り出しただけですが

植物の種というのは生物なんだけど、水がなくても何十年、何百年と生き続けることができ
またかなりの高温状態でも植物としての機能を消失しないでいられる
カビというのは植物の種よりもさらに厳しい環境で生存することができる生物ですね
厳しい環境で生存できるという能力では
カビは人間よりはるかに優れた生物だと、私は思っているんですけど。

>>232
勘違いしてもらっては困るんですよ
だれも述べるなとはいってないんですね、
ただ、科学を探求する＜知能者＞なのか
他人の考えを代弁する＜代弁者＞なのかの
違いをいっただけで、あなたの書いた文章が＜代弁者＞ぽかったので
意見をいったまでのことですよ。

もしかしたらカビにとって、電子レンジの中は快適な環境だったのかもしれない？
人間の価値観では電子レンジの中は厳しい環境でも、カビにとってはなんでもない環境かも？
電子レンジの中よりも火山の噴火口の中の方が、よっぽど恐いとカビは言ってるかもね！

>>237電子レンジでアオカビを加熱すると赤くなったという
俺のネタに反応してくれたのはあなたですか？
加熱すると赤くなるんですか？

>>238の答え
そりゃ生物も物質の集まりだから加熱すれば赤くなりますよ、
あの黒くて硬い岩石も熱すれば赤くドロドロの溶岩になるんです
あなたがネタと思っても、事実であればネタにはなりませんね
あなたはネタのつもりで事実を逝ってしまったんですよ。

>>239で言ってんのは物質の性質だろ？
最初にあなたはカビの性質で赤くなると言うこと書いたんだろ？
矛盾してるねｗ

>>240
別に矛盾はしていないけど
そういう考えがまちがった概念を生むんですよ
カビの性質は物質の性質に含まれるんですよ
わかりやすく説明すれば、人間もまた物質の性質を持っているんです
人間が高いビルから飛び降りたとする。
そうすれば人間の体を生物の性質で結び付けていた細胞同士の結合が
落下して地面に叩きつけられた衝撃で破壊される、つまり細胞同士の結合が
部分的に破壊するということです。
物質の集合体の性質によれば衝撃や圧力を受けた物質の集合体は
受けた部分の結合が破壊される、人間の体にも同じ物質集合体の性質が入っている
つまり物質の性質の中に生物の性質が含まれるということですよ

物質と生物の大きな違いは
物質の性質の中に生物の性質は含まれていないものを物質という
物質の性質の中に生物の性質が含まれているものを生物という
これが物質と生物の大きな違いです。

もっとわかりやすくいえば
物質は自然の法則に従うが
生物は自然の法則に従い反発する。これが生物である
つまり物質である川の中の石は、重力の力と水流の力によって
上流から下流へと流されていくが、
生物である水の中の魚やバクテリアなどは重力の力や水流の力によって
上流から下流へと流されていくこともあるが、自然の法則に反発して
下流から上流へと移動することもある。
おわかりかな？
何でも聞いてちょ！
なにしろ史上最強の完全理論武装論者ですもんおいらは！

史上最強の完全理論武装論者は、ただいまより灯台スレをおちょくってちます
あと競馬スレをのぞいてちますので、ｂｙ奈良〜

フッ・・・

人類がどこで誕生したかは、高校の世界史の教科書レベルには詳しくは書かれ
ていません。しかし、通説では、アフリカ東部のエチオピアからタンザニアに
いたる大地溝帯で、古い化石が発見されていることから、その地のサバンナで
もとは森に住んでいたサルが直立二足歩行し、人間になったと考えられていま
す。

在日がよく言ってる、混血が良いなんて大ウソ！

日本人の歯並びが悪いのは、在来種と渡来種が混血したせいである。
在来種は小さな歯と小さな顎、渡来種は大きな歯と大きな顎。

歯が在来系、顎が渡来系でも、歯が渡来系、顎が在来系でも、
歯の大きさとそれを受け止める顎の大きさが違うために、前歯の
がたつき、または八重歯が発生しやすくなり、日本人に歯並びの
悪い人が多いのである。

混血はむしろ肉体的に奇形が起こりやすいという良い具体例である。

http://village.infoweb.ne.jp/~fwik1362/haisha/ha03.html

>>243
「自然の法則」という言葉があまりにも曖昧。
川の流れとか言っているから、物理か？
ちなみに、生物はきちんと物理法則にのっとって
行動しているぞい。

>>248
けっこう突っ込みどころがあるよな。完全理論というわりに・・

>249

きっと二十歳くらいのバカだろう

　放っとけ

今度から完全理論野朗にレスつけたやつもバカ扱いな。

なぜ、お前らが俺を嫌うか・・・
それはお前らが俺よりも劣っているからだ。
人に憎まれるというのは天才の証♪
まあ、凡才たちはせいぜい頑張りな

ほらほら、何も言い返してこれないだろ
それはお前らが俺より劣ってるってことを認めてるってこと♪
これも「宇宙の法則」で分かりきってることなんだよ
俺は宇宙の代表！

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振り込んだのに商品が届かない等
の心配は無用！
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生物板のレヴェルは低すぎるな・・・
だってお前らみたいなのしか、いねーんだもん
ＤＮＡの違いだよ、まず根本的に。
俺は神の子だよ♪かかってきな、凡才ども

何時間たっても言い返せないバカが多いな
お前ら生まれてきて悲しいとか思わないわけ？

★オ○ンコは地球を救う★
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

みんなパソコンの前で俺にひれ伏しているのか・・・
まあ当然だがな

みんな俺に返してくるつもりないか
もちろん本物にも。
よかった、実験終了・・・
というわけで俺は偽もんでした

進化論とチン化論の違いを述べよ！
高校初級問題

出題ちゃ、↑・・・・の本もん

あ、レス返すとアホ扱いになるんだよ

>>260
あほ

恐竜が交尾するときの体位は？
１，正常位（メスが仰向けになる）
２，後背位（オスがじゃまな尻尾を口にくわえて捲り上げる）
３，メスが生んだ卵に精子を降りかける
大学中級（かなりむずいぞ）できるかな？

出題ちゃ、↑に同じ

バイト見つけた。１０００円くれるってさ。
http://nigiwai.net/windstorm/

アホではない！
チンチンもちゃんと進化していったんだ。
太古の昔は包茎なぞなかった、それが今や男子の３０％は、ほ・・・・・やめとこ
あんたらが自信喪失になるからな

人間のチンチンは昔に比べてズンズン小さくなっている。
これは進化と呼べるのか？

小さくなるだけではなく、中身の精液と精子が薄く弱くなっている。
こりはどうしたことか？
進化すると動物はみなこうなるのか？

ならば恐竜もまたチンチンが小さくなり、薄く弱くなったがために滅んだとでも？
う−んソクラテスも悩むな。
チオビタ一本いっとく？

アフリカ人は日本人に比べてなぜチンチンがでかい？

そりはアフリカ人は日本人よりも進化していないから。

ということは、アフリカが人類発祥の地では説明つかんということになる

なぜなら人類発祥の地がアフリカならば、アフリカ人のチンチンは一番進化して
小さくならなければつじつまが合わない。

そうか、そういうことかアルキメデスは悟った。
チンチンの歴史は真実を語るとな

チオビタ一本いっとく？

やはり史上最強の完全理論武装論者のいうことは、ひと皮違うな！

包茎諸君！ちみたちも早く偉大なわたちのように、ひと皮むけたまえ。

チオビタ一本いっとく？
いやもうやめとこう、眠れなくなる

18世紀後半のヨーロッパにおいては、様々な分野の学者が人類の起源をインダ
ス河とガンジス河の間に位置づけようと競っていたらしい。中でも、ヘルダー
は「母なるインド」のイメージを創出し、後世のロマン主義者たちに大いなる
影響を与えた。

革命とは新しいことを創作しようという意欲である。

生物革命きたる

ついに新しい概念によって時代が切り開かれるときが来た

いでよ真に進化した人間たち、ダ−ウィンの思想など過去の産物とせよ！

アインシュタイン崇拝者は、すでに古い時代の民である。

われらが真の進化した人間であるなら、彼らアインシュタイン崇拝者はペキン原人となる

ペキン原人の時代は終わった、新しい時代は我らとともにある。

信じよ！新しい時代の概念を、さすれば真の進化した民となるであろう。

真の進化した民こそが時代を取り仕切る盟主となる。

服属せよ！古い時代の民たちよ、すでに時代は古い民では動かせぬ時となっている

古い民たちよ！汝らの思いはすでに消えうせた、時代とともに滅亡の道を歩むか？

古い民が繁栄を望むのなら、新しい真の民に時代を切り開く道を開けるがよい。

さすれば汝らは救われることとなるであろう。

チョンが人種工作のときに使うネタは、いつも必ず遺伝子ネタ。
なぜなら、



形 質 だ と 異 人 種 で あ る 事 が バ レ バ レ だ か ら

進化論を主張する学者でさえも次のように記しています。
「細胞内で核酸とタンパク質は・・・・・・きわめて複雑な過程によって合成
される。このような生成物が偶然に生ずる確率は、現実的にはゼロである。」
しかし、進化論の立場を貫くために次のように結んでいます。
　「もしかしたら生命は、このように段階的に、それぞれの段階が次のものの
確率を高めながら、発生したのかもしれない。この考え方を基本として受け入
れよう・・・・結局のところ、別の解決はないのだから」（旧ソ連生物学者メ
ドニコフ）
仮に、偶発的に核酸とタンパク質が生じたとしても、それが細胞すなわち、生
物にいたるというのは、これもまた、大きな飛躍であり、確率的にはあり得な
いことです。
例えば、ＤＮＡのような精巧で秩序だったものが、偶然によって生れたとは考
えにくいものであり、これらがどのようにしてできたのかは、まったくの謎で
す。

>>1「ミッションリング」とあるが、これは「ミッシングリンク」の
誤りであろう。すなわち、missing linkである。

１，エピロ−グ
お化けは進化するのであろうか？
ろくろ首などを見ればはるか昔は首が短かったに違いない、それがより多くの人を
恐がらせるために首が少しづつ長くなっていって、今日のように首が異常に長いろくろ首に
進化したのであろう。

またお岩さんにおいても、最初のころは目もらい（目バチコともいうらしい）程度の小さな
腫れ物だったのが、やはり多くの人を恐がらせるために、少しづつ腫れ物が大きくなっていき
現在のように腫れ物が巨大化して、ほとんど化け物に近いお岩さんになってしまった。

こういうことは日本のお化けだけではなく、西洋のフランケンシュタインやオオカミ男などにも
同じたぐいとして、より化け物顔に進化していっている

またハリウッド映画でもこうした進化の傾向はひんぱんに見られ、エイリアン、スタ−ウォ−ズ
マトリックスなど人気映画の続編が作られると、必ず前回よりも
よりハデでより迫力を求めた作品となっている。こういうことは映画が進化した証明である

つまり進化とは・・・・・２の本題に続く

２，
本題・・・・つまり進化とは
繁殖によって次の世代が生まれればその世代は、ひとつ前の世代よりも必ずよりハデで
迫力のある姿となるのが本当の進化である。

例えば動物の角が進化したとする。当然、角は少しづつ世代を重ねるごとに
より大きく立派な角になっていかなければならない。
そうした角を持つ動物は本当の進化を繰り返した動物であるといえるのである。

同じことは恐竜においてもいえることで、恐竜が進化を繰り返すことによって
少しづつ身体がハデになって迫力のある姿になっていく、
つまり巨大化になるということである。
そうした進化を繰り返した結果、化石にみられるように地球上で陸上最大の生物となったのである。

ところがそういう進化をしていない生物は・・・・・３の結論に続く

タマモニ、サングラチュ！タマモニ、色メガネ！
チャンチャカチャン！では、いったんＣＭです。
提供は、史上最強の完全理論武装論者がお送りちまちた。

それでは、また来週。

＞１よ
何を読んだんだ？

★クリックで救える○マ○コがあるらしい★
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

ダーウィン進化論とウイルス進化論の違いは、遺伝子の水平移動を認めるか否
かではありません。どちらも遺伝子の水平移動を認めています。これらの二つ
の進化論の一番重要な違いは、適応的な変化の由来です。ダーウィン進化論で
は小さな変異が自然淘汰によって累積して起こったと考え、ウイルス進化論で
はウイルスによって跳躍的な変化が起こったと考えます。遺伝子の水平移動の
証拠をいくら挙げても、ウイルス進化論の証拠にはなりません。ウイルスによ
って跳躍的な変化が起こった証拠が必要なのです。

よくつっこまれるネタですよね。飽きた。 変異は連続的ではなく環境の激変によって短時間でなされるという仮説がでてます。 既出ならすまん

環境が変わらなきゃ、変化する必要が無いって事ね。
まあ、同じ環境なら、変化した方が不利だろうしな・・・。

でも変化は常にspontaneousに起こっているんだよ。
万法流転
単に表現系が変化に急速に適応するように見えるという
だけでは？

表現系以外の変化は、蓄積されてるさ。
だから、いざ表現系の変化が必要なときには、ダイナミックに変化できるんだよ。

>>275
　っていうか、1 の書き込み自体が、DQN を罠にはめるための
冗談半分の文章と思われる。「ミッシング」→「ミッション」
「リンク」→「リング」と二つの言葉を書き換えた上、丁寧な
ことに「環」という和訳までついている。これにだまされて
「ｘｘｘｘリング」という言葉を使った DQN レスのなんと多
いことか。

　おまけに、「脊椎動物」が「軟体動物」もしくは「節足動物」
から進化したなんて、誰が言ってるの？

　もうひとつ、「始祖鳥」が爬虫類から鳥類に進化する途中の
生物でないという考えなんて、今時あたりまえでは？

と、マジレスしたらどうなる？

>>133にもマジレスキボンヌ

貼りまくってやっーと月４０万円稼いぎましたｗｗｗ。

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自分でリンクを貼るより紹介者を集めた方が効率が良いようです。
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ミッションリングて何語？

>>288
アムル語

結局、進化論て仮説だろ？ 実証されてないしできないだろ？

>>290
まあそうだね

>>285
ホヤから脊椎動物へと進化したって言っている人はいるが。

>>290
証明はほとんど不可能だろうからね。
何千年か何万年かデータを蓄積すれば証明できるかもしれないけど。

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/moe/jaz08.html

http://homepage.mac.com/hitomi18/

こんなカワイイ娘が脱いでます。。。
http://endou.kir.jp/moe/linkvp.html

>>178
ガイア思想ですか？高度な知能をもった時点で人間は高等動物だよ。
馴れ合いや、ストイックな自然保護思考ではホントに絶滅するよ。
もっと知恵を絞って、地球環境支配するくらいの気持ちで頑張ろうよ。
自然との共存ではなく、支配と独立が最終的に自然をまもることでもある。
なんつって。スレ違いでスマソ。

>>1
失われた環＝ミッシング・リング　missing ring　でしょ？

ｶﾞｲｼｭﾂ？

あ、ごめん。リンク link　だっけ？

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/2ch.html

神智学という思想があります。この思想を一言でいうと“霊的進化論”です。
ダーウィンの『種の起源』（１８５９）に乗っかる形で展開されるもので、
古今東西のさまざまな宗教や呪術を収集しては進化論的に検証する。きわめ
て斬新な考え方だったため、多数の信奉者を得ています。

>>292
>ホヤから脊椎動物へと進化したって言っている人はいるが。

　脊椎動物の元になったといわれている脊索動物によく似た
化石が、カンブリア紀の地層からでてるよね。ということは、
種の爆発の時点で、脊索動物はすでに現れたんじゃないのかな。
そうだとすると、>>1 で言っているような議論はカンブリア紀
もしくは先カンブリア紀の化石について考えないとといけない
気がするんだけどね。そういう意味では、『ホヤから進化した』
という表現も正しくない。

>>290
　『進化論』という言葉の問題だとおもうんだけども。『ダー
ウィンの進化論』もしくは『ネオ・ダーウィニズム』は仮説
だけど、『進化』という現象は、『地球が太陽の周りをまわる』
という現象と同じくらい確かだということだな。問題は、その
メカニズムがまだ完全に解明されていないだけのこと。

>>286 >>133
>うんと、ショウジョウバエに近い種ってなんだろ？
>それに似た変異個体だったら出てきたりする?
>部分的(遺伝子レベルじゃなく表現型？で)でもいいんですが・・・
>えーっと、クロマニヨン人っぽい人間とか、ありえるん？
>チンパンジーのがちかいかな?

　ショウジョウバエに非常に近い生物(ＸＸバエとする)が居たとして、
ショウジョウバエが進化してＸＸバエになることは、おそらく不可能
でしょ？近いといっても、ショウジョウバエとＸＸバエが分かれたのは
おそらく何万年も前の事で、その後先祖ショウジョウバエがその何万年間
かの間にさらに進化して現存ショウジョウバエになっているだろうし、
先祖ＸＸバエも変化を遂げて現存ＸＸバエになってるはず。だから、
現存ショウジョウバエはどう進化しても決してＸＸバエにはならずに、
まったく別のハエになると思われる。

　それと、クロマニヨン人て、我々と同じホモ・サピエンスでしょ？
今でもそれに近い人なんてヨーロッパにウジャウジャいると思うけど。
この疑問は、クロマニヨン人ではなくてネアンデルタール人を指して
言ってるのかな？もしそうだとすると、答えは上と同じで、Ｎｏだね。
理由は、ネアンデルタール人の直接の先祖がホモ・サピエンスでは
ないから。

>>302に書いてあるの読んで思ったんだけど
遺伝子に時間は刻まれるのかな？詳しい人いる？

>303
詳しくはないけど刻まれています。
http://www15.big.or.jp/~kaini/image/img-box/img20030601152351.jpg

３．４に書いてある奴でしょ。

>302
サンクス。わかりやすいッス
>303
体内時計は遺伝子仕掛けと言えなくもないのではないでしょうか?(関係ないか)
遺伝子に時間が刻まれているか否か、ウイルスと戦った歴史が刻まれてる
なんてなかったっかな・・・
>304
蓮

結局、突然変異では、ゆっくりの(ごく小さな)変化しかありえないのか?
というのが、疑問でした。
〜がないというのはもちろん証明が難しいと思いますが・・・
ほぼないとすると、自然発生の突然変異だけで、進化、特に種分化や器官の獲得
が起こったとは考えにくいのかな?

まだ動物らしい動物もいない、昆虫の天下だった古生代石炭紀の地球に、ＵＦＯ
に乗り、6000万人の人類と、家畜を伴って移住してきたという秘められた歴史な
のです。
あの当時から人間はもちろん、家畜がいたのなら、進化論を真っ向から否定する
ものです。

チョンが人種工作のときに使うネタは、いつも必ず遺伝子ネタ。
なぜなら、



形 質 だ と 異 人 種 で あ る 事 が バ レ バ レ だ か ら

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku07.html

進化論のダーウィンに直接的に最も大きな影響を与えたのは、「動物哲学」を
執筆したフランスの博物学者ラマルク。
またダーウィンと類似したところのあるアイデアで一番古いのは、古代ギリシ
アの哲学者エンペドクレスとされている。

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/jaz09.html

メンデルが研究したのは遺伝の研究ではなく、エンドウの遺伝の研究。
ドブシャンスキーなんかが研究したのは、アクマでショウジョウバエの遺伝の研究。
他の生物にもあてはまることもあろうし、当てはまらないこともアル。
そもそもワイズマン実験は、進化のタイムスケールと比べて非常に短期間の実験なのだから、獲得形質が（進化というタイムスケールにおいて）遺伝しないという証明にはなっていない。

ワイズマンの研究って、ねずみの尻尾を切るやつだっけ？
尻尾が短いのって、獲得形質でもなんでもないよ。
ただのケガだし。
実験方法に問題があるのだから、その結果からなにかを
推察することはできませんし、意味がありません。

整形女の獲得形質も遺伝して欲しい。
・・・子供が可哀想・・・。

>>312
ほぉ、藻前さん、オモロイこと言うな。
じゃあ、ケガと獲得形質のちがいと、藻前さんの頭の中の獲得形質の定義とやらを聞かしてもらおうか。

整形美人顔をフルに使ってバリバリ美形男を捕まえればブスの血が薄まるからOK

６月５日、広島−巨人戦のジャンパイア騒動について

・ことの発端。広島チャンスでの東出ハーフスイング、ストライク判定など
・町田に投げたインローに落ちる変化球がストライクと判定され、ついに山本がキレて抗議
・高橋建がジャンパイアに苦しい判定されながらも力投するが、降板時にボールボーイにボール返しただけなのに審判に
投げたと判定→退場　山本、猛抗議。高橋が主審のストライク判定に嫌気がさしていたことも考慮して腹癒せに退場。
・巨人８回に３点取って余裕勝ちと思いきや、中継ぎ陣がいつものパターンで広島大逆転。
その直後、緒方に死球。乱闘モードに。　ラジオ解説「これはもう、逆転された腹癒せみたいでやったらダメですよ。こういうことは」
・９回表、ランナー１塁から阿部ライト前ヒット、送球３塁に。だがセーフ。
これに新井が猛抗議。またもやジャンパイアに山本監督猛抗議。そして新井までもが退場に。
結局広島が同点に追いつかれるが、９回裏にシーツ怒りのサヨナラHR。

なお、9回表のプレイはNステにより誤審確定。高橋の退場に関してもテレビ、ラジオ両実況、解説ともに疑問を呈していた。

なお東出ハーフスイング判定
高橋建がボールボーイにボールを投げたとき
新井の抗議した誤審には
３塁塁審吉本が深く関わっている

他にも第１戦の佐々岡、第２戦の８回裏１死以下略、３両日中続いた巨人偏向ストライク・ボール判定
例をあげるときりがない。
　
しかし、上記の事々は、マスコミにより、情報操作されてしまう。。。。
　　　（唯一出たのは久米のＮステと張本の喝だけ）
しかも新井高橋建に処分が下り、ジャンパイアは誰一人と咎められなかった。
こんなことが許されていいのか？？　　　　　

>>315
その男も整形だったというオチは？

エンペドクレス
前５世紀の自然哲学者。
『自然について』という詩の中で、万物は火・空気・水・土の四元素から構成
され、愛と憎の相反する力によって離合集散すると説いた。
また、心臓は血液組織、生命の中心との説を唱えた。
光速は無限に速いわけではないことに気づき、地球上に存在した多くの生物は
滅び、体格・勇気・速さのいずれかが動物を守って保護してきたという一種の
進化論をも提唱した。

獲得形質とは、環境の変化に対する形質の獲得のこと。
外部の環境変化に伴う圧力によって得られた形質だね。
その圧力が加えられる場合に対して、同じような形質の変化で
外部の圧力に対抗するか抵抗する、それが獲得形質です。
人間の例でいうと、髪の色や肌の色が挙げられると言えます。
この環境の変化が長い時間続くと、それは亜種として
遺伝子に影響をあたえます。
ここであえて、あたえる、という表現をつかったのは
必ずしも塩基配列に変化を与えているとは限らず
遺伝子の発現に変化を与えている場合もあるから。
ねずみの尻尾を切る、というのは環境の変化ではなく
ただの怪我なので、遺伝子に影響をあたえることはなく
よって獲得形質ではないのです。

>>315
マイナスXマイナスでプラスになるかも

みてね〜♪
http://www1.free-city.net/home/s-rf9/page002.html

>>319
ケガは（人為的な）環境からの圧力じゃないの？
ケガを負ったら、治癒するためにイロイロな遺伝子が働くと思うけど？

アナタの説明は、ケガと獲得形質の違いを一つも論証できてませんよ？

ただ脚を失った人間が、脚を失った後に作った子供は
脚が正常な形で生えるよな

>>322
重要なのは、外的な変化に対して遺伝子の発現に影響を与えるかどうかってこと。
ちなみに怪我をしたからといって、特別な（いいかえると、いままで
発現しなかったような）遺伝子は発現されてきません。
怪我に対する生体（この場合、事故治癒能力のある多細胞生物に
なると思うけど）の対応の際、特別な遺伝子が発現されている
訳ではなく、つねに発現されている遺伝子が働くに過ぎない。
つまり、いま有している能力を、その能力のまま発揮している
だけなので、なにも形質は獲得していない。
よって、突然の災害である尻尾の切断も、それに対する
治癒や遺伝子の発現は獲得形質ではなく、実験そのものが
否定される、ということになる。
これでよろしいですか？

しかし、進化にまで影響を及ぼす環境の変化って何だ
それを圧力と判断するメカニズムは生命に備わっているのか？
その不自然さを説明できるのが自然選択説だろ？

>>325
気温、湿度、降雨量、その他何でも些細な気候の変化で十分。
結果的に、食糧事情が一変する。

>>323
たった数世代の検証で、進化を説明しようとしているヒトがいますね。

>>324
>>つまり、いま有している能力をその能力のまま発揮している
>>だけなので、なにも形質は獲得していない。
そもそも、環境に応じて形質を獲得すること事態が生物が有する能力なのだから、この理屈は同義語反復に陥っている。よって、なんの説明にもなっていない。

>>325
自然淘汰の繰り返しによって適応がすすむという自然選択説。
しかし、それでは説明のつかないことが多すぎるのも事実。
例えば、人類の進化などがそうである。
アウストラロピテクスから、ホモ・サピエンスに至るこの300万年間、脳の容積は７００ｃｃから１４００ｃｃに増えている。
発見された化石から、脳容量は時とともに次第に増えていっていることが伺える。
途中で大きくなったり小さくなったりを繰り返すではなく、徐々に直進的に増えていっているのです。
これを自然選択説で説明するならば、わずかばかり脳容量の多い優れた固体（またはそれを含むグループ）が、環境に適応し増えていく、を繰り返した、ということになりますが、
果たして大脳がわずかばかり大きくなったからといってそれに比例して知能が増すという事実が存在するでしょうか？
否です。
生物は、自然選択など関わりの無い理屈で、確かに直進的に進化しているのです。具体的な方向性を持ってね。
その理論を突き止めるのが、今の人たちの課題です。

ふーん

宇宙の大きさを調べると私たちの住む銀河系だけでも直径１０万光年、幅１万
５千年光年、約２千億個の星の集まりです。光りの速さで銀河系を端から横切
ると１０万年かかると言うことです。光りの速さは１秒に３０万キロメートル
、１年で９兆４５００億キロ、太陽系の直径が冥王星まで約１億２千万キロで
、この太陽系を光りの速さで横切ると約１５時間かかるが銀河系は１０万年も
かかってしまうという事です。そして地球が太陽の回りを公転しているように
、太陽も銀河系の中心の回りを廻っていて、１周するのに約２億５千万年かか
ります。それも毎秒２５０キロのスピードで中心を回転しているのです。この
ような銀河系がその他にも２千億個あると予測され、今も光りの速さで膨張を
続けているので宇宙というものが、いかに大きいかということが解ります。そ
のことを考えるとなぜこのように想像を絶する創造が行われたか人間の頭では
計り知ることが出来ない程ですが、ガリレオ・ガリレイが“宇宙は神が数学を
言葉として用いて創造された”と言ったように、すべてのものが数理と公式に
基ずいて理路整然と創造されているのです。

>>327
ちょいと理解が足りていないようで。
普段与えられていない負荷が加わったときに、遺伝子の発現が
変わることと、普段与えられている負荷が加わったときに
普段どおりの遺伝子の発現が起こることは明らかに違う。
前者の例が環境の変化による発現系の変化である。
後者の例として、怪我に対する治癒はそれに関係する遺伝子の発現であり、
普段から持ち合わせている能力が発揮されたまでで
獲得形質ではない。

獲得形質というのは、突然変異による環境の変化への対応ではなく
ましては遺伝子とまったく関係のない変化でもなく、
たまたま持ち合わせていた遺伝子（これは環境の変化などによる
付加がかからなければ、そのまま眠り続けた能力といえる）
の発現が変わり、結果として体の形が変わるなどの変化を与える。
言い方を変えると、負荷に対する能力が誘導されたともできる。
外力により直接、形が変わることと、遺伝子の発現の変化による
形の変化を同一視しているところが、イマイチ理解が足りていないと思われる。

遅レスですが
>>305
>結局、突然変異では、ゆっくりの(ごく小さな)変化しかありえないのか?
>というのが、疑問でした。

　ショウジョウバエの突然変異の一つで、頭に足が生えてしまうアンテナ
ペディアというのがありますね。突然変異でも大きく形態が変化してしま
う可能性もあるわけです。それが進化に結びつくかどうかは、そちらで判
断してください。

ちょっとお伺いしたいんですが、
科学では、人類の起源を遺伝子で辿ると、ただ一人の人間に行き着くだとか聞きました。
それが聖書におけるイブなのか、あるいはノアなのかはわかりませんが、
科学では、その最初の人間がいつごろに存在していたのかは逆算できるんですか？
あるいは正確な逆算方法はまだ科学的にも見つかっていないんでしょうか。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku06.html

☆クリックで救える○マ○コがあるらしい！！☆
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

なんか俺のいない時にレベゥエルの低い低次元の論争やってんな
おら−アホがきども、小学校程度の論議なんぞすんじゃねえ！
その程度じゃ、アホなノ−ベル学者もやってこん
図書館で読んで来たような話をもっともらしく語るんじゃねえ
ここは史上最強の完全理論武装論者が居座ってるスレだぞ、
もっとレベゥエルの高い議論してくれよ
教科書や図書館にもない、全く新しい理論で構築した意見をな
教科書や図書館に載っている理論なんぞ、すでに古いくさい理論なんだよ、
わかるか低能たちよ。
自分の頭で新しい理論、構築してみろよ！

>>335
ならまずはお前が最初に新しい理論を構築してみな。

>>336
俺は建築専門なので構築はやっておりません
しかし運築はできるぞ、今すぐでも

進化論者は長い間、アウストラロビテクスなどの「猿人」から、ジャワ原人・
北京原人その他の「原人」が出、そこからネアンデルタール人などの「旧人」
が出て、最後にクロマニョン人などの「新人」が出てきた、と説明してきた。　
「原人」は学名ではホモ・エレタトウス、「旧人」はホモ・サピエンス・ネア
ンデルターレンシス、「新人」はホモ・サピエンス・サピエンスと言われてい
る。進化論者は、「猿人」→「原人」→「旧人」と進化発展し、最後に、現生
人類である「新人」が出現した、と主張してきたわけである。しかし最近では
、この考えが誤りであることを示す印象的な証拠が、多く提出されている。現
生人類は、進化論者が「猿人」とか「原人」「旧人」などと呼んだものの生息
していたまさにその時代に、すでに生息していたのである。

>>331

頭に足が生えるのは、遺伝子の変異としてはそれ程大きくないのではないか。
極僅かの変異で起こりそうな気がする。一方、手が翼になるというのは、小さな変異では、とても起こりそうもない。

>>331
昆虫の触覚は祖先の節足動物の肢が変化したものだから、わりとありえる

>>339
その根拠は？コウモリの翼なんてほとんど手だよ。

鳥の羽も完璧なまでに腕だ。
手じゃなくって、腕だからね。

ド素人から質問
環境の変化が原因で、長いクビのキリンが生き残って、
現存するキリンの首が全て長いとするなら、
その他の種（シマウマとかヌーとか）の首が長くないのは
なんでなの？

>>343
シマウマの首が長くなったら、キリンともろに競合することになるので、
どっちかが滅びる。
で、シマシマも多分必要ないのでだんだんなくなる。
>>226

>>338 (=329=319=318=311=300 ???)

　だから何なのって感じの文章ですが。

>進化論者は長い間、アウストラロビテクスなどの「猿人」から、ジャワ原人・
>北京原人その他の「原人」が出、そこからネアンデルタール人などの「旧人」
>が出て、最後にクロマニョン人などの「新人」が出てきた、と説明してきた。　

　進化論者というより、かなり前の人類学者は確かにその様に言ってましたね。

>しかし最近では
>、この考えが誤りであることを示す印象的な証拠が、多く提出されている。現
>生人類は、進化論者が「猿人」とか「原人」「旧人」などと呼んだものの生息
>していたまさにその時代に、すでに生息していたのである。

　まあ、確かに現在では見解がかなり異なっていて、特にホモ・サピエンスは
ホモ・ネアンデルタンシスから出たのではないという事になっていますね。

　だから、なんなの？そもそも、あなたの書き込みの冒頭の文句『進化論者は
長い間』は、このことを語る上で必要なのでしょうか？


『Ａさんは以前、ＸＸＸだと言っていた』
『現在では、ＸＸＸは間違いだということがわかっている』
『だから、Ａさんのいうことは全部間違いだ』

というロジックでしょうか？

>>339
>一方、手が翼になるというのは、小さな変異では、とても起こりそうもない。

　341, 342 で指摘されている通り、鳥の翼は哺乳類の腕と殆ど同じ。私は、
可能性の一つとしては、初期の鳥はハチドリのように小さかったのでは
と思っています。理由は、小さな体の方が体の大きさに比較して、より小さ
な翼で飛べるから。これなら比較的小さな形態変化で、今まで飛べなかった
生き物が飛べるようになるかもしれない。
　コウモリだって、哺乳類の中では最小の部類ですよね。

>>343-344
　キリンの後頭部には、脳での血圧が上がり過ぎないようにするための
特殊な毛細血管があるそうです。それが無いと、水を飲むために頭を下
げたとき、脳内の血圧が上がりすぎて血管が破裂してしまうとか。つま
り、単に首が長くなるだけではダメで、キリンにとっては首が長くなる
前の準備があったというわけです。だから、シマウマの首は決して長く
ならない。

遅レスですが

>>274
>仮に、偶発的に核酸とタンパク質が生じたとしても、それが細胞すなわち、生
>物にいたるというのは、これもまた、大きな飛躍であり、確率的にはあり得な
>いことです。

　どうして、『確率的にあり得ない』といえるのか、疑問ですね。確率が
低いということと、確率がゼロであることは、正反対であると言って良いく
らい、意味が異なります。
　また、例えば、ある現象が１年間で起こる確率が仮に１億分の一（相当
低いと言えますネ）であったとしても、１億年の後に起こる確率は
おおよそ６３％になります。
　もう少し確率論をちゃんと勉強してみては？まさか、中坊では
ないですよね。

　粘着質とよばないでネ。ついでに、

>>37
>進化論では、エントロピーの増
>大について、これは閉鎖系での話であって、開放系では外部から太陽の莫大な
>エネルギーの放出など、それらエネルギーの供給があれば別であるとも主張さ
>れています。

　これは、進化論の問題ではなく、熱力学一般的な問題ですな。進化を否定す
る前にまず熱力学を否定する必要があるかと。おっしゃる理屈では、"evolution"
のもう一つの意味、『発生』さえ起こらない事になります。

＊＊＊＊＊　コテハンでの反論をお待ちしてます　＊＊＊＊＊

>>343
キリンの首って　生理学的な制約も重要だろうけど
あれって性淘汰によってのびたって可能性はないのなか？
それならば、あそこまで極端にのびた理由もわかるし
他の種ではそのような現象が（仮に　生理学的な
メカニズムのお膳立てがあったとしても）みられない
ことについても説明がつく・・と。

近縁種でどうなってるのかはしらないのですが。

進化論と言っても色々ありますよ。
あなたが指摘する進化論は、突然変異進化説であり。
突然変異による変化が世代を重ね。一つの種として確立するってものです。
現在の進化論では、種の誕生（小進化）の説明は付きますけど
それ以上の属以上の誕生（大進化）の説明はつきません。

そのため進化とは、非常に短期間で急激に起こるものではないかと言われるようになっています。
最古の鯨の化石は、すでに完全な鯨であり。陸生の鯨を示すものは見つかってない。
それが起こるのは、ウィルスを媒体とした平行進化など諸説はあるが、いまだに結論は出ていない

>>338
化石による根拠から、チンパンジーと人が別れたのはかなり以前とされていたが、遺伝子解析で案外最近だと分かってきた。
現在の学説ではネアンデール人やら北京原人やらは、人と同じ霊長類ヒト科の一種であり。
ヒトの先祖ではないとされるようになりました。。
ヒトの先祖は、全てアフリカの猿に行きつくとのことだ。。

ジャワ原人はニュ−ギニア原始人の先祖にあたる。
同じくオ−ストラリア大陸の先住民も先祖をさかのぼればジャワ原人にいきあたる

ではジャワ原人はどこからやってきて現在のジャワ島周辺に住み着いたのか？
北か？南か？東か？西か？それとも空から舞い降りたのか？
答えは北西方向から陸続きにやってきた。
ジャワ島の北西方向は現在のインド大陸があり、ジャワ原人の先祖はそこに住み着いていた。
これをインド原人と呼ぶ。

インド原人が陸続きに南東に移動し、やがて現在の東南アジアでさらに南東に移動する原人と
北へ向かい北上する原人の二つの集団に分岐した。
そのまま南東に移動していった原人はジャワ原人となりニュ−ギニア原始人と変化していく。
一方北上した集団はやがて中国大陸にたどり着き、さらに北上して現在の中国北京市付近に住み着いた集団が
北京原人となっていった、北京原人はやがてモンゴロイド原始人となり、さらに北上してモンゴル先住民や
南北アメリカインディアン先住民へと変化していく。そのモンゴル先住民が再び南下して日本列島に陸続きでたどり着き、
また北京原人がそのまま中国大陸で変化した集団、中国大陸原始人が日本列島を南から陸続きに北上しモンゴル先住民との混血を作り出した
それが日本民族の先住民、日本列島原始人となる。
日本列島原始人はやがて縄文人となり現在の日本人の先祖につながっていく

ではインド原人はどこからやってきてインドに住み着いたのか？
北か？南か？東か？西か？それとも空から舞い降りたのか？
答えは北西方向から陸続きにやってきた。

キ−ンコン♪カ−ンコン、キ−ンコン♪カ−ンコン♪
チャイムが鳴ったので本日の人類論の授業はここまでとする。

起立！礼！着席！
さあ、タバコでも吸うべ！

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku03.html

>>347
コテハンではないけど。
完全に偶発的な条件で遺伝子があの形として
化学合成される確率は極限的にゼロです。
具体的な数値を有しているわけではないんですが、
統計学的に確率を計算するとゼロになりますよ。
10のマイナス数十乗をゼロではないからと論じることは
論理的ではありません。
では、考えられている一つの例として。
偶然、核酸の化学合成に対して触媒能を持つ（かなり弱くてもかまわない）
物質ができたっていう話。
別に一種類でなく、何種類かの触媒がいくつかの段階を
じんぐりに触媒してもかまわないです。

>>350
まずはじめに。
実際の経過時間と、確率から計算された遺伝子の変異からの
時間経過は必ずしも一致するとは限りません。
例えば、何かしらの要因で16rRNAをコードする遺伝子に
長い期間、酸化ストレスをかけられる状態が続いていれば
突然変異からみた経過時間は短くなります。
ただ、そんな状態が起こるかどうかはしりませんが。

あと、ミトコンドリアイブの話はご存知ですか？
たまに勘違いしている人もいるんですが、別にアフリカの
一人の女性からすべての人間の子孫が生まれているわけでは
ありません。なぜかというと、ある、原始の女性に女性の
子供が生まれなければその原始の女性のミトコンドリアは
消えてしまうので。おそらく小集団が原始の人類を形成し、
そのうちの一人のミトコンドリアのみが現代まで残ったんだろう、
と考えられています。
なんで、ミトコンドリアに関する遺伝子解析の結果なら、
かならずしもそうとは言えなくなります。

まじっすか！
http://www.39001.com/cgi-bin/cpc/gateway.cgi?id=kiyomi

現在、地上には２００万種を越える生物がいますが生命の起源と言われるもの
は今から約３５０億年前に地球の誕生から１０億年後に発生したと考えられて
います。そして約６億年前、古生代の初期に海中に菌類やアメーバー、カンブ
リア期に軟体動物、藻類など原始的な生物体がいたと考えられ、その後一斉に
高等植物、脊椎動物を除く動植物が現れてきました。そして古生代のシルル期
末からデボン期初期は水中から陸上へと植物や続いて無脊椎下等動物が現れデ
ボン期後期には両性類が現れました。中生代ジュラ期後期になるとそれまで空
を飛んでいた昆虫に加え翼竜や最初の鳥類、始祖鳥が現れました。現代地上で
繁栄している哺乳類の先祖は中生代初期に現れていたがジュラ期から白亜期に
かけて繁栄した恐竜も突然姿を消し、陸、海、空すべての空間（ニッチ）を埋
めるように繁栄していきました。類人猿が１５００〜８００万年前、７００〜
５００万年前の猿人から３００万年まえの原人（ジャワ、ペキン等）、旧人（
ネアンデルタール等）、新人（クロマニヨン等）が現れ繁栄と絶滅をくり返し
ます。

◎アイヌ人（≒縄文人＝日本人の祖先）の顔
http://ime.nu/www.marimo.or.jp/~akanainu/GIF/kuma04.jpg
http://ime.nu/www.marimo.or.jp/~akanainu/GIF/debo02.jpg
アイヌの若い女性
http://ime.nu/www.tokachi.co.jp/kachi/jour/01ainu/2.JPG

アイヌの特徴である。毛が濃くて彫りが深い容貌が分かりますね。
日本人の大多数を占める。新モンゴロイドとは明かに違う顔立ちだ。
アイヌは確か、シベリアからマンモスを追ってやってきた原日本人の末裔でしょう。
私も含めて、大多数の日本人は稲作を持ち込んだ。中国大陸からやって来た人々の末裔。
アイヌとヤマトの民族的な特徴の差がそれを示している

1 ：名無しゲノムのクローンさん ：03/05/22 22:48
進化論では小さな突然変異が連続的に起こり、自然選択によって、
生物は徐々に進化したと考えられています。

小さな突然変異ということは、小さな偶然の変化が連続的に起こり。
というような解釈でもいいわけですよね？

ということは、我々日本人が誕生し現在につながったということに
当てはめれば、次のように解釈しても問題は無いわけですよね？
現在の教育の定説である進化論を応用すれば

我々日本人の祖先である縄文人は、「あっちの方にいってみるべ」と
たまたま日本列島に移動してきてたまたま「お−ここはええとこじゃ」
「空気はうまいし、水もきれいじゃ」「よし、ここに住みつくべ」と
偶然に日本列島に移動して、偶然にこの場所が気に入り、偶然にすみついた。

やがて弥生人もまた偶然に米を作る技術を手に入れて、偶然に日本列島に渡ってきて
偶然に稲作を始めた。
やがて偶然に縄文人に出会い、偶然に恋に落ち、偶然に結婚して子供が生まれた。
そうして我々日本人の祖先が偶然に作られて、偶然に大和朝廷が始まり、
偶然に奈良、平安鎌倉、室町時代へと続く、そして偶然に戦国時代がはじまり、
偶然に江戸時代がはじまり、偶然にペリ−が黒船に乗って、偶然に日本にたどり着いた。
日本は偶然に開国をして、偶然に西洋文明を取り入れて、偶然に近代化を推し進めていった
そして偶然にアメリカと戦争をして、偶然に広島と長崎に原爆が落とされて、
偶然に戦争に負けた。
そして現代の我々日本人は偶然に大学に行き、偶然に仕事が決まり、
偶然に携帯電話を持ち歩くようになった。

２に続く

２の続き

小さな突然変異が連続的に起こったことが
進化論ですよね？

我々はこうして小さな突然変異の繰り返しによって
テレビを見たり、パソコンで遊んだり、メ−ルをしたり
結婚して家庭を持ったりしているんですよね？

これが進化なんですね？そうですよねダ−ウィンさん？
そうですよね大学で進化論を教えている先生方？
アメリカがイラクと戦争したのも偶然なんですよね？

へ−進化論って、すばらしい理論なんだなぁ！尊敬しちゃうよ俺！
こういうことが堂々と教科書に載っているんだ！凄いね頭のいい人たちは！
さすが、大学行っている人たちや権威ある人たちの考えていることは違うね！

小さな突然変異が連続的に起こり。か
この世の中、すべて偶然が支配しているんだなぁ！勉強になったよ俺！

>>360
陽子だって、10の32乗年に1回は偶然に崩壊する。
10の33乗年たてば、偶然に消滅してしまうのだよ。

>>361
地球が、ナ

>>353
>完全に偶発的な条件で遺伝子があの形として
>化学合成される確率は極限的にゼロです。
　いや、だから『極限的にゼロ』ってのは、完全にゼロでは
ないのではというのが、論旨なんですが。

>統計学的に確率を計算するとゼロになりますよ。
　どんな統計ですか？統計学的というのは、ある程度のサン
プリングをした後の近似値ですよね。統計学的にゼロと
いう結果が出ても、サンプルの数が少ないからゼロと出てし
まうだけの事で、実際にはゼロではない。

　誤解を避けるために述べておきますが、先のレスは確率論
に関する記述の誤りを指摘しただけです。個人的には、偶然の
積み重なりで初期の生物が生まれたとは思っていません。

　個人的には

>偶然、核酸の化学合成に対して触媒能を持つ（かなり弱くてもかまわない）
>物質ができたっていう話。

　と同じ意見で、ごく初期の段階で触媒効果をもつ物質
ができれば、あとは必然的に生命が生まれると思ってい
ます(カウフマンの言っているように)。

>>360
>小さな突然変異が連続的に起こったことが
>進化論ですよね？

　もちょっと勉強した方が… (^^;
ダーウィンはそんなこと、一言も言ってませんよ。
それと、『進化』＝『進化論』ではありませんよ、
念のため。

>>363
カウフマン論でいけば、既存の蛋白質と核酸を数千種くらい混ぜたら、生命ができちゃいそうなんだけど。

■現代思想と統一原理 ―Moonism Science Eye Project
http://www.bekkoame.ne.jp/~j-carp/03science.htm
今回から、「統一原理と現代思想」と題して、新しい連載を始めます。
統一原理の中でも、特に創造原理、堕落論、終末論の３章、さらに
統一思想の原相論や認識論などの内容を、現代の科学、哲学、心理学、
歴史学などの学問的成果と対応させて、理解を深めていこうという試
みです。

賢い人間と凡人の大きな違い。

教科書は間違いだらけ！
だから俺はまともに読もうとはしない。まともに勉強しようとはしない
自然を相手に勉強や研究したほうが、よっぽど賢くなる
なぜなら自然はウソをつかない、真実を隠すことなくすべて見せてくれる
それを見ようと努力するか、見ようとしないで能書きたれるかの違い。
テレビによく出る大槻教授は見ようともしないで、能書きたれる凡人の一例
有名大学に必死こいて行く奴や、東大だとほざく奴ほど能書きたれる凡人の一例

教科書や学校の先生なんぞウソだらけ、
見せたくない都合の悪い真実は、隠そう隠そうとしている。
隠そうとしている真実を見破ろうと努力するか、真実を見破れるのに同化して
真実を隠すほうの人間になるかの違い。
真実を見破ろうとする者は犯罪者と同じ扱いをされ、
真実を隠そうとする者には権力者と同じ扱いになっていく。

どんなに正直で正しいことを必ずいう人間でも、金がなければ社会的信用は得られない
例えば銀行行って「お金貸し手下さい、一ヵ月後に必ず働いて返します」といっても
相手にしてもらえない。
しかしどんなにウソつきで、間違っていることでも自分に都合がよければ間違ったままにする人間に金があれば
そのウソつき人間は社会的信用は得られる。
金の力で権威や地位、信用などなんでも手に入れることができる。
マフィヤでもヤクザでも金さえあれば、銀行は社会的信用のある人間にしてしまい相手にする。

こんな社会に生まれ生きてきたおまえらが、真実を見つけ出すことができるのか？
真実を見ようと努力しているのか？
この現実の社会を変えようと努力しているのか？
社会に同化して都合の悪い真実を隠す人間になってしまった。というのが
本当の真実ではないか？

進化論なんてそのとき正しいと思われてただけで、実際正しいとは限らない
わけ。
実際間違ってて進化なんてしないしするわけがない。
ただの変化。

進化論否定ならここが老舗。
http://www.concentric.net/~norih/earth.htm

>>367
真実ってなんの真実だ？

ミッシングリンクは俺が繋ぐ！！

>>370
昔の俺の女、真実（マミ）。

　　寒

>>373
ク−ラ−かけたんだよ！気のきいたク−ラ−な

「韓国朝鮮人との混血は日本人の容貌を著しく下げる。」
「韓国朝鮮人との混血は日本人の容貌を著しく下げる。」
「韓国朝鮮人との混血は日本人の容貌を著しく下げる。」
「韓国朝鮮人との混血は日本人の容貌を著しく下げる。」
「韓国朝鮮人との混血は日本人の容貌を著しく下げる。」
「韓国朝鮮人との混血は日本人の容貌を著しく下げる。」
「韓国朝鮮人との混血は日本人の容貌を著しく下げる。」
「韓国朝鮮人との混血は日本人の容貌を著しく下げる。」
「韓国朝鮮人との混血は日本人の容貌を著しく下げる。」
「韓国朝鮮人との混血は日本人の容貌を著しく下げる。」
「韓国朝鮮人との混血は日本人の容貌を著しく下げる。」
「韓国朝鮮人との混血は日本人の容貌を著しく下げる。」
「韓国朝鮮人との混血は日本人の容貌を著しく下げる。」
「韓国朝鮮人との混血は日本人の容貌を著しく下げる。」

実は混血が生物を強くする
純血は体が弱くなる
遺伝病の確率も高くなる

>>375
北の工作員か？

>331
さらに遅いレスでごめんなさい。
レスがついたのうれしいです。

漸進的な進化のみではないと考える人は、そんなに少ないですか？
で、もし他のメカニズムが考え付くなら、面白いと思ったわけです。
建設的に話が出来たら楽しいかなと思いました。
もちろん僕は考え付きません。

生命の誕生の確率の話も面白いですね。
バケ学詳しくないですけど、同じアミノ酸配列でも、
そのたんぱく質の立体構造パターンはいくつもありますが
一つの機能ある立体構造をとり続けることのしくみって、もう、わかっているんですか?
それすら謎のまま、核酸やら何やらが混ざったって、生命なんか誕生しないよ。
というのは不毛なことと思ってしまう。飛躍しすぎかな・・・

おそらくは生物学の教科書で、衣類らしい衣類をまとわずに、体中毛だらけと
いうネアンデルタール人の絵を見たことがあるでしょう。首が短く、猫背で、
膝も湾曲していて、いかにも獣といった感じの絵です。このような絵は、
１９１１年から１９１３年にかけてフランス人のブールが初めて説明したネア
ンデルタール人の記述［Ｍａｒｃｅｌｌｉｎ Ｂｏｕｌｅ，Ｆｏｓｓｉｌ Ｍａｎ
］が元になっています。この絵はその後、何の変更も加えられずに本から本へ
と受け継がれて、以来８７年が経過しています。しかしブールが説明する際に
用いた骨は、近年の研究で、極めて重傷の関節炎のためにかなりの奇形を伴な
ったものであることがわかっています。

>>379
あんまり、一つのアミノ酸配列でいくつもの三次構造を
形成するって話は聞かないんだけど。プリオンは二種類持ってるけど。
化学合成されたペプチド結合が、同等の三次構造をとらずに
ランダムコイルになるっていうのなら話はわかるけど。

あと、どちらが先か確かなことは分かっていないんだけど、
同時期にタンパク質と核酸が別個に出現したというのは考えにくいよ。
どちらかが先に出来上がって、その影響で（触媒能を有していたために）
もう片方が出来たっていうのがありえそうな話。
タンパク質合成にRNAが触媒するっていうのがあるけど、
核酸が先にできたって考えやすくしていないかい？

>>346,348
シマウマが、と近縁種で思い出したんだが
首がシマウマ程度の長さでしかないオカピには、その器官(ワンダーネット)
があるぞ。

ただ、だとすれば何故オカピがこの器官を持っているのかどの動物学者、
進化学者も説明がつかないのが実情らしい。

これと同じなのが竜脚類、首長竜で、キリン以上に長い首を持っていた
彼等の進化、そして生活様式を解明するには、これを解明できなくては
駄目だと言う人さえいる。

生物は、変わるべくして変わるのだろう

>381
それが言いたく説明がうまく出来なかった。化学合成と比べればよかったんだ。
細胞は、同一の機能的な立体構造を持つたんぱく質を作っている。

たとえば核酸が先という仮定（過程？）に乗っかったとして、核酸、アミノ酸
お好みの環境(当時ありうる範囲の温度とか電気とか？)当時あったと考えられる物質
を好きなだけ使ったとして、機能的な立体構造を持つたんぱく質は、出来るのか。
たんぱく質の３次構造を完成させる物質でもいい。

いがいと簡単にmolten globuleまではいく。
そうなるとproteaseにも抵抗するので進化のチャンスはあがるだろう

>>365
>カウフマン論でいけば、既存の蛋白質と核酸を数千種くら
>い混ぜたら、生命ができちゃいそうなんだけど。

　実験でするとなると、条件は相当難しいでしょう。まず、
基質となるアミノ酸・塩基(いわゆるエサ)を豊富に用意して
やらないといけないし、数千種といっても選ぶ蛋白質の種類
によるのと、それに何よりも、カオスの縁状態に持ってい
くのが難しいかと。

>>382
>首がシマウマ程度の長さでしかないオカピには、その器官(ワンダーネット)
>があるぞ。
>ただ、だとすれば何故オカピがこの器官を持っているのかどの動物学者、
>進化学者も説明がつかないのが実情らしい。

　ワンダーネットがあることが確認されているのは、キリンとオカピ
だけだそうですね。たしかに、オカピにはなぜあるだろうか。例えば、
水を飲んでいる最中(首が下を向いてる)に肉食獣が襲ってきたとき、
急激に首を持ち上げても脳が貧血状態にならないとか…。他に何か
理由が考えられないですかネ。

>>381
　私は、RNA ワールド派ですね。まず、RNA から始まったのでは
ないかと。

>>379
　蛋白質のフォールディングの仕組みも、精力的に研究されてい
ますね。一時構造から立体構造が１００％予測できるようになれ
ば、ヒトなどゲノム解析が終了している生物の研究には多大な
情報をもたらすことになるので、こういった研究には期待してま
す。
　ただ、初期の生命が持っていた高分子が現在の蛋白質よりも
もっと小さければ、ただ一つの立体構造だけが安定となりえるので、
現在の蛋白質の立体構造の保持の問題は生命の誕生を説明するた
めの足かせにはならないかと。

>>385
　生命誕生前には、protease など無かったのでは？

>>383
　今西先生は、黙ってなさい。(^^)

>>380
　ほんとに、何が言いたいのか分からないんだけど。

『ブールは、あるネアンデルタール人の化石を元に復元図を書いた』
『現在では、その化石は関節炎をわずらった人のものであると考えられている』
『だから、現在言われている、ネアンデルタール人に関する解釈はすべて間違いだ』

というロジックですか？

>>369
　そのＨＰを見た人は、こちらも参考にすべし。
http://www.meken.med.kyushu-u.ac.jp/~tosakai/

>>367
>自然を相手に勉強や研究したほうが、よっぽど賢くなる

　まあ、あなたの洞察力で、水平線を眺めるだけで地球が
丸いことが分かったり、太陽がどのように動くかを観察す
るだけで地面が自転していることに気づくことが出来るか
どうかですけどね。人類が今まで築いてきた英知をすべて
無視して原始人からやり直すというのなら、ご自由に。
　おそらく工房だと思うんだけど、物事を『批判的』に
観察するすべを覚えた方がいいねぇ。教科書だって、
学校の先生の言っていることだって、ちゃんと咀嚼して
『批判的に』捕らえれば、どこが正しくてどこが間違って
いるかがだんだん分かってくるはず。正しいところを
参考にしない手は無い。それができないから、『進化は
小さな突然変異の繰り返しで起こる』なんて誤解もはな
はだしい解釈をしてしまうんだよ。教科書になんて書いて
あった？コピペしてみ。
　ちなみに、『批判的に』見るということは『否定』する
とは違う意味なので、誤解の無いように。
　それと、教科書を信用しないというのを認めるとして、
それなら学術書を読んで勉強すべし。

だから、住み分けだって

おろかな人間にひとつ聞きたい

アフリカが人類発祥の地というのが定説で
ほとんどすべての人間が認めているらしいが

ならばなぜ人間はアフリカの大地でかって身にまとっていた毛皮を捨てた
説明してもらおう

ならばなぜ人間は大河も海もない大地で船を作ることを覚えた
説明してもらおう

ならばなぜ人間は生肉のまま食えるのに焼いて食うことを覚えた
説明してもらおう

ならばなぜ人間は暖かいアフリカに定住せずにわざわざ寒い地域に移動してきた
説明してもらおう

アフリカが人類発祥の地ということになれば説明できないことが山ほどでてくる
それらのことを無視して古い骨が出たから発祥の地とは、いかに単純な脳細胞か
見て取れる、アホな学者や教授はだまっとれ！それを信じるアホな学生もだまっとれ！
つまらんウソを定説にすな！教科書に載せるな！

原始人A：オレ毛皮って嫌いなんだよ。ダサくって。毛深いのもダメ！
原始人B：アフリカで船を作った覚えはないけどな。
原始人C：焼いた方が肉はうまいもんな。衛生的だし。
原始人D：オラ死ぬまでに一度、オーロラ見てみたい。

>>390
別に化石だけが根拠ではなくて、
ミトコンドリアの母性遺伝やY染色体の父性遺伝からも
判断してますよね。
っっとネタか。

RNAかタンパク質か
どう考えてもタンパク質でしょ。

★おすすめ★オススメ★
http://endou.kir.jp/betu/linkvp2/linkvp.html
：･゜ﾟ･*:.｡..｡.:*･゜（ﾟ∀ﾟ）ﾟ･*:.｡. .｡.:*･゜ﾟ･*
･゜ﾟ･*:.｡..｡.:*･゜（ﾟ∀ﾟ）ﾟ･*:.｡. .｡.:*･゜ﾟ･*

>>386
>肉食獣が襲ってきたとき
この為にワンダーネットがあるなら、シマウマやガゼルに無いのは変。
だって森林に住んでいるオカピより、開けたサバンナにいる彼らの
方がそういった機能は遥かに生存に有利に作用するもの
>>390
船(筏)を作るのを覚えたのは、そういう環境で必要だったからでしょう。
火を使う事を覚えれば、やがてそれを調理(？）に使う様になるでしょう。
類人猿や日本ザルだって道具を使い、それを文化として継承するんだもの
(教科書にも乗ってるよ)。
寒い土地？北海道はアフリカと比べれば(キリマンジャロとかは例外ね)
ずっと寒冷だけど、食料の獲得と言う観点ではアフリカより左程劣って
いない(植物等を考えればアフリカより暮らし易いかもしれない)。
現にアイヌは、かなり最近まで狩猟文化で存続し、それなりの
反映を見せていた。

後、アフリカは暖かいかもしれないけど、決してすごし易くは無いぞ。
家畜化出来る生き物、食用となる植物、栽培可能となる植物も
ユーラシア大陸と比べれて多いワケではない。

アフリカが人類発祥の地であるなら
アフリカ人がオリジナルで白人や黄人はコピペということになる
俺達日本人もアフリカ人のコピペということだ
だが自分の体、どこをどう見てもアフリカ人のコピペという部分がない
自分にはアフリカ人の血が流れているんだいう実感もなければ経験もない

教えてくれ！
こうもアフリカの色は完全に消えてしまうものなのか？
自分が昔サルであるなという実感や感覚、血は残っていると感じることはあるが
サルより後のアフリカのころの実感や感覚は全くないどうしてだ？

それは君がサルだからだよ。

>>390
　君を相手にするのも面白そう。

>ならばなぜ人間はアフリカの大地でかって身にまとっていた毛皮を捨てた
>説明してもらおう
　最近の新聞では、一つの説としては、毛が無い方が寄生虫にたかられ
にくくなるのが理由だと言ってたな。多種多様な生き物のうち、ヒトだ
けが火を使ったり、衣類をまとったりすることを覚えたため、毛を無く
すことが生存に有利であるようになったためとか。

>ならばなぜ人間は大河も海もない大地で船を作ることを覚えた
>説明してもらおう
　アフリカの周りは、全部海なんだけどね。それに、川や湖だって
たくさんあるしね。水に触れる機会は幾らでもあるよ。

>ならばなぜ人間は生肉のまま食えるのに焼いて食うことを覚えた
>説明してもらおう
　そりゃ、焼けば、寄生虫の卵や、食中毒の元となるバクテリアが
死滅するからね。

>ならばなぜ人間は暖かいアフリカに定住せずにわざわざ寒い地域に移動してきた
>説明してもらおう
　それじゃ、君はヨーロッパや日本よりもアフリカの方が過ご
しやすいと思ってるわけ？

>アフリカが人類発祥の地ということになれば説明できないことが山ほどでてくる
　ほらいわんこっちゃない。さほどの洞察力も無い人間が
ちょっと考えただけじゃ、それくらいの疑問しか浮かばな
いだろ？色々と文献を調べたりしたかな？今時なら、ネット
でちょっと検索すりゃ、これくらいの答えは出てくるよ。

>>396
>アフリカ人がオリジナルで白人や黄人はコピペということになる

　これがよくある、大きな勘違いなんだな。我々黄色人種は、
決して現存アフリカ人のコピペじゃないよ。現存アフリカ人・
現存ヨーロッパ人・現存アジア人の共通の先祖が居て、これら
３種の民族は皆、その共通の先祖のコピペだということだな。
　それから、コピペした後、それぞれ三種三様に変化していっ
ているから、注意ネ。

>だが自分の体、どこをどう見てもアフリカ人のコピペという部分がない

　今の君の体を、アフリカ人とチンパンジーのそれぞれと比べて
ごらんよ。どちらに似てる？
　顕微鏡か何か持ってたら、分裂途中の細胞を染色して、染色体の
数を数えてみるのも手だな。君の細胞・アフリカ人の細胞・チンパン
ジーの細胞で比べてみたら？君の言っているとおり、自然はウソを
つかないよ。
　それで納得できないなら、君の全ゲノムのＤＮＡ配列を、アフリカ
人やチンパンジーのそれと比較してみることだね。どちらにより似て
るかな？

>>395
>この為にワンダーネットがあるなら、シマウマやガゼルに無いのは変。
>だって森林に住んでいるオカピより、開けたサバンナにいる彼らの
>方がそういった機能は遥かに生存に有利に作用するもの

　いや、それはちょっと違うでしょう。ある生物が何か新しい形質を
獲得した事でニッチを得たからといって、他の生物がみな同じニッチ
に進出しないといけないわけではない。
　鳥は空を飛ぶことが出来るけども、同じくらいの大きさの哺乳類草
食動物が空を飛べるわけではないよ。襲われたときに空に飛んで逃げ
れば安全なはずなのに。

＞３９６

感覚で理解できないものを証拠の積み重ねで探る
のが科学だろうが。
進化論も宇宙論も量子論も常識や感覚に逆らうもの
ばかりだが、充分な根拠が我々にそれを信じること
を強いる。
感覚的に信じられないから手をぶんぶん振り回して
「ちがうもんちがうもん、そんなことあるわけない
もん、きっと学者の方が間違ってるんだ〜！」
と無根拠に叫んでるだけだろおまいは。

私は多極相論を支持するよ

人間の自然観はアリストテレス（ギリシャ）に始まって「自然学）の中で自然
界には無生物から、植物、動物、人間に至ると言う下等動物から始まって高等
になっていく秩序を共なつた配列があると考え細かい系列というものを造った
「自然の階層性」。しかし神の創造は宇宙が不変であるように生物も永遠不変
であると考えていました。

聖書の創造論派には、生命が24時間の7日間で出来たという派と、
7日間は区切りなので何十億年である可能性があるという派まで
幅広いようですが、この前者の24時間7日説を決定的に論破
できる地質学的証拠って何がありますか？
自分としては化石を含む地層は全部、ノアの洪水時に形成
されたという説明が一番しっくりいかなかったんですが・・

全て神がそのように創ったと言われたらどうしようもないし。
実は5分前に俺が創りましたとか。

ためになるスレだ

>>405
ありえないことはないけど、ありえない

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

やはりアフリカは人類発祥の地ではない
骨が出ただけですぐに結論を下してしまうアホども
まともに質問にも答えられないアホども

もし５０００年後かってのアメリカ合衆国があった大地を後世の偉大と呼ばれている学者が
発掘していたとしよう。
古代の文献には、かって地球上最大の国家アメリカという国が存在していた
この国は経済力や軍事力に卓越した力を持ち繁栄を極めていた
その国の都市には天まで届くような巨大な建築物が乱立し
その巨大な富と繁栄を求めて世界中から人々が往来していた
この国の首都にはホワイトハウスという宮殿があり、その宮殿に民衆から選ばれた王が君臨していた
この王の力は絶大で、世界中のどの国家もひれ伏した

もしこの古代の文献を手がかりに、かってのアメリカの首都を捜し求めるために多くの学者が発掘していたとしよう
その発掘者の中に偉大と呼ばれる学者がいて、その学者は文献を参考に大陸の東海岸を発掘していた
そして文献に記されたような巨大な都市跡の遺跡を探り当てた

その偉大な学者は発表した、この都市遺跡こそがアメリカの首都でありここに王の宮殿ホワイトハウスがあった
この発表はすぐに大きな話題となり誰もがこの巨大な都市遺跡こそアメリカの首都であり王の宮殿があったと信じた
一方別の遺跡発掘学者チ−ムも、大陸の西海岸で巨大な都市遺跡の発掘に成功した
この西海岸の都市遺跡も、先に東海岸で発掘された都市遺跡に勝るとも劣らないほどの巨大な都市遺跡で
この発掘チ−ムはこの場所こそアメリカの首都であり、王の宮殿ホワイトハウスはここにあったと発表した

２に続く

そのときユタ州のあたりを掘っていた発掘チームは途方にくれていた。

２の続き
こうして５０００年後の未来では、古代の巨大国家アメリカの首都論争で
カンカンガクガクの大論争に発展した
東海岸の巨大都市遺跡の方に王の宮殿はある、いや西海岸の巨大都市遺跡の方に王の宮殿はある
この論争に決着はつかなかった、なぜならどちらの巨大遺跡にも決め手となる王の宮殿跡が発掘されなかったからで
王の宮殿（大統領のホワイトハウス）はこの二つの東西の巨大都市遺跡（ニュ−ヨ−クとロサンゼルス）にはなく同じ東海岸でも
普通の都市に宮殿はあった、しかも後世の学者が必ず思い描く壮大で豪華絢爛な宮殿ではなく
アメリカの大富豪なら誰でも所有できるほど小さな屋敷が王（大統領）の宮殿だった

現代人の私達から見ればなんともアホな論争をやっているなと思うだろう、ニュ−ヨ−クやロサンゼルスにホワイトハウスなどあるはずがなく
ワシントンという小さな都市にホワイトハウスはあるのだから
だが答えを知っている現代人はそう思うが、答えを知らない未来の人たちはそうは考えない
巨大な国家＝巨大な軍事力＝巨大な経済力＝国家の中心＝巨大な都市＝王の所在地＝巨大な王の宮殿
こういうふうに短絡思考で物事を考えてしまう。

こういった例えと同じ短絡思考による間違いを現代人もやっている、心当たりないですか？
そう邪馬台国論争です、大和や九州地方に巨大古墳や遺跡が出るたびに短絡思考で即
邪馬台国があった場所だと簡単に結びつける、そんな短絡思考の人間ばかりだから
いまだに邪馬台国はどこにあったのか特定できていない
同じことは中央アフリカで人類の今のところ一番古い骨が発掘された、短絡思考によってその場所が
人類発祥の地とすぐに決め付けてしまう、もしこれから先別の場所でもっと古い人類の骨が発掘されたら
またもや短絡思考で、そこの場所が人類発祥の地ということになってしまう

私の言いたいことお分かりですか
権威ある人たちも、学者も大学の教授も学校の先生も、またそこで学んでいる学生も皆
短絡思考で物事を考え結論を出しているのですよ
だからこうして長々と説明しなければ短絡思考の人間はアホだから理解できない
短絡思考＝アホ
なんですよ、わかる？
そんなアホどもが能書きたれて教科書に書くな、信じるなといいたいわけなんだよ！そんだけ

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

>全て神がそのように創ったと言われたらどうしようもないし。

それは確かにそうなんですが、神が地層に細工をするというのは
目的論的に考えても到底ありえそうにない話なので。
なので、一度の世界的大洪水が、化石を含むすべての地層を形成
したと本当に説明できちゃうのかなーと疑問に思っているのです。

結局、生物も物理法則には逆らえないわけで・・・
でも物理を神が創ったというのはどうだろうか？

神は物理という檻に宇宙を閉じ込めておいて、
自動的に宇宙やその中の生物が発展していくのを見て楽しんでいる・・・
のかもしれない

>>415
なんでそいつはそんなに人間臭いんだよ

>>414
それは「人間原理」の親戚ですね。
神を仮定した場合、物理の世界は映画マトリックスみたいなもんでしょう。
我々は存在し、また存在していない。です。

物理は何のために存在するんだろ・・・

この世界は分子の中のように小さいものなのかも
さらに大きな世界が存在するとか

ごめん、原子。分子の中だと分かりにくい

超能力というものがある。現在の科学では説明できない現象がある。
なんらかの知的存在がこの宇宙を作ったと想像するのも、あながち馬鹿げたこととも思えない。

この世界はパソコンソフトの中身だったりして

いや、だから「人間原理」ですってば。
地球があまりにも生命に都合がいいのと同様に、宇宙の様々な物理
定数なんかもあまりにも生命に都合が良すぎないか？ってわけです。
だから知的存在がソレをやったことにしたくない人は「宇宙は他にも
いっぱいある」って言うしかなくなっちゃったわけです。

物理は生命を発生させるためのものだとしたら生物を作る意義って何なんだろ

>>424
目的論で思考すると、知的存在を持ち出さないわけにはいかず、
知的存在を持ち出すと、だいたい今の社会だとそれは宗教のシゴト
ってことに分類されます。哲学者がしゃしゃり出ることもありますけどね。
聖書なんかだとソレの目的は「ロゴス」なる神の直子にいきつくようで。
神自身はロゴスしか創造しておらず、万物はすべてそのロゴスが生命という
名の光の世界を創造するために作ったのだとか。

ネットしながらバイト。けっこういいらしいよ。
http://f15.aaacafe.ne.jp/~storm/

ベイビーユニバース論では、偽の励起した真空の泡を人為的に作ってしまえば、別の宇宙が生まれる可能性が示唆されています。
我々の宇宙が、別の宇宙の知的生命体の量子物理学実験の副産物ではないとは言い切れません。

中国の神話では、天地創造の神、女禍は、人間を作る際に最初は泥を丁寧に捏ねて作っていたが
途中からめんどくさくなって、帯を振って作ったそうだ。
これだから優秀な人間とそうでない人間がいるとさ。。
進化論を論じていると、何故かこの神話を思い出すのよね

>>409-411
　さてさて、当然ながら『アフリカ起源説』は、あくまで説ですよ。
だれも、それが真理だは言ってません。ホモ・サピエンスの化石だと
されているもののうち、最も古いものはアフリカから出てるけども、
君はそのことだけから『アフリカ起源説』が提唱されてると思ってる
わけ？アジアやヨーロッパその他の場所からは、数万年前よりも新し
い地層からしか、化石が出ないのさ。だから、君が挙げたアメリカの
遺跡の例とは違うんだよ。この説を覆すには、ヨーロッパやアジアな
どで、１０万年以上前の地層からホモ・サピエンスの化石を掘り出す
というのが有力な証拠となるんだけど、それはまだでてないね。北京
原人・ジャワ原人などはホモ・サピエンスではないとされている。
君がそういうことを指摘するのは良いとしても、証拠がなければ誰も
見向きしないのさ。それに、人類学者の人たちは君の考えているよ
うなことなど、十分承知しているからそのつもりでネ。いい気になら
ないように。
　さて勉強大嫌い君、全然汚れていない綺麗なままの君の教科書
を取り出してきて、人類の起源のところを開けてごらん。『人類の
起源はアフリカである』と書かれているかな？いやおそらく、『人類
の起源はアフリカであると考えられている』と書かれてあるんじゃな
いかなぁ。『である』と、『と考えられている』では大違いなんだよ。
君はサイエンスには向いていないようだから、文系の学部に進学した
方がいいね。『短絡思考＝アホ』なんだよ、わかるかな？

>>404
　地層の古さを計測する一つの方法であるカリウム・アルゴン法で
は、少なくとも地球の歴史は４０億年以上だとされているね。多細
胞生物の化石は７億年前の地層から、単細胞生物の化石は３５億年
前の地層から出てる。
　『地層はノアの洪水意地に形成された』という説では、アルゴンの
比率が下の地層ほど高くなることが説明できないし、７億年前の地
層に、魚類などの比較的最近の生物の化石がまったく出ないのも
説明できない。おまけに、洪水では海生生物は死滅しないはずなの
に、現在の海生生物と化石中の海生生物の形態が異なっているのは
おかしい。
　神の関与を考えるなら、『４０億年前に神が地球を創った』で
良いんじゃないのかな。

>>418 (=424?) (=413=404?)
　おそらく頭の中がまとまっていないんだとおもう。ここで
言う『物理』って何？ここでの質問は、『この世は何のために
存在するんだろ』と道義だと思うんだけど。『この世』で起きて
いる事を説明しようとするのが物理学(もとい、自然科学)だか
らね。
　コテハン使ってくれた方が、議論しやすいけど。

やはりアホに何をいっても無駄だったか
こんなアホどもが学校にうようよいるとは情けない

地球は水の惑星
表面積の大部分を水が占めている
陸地なんてわずかな部分でしかない
そのわずかな部分を掘り起こして人類の起源を探そうなんて発想が
そもそものアホの始まり、アホは死んでもアホのまま
学者は真のアホに決定！

私はネ、最初から人類の起源が陸上にあるとは考えていないのだよ
もしかしたら地殻変動や海水面上昇によって、人類発祥の地が海底に沈んでしまったと
考えている賢い人間なんだよ、海底に沈んでいたとしたら骨の発掘なんてほぼ不可能に近い

だからこそ骨などの物証で人類の起源を探る短絡思考ではなく、物証がなくても人類の起源を探し当てれる
複合思考で物事を考えているんだよ、ところが大学や研究所などのアホどもは相変わらず
物証主義の短絡思考で物事を判断して決定している。
いいかげん目エ覚ませや！
ここは水の惑星だ、そこんこと頭に入れとけや！アホども

　公房君、なら、その証拠を見せることだね。『証拠を見つけられっこ
ないから、これが正しい』なんてロジックは、通用しないよ。
　まあ、売れないＳＦ小説のネタを探してるだけならそれでもいいん
だけども。でも、小説書く前に高校を卒業だけはしておけよ。
　あ、それと大学行くのなら、文系にしておけよ。哲学科なんて、
君にはお勧めだと思うから。

それじゃ、ネ。君の相手は、飽きた。

今日、アメリカなど世界各国で、科学者たちの間に「創造論者」（クリエーショ
ニスト）と呼ばれる人々が増えています。
創造論とは、世界とその中の生物界は進化によってではなく、聖書に記されたよ
うな仕方で特別に創造されて出現したと考えたほうが、様々の科学的事実をよく
説明できるとする学説です。これを支持する科学者たちが、今世界的に増えてい
るのです。

クローン人間つくりたいよー

>>433
アメ公はアホ比率が高いってことの証明じゃん！

アメリカはバカ？バカだね
バカバカだよ

９退き目の猫は健闘虚しく撃墜されまちた

敗因は史上最強の完全理論武装論者を公房と見誤ったことです

やっぱアホなノ−ベル学者相手ぢゃね−とものたりね−な

９退き目の猫さんを分析しますと日曜の朝早くにカキコ返しをするということは
学生ではなく社会人ですね、それも規則正しい生活を送っている
またただをこねた形で論争を放置して逃げるやり方は高学歴のアボ−ンに多いタイプなので
東大や早稲田か学習院出身と見た、そしてだまって去るのではなくちゃんと返事をしてから去るというのは
ある程度社会的立場のある人間ということになりますね、
そして学者や先生をアホ扱いすれば否定しようとして擁護するのは自分もまた当事者か関係者でしょう
また猫好きで９匹というのは恐らくいままで飼ってきた総数だと思われるので年齢は２０代では
猫の寿命からいって数が多すぎる、そこで３０代くらいでしょう
それでも猫の数が多い気がするので現在３匹くらい飼っていることになれば自然でしょう
また犬好きは支配欲が強く群れを作ろうとする性質があるが、猫好きには群れに属さず自由気ままな生活を好む人が多い
だから管理者側の人ではなく人を直接教えている立場の人間ということになる

これらのことから推察すれば９退き目の猫さんは３０代で有名大学出身で家庭を持ち
すでに一戸建てに住み、職業は高校か大学の先生、もしくは塾の講師で専門は考古学か生物学
家には現在３匹くらいの猫を飼っている、血液型はＡ型で気ままなフリ−スタイルを好み
温厚で物静か体力には自信はないが負けず嫌いな一面もある、実直で規則正しい毎日を送っている
こんなものでよろひいでつか？９退き目の猫さん

よし、またエサを巻いて今度はアホなノ−ベル学者引っ張りだそう

>>433
別に進化という概念に限界を感じて去ることは全然異議は無いけど、
創造が「聖書に記されたような仕方で」というのは何ですか？
「知的デザイナー論」は、聖書の神が、とか、他の誰々が、だとか
特定の存在を名指ししなくても存立している仮定だけに、どうして
いちいち聖書がひっぱり出されるのかがわからないんですが・・

>>437
９匹目は別に撃墜されてないと思うのは俺だけ？

>>439
同意。完全バカは必至ｗ

＜９匹目のネコ＞
ならば敵前逃亡だな
罪は重いぞ！銃殺刑に処す

相手にしない方が一番賢いぞ
ナンバーナインキャット

>>442
は逃亡補助罪が適用されるな
懲役３年ってとこか
ま、初犯なら執行猶予が付くから安心しな

>>443
お前・・・バカ？

完全理論さんはバカと呼ばれることに喜びを感じるのです。
なぜなら、エジソンの伝記なんかを見ても、
「子供の頃は勉強ができず、バカと呼ばれていた」とよく書かれていています。
つまり完全さんはバカ＝天才と思い込んでしまったのです。
だからバカ発言を繰り返して、自分が天才だと妄想して喜んでいるのです。
こういうのを止めさせるのに一番いい方法は無視することです。

>>445
諒解。するーしまプ

虫かぁ〜
よし、ファ−ブル昆虫記でも読もう

具体的なデータの応酬のない議論は、見ていてもつまらないです。
いくら2chだからって・・もうちょっとマシであってもいいような。

もう一度433さんに尋ねたいのは｢聖書に記されたような仕方で特別に創造｣
というくだりは、あくまで段階的な創造行為の例示として聖書が引き合
いに出されているだけの話ですか？
それともそのクリエーショニストなる人々は、知的存在による創造行為
は聖書とは不可分の関係だと思っている人々なのでしょうか？
知りたい関係の話なので出来れば詳細をお願いします。

１８世紀に入りリンネ（スエーデン）はアリストテレスとキリスト教を土台に
生物の分類学の基礎を作った。地上のすべての種を記載し分類した「自然の系
列」。神が始めに創造しただけの種があるが、環境などによって異なるものが
発生する、これを変種（雑種）と呼びました。また「ホモサピエンス」と言う
学名は彼がつけたのです。

神の聖域に入り、いままさに神の裁きを受けるルフィ海賊団
神の試練とは？神の地から逃れる術はあるのか？
>>449も気になって仕方がないでしょう、でも続きは来週までおあずけだワン

みてね〜♪
http://www1.free-city.net/home/s-rf9/page004.html
http://www1.free-city.net/home/s-rf9/page005.html

そうそう、人間が単細胞生物から進化して、今の体を手に入れたなんて、
全部うそっぱちだよ、普通に考えれば誰でもすぐに分かるはず。
皆さんも、うすうす感じているよね。「なんか進化論て変だな・・・」と。
でも、今の科学では「なぜ人間が存在するのかなんて分からない。」
そもそも、物質のみの世界であった原始地球の状態から、どうやって単細胞の
生命体が発生したのかすら分からないんだもの。
だから、とりあえず、人間は進化してきて、今の状態になったことにしておく
しかないだけ。
そうして「進化論が正しい」ということで、みんな納得して安心している
だけ。心の奥底では「本当かな？」とみんな思いつつも。
だって、不安だよね。私たちがどうして人間として存在するのか理由が
分からなかったら。何かにすがりたいよね（進化論）

そうだよね。
オレはあるとき思った。
「オレには目があって、ものを見ることができる。光を媒体として
まわりの状況を映像として認識できると。」
進化論で言えば、何億年前か分からないけど、どっかの時点で
生命は目という機能を手に入れたはずだな。
だけど、どう考えても、目の無いやつは光の存在自体が分からない
んだから、そいつから進化して目ができるはずがない。
目玉のしくみを知れば知るほど、「なんて精巧に作られているんだ」
と思うぞ。これは絶対に進化じゃないよな。
だって、目は
光を瞳孔で調節して網膜に焦点を合わせて、それを感じて電気信号に
変換して脳みそに伝えて映像として認識するわけだぞ。
しかも、顔の前面に２つあって、物を立体としてとらえることができる。
こんなの、目が無いやつが考えられる訳がないよな。
耳も鼻も同じだよな。
しくみを知っててもオレたちには作れるはずがねえよな。
だったら、媒体（光）の存在を知らないやつなら、絶対無理だ。
もし、それでも進化だっていうなら、オレたちがこれから「電波を
感じる器官がほしい」と思って、何億年か過ぎたら、電波を感じる
器官が鼻の横あたりにできるんかいな。そんなわけないよな。

進化論はあくまでも、小さな領域での進化をあつかっているだけ。
例えば、いつも手をつかっていれば、手が目的に合わせて
大きくなるとか、指が長くなるとか、力が強くなるとか。
キリンのように、高いところのエサを食べていれば、首が長くなるとか。
そういうレベルのことなんです。けして新しい機能をもったものができるわけじゃ
ないのです。

>>433
　一世代前(150年ほど前)の創造論者たちは、地層を調査したり、自分達の
主張の根拠を探すのに研究していたようだね。そのころは、創造論がかなり
信じられていた。ただ、そのときの研究結果で、むしろ進化論者たちの方が
正しいということになった。
　それから随分時間が経って、そのときの論争が忘れられてきつつあるんだ
ろうね、創造論者の間では。だから今時、創造論が息を吹き返してるんだろ
う。
　でね、433 さん。『創造論者が今増えている』なんて書き込み、何の意
味もないよ。何か主張するのなら、生物学的・地質学的な根拠を元にして
くれないかな。ここは宗教板じゃないんだから。

　それに、リンネが何を元にして生物を命名したかということと、生物が
どういうメカニズムで出来上がったかということは、別の議論だからネ。
450 は、ただ単に、リンネがキリスト教を信仰していたことを示すだけに
過ぎないよ。

>>453-455
　皆、神の関与無しで説明できることを一つの目標に研究してると思う
ね。

　進化でどのようにしてそれらの高度に構築された器官が出来たかは、
進化を考える上で非常に大事な問題だから、進化論者なら誰でも考え
てるよ。特に、目などはよく問題にされるらしく、そこの部分の説明は
良くされるね。皆、いきなりあれほど複雑な器官が出来たと考えていな
いネ。

　例えば、プラナリアのような生き物を考えてみよう。もし仮に、体の
右側と左側で、どちらに日の光が当たっているか感じることができれば、
石の陰に隠れることが出来る様になる。
　もっと単純には、体に日が当たっているかどうかだけでも良いかもし
れない。なぜなら、体に日が当たっているときは泳ぎ、日が当たらない
ときは静止する事で、最終的には影に落ち着く。
　このように、非常に単純な器官でも、生存に有利に働きうる。

　次に、その光を感じることのできる皮膚の部分が少しくぼんだ構造を
想像してみる。少しくぼむだけでも、右から日が当たったときに、真右
なのか、右前なのか、右後ろなのかを判断することが出来る様になる。
結果として、早く石の影に移動できるので、生存の確率が上がる。

　さらにくぼみが進んで、ピンホールカメラ様の構造になると、物の
形を識別できるようになる。

　さらに、水晶体のようなレンズ構造が出来ると、弱い光でも物の形
が識別できるようになる。

等など。実際、上で述べたような構造の光受容体を有している生物も
いるから、おおよそこんな感じで目が出来たと考えられているようだね。

>>439-446
　皆ゴメンな、レスするとつけあがるの分かってるんだけど、
あまりにおかしいから一回だけレス。その後のコイツの相手は、
皆様にお任せします。

>>437

　君の洞察力を吟味してみよう。

>９退き目の猫さんを分析しますと日曜の朝早くにカキコ返しをするということは
　君は、地球が丸いということを知らないらしい。短絡思考の
見本のような判断だな。

>東大や早稲田か学習院出身と見た
　大学は、東京にしかないと思っていると見た。

>また猫好きで９匹
　俺は決して猫が好きではないよ。まして、９匹も飼うなんて、
考えられないね。俺がなぜこのハンドル名を使っているかは、
過去ログを調べれば分かるはずだよ。これも短絡思考。

>職業は高校か大学の先生、もしくは塾の講師
　やはり、生物が専門職というと、『先生』しか思いつかないん
だろうな。これも短絡思考。

>ある程度社会的立場のある人間ということになりますね
>血液型はＡ型で気ままなフリ−スタイルを好み
>温厚で物静か体力には自信はないが負けず嫌いな一面もある
　まあ、この辺は当たってるな。もっとも、Ａ型といえば当たる確率は
５０％ほどあるんだけどもね。

　ま、暇なら俺のハンドル名の秘密でも探ってみることだね。

>>456
自分はあまり英語や最新の進化論論争に明るいほうではないので、
433さんに、その増えつつある創造論者たちというのが、150年前の
権威的宗教観をひきずった集団なのか、それともそれらの宗教観を
抜きにして、分子生物学等の研究者の立場から、知的設計者を想定
せざるを得なくなったと感じる人々の集まりなのかを尋ねているの
です。前者と後者のルーツは無縁です。にも関わらず意図せず共有
してしまう｢創造論者｣という呼称のゆえに｢増えている｣という発言
も、意図せず真実を言い表しているとも解釈できてしまうわけです。
宗教的信条に基づく信者の増加は意味が薄いかもしれませんが、
そうでないタイプの創造論者の増加は、報告するだけで多くの人に
意味を成すものですしね。

ところで457はドーキンスの言い分を彷彿とさせますね。
グールドやマーグリスなども積極的に同意していましたか？
自分としては｢仮定されうる限りの最小限の部品による光感知シス
テム｣とはどのようなものであり、どうすればそれが自然淘汰の選
択圧を受けて完成できたのかという専門的な議論に関心があります。
よろしければ、そのへんの最新事情などを教えて頂けますか。

人間は文字や言葉によって物質や物事を識別し記憶する。
しかし、文字や言葉のない時代はどうやって識別し記憶したか？
それは、目で見たそのままの形として識別し記憶していた。
では、目ではなく音などの振動や皮膚から伝わった感覚はどのよ
それらもまた、そのままの音などの振動や皮膚から伝わった感覚として識別し記憶している
それらの形や感覚は電気信号に変換して記憶していると現在では考えられている
果たしてそうだろうか？
もし人間の記憶システムが電気信号によるものだとしたら、コンピュ−タと同じ仕組みだということになる
ならばコンピュ−タは外部からの圧力の変化によって電気信号を自然に変化させて圧力に対応できる方法を記憶し
変化させることができるということになる
つまりコンピュ−タが人間の力を必要としなくても自ら記憶を進化させ続けることができるということになる
進化論というのを電気信号にあてはめるとそういうことになる
電気信号によって脳が記憶しているならば進化もまた電気信号によって記憶されているということ。
人間の脳と同じく電気信号を応用させているコンピュ−タはなぜ自らの自然選択によって進化しない
電気信号が自然選択によって変化するのが進化論ならば
コンピュ−タもまた進化していかなければいけない、しかしコンピュ−タが記憶した記憶量が増えることはあっても
その記憶を使って自ら進化することはない

ということは人間の脳はコンピュ−タと同じ電気信号だけではなく
それ以外の方法でも識別し記憶しているという仮説がなりたつ
そしてその別の方法で識別し記憶した部分が外部圧力の変化（環境の変化）
に順応して進化していったということになる
ではどういった方法で識別し記憶しているのだろうか？

>>460
生物と同様の進化を行うためには機械にも増殖(自己複製)を行う機能を持たせる必要がある。
ちなみに、記憶と進化には直接の関係はない。

>>もし人間の記憶システムが電気信号によるものだとしたら、コンピュ−タと同じ仕組みだということになる
キミはディファレンスエンジンって知ってるかい？
情報処理ってのはハード的な概念じゃなくて、その論理的構造のことを言うんだよ。
電気信号じゃない信号（例えば重力波とか・・・・影響力が小さすぎて拾えないが）で情報処理するシステムは、コンピュータとちがうものなんですかね？

進化論が間違ってるとしたらどうやって現在の生物ができたというの？

>>463
分子進化を実験室で再現してから出直して来い

>464

だから、どうやって今の生物が作られたかって聞いてるんだよ。

>464

そしたら実験設備として地球規模の面積とあらゆる初期環境と実験期間として数億年下さいな。

　
　猿がタイプライターを適当に打ってシェイクスピアが書けるか？って話があるけど、母数と時間を
考えればアリなんじゃないの？。それに最初の生物ﾓﾄﾞｷなんてシェイクスピアよりコード短いだろうし。

カップルで使う定番商品の情報です。お得な情報ですので是非ご活用下さい
http://www.cc.rim.or.jp/~sssimsim/vshopsim.htm

>>464
分子進化のメカニズムは大進化の説明する際にも外挿可能
なのですか？

>>460
を具体的に考察してみる。

手は進化するか？

ある生物をＡ生物と仮定する。
Ａ生物には知能となる脳はなく、視覚情報を取り込む器官、目もない。
また聴覚器官の耳も存在しない
あるのは生命を維持するための消化器官を含む内蔵で、その構造は人間の内臓と同じである。
また顔はないが呼吸をするための穴と、栄養素を取り込むための口はある。
それらは内臓を包む体の上部にある、自由に移動する手段は持たず一箇所にとどまった状態である。
そしてこのＡ生物には、栄養素を自由につかんで口に運ぶことのできる短い腕の先についた手が１本ある。
腕は短くごくわずかな重さの食べ物を持ち上げるだけの筋肉がついており、腕の先には手があり
その手には３箇所の関節がついて内側に曲げて物をつかむことのできる指があり、その指が５本ある。
この手は内臓からの電気信号、食べ物を手でつかんで口に移動しろという信号のみで動いている。
手には神経器官と感覚器官はあるが、それらの器官は食べ物を存在を直接ふれることで探知し
手にその位置を伝えるだけの単純な器官でしかない。この生物は内臓周辺に大量の栄養素を脂肪として
保存しているために１年間は、体内に栄養素を外部から取り込まなくても生存することが可能である。
ただし内臓の脂肪を生産し蓄えようとする器官は常に活動をしているために、外部から食べ物をつかんで
口に移動しろという電気信号を常に手に送っている、そのため手は休むことなく食べ物をつかんで
口に移動しようという動作を常に行っている
以上がＡ生物の特徴である。

これから、このＡ生物を使って卓上実験を行う。

次のカキコへ

手は進化するか？

Ａ生物の手の届く範囲には常にリンゴが置いてある。Ａ生物は手でふれることによって
リンゴの位置を知りリンゴを手でつかんで口に移動している。
こうした動作を毎日何百回以上も繰り返し続けている、口に運ばれたリンゴはそのまま
消化器官へと運ばれて分解後脂肪として蓄えられる。
今このＡ生物の前のリンゴをすべてスイカに変えてしまったとする。
スイカはリンゴよりもはるかに大きく手でつかむことはできない大きさである。
しかし手はたとえつかめなくても、つかんで口に運ぼうとする動作を繰り返す。
それはＵＦＯキャッチャ−と同じ原理で、ぬいぐるみなどの景品を二股に分かれた
大きなかぎづめでつかんで景品落し口に移動して離すという動作と同じである。
Ａ生物はスイカをつかもうとしてはつかめずにそのまま手を口に移動して
手をゆるめるといった動作を繰り返す。一日に何百回、何千回以上も
同じ動作を繰り返し続ける、そういった動作を毎日繰り返す。

もしこのままＡ生物に何の変化も起きずに、ここままの状態であったなら
Ａ生物はＵＦＯキャッキャ−の機械と同じということになってしまう。
Ａ生物には本当に何の変化も起きないのだろうか？
ここで機械と同じく壊れてお終いという発想は捨ててもらいたい。
Ａ生物は生物であるので、自己修復機能（自らの力で元の状態に戻せる機能）があり、
自己制御機能（壊れないように制御しながら稼動する機能）が当然ながら付いている。
機械でいえば各センサ−を使ってコンピュ−タで制御して、なおかつ修復もするという
非常に高度で精密な機械である、Ａ生物はその機械以上の機能が付いているのである。


次のカキコへ

　長文だけどポイントずらしてると思うよ

機械では動力となる電気（電気駆動機械の場合）は、常に安定しており電力不足が
機械の稼動に与える影響は少ない、しかしもし機械の動力の電気が不安定な状態が常に
続いていたら機械は正常に稼動したりしなかったりして、動作に大きな影響がでる
しかしどんなに電気の不足が続いても、機械には電気を安定して送れるように
電気信号によって指示したり強制はできない、そういう機能は機械には付いていないからである。
電気が不足という表示を外部に対してするだけである。

ではＡ生物の場合はどうか？
Ａ生物では脂肪という形で動力となる栄養素は１年分蓄えられてはいるが、生物には常に
現状維持機能（常に現状の状態を基準にしてプラスかマイナスかを判断する機能）という
機能が付いていて、現状の状態を基準にしているので脂肪の量が現状よりも少なくなれば
マイナスの状態だと生物は判断する、つまり不足ということである。
逆に現状よりも脂肪の量が多ければ生物はプラスの状態だと判断するので過剰ということになる。
生物というのは最も状態のよいところを基準にしてプラスなのかマイナスなのかを判断する。
現状の状態が可でもなく不可でもない状態ならば、その状態が自動的に基準状態とされる。

こういうことは身近な例で示すことができる
太った人がやせようとしてもなかなかやせることができないのは、太った状態が
可でもなく不可でもない状態（特に生存に大きな支障となることがない状態）なので
体が自動的に基準状態として現状維持機能が働く、だから無理してダイエットして
やせてもまた太って元の状態に戻ってしまう。
同じように貧乏な人は、その状態でも生存になんら支障が出ないために体が自動的に
基準状態にしてしまって、現状維持機能が働く。
だから貧乏に慣れた人が突然大金なんかもってしまったら、不安に感じてしまい（マイナスの状態）
お金を浪費して安心した状態（貧乏）に戻ろうとする。
話がそれてしまったが、Ａ生物には現状維持機能が働いているので

次のカキコへ

太ってしまう原因は他にもレプチンの異常による食べすぎによるものや
睡眠不足により成長ホルモンによる脂肪分解の働きが低下する理由も考えられるがな

手は進化するのか？

蓄えてある脂肪が減少していけば、現状維持機能はマイナスと判断してプラスの状態に戻そうとする。
すなわち、もっとたくさんの栄養素を取り込めという電気信号を手に指示する。
しかし、手がその指示に答えられずに栄養素（スイカ）をつかんで口に移動することが
できなければ、脂肪を蓄える役目の器官はもっと強い電気信号によって手に指示をする。
しかし、手がより強い電気信号による指示にも答えることができない場合にはどうなるか？

この状態こそがいよいよ進化の始まりである。

手には内臓の器官から強い電気信号が常時送られてくる、そのとき手はどういう状態となるか？
手は正常な動作ができない状態である、つまりどんなに正常な動作をしても電気信号による指示に
答えることができない、したがって手は正常な動作から次第に異常な動作をするようになる。
異常な動作をすることによって電気信号による指示に答えようとするか、もしくは電気信号による
圧力から逃れようとする。以上な動作がやがて常習化していき、さらに異常な動作がより拡大していく

ではＡ生物の場合どんな異常動作をするようになるか？
Ａ生物は食物がリンゴからスイカに変わったことで、手が正常な動作をしてもスイカをつかんで
口に運ぶことができない、なぜか？
それはスイカという食物をつかんで口に運ぶだけの、指の長さとスイカを持ち上げるだけの
力がないからである。本来手にはリンゴをつかんで持ち上げるだけの指の長さと筋肉の強さだけで
充分だった、それだけの機能で生存でき何の支障もなかった。しかし環境は変わった
リンゴは無くなった、代わりに大きくて重いスイカになってしまった。
このスイカをつかんで口に運ばなければＡ生物は生存することができなくなった。

次のカキコへ

パラ●イア？

そうだね。

手は進化するのか？

手は正常な動作を何千回、何万回と繰り返してもスイカを掴んで口に運ぶことができない。
しかし、内臓からは栄養素を口に移動させよという指示がだんだん強くなってくる
そして電気信号の指示が手に常時圧力となってくる、やがて手の動きが少しづつおかしくなってくる
異常な動作をするようになった。

どんな異常な動作をするのか？
動きが正常な状態よりも速くなる。動きが正常な状態よりも遅くなる。動きが正常な状態よりもぎくしゃくしてくる。
動いたり止まったりする。つかむ力が強くなったり弱くなったりする。指の動きが必要以上に開いたり閉じたりする。
食物に手が強くぶつかったり、食物にふれていないところでつかもうとする。食物をつかもうとはせずに転がしたりする。
食物に指が閉じたままでふれる。食物にふれても指が開いたままで閉じようとしない。などで
これらの異常な動作が正常な動作の合間でたまに発生したりする。
ついには手が壊れたのでは？と思うような異常な動作の方が正常な動作よりも多くなる。

こうした異常な動作が繰り返して発生するうちに、奇跡が起きる。
いままでつかむことのできなかったスイカを偶然つかむことができた。
度重なる手からのぶつかったり、転がったりした衝撃でスイカがリンゴほどの大きさに
割れたのである。割れたスイカならリンゴと同じようにつかむことができる。
その偶然の結果によって運良くスイカを口に運ぶことができた、そして一時的ながら
内臓からの電気信号の圧力が弱まった、指示がわずかな時間止まった。

手ははるかな長時間休むことなく稼動し続けていた、もはや筋肉や神経を形作る
細胞は破壊の限界に近かった。それが一時的に動きをやめることができた、内臓からの
指示がこない場合は手は動かなくてもよかった、このときを見計らって各細胞は一斉に
修復機能を使って細胞の修復を始めた。

ちびっと疲れた、続きは今度な

現代の人類の祖先はアフリカからやってきたとする「アフリカ起源説」が有力
だが、最近のDNAの分析結果によって、新たな展開がもたらされた。それは、
現生人類が旧人類に取って代わったのではなく、長い年月にわたって世界中で
先住の旧人類と混血していったという説だ。
この研究でとりわけ注目すべきなのは、今日のヒトの遺伝子には、ネアンデル
タール人などすでに絶滅した人類種の痕跡が残っているという点だ。
従来の「アフリカ起源説」は、今日のヒトの祖先は10万年前にアフリカから世
界各地に広がって、ヨーロッパとアジアの旧人類たちと交代したと説明する。
これに対し、セントルイス・ワシントン大学の集団生物学者、アラン・R・テ
ンプルトン氏の新たな研究では、人類集団の大規模な移動が少なくとも2回は
あったらしいことが示されている。
移動の第一波は84万年前から42万年前の間に起き、第二波は15万年前から8万
年前の間に起きたと、テンプルトン氏は述べている。
テンプルトン氏によると、少なくとも2回目の移動は――そして、おそらくは
最初の移動も――人類の「交代劇」ではなかったという。
DNAの分析結果が示しているのは混血の証拠だ、とテンプルトン氏。

>>459
　私はむしろ、一世代前の創造論者達の姿勢を引き継いで欲しいの
ですけどもね。
　あなたの質問に対する答えに反応してしまったようで、申し訳な
いです。ただ、あなたが質問している相手の人が、どの質問に対し
てレスしているのかとか、そういうことが全然分からない書き方を
するもので…。
　進化論・創造論論争に関しては、>>369 >>388 のリンク先など
参考にしたら良いのではないでしょうか？
　457 での説明は、同じようなことがドーキンスの著の中でされて
いるという話を聞いた事があります(私はまだ読んでませんが)。グー
ルドは他の生物、貝類を例にとってよく似た説明をしています。マー
グリスは良く知りません。

>>478
>この研究でとりわけ注目すべきなのは、今日のヒトの遺伝子には、ネアンデル
>タール人などすでに絶滅した人類種の痕跡が残っているという点だ。
　ここの話では、具体的にどんなデータですか。PMID かなにか
お願いできますか。ちょっと論文読んでみたい。人類の移動につい
ては、どの説でもそれほど違いは無いように思いますが、問題は
ネアンデルタール人由来の遺伝子が我々に残っているかどうかと
いうこと。

>>478
ネアンデール人と現世人類の遺伝子上の差異は、亜種レベルの非常に小さいものであり。
混血は可能だったと、以前から言われていたからね。

そんで時々、空想するのだけど、ネアンデール人は、つい千年くらい前まで生き残っていたのではないかってことだよ。
日本の民話の中に山の民に攫われ子供を産まされた女の話もあるし。
中国の伝説にも山都と呼ばれる毛深い山の民の伝説もある。その中で山都と山で迷った男が子をなした話も聞いたことがある。
そうした伝説に出てくる山の民は、ひょっとしたらネアンデール人の生き残りのことではないかと妄想するのだよ。。
まあ。単に山の中を移動生活している集団の話に尾ひれがついただけってこともあるけど。。

>>396
各地の人類の遺伝子を調べると、もっとも多様だったのが、アフリカの黒人達だったそうだ。
中には、同じ黒人同士なのに黒人と白人よりも差がひらいている集団もあったとか。

そのことは単純にアフリカにもっとも古くから人類がいた証とされている。。

>>479
ご紹介されたリンク先には過去に目を通している所でした。
マーグリスは総合説を｢宗教セクト｣と評価した進化論者です。
理由は忘れました。が、科学哲学の解釈の違いは無数にあって
未だご都合主義を許している可能性の示唆だとも思います。
創造科学に関しても同様です。
規範の修正という言葉も、既に何十年も空しく響いているだけ
ですし、科学的かどうかに固執する必要はないと思います。

科学的であろうとあるまいと、ネズミ取りが勝手に出来るのか、
という伝統的な議論こそが、すべての鍵を握るからです。

どなたがご存知でしたら教えてください。
Michael Denton　著の　Nature's Destiny　は邦訳されたのでしょうか？
もしくは翻訳・出版予定の出版社をご存知の方は教えてください。

アメリカの数州ではキリスト教の教え云々で新化論を教えないと聞いたのだが
実際どうなんだろ。

あ、高校の授業でね

>>484
進化論を拒む人々―現代カリフォルニアの創造論運動
鵜浦 裕 (Author)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4326652195/hbjp-22/249-9100415-7045121

内容（「BOOK」データベースより）
アメリカは人種的にも、文化的にも、宗教的にも多様である。この多様な価値観を受け入れ、
それでもなお一つの全体社会として存立する道を模索している。はたして公立学校は、宗教
的多様性を尊重しながら、かつ「国家と宗教」の分離原則を維持できるようなカリキュラム
を作れるのだろうか。無信仰をふくめ、あらゆる信仰の学生を受け入れられるような学校社
会を作れるのだろうか。教育現場を舞台にした三つの事件を追って、もう一つのアメリカをリポートする。

内容（「MARC」データベースより）
生物進化論を拒み、聖書の創世記の内容を科学として学校で教えるべきだと主張する人々は、
一体どのようなアメリカ人なのか。教育現場を舞台にした三つの事件を追って、もう一つの
アメリカをリポートする。

--------------------------------------------------------------------------------
目次
第1章 アメリカの創造論運動―「創造vs進化」論争史
第2章 創造論大学院取り潰し事件
第3章 サンフランシスコ州立大学ケニヨン事件
第4章 ヴィスタ教育委員会乗っ取り事件
第5章 第三のスコープス裁判に向かって

故フレッド・ホイルの遺児たちは、まだまだ現役のようです。

http://www.hotwired.co.jp/news/news/technology/story/20030526306.html

それにしても、宇宙胚珠説に必要な、明らかに非地球型を匂わせる特殊な
遺伝子構造を持ったウィルスなりは、実際に発見されているんですか？

>>409-411の>>410にﾜﾛﾀ

啓蒙思想が台頭すると共に生物進化の思想が生まれました。１８世紀後半、フラ
ンスの多くの学者、特にラマルクによって生物の進化論が明確に発表された「動
物哲学」。彼は進化をもたらす要因は生物に内在する生命力であり、それによっ
て生物は単純なものから複雑なものへと発展し多様性を生じ、生物には環境条件
に応じて、それに適応した器官を生じる能力があると言い２つの法則を定めたの
です。

>>487
　そのリンク、面白く読ませてもらいました。まあ、それにしても
そこに書かれているような内容がまさに、進化に関する議論でも言
える気がする。一言でいうならば、そのリンク先で言われているこ
とは、『説明できないもの』をただ単に地球の外に求めただけと
いうことだね。やはり、隕石の中からウイルスが発見出来ないと、
ウイルスが宇宙から来た可能性を積極的に考える必要は無い。
　逆の意味では、482 さんの言っているような事も一理ある
かもしれない。個人的には、例えばカンブリア紀の化石の様子から
系統樹に関する考え方を改めるに至ったような、グールド流の進め
方が好きだな。

>>490
ホイルらが積極的に論じていたのは、やはりDNAやRNAの単位
であるヌクレオチドひとつ取っても、ネズミ取りの議論からは
脱却できないということでした。
ドーキンスは、ネズミ取りの例示は生物には相応しいものでは
なく、ケーキとケーキのレシピに例えることにより、表現型と
青写真の議論をいっしょくたにはしてはいけない、という方向
に話を進めました。
しかし、その青写真の構成要素そのものが、彼らにとってうっと
おしいネズミ取りの議論を振り払いきれていません。
ホイルはヌクレオチドやDNAが、地球の環境の中で想定され得る
いかなる自然現象をもってしても自然発生しえないと主張して
きた人物で、彼にとって、最初の生命は地球で誕生した、とい
う仮定は｢今は説明は出来ないが将来は説明できるだろう｣とか
期待のできるような類のものではなく、全く絶望的なものでした。
コペルニクスは、地球が太陽の周りを回っているという巨大な
仮定を最初に立て、その仮定は正しいものでした。今ではその
仮定は様々な観測法と高度な数学により仮定の域を超えています。
それでも、ホイルやウィックラマシンゲ達にとって、最初の生命や
その分子が地球上で誕生した、という仮定は、極めて極微の世界の
仮定でありながら、極めて巨大な仮定だったということでしょう。

>>491
　進化という現象を考えたとき、最初の生物がどのようにして
生まれたかも含めて考えるやり方と、最初の生物の発生のメカ
ニズムについては問わずに、その後の生物の変化だけを捉える
ものと、二通りあると思います。極端な話が、後者の場合は
最初の生物を神が創造したということでもいいわけです。つま
り、進化の問題と生命誕生の問題は、分けて考える必要がある
かもしれません。
　私自身としては、最初の生命の誕生についても、自然に起き
たことを疑っていません。理由はいくつかありますが、随分前
に述べた、カウフマンの主張が根拠の一つです。彼は、生命の
誕生が偶然ではなく必然的に起きうると言っています。こう
いった考え方に基づいて、最初の RNA ワールドが必然的に構
築されうると想像するのは容易です。

>>492
素人ですが、興味深いので質問いたしまつ。
カウフマンは、原始地球の環境における原始生物様高分子ができるまでの平均時間を求めたりはしていないのでしょうか？
よろしければ教えてくだしゃれ。

>>492
どちらかと言えばカンブリア爆発以降を扱うだけにしたほうが、
総合説的には救いがあるように思えます。
それにしても、日本でも総合説は立場が危ないのでしょうか。

アミノ酸は地球の創世記に、シアン、水素、硫黄、などから
合成されていた可能性がある、っていうか可能性が高い
と言われていますよ。
こっからペプチドが生まれる事も考えられる訳ですな。
じゃ、ヌクレオチドはどっから来たのだろうね？

核酸！こらしめてあげなさい

ネアンデルタールは史上初めて発見された絶滅した人類であった。19世紀の大
学者たちは，新しい発見をなんとか説明しようと努めたが，この化石を理解す
る助けとなる考え方も方法もまだなかった。進化論以前の時代では，選択の余
地はほとんどなかった。つまり，もしネアンデルタールが現代の人間とはまっ
たく違うとするならば，彼らは野獣か現代人の変異から遠くはずれた種族でな
ければならなかった。そして，まさにそのとおり，彼らは野獣あるいは現代人
の変異から遠くはずれた種族として報告された。

ネアンデールタール人以前にイギリスで、人類の祖先とされる化石は発見されていた。
明かに猿を思わせる下顎と人間を思わせる頭骨を持ったそれが長年の間、原初の人類
原人と思われていました。
後にそれは、チンパンジーの下顎と人の頭骨を組み合わせて作られた偽物と発覚しましたが。

ここで問題となるのはそこではなく、当時の進化論では、人類は脳が大きくなることから人への進化したと思われていたことです。
本物の原人が発見されるまで、そのことは信じられて来ました

ネアンデルタールって俺が小さい頃、完璧にサルの絵だったんだよね。
それがいつのまにか立派な人間におなりになって。
俺が｢これが事実｣｢これが科学｣と信じ込まされていたものは何だったんだ？

>>493 --- 私も素人です (^^; ---
　そういった平均時間を求めるためには環境の細かな条件を知ることが必要で
しょうから求めるのは無理でしょうし、求めていないと思います。ただ、地球
が誕生してから最初の生物の誕生までの期間が数億年以下と非常に短かったこ
とは驚くに当たらないとしていますね。

>>492
　カンブリア爆発が説明しがたいことは、ダーウィンも認めています。
諸説あるでしょうが、私個人としてはカンブリア爆発の前３０億年の
間に、細胞内構造の進化があったのではと思っています。

　↑の後半は、>>494 への返事です。それにしても、世界のどこかでは
総合説が危ないんですか？(^^;

いわゆる進化にかかる時間を知りたい。ジュラ紀、白亜紀の間は進化し続け
てないのかな。あいだって長すぎないですか？日本人の顎が細くなってるの
と違うの？だいたい染色体はどうなんだ。数十万年たったあとで考えます。

みてね、無修正だよ〜♪
http://www1.free-city.net/home/kotarou/page002.html

>>500
1882年に死んだダーウィンが、どうして20世紀初頭に見つかったバージェス頁岩のことを知ってるんだ？　え？

まー、でも、ダーウィンが「進化が停滞する時期と、促進される時期がある」って認めているのは事実ですよ。核酸

>>500
うろ覚えですが、確かドーキンスは何かの自著でカウフマンの
説明について批判をしていたと思います。
突然変異と自然選択で大部分の進化を説明しようとする総合説
が、他の動因の仮説と戦うのは当然だとは思いますが、マーグ
リス等による共生説の台頭など、総合説には敵が多くなりすぎ
てきているかのようにも思えています。
そういう理由で、カウフマンに共感する一般の人間が多くなる
ということは、総合説が説明できる進化の領域は狭くなるとい
う意味で総合説への不信感の増大を誘うかと思えたのですが、
どうも認識の仕方が違うのでしょうか。

>>501
そうですね。｢なにかが起こった｣と仮定する以外にないですね。
その説明は既知の物理的事象だけでは困難に思えます。
なので、どのみち進化論を段階的に分けて考えるのなら、カン
ブリア爆発以降だけを扱ったほうが、最初の生命の誕生以降
を扱うというよりは組しやすいのではないかと思った次第です。

いいかげん、進化なんて無いって言い切ろうぜ。
変化だけがあるんであって、より悪くなる者もいれば、より良くなる者もいるって事で・・・。

>>504
　私は、ダーウィンがバージェスのことを知ってたとは一言も言ってない
けど。^^;
　グールドが彼の著書『ダーウィン以来』で、『ダーウィンがカンブリア紀の
生物の爆発的多様化に悩んだ』と言ってるね。ちょうどダーウィンの時代に
地質学が進歩して、カンブリア紀の地層を堺に、それより上からは複雑な
生物の化石が見つかるが、それより下からはまったく見つからないことが
すでに分かってたんだろう。バージェスは非常に重要な情報をもたら
したけど、カンブリア紀の化石はバージェスで初めて見つかったわけでは
ないよ。

>>506
>カウフマンに共感する一般の人間が多くなる
>ということは、総合説が説明できる進化の領域は狭くなる
　ここが良く分からないんですが、カウフマンに共感すると、
総合説に否定的になっちゃうんですか？
　グールドとカウフマンは友達のようですね。

>>507
　『変化があって、より悪くなる者もいれば、より良くなる者もいる』
の続きを考えたのがダーウィンなんだけどね。もっとも『良くなる』
ではなく、『環境に適する』と考えてるけど。

その昔、原初の鳥の始祖鳥は、鳥の姿をしていても、飛べなかったのではないかと言われていた。
ところが最近は、始祖鳥はすでに完全な鳥だと変わっているね。
進化論も小進化が重なって、大進化に繋がるとの説だった。
ダーウィンの進化論も、生存競争の中で次第に進化が起こったと考えてきたが、ところがそれが否定されだした。

進化が緩やかに起こるのならば、進化の過程にある、発見されるべき中間種ってのが発見されないからだ。
現在では進化は、ゆっくりと起こるものではなく、ある時期を境に急激に起こるものと説が変わってしまった。
進化論も今後はどうなっていくかはわからないものだ

ダーウィンの理論じゃ退化が説明できないYO!
洞窟の中の生き物は、なんで目がなくなるの？なんで白くなるの？とか

>>510
だから、ダーウィンも進化の速度が一定じゃないてことは書いたのですよ（理由については言及してないけど）核酸。

>>511
何らかの器官へコストを支払わなくていいならその方がコストがいいから。

目が必要な環境で目の無い個体が生まれてもその遺伝子は集団に広がる可能性は少ない。
目の必要ない環境で目のない個体が生まれたらその遺伝子は集団に広まる。
後者の場合目のある個体より目のない個体の方が成長・活動のコストが低い。

目はそんなに必要ないのだろうか。
例えば深海魚などは、目を以上に発達させるという選択を良く行う。
また、白色ではなく赤色のものも多い。
洞窟性生物は、明らかにこれとはちがう”退化”をしていると思えてならないのである。

>今西先生
　その辺の話なら、過去ログにこんなのがあります。

http://cheese.2ch.net/life/kako/1011/10110/1011073041.html

　適当にはしょって読まないと、頭が痛くなりますが…。

　あと、深海魚に赤い色の目が多いのは、波長が長い方が海のより深くまで
光が届くからではないかと。

>>510 >>512
　進化の速度が一定じゃないという話に関しては、『広大なニッチを
得た生物の適応放散』なんてどう考えられてるんでしょうか。こう
いった環境では急激に変化する可能性があるのでは。あと、もしかし
たらカンブリア爆発も同じ原理かなとか考えてみたりする。

飛び入り申し訳ありませんが、このスレ、最初から
非常に興味深く読ませていただきました。
>>414-415
>>423
>>433
等は特に興味深い問題提起だと思いました。
進化仮説を支持されている方のレスも読みましたが、
明快に疑問に答えているれすは無かったように
思いました。もしあったら教えて下さい。

私も一つ、疑問に思っている事を提起したいと思います。
誰か納得のいく答えをご存知の方はご回答ください。
生命の起源に関する疑問です。
DNAはあまり学術的ではない文献などでは、"遺伝情報"等と
言った記述のされ方が非常によくされている様に感じます。
このような"意味のある(/理知のあるとみなされる)情報"が
無作為な分子運動の結果生じたと認識する事は、進化仮説的
にはFAなのでしょうか?
もし其れが真実という事になれば、生命は無作為な物理運動の
結果生じたものに過ぎず、人間の人生の目的も本質的には
何もないという事になりますね。

えっ？？人間って別の惑星からきた種なんじゃなかったの？
地球の環境に耐性を持ってなくて猿に遺伝子投与して絶滅を回避しようとしたとか・・。

>いいかげん、進化なんて無いって言い切ろうぜ。

無いと言い切るのは、信仰にすぎないのだ。
逆に、あったと言い切るのも、現状では信仰にすぎないのだ。
進化論は、ある部分が科学的で、ある部分は信仰なのだ。
そんで、そのことを認める人間さえいないのだ。
そこが一番の問題なのだと思うのだ。

所詮、進化論も創造論も酔っ払いの帰宅理論じゃん。

「どうやって酔っ払いは家にたどり着いたのか・・・。」

違うんだよ、帰る家なんか無いんだよ。
酔いつぶれて寝込んだ所が、新しい家なんだよ。

ミトコンドリアは外部から細胞内に潜り込んだ微生物がその起源だ、と
言われているが、すごい疑問がある。
ミトコンドリア内にあるＤＮＡだけでは、ミトコンドリアを作れないのだ。
ミトコンドリアを作るには、細胞核内のＤＮＡも必要なのだ。
外部から入り込んだ微生物が起源なら、ミトコンドリアが持つＤＮＡだけで
自身の体を維持できるはず。
よって、外部微生物起源説は否定される。

>>517
>>人間の人生の目的も本質的には 何もないという事になりますね。

うーんと・・・その通りですけど。
意味が欲しいと安心できないのであれば、宗教をやってみるのはどうでしょうか。

どこだかの教会系の出版社がだした創造論の世界って本はわりと面白いね。
のっけから創世記がなんたらかんたらで始まるんで、うんざりして閉じようと
思ったら、ノアの大洪水の説明が意外にハナシの筋道を通してる。
この2.2気圧の30%酸素濃度ってのは、マウス実験とかではどんな結果が出て
るんだ？　高気圧酸素療法とかも、もしかしてこれが原理なのか？
地表においても放射線の被爆量ってのは多いが、水でガードして高気圧酸素
と併用したら、テロメラーゼなんかが活性化しちゃったりしたら笑うよ。
おとぎ話にすぎないはずの寿命900年なんて話が、すこしでも信憑性を帯びて
きたら、えらいことになるだろうな。

>>523さんは

トンデモ本の「脳内革命」を読んでも面白く思うんだろうね。

ラエリアンの科学者はいまつか？

>>521
ミトコンドリアは核に自分のDNAを移動させたのさ。
いまのところ考えられているのは、ミトコンドリアから核へ
生存に必要なDNAを逃がしたのではないか、っていう説。
ミトコンドリアは、エネルギー生産を担っているわけだが、
その酸素を利用した高い効率のエネルギー生産体勢は、DNAに
高い酸化ストレスを与えているんだよね。核は酸化ストレスに
対する防御策を持っているけど、ミトコンドリアは大量に細胞内に
存在しているということ以外には防御策は持ち合わせていない。
だから、ミトコンドリアDNAのみでは、ミトコンドリアを作り出せないのさ。

なんだけど、ミトコンドリア同士が物質交換をしているっていう報告もあるよ。
多少、ミトコンドリアDNAが酸化ストレスによって不活性化した酵素が
あっても、その酵素によって作り出されている物質が他のミトコンドリアから
供給されているんで、多少、突然変異がDNAに起こっても問題ないんじゃないの？
っていう話。これが正しいとすると、核よりミトコンドリアにDNAを
おいといた方が安心である可能性も出てくるんだよね。
結構、難しいね。

>>521
>ミトコンドリアは核に自分のDNAを移動させたのさ。
証拠がない。
証明できない。
推測に過ぎない。

レスする相手を間違えた。
上のレスは>>526へ、です。
（自分にレスしてどーする）

ミッシング・リンクが見つからない限り、私は負けない。

◎二重瞼の出現頻度

アイヌ96.8％
奄美諸島84.0％
北海道73.2％
新潟70.4％
三重67.5％
京都66.9％
山形65.8％
奈良58.1％

朝鮮南部42.1％

>>521
状況証拠ならいくらかあるぞ。
まず、ミトコンドリアと原核生物の祖先は同じ物である
可能性が非常に高いということ。ここから、ミトコンドリアはかつて
自分を作り出すのに十分な遺伝情報を持ち合わせていたことが
導き出せます。
ちなみに、DNAからの発現様相や情報保存の方法が
かなり似通っているという、分子生物学的な解析から
述べられています。ここを否定してしまうと、分子生物学という
学問自体を否定することになりますんで。
そして、現在核の中に存在する、ミトコンドリア由来と推測される
DNAを推測することはでます（遺伝子の機能からの解析）。
また、自然界において、DNAの平行移動自体は、なんら
特殊なことでは無いということ。
これらから勘案すると、ミトコンドリアDNAの核への移動は
十分考えられることだとは思うぞ。

ちなみに、ほかの人に意見する場合、十分な理由を述べなくては
なりません。ただ、証拠がない、とか、証明できない、とか
いっても意味がないよ。「何故、証拠がない、推論に過ぎない」と
考えるのか、その理由を述べなければ、ガキの戯言といっしょだよ。

☆Ａ級美女の超セクシー画像☆（特典いっぱい）
http://endou.kir.jp/yuminet/link.html

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

>トンデモ本の「脳内革命」を読んでも面白く思うんだろうね。

面白くなかったと俺自身が言った時点で終了。

>>530
実際に、原核生物のＤＮＡが細胞核へ移動することが、実験室内で確認できたのか？
細胞内に何かの原核生物を入れて長期観察をしたところ、実際に、その原核生物のＤＮＡが
細胞核内に移動する現象が確認されたのなら、
ミトコンドリアのＤＮＡ移動も事実として認めよう。

自然科学であるなら、追試が可能でなければならない。
同一条件下で、誰が実験しても同じ結果が得られなければならない。
それができなければ、進化論はあたかも自然科学であるかのような衣をまとった哲学に過ぎない。

|:3ミ　バカボンのパパ
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/

>>508
総合説は、突然変異と自然淘汰のメカニズムが進化をもたらした
とする理論ですから、カウフマンの言うような自己組織化という
原理を必要としていません。グールドとの個人的関係については
よく知りませんが、短い世代間における急速な進化を支持するグ
ールドが、そのメカニズムをカウフマン流の説明に求めたとして
も違和感はないように思えます。
いずれにしても、突然変異と自然淘汰だけで進化を説明しようと
する総合説には、同じ進化論者のあいだからも批判者が増加して
いるのだけは事実のようです。

>>527
星の王子さまだったかな。その中で、帽子と思ったら象を飲み込んだ大蛇の影だった。
そんな話がある。学説ってのは、それに似たとこがある場合も珍しくない。
実物ではなく影を見て、その形から一番に矛盾なく説明出来る理屈を考えだしているだけだよ。
もともと進化なんて何万年何億年の周期で起こることを、たかだか数十年の人間の観察で解き明かすこと自体に無理があり。
証拠を示せなんて言われても示すのは限度がある

生物の多様性を説明するのに一番に都合の良い考えとして、進化論が考えだされてからも、２００年ほどしか時間が経ってない。
結局のとこ。いまある進化論も２００年の間に発見された生物界の状況を見て、その中で何が一番に矛盾なく説明出来るか？
それで結論を出すしかないでしょう。

証明できない。
推測に過ぎない。

こんな指摘をされると進化論の論議自体が出来なくなってくる

>>534
日本の中に閉じこもってると、キミみたいな保守的ニュートンーデカルトパラダイムに陥ってしまうんだろな。
海外の研究者たちともっと交流したほうがいいぜ。

>>534
哲学というより、それは個人の受け取り方で変わるのではないのかな？
証明できていない推論を証明しようとするのが科学だから、ミトコンドリアの
ＤＮＡが本当に移動するのかどうかを検証する、という部分までは科学だろう。
問題は誰かがそれを｢移動したんです、そうに決まってます、本当に起こった
ことです｣とか言い切っちゃったり、思い込んだりした時に始まる。
ネオ・ダーウィニズムが台頭したとき、社会がまさにこれをやった。
もちろん｢地動説と同じくらい確かな仮説です｣などと言い切った科学者の罪が
一番重い。仮説が確かであることを証明するのは、検証性でしかないのに、
検証にはまだ時間がかかるなどと言いながら、仮説だけは本当に起こった
ことのように認識されてしまった。本当かどうか検証します、と言っている
段階では科学だけれど、検証性を無視して確信に至ると、それは宗教になる。
このへんのウヤムヤは今後も続くんだろうかね？

>>519
>無作為な分子運動の結果生じたと認識する事は、進化仮説的
>にはFAなのでしょうか?

　FA です。Q は、単に『無作為な分子運動の結果生じた』とは考え
られていません、ということです。>>509 あたりのレスは、これと非
常に関係あります。そちらの表現を使って単刀直入に答えると、
『無作為な分子運動の結果生じた数多くの分子の中から、環境に
適したものが自然選択の結果生き残った』ということになります。

>人間の人生の目的も本質的には何もないという事になりますね。
　自然科学では、人生の目的が何であるかを扱っていません。科学の
進展の結果、もし一部の個人の人生の目的が失われたとしても、
それを補うのは科学ではなく宗教であると認識してください。

>>519
　『信仰』の定義だと思うけどね。『そんで、そのことを認める人間
さえいない』って事は無いとおもうよ。殆どのまともな科学者は、
『現在の定説がすべて１００年後でも定説のままだ』とは思っていな
いね。

>>536
>突然変異と自然淘汰だけで進化を説明しようとする総合説
　確かに、メカニズムはそれ『だけ』であり他には必要ない
と言ってしまうと、批判の対象になりますね。基本的には総合説
で言われているようなことが中心にあり、それを補足するような形で
他のメカニズムも関与していると考えるべきでしょう。

>521
　あなたの言っている、

>よって、外部微生物起源説は否定される。
>証拠がない。証明できない。推測に過ぎない。
>ミッシング・リンクが見つからない限り、私は負けない。
>自然科学であるなら、追試が可能でなければならない。

これらの表現は、まったく的を得ていないと思いますね。他の人から
も指摘されていますが、議論になっていません。なぜなら……略。

>>534
厳密に言うと、原核生物を真核生物に導入して云々という実験方法は
ミトコンドリアから核へのDNAの移動を検証することにはならないよ。
なぜなら、原核生物とミトコンドリアは別物だから。祖先が同じだけで。

それはおいといて。
実験的にミトコンドリアから核への遺伝子の移動を観察することは、
（よっぽどの幸運にでもめぐり合わない限り）不可能だと思いますよ。
ただ、ミトコンドリアがDNAを持っていて、ミトコンドリアに
移動していく酵素をコードしているDNAを核が持っているのだから、
核からミトコンドリア、もしくはその逆にDNAの移動が起こらなくては
なりません。
仮にDNAの移動が起こらないと仮定すると、いまの、DNAを分かれて持っている
形を初めから形成していなくてはなりません。そうすると、
共生説が正しいとして考えると、不都合が生じます。なぜなら、
ミトコンドリアを作り出すDNAはミトコンドリアDNAには存在せず、
よって共生以前のミトコンドリアは、自分自身のみで複製を作れない
という状態で存在していなくてはなりません（あたかもウィルスの様に）。
さらなる不都合として、核DNAのみでミトコンドリアを作り出せるという
実験事実があげられます（ただし、形は大きく変形し、エネルギー生産能力は
持っていませんが）。DNAの移動を認めないと、共生説が成り立たなく
なってしまいます。細胞外部に存在する原核生物からダイレクトに、
ミトコンドリアに関係するDNAをごっそりもらえたというなら、共生説に
反しない説明も可能かもしれませんが、それならミトコンドリアから移動するほうが
よっぽどありえる話です。
これらの状況証拠から、ミトコンドリアからDNAの移動を肯定するのが
今の考え方であると思いますが、やっぱり直接的に実験事実を見つけ出し
てやらなければ、納得できませんかね？

韓国朝鮮人の人種的特徴で、
意外と知られていないのが、ゼッペキ頭（過短頭）。
中国の古書にも、

◎後漢書 東夷伝 韓項
「兒生欲令其頭扁 皆押之以石」

◎三国志 魏書烏丸鮮卑東夷伝 韓項
「兒生便以石圧其頭 欲其褊 今辰韓人皆褊頭 」

赤ん坊が生まれると石を後頭部に押し当てて "扁頭" にする。
つまり、頭をゼッペキ頭にするような奇習があったと書いてある。

ただ、もともと短頭という人種的特徴を強調するためにやってたのか、
この奇習がもとで短頭になっていったのかまでは分からない。

>>『信仰』の定義だと思うけどね。『そんで、そのことを認める人間
>>さえいない』って事は無いとおもうよ。

マジ？　進化論の現状に事情通で、それでいて自分の考えを信仰である事を
公言できる人間なんて、仏教徒しかお目にかかったことはないけどね。
（そういう意味では仏教徒は尊敬に値すると思うのだった）
科学者がそれ認めちゃったら、即おマンマ食い上げに繋がるっしょ。
つーか現状、どこからどこまでが信仰で、どこからどこまでが検証可能なセン
なのか、積極的に分離に勤めてくれる進化論者が多かったら、前世紀に
あった論争のうちの半分以上を占めた無益な哲学的論争は必要なかったよ。
あえて曖昧にボヤかして、いっしょくたに科学と呼ぶ行為は、それなりの目的
があってやってることなんだろう。今後もソレは意図されて続くと思うけどね。

>>544
　だから、『信仰』の定義の問題だって。^^;
そちらの考えと、こちらの考えと、あまり変わらないとおもう
よ。
　ま、もっとも >>519 の話に戻って、『進化があった』という
科学的な結論は、１００年後でも、５００年後でも変わらないと
おもうけども。

>>545
いや、何を進化と呼ぶかによっては、科学的な結論は
導き出せると思うよ。

それでは100歩譲って、共生を始めたミトコンドリアのご先祖様から、
細胞核内へDNA移動があったとしよう。
では、どうやって移動メカニズムを獲得したのか？

突然変異によってですか？
そもそも突然変異が起こる確率は非常に小さい。
しかも、たとえ突然変異が起こっても、有害なものがほとんどだね。
それに、突然変異は方向性を持たず、ランダムに起こる。
方向性を持たない突然変異の積み重ねにより、
ミトコンドリアの先祖と、宿主である細胞の両方にとって好ましい、
「DNA移動」という形質を獲得したんですか？

最終的には好ましい形質になるかもしれないが、その途中では、
生物体にとって、有害な場合だって、大いに考えられる。
その中間段階で、当該生物種は死滅するかもしれない。

しかも、DNA移動が1度成功しただけではダメで、
その性質は子孫まで遺伝しなければ意味はない。
遺伝するという性質もまた、ランダムな突然変異の積み重ねの結果で
獲得できたのですか？

また、ミトコンドリアはみずから分裂することはできず、
リングによって縛られ、絞られるようにして分裂する。
ミトコンドリアの先祖が、みずから分裂する能力を失い、
宿主の細胞がリングを使って分裂をコントロールする能力を獲得した、
これも方向性を持たない突然変異の積み重ねの結果ですか？

数学的に考えれば、無視できるほどの確率でありながら、
話題がこと、進化論になると、さも意味のある大きさの確率で
あるかのように議論が始まる。
こんなに小さな確率の事象は、進化論以外の学問では、
議論の対象にすらならないだろう。
進化論というのは、マルクスが唱えた共産主義のように、
イデオロギーの一つと言わねばならない。

正統派進化論者の方、反論大歓迎です。
私を納得させてみてください。
状況証拠ではない、きちんとした反証を示してくだされば、
潔く負けを認めます。

私は現在の生物学の全てを否定しているわけではありません。
生物学の領域の大部分は、生物を分類し、生物体の機能、構造、行動を
解明する客観的な科学であることに同意します。

ただし、その中で進化論だけは、素直に科学であるとは認められません。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

毎年、約１万組の日韓結婚。
それに伴なう朝鮮化した混血児。
年間、日本の新生児約１００万人のうち、
約１〜２万人の新生児に朝鮮人の血が流し込まれている。
清らかで美しい日本人たちに、
毎年毎年、容赦の無い朝鮮人の血が流し込まれている。

>>534
あんた、高校生？あんまりちゃんと生物学を
学んでないみたいだね。しかも、論理性にも欠けるし。
せっかくだから、いろいろツッコミを入れてあげます。

まず、あなたが進化論を否定する直接的な証拠を
示すことが先決です。相手が証拠を示すことができない
から、その理論は誤っているというのは成り立ちません。
また、現在の自然科学の研究活動とは、状況証拠の
積み重ねです。あなたが仮に、研究室で実験をすることになれば
分かると思いますが。
現在の生物（真核生物も当然含む）は遺伝子を別の場所に
移動させる方法を持ち合わせていますよ。どうやって獲得したかは
知らないけど、今、移動する事ができるんだから、昔もできていた
可能性はあるね。しかも、「DNA移動」という形質を獲得
したんですか？って、獲得形質の遺伝は起こらないっていう
一応の基本原理を知っていながら、洒落を言ってみたのかいな？

>>534
>しかも、DNA移動が1度成功しただけではダメで、
その性質は子孫まで遺伝しなければ意味はない。
なぜ一度じゃだめなの？核からミトコンドリアへ、発現後の
酵素が移動する機構さえあれば、何時、どのDNAが移動しても
問題ないよ。しかも、一度移動してしまえば、問題なく
子孫への遺伝は起こります。適当な遺伝子を導入された
酵母や昆虫が問題なく増えるのを見ていればわかると思います。

>また、ミトコンドリアはみずから分裂することはできず
だから、ミトコンドリアの増殖に関する遺伝子を核に移動
させたんだって。そうすりゃ、あなたの言う「小さい確率」
にこだわんなくってすむよ。

>生物体にとって、有害な場合だって、大いに考えられる。
その中間段階で、当該生物種は死滅するかもしれない。
死滅しないかもしれない。あなたの得意な「直接の証拠がない」
って理論で一蹴されちゃうよ？こんなの。

>こんなに小さな確率の事象は、進化論以外の学問では、
議論の対象にすらならないだろう。
じゃ、トンネル効果は？不確定性原理は？この辺の
物理学は小さい確率を基にしているよ？

進化論者は、天和３回食らっても偶然だと思ってくれそうだ。

>>534
>生物体にとって、有害な場合だって、大いに考えられる
分子進化の中立説とか知らないの？それと「有害」は何によって
定義するの？何時でも有利な適応なんてものは存在しないんだよ。

>小さな確率
って、一定期間内に地球に隕石が落ちる「確率」や
超新星が確認される「確率」や
遺伝子の異常がガンとして発病する「確率」や
マクロレベルでは均一な金属材料に負荷を欠けた時に、何処が破壊の
基点になるかと言う「確率」も
交尾の時に数億の精子の内一つだけが受精する確率も
充分小さな確率だと思うんですが
貴方にとっては、これはイデオロギーでしか無いんですね。

実験室で、単細胞生物が多細胞生物に進化したことってありますか？

>>554
反ダーウィニストは、どのようなあがりに対しても
「そのような牌の組み合わせが生じる確率は天文学的に小さい」
とか言って、納得しなさそうだ。

＃ダーウィン進化論が天和のような偶然を必要としないってことを
＃理解していない554のような馬鹿が多いねえ。
＃ときたま有効牌をつもってくるぐらいの偶然だけでいいのよ。

つまり、ダーウィン進化論は突然変異のような偶然を必要としないってことか。

>>545
ん？　科学そのものが｢進化はあった｣と｢結論づけて｣いるわけ？
それとも、社会が｢進化はあった｣と結論づけているだけであって、科学は
｢進化が起こったとする仮定のもとに理論を構築しようとしている｣だけ
なんじゃないの？
あと、信仰じゃないとすると、どう定義したらいいだろね？
ポパーやら誰やら哲学者たちがさんざん議論したネタだけど。
ダライ・ラマあたり何いってるのか面白そうだやね。

>>549
俺も反進化論者だけれど、状況証拠ってものでも、その量と質によっては
ひとつの仮説を認めるしかない場合ってのもあることだし、状況証拠って
だけで拒絶するってスタイルは悪い印象与えると思うよー。
それよりも、歴代の進化論者が提示してきた｢進化が確かに起こったという
認識を我々に強いる圧倒的なまでの状況証拠｣について、その質とか量とか
について論じ合ったほうが面白い展開になりそうな気がするんだけどね。
ちなみに俺は、猿が人間になったという説明には形だけ見て納得してました。

>>543
ガ−ン
ガンガンガンガンガガガガ−ン
石でド突かれた気分だ
ゼッペキ頭のヤシは韓人とは
おりはゼッペキ頭だ、こんなル−ツがあったとは
よし、明日からキムチ食おう、ナムハセヨ、ナミムメモ

>>547
>突然変異によってですか？
>そもそも突然変異が起こる確率は非常に小さい。
>しかも、たとえ突然変異が起こっても、有害なものがほとんどだね。
>それに、突然変異は方向性を持たず、ランダムに起こる。
>方向性を持たない突然変異の積み重ねにより、

　そもそもあなたは、ダーウィニズム・ネオダーウィニズムの考え方を
まったく理解していないらしい。相手のいうことを否定する前に、まず
相手の言っていることを理解する必要があるね。上記の表現が、ダー
ウィニズムとはまったく異なるということを、このスレでも何回か言っ
てる。同じ事は、>>554 にも言える。秩序を生み出すメカニズム無しに
して、進化は起こりえない。

>>545
>ん？　科学そのものが｢進化はあった｣と｢結論づけて｣いるわけ？
　そうですよ。『地球が太陽の周りをまわっている』という結論と
同じくらいの確からしさで、結論付けられてる。詳しくは
ttp://www.meken.med.kyushu-u.ac.jp/~tosakai/
あたりを参考にしてください。

↑の後半、>>559 に対するレスです。

521=534 さん
　そちらの論理展開で気になることを一つ

>証拠がない。証明できない。推測に過ぎない。(>>527)
>ミッシング・リンクが見つからない限り、私は負けない。(>>528)
>きちんとした反証を示してくだされば(>>549)

　そちらは、何かを否定するだけで、自らの説明は何も示していない。
『反証』と言いますが、何に対する反証ですか？反証を示せという前に、
どのようにして真核生物がミトコンドリアを持つに至ったのか、どのよ
うにして現在の生物が生まれたのか、そちらの考え方で説明していただ
けませんか。そうでないと、反証を挙げることなんてできるわけがあ
りません。

>ただし、その中で進化論だけは、素直に科学であるとは認められません。(>>549)

　おそらく、あなたが進化論をちゃんと理解していないからだと思われ
ます。こういったことは、あなたの別の書き込みからも垣間見ることが
出来る。それから、『トランスポゾン』ってご存知ですか。もし知らな
ければ、調べてみることをお勧めします。

アソコを癒す清涼サイト
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/

私を納得させられる方は、いらっしゃいませんね。
現在こうなっているんだから、過去はこうだったはずだという議論は聞き飽きたよ。
「こうだったはず」はすべて推測だからね。
物理の実験でも、化学の実験でも、再現性があり、科学と認められてるのに。
なぜか進化論だけは推測の積み重ねにすぎないのに科学なんてねぇ。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

誰かキリンの祖先がキリンになるまでの進化を具体的に説明してください。
この現象は偶然or必然とか説明を入れて。

>物理の実験でも、化学の実験でも、再現性があり、科学と認められてるのに。
>なぜか進化論だけは推測の積み重ねにすぎないのに科学なんてねぇ。

■生き残りを決めるのは自然選択か、運か■
http://www.bekkoame.ne.jp/~j-carp/03science/95-11/06.html。

>誰かキリンの祖先がキリンになるまでの進化を具体的に説明してください。
>この現象は偶然or必然とか説明を入れて。

NO.122 　 　なが〜い首『キリン』
http://www.q-science.com/kako_02_08.html

ダーウィンの部屋　The Darwin's Room.
http://www2.justnet.ne.jp/~izumi97/darwin.htm

進化に関する考え方の変化
http://big.big.or.jp/~mastakeu/evolution.html

進化型計算手法とは
http://www.miv.t.u-tokyo.ac.jp/ibalab/research.html

進化学とは？
http://meme.biology.tohoku.ac.jp/students/nukanuka/kenkyu/kenkyu1.html

なぜキリンの首は長いのか
http://home.owari.ne.jp/~fukuzawa/kirin.htm

生物はなぜ進化（複雑化）・多様化するのか．わかりやすく説明せよ
http://www.chem.ous.ac.jp/~takahara/2000/rep1-1.html

なぜ、キリンの首は長いのか？
http://homepage2.nifty.com/ryuhtin/kirinn.htm

量的形質と質的形質について
http://www2.biglobe.ne.jp/~oni_page/Evolution/s0100.htm

皆の衆。｢ここを読め｣的な発言だけはヤメましょう。
自分の言葉で、わかりやすく、論点をしっかり合わせ、論理展開しましょう。

たしかに534を納得させるのは無理だな。
幼稚園児に大学の講義を聞かせるようなものだ（by海原雄山）

ちなみに、生物の実験も再現取るぞ、あたりまえだが。
状況証拠は証拠じゃないって言い続ける限り、
認識の転換は起こらないんだろうね。

ついでに言うと、環境の変化に対応して体の形状などが
変化することを進化と呼ぶのなら、実験的に証明されていますよ。
亜種を作り出すことなんて、以外に簡単なのです。

>>556
粘菌で良ければ。

>558
ダーウィン進化論は突然変異のような偶然を必要としている。
ただし、「天和ほどのまれな偶然」は必要としていない。
突然変異がしょっちゅう起こっていることぐらいは知っているよね？
（「そもそも突然変異が起こる確率は非常に小さい」などと言っている534は、
掛け算を知らずに相対性理論は間違いとか論じているトンデモさんのようなもの）
ま、ほとんどが無駄ヅモだけど、たま〜に、ほんのちょっとだけ
手が進むような牌をつもってくることもあるわけだ。

私に冥王星が太陽の周りを回っていることを納得させられる方は、いらっしゃいませんね。
再現性よく冥王星が太陽の周りを回っていることを示してください。
あるいは、実験室で、冥王星が太陽の周りを回っていることを示してください。

＃他にも「鍾乳石ができた」とか「大陸が移動した」とか「サンゴ礁ができた」とかでも可。
＃要するに534は、科学がどのように歴史を扱うかについて無知なんだ。
＃でも534はマジで「プレートテクトニクスは科学じゃない。地球は6000年前にできた」
＃とか言いはじめそうでコワイ。

おまえら、せっかくディオキリボ核酸の事習ってんだから、そいつがアデニン、グアニン、シトシン、チミンの３連の組み合わせで様々なアミノ酸を合成して、それを組み合わせてたんぱく質を作るって事を思い出せ。
その核酸の配列の一つが違うものに入れ替わっても、出来上がるたんぱく質はまったく変わらないくらいの冗長性のある情報だという事も思い出せ。その間違いの個所が多くなると、突然まったく性質の異なるたんぱく質になるんだよ。

突然変異と言っているものの正体が少しは分かったか？

>534
哲学って科学じゃ無かったのか（笑）。

534、かませ犬と化す・・

地球が丸いなんてこの中の誰がその目で見たのです？地平線が水平線が円を描いてる？目の錯覚じゃないのですか？
私に証拠を見せてください。状況証拠じゃ駄目です。映像とか、写真とかじゃ今の時代、信憑性がありません。
論点ずれるけど、流れとしては、こんなのもありなのかなあ･･･。

それは宇宙から観察できちゃうよ。

＞575
まぁ、大体はあってるんだが、生物の進化という観点から言えば、
それが主な要因になったのは単細胞〜多細胞とそれ以降のある程度
までの段階で、それ以降は遺伝子の発現に変化が起きたりすること
によるんだよ。つまり、遺伝子をコードしてない部分への変化ね。
DrosophilaとMammalの遺伝子の保存性を考えるとわかると思うが。

>>579
宇宙なんてあるわけ無いじゃないですか。空はどこまで行っても空ですよ。
スペースシャトルだとかロケットだとかそれっぽい形の入れ物に乗せて
「丸い地球」のコンピュータグラフィックスでも見せるだけでしょう？

>>580
空がどこまでも続いていたら、気圧が高すぎて生きていけませんよ

まあ534をイジるのも勝手だけどな・・

>>561
いや他人がどう言ってるかじゃなく個人的にどう思ってるかを聞いているんだけどね。
まあ、多数の「科学者集団が」そう結論してるのは知ってるけど、支持してる多数派の意見を
もってして科学全体の共通認識であるという思考回路の人々にのみ真となるってだけでしょ。
当然、支持した人間が心の底からそうしているかどうかという変数は考慮してない数字からね。

多数派は長い間、同じ観察事実と状況証拠を扱っていながら別々の解釈に至るのは、それが
持つ証拠としての性質や量に問題があるのではなく、天動説を例に取って「信じたいものを信じ
ているだけ」「信じたくないものを信じないだけ」という心理構造的な問題のせいだと思ってきた
わけよね。聖書に基づく創造論者はイメージ的にそこにピッタリはまっちゃった。
ところが、聖書への信仰もなければ、進化論の状況証拠的側面にも哲学的異議を差し挟まな
いのに、それでいて「進化があったかどうかわからなくなった」と結論するタイプの科学者が、
こともあろうに生化学や分子生物学の畑から、その研究が進むにつれポロポロ出始めてきた。
とっくに、心理構造的な要因などとはみなせなくなっているし、それでもなお、みなそうとする行為
自体が「信じたいものを信じているだけ」としか言えない状況になっていると思うよ。
要は、その他、加味していない変数も考えれば、科学者達が一致で地動説と同じレベルで進化
を認めているかどうかなんて、とうてい安易に断言できるたぐいのハナシじゃないってことだね。
まあ社会は、マインドコントロールだの北朝鮮やイラクの支持率だのと、他者の権威のカラクリには
目を光らせてるから、自分がアテにしている権威にも同じ側面がある事を認めたくないだろうけどね。
そんなわけで、個人的にはどうなのって質問してるわけなのよ。

＞ところが、聖書への信仰もなければ、進化論の状況証拠的側面にも哲学的異議を差し挟まな
＞いのに、それでいて「進化があったかどうかわからなくなった」と結論するタイプの科学者が、
＞こともあろうに生化学や分子生物学の畑から、その研究が進むにつれポロポロ出始めてきた。

ソースをどうぞ。

>>584
http://home.wxs.nl/~gkorthof/

日本と違って、どういうカテゴリー分けをされてるか見てみ

進化に宗教や哲学を取り入れると、ロクなことがない

宗教と絡むと進化は変な方向に持ってかれやすいので注意。

＞「信じたいものを信じているだけ」
そうですよ、科学なんてそんなものです。たとえば、誰かが
宇宙人がやってきて人工的に進化させた、と主張してもそれ
を否定する証拠は出てこないわけね。だって過去のことで、
確かめようがないから。
でも、結論までの前提として、今までの経験則的だとか、他の要素
が絡んでくるわけね。信じるにはそれなりの物が必要というわけ。
実際の研究室の実験結果、研究の流れとかね。
あなたは進化はなかった、と思う。では何があったのか？何らかの
流れの結果、今の世界が作られている。科学は仮説を元に動いて、
その周りを固めていくものだよ。そして、現在として進化はあったと
いう結論に流れ着いているわけ。それが今を説明するのに最も確か
らしく、道具として便利だということ。
「加味していない変数」とやらを示さなければ科学とはいえないわけだ。
地動説のときはそれがあったのにもかかわらず、教会という権威がそれ
を認めなかっただけ。

>>583
>いや他人がどう言ってるかじゃなく個人的にどう思ってるかを聞いているんだけどね。
　最初は、科学全般・社会全般の話をしていたと思うんだけど…。
私個人がどう思っているかなんて、今までの書き込み見たら分かると
おもうけども。話を蒸し返すようだけど、>>587 でも言われているけど、
科学ってそんなものだよ。

>多数派は長い間、同じ観察事実と状況証拠を扱っていながら別々の解釈に至るのは、それが
>持つ証拠としての性質や量に問題があるのではなく、天動説を例に取って「信じたいものを信じ
>ているだけ」「信じたくないものを信じないだけ」という心理構造的な問題のせいだと思ってきた
>わけよね。
　ここで言っている、『別々の解釈』って、何？『進化が起こった』と
いう以外の解釈に至っているって事かな？それとも、進化のメカニズムに
関して別々の解釈に至っていることかな？もし後者なのであれば、話の
展開が変だね。もし前者なのであれば、『多数派』という表現がおかしい、
もしくは非常に誤解を招きやすい。

>こともあろうに生化学や分子生物学の畑から、その研究が進むにつれポロポロ出始めてきた。
　これについては、同意しかねます(既出:>>584)。進化のメカニズムが何なのかわか
らなくなってきたという人はたくさんいても、進化が起きたかどうか分からなく
なってきたという人がそれほどたくさん出てきたというようには聞いていませんね。
そちらの書き込みで、『進化が起きたかどうか』『進化のメカニズムは何か』
という二つの異なる問題が整理されていないように感じます。

>>567-570
>皆の衆。｢ここを読め｣的な発言だけはヤメましょう。
　569 は私ではないけども、567 のような質問にはああなってしまいますよ。
567 は何が聞きたいのか理解不能。『首が長い生き物がどうやって出来たか』
を聞きたいのか、実存したキリンの先祖がどうやって今のキリンになったのか。
もし後者ならば、そのキリンの先祖が何かを具体的に挙げる必要があるしね。

　ちょっとまとめますと、

１）『進化が起きたかどうか』
２）『進化のメカニズムは何か』
３）『初期の生命はどのようにして発生したか』

この三つは、まったく違う議論です。

　１）を議論するのには、地層に含まれる化石・もしくは
地質学を話題にするか、または系統樹を話題にするべきです。

　２）を議論にする際には、『進化は起こった』という前提で
進める必要があります。そのメカニズムに関しては、ダーウィンの
進化論を元にした総合説が『ほぼ』正しいとされていますが、総合説
だけでは説明できないことも多々あるのは事実です。ただし、
ここでの意見の相違は、『進化そのものが起こった』ことを
否定するものではなく、あくまでそのメカニズムに関することです。

　３）を議論するのに、２）とあわせて考えるやり方もありますが、
とりあえずは２）と３）は別の議論とした方が良いと思います。
別の分け方としては、カンブリア爆発前と後に分けて考える方法
もあります(>>506)。

そもそも因果律という経験則が全てを取り仕切っている時点で、科学はみんな信仰だよ。

まぁ、そういう考え方もあるけど、信仰は因果のないもの
も信じることがある。
信じる人にとっちゃ、それが納得いくものなんだろうが。

>>585
そんな１個人の書評サイトを出されてもな。

>>587
>科学は仮説を元に動いて、その周りを固めていくものだよ。

つーか、当然の共通認識をご指導風に言い返されるとツライもんがあるな。
もちろんその哲学的な意味づけに従えば天動説も立派な科学だってことやね。

>そして、現在として進化はあったという結論に流れ着いているわけ。

つまり、周りが固まった・・という判断なわけっしょ？
で、俺が言ってるのは、固まったと判断する者と、してない者がいるってことだけだよ。

>>588
>そちらの書き込みで、『進化が起きたかどうか』『進化のメカニズムは何か』
>という二つの異なる問題が整理されていないように感じます。

なんでそんな誤解をするか不思議に思ったら、ようは君は別の科学哲学を持つ人間のことを認めて
いない、もしくは科学哲学は誰もが同じ認識内容だと思ってるわけか。
わかった、なんでそうなるか書いてあげるよ。

>>そんな１個人の書評サイトを出されてもな。

創造論も反進化論も知的クリエイター説も、すべていっしょくたにしない評者ってのは
珍しいのよ。もちろん、もっと少ないのはそういうことをキッチリ著書として完成できる科学者だがね。
たいていは「禿同」と言って終わるだけの人生なわけよ。

>つまり、周りが固まった・・という判断なわけっしょ？
>俺が言ってるのは、固まったと判断する者と、してない者がいるってことだけだよ。

誰が固まったといっている、その仮定を元に、証拠付けを進めている段階だと
言っているんだよ。んで、そう思ってない人たちの「加味していない変数」が
納得できるものではない、ために、進化論を支持しているんですが。

んで、今までの議論の流れからして、君の認識不足（現在の進化論に関して）
があるんじゃないかと思ったんですが。ミトコンドリアとか、突然変異の
頻度に関する議論からね。（どの発言が同一人物かわからない部分もあるけど）

＞創造論も反進化論も知的クリエイター説も、すべていっしょくたにしない評者
いっしょくたにする評者＝単なる電波では・・・？

１）『進化が起きたかどうか』
２）『進化のメカニズムは何か』
３）『初期の生命はどのようにして発生したか』

>１）を議論するのには、地層に含まれる化石・もしくは
>地質学を話題にするか、または系統樹を話題にするべきです。

ここだけどね。系統樹ってなに？　分子生物学による分子レベルにおける系統樹？
よく進化が起きたかどうかを確信できる十分な状況証拠として「分子進化」は頻繁に引き合いに
出されるし、それに、今時進化の状況証拠を示す際に、ヌクレオチドやDNA、ATPというエネルギー
システムの共通性や、細胞外マトリクス等の高分子集合体、その他諸々の類似性に触れない人間
なんていないし。まあ、応援するわけじゃないけど、そのへんも証拠ってことにしときなよってね。

で、地層と化石を見てわかるのは、新種の生命の化石が突発的に、段階を追って地層に現れていると
いう出現順序のみであって、それ自体は、進化という動因を決定的に証明づけるものではないわけよね。
それ自体では「地球が太陽のまわりを回っている証拠と同じくらい」などとは呼べないから、どうしても
上に書いたような分子レベルでの観察事実も加味しなきゃいけない。
もちろん、分子レベルでの話になっても類似性はやはり類似性自体だけの証明でしかない。
ある手作りの陶器AとBの形や素材が殆ど同じであるという事実は、それ自体の証明でしかなく、
同じ人が作ったことの証明にもならなければ、別々の人が隣り合わせて似たものを作ったことの証明
にもならない。いずれの状況証拠としても成立はするけれど、一方をより強く推奨するものでもない。
結局、地動説なみの強力な状況証拠であると言い切るためには、地質年代的に短い間に、急速な
DNAの変異をとげたというそのメカニズムを説明できるかどうかに関わっている。
つまり、１が地動説並みに確信できるものかどうかは完全に２の達成に関わっている。
もし、１を地動説並みに確信するために２を完成させようと努めている、と言うだけなら、全く正しいのだが。

で、分子生物学者や生化学者で進化という考えを棄却する科学者は、結局この経路をたどっている。
つまり、１を確信するために２を研究したが行き詰まり、八方ふさがりになった。
地層をアテにしてもえんえん状況証拠が続くだけだから、結局自分の研究がカギだと知るだけとなる。

そこで彼らはどうしたか？　そこから先は完全に科学哲学のみの選択だったわけね。
ポパーを持ち出すか、クーンを持ち出すか。分子時計や自己組織化という理論の登場をみて、彼らは
「周天円」や「エーテル」を思い描いた。とるべき道はふたつにひとつ。「私は思考停止しない。説明
不可能なはずがない」とするか、それとも「説明はできない。したがってその前提とした仮定も偽とする
しかない。答えはどこかほかにある」とするかってね。
もちろん、どちらのスタイルが科学をより発展させるかは場合によりけりとも言える。
基本的には科学は前者の立場を取るが、その一方で反証可能性などのルールをもってしても、それを
うまくすり抜けて周天円やエーテルと同じようなものが二度と現れないという保証はどこにもない。
特に、ある事実をもってしてそれ自体の証明とみなすような、トートロジー的な理論の場合にはね。
だから単に、彼らは、天動説を擁護する要因になった科学哲学のほうは退けたってことだよ。
どっちの哲学的立場が正しいかなんて本当に場合によりけり。
１の証明のために２を構築するというスタイルには、なんの問題もない。
そして、その結論に基づき、「私は進化という考えに基づく研究の中に、地動説と同じレベルと言える
ほどの証拠は見出さなかった」と解釈するのも、まったく自由だし、不可思議な思考でもない。

>進化のメカニズムが何なのかわか
>らなくなってきたという人はたくさんいても、進化が起きたかどうか分からなく
>なってきたという人がそれほどたくさん出てきたというようには聞いていませんね。

いや、つーか、どんな種類の人間が、そういう反乱分子の実数を積極的に確認したがるのかな？

>>596
>その仮定を元に、証拠付けを進めている段階だと言っているんだよ。

仮定と言うなら全く正しいね。方法論として地動説と一緒だというのも全く正しい。
証拠集めをまだしてる段階で、地動説なみに確認されたとは到底言えない、という意味でなら全く同意だね。
俺もまだ完全な意味での反進化論者ってわけじゃないしな。

あと、なんか誤解があるみたいだけど「加味してない変数」ってのは、進化という概念を見限った
科学者がその意思を公に出来ない諸処の事情について語ってるわけなのよさ。

>ミトコンドリアとか、突然変異の
>頻度に関する議論からね。（どの発言が同一人物かわからない部分もあるけど）

無視してもいいかもって思えるレベルの話なら、書いたのは俺じゃないってことさ。なんてね。
ともかく俺じゃないよ。べつに俺も無視してもらってもいいんだけどね。

>いっしょくたにする評者＝単なる電波では・・・？

とは結論したくないけどね。
知的クリエイター説を持ち出しただけで「また聖書主義者の一冊だ！」で一蹴する奴が多いしね。
日本に必要なのは、このへんの哲学的なちがいの教育かもね。
ともかく、一番疲れるのは哲学的な議論だから、途中で面倒になって放りなげるかもしらんけど。

＞知的クリエイター説
え？信じてるの？だとしたら真面目に論ずるのは間違いだった。
自分の信じる「科学」の次元が異なる人を説得するのは困難だし
意味のないことだ。君は君の道を行けばよい。そして、その証拠
を見つけ出せれば、世間の見る目が変わるでしょう。
知的クリエイターってのは、あらゆる問題を簡単に片付けるから
受け入れる人が時々いるけど、単に棚上げしただけの行為だよ。

＞日本に必要なのは、このへんの哲学的なちがいの教育かもね。
日本のいいところは無宗教者が多いことだと思うがね。変な哲学
をもたずに挑む姿勢があるから。
現在の科学の視点は昔とは違うってこと。

すまないが、過去ログから君の発言を抜き出してもらえるかな。
重要なとこでいいから、全部見てると疲れる。そもそも君は１かい？

実験室内での進化の実験だったら、大腸菌あたりで行われてなかったっけ？

>>594
>わかった、なんでそうなるか書いてあげるよ。

　この書き込みの後、何も書かれてない。(^^;
つうか、番号でいいからコテハン使ってくれ。

>>597
　ここの書き込みは評価(同意したとは言っていない)。議論のたたき台にする価値は
あるかも。

>>598
>で、分子生物学者や生化学者で進化という考えを棄却する科学者は、結局この経路をたどっている。
>つまり、１を確信するために２を研究したが行き詰まり、八方ふさがりになった。
　これが具体的に誰なの？結局、いまだにそのメカニズムが良く分からないっていう
だけの事でしょ？メカニズムが分からないから、みな研究してるんだよ。メカニズムが
いまだに分からないものなんて、山ほどある。万有引力なんて、そうでしょ？それが
存在することは確かだが、どういうメカニズムで起きているかは分からない(間違って
たら、スマソ)。
　例えば、今西進化論などでは結局『変わるときに変わる』けど、そのメカ
ニズムには触れていない。かといって、彼が進化を否定したわけではない。
　そもそも、現在まで３５億年の間(カンブリア爆発以降なら６億年)に起こった
ことを研究するのが進化学で、これが始まってからせいぜい２００年というとこ
ろだ。この２００年の間にメカニズムが完全解明できていないからといって、
『進化は起こらなかったのだろう』と結論付けるのは、あなたぐらいの者だ。

>いや、つーか、どんな種類の人間が、そういう反乱分子の実数を積極的に確認したがるのかな？

　いや、つーか、その実数の話を持ち出したのは、あなたなんだけどね。

　結局のところ、あなたの結論は、
『メカニズムがいまだに不明』＝『その現象は起こり得ない』
なのかな？

>知的クリエイターってのは、あらゆる問題を簡単に片付けるから
>受け入れる人が時々いるけど、単に棚上げしただけの行為だよ。

それは思考停止だと言ってるわけだよな。どうも君は「側面批判」がお好きのようだ。
人が死んだのをその親族が自殺だと言い張るから調べていたが、どうにも説明も証明も納得も
出来そうに無いので、殺人事件に切り替えたら「棚上げ」と批判されるようなもんだ。
その行為自体を側面批判すること自体、それが扱った仮説が真か偽であるかに対して、
なんの意味すら持たない。ただ、そういう類の批判をしていることでその人間がどう
いう考察で物事をみるかが明らかになってしまうだけのことさ。

>>602
言葉遊びで転げまわっておるな。
それだけで、地動説なみに正しいって論理展開にいっちゃうわけか。
だいたい俺は、進化は起こってないなどとは一言も書いてないつーの。
断定的なこと言ってるのが間違いだ、どういう立場もアリだ、っつーてるだけだろに。

まあ、また明日遊んでやるよ。俺にとってもたたき台つーか実験の場だし。
ともかく、もうちっと何事も慎重にすすめてみ。

>>597
>まあ、応援するわけじゃないけど、そのへんも証拠ってことにしときなよってね。
　私は、今時の分子生物学的な知見からの系統樹とは言っていない。言われるまで
もないよ。>>589 は物事をなるだけ簡潔に述べるように書いただけだから、誤解な
きよう。すこしだけ補足して、『現存生物の形態的特長・遺伝学的特徴から得ら
れる系統樹』としておこうか。

>もちろん、分子レベルでの話になっても類似性はやはり類似性自体だけの証明でしかない。

　でね、おそらく君の頭の中で起こっていることは、

１）『化石・系統樹などの観察事項』
２）『進化という現象が起こったのではないか？』
３）『進化のメカニズムを研究するうち、なかなか解明できないという壁に当たった』
４）『じゃあ、進化は起こらないのではないか？』

という流れだと思われる(違っていたら、指摘・修正、お願い)。で、
この続きについては何もかかれていないけど、

５）『化石・系統樹を説明するための進化以外の原理』

があるはずだけども。それが挙げられない限り、実りある議論とは言えない
のでは？相手のことをただ否定するだけでは、先生が間違っているとだけ言って
みたり、ミトコンドリア云々と言っている人たちの議論とあまり変わらない気
がする。つまり、４）で止まっていたら、単なる思考停止だということだね。
----------------頼む！コテハン使ってくれ----------------

ちょっと遅レスで悪いんだけど、

>>585 >>595

　585 のリンク先で、

>Darwin was also wrong to believe that acquired characters,
>for example changes in organs caused by use and disuse,
>are heritable.

　こんな事言ってるよ。トンデモ・サイトだな。585=595 は、
この内容を信じているか、或いはこういった内容に基づいて発言
しているのか？返答求む。

＞人が死んだのをその親族が自殺だと言い張るから調べていたが、
＞どうにも説明も証明も納得も出来そうに無いので、殺人事件に
＞切り替えたら「棚上げ」と批判されるようなもんだ。
こりゃまた変なたとえ話が出てきたもんだが・・・
まぁ、あなたにとって、クリエーター説がそれほどの価値だというなら
信じていれば良い。っていうか、コテハン使ってくれないとあなたの
主張がわからんよ。

>>602
>メカニズムがいまだに分からないものなんて、山ほどある。万有引力なんて、そうでしょ？

「君の頭の中で起こっていること」とか「整理が出来ていない」とかいう書き出しは
失礼に思えて嫌いなんだが、君自身が失礼と思ってないなら別に大丈夫だよな。
んで。　まず、「事実」と「解釈」の違いくらいはわかるね？
まあ、事実といっても目や皮膚などから送られる電気信号が脳に解釈として伝わる
だけで・・とか書いちゃうとキリがないので、日常的なレベルの事実にとどめよう。

ふたつの時代の別々の地層がある。そこから人間の化石が一体ずつ見つかったとする。
骨格以外には何も無い。で、ある人々が彼らを「ほら、祖先と子孫だ」と言った。
ところで、その解釈が正しいかどうか、他の検証方法なくして確信に至れるかな？
彼らが語ったのは、見たままの「事実」ではなく、事実に「解釈」を加えたものだ。
人と、人に似たような生き物が見つかった場合も、まったく同じロジックだ。
我々が地面にひっぱられる力のように、殆どなんの解釈も必要としないで認識できる
万人に共通な「事実」と、事実に「解釈」を加えた進化を同等に扱うことは出来ない。
もちろん、これだけは繰り返し言っておくけど、それが「解釈」だからといって、
その解釈内容そのものが正しいか間違っているかの断定は出来ない。
ただ「誰の目にも明らかだろ！」などと言う行為が間違っている、と俺は言ってるわけ。
陶器の例えでは理解できなかったようなので、結局同じことをまた説明しているのよ。
だから、そのへんの「整理」だけは、そろそろ頭の中で把握してもらえないかい？
（ついでに、勿論「系統樹」も、「観察事実」ではなく、事実の「解釈」ヨ）

それにメカニズムがわからないということが、直ちにその仮説が間違っていることの
証明だなどと、いったい、いつ誰が書いたっけ？　上とまったく同じことだろう。
「地球が太陽の周りをまわっているのと同じくらい」などと言うのが間違いであって、
仮説そのものが真であるか偽であるかは、他の検証に依存すると書いてあるだろうに。
せめて、地層や化石やらだけじゃ「地動説と同じくらい」なんて言えないってことくら
い認めてから話を進めようぜ。君は正直者であると俺は盲信してみるからよ。

>>607
>コテハン

構わんでくれていいってばよ。９匹君だけを見てるわけ。
色々と説明しているのは、もののついで。
すでに実験は終了してるから、テキトーなとこでいなくなるよ。
話しかたひとつで、かたくなな姿勢も柔軟になるわけよ。
自分で決定したと思い込んでいても、優しい言葉で誘導されているだけ。
やはり押せば押すだけおかしくなるてことを実証しておかないとな。
しょせん感情を持った人間相手なんだから。

>>606
>ちょっと遅レスで悪いんだけど、

遅いの、大いに結構。
早くて相手への誤解がいっぱいよりも、遅くても誤解が少ないほうが俺はいい。

>こんな事言ってるよ。トンデモ・サイトだな。585=595 は

そのへんは進化論者同士で議論してみるんだね。
反進化論的な分子生物学者や生化学者にどんなのがいるかと聞かれたから、
そういう人間が書いた本を書評しているページを紹介しただけよ。
評者がしているカテゴリー分けだけ見れば、どうしてそれぞれが迎合点を見つけ
られないか、一致して一大勢力にはなり得ないかくらいはわかるだろう。
べつに評者の信条まで関心もたんでもいいよ。
「トンデモ」とかいうコトバの響きに頼った議論をせんようにな。

素直になってごらんよ。
どう考えても魚が鳥にはならないだろう？
アリンコが象にならないだろう？
馬がキリンにもならないし、
猫が犬にもならないんだよ。
おかしいよ（　´∀｀）

魚から直接鳥までいったわけではないし、
アリンコは象にならない。
馬もキリンになってないし、猫も犬になっていない。

聖書への信仰もなければ、地球惑星科学の状況証拠的側面にも哲学的異議を差し挟まな
いのに、それでいて「地球が46億年ほども古いかどうかわからなくなった」と結論するタイプの科学者が、
こともあろうに地球惑星科学や天文学の畑から、その研究が進むにつれポロポロ出始めてきた。

＊＊＊＊決して、具体的な科学者の名前は出せないが＊＊＊＊


まあ社会は、マインドコントロールだの北朝鮮やイラクの支持率だのと、他者の権威のカラクリには
目を光らせてるから、自分がアテにしている権威にも同じ側面がある事を認めたくないだろうけどね。

＊＊＊＊要するに多数派の科学者が地球の年齢が古いって信じているのは権威にすがっているだけ＊＊＊＊

>地層や化石やらだけじゃ「地動説と同じくらい」なんて言えない

当然その通り。進化生物学に無知なくせに、進化を懐疑的に見ているつもり
になっている馬鹿が、「多数派の科学者は地層や化石やらだけで、進化論は
地動説と同じくらい確からしいとみなしている」と誤解していることはしば
しば見られるけど。

>「観察事実」ではなく、事実の「解釈」

地動説だって、事実の「解釈」なのだがな。地球上から観察した惑星の
動きが「観察事実」。地動説によって、その「観察事実」がきわめてうまく
説明できるから、地動説はきわめて確からしい仮説とみなされているだけで。
進化論も同じ。インテリジェント・デザイナー説が科学的な仮説だってんなら、
地球は静止していて、なんらかの知性が「地動説が真とみなしたときに地球上での
惑星の観測位置が一致するように」惑星を動かしているという説だって仮説だ。
ここで進化を否定している馬鹿は、中立的な分子進化をどうやって説明するのかな？

>>611
固定観念で物事を決めちゃあ、本当の事を見失うぞ。

>>612
それを確かめたのか？
ならないという確信はどこから来る？？

>馬鹿が、「多数派の科学者は地層や化石やらだけで、進化論は
>地動説と同じくらい確からしいとみなしている」と誤解していることはしば
>しば見られるけど。

まあ、たまに見るな。てことで一応、猫君には助け舟を出したつもりなんだがね。
せめて、もっと他の要素も加味してからってね。
ハクスリーだって、ドーキンスだって、他の要素を考えて言ったんだろう。

けど、系統樹ってのが、なにを指してるのかがわからなくて困ってるのよ。
もしかしてハワイのショウジョウバエの種分化（小進化とも呼ばれる）の系統樹
かなーとも思ったんだけど、カウフマンとか持ち出してるし、その観察データの
をもってして大進化を説明するってのは無理があるってわかってる感じやん。
なのに、なんで系統樹かなーってね。ほかになにがあるっけ・・

>615
詭弁でも学んだか？

615さんの論理で天動説は守られたのでしたね。
あれも多くの天体運動を説明し、予言もしたのでした。

>>610
>すでに実験は終了してるから、テキトーなとこでいなくなるよ。

　ありがと、そうしてくれると助かるよ。こちらは、>>606 に対す
る返答にこだわってる。これに対するちゃんとした返事が得られるか
どうは、私にとっては非常に重要な問題だ。でないと、君の書き込み
を読む気になれない。悪いが、まだ全部読んでいない。

>「トンデモ」とかいうコトバの響きに頼った議論をせんようにな。

　んじゃ、トンデモという言葉を使うのをやめよう。少なくとも、
君の示したサイトを見て分かったことは、君のいう『反進化論的な
分子生物学者や生化学者』たちが、『ダーウィニズムは獲得形質の
遺伝を元にしている』と考えているような人たちである可能性が
高いということ。ダーウィニズムの何たるかを理解していない人た
ちが進化論を否定しようが何をしようが、知ったこっちゃないとい
うこと。ついでに、そのようなサイトを引用する事で自らの論理展
開をしようとする人と議論しても仕方ないということ。正直、がっかり
した。
　もう一度聞くけど、>>606 で引用した英語の文章、あなたは
同意するのか？

>>610じゃないけど、
ダーウィンが獲得形質の遺伝を否定しなかった、
というのは有名な話だと思うのだが。

>>621
正確意に言うと、できなかった、じゃなかったっけ？

(σ･∀･)σｹﾞｯﾂ!!ならここ！
http://www3.kcn.ne.jp/~barozza/
荒らしAGE〜〜

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

なぜなら、明確な実験室での再現が困難。
（遺伝子プールの中から、選択する環境が実現しづらく、
本来、何万年のスパンで生じる現象だし）

だから、ここの１(なのか？)みたいに、進化に何らかの
不確定要素があったに違いない、という主張の人と議論
しても平行線に終わる。その「不確定要素」を議論の場
に持ち出さない限り、一方的な主張になる。

結論：１は実は現在の進化論を支持。ただし、それを
わかっていながら、時間つぶしに２chで議論の
ふりをしている・・・のか？

自分の主張をあいまいにしている人間と議論はできません。

非（or反）ダーウィニストにはダーウィニズムを理解せずに反対している
人もいるけど、ちゃんと理解した上で、alternativeな説を唱えている人も
いる。たとえばカウフマンとかドーヴァーの言ってることはなかなか面白
いと思うよ。

まぁ創造説と知的クリエイター説は「最初の神（宇宙人）はどうやって生まれたんですか？」という
根本的な質問に答えられないという点で似たようなもんだという気もするが。

分子神→神　という進化がありますた。

ま、俺がどんなに立派なこといっても誰も信じない。
ところがビ−トたけしや明石家さんまがしょうもないこと言っても簡単に信じる。

そんなもんだよ、庶民の頭は

権威や有名という薬にはすぐ洗脳されるが、無名という薬には必ず拒絶反応する。

>>629
説得力の無い奴は戯言を抜かすな。

>>629
聖書根本主義者が506のような発言をしても、九割の人間は受け入
れないが、ああいう感じで書かれると簡単に同意をしたくなる。
レッテル貼りや偏見は、大衆の「聞く態度」に絶大に影響するし、
加害者だけが悪いとは言えない情況も実に多いけれど、それでも
科学者もしくは科学的態度を自称する者が同じ事を言い訳に他人
の意見を退けることはあっちゃならないことだよな。

>>627
最初の（もしくは永遠から永遠に存在する）○○は、なぜ存在するのか？
という問いかけからは、どんな理論の支持者であれ、逃れられんよ。
○○に何を入れるかは個人の思想だが、どっちにしたって神秘だし、
考えれば考えるほど、あり得ないことのように思えてくることだよ。
ところが、それを疑っている自分自身が確かにいてしまうから困るのさ。

>>630
説得力がないだとか言う以前に、大衆が有名という権威に弱いのは
フツーに単なる観察事実だと思うのだが・・

>>630
大衆なんて観察対象が存在してると思ってる時点で、キミの程度は低いな。

>>634だゴルァ！
漏れの程度も低いぞ！

あーごめん　>>635は>>633と>>634が逆だよ・・・・鬱

>>634
ぷ。ok、ok、大衆なんて存在しないよ。
この世に定義できるモノなんてなにも存在しないよ。

なんだかんだ言っても、進化の定義がわからない。
だれか本気で説明できる、神はいないか？

>>638
基本的には環境に対する適応の結果だよ。
進化の定義が判らないって、具体的に何処がどう判らないの？

進化自体が空想だからさ。
実態は「うまくいった」って事実だけが連綿と繰り返しているだけ。

>>626
カウフマンは別にダーウィニズムに反対していないと思われ。
alternativeな説ではなく、相補的な説を言っているんでしょ。

>>641
でも彼はヒタキやスズメバチが目の前で進化したという解釈を、
「それじゃまだダメだ」と骨抜きの役立たずにした張本人。

>>621
そういやマーグリスの獲得形質に対する認識は決まった
んだっけ？　なんかの菌と藻のことで悩んでいたよね。

>>622
ダーウィン個人が否定したのは前進説だけだったよ。本格的に
ラマルクを否定し出したのはワイズマンだったね。
あの時代のダーウィニズムは誰が誰だかわからない。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku10.html

>>621-622
　私が、>>606 のところにこだわったのは、ダーウィンが獲得形質を
肯定したか否定したかということではないんだよ。ダーウィン進化論
の根本は、獲得形質の遺伝無しでの進化のメカニズムだろ？だから、
ダーウィンが獲得形質の遺伝を信じていたとは決していえないし、
まして、その事でダーウィンが間違っていたというのはおかしい。
疑似科学にありがちな、『相手の主張を捻じ曲げた上で、それを否定
する』のパターンに完全にはまっているから、だからこだわった。

>>626 >>641-642
　カウフマンは、秩序を生み出しているのは自然淘汰『だけ』では
無いというだけで、基本的にはダーウィニズムだと思うけど。

>>638
　ここ数日の書き込みで思ったことは、そもそも、タイトルの
『進化論』の定義の問題。そもそも、何の説明もなしに『進化論は
間違っています』と言ったら、『進化は起こっていない』と同義だと
思うのだけども、>>1 で否定しているのは、ダーウィニズム。そもそ
も、ダーウィニズム/ネオ・ダーウィニズム/総合説だけで進化のすべて
を説明できないのは、多くの人が認めているところ。だから、>>1 の
論理では、『進化は起こっていない』とは主張していない、もしくは
主張できていないことになる。(正直、>>1 の真意はわからない。)
　同様に、何の説明もなしに『反進化論者』と言えば、『進化は起こっ
ていない』と考える人を指すのだとおもうけども…。

　科学哲学という言葉がでたから、哲学だけの話で、私個人が
おもう事をちょっと。
>>627 >>632
　神とか、創造主とか、知的クリエータとかが存在すると仮定したとき
に、これらの創造主の可能性としては、大きく分けて二つあると思いま
す。
　一つは、『全知全能』タイプ。この創造主はおそらく、我々が住んで
いる宇宙の外に居て、我々だけでなく、宇宙全体も構築した。
　もう一つは、『人間』タイプ。この創造主はおそらく我々が住んでい
るのと同じ宇宙(もしくは空間)に居て、この創造主が宇宙を構築した
訳ではない。全知全能ではないが、何らかの理由により、我々の想像を
絶する知能を有する。

　で、まず『全知全能』タイプの場合、この創造主は何でもできるわけ
だから、宇宙空間にある惑星を作り、その惑星の環境の中では『生命が
自然に発生』し、その様に発生した生命が『自然に、より複雑な形態に
変化・多様化する』ように設定することなど、簡単にできるはず。もう少
し突っ込めば、ビッグバンにより宇宙を構築し、その宇宙の環境の中では
ある惑星が作成され、その惑星の中では上で書いたようなことが起きる
ように設定することさえ、いとも簡単にできるはず。
　したがって、『全知全能』タイプの創造主が居るとすると、このよう
なことをしたと信じている。(このようなタイプの創造主を設定した場合、
何かを信じるしかない事に注意。)

　次に、『人間』タイプの場合、この創造主は彼等のもつ科学技術により、
地球上に生命を生み出している。そうすると、彼等自身はどのようにして
生まれたのか、彼等の科学技術はどのようにして得られたものかを考える
のも一つ。彼等は、別の創造主により作られた可能性もあるが、そ
の場合、その別の創造主に付いて同じ疑問があり、『その別の創造主』を
作った創造主は何か…と考えても、いずれ、自然発生した『創造主』に行
き着くはず(最後に行き着くのが全知全能の創造主の場合を除く)。その、
『自然発生した創造主』がどのようにして生命を生み出す技術を得たかと
考えれば、やはり彼等自身を研究することによって得たとするのが最も考
えやすい。従って、我々が地球上の生命を研究した場合、創造主がどのよ
うにして自然発生したかのメカニズムに行き着く可能性がある。

　結局は、どちらの場合も、どこかの段階で進化があったと考えることが
できる。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku10.html

『全知全能』タイプの創造主･･･って、視点を変えたら
まるでコンピューターのなかで人口生命育てている人間やん。
生命の発生も自由に設定できるし、その中の空間も自由に設定できる。
え？『全知全能』タイプの創造主がいた場合、俺らって人工生命？（藁）

>>646
ダーウィンが著作の中で獲得形質の遺伝を認める記述をしているのは明白な事実だし、
ダーウィンが「その点では」間違っていたというのは、今のネオ・ダーウィニストも
認めていることだ。例のサイトだって、そのことをもってダーウィンが「全面的に」
間違っていたとは言っていないでしょ。パンゲネシス理論や獲得形質に関する見解は
間違っていた、と言っているだけ。
「相手の主張を捻じ曲げて」非難しているのは君の方だと思うけど？

>>646
あなたの書き込みを見て、私は少なくともさりげなくあなたの
ちょっとした曲解のミスをかばおうとしてきたつもりです。
それはごく小さな問題だからです。ですが、あなた自身がそれを
大きな問題と捉え、その種の小さなミスはその人物の言論全体が
まったく信用ならない意味だとまで言われます。
すべてそれはあなたに返るのですよ。ややこしい弁明をされる
くらいなら率直に曲解を認めたほうが良いと思われますが。

>『全知全能』タイプの創造主がいた場合、俺らって人工生命？（藁）

あのさ、もし仮にトップクォークとか、電子とか陽子とかの運動をコンピュータに全部記憶させる
ことが出来たとするでしょ。それを膨大にコピーしまくれば、やがてコンピュータの中で宇宙も
シミュレート可能なの？　そんでもって、そのシステムで人間造ったとするよね。脳も本物と同じ
構造だし、シナプスも一緒、電気信号も一緒。彼らは歩けば棒にもぶつかる。
そして、その世界からは決して出られない。
で、彼らに自我はあると考えていいの？

なんか MATRIX みたいな話になってるね。
膨大な情報量をシュミレーションするだけの容量があれば
可能なのかな・・・？

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku10.html

>>653
自我の定義が情報科学で明確に定義されてないので、そのエミュレート宇宙の住人にチューリングテストしてみるしかないとおもわれる。
まぁ、『自我を持ってるのと区別できない』ってとこまでしか判定できないけど。

>>639
あなたが言う事が「進化」であるのなら、進化は起こっていることになる。
実験で証明もされている。
塩基配列の変化による環境への適応が「進化」であるのなら
それは証明もされていないし、否定する確かな証拠もない。

ところで木村の中立説はどうなったのかな？ダーウィンか木村かという2者択一が問題のたて方として間違ってると思うが。

>>652
　あなたは次の書き込みも行っていると考えてよろしいか？

559 583 593? 594 597 598 599 603 604 608 609 610 615? 617 651

>あなたの書き込みを見て、私は少なくともさりげなくあなたの
>ちょっとした曲解のミスをかばおうとしてきたつもりです。

　さりげなくミスをかばおうしてきたつもりなのが、

>わかった、なんでそうなるか書いてあげるよ。
>まあ、応援するわけじゃないけど、そのへんも証拠ってことにしときなよってね。
>まあ、また明日遊んでやるよ。俺にとってもたたき台つーか実験の場だし。
>ともかく、もうちっと何事も慎重にすすめてみ。

といった、高圧的な表現なわけですか？

　私は、初期のころから固定ハンドルを使って欲しい
と言ってきた。同じ人物のレスかどうかが分からないからだ。数字で
も何でも、ハンドル名のところに入れるのは簡単なことだが、それをせず
上記のような、『教えてあげよう』的な発現を繰り返し、さらに、

>すでに実験は終了してるから、テキトーなとこでいなくなるよ。
>無視してもいいかもって思えるレベルの話なら、書いたのは俺じゃないってことさ。なんてね。

　ということは、自分の発現に責任を持っていない。つまり、間違って
いると指摘されても、あれは自分の発言じゃないと言い逃れできる。
ずっと固定ハンドルを使えとは言わないけど、関連した書き込みにはせ
めて番号ぐらいは入れるべきじゃないのかな？
　>>606 の関連の話を小さな問題ではないと考えている理由は次に。

>559 583 593? 594 597 598 599 603 604 608 609 610 615? 617 651

　>>585 のリンク先について小さな問題ではないと考えている理由は、
あなたの書き込みのうち殆どが何かの否定についてなされいるのに対し、

>それでいて「進化があったかどうかわからなくなった」と結論するタイプの科学者が、
>こともあろうに生化学や分子生物学の畑から、その研究が進むにつれポロポロ出始めてきた。

の部分だけが、物事を示して論理展開しようとしているように思えるからです。

>>651
　なるほど確かに、ダーウィンは獲得形質の遺伝について著書で触れている。
今日では否定されているパンゲネシス理論を展開したのも確かだろう。だが、
それが『Was Darwin Wrong?』と銘打った HP の中の『Was Darwin Wrong?』と
いう個所で強調すべきことなのだろうか？今日、ダーウィニズムを考えるとき、
獲得形質の遺伝を含めることなど無いし、ダーウィンがそれを指示していた
ことなどどうでもいいことだ。しかるに、自然選択から進化に至る理論の部分は
殆ど取り上げず（実際にはほんの少し取り上げるが、それがダーウィンのものだ
とは言わない）、重箱の隅をつつくようにダーウィンを批判する。これでは
『木を見て森を見ず』といわれても仕方が無いのではないか。『a careful
and fair evaluation of the arguments 』といいながら、fair な表現では
ないとおもうのだが。
　あの HP では、『ダーウィンは、獲得形質の遺伝、およびパンゲネシス理論
に関する解釈の上で間違っていた』から始まり、『question is: are there
good reasons to accept current neo-Darwinism? 』へと続いている。ネオ・
ダーウィニズムに付いてあまり知らない人が見れば、ネオ・ダーウィニズムが
獲得形質の遺伝やパンゲネシス理論を元にしており、そのために accept する
理由は見つからないと思うだろう。
　なるほど、一つ一つの言葉は慎重に選び、間違いない表現を使っているが、
その組み合わせは非常に misleading だ。いや、おそらく書いている本人は
すべて分かっていてやっている、確信犯に違いない。これは私の勝手な想像
なのだけども、あの HP を発信している人物はダーウィンを批判する事で
本を書くなどして生計を立てている人物なのではなかろうか。

　ダーウィニズムに疑問を投げかけるのはいいことなのだけども、今では
ダーウィニズムには取り入れられていない獲得形質の遺伝やパンゲネシス理
論を『強調』することでダーウィンを批判するというのは、姑息なやり方だ
と言われても仕方ないだろう。そんな HP は引き合いに出さない方がいい。

658デソ。獲得？パンゲ？解りません。ソースおねげえしますダ

　宗教ってすごいね。あんなおとぎ話みたいなやつを、いい歳こいて本気にしちゃう奴が
　いるんだもんね。

　

>559 583 593? 594 597 598 599 603 604 608 609 610 615? 617 651 さん

　正直、『進化は地動説ほど確かでない』にこれほどこだわるのかが
分からない。なら、地動説は絶対的に確かだということなのだろうか？結
局は、あなたは地動説は信じるが、進化は現段階ではそれほど信じないと
『思っている』だけのこと。一方、私は進化は地動説と同じぐらい確
かだと『思っている』。だから、ここの所で議論しても仕方ないし、

>もうちっと何事も慎重にすすめてみ。

ということにもならない。あなたが創造主に付いて考えている間、
私は大進化を説明できるメカニズムに考えが行くだけのこと。そこの
部分で、あなたと同じ考え方をしてみろと言われても、無理がある。

　結局は、進化がどれほど確実かという議論をしようとすると、
学術的に『どれくらい確実だとされているか』に行かざるを得ない。
以前議論をしていたあるスレッドでの、ある人の発言で、なるほど
と思ったものがある。それは、

『通説を主張するのに証拠は要らない。通説でないことを主張する
には証拠が必要だ。』

というもの。進化を否定しようとする立場にたった場合、まさに
これに相当する。そういったところを踏まえて議論して欲しいのだ
けども。

>>661,664
私は進化が起きたこと、現在も起きている事を確信しているし、ダーウィニズムも
大筋で正しいと考えている（不十分な点はあるにしても）人間で、このスレの議論
には大して興味はない。言いたい事は、ただ一点。あのサイトがトンデモだという
君の評価はまったく不当である、ということだけ。
あのサイトの著者は君よりもよほど進化についてよく知っているし、真剣に考えて
いると私には思える。それに対して、たいした知識もないくせに曲解して言いがか
りをつけている君に腹が立つ、という、それだけだ。
誰が書いたか気になるようだから言っておくけど、621=651です。

>>659
644と652が私ですよ。621,622も、あなたを擁護し
たかったのでは？　ご自分で傷口を大きくされてる
ようなので、もう、かばうつもりもありませんが。

>>665
ああ、やっぱり・・・
そんな気がしてました。

>>665
　なるほど、ある意味、傷を深めてしまったことを認めます。
それと、人違いの件は、大変申し訳ありませんでした。
　それと、トンデモという表現は使わないと発言していることは
認めてください。ただ、私自身、あのサイトに相当疑問を感じている
ことは、>>661 の通りです。サイトの発信者が、進化に関して
かなりの知識をもっていることも承知しています。ただ、そう
いった知識を持ちながら、fair な言い方をしていないと感じ
ています。

>>654,656

式を書いてみちゃったりして？

全知全能　＝　超高度な演算能力＋完璧な記憶力

この２つの要素さえあれば、簡単に「全知全能」は実現できてしまうというのか！！？？
デカルトもびっくり！
演算能力の部分は、思考力ってコトバに置き換えることも出来るね。
もし僕らの脳が、今よりもっと超高度で、物事を完璧に記憶できていられたら、思考の中
でアニメのキャラクターなんかを原子レベルから創造して遊ばせるなんてことも可能とか
だったりしてね！　限りなく妄想の世界だ！

詳しくはコチラ↓
http://goodgoods.fc2web.com/~/science.html

そういえばむかし、竹内久美子みたいな進化論本著者を理由に、竹内が
ああだから竹内が紹介する本も全部たかが知れているみたいなことを
書いていた若葉マークっぽい創造論者をみたことがあります。
もちろん、そのあと、みんなからこてんぱんのぼこぼこにされてましたが。

百万年もすれば進化のなぞなんて自然に解けます。

百万年経って生物がいなくなっていたら？

そういえば完全理論武装論者は？
はやく完全な理論をみたいんだけど。

>>674
叩き台にもならん人をみても・・

http://meme.biology.tohoku.ac.jp/INTROEVOL/Page24.html
３―新しい複雑な性質の獲得
・眼はどうやってできたか
・「哺乳」類ができるまで
哺乳が進化するためには、乳腺の発生、乳頭の形成、乳頭などの乳成分の生成、
そしてホルモン作用による乳の分泌と乳生成の促進、そして乳を与えるという
哺乳行動が、一緒に働くようにならなければならない。
まず乳腺は、汗を出す汗腺、あるいは皮膚をべとつかせる皮脂腺から進化した
と考えられている。
　次に、乳の成分としては、乳糖が栄養源として重要だ。この乳糖の生成には、
αラクトアルブミンというタンパク質が関与しているらしく、ある酵素があると、
αラクトアルブミンはタマネギからでも乳糖を生成することができるという。
このαラクトアルブミンをつくる遺伝子は、もともと別の役割を果たしている
遺伝子のＤＮＡの塩基が一つ突然変異をするだけで生じるのだ。
　また乳成分の生成だが、プロラクチンというホルモンが働くと、乳腺の中の
細胞で乳タンパクの生成が促進される。実はこのプロラクチンというホルモンは、
哺乳類以外でも使われている。
　このように、乳腺、乳成分の生成、乳腺の分泌機構などは、それまで別の機
能を果たしていたものが変化してできたものであり、さらに、哺乳行動はもと
もと子どもの脱水を防ぐためか、あるいは保温のための行動だったものが、そ
の後「哺乳」行動に進化したしたものと思われる。そうやって、それらの従来
ばらばらに機能していた器官や形態や行動が、少しずつ選択され組み合わされ
た結果、現在の哺乳様式のような高度な性質が獲得されたのである。

・寄せ集め進化の遺伝的しくみ
複雑な新しい性質が具体的に遺伝子のどのような変化によって生じたのかは、
まだわからないことが多い。しかし、ＤＮＡの働きや生物の発生への関与を
調べる分子生物学の発展によって、これから少しずつ解明されていくことだろう。

ふぁ〜〜あぁ

今までにミッションリングのクリアを含め、
さまざまな幸運な当選を成し遂げてまいりましたが、
人間の誕生という当たりくじを引き当ててしまった今と
なっては全て色あせて見えます。

>全知全能　＝　超高度な演算能力＋完璧な記憶力

おお、笑えるけど、なぜか否定できんぞ（笑

ところで、そうやってシミュレートした宇宙に、人間を創造
しても、やっぱりそいつらも進化論唱えちゃうのかもなあ。

>678 同意。
けど、ミッシングリンクじゃなかったっけ。

http://www.asamade.net/
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>680
１のカキコをもう一度確認すれ

>>679
パラメータを全て同時に打ち込むのは、速度的に限界があるので、
特定の法則、初期値を与えてやった上で、進化というか自己組織化風に、細部パラメータを生成しなければならないと思う。
その過程で、（時間経過とともに複雑性が増す、対象性が破れる）などといった、いわゆる”進化”がおこる（もしくは、起こす）ことは必然だと思う。

エミュレート宇宙の住人が科学知識を探求しようとしたら、進化のことを考えるのは、ごく自然なことなのじゃないだろかね。

>>683
？　679は創造を前提に話してると思うのだが。

>>674
スマン、ちょっと時事スレで遊びまくっていた
完全復活はもうちょっと後にしてくれ

また９匹目の猫が、他のカキコにちょっかい出してるな
ネコはホントにちょっかい出すの好きだな！
ちょろちょろカキコすれば思わず、ネコパンチしたいんだろ

ネコパ−ンチ！ネコネコパ−ンチ！かわいいね、あんた

速度・初期値が亜多えっれ、その後はシミュレーションのように
自動的に勝手に動き出すという考えは「ラプラスの悪魔」と呼ばれ有名。
けれども、現在は「量子力学」の知見により否定されている。
http://www.mlexp.com/library/lib02/unmei.htm

>>688
ラプラスの悪魔は決定論的に未来を決めるけど、
量子力学的な確率を許容した巨大シミュレーターを作ることには何の問題もないんじゃないの？

もし、そういうシミュレータがあったら、
案外、ヒトが知的生命体として進化したことだって、単なる偶然だったり
することもありえそう。

二重螺旋のＤＮＡが生まれた可能性なども、全て明らかになるのでしょうね。
もしかして、生命が誕生しなかった可能性も。
面白そう。

ヒトが知的生命体として進化したことも、どれくらい、必然性があったのか、
シミュレートして、その確率かも、ぜひ算出してください。

>>690
タンパク質の一次構造から構造から三次構造を推定する
こともできていないのに、そんな大それたことができると思う？

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

記念カキコ〜

ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

はぁ？

今年って、二重螺旋のワトソン＝クリックの論文が発表されて
ちょうど50年なんだね〜〜〜。
ネイチャーコムに掲載されてたよ。短い論文。
ワトソンたちの前は三重かも、って言われてたんだね。
知らなかったよ。

ところでTNAの議論って、アツイ？？

進化論のダーウィニズムで説明できないことも獲得形質によって説明することができます。
その前に誤解されやすいのですが、ラマルクの獲得形質は用不用説と一緒ではありません。
用不用説はキリンの首が高い葉を食べることにより伸びるというものですが、これは、
間違いです。ここでいう獲得形質は遺伝的変化ではなく、行動パターンなどの変化です。
例えば、固着性の簡単な生物が波に揺られることにより、その個体に慣性の法則が働きます。
このため、波により体は前に進みますが体内に取り込んだ栄養物質は動きません。そのため、
腸内の栄養物質は相対的に後ろに移動します。この結果、消化に時間がかかり腸は長くなり、
口と同じ位置にあった肛門は後ろに移動します。また、細胞には全能性があるため腸内の
よどみなどの、電気的な信号のわずかな差により腸内の器官が分化します。これが進化の過程です。
長くなりましたが、進化はまず獲得形質が先に起こり、その後に遺伝的変化によってそれが
固定されるのです。
ですから、ある日都合のいい突然変異が大進化の度に起きているという進化論は
間違っているといえます。

獲得した形質がどんな仕組みで遺伝子コードに変換されるのかがさっぱり分からない訳だが。

>>698
この人は、もともとコードされていたものが生活様式の変化によって
発現したと言っている。
世代を重ねても、同じ生活様式ならば同じように発現すると言っている。
それを後追いして、突然変異が起こりそれが定着して
生活様式を元に戻してももはや発現系は元に戻らないと言っている。

700get

そんなもん、栄養素一つ欠けても、成長に与える影響はデカイだろ。
そんな環境が何世代も続けば、その形状がその生物の典型になるってわけだ。

獲得した形質が遺伝子に影響を与えるんじゃなくて、
突然変異（コピーエラーと言ってもいい）がある確率で
起こっているとして、たまたまそれがその時生存に有利な形質
であれば子孫が残せる確率が高くなって、定着、ってこと
じゃないの？結局は選択されるわけだから、進化論の一部。

ロンドンの白い蛾と黒い蛾の話、聞いた事ないですか？

１９世紀末〜２０世紀初頭、空気汚染が進んで、人が
割と死んだ時期がありました。
暫くして、それまで白かった蛾が黒くなった。ロンドンの
ナチュラルヒストリーミュージアム（国立自然史博物館）に
それらの蛾が展示されています。

何故か？既存の白い蛾は鳥に見つかりやすくて食べられたけど、
突然変異の黒い蛾は見つからずに済んだから。それまでにも
突然変異の黒い蛾は何度も出ていたけど、別に有利では
なかったから、少数派だった。

突然変異って、都合よくある日突然起こるわけじゃない。
環境によって”選択される日”が突然来る可能性はあるけど。

★オマンコは地球を救う★
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

>>702
一般に考えられがちな進化論だな。
工業黒化の話だが、あれは進化とは無関係。
とくに突然変異に依存する進化論には。
擬態の具体的な例として重宝されているんだな。

なぜ、突然変異に関する進化とは関係ないかというと、
黒い蛾も白い蛾もはじめからいたから。
たまたま黒い蛾が突然変異でパッと現れたわけではないし。
それに、黒い蛾から白い蛾が生まれない訳でもないし、
おそらくどちらかが劣性遺伝なだけだな。

シナチク：[email protected]
なんかヤな香具師だから犯ちゃって下さい。
詳細はここ↓
ttp://gamecan.s3.xrea.com:8080/viewtopic.php?t=1947&start=105

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>>705
そ。黒い方が劣性遺伝だった。
仰るとおり、黒い蛾も白い蛾もはじめからいた。
あたしが言いたかったのは、でも白い蛾は淘汰された
ってとこに進化論が関係してるってこと。

で、劣性遺伝はコピーエラーがそもそもの原因だけど、
生存を積極的に危うくしないコピーエラーは遺伝子プールに
残ってって、「選択される日」が来たとき劣性が多数派になる
可能性があるんじゃないか、って思ってるの。

蛾の話はその例として挙げてみたんだけど。

>>707
薬剤耐性変異菌による日和見感染なんかもその例にあてはまる？
健常者に常在しているある菌の集団中に一定頻度で存在している
変異菌も、肺炎などで抗生物質を投与された場合、それが選択圧
になって大多数の感受性菌が淘汰される。その結果、マイナーな
耐性変異菌が増殖して耐性菌だけで構成された菌集団に置き換わる。

多細胞生物と単細胞原核生物では生殖のシステムが全然違うから
簡単には比較できないけど、突然変異と自然選択による古典的
（ダーウィン的）進化の最も端的なモデルだと思うんだけど、
皆さんの御意見はどうでしょうか？

　　　 　∧＿∧　 ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　（　 ・３・） (　　＾＾ ） ＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
　　＝ ◎――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉&ぼるじょあ

　　∧＿∧　　ｶﾀ　　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 （　´∀｀）＿＿ｶﾀ___ _＜　終了、、と。
　 （ つ＿ ||￣￣￣￣￣| ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　 　|＼.||　　VAIO　　|
　 　 　'＼,,|==========|

>>708
結構微妙かも。
というのは、もしかしたら初めの一匹（一固体）は
突然変異によりその体勢を獲得したのかもしれない。
しかし、耐性に関する遺伝子は、その一固体のみが
薬剤などによる付加に耐えているのではなく、
ウィルスの平行移動や接合によるプラスミド交換により
別の固体に移っていくから。
厳密に突然変異体のみが進化して、後世に生き残った
というのはありえない。

だから、707のいっていることと比べると、微妙。

進化論が間違ってるっていう人
来なくなったね。
淘汰されたってことでいいのかな？

>>712
飽きたと思われ

>>712
淘汰じゃないよののヲタだよ
だから飽きやすいんだな

ののヲタは今日もさすらいの２チャンへ〜

ののヲタはあちこちのぞきまわって固定しないから
すぐにいなくなるよ。でもたまに突然やってくる

進化論は間違っている。理由は・・・・・・ま、適当に

進化論は間違っている。

自由民主党を見なさい。あいつら５０年以上も政権（同じ環境状態の持続）を
握っているが、進化しているか？むしろ退化していってるだろ

あいつら見ていると進化論なんてウソっぱちだとすぐわかるな

進化論は間違っている

ガラパコ゛ス諸島の生態系を地球すべての生態系や過去の歴史にあてはめること自体
無理がある。小さな島で起きたことが、そのまま広い世界に比例するという発想を
していたダーウィン。ダーウィンは真性のアホだな、もちっと勉強したまえ

さてと、どこのホムペのぞいてこようか？
２チャンばっかだと飽きたな

あー、頭の切れるやつと直接メール対決してみたいなぁ
でも日本語しゃべるやつにそんなやつはいねえか
英語圏に生まれればよかったなぁ

>>718
鏡に向かってつぶやくお方♥

これ、本物の理論武装者か？
理論が破綻しとる。
馬鹿、無能であり、かつ理解力の欠如がすごい。

>>716
自然選択の結果、その環境に最適化された種、系統に収束化されていく
過程が進化なのであるから、自民党は見事に進化していることになる。
自らの代謝産物で環境が微妙に変わっても、暫時その新しい環境に適応
している。ある環境に特化した結果、別の環境要因に対して脆くなった
からといってそれを退化と解釈するのは、事象の一面だけを自身の理論
に都合のよいように採り上げた詭弁である。

こちらにも知恵を貸して下さい。
社会学板「なぜJ-POPは愛ばかり歌うのか 」
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1058688133/

進化とは、適応である。
べつに能力的に優れた種に変化する事ではない。

そういった意味では、自民党も見事に適応している。

なんだよー、ナにすんだよー、
今日、俺ゴミなんて持ってないってば。
だぁぁぁ。マジ何？
何威嚇してんの？
は？
いてーっつうの、マジさぁ、、、アブナイじゃん、頭とか

デジカメで写真とって
おまえなんか、おまえなんか…区役所にうったえてやる。

俺最近かったんだからな、
オリンパスのμー２０。

どうなってもしらないからなー

やっぱりなんだかんだ言って、進化論って面白いね。

>>711　さんが仰ってるように、耐性菌の最初は
コピーエラー（突然変異）かも知れないよね。
MRSA（耐性黄色ブドウ球菌）は生きる場所（病院）を
得たわけだから（一個体ではなく）、適応したって言うんだろうねー。

コピーエラーって、大抵ある確率で起こるようになってる
みたいだから、過程がどうであれ種として残れば”進化”
ってなるのかもね。

>>708
日和見感染はやっぱ微妙だと思う。
他の菌とのバランスで、毒性が抑えられていた菌が
活躍しちゃうから起こる問題だもの。それを”選択圧を
受けた”とすることにしちゃうと進化論から少し
ズレちゃう気がします。鳩と鷹のゲーム理論に近い。
う〜〜ん、それもちょっと違うか＾＾；

>>723
適応が進化というのならずる賢くなるということか
姑息で意地汚くなれば進化したということか
ならば地球上の生物はなぜハイエナ化やカラス化しない
自民党はどうみてもハイエナ以下だと思うが、あれが進化か

>>721
それをその場しのぎの行き当たりばったりというんだよ
姑息で優柔不断で判断能力の欠如が進化というのか
おもしろい理屈だな
北朝鮮の拉致問題や原発事故、阪神大震災、水俣病などありとあらゆるところで
行き当たりばったりの優柔不断で姑息な政治手法
あれで進化というのなら自然の環境下ではとうに淘汰されて絶滅しているわ

進化は変化です。それ以上それ以下の何者でもありません。

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進化論というのは例外なくすべての生物にあてはまるという
理論自体に無理がある。
生物の中には進化論の理屈にまったくあてはまらないで
今日まで繁栄しつづけている生物もある
そういう生物にまで進化論でひとくくりにするのはアホの極地といわざるを得ない

>>730
その反例を教えて下さい。
自民党じゃないよね？

>730
＞ 生物の中には進化論の理屈にまったくあてはまらないで
今日まで繁栄しつづけている生物もある

例を挙げてくれ。
その生物が「進化論の理屈にあてはまらない」根拠もな。
証明するのは言い出しっぺの仕事だぞ。

細菌ウィルスがいい例だろう
恐竜が繁栄していたころの細菌ウイルスも現在の細菌ウィルスも
生態の構図や増殖方法もまったく変化していない、ただ寄生する生物に合わせて
部分的に変化させているだけだ。
その間どれだけ多くの生物が生態の構図や増殖方法を変化させてきたのにも関わらず

つまり細菌ウィルスはどんな環境の変化によっても自らを進化させたり退化させたり
することなく増殖をすることのできる生物である。

つまり進化とはそのままでは絶滅する恐れのある不完全な状態の生物が、絶滅から逃れる
手段として進化する方法を選んだということになる。
細菌ウィルスのように絶滅の恐れのない完全な状態の生物にとって
進化や退化という手段は必要のないことである。

>>733 はぁ？
細菌ウィルスってなに？

>>728

も少し高等な例があるかと思った。
耐性菌は進化じゃないの？

しかし、自己の反映がカタストロフィをまねくって
通常の進化論とちょっと違うような気がする。

同じことは自民党にもいえる。
自民党の連中は自分達の党が絶滅（党の消滅）するはずがないと思い込んでいる
絶滅する恐れがないのならあえて進化という手段を選ばなくても、そのままの状態で
寄生相手（国民）にあわせて部分的に変化させるだけでよい。

進化することなく部分的に変化させるだけで自民党は今日まできたのである。
だから自民党は進化しているとはいえない。
よって進化論も根本的な部分が大きく間違っている。

毎年、約１万組の日韓結婚。
それに伴なう朝鮮化した混血児。
年間、日本の新生児約１００万人のうち、
約１〜２万人の新生児に
容赦の無い朝鮮人の血が流し込まれている。

>>736
細菌ウィルスははるか太古に進化を繰り返してきて完全な生態を持つようになった
完全な生態を持った以上絶滅の恐れはないのだから進化という手段を使う必要はない

進化とは不完全な状態の生物のみ適用される手段である。

>>728
>>735
変化は進化ではない
あなたが日常の生活パターンをいままでとは変えて変化させたとしたら
それは進化といえるのか？
父親の飲む酒が日本酒から焼酎に変化したら父親は進化したのか？
母親が買い物でいつも行くスーパーから別のスーパーへ行くようになって
変化させたら母親は進化したといえるのか？

勘違いするな、変化とは日常ひんぱんに起こる現象であり
進化とは日常にひんぱんには起こりえない劇的な変化の現象のことをいう
似ているようでも使われる意味はまったく違う。

>>739
了解ざんす
定常点に達したのね。
進化論の否定ではないわけね。

>>739
ウイルスなんてしょっちゅう絶滅してるよ。

あんた、自分の理解がまったく及んでないのに、カッコイイHNつけてるな。

>>740
進化という長い期間の事象を日常生活や社会に置き換え
例えようとするのがそもそも間違っている。

>>742
それは人間がかってに分類して絶滅したとかいってるだけでしょ
なんでも細かく分類すればその中のひとつやふたつなくなるのは当然
ウィルスという全体でみる必要がある

人間だってどっかの一部族が絶滅したからといって、地球の環境に
人間は適していなかったと決め付けるか？
なんでも人間がかってに作った時間や概念で物事考えるんじゃないよ

人間が使っている時間や分類なんてしょせん後付けなんだよ、
すべての生物のサイクルは人間の作った時間や分類とはまったく関係なく働いている
学者や凡人はその最も肝心なことを忘れて、自分達の後付けの概念だけで判断している

>>743
進化という長い期間の事象というのは人間がかってに決め付けた概念だよね
よく蚊やかげろうの寿命は短いというが、それすら人間の自分かってな概念で
判断しているだけだろ。蚊やかげろうにとっては生命の継続をするには充分な
時間だと判断しているかもしれないじゃないか
ましてやひとつの生命は誕生から死という人間の概念ではなく、
誕生から死、また誕生そして死という延々と続くサイクルがひとつの生命だという
判断を蚊やかげろうはしているかもしれない。

とにかく人間の既成概念を他のすべての生物にあてはめることはやめたほうがいいな

>>745
こういう頭の悪さを「シラカバ派」と呼ぶことにするがよろしいか？

ほ〜細かい分類でひとつ二つなくなるのが当然なら、
生物を核酸という観念から捉えたらどう?
少なくとも35億年くらいは成功してきているわけだから、
もうこれ以上進化しないといってもいいんじゃないかな？
で、進化って何?

>>746 して、その出典は？

いや、あまりに牧歌的、叙情的かと…

なるほどな。じゃあ、シラカバ派ということで。

>>745
だから、進化っつーのは良いものになった、高等になったっつー話じゃなくて、
ただ単に色々変化して今の形になっとるわけですって話しなだけだよ。
昔は創造論が幅を利かせていたから、それに対する論なんだってば。
この変化して種分化してきた事実を進化というのであって、決して勝手に決めつけた概念ではないよ。

反進化論の人と話をしていて頭にくるのは、「進化」が何か知らない人があまりにも多いこと。
今主流とされているネオダーウィニズム系の進化論の話をしても、自分の中の思いこみの「進化」を攻撃していい気になっている。
何事かを批判するのであれば、それがどんな事か理解しておくのは大前提のはずなのに。
自分の想像の中の「進化」を批判する人は、まず専門の教科書や学術雑誌に目を通して、現在の研究者の間で「進化」がどのようなコンテクストで使われているのかを学習して欲しい。
いくら武装していても、理論的な話し合いをするには、まずスタートラインにたたないとね。>>745

五月蝿い輩だな
さも自分だけが正しいような

でも、これも進化上正しい適応だよな。