生化学と分子生物学の違いを教えてください

スレタイ通りです
いくつか本を読んだのですが、、、よくわからないです
生化学と分子生物学の違いを教えてください

厨房質問はどこに出したらいいのか、胸に手を当ててよく考えなさい。

現在では、生化学と分子生物学の大きな内容的差はないと言えるだろう。
昔の生化学者は、分子レベルでゲノムなどの研究をする方法論を避けていたので
異なる学問体系のようだったそうだ。
今は大学などでの講座の分け方によって、名称が違っているに過ぎないとも言える。
ただし、生物物理化学と分子生物学とは、明らかに異なる。前者は、生体高分子の
構造や機能などを中心とした研究が行われている。

それにしても、何で受験生が生化学と分子生物学で進路を迷うのか、よく分かんねーな。
どちらともやりたけりゃ、医学部の基礎医学課程か、農芸化学辺りに進学したらどう？

>>3
レスどもです。

別に生化学と分子生物学で進路を迷っている訳ではないです
正確には研究職やるのに医学部か理学部かって話なんです
まあ、正確には今年は願書出してしまったので来年の話なんですが（ぇ）

漢字が違う

つまり、生化学の教科書１冊勉強したら、分子生物学の教科書は買わなくても良いと。

分子生物学はあくまで生物学を志向しているとおもうな
(とくに遺伝子やゲノムや転写や翻訳装置などに関する)
生物学を分子的な基盤にのっとって行うのが分子生物学。
ここでいう分子とはタンパク質核酸こーそのことだとおもう。
分子生物学的な人たちにとってこれらタンパク質核酸こーそ
はあくまで記号論的な意味での分子であって、名前だけが
ついているけれどもゲル上でのバンドに過ぎないと思う。

生化学は、生物学的または病理学的なトピックにまつわる
生体分子を化学的に解析する学問じゃないかな
もちろん核酸化学もタンパク質化学もペプチド化学も
生化学の分野に一部は含まれるけれども、生化学の本流は
クエン酸回路であり解糖系でありその他代謝系であり、
脂質であり糖であり、ともかくなにか標的となる「物質」
があって、それをいろんな手法でつきつめて行くのが
生化学だとおもう。

>6
分子生物学の教科書は、一冊勉強し終る頃には内容が古く
なっているから、買わなくてよいものなら買いたくないな。

就職できるのが生化学、就職できないのが分子生物学

DNAとヘッポコタンパク解析が分子生物学
DNA以外が生化学

どうも「分子生物学」っていうと、
遺伝学の流れからのエレガントなアプローチが思い浮かぶ。
ワインでも傾けながらあーでもない、こーでもない、
と議論してそう。

「生化学」はどろどろした蛋白精製とかだな。
根性と義理・人情の浪花節の世界ね。

日本国内の研究者に限って言えば、
「生化学者」の方が勝ってる（言い過ぎかな？）。
やっぱり日本人は現実的な「モノ」にこだわらないとね。

酵素と聞いて
反応式を思い浮かべるのが生化学屋
配列を思い浮かべるのが分子生物学屋
§とか↑でできたCGを思い浮かべるのが構造生物学屋

分子生物学者の生化学者へのイメージ　　再現性がなさそうだね
生化学者の分子生物学者へのイメージ　　所詮vivoだろ

あー、書き間違えた。胃ってきます

>1
とりあえず生化と分生、両方の講座がある学科を選んで
研究室配属までに決めればいいのでは？

どっちもやれ。医学部来て

いろいろレスどもです

今のところは生化学の方がおもしろそうだなって考えてます
ただ、まあ大学に入ってから変わるのかな、、、

今年は医学部に願書を出したので受けてみます
まあ、落ちたらそれはそれでまた考える期間ができたということで、、、

とりあえず「心が物質で解明できる」ことを目指したい一受験生でした

ローカルルールも読めない奴は落ちると思うよ、、、

＞生物学の簡単な質問は「質問スレッド」へ。
＞軽い話題や雑談は「雑談スレッド」を御利用ください。

（＾＾）

（＾＾）

で、１は医学部受かった？

静的生物化学→生化学
動的生物化学→分子生物学

と誰か言ってた…

基礎研究するんなら理学部の方がいいと思うけどな

>>21
えっ〜！
分子生物学のどこが動的なの？
他人の意見を鵜呑みにすんなよ。
まぁ、全く無いとはいわんけど、明らかに中心は遺伝子でしょ。

生化学は、タンパク質そのものだよ大抵（脂質や糖もあるけどな）。
反応を解析したら必然時間変化等を見ることになるし、分子生物学に比べれば
よっぽど「動的」じゃない？

>１
つーか、「分子生物学」「生化学」とかのカテゴリーにこだわっていると
いい仕事はできんよ。
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生化学は分子生物学の一分野だよ

分子生物学が生化学の一分野から派生した（歴史的には）。

生化学はもともとは有機化学のような分野から始まっているが、
生理学や物理化学なども入っている。
特に脂質とか糖質のような分野は、生化学に特有で
分子生物学ではほとんど扱わない。

遺伝子を中心とした世界観が分子生物学の基礎。
分子生物学には、細胞生物学、発生生物学のような分野との
融合領域もある。こういう分野は生化学ではあまり扱わない。

とはいっても内の大学では
分子生物学で代謝や酵素を学び
生化学で遺伝子系を学んだ

つまり研究室配属までは分子生物学も生化学もうちでは関係ない
研究室はいっても教授ののりでそんな学問の壁はなくなるわけだが

うん、確かに教授によって研究室でやることは決まっちゃう。
　
そういえば利根川が精神と物質の中で生化学は古くさくてやる気無かった、
みたいなこと言ってたな。

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じゃあみんな、履歴書の専門欄になんて書くつもり？

「生化学者」とかくのか？「分子生物学者」と書くのか？
この二つはとんでもなく大きな違いだぞ。間違って書くと
簡単に職がなくなる。
俺はクローニングもノックアウトもY2HもリアルタイムPCRも
つかうが、生化学者をめざす。

分子生物学：キットをつかって馬鹿実験
生化学：そういうのをしない

>>32
＞間違って書くと簡単に職がなくなる。

それはない

生化学から生まれた分子生物学が生化学を飲み込んでいるという罠

>>34　同意
そんな単純な分類で、職探し・応募しないだろ?
先方に評価されるのは、あなたの歴史＝業績なんだよ。
業績を見れば「専門」になんと書いてあろうが、どのくらいの力をもった
ひとなのか、すぐわかる。
そして、それがボスの力なのかどうかは面接をすればわかる。

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>>12
厨房なのですがおしえてください。
vitroよりもvivoのほうが重要じゃないでしょうか？

再現性の無いvivoより、
再現性のあるvitroの方がよっぽど役に立つことも多い。

大体、こういった議論って極論になりがちだね。
スレが悪い。

生化学者で分子生物学が全くわからない団塊→時代遅れ、早く退職せよ
キット系分子生物学者→就職が無い

生化学がまともにできてモレキュラーも普通にできて結晶解析もラクにこなせるくらいだと
この先有望だけどね、運もあってなかなか難しい。本人の努力にも依存するけど

大学の理学部化学科の中には生化学という名称の研究室（講座）はあるけど、
分子生物学という名称の研究室はないだろ（手法としては使うこともあるけど）。
これが意味していることは、生化学は生物を化学的に理解する学問と言うことだ。
分子生物学は分子レベルで生物を理解する学問で、その分子を化学的に扱えば生化学とほぼ同じとも言える。
でも、その分子（群）を記号とか矢印（の集まり）と捉えると、生化学とは言い難くなってくる。
また、分子生物学は化学から派生したと言うよりは、むしろ物理屋が生物を核酸という分子の集まりとして扱い始めたところから始まっていると言った方が良いだろう。
彼らは核酸を記号として見ている傾向が強い（いつもそうではないけれども、化学的に見る傾向は少ないと思う）

ちなみに東大理学部には学科として生物化学科があるんだけど、
ここの英語名はDepartment of Biophysics and Biochmistryで
これは生命現象を物理的・化学的に理解していくと言うことなんだよ。

ん？生化学の母体となったのは、二つの流れがあって、一つは微生物学だろ。
もう一つは医学。パスツールやコッホの流れを継いでいるんだ。
で、その根本思想は何かというと、生命現象を化学反応へと還元して説明
できる、って点にある。

また一方の分子生物学の母体は何かというと、遺伝学だよ。
バクテリオファージや細菌の研究から始まった。

まあ、現在実際的には両者に違いはないが、しかし生化学の知識が
ないと、この分野で生き残るのは難しんじゃないの？

>>28
もっとその本よく読んでご覧？
同じ本で利根川は、競争相手になぜ勝ったかを説明してるよ。
曰く、競争相手は生物学者で化学の知識がなかったから、
自分が勝てたんだと。利根川は化学出身だからね。

まあ、こういう俺は化学が苦手だが、これではいかんと常に化学を意識
してるよ。

10年ぐらい前、これからは分子生物学の時代とかいわれたけど、
結局は生化学教室の便利屋さんになってる人たち多かったよ。
今後は構造生物学の連中がこうなる予感。

>>44
>まあ、こういう俺は化学が苦手だが、これではいかんと常に化学を意識
>してるよ。
同意。
分子生物学者、構造生物学者はもっと生化学を学ぶべし。
生化学者はもっと化学を学ぶべし。

http://homepage.mac.com/ayaya16/

構造生物学者でもNMRの人は結構みんな化学強いよね
分析化学から入ってきてる人が多いからねえ

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

あぼーん

こんなスレッドみつけたよage

ここの人の担当分野っぽいので転載。


249 名前：名無しゲノムのクローンさん[] 投稿日：04/06/17(木) 03:03
http://strawberry.atnifty.com/cgi/up/src/up7448.zip
国家公務員の過去問らしい。
お前等どれくらい解ける？
MとかDなら分かるだろうけどBで受ける人は大変そうだ。

>>10年ぐらい前、これからは分子生物学の時代とかいわれたけど、
結局は生化学教室の便利屋さんになってる人たち多かったよ。
今後は構造生物学の連中がこうなる予感。

結局便利屋といわれようがなんだろうが仕事はあるわけで。
若い人たちが一生懸命やってくれたらそれなりに進歩はあるでしょ。
年寄り教官クラスが新規参入する分野ではないと思うが。

最初からハスに構えて、エレガントなものだけを求めてたら始まらないよ。
多かれ少なかれ、10年前の便利屋分子生物学者の皆さんががんばってくれた
ことは今でも生きてるわな。

あ、10でなく>>45ね。

>>生命現象を化学反応へと還元して説明 できる

できてねーじゃん

>>44
その利根川先生の本ってなに？
分子生物はキット使ってがんがんいけるっていうイメージがあるんだけど、
生化学がわかるようになる　ってどんな感じかわかんないんだよね。
どの程度のことがわかるようになったら、生化学がわかるっていえるのかな？

とりあえず代謝マップ上下巻は、どのページ開いてもわかるように暗記しておけ。
あと、それぞれの反応に必要な酵素の主要な補酵素は知ってて損はないな。
最後に、主要代謝酵素のECナンバーは、すらすらでてきて当然。

なんでそんなに代謝大好きなんだ

意味内よ。そんな覚えたって。
主要な経路知ってれば十分。そんなん覚えるなら有機化学とか量子化学
やっと方がまし。

いるんだよねーたまに。馬鹿みたいに酵素の名前覚えてる香具師がさ。
九九を覚えてるのに9×10がわからんようじゃ仕方ないのといっしょ。

Discharge sex cells!

>>62
これからはゲノム・プロテオーム・メタボローム情報を
全て統括して解釈しながら細胞内の物質動態を研究する
というスタイルが主流になってくるから、「ひとつの経
路をこつこつ」とか有機化学とか量子化学とかではおい
つかないし、あたらしい現象を見つけて、それがどの経
路の影響をもっとも強くうけているかを直感できるよう
になるためにも、覚えられるもんは覚えられたほうがよ
い、ってだけの話。

インドの中等教育では九九は２０ｘ２０まで。そのせいで
コンピュータ・情報系・物理数学系では日本はとっくに
負けている。日々の努力を惜しむやつは一流の研究者には
なれない。

科学論評家のコメントだな。
チミは研究やめて、読売科学欄のアシでもやってなさいＷ

そんなことより>>1は？どうなったんだ？
２浪ってこたあねえよな？

ま、当初は色々コンセプトの相違・特色はあったんだが、
今はね、何も違い無いというのが現状。
分子生物学会、生化学会の発表見てな。
若干の傾向はあるが、発表者も今年はどっちにする？
って悩んでるから。
ってか、悩まず、去年は分生だから今年は生化程度かな。

開催場所が楽しそうな方で発表するでしょ

今年も横浜vs.神戸か。

横浜だと、全然学会に行った気分になれません
ｂｙ横浜在住

>64
インド人が２０×２０まで言える、というのはうわさに過ぎない。
どのインド人に問題出しても普通に紙に書いて計算し始める。
数学の基礎学力が高いのは確かです。

漏れは日本人だが、そんくらい書かなくても計算できるぞ

生化学の基礎学力も高いに越したことはないし、
同じラボに高い奴が独りいたら、ボスから見て
他がかすんじゃうのは仕方がないだろ。
暗記すればつく程度の基礎学力なんだから、
つべこべいってないで覚えればええんじゃｗ

その点分子生物学はキットのマニュアルとホーム
ページみとれば大抵のことはできるからなあ。
予習がいらないから入り口は広いよね。

生化学なぞ生態学からみりゃ貴族の蹴鞠みたいなもので汚ＪＡＬよ。

>>74
生態学なんて、生化学・分子生物学などの精密科学からみれば
町内会のハイキングか温泉巡りていどにしかみえませんが。

>>75
そういうこと書いてると物理屋が登場するぞ。
そしてきりがないのでやめとけ。

だからよ。覚えるのはかまわんが他の応用までできる時間があるなら
やればいいだけの話し。
実際の研究現場に立てばそんなこと考える暇すらないから。
>>６０みたいに代謝マップ全部覚えるなんてことしなくても、手に届く場所に
情報があればいいって言う感じだぞ。

学生時代にできるならやってもいいと思うがな。

幸せな奴ら・・・・「研究は競争だ」、つうこととか、
「上には上がいる」つうこととか、
知らぬまま大人になっちまったと見える。
そんなんじゃこれから苦労するぜ？ま、俺は知らんがな。

>>実際の研究現場に立てばそんなこと考える暇すらないから

実際の研究現場で、手を動かしながら余裕でそんなことが
考えられる奴というのが確かにいて、そういうのが
ラボに一人いると、まわりは結局実質的にそいつのテクとしか
みなされない、っていう話をしているのさ。
やっぱ地国は灯台兄弟の一流ラボ出身者には、敵わないな。

研究って競争だったのか。

競争する研究しか知らない奴ってかわいそうだよね。
なんのために、自分が研究をしているのだろうか。
それは自分にしか出来ないことを探し出し、達成したいからに他ならない。
競争しているということは、別に自分がやらなくったって誰か別の
人間が達成するということ。つまんねえ話だ。

まっ、発想力の乏しい人間がそう陥るのは自明だがね。

ポスト争奪という意味では競争だよねぇ・・・やっぱり。

もう疲れた。
競争する分野でやってる時点で終わってると・・・思われ

ポスト争奪どころか、論文の著者の順位ですら、競争だよね、やっぱり。

８３は学生

ぬるぽ。

というか、研究者になろうというのなら、
教科書レベルの知識ごときはつべこべ言わずに理解して身に付けるべき。

猫が爪を研いでいる。

猫がひっかく速度、回転数、柱に対する親和性を求めようと考えるのが生化学者。

猫の爪を人為的に切ったら、猫はどうするだろうと考えるのが分子生物学者。

爪を研がない猫がいたらどうなるだろうかと考えるのが遺伝学者。

爪を緑色に標識してビデオを撮るのが細胞生物学者。

爪をルーペで観察し始めるのが構造生物学者。

爪と柱の物性を調べ始めるのが生物物理学者。

分子生物学という言葉が、後発の強みで、非常に広いのではないですか？
生物の現象を化学の言葉で切り込むという意味で、生物化学（生化学）が
誕生したのは、まだタンパク質が一体どんなものなのか予想もできなかった
頃です。当然　遺伝子の本体なんて判っていません。多くの研究者が
還元主義を押し進めた結果、いろいろな生物（生命）現象を、分子の挙動で
説明しなければいけない時代に来ました。
だから、生態学も遺伝学も、分子抜きでは、非常に軽くなってしまうので、
分子生態学や分子遺伝学という方向へ進化？してきているのではないか？

名前の混乱が問題

「いろいろな生物（生命）現象を、分子の挙動で
説明する学問」　≠　分子生物学
遺伝子組換えで作った試料や、遺伝子そのもの
の配列とかだけで説明する学問　＝　分子生物学

>>89
ま、「分子生物学」の「分子」は明らかに誇大広告だな。

生化学の分野に物理屋さん（化学屋さん）が大勢入ってきて、分子生物学が誕生し発展して、今、ゲノムプロジェクトの進展と相まって成熟期を迎えつつありますね。
分子生物学勃興のころは、これからは分子生物学の時代か、生化も発生もすべて分子生物学的な言葉に書き換えられるか、と思いましたが、完全にそこまでは至りませんでしたね。
発生、遺伝学は大きく書き換えられそうですが。
生化学はひところは古典的学問のような感も漂っていましたが、ここへ来て分析機器の発展からプロテオーム、メタボロームなどの網羅的解析が可能になり、また大きなパラダイムシフトを迎えようとしている感があります。
上に上げた分野以外にも薬理学、生理学、免疫学なども含めて、生物学全般の現象を遺伝子のレベルで説明すると言う点で、分子生物学はひとつの「土台をなす言語」と言えるかも知れません。
その土台があって、さらに生命にはエピジェネティックな現象が見られますから、それをそれぞれの分野で、さまざまな方法論、テクノロジーで解析しているといえるのではないでしょうか。

学会の話をすると、分子生物学会は遺伝子レベルでの議論をしているのであれば、分野的には免疫でも生化学でも何でも受け付けているといった現状ではないでしょうか。
分子生物学に分類される領域というと、転写そのものとか、翻訳そのものとかの研究であり、方法論としてはどの分野にも広がっていますね。
逆にいうと、その弊害として、原理を理解せずに、キットのマニュアルに従うだけで実験を行っている人が氾濫している気がします。

いけてなさそうな学生ばっか。
こういう奴らは間違いなく大成しないな。

>>93
お前もなｗ。

俺はもう大成してるからな。ゴミドモ

そんなことより>>1は？どうなったんだ？
２浪ってこたあねえよな？

>>95
同じゴミだから回りを見下したくなるんだろ、ゴミくんwww。

／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼
|負けず嫌いのプライドだけ高い、ゴミ>>95が騒ぎ出したぞ! |
＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／
　 ￣V￣￣V￣￣￣V￣￣￣￣V￣￣￣￣V￣￣￣V￣￣
　　∧ ∧　　　　　　　　　　　　∧＿∧　　　　　　　　∧,,∧
　　(,,ﾟ∀ﾟ)　　　　　　 ''￣ヽ 　（　 ﾟ∀ﾟ ）　　　　　　　ﾐﾟ∀ﾟ ミ
　 ./　　|　( ﾟ∀ﾟ )　.| ﾟ∀ﾟ .| 　/つ⌒l'~O 　∧＿∧　　ﾐ　　ﾐ
　（＿__ﾉ　(∩ ∩) └ ー ┘ (l､__（＿)___）（ ﾟ∀ﾟ 　）　 ﾐ,,,,,,,,,ミ
／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ~~~~~~~　　　　　 ＼

生化学は学問の名前、分子生物学や構造生物学は本来は手法の名前。
ただし例外的に遺伝子の転写や複製を扱う核内現象の生化学について
は、分子生物学と呼ぶってことではないかな？

分子生物学はのこぎりやノミなど道具の機能・使い方を調べるもので
生化学は建築物を見てここであの道具をこう使ったってのを調べるものじゃない？

今の30歳以下の奴らって手法が分生前提になってるんだね。
そいつら前提だから何の不思議も感じてないだろうけど
あんな詰まんないものはないよ。あれは生物学じゃない。

そっか。じゃあ今のCellの論文なんかほとんど生物学じゃないんだねｗ

つまらん茶々だな。
分生的手法しか使えないやつか。まさに使えないやつだな。

つまらん茶々は101でしょ。
何でつまんないのか、何で生物学じゃないのか言わないんなら
単なる愚痴ヲナニーの垂れ流しじゃん。

お前を満足させるために書いてんじゃないよ。
お前のコンセプトで書きたければお前が書けばいいだけであって
他人に強要するな。
こんな非論理的なヤツでも一応サイエンスやってんのか・・・

ｸﾞﾁでもなんでもいいじゃん
それに分子生物学的手技が生物学と言うのはｷﾐの意見に過ぎないでしょ>>102

>>105
誰が漏れを満足させる為に書いてほしいと言ったのかな？
漏れは漏れのコンセプトで藻前が阿呆に見えると感想を述べてるだけだが。
最低限の論理性も無い奴がサイエンスを語るなんて片腹痛いｗ
こんなんしか書けなくてよく偉そうなことが言えたものだ。
↓

101 名前:名無しゲノムのクローンさん メール: 投稿日:04/06/28 01:29
今の30歳以下の奴らって手法が分生前提になってるんだね。
そいつら前提だから何の不思議も感じてないだろうけど
あんな詰まんないものはないよ。あれは生物学じゃない。

103 名前:名無しゲノムのクローンさん メール: 投稿日:04/06/28 01:40
つまらん茶々だな。
分生的手法しか使えないやつか。まさに使えないやつだな。

鸚鵡返ししても頭が悪く見えるだけだよ。
罵倒して気が済んだ？

頭が悪く見えるのはどちらか分かってるから、もともと
大して気にしちゃいないよ。
そもそも101が罵倒でなければ何だと考えてるのかね？
罵倒して気が済んだか聞きたいのはこちらの方だがｗ

>103
> 分生的手法しか使えないやつか。まさに使えないやつだな。

人格攻撃を始めた奴は101であることも指摘しておこう。

ところで最新号のCellで君が生物学の論文であると認めるのは
どれとどれよ？>101

言い返さないと気が済まないそういうところが頭悪そうだよ。

108 名前:名無しゲノムのクローンさん メール: 投稿日:04/06/28 02:19
鸚鵡返ししても頭が悪く見えるだけだよ。
罵倒して気が済んだ？

111 名前:名無しゲノムのクローンさん メール: 投稿日:04/06/28 02:24
言い返さないと気が済まないそういうところが頭悪そうだよ。

人格攻撃ばっかだな。
頭が悪いというのがお好きなようだね。
元々101だって分子生物を頭ごなしに馬鹿にしてるわけだし、
要は他人を馬鹿にしないと気が済まない人だったって事か。

いっぱい書いてるなｗ
ｺｲﾂ悔しかったんだろうな

大半コピペだけどねｗ
悔しいって言うより追い込んでくのがおもしろいって言った方がいいかな。

ところで最新号のCellで君が生物学の論文であると認めるのは
どれとどれよ？>101

答えろよ。

返答できないのか？

俺の勝利だなｗ

>>116
お前誰だよ。

お前こそ誰だよ。

こんなところでどこの馬の骨かわからん者に身分を明かすいわれはない。

分子生物学的手技は生物学じゃないんじゃなくて
単に面白くないだけです

そう言えば、
昔のﾗﾎﾞは楽しかったなぁﾎﾟﾜﾜ

>>119
訳の分からんことを。誰が実世界での身分を聞くものか。
116=101って事でいいんだな？
なら放置。
どれに返答できないと言ってるのかさぱーりわからんけど
厨房レスの最終ステージ、勝利宣言！まで逝っちゃった奴
相手にしてもしょうがないからな。

いつからこんなラインのような世界になってしまったのだろう
KOマウス関連で今でもCNSが出るこんなご時世じゃ

おれに言うなよ、小僧。

生化学の部屋でも大概分子生物でやってるからね。
物取りなんて面倒でやりたがらないんだな。たとえそれが必要であっても。

くだらん罵倒でスレを消費すんな。どっちもどっちだ。
個人的には>>116の唐突な登場に笑ったが。不条理マンガか。

今時分子生物学が生物学じゃないなんていってる奴は、その程度のレベルって事だね。
携帯電話なんか使わないと言っている年寄りのようだＷ

分子生物に対する批判ってどうも的を射た物がないなぁ。
生物学の抱えてた根本的な問題は、天文学同様に、観察以上のことが
なかなか出来ないってことじゃないのか。
観察から得た知見を元に仮説を立てる。その仮説を証明する手段が
限られているっていうのが問題なような。その証明にたどり着く
とてもパワフルな手段が分子生物だと思うんだけど。

例えば構造生物を例に挙げると、構造を解くのはいい。ちょっと前までは
それで十分に仕事になった。でも構造を解くのって、観察なんだよね。
（それが悪いとは決して言わない。観察はとても大事だ）
でも最近では構造解いて、この残基が重要そうだというと、じゃあ証明
してくださいと言われる。で、分子生物の登場と相成る。その残基を
変異させたら活性はどうなるか、vivoでは機能するのか、表現型は？
そういう実験が簡単に出来るのが分子生物っていうツールなわけで。

そんなパワフルなツールを毛嫌いしてる人がいるようなんだけど、
何でなんだろうね。昔ながらの生化学屋さんなのか、単にキット化された
実験ツールという物に嫌悪感を持ってるのか。実験操作なんてキットだろうが
なんだろうがどうでもいいと思うんだけど。大事なのは何を示すかじゃ
ないのかねぇ。

今の30歳以下の奴には分生的手法があたかも当然のようになっているが、俺から言わせればそんなの生物じゃない。
そんなので何でもなると思ってたら生物学の楽しさを見失う。

>>127
いやいや、だからそういう主張も同レベルだ、っていってんの。
「荒しに反応する奴も荒し」と同じ理屈。

というわけで、漏れも同レベルということだな。

分子生物学「的手法」だよね、非難されているのは。
それに終始するだけの実験というのは、確かにどうかと思います。
オモシロさに関しても、また生物学（医学）をやる意味にしても。
あくまでも実験手段の一つ、ということですよね。
強力なツールであるだけに、それを振りかざすだけの人が目に余るだけで。
また、キットを使っているだけで、自分が分子生物学をやっていると勘違いしている人も多いかも知れませんね。

>>129
生物学の本当の楽しさとは？

>>128
意地悪いことを言うようで申し訳ないが、分子生物学やってる人でバイオインフォマティクスが
嫌いな人って大勢いるよね？
ツールとしてのバイオインフォマティクスを認めない分子生物学者を見れば、ツールと
しての分子生物学を認めない生化学者の気持ちもわかるのでは？

>>131
そう見返してみると同一人物だとしたら終始一貫「手技」か「手法」を付加している。
手技手法はテクノロジやスキルであって学問じゃないから生物学でないというのは撞着しない理屈である。
128=130は何か思い当たることがあって過剰反応してしまったとも思える。
例）自らがその単にスキルにすぎないものを使うことに拘泥していることに気付かされて癇に障ったなどなど。

いや、学問としての分子生物学というのは、前に誰かが言っているように、「翻訳、転写、複製などそのもの」を研究することだと言いたかった。

昨日喧嘩してたのって二人とも女の人だろうなあ。
怖くて割って入れなかった

131=91=92

137=130=128
女の粘着って怖いねえ

１３４がまた１２８＝１３０＝１３７の癪に障ったようだね（藁

137=131=91=92

だから、130、128の発言の主は誰か知らんよ。
多分130と128も別々だろ。

138は女に恨みでもあるのかいｗ。

俺は分子生物学やってるけど、論文とかどれみても大抵
同じことしかやってないよね。研究対象が違うだけで。
しかも分子生物学的な思考法って単純だから余計ショボく見える。
体系的に整理されてきたから手法が標準化されてきて
それでもって客観性がでてくるのは望ましいことかも
しれないけど、面白みはなくなってきてる気がする。
すでに分子生物学は方法論と化していて、研究対象を
見出すことのみ重要なのかもしれないけど、だったら
分子生物学者ってのはなんなんだろうと思うね。

１０２＝１０４＝１０９＝１２２＝１２７は糞女テクだろ
プラスミド取りとかＰＣＲとか日課でやってる（藁
日課が否定されてもう頭来ちゃった！っての

分子生物学者＝複製、転写、翻訳など、核内事象を研究する人。

翻訳は核内じゃないか。
突っ込みを入れられる前にことわる。
スマソ。

でも、分子生物学者にはなると思う。

>>141
それは面白みのない研究自体を分子生物学と勘違いしてるんじゃない？
発想の貧困な、面白くない後追い研究なんてどの分野でもある。
というより大半の研究はそんなもの。真にその分野の発展に貢献する
論文は何割あるか。

>しれないけど、面白みはなくなってきてる気がする。
>すでに分子生物学は方法論と化していて、研究対象を
>見出すことのみ重要なのかもしれないけど、だったら
>分子生物学者ってのはなんなんだろうと思うね。

この辺は意味が分からん。もう少し説明してよ。
なんかプラスミド取りとか遺伝子操作を指して分子生物学と言ってそうな
気がするんだけど…。
それはからむ操作を生化学っていってるのと同じかと。

分子生物学のところを
(狭義の)生化学とか構造生物学に置き換えても成り立つな

> なんかプラスミド取りとか遺伝子操作を指して分子生物学と言ってそうな
> 気がするんだけど…。

>141はわからないけど>142はもろにそうかと。
その程度の人が集まってるんなら議論に参加するだけ無駄かという
気がしてきた。

プラスミド取り、とかじゃなくて、論文のデータ構成とか
論理展開のことです。

>>147
だからだろうか、複製も核内事象じゃないだろ、という突っ込みを入れるやつはいないのか？
教科書から勉強しなおしたほうがよさそうだぞ、おまいら。
その程度のことは、生化学の教科書にも、細胞生物学の教科書にも書いてある。

>>148
論理展開は研究者個人の資質であって学問分野とはあまり関係ない。
もちろん何が出来るかによって縛られるけど、現状分子生物の手法が
あまりに強力なので、必然的に似たような手法を使うことにはなるが。
データ構成は…一番多いのはウエスタンのFigじゃないかな（ｗ
そこでウエスタンにうんざりと言ってもしょうがないと思うが。

そもそも何が謎なのか、何を知りたいのかに興味を持てなくて、
単に手法にうんざりしてしまうって言うのは理解しがたいな。
そんなこと言ったら構造生物なんてどうなる（ｗ

>149
Mtのことなら重箱の隅だろ。つつくおまいがどうかと思うが。
それにMt持ち出すなら転写も核内事象じゃねーし。

分生学会も「分子生物学、および分子生物学的手法の学会」になってる。

>>152
門戸が広くていいとは思うけど、でかくなりすぎだな。
そろそろ割った方がいいと思うけど、うまい割り方がわからん。

＞そもそも何が謎なのか、何を知りたいのかに興味を持てなくて、
＞単に手法にうんざりしてしまうって言うのは理解しがたいな。

う〜ん。先にも書きましたように、対象が異なっても、論理や実験が
ほぼ変わらず適用されていることが、望ましくもつまらない、という
ことなんですが・・。
あまりに破天荒な実験は理解されないから意味ないでしょうけど、
ある現象をオリジナルな視点から見るには、それなりに独創的な実験系が
必要だと思うのですが・・。そういう研究が面白い研究なんじゃないか、と。
私は実践できずに苦悩してますが。

>>151
複製は核内（訂正）。スマソ。
分裂は違う。でも分子生物学者かも。

>>155
酵母では染色体分離も核内事象だが。

>>154
それなりに独創的な実験系は沢山ありますよ。
最近では当たり前になったchromatin IPだって、つい最近の方法ですが。
当たり前に思っている分子生物学の手法なんて、どれもそう古い物では
ないです。PCRなんかだって大して古くない。

学生さんかとお見受けするんですが、（違ったら申し訳ない）
この世界で10年もやってれば進歩の速さに驚くと思うんですが。
もし古株の人であれば、そう思いませんか？と聞いておきます。

>>155
分裂酵母、出芽酵母、どっち？
どっちも？

どっちも。

サンクス。

130=126なんだが（つまり過剰な擁護も過剰な批判も両方ともバカ、という主張）、
わけのわからんイコールを付けられてて驚いた。お前らちょっと落ち着けよ。

と書いているうちにいつの間にか落ち着いててタイミングを外した漏れ。

そこまでいうのだったら、狭義の生化学は分子生物学より面白いのか？
と問いたい。精製して電気泳動して分子量測って、KmはかってVmaxだして
それだけじゃねえか。どの残基が重要、とか、進化的にどうだ、とか
何も知見を与えないから面白くないんだよね。

キットのない分野のアッセイを自分で立ち上げた＝「学問的な
オリジナリティー」って勘違いしてる奴多すぎ。
おまえのやってるアッセイ法、とうの昔に誰かが試していて、
しかも商業的価値が乏しいからキットになっていないだけ、なのにｗｗ

>>161
128だけど、=が出てくるレスははじめから読んでないので
今更ながらに煽りさんが出てることに気がついた・・・。
スルーしといたらいいと思うけどね。

何かここで展開されてる分子生物批判って（批判になってないのも多いが）
そのまま分子生物のところを生化学や構造生物に置き換えてもいいような。
むしろその方がはまるような。
独創的な実験系なんて言いだしたら、生化学なんて相手する蛋白が違うだけで、
やること大して変わらんし、構造生物なんてもっとそうだろ。お前らそんな批判
でいいのかと問いつめたいね。小一時間問いつめたい。お前ら独創性って
言いたいだけちゃうんかと。

俺？生化学も構造生物も好きだよ。分野に寄らず屑みたいな仕事は嫌いだけど。

論理的にはkitばかりつかっている分子生物の論文はつまらない、
というのは個人的感想だから、まあいいとしても。
kit使ってないにもかかわらず、つまらない生化学の論文も
かなり多いんだけど、それについて、生化学擁護派は
どう弁明したいんだ？

この連続書き込みが同一人物だかどうかはわからんが、だからちょっと落ち着けよ。
興奮すると、分子生物学のイメージをかえって悪くするぞ。

意見が合いそうだなｗ　>>165

　　　　／／＼⌒ヽペペペタタン
　　　／／　 ／⌒)ノ ペペタタタン
　 ∧∧＿∧∧ ＼ （(∧∧＿∧∧
　（（； ´ДД｀))）'　））((・∀∀・ ；)） ＜みみみんなももちつつけけ!!!!
　//　　⌒ノノ　（ ⌒ヽ⊂⊂⌒ヽ
.((OO ノ　))￣￣￣(）__ 　　　 ））)
　)）_）＿)) （;;;;;;;;;;;;;;;;;;;）（（(＿（(

>>167
少なくとも165と他は同一人物ではないし、連続と言われても
別に連投してるわけではないから困る。他人の書き込みを制御できる
魔法は持ってないんで。

もし複数の人が同じ意見を持ってるんだったら、それはそういうことだろう。
そういう意見を誘発する何かがあるんじゃないのか？
別にこのスレで分子生物学のイメージとやらが（誰の？君の？）悪くなろうが
興味はない。議論ならよろこんで参加するが、訳の分からないイメージ
とかなんとかはちょっとね。意味分からんし。

ここはドロップアウトのインタネットでつね。

>>133
分子生物学の貢献度と、バイオインフォの貢献度が、同列に並べられるとでも？

>>170
おっと、ごめんよ。

ただね、もしきみが普段から生化学と対立しているわけじゃないのなら、煽りに乗るのは
得策じゃないと思うわけだよ。
「違い」について語っていたはずが、罵り合いに発展するのはよくあるわけで。
165がきみなら、きみの指摘している通り「ほとんど批判になっていない批判」に対して
煽り返すのは議論ではないだろう。煽りだとわかっているのに放置できないあたりが、
正直興奮しすぎだと思うのだ。
いや、もちろんきみが普段から生化学はカスだ！という主張を持っているのなら
話は別だが、きみの書き方からすればそうじゃなさそうに思うのだが。

学問を。
「カス」
なんて
いう奴が
「カス」

>>172
つまり、生化学の人が分子生物学を見て思っているのもそういうことなんでしょ。
人のふり見て我がふり直せ。

分子生物≧生化学＞越えられない壁＞バイオインフォーマティクス

>>173
お言葉を返すようだが、君は例えば141はどうしようもない煽りで
スルーすべしと思ってるのか？もしそうならごめんなさいと言うしかないが…
そもそもハシにも棒にもかからんような下らん煽りは読んですらないし。

165を読んで煽り返しと言われるのは正直心外だが。例えば141なんか
典型的だが、その批判が分子生物に向かう必要性が全くないと思うだけだよ。
どの分野でも閉塞感みたいなものは確実にあって、出てくる論文の大半が
しょうもない後追いか現象論かみたいに見えるのは確かだと思うが、
その苛立ちを学問につけられた名前にぶつけるのはどうだろうね？
と言ってるんだが。まあ吉野家もどきを混ぜたのはまずかったかもね。

あとな、まともに返事してる人間に向かって、落ち着け、興奮するな、
興奮しすぎだ、と親切めかして何度も「忠告」するのは煽り以外の
何物でもないってことは気づいてるかな？
まあ簡単に言えば、オブラートにくるんで

　　必　死　だ　な　ｗ

と言ってるのと同義な訳だが。
ｵﾗがreadableな返事を書いてないならともかくとして、そうでないなら
例え興奮してると思っても心にしまっておくがよろし。

生物物理学
生物化学
分子細胞生物学
細胞分子生物学

生化学＝すりつぶして酵素活性を見る。
分子生物学＝DNAを軸に調べる。

つーかんじじゃない？

>>176
生化学の土台の上に分生が発展し、さらにその上にインフォマティックスが成り立っているから、
おおもとの土台の生化より優れているという錯覚は勉強不足を露呈しているようなものだ。

>>180
分子生物学の土台は遺伝学だと思うが。

それもありだね。
それならばなおさら分生屋が調子に乗るのは身の程知らずということだ。

>>180
分生やってる奴、否、分生的手法を単に使ってる奴はそういう錯覚が多い。

分子生物学の基礎は物理化学ですが何か？

生化学辞典ぐらい読んでから書き込もうよ。じゃ、お休み。

永眠してください。

>>183
議論がループしてるぞ。
キットを使っていない生化学者の勘違いもかなり性悪だぞ。

いやだから　なんで生化学をそんな目の仇にしているの？
分生が生化学からの派生に過ぎないことを指摘されたから？

逆じゃないの？
なんで分生をそう目の敵にしてるんだろ？

あとこれは間違いだから正しておくけど、分子生物学は
歴史的にはファージや大腸菌での分子遺伝学からの派生であって、
生化学とはあまり関係がない。

このすれでワメいてる香具師らは大成しないな

>>188
この流れでそのツッコミはちょっとどうかと。
全体的に、なぜか生化学が分子生物学を目の敵にしているような。
まあ、仲良くやれや兄弟。

どっちが上とか下とかいうような無意味な話ではなく、「違い」について語ろうよ。

まあ、あれだろ。
主役の座を追われて、最近ぱっとしないし、人口もダンチだから
けなさないと気がすまないんだろ。

新規遺伝子が釣れなくなってきたら（既に目前）、分生もやることなくなるヤツ増えるだろうね。

分生の発展には生化学はあまりかかわりないという香具師に聞くが、たんぱく質のアミノ酸配列はどのようにして明らかにしたのかな？
つまり翻訳コドンはどうやって明らかになったのかな？

生　化　学　は　死　ん　だ

>>194
生化学が分子生物学の起源だなんていう馬鹿な椰子がつっこまれてるだけで
全く関わりないなんて言ってる椰子は一人もいないと思うがね。

ここには島津の田中さんがノーベル賞を取ったことを知らない椰子がいるようだな。

ハァ？

最近の分子生物学会っていったい何やってるの？
会員数だけばかすか増えてるが？
会費安いね。
学会長はどの程度のクラスの人がやるの？
退官記念の人がほとんどなんだろうか？
ここ数年そんな印象を受けているが？

学会と学会誌は生化学会のほうが上だよね
とくにここ数年は。
神戸と横浜で交互にやるようになってから
分子生物は明らかにつまらなくなった。

>>195
生　物　化　学　は　死　ん　だ

別に分生使わなくて生化学しかやらない香具師がいくらいたって漏れは全く気にしないけどね。
うまく分生の手法を使った方がいい論文になるんだし、ポスト争うときだって
その方が有利。そいつらが何言ったってこれは事実、せいぜい後で悔しがって下さいＷ

>>197
田中さんは生化学でも分子生物学でもない。
そもそも生物系ではない。
本人は工学部電気系卒だし、研究領域は物理化学。

生化やれなくて遺伝子いじるしか芸がないヤツのほうが、圧倒的に多いんじゃないか？
そういうやつのほうが、テクニシャンにしかなれないよ。

田中さんの学歴はどうでもいいが、彼が開発した機器は、主にどのような分野で活躍するのか知らないのかい？
遺伝子いじるのが最先端と思い込んでいる椰子は、分析機器の進歩についていけてないんじゃないのｗ。

E n z y m o l o g y は 死 ん だ

このスレ読んでて良く分からないのが、何が生化学で何が分子生物学かということ。
それぞれ具体的な手法を挙げてくれないかな。
>>204のように遺伝子いじっただけで終わる系なんてあるの？その後で
免沈やら酵素活性の測定やら必要だと思うんだが。

メンチンも遺伝しつつく延長上のものだな。
あいかわらず、どこぞの誰かを名乗って煽る椰子がいるようだ。関西方面のBかチョンだろうｗ。

>>204
ついて行けてないのは明らかにお前さん。質量分析は、もはやどちらかと
言うと分子生物屋の道具だろうが。中谷研＠HMSの論文とか読んでみたら？

年寄りほど他人の手法をバカにする
面白ければたとえ嫌いな奴からでも技を盗めばいいのに
ああやだやだ

時代はFRETとエバネッセンス

>>208
分生屋で使っているやつもいるというのが正確なところだろ。
一部の出来るヤツが。

２光子励起もあるぞ

>>211
本当に分かってないなぁ。マスが生物学の分野で爆発的に普及した
理由が分かってるか？微量化学分析が出来るからじゃないぞ。
糖やら脂質やら飛ばして分析してるのはごく一部だぞ。
理由はタンパクの配列が分かって遺伝子同定に使えるからだ。

ゲノムプロジェクトがいろんな生物で終わって、配列情報データベースが
整備されて、今時マスとばせば遺伝子が釣れるという時代になっちゃった。
最近の論文をフォローしてればどんだけマスで遺伝子釣ってるか知って
そうなものだが、それすら知らないのに田中さん田中さんと喚いてるの？

あまり手法にこだわらない方が、、、

生化学と分子生物学は手法の違いとかじゃなくて根本的に考え方が違うんじゃないの？
古い例で申し訳ないが同じgel shift assayでも転写因子精製の目的なら生化学的と言えるし、
binding site決めるとかになると分子生物学的だよね。

>>204
203だが、そういう意味ではない。
物理化学分野で挙げられた業績を、生化学や分子生物学で使われているからって
この議論の中で取り上げるのは不適切だ、ってこと。
もし「だから物理化学が最高だ！」と言いたいのならわかるが、まさかこのスレで
そんなことを言う奴もいないだろう。
漏れとしては生化学も分子生物学もどっちも頑張って欲しいわけだが、ノーベル賞
などの「権威」を我田引水的に使うのはｲｸﾅｲと思うのだ。

俺が言ってるのは「質量分析という手法が、そもそも分生の手法かどうか、分生屋が生化学の手法を取り入れたんだろ」、ということだったんだか一歩遅かったねｗ。

>>216
生化学の手法にワラタ。我田引水もいいとこだな。開発者怒るよｗ

> 質量分析という手法が、そもそも分生の手法かどうか、分生屋が生化学の手法を取り入れたんだろ

ダウト。

では聞こう。物理化学屋は質量分析器を開発して、何に使うんだね。
生化学でのニーズがあるから、開発に努めたんだろう。

開発者は使ってもらう為に作ったんじゃないのかねｗ。

そもそも質量分析と生化学ってそんなに関係あったっけ？

>>219
ニーズは生化学も分子生物学もあるでしょう。今更そんなこと言ってもね。
趣旨がずれてる。

>>219
あのさあ、そろそろ黙った方がいいと思うよ。
質量分析は別に生物学方面向け特定の機器ではないんだが。
不勉強発言を繰り返して恥かいても知らんよ。

>>216
いや、だから物理化学の手法だってば。
漏れもそうだが、普段は彼らを「業者」扱いしているのでは（各人の専門分野が
あるのだから、それは決して悪いことではない）。
それをノーベル賞という看板欲しさに「うちの手法だ！」というのはちょっとどうかと。
もっと正々堂々と戦おう。というか、なんで生化学と分子生物学で戦わなきゃならんのだ。

生化学、分子生物学の洋書を豊富に扱ってる本屋を教えて下さい。

だから俺は「手法」として分類するならば、どっちに分類されるのかと言っている。

>>224
スレの流れを読まない君に夢中。

amazon。

>>225
だからなんで分類するんだ。
どっちの手法でもないのに。

>>226
話ずらすなよハゲ。アマゾンは本屋じゃねえだろ。通販だろ。

>>224
アマゾンがいいと思う。
後は新宿紀伊国屋か、神田の古本屋。品揃えはやっぱアマゾンだな。

物理化学屋の功績ではあるが、手法ではない。
物理化学屋にとってはそれを開発することが目的で、使うことではないだろう？

何か馬鹿が一人混じってるな・・・
質量分析計は、その名の通り質量を計る機械だ。ニーズは化学、分析化学、
生物学を問わず存在する。生化学の為の機械だなんて誇大妄想もいいとこだ。

>>228
な、なぜ漏れがハゲだと…。

でもマジな話、本気で探すのならamazonしかないぞ。
図書館で見てamazonで買う。これだ。

２２６、２２９さん有難う。
なんか激論中でしたね。すいません。

>>230
おいおい。
物理化学は測定するところまで入ってるよ。
もともと、彼らは自分で作って自分で使うような分野だよ。

ここでは役者は生化、分生に限る。

むしろ生化学での質量分析の用途なんて限られてるのに。
タンパクは大きすぎて飛ばせないし、でかい高分子は
軒並み駄目。ペプチドにして飛ばすんなら何やってんだかわかんね。
結局生化学での用途は低分子の定量、定性分析に限られるだろうが。
何で質量分析＝生化学なんて妄想してるんだかわけ分からん。

＞タンパクは大きすぎて飛ばせないし、
勉強しろ

最近はソフトが充実してきてるから、ばらばらの断片でも
リン酸化まで良く分かるよ。

、、、まあ精製が下手だと厳しいが。

＞タンパクは大きすぎて飛ばせないし、

え？そこまで厨なのか？

ここは勉強していない人と勉強していない人が戦う場なのか。

スレタイからして推して知るべし

あれ？皆さんもう帰り支度ですか？
終電までつき合ってくれると思ったのに。。

>>242
いや、あまりにバカな流れになったので。
結局どっちも質量分析のことなんか知らんかったんかい！と思って。

>>237
omaegana

>>243
100kDaのタンパクをそのままイオン化して飛ばせるとでも？
厨のレベルで他人を判断するなよ。
何の為に断片化すると思ってるんだ？

>>245
それが
> 結局生化学での用途は低分子の定量、定性分析に限られるだろうが。
につながるのなら、今度は「低分子」の定義を間違えていることになるが…。

なんだよ、うんこしてる間に、結構、話、進んだんだな、、、。

体裁取り繕うことだけに一所懸命な人は成長しません

いやー、皆さん。IDが出ないっていいですね。へへへ

漏れもうんこしてきたヽ( ･∀･)ﾉ●ｳﾝｺｰ ( ´∀｀)ｽｷｰﾘ

>>246
別に間違えてない。

>>250
してきなさい。心置きなく。

ほんとうにうんこしてたんだけどなｗ。

>>250
あ、ごめん、「してきたい」のかと思ってた。もう済ませてたんだね。ゴメンゴメン。

>>248
自分のことがよく分かってるね

> 結局生化学での用途は低分子の定量、定性分析に限られるだろうが。
未知の微量生体内物質の同定というのがあるんじゃないの？蛋白釣るのと同じで。

>>256
そういう話をしていたわけではないのだが、いい加減飽きてきたのでOK。

おまいら、ここで知ってることをちびちびいっても無駄ですよ。
もっと具体的に説得力を持って言わなきゃ、、ね。

>>246
生化学でタンパクの配列情報を知りたいというのが「一般的ニーズ」なら
漏れの間違いだろうな。でも普通はそのタンパクが何であるかは分かってる
んじゃない？（例外的なつっこみは勘弁してね）

で、タンパク同定以外の用途で生化学者が質量分析を使うときって何に使う？
リン酸化か、それは一つだね。修飾部位を決めるのには役に立つな。
後は何だろう。例えば酵素なら、反応産物や中間体を同定したり解析
したりするのにはとても有効だろう。もちろん目的がタンパクではなく
糖やらなにやらなら分析計としてとても有用だ。そう言う意味で

＞結局生化学での用途は低分子の定量、定性分析に限られるだろうが。

と書いたわけだが、限られると書いたのはまあちょっと言いすぎだな。

>>259
＞普通はそのタンパクが何であるかは分かってるんじゃない？

明らかに突っ込まれそうなので自己フォロー。
最近は、ね。昔の生化学はもっとどろどろしてるけどね。

で、質量分析が生化学の方法だと主張してたアホはどこに行ったの？

未だに生化学屋を自称するのは（俺はちがうが）脂質やその辺の研究者が多いのではないだろうか。
早石修以来、日本が世界をリードして来た数少ない領域ではないだろうか。
もちろん、彼らも分子生物学的手法は駆使しているだろうが。

結構、生体内の脂質って、微量のものとかでまだ同定されていないものが多いのではないでしょうか。
そういったものの同定には、最近の感度の良い質量分析器は、強力な武器になるのではないかと思います。

なんでみんなそんなに必死になって区別を付けたがるのですか？

「みんな」ってのは適切じゃないな。このスレで区別をつけたがってる奴はせいぜい２人と見た。

知りたいことがわかればどっちでもいいや

>>263
わからん。
そんなに興奮するな、と指摘されて逆ギレした香具師もいた。
田中さんを強引に自陣に引きずり込もうとした香具師もいた。
このスレタイの何かが彼らの心を震わせたのだろう。

>>263
俺は生化学よりの人間だからそのへんしょっぴいて聞いてほしいが、
分子生物学しかやらない人間にはいらついてる。だから生化学やってきた
人間は分子生物学をやってる人間を叩きたがるんじゃないかな？

てか本当は分子生物学というよりも遺伝子工学なんだけど。
正直見てられないもん。レコンビナントタンパク質精製させても
中途半端で精製したとは言えないサンプル持ってくるし。
本人は精製したつもりなんだろうけどね。
こういうの見てると、あー分子生物学しか知らないと駄目なんだなって思うよ。

>>267
だからその辺はお互い様なんだと思うよ。このスレ見てると。
相手の悪いところばっかり言ってても仕方ない。「違いを教えてください」なんだから。

男口調で長文のおばちゃんが最も切れていたなあ

>>266
そんなに興奮するなよ。落ち着け。

>>267
君も書いてるように、それは分子生物学じゃなくて遺伝子工学やな。
単に流行ものとして遺伝子工学をやってる人たちには、研究者として
レベルが低い人が多いのは事実だね。

>>271
それが分子生物「学」をやった気になってる人がいるから困る。
ま、それでもそれなりの結果がでちゃうってこともあるけどね。アイディア次第では。

ま愚痴っても仕方ない。
分子生物学＝生命現象を機械的に理解しようとする学問。
生化学＝生命現象を化学反応に還元して解明しようとする学問。
これも俺が>>44で書いたことの付け足しだけど、

>>272
本来君が言うように手法の問題でなく思想の問題なんだけどね。

生化学というのはまさしく還元論だよね。ある意味で科学の王道でもある。
あらゆる現象は分子レベルで説明できるという思想で、その為には
単純化（精製）とモデリングといった方法論を使っていくことになる。
生物物理化学や構造生物学は、思想的に生化学の親戚と言えるだろうね。
生化学者が、活性を示すタンパク質、酵素にまず興味を引かれたのは
自然な成り行きだっただろうね。

一方の分子生物学は、思想的にはメンデル以来の遺伝学の流れだよね。
ブラックボックスの中身を知る為に、インプットを与えてアウトプットを
観察し、説明をつけていくと言う考え方。インプットとアウトプットの
組み合わせが、自然変異＆個体表現型であった時代はそれは遺伝学と
呼ばれた。遺伝子をDNAレベルで扱えるようになって、分子遺伝学
と名前を変え、アウトプットを細胞レベルの表現型から分子レベル、
タンパクレベルの表現型として観察できるようになって、分子生物学
と名前を変えたと思ってる。だからある意味で分子生物学者にとって
タンパクとはゲル上のバンドに過ぎないというのは誤りではないと思う。
分子生物学者の興味は物としてのタンパクそのものではなく、生物学的
表現型、あるいは機能だろうから。思想的には生理学や行動生物学なども
これに近いか。血のつながらない親戚のような物かな。

結局アプローチが違うと言うことで、どちらが優れてるといった問題では
無いはずなんだが。幸か不幸か、生物って言うのは、どれか一つの思想
だけで解析できるほど単純じゃないんだから。

>>273
あんたはまともなようだね

実に正論。

273が言う分子生物学とは別の言い方をすると「分子遺伝学」という言い方がふさわしいと思うが。
分子生物学が指す領域は、そこだけではないはず。
前から揚げられている、転写、複製、翻訳などの研究者は分子生物学者じゃないのかい？

＞生物物理化学や構造生物学は、思想的に生化学の親戚と言えるだろうね。
であるならば、DNAの二重らせん構造の解析にも分子生物学の源流があるとするならば、遺伝学だけが分子生物学の思想的バックボーンではないはず、、、。

＞前から揚げられている、転写、複製、翻訳などの研究者は分子生物学者じゃないのかい？

ポリメラーゼの精製、解析は生化学者の仕事だし、
複製分子の構造出したのは構造生物学者の仕事じゃん。
アミノアシルtRNAの構造を沢山解いた横山さんは構造生物学者じゃなくて
分子生物学者なのか？
DNAシーケンス法を開発したフレデリック・サンガーは分子生物学者か？

漏れは273の言う話の方が、あんたの定義より的を射ていると思うな。

>>277
ならば、その辺は生化学者の親戚の功績ということになるね。
であるならば、分生屋の仕事は、遺伝子を釣って、それを潰すなり強制発現させるなりして酵母でもマウスでも個体のの表現型を観察することだけに絞られると思うが、それでよろしいかね？
そういう仕事を「面白くない、思考停止している」と評する向きもあるようだが。

>>278
あんたが何でそうやって分子生物を貶めたいのかよく分からんが、
漏れの言ったことは全部分子生物学者の功績ではないだろうな。
あたりまえ。
実際漏れは複製分野にいるけど、生化学者も構造生物学者も当然
複製分野にいるし、そこからの貢献も大きいよ。

で、何で「であるならば」以降に続くのかさっぱり分からん（笑
単に分子生物学を貶めて元の煽り合いに戻したいだけなら
悪いが漏れは不参加。スルーさせてもらうよ。

>>279
そうなんだよ。そうやって、複製ヘリカーゼの研究をやっているとか、PCNAがどうとかいうヤツがアピールしないと（思いつきで挙げたが）、
273のように、もっともらしいことを言っているように見えて、遺伝子工学と遺伝学をもって分子生物学だと錯覚している椰子がいるんじゃないかな。

あと、構造生物学という言葉は、当時はなかったんじゃないかな。ここ最近よく聞くようになった言葉のようにも思うが。

>>280
279だが・・・
悪いが何を言ってるのか全く分からん。かみ砕いて説明頼む。
とりあえず273が嫌いだと言うことだけは分かったが（笑

基本転写因子の研究とか、複製のほうの研究はなかなか結果が出にくいんじゃないの？
だから、影が薄いんじゃないかな。
はっきりとフェノタイプが出るKOなどの仕事に比べて。
地味だけど、頑張ってほしいんだよ、マキ先生。
あ、すれ違い、、、。

分子生物学と生化学の違いの話が
"遺伝子工学" vs "その他脳内連合" の話に置換されているなあ

なんか恨みでもあるのかしらん

では、生化学と分子生物学の違いの話をしよう。
マスを用いて蛋白を釣るという手法は、生化学的手法か、分子生物学的手法か、いかに。
その後、遺伝子にアプローチするというのは分子生物学的だということはよーく分った。
さあ、うんこしたい椰子は今のうちに。
マスは飛ばすものではなく、かくものだという椰子も大歓迎。

なんで２択なの？
両者が重複する分野って発想はないの？

>>273
そうそう、還元論ね。科学の基本的な考え方。まあ還元論にも限界は
あるけど、それでもある程度はうまくいっている。
そういう意味では分子生物学も生化学の傘下に入るかもね。

本来分子生物学の範疇として遺伝だとか、遺伝子だとか転写翻訳とか
いってるのはおかしいのであって、確かに遺伝の分子レベルでの解明が分子生物学の
誕生につながってるのは確かだけど、それだけにはどどまるにはもったいない。

てか俺、今分け分からないこといってる？
自分でそう思うんで、しばらくロムに徹するわ。ごめん。

>>273に反論する香具師は池沼

分子生物学の王道は
（１）制限酵素を自分で精製してきて遺伝子を切り張り　か
（２）cloning, sequencing and publish
でしょ。pull down とかco-IPとか邪道でしょ。

生化学の王道は
１に精製　２に精製　３，４がなくて５に精製　だしょ
精製したものの遺伝子クローニングてレコンビナントなんて
邪道でしょ。あと、1ugとか1ngとか、誰にでも取れるような
量しか精製できないんじゃ、へたれでしょ。

273にとっては、よっぽど納得のいくレスだったんだろうな。

生化学にも分子生物学にもそれぞれの学問領域と手法がある。
その学問領域から生み出された手法は、他の学問領域にとっても有効な手段となる。
どちらが優れている、劣っているではなく、生命現象にアプローチする上ではどちらも欠かすことが出来ない。
よって、生化学も分子生物学も、他方を批判するのではなく、本来、相補するべき関係にある。
しかし、このように醜い言い合いになってしまうのは、双方の学問分野から生み出された手法に関して無知であるからであり、相互依存の関係にあることに気づいていないからである。

>>290
ちょっと違うかも。
このような醜い言い争いになるのは、参加者があれだから。

アホとバカだからな。
いまだに「分生的手法」を「分生学」という前提で話してるモノがいるし。

じゃあ、自分のことを賢いと思う人は、もうこのスレに
書き込まないということでいいですね。今後カキコする人は
自動的にアホかバカってことですね。では、賢くない人、どうぞ。
↓

│　 ↑
│　 │
└─┘

俺かよ！

ﾜﾗﾀ

またみんなで煽り合おうよ！ねえねえ

>>293

この話題は決着を付けることで何が得られるのでしょう？

何も得られません。
ここで何を語ろうが、世界は無関係に動きます。

やっちまえ！

>>293

│　 ↑
│　 │
└─┘

「生化学とは」文字とおり生物と化学の学際領域の分野である。
大学などでは１つの専門学問として確立している非常に幅広い内容のものである。

「分子生物学とは」、生物とその細胞の作用を、タンパク質、糖質、脂質、核酸といった
生命体を構成している物質の構造と作用を通じて分子レベルで解明しようとする学問である。
従って、分子生物学は、生化学、遺伝学、生理学などを 統合した学問として位置づけられ、
生命科学を理解するためには最も必要な基 本的学問領域である。

ググってみた。

生化学は分子生物学の中に含まれるみたい。

age

３０４の学生さんは、どちらの学問のほうが後に生まれたかということまで勉強してください。

生まれた順番には、何の意味もないだろ。
物理学勉強したことあるかい？

分子遺伝学(BROWN)の教科書より
分子遺伝学 molecular genetics:
遺伝だけでなく遺伝子とその発言を分子の性質として
研究することを強調して使われる"遺伝学"の同義語。
分子生物学 molecular biology:
遺伝子の分子としての性質や転写や翻訳などの生化学反応を
研究する生物学の分野を表現して今では用いられている。
Chargaffによれば、Jounal of Molecular Biology誌に発表
されているものを示す。

だそうです。

３０７は馬鹿丸出しだな。
科学というのは常にその前の知見を土台にして発展するものだろ。
含まれるんじゃなくて、土台にしてるんだよ。

?
馬鹿とか煽ってる時点で問題外なのだが、>>304の最終行では明らかに
「含まれる」と言っている。
論点がずれてるよ、あんた。

定義なんてちゃんと決まってないんじゃない？

本とかHPとか色々みると全部バラバラだから。

誰か広辞苑で調べてくれませんか？
自分は持ってないので。

生化学
生物体の構成物質および生物体内での化学反応を解明して、
生命現象を研究する学問。生体物質の構造決定、その作用機能、
代謝の機構などが主な研究の対象。生物化学。

分子生物学
現代生物学の一分野。生命現象を分子のレベルで理解しようとする学問。
特に核酸・タンパク質などの生体高分子の構造・機能について化学反応を通じて
明らかにする。DNA の構造と機能が明らかにされて以来、急速に発展。

gooの国語辞典で調べてみた。

>>310
だから含まれるという表現が間違っているといってるんだよ。
論点がずれてんのはお前だろ。
日本語が理解できてないとしか思えんね。

日本語も理解できない>>313は馬鹿丸出しだな。

>>313
同意

ということで、馬鹿丸出しは３１４

自演

数学が得意なんですけど、この方面でお役に立てますかね？

>>318
苦手よりマシだが、オプション止まり。
生物物理化学を最大限駆使する研究室なら向いているかも。

口の上手さがキーだな

>>319
具体的な研究カテゴリーは？

計算機屋ですか？
せっかくだから実験もやってみたいんですけど・・・

化学式が多いのが生化学
少ないのが分子生物学

>>321
319ではないが、実験の生データを出してから計算に入るところもあるよ。
まあ、ただひたすらデータとって、プロットして、理想の曲線引いてを繰り返すだけだが。

細胞内は化学物質の相互作用で満ち溢れているのに
なんでガチガチの理論屋の出番が来ないんですか？

別に需要がないから。

ゲノムだＤＮＡだとさわいでいるけれど実はまだ原始時代なわけですね

生化学と分子生物学について考えよう
研究の過程で、ある機能未知遺伝子の細胞内での機能に注目することになったとしよう。
まず、この遺伝子がコードするタンパク質の相同性から機能予測をするだろう。
次に遺伝子欠損株を作成、表現型を見るだろう。
同時に生育条件などをふって、発現量をノザンやウェスタンで確認もするだろう。
以上の結果から、考察で機能予測して、この遺伝子の特徴付けをしたという論文が多い。
このような研究が、分子生物学のみで勝負しようとする研究者に多いと思う。
でも、この遺伝子産物の機能予測はするけれども、真の機能は何も明らかになってないことが問題。
やはり、予想される機能をタンパク質を用いて、
生化学によってvitroで証明しなければ、機能解析まではいけないと思う。
かといって、分子生物学を否定しているのではなく、機能予測までは非常に重要な分野だろう。
つまり、今の時代、分子生物学、生化学の両方ができないと、研究が低レベルになるだろう。
高いレベルの仕事には、分子生物・生化学研究が必要ではないか？

>>324
理論屋の出番はいくらでもあるが、自分で出番を作ろうともせず「出番が来ないんですか？」とか人頼みなことを言ってるやつの出番は永遠に来ない。

というか、なんでいまさらこんなスレが上がっているのだろうか。

言わせたい事　があるのでは？

>>321
生物物理化学でググってみて。
多分、光合成が出てくる。
でも、これやっても就職には不利だからね。

自分はこれ関係の研究室だったけど、知識は全く会社で生かされないから。
今は殆んど遺伝子ばっかだもん。
HPLC、SDS-PAGEくらいは出来るようになったほうが良いよ。

生物物理化学理論やってシミュレーションしてコンピューター関係会社に就職かな？
生かそうとするなら。

>>シミュレーションしてコンピューター関係会社に就職かな？
コンピュータ会社も遊びでシミュレーションやってるわけではないよ

>>コンピュータ会社も遊びでシミュレーションやってるわけではないよ
そりゃそうでしょうよ。研究だってあそびでやってる訳ではないんだから。

おみゃーらは基礎研究をして科学に一生を捧げるとか、そーゆー志はねーのか

>>332
>>コンピュータ会社も遊びでシミュレーションやってるわけではないよ
ていうかコンピュータ会社はほとんどどこも、依頼業務以外では
生物系のシミュレーションなんてやってもいないしソフトも開発
していないよ
商売にならないから会社じゃやらないんだよ　特に生物物理系

>>334
夢を打ち砕いて悪いが、それは生物物理に限らず生命科学系ならどれもだいたい同じ。

商売にならない主原因はコンピューターが
まだまだ実用には程遠いくらい非力だという点だね

>>334
でも、生物物理化学理論でコンピュ-タ会社就職してる人いるよ。
旧帝大に。
生物物理化学でググってミソ。
シミュレーションしてるかは謎だが。

>>337
> シミュレーションしてるかは謎だが。
「会社入ってからはしてない」、に一万ペｓ

話の腰を折るようだが、生物物理系のシミュレーションとバイオインフォ系のシミュレーションが違うことは理解しているのだろうか。

高等数学かじっている人間にとっては両者の間の敷居は
素人が想像する以上に低い

いや、数学的に近いことは誰にでもわかる。
それ以外の部分がぜんぜん違う。

数学が分かるとはどういうことなのか
君は分かっていない
と思う

このスレタイでなぜこんな話になっているのか理解に苦しむ。

>>342
その「君」が>>340のことを指しているのだとすれば納得だが。
バイオインフォのシミュレーションと生物物理のシミュレーションが
同様のものに見えているとしたら、自然科学的なセンス、ひいては
数学的なセンスにも欠けているとしか思えん。

>>343

>>318の
318 ：名無しゲノムのクローンさん ：04/09/22 18:59:43
数学が得意なんですけど、この方面でお役に立てますかね？

からこの流れになってる。

>>343
粘着バイオインフォ厨が混ざってるから。

数学コンプ低能生物香具師もそうとうまじってるけどな。w

>>344
数学やった人間にとってはどちらも空気みたいなもんで
いちいち区別するのは素人臭くてﾊｽﾞｶｼｲ
酸素と窒素を区別して肺にいれたりしないでしょ

>>348
シミュレーションに関していえば、「数学」を強調すること自体が
数学的なセンスに欠けているということなのだが。

その喩えは意味がよくわからなかったが、あえていうなら
「酸素と窒素を区別して考えない人間が生物学をやってどうするの？」
だ。

あと、悪いが俺はこの分野の素人ではないよ。
確かにこの手の話になると、逆に数学を軽視する人が出てきて頭を
抱えたくなる気持ちはわかるが、だからといって数学が常に最前線に
出るべきというわけではない。
問題を解決するための方向性が、バイオインフォと生物物理では
逆（のことが多い）なわけで、その両者が同等に見えるとすれば
それは数学に気をとられすぎているか、センスがないかのどちらかだ。

というわけで、生化学の人、分子生物学の人、スレを荒らしてすみません。
両方とも計算の人間でした。ほんと申し訳ない。

生物物理系のシミュレーションはそれでもまだ何らかの物理現象の
計算機実験の側面があるから科学的に意味がある行為のことが多い
けど。
バイオインフォのシミュレーションって、なに？
分子進化でもシミュレーソンするんか？それともE-cellのことを
いってるソか？
んなもんいままでなにか意味のあること見つけたソカ？

>>349
思い入れが強いのは勝手だけれど
何いってるのかわけがわからん

波動力学と行列力学を等価にみれないのはｱﾌｫだろ
最前線も糞もあるか

>>351
生物物理系のシミュレーション・・・

それってもしや、複雑系とかCMＬとか・・・？

>>352
ちょ、ちょっと待て。何を言っているのだ。
それと「バイオインフォのシミュレーション・生物物理のシミュレーション」の話と
何の関係があるのだ。ひょっとしてものすごい行き違いがあるんじゃないのか。
波動力学と行列力学の等価性は、それこそ初等物理の世界だ。高等数学も何も
あったもんじゃない。
もしかしてきみ、バイオインフォあるいは生物物理のことをあまり知らないのでは…。

バイオインフォのシミュレーションは、まさにE-cellだとか遺伝子ネットワークだとかの
ことですな。いや、全くのスレ違いだし、有用性について…なことも確かです。まあ、
バイオインフォは「現象→法則」をメインに成長してきたので、シミュレーションは…。
まあ、大目に見てやってください。
生物物理のシミュレーションは、古典だったり量子だったり。複雑系は関係あることも
ないこともあります。こっちはバリバリの「法則→現象」ルートなので、シミュレーション
らしいシミュレーションになります。

ほんとにスレ違いですみません。

比喩と実体を混同するようじゃちょっと議論にならないね
わざとだろうけど・・・

いや、だから変な比喩を使わないでくれ。
窒素と酸素、あるいは波動力学と行列力学では比喩としてもおかしいだろう。
前者は明らかに別のもの、後者は明らかに等価なもので、何を暗示したいのか
さっぱりわからん。

というか、そもそも議論したいときに比喩を使ってはいけない。

詳しそうな人が出てきたから逃げ出そうとしているに2ﾍﾟｿ

いや・・・
計算機屋と純理論屋のケンカでしょう

野蛮人め・・・

>>358
俺が計算機屋のほうでしょうか。まあ、実態はそれに近いかも。
相手さんは純理論屋というより、純数学屋じゃないかな、と推測しています。
書いてることは理解できなくもないけど、純理論屋なら興味のあるはずの自然法則や
自然現象にあまり興味なさそうに見えるので。

>>359
や、野蛮人って…。

真・スレッドストッパー参上　

止まってないよ。

純理論屋っていうか、知ったかセイガクだろｗ

ハイハイ
脳筋肉はもう寝ましょうね

こういえばいいのかな
バイオインフォの足し算と生物物理の足し算は
おんなじものでしょ

それは、

時刻tの状態から時刻t+δの状態を計算する　→　両方とも同じでしょ

ていうことか？

ちがう

いってることが分かりずらい。

こういう言葉ならどうだ？

｢式が同じなら、解も同じ｣

まーね。
でも、構造関係とそれ以外って、使うことになる式もだいぶ
違うと思うんだけどね。どのレベルの話してるかわからないけど、、、

だとすると、あんた言ってるのは>>366と同じことになっちゃうよ。

>>366はちょっとプリミティブ過ぎる気がする

だからなんで比喩を使うのかと。
「式が同じ」がもし比喩じゃないとしたら、たぶんバイオインフォか生物物理の
知識に欠けている。誰かが与えてくれた問題を解くことしか考えてないのなら
別だが、自分で問題を立てるのなら式の出自や意味の違いに目をつぶるのは無理だろう。

比喩だとしたら、その比喩はやめてくれ。具体的に、バイオインフォのどういう
計算が生物物理のどういう計算と同等だと思っているのかを書こう。

>>362
ひっかからなかったか・・・。
他に新しいスレ立てて議論して欲しいと思ったんで。

３ヶ月ぶりに、生化学と分子生物学について議論していただきたい

生化学⊂分子生物学というイメージなんですが。

なんていうか、分子生物学をやっていく上で、現在のところ、大きな二つの王道な流れあり

1)生化学的手法
2)遺伝学的手法

細胞を大量に培養して抽出液を取り、それから免疫沈降やカラムクロマトを駆使して分画に分画をして特異的な活性タンパクを取り出すのが
生化学。

遺伝子を破壊したり、導入したり、抑制するなどしたときの全体的な表現型を見るのが遺伝学(私は生化学畑なのでイメージしかわきませんが）


生化学というものは、結局分子生物学の部分集合じゃないですかね？

>>9
遅レスだが、生化学でもDNAやるぞ

所属している研究室の先生もしくは、職場の上司が
「分子生物学」の細目で科研費をもらっているなら、
「分子生物学」をやっているといえるし、
「○×生化学」の細目で科研費をもらっているなら、
「生化学」をやっているといえる。

生化学と分子生物学でも良いが
合成されたアミノ酸、蛋白質は
細胞内でどうやって運ばれて逝くのですかね。
まぁ、バイク便ではないらしい。

>>375
生化学というものは、結局分子生物学の部分集合じゃないですかね？

逆じゃないか？
生化学で扱う抽出物の中で核酸を専門に扱うのが分子生物学と思うが

>>378
ダイニン、キネシン、ミオシンといった、
運び屋の役割をしているタンパク質がありまつ。

生：生理現象を担う
化：化学物質を扱う
学：学問分野

分：分解不可能なぐらい小さな
子：子（producte）に注目し
生：生理現象における
物：物（：分子）の機能を調べる
学：学問分野

生化学という言葉も分子生物学と言う言葉も、英語を無理やり日本語に訳した言葉で
あるから混乱してしまうのではなかろうか。

･Biochemistry＞Bio-Chemistry＞生物を対象とした化学
　　　＞生物を壊して化合物の状態にしていく学問
　　　　　　　＞生物をすりつぶして、均質な化合物の混合溶液の状態にしてから
　　　　　　　　　その溶液の特性や性状を調べる学問　−−−−−−
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
･Molecular biology＞分子による生物学　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　＞分子を組み合わせて生物を構築していく学問　　　　　　　　 ↓
　　　　　　＞Biochemistryで得られた知見を元に、生物学的現象の分子レベルでの
　　　　　　　　因果関係をイメージ上で再構築していく学問

生物を
生化学の分野で　　　　　実際に　　　バラバラにして
次に　　　　　　　　　　　　　　↑　　　　　　　↑
バラバラになった生物を　　↓　　　　　　　↓
分子生物学の分野で　　頭の中で　　再度組み立てる

生化学の分野で
”リボソームとATPとmRNAとアミノアシルtRNAの混合溶液内でタンパクが合成された”
と言う知見と
”DNAとRNAポリメラーゼとNTPの混合溶液内でmRNAが合成された”
という知見が別個に得られたとすると
同時に
分子生物学の分野では
”DNAはRNAポリメラーゼによって転写されることで、mRNAに情報がコピーされ、
更に、リボソームによって翻訳されることで蛋白質が生じ、遺伝子としての機能を
発揮する”というセントラルドグマの概念が完成する。

つまり、個々のパズルのピースを得るのが、生化学で
そのピースを組み合わせて紙の上で生物を創るのが、分子生物学
と思う。

>>1名前：今さら進路に迷っている受験生[] 投稿日：03/01/29 19:42

んで、君、二年経って自分で出した答えは？

ras p53 TGF-b 誰かいないのか？？？

生化学は酵素学が源流で触媒としての機能明らかにしようとするもの。
分子生物学は核酸塩基の対合などを背景にした生物学が源流。
そんな感じがする。

気がするんじゃなくてそうだろ。
核酸化学が出てくる前から酵素学を中心とした生化学が化学一般
から派生してたんだよ。コドン解読以降は核酸メインの分子生物学に
予算がシフトしてるけど、混同しても問題ないだろ。

もうやめないか。

＞３８６，３８７
勉強になりました。ありがとう！

皆いろいろ言っても結局
　生化学会と分子生物学会の発表内容に差が無いのは
どう説明するのだろう・・・

スマン、横槍でかき回すつもりでは無いのだが。

呼び方が違うだけってことでＦＡという流れになってきてる

分子生物学会と生化学会、もっと差別化したほうが絶対にいいと思うな
両方の学会のために・・・

タンパク質をメインに扱うのが生化学
DNAをメインに扱うのが分子生物学

基本的にはこう考えてるけど近年は境目がなくなってきてるよね。

>>392
いや、全然違うよ。
ま、いまさらどうでもいいことだけどね（笑

>>393

正しいよ？

分生行かなかったけど、何か面白いものあったかい？

尾てい骨が進化過程でなぜなくなったのかを教えて下さい！！！

生化学科出身者だが同じようなもんだと思ってた、、、
漢字的におなじ意味だとおもうけどなんか違うのか？

生化学はタンパク質だけじゃないでしょ
ストライヤーに載ってる内容が生化学で
セルに載ってる内容が分子生物学だと思っとけば大体問題ないのでは

旧弊な生化学会に叛旗を翻した若手研究者が立ち上げたのが分子生物学会。
お年寄りの先生方の中にはいまだに分子生物学会を敵視してる人も多い。
こんな歴史的対立が実質以上に生化学と分子生物学の違いを強調してるのかも。

DNAを中心に扱うのが分子生物学ですが、「cell」の分子生物学には微小管なども出てます
一方で東京化学同人出版の「分子生物学の基礎」では、DNAを中心とした学問で微小管などは全く出てません。
どこまでが分子生物学？

分子レベルで生物を扱うなら分子生物学と読んで良いんじゃないの？
DNAを中心に扱わなければならないわけじゃないでしょ
（まあそれでもタンパクが出てくる以上DNAもある程度は出てくるだろうけど）

でも微小菅は分子細胞学だか細胞分子学として別で履修できるみたい
つまり

cellの分子生物学
＝東同人の分子細胞学＋東同人の分子生物学

ってことみたいなんだけど…

生化学は、物理化学とか有機化学とか無機化学らへんから説明されるような
分子生物学は、タンパク質とかATPとか核酸とからへんから説明されるような
そんな認識

じゃあ一般論でいう分子生物学は核とかDNAって認識で良いのかな？それでcellは特殊な本みたいな('A`)

めんどくさいので分子生命化学にまとめてはどうだろうか。

俺もcellを世界基準にしてこれをひとつの科目にして欲しいと思う(´･ω･`)

>>406
それではCELL著者おいしすぎ

分子生物学の本質は実数だよ。
それ以上でもそれ以下でもない。

はあ

合同国際学会開催中。
あまりにくだらない。
誰が企画したんだ？

分子生物学会で能が始まりましたよ

いよーぉっポンっ

所詮、分子生物学も生化学も道具ですよ、道具。

今度は坊主の説教だよ。
何の学会だこれ？

浩飲み屋なんか呼ぶから、当日受け付けは締め出しかよ。
いい加減にしてほしいよ。
高い金とっておきながら変なことしなぃでほしい

今度はアシモくんのあいさつだよ

寒かったよー

ついでに朝日の記事ひどいよーw

kwsk

ttp://www.asahi.com/national/update/0618/TKY200606180324.html

皇太子殿下に敬語を使用しなくていいんか？＞あさひ

午前、東京で父親参観。
午後、京都で学会。
なかなか大変ですね。

周りはもっとタイヘン

京都開催はもうﾐﾘだろ？

形式ばかりになってしまうと
学会も終演だね

そだね

合同で学会を開いても何の違和感もないから、
実質的に違いはなくなったといっていいのだろう。

分子生物学と分子遺伝学って何が違うんですか？
僕が思った感じだと、

生化学の遺伝子に関わる分野⊇分子生物学＝分子遺伝学

なんですが、見当外れですか？

分子生物学は方法
生化学、遺伝学は対象

分子遺伝学は方法と対象

>>428
すいません、よくわからないです。
生化学を勉強（たとえばヴォート生化学の通読）すれば
分子生物学と分子遺伝学は勉強しなくてもいいですか？

>>429
生物系の学問は物理学や数学と違って閉じていません。
だから、名称にこだわることなく、自分の興味ある事柄について勉強しなさい。

来年も合同学会らしいな。
結局「違いはない」になりそうだ。

>>430
物理や数学も閉じていません。
そもそも今どき閉じた学問分野なんてないよ。

　生化学＋遺伝学＋発生学＝分子生物学

システム生物学＝分子生物学＋数理生物学

という理解であってますか？

http://www.zentastic.com/videos/bmevideo-3.wmv

本人の意識の問題だよね

がんの研究を趣味でやろうと思ってるけど、biological chemistry 分厚い
洋書明倫舘で８００円で買ってきた。読んで役に立つかな。

趣味でやるのは難しいよ

「研究」は趣味でできないだろう・・・。（大学院へ「趣味で」いくなら別だが・・・）

そうね。最寄の大学の図書館へ寄って、論文をダウンロードしてきて、というのなら
ジャーナリストのようなことはできるのかな。

分子生物とかの講義でヴォート生化学の教科書を使ってるとこがあるって
聞いたことがある。

分子生物学（molecular biology）は生命現象を分子レベルで論じようとする学問
である。生命の本質は遺伝にあるので、分子遺伝学（molecular genetics）という
ことばも使われる。生化学と違い、分子生物学は生命現象をひき起こす遺伝子の
構造や機能、そしてその発現機構を扱い、またそれら分子間相互作用の解明も
めざしている。さらに細胞の増殖や個体の発生から神経や免疫といった領域をも
対象にするが、いずれの場合でも分子を現象解明の道具に使う。

出典：田村隆明・村松正實「基礎分子生物学第2版」

なるほど。つまり分子生物学はDNA(遺伝子)＋転写調節タンパク質
ってことでいいのかな？

生化学は酵素とか代謝の話ってことで。

最近のnon-codingRNAやらリボザイムやら、酵素機能、反応機構と転写調節が
からみあっているみたいだから、やはりその切り方ではどっちにいけばいいのか。

日本の生化学会があまりにも終わっているのが問題か・・・

polyAシグナルってどんな機能を持ってるのか教えてください。

はぁぁぁAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA？
教科書読めばわかるだろ？

>>444
マルチやってんじゃねぇ

DNA(遺伝子)＋転写調節タンパク質
って切り口だと分子遺伝学と分子生物学の区別もつかねえ

わざわざ分けてるのは学会沢山作れて、会長や理事大量生産出来るからとしか思えない。

生化学＞http://may.2chan.net/27/src/1171071456019.jpg

分子生物学＞http://may.2chan.net/27/src/1171070866372.jpg

>>448

生化学と分子生物学のこと？

だったらそりはちがうど。

もともとはタンパク質を扱う学問分野が生化学だった。分子生物学よりずっと以前からあった。
酵素活性がどうとか、骨格筋タンパクが何とか。生命科学の中心はこの生化学とさえ言われていた。
生命の本質や遺伝現象でせタンパク質ですべて説明できる、と思われていた。
実際、遺伝物質がタンパク質であるという説もあったのは知ってるよね。
で、以上が生化学。かつては、遺伝学と生化学が生命科学の２枚看板だった。

ところが遺伝物質が核酸であることが遺伝学の連中によって明らかにされた。
タンパク質は核酸の属性に過ぎないと。で、核酸をあつかう学問として分子遺伝学が
でてきた。遺伝学を分子（おもに核酸）のことばで記述しなおすということだな。
これが少し対象を広げて核酸に作用するタンパク質まで扱い始めて分子生物学という
総称が与えられたと思われる。特にタンパクは不安定でDNAから攻めたほうが楽だったので
遺伝に興味は無く生化学をやっていた連中も扱い始めた。
また分析方法の多くは生化学から由来しており、特に日本では理論のほうの遺伝学が
忘れられて分析手法の生化学として広まったので生化学会の分科会として日本生物学会
が始まった。

実際、古典的な生化学分野のこちこちのタンパク屋さんは分子生物学がお嫌い。
もともとは再現性が難しい分野だったので、タンパク屋さんには変質狂的に再現性を確認しようとする
粘着な人が多かった。ところがDNAで切り貼りするイージーな若手がその感覚でタンパクをあつかって
適当なチャンピオンを発見だーとかいうのが度し難いと思っている。実際、ひそひそ捏造がウワサされ
るのにはこのパターンが多い。

両者の文化にはかなり隔たりがあるよ。

もうひとつ大事なことがあったな。

日本では一時期「分子生物」とつけないと研究費も取れないフィーバーがあったんだよ。
で、タンパク屋さんたちはとりあえずしぶしぶ看板だけ「分子生物」と付け替えた。
なのでいまだに混乱があるし、第二世代の研究者では自分がどっちの流派か分かってなかったりする。
でも、こちこちの生化学者はDNAがお嫌いなことが多い。

自分のボスがどっちか見分けるやりかた。

１）「先生は遺伝学好きですか？」
○分子生物学者
×生化学者

２）「先生はファージとか好きですか？」
○分子生物学者
×生化学者

３）「大腸菌のジェノタイプ記号読めますか？」
○分子生物学者
×生化学者

４）「プラスミドの遺伝子記号わかりますか？」
○分子生物学者
×生化学者

５）「タンパク質と核酸のどっちが好きですか？」
核酸：分子生物学者
タンパク質：生化学者

こうやって見てみるとこちこちの分子生物学者ってのも実は日本にはあまり多くなかったりする。
松原謙一の「プラスミド(講談社)」とか読んでないと昔は馬鹿にされたもんなんだが。

ああ、もうひとつ言い忘れたことがあった。

日本に分子生物学を輸入した連中の多くが生化学教室に所属していたんだな。
なので生化学会がまず母体になった。

でも実際のところ、日本で本当にファージやら大腸菌やらから分子遺伝学・分子生物学をやっていた教室はそう多くない。
灯台生化、鏡台ウイ研、タロ大岡崎研、ウイ研から逃げたKO分生研。知りたいやつは自分のボスがどこかと関係があったか聞いてみれば？

あとはテクニック中心で流布しただけ。

その意味では日本には分子生物学の本当の伝統は無きに等しかったりする。orz

おっとっと。まだあったな。分子生物学成立時の物理屋と化学屋の貢献だがもう面倒だ。
分子生物学成立に関するいろんな啓蒙書読めばでてくるよ。

ひとつだけ書いておくと、分子生物学の始祖のひとりサルバドール・ルリア（LB培地のLで覚えられてるひとな）が
大学の生化学のおっさんとけんかした話なんかが象徴的だな。遺伝学と生化学のどっちが重要かで。

忘れられがちな遺伝学は意外と穴場なのかな。遺伝カウンセラーにでもなるか。。。

おっ。反応あったｗ

こんなおじさんの昔話に反応ありがとう。

いちおう言っておくが遺伝学と言っても遺伝カウンセリングは人類遺伝学分野な。

分子生物学の源流になった遺伝学は、遺伝学でも「細菌遺伝学」とか「ウイルス遺伝学」な。
ちなみに柳田のおっさんも「酵母遺伝学」な。
酵母は微生物の遺伝学のなかでもいちばんハチャメチャなやつだわ。

もちろん人類遺伝学はおもろいぞ。アメリカでは一押しの学問分野になってる。
いいところに目をつけてる。
ただし数学がちょい必要なのと日本ではほとんど教えているところがない。
あと日本では主にいんちきなMDが副業でやっとるだけだ。うーん残念。

ところでこのまえ、高校生の質問スレであわなかったか？おぬし。ｗ

>>455
サンクス！。俺も「学問の分類」には興味があるから、面白かったよ。ちょっと調べてみる。

厚こうせいのスレで遺伝が専門と名乗られた方ですか？

生化学は反応論から考えて、分子生物学は現象論から考えたものじゃないの？英語だと、chemistryとbiologyだし。
生物系のchemistryがbio-chemistryで、biologyを分子のレベルまで下げたのがmolecular biologyかと思ってた。

んにゃ。そういうのは後付だったり成立過程で分類のために採用されたterminology。

もともとは生化学はタンパク質（特に酵素）をあつかう古典的な学問。
分子生物学は微生物の遺伝学を土台に核酸をあつかう後で出てきた学問。

そんだけ。

でも分類が重要なわけではないし、分類によって法律で規制したり、すみわけをするわけでもない。

対象はどんどん相互にクロスして行ったし、方法論もどんどんクロスした。

440に書いてあった。。。OTL
そういえば、細胞生物学は本当に終わっているというか、始まってない。。。

ついでに、ケミカルバイオロジーとやらの分類をお願いします。

>>460
440みたよ。
村松パパだな。あのおっさんの言うことはあんまり意味無いから気にすんな。
自分の子供にさえ分子生物学教えそこなったんだから。

>>461
すまんが詳しくは知らない。

たしか昔教科書一冊読んだかな。
化学元素から生命誕生やらを理解するとかいううたい文句の亜流だったと思うぞ。
原始地球の海を再現してどうのとか。

間違ってたらすまない。うろ覚えだ。

細胞生物学もしょっちゅう誤解されとるような気がする。

もともとは培養細胞の生物学だよな。たしか。
大昔にノーベル賞独占してた。
それが分子生物学・生化学やら取り込んで生命の最小単位としての細胞の諸機能を解析する学問に発展した。

終わってるというより、ちょっと再現性が難しいところがあって捏造が起こりやすいな。
特に生化学的にタンパク機能を集中的に解析する場合にな。

おっとメシの時間だ。

やべwwwアンカーミスったwww
ｽﾏｿwww




>>449

生化学と分子生物学のこと？

だったらそりはちがうど。

もともとはタンパク質を扱う学問分野が生化学だった。分子生物学よりずっと以前からあった。
酵素活性がどうとか、骨格筋タンパクが何とか。生命科学の中心はこの生化学とさえ言われていた。
生命の本質や遺伝現象でせタンパク質ですべて説明できる、と思われていた。
実際、遺伝物質がタンパク質であるという説もあったのは知ってるよね。
で、以上が生化学。かつては、遺伝学と生化学が生命科学の２枚看板だった。

　あー終わっているって言うのは、日本の細胞生物学会のことね。だって、ＡＳＣＢはかなりでかいじゃん。
日本も分子生物学会と生化学会と細胞生物学会をまとめればいいのにね。

細胞生物学は確かに再現するのが難しいときがあるなあ。１０回やって、７，８回観察されたら、平均値出して、ボスに報告。
それ以下のデータは、放置する。

細胞生物学はもともとは細胞学だろ。
細胞学は細胞の形態を記述する形態学の一種。
そこに生化学的手法や分子生物学的手法が加わってきて細胞生物学になった。

>467
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B4%B0%E8%83%9E%E7%94%9F%E7%89%A9%E5%AD%A6
だねえ。というか、文章に似てるな　(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

>>457
ああそういえば名乗ったなｗ

形態学つまり顕微鏡を使った細胞学はすぐに行き詰ったような印象があるな。
もちろん今でも大切な一分野だけどね。

培養細胞は批判もあるが一世を風靡したな。
生きた試験管と呼ばれて現代的な細胞生物学の基礎を築いた。

この辺は専門ではないのであまり詳しくないが。

あとうぃきのサイエンス関係はちとね。若手が書いてるせいもあるんだろうが。

>470
　ＧＦＰと培養細胞の組み合わせはいろいろ問題もあるけど、細胞生物学を再び表舞台に出してくれたよ。
あたらしい顕微鏡がどんどんでてくれば、より面白くなりそうなんだけどね。

>>471
たしかに。漏れきゅらープローブは組織学・形態学に新しい発展をもたらしたな。

ちなみに顕微鏡と言えば、位相差顕微鏡と微分干渉顕微鏡の歴史も興味深かったな。第二次大戦と絡んで。
革新的な技術が分野全体を前進させたりあたらしい分野を生むから、その辺からも勉強してみるとよい。
またググって見てよ。

そうだ。むかしそれこそガチガチの分子生物学の先生から習ったことばを書いておこうか。

その先生によると、
「分子生物学とはもともと分子遺伝学とよばれており、遺伝学を父とし、生化学を母として、
物理学者と化学者の協力があって生まれた学問。その目的は、生命現象、特に遺伝現象を分子のことばで理解すること」
だそうだ。

だから遺伝学や生化学に比べると分子生物学はまだ若い学問だってことだな。
もちろん時代を経て目的も定義もどんどん変わったのはさっきも書いたとおりだが。

その先生には、制限酵素の名前の由来とか、大腸菌の遺伝子型とか、F因子とか、プラスミドのオリジンとか、プラスミド不和合性とか理論から実験まで叩き込まれたなあ。懐かしいな。

あんまり書くと歳ばれるなｗ

>472
　へー面白そう。そういうことってなかなか知るタイミングってないんだよな。
蛍光顕微鏡は確実に分野というか、生物学全体を進歩させたと思う。

新しい顕微鏡と言うとＡＦＭだけど、ある意味、顕微鏡の新たなる革新と言えるかもしれんなあ。

遺伝学専攻してくれる若手がもっと増えないかなぁ。後進が育ってこないってさみしいもんだよ。

450からの解説のとおり、この２つの違いは、確かに歴史だよね。流派、という感じもする。
この件に関しては、Arthur Kornbergの「それは失敗からはじまった」という本の一節が印象に残っている。

1969年、ジェームズ・ワトソンがスタンフォード大学で行った講演を思い出す。（略）
「我々は、異なる細胞がそれぞれいかにしてDNAの特異な部分を利用するかを発見しようと、数多くの実験を行った。巧妙なアイディアが全部出つくしてしまったとき、我々はアーサー・コーンバーグが行った方法をとった。酵素を精製したのだ。」
私（コーンバーグ）は後で彼に言った。
「ジム、君が本当に賢明だったら、真っ先に精製を行っていただろうね。」

転写因子、プロモーター研究の創生期だね。
分子生物学はその後Kornberg enzymeとか、その弟子によるKlenow fragmentとかを必須のものとして利用するようになったりしたけれど、
それでもWatson（分子生物学）流、Kornberg（生化学）流の２つのアプローチは、ちょっと前までは確実に研究者の個性として存在していた。そして心の底ではお互いがお互いを信用していなかった。
ポスト・ゲノム時代になってそういう違いが表面化することが少なくなったような気がする。

血清学と免疫学みたいですね・・・。

こら！高級テクニシャンども、さっさと実験に戻れ

>>478
うるさい！輪読会中だ！！

>>478わしゃPIなんじゃがの・・・

>>478
僕はミーティングだったよ。in東海岸

>そして心の底ではお互いがお互いを信用していなかった。

まさにそうだったね。タンパク屋はDNA屋を「切った張ったのやくざ仕事」とさげすみ、DNA屋はタンパク屋を「再現性の低くて信頼できない泥仕事」とさげすんでた。
タンパク屋にとって大切なコールドルームにDNA屋が大量のアガープレートを置いといたりするもんでよく喧嘩になった。

DNAを解析するには各種の酵素タンパクを利用する必要があるがそのKlenowなんかはちょっと取り扱いが悪いとすぐにおかしくなった。
タンパク屋はせっかく生成したKlenowだめにされて怒るし、DNA屋はそんな不安定な酵素もってくんなと怒鳴りあいだわな。

でも少し目端の利く若手はすぐにDNAに作用する酵素に関しては習熟して、それにまつわる生化学を愛し始めたな。
またもともと核酸の性質だって生化学的センスによって理解しておくべきだが、やはり目端の利く若手はきちんとしていた。

核酸ばかり信奉していたセントラルドグマ狂の中にも生化学に原点回帰する連中が増え始めた。
特にDNA屋が新世代になってキットユーザーに堕してからはこの原点回帰が差別化に有利だった。
おそらく同じことがタンパク屋たちにもいえると思うぞ。

輪読会、続けるぞ。Ｗ
Arthur Kornberg「それは失敗からはじまった」にはこんな一節もある。

伝統的に生化学者はまず、「機能」を追跡する。そしてその機能を発現する構造体を発見するのである。（略）
これに対し、分子生物学者は共通してまず「構造」（DNAやすでに存在する蛋白質など）を追究する。そして次に、その構造体のもつ機能を捜そうとするのである。
分子生物学者は、その構造体の構造を修飾して、細胞に戻し、そのことによって得られる細胞の反応を検討することによって、もともとの構造体のもつ機能を推定しようとする。
彼らは多くの場合、物理学者あるいは遺伝学者としてトレーニングされてきたために、生化学は困難であるという不安を抱いて、一般的に避けてしまうのである。

この「細胞に戻し」ってところが、ノックアウトマウスの開発で最高の精度を獲得し、新しい次元に入っているのが現在であるといえるかな？

Arthur Kornberg「それは失敗からはじまった」引用続き。

フランシス・クリックとジェームス・ワトソンは1953年にDNA二重らせん構造を発見したことによって、生物学上、今世紀最大の大穴を当てたといっていいだろう。（略）
この二重らせんの発見は、何十年にもわたる生化学的な研究の上になされたものであるにもかかわらず、分子生物学だけを非常に高い地位に持ち上げてしまい、伝統的な生化学の研究を逆に日陰の存在にさせてしまった。

まあまあ、大先生。先生だってノーベル賞をしかもワトソン・クリックよりも早くもらったんだから、もういいじゃないですか。Ｗ

Arthur Kornberg「それは失敗からはじまった」引用、これで最後だ！

自然科学者の中で物理学者と生物学者は、化学をさほど評価していないし、化学をやるために努力を払う気もあまりないようである。
第二次世界大戦後、物理学者で生物学に感心を移した人々は、一般に遺伝学に集中した。そして彼らは生化学をやらなくて済むのではないかと考えた。
一方、生物学者はもちろん、酵素というものが細胞の形や機能、そしてその運命を決めるということを知っている。しかしながら、彼らは酵素の種類の多さと、科学的な複雑さに恐れをなし、なるべくなら生化学を避けたいと思っている。

Kornbergの弟子で日本人で有名どころは、岡崎令治、早石修、新井賢一あたりが思い浮かぶ。最後の人はだいぶ分子生物学っぽいが。
分子生物学発祥の地はCold Spring Harbor。行って、展示物なんかをみるとよくわかる。

おっ。また上がってきたぞ。474乙。

伝統的な分子遺伝学者は実はそのアーサーパパの一言が決定的に気に食わんのだよ。
時間がなくてひこととレスでスマンが出来ればよく考えて欲しい。

分子遺伝学者に言わせれば「分子に機能なんてない」んだよ。
あるのは「作用」だけなんだ。

アーサーパパはまさに偉人だ。村松パパとは違い奴は息子にもきちんと生化学を教えた。
実は俺はアーサーパパの弟子の一派にも習い事をしたので感謝はしとる。

しかし「機能」ではなく「作用」の観点から眺めるというのが時代の転換点だったことは確かなんだよ。

>>486
うーん！？その「分子遺伝学者」の思想って、「分子は、genomeとかproteomeのなかの部分としてのみ意味を持つ」って言い換えられるようなことでしょうか？

漏れは、両者の違いって究極的にものとりの方法論なんじゃないかと思っていました。タンパクを精製していくか、two-hybridのような手を使うかという。
でも、ゲノムプロジェクトで新しい分子というのが基本的になくなり、さらに田中さん＠島津のおかげでタンパク精製から分子同定の難易度がものすごく下がったことにより、両者の垣根はとても低くなっていると。
アーサーパパは、「今日、医学と生物学の分野を分ける壁は存在しないといってよいだろう。」と書いていますが、これがもっと実質的に生化学と分子生物学の間に起こっているんじゃないかと。

それでも埋まらない違いがあるというわけですね。

そうだな。
ゲノム云々は後で答えるとして、ぜひ分子遺伝学（分子生物学）の誕生に尽力した物理屋たちの物語を紐解いてみてくれ。
懸命な476ならすでに読んでいるかも知れないが。

度忘れで名前が出てこんがルリアの親友の出身辺りまで遡ってくれ。
ものすごい連中に出会うことができるぞ。
そうすれば両者の違いが方法論や対象の違いだけではないことが理解してもらえる。

ところで俺はいまから家族サービスでお出かけ。

×懸命
○賢明

勉強になります

476が張ってくれたアーサーパパの文章を全部読んだが、確かにその通りだと思えるよ。

生化学者ってのは不必要に（?）複雑さを尊び、沢山の分子が目的論的なさまざま機能を持つとロマンチックに信じている。タンパクの本質はこの機能そのものだと。
しかし分子遺伝学を創始した物理学者たちは、「構造と作用」という単純で無味乾燥な世界観を持ち込んだ。

この無味乾燥な世界観とそれに従う単純化は物理学発展を１０００年以上にわたって支えた哲学なんだろうな。
なかなか生物学者には受け入れがたいものかも知れないが、デルブリック（思いだした）やシュレジンガーまでたどって学んでみるのもいいかもしれん。

アーサーパパは本当の偉人だよ。彼を悪く言うのはどうしても気が引けるが、彼はこの世界観を受け入れることが出来ずに、生化学の凋落と俗世化を不当なものと感じたんだろうな。

いまの時代はどっちがどっちというのは曖昧模糊としているが、それでも個性のある研究者ほどこの世界観の違いがハッキリしているように見えるな。
この輪読会に出ている連中も多分自分の個性を模索しているうちに、自分の学問の源流をたどり始めたんじゃないかと思う。大切なことだよ。

>>491
なるほど。
輪読会、続けましょう。

Max Delbruck (1906〜1981)
彼の疑問は、物理学者として尊敬していたボーアの「不確定性原理」に関する講演を聴いているときに生まれた。ボーアはこの講演で生命現象を物理化学的に説明することは不可能であると主張した。
尊敬する人物の言葉ではあったが、彼はこの考えに疑問を抱き独自の研究を始める。デルブリュックの考えでは、遺伝子は非周期性の固体で、ある種の記号を使ってその生物の成長のすべてを指定する暗号文をつくっているという。
彼はこの考えを論文にまとめボーアの主張に敢と反駁した。

ttp://www.able-biott.co.jp/cofee/035.html

上のじゃ何がなにやらわからないので、もっと詳しいやつ。

コペンハーゲン解釈によれば、「粒子」の位置や速度は確率的にしか記述できず、その存在は波のように拡がっている。これは何かが不完全なためではなく、「確率的である」という事こそが本質なのだという。
こんな波に、観測者、すなわち人間が手を触れたとたんに、一つの粒子に「収束」すると言うのだ。
ハイゼンベルクはこの議論を不確定性原理と呼んだが、ボーア自身のバージョンが“相補性”だった。
“粒子と波”“位置と速度”といった互いに排除的な概念は、同時に互いに補完的でもあり、どちらかが欠けると完全な記述が成り立たないとボーアは考えた。
通常の言葉を使って人間が記述できる限界を越えた現象と言ってもよい。（略）
相補性の概念をボーアは“物理学と生物学”の関係にもあてはめようとした。
1932年（昭和7年）8月、光療法国際会議がコペンハーゲンで開催された時、「光と命」という題で講演し、「生命現象には、通常の物理学ではとらえられない、物理学の範囲を越えた“何か”が隠されている」と議論した。
「光を照らして生命を調べようする事は、量子力学における観測以上に生命に影響を与えざるを得ない」。だからこのやり方で生命を理解する事はできないというのだ。（略）
聴衆の中にボーアの研究所に出入りしていたドイツ人物理学者マックス・デルブリュック（1906-1981、奇しくも朝永、湯川と同年齢、当時26才前後）がいた事から生命科学は戦後、大きな転換をむかえることになる。

ttp://otonanokagaku.net/issue/origin/index.html

つづき

第2次大戦中にデルブリュックはイタリアからやはり米国に来ていた微生物学者サルバドール・ルリアと出会い、1946年（昭和21年）に大腸菌に感染するウイルス、ファージの遺伝現象を解明。
1969年（昭和44年）、弟子とも言うべきジェームズ・ワトソンたちに7年遅れて、ノーベル医学・生理学賞を受賞した（当時63才）。
共同受賞者のルリアやアルフレッド・ハーシーが受賞を素直に喜んだのとは対照的に、デルブリュックの心は晴れなかった。
1953年（昭和28年）、ワトソンからの手紙をうけとり、DNAの二重らせん構造を確信するものの、「なんだ、つまらない化学現象にすぎなかったのか」。
デルブリュックはあくまでも物理学者の心を持ち、“化学”は好きではないものを象徴する言葉だった。
生命現象が分子論に還元されたことを象徴するDNA二重らせん構造は、デルブリュックが心底から解明を望んだ相補性とは全く無縁だったのである。

ttp://otonanokagaku.net/issue/origin/index.html

476はついに源流の入り口にたどり着いたな。
そこから小川をたどって源流口まで行き、山の頂まで１０００年ほどだ。
そこまで行けば初めて分子生物学の真の姿が理解できるようになる。
本当は中学・高校から大学の教養までで教えておるべきものなんだろうがな。

しかしなあ、面白いんだが、あんまりやりすぎると特定の恐れありでねｗ
似たようなことを某所でえらそうに教えとるからな。

ゲノムとか医学とかしゃべりたくてぴっくんぴっくんなんだけどね。

ま、ちょくちょく思い出話をさせてもらえれば。
あとコテハンは煽り食いやすので、かび臭い話が出たらおっさんPIだと。

あとな、シュレジンガー爺さんのことも忘れんでやってくれｗ

物理学者が分子生物学を作ったってこういうことだったんですね。

しかし、遺伝現象が化学現象だとわかった時点で物理学者ががっかりしたかわりに生化学が復活、そしてその後この分野の「あいの子」化がはじまったわけで、
Delbruckはともかく、Kornbergはそんなに遺恨を持ち続けなくてもよいような気がするけれど、性格でしょうねぇ。執念深！
「今日、医学と生物学の分野を分ける壁は存在しないといってよいだろう。」というKornbergの言葉、なんとひどいdouble standardであることか。

あ、いや、アーサーパパのことは堪忍してやってくれんかね。ある意味、本当の天才職人なんだよ。

それとな物理学の歴史はもっとたどってみて欲しい。それこそ近代科学の始まりまで。
そこにこそ分子生物学が爆発的に発展した本当の原点がある。
言い過ぎかも知れんが、初めて生物学を近代科学の仲間入りさせたのは分子生物学なんだな。
それが出来たのはその小川とつながっとるからなんだよ。

そのまま恐れず小川をたどるべし。

さて、家族サービスで疲れたからもう寝るけど、分子生物学者たちはどこに行ってしまったのか？
一部は生化学に原点回帰していった。
もっと別の生き方を求めて発生学とかに飛んでいった連中も多い。

残りは？絶滅が危惧される物理のマインドを受け継ぎ忘れられない連中は？
これが面白い。なんと遺伝学に原点回帰していったんだな。
実はそれがヒトゲノムであり、より遺伝学的にはポストゲノムなんだ。

このあたりになってくると歴史の整理はすんでいないし、俺の勝手な主観も入ってくるんだけどね。

んじゃまた輪読会の再開を楽しみにしてる。

そうそう。さっきの寝た振りだけど、分子生物学の流れをくみ、近代科学の一端を担っていると自負するなら、ぜひGalileo Galileiまでたどってくれ。
小川の向こうの山の頂にずでんと座ってすでに半分以上化石化した巨人だ。

ボーアと言えば子供のほうがより生命科学に近い仕事をしてたような

>「光を照らして生命を調べようする事は、量子力学における観測以上に生命に影響を与えざるを得ない」

これが脳研究に向かう物理学者を増やした言葉のひとつ。

Dear おっさんPI；
以前から疑っていたことなのですが、今まさにこの生物板、さらには日本の（世界でもある）生命科学界で問題になっている捏造、の思想的側面での温床であるストーリー優先主義。現代におけるこれの大元の一つがKornbergにあるんじゃないかって。
このスレで議論していて、これは実はもっと根の深い問題で、生化学そのものの源流である化学の、そのまた源流である錬金術にまで行き着くのではないかという仮説に思い至りました。いかがでしょう？
初めはKornbergに対する人口に膾炙した批判「話がきれいすぎる」とか、その弟子、孫弟子、さらにひ孫弟子たちの行状を見るにつけこのようなことを考えるにいたったのですが。
おっさんPIさんのいう「生物学を近代科学の仲間入りさせたのは分子生物学」というのも、裏をかえせば生化学は最初から答え、出すべきデータがある（金ができる）錬金術の、知ってか知らずか影響下にあったからではと。
一方、分子生物学一派は、コントロール実験に熱心であったり、すでに得られた結果に対して謙虚だったりする印象があります。
以上、答えにくいんじゃないか、とも推察しますが、匿名掲示板の利点を生かして、議論を深めていただけることを希望します。

あと、ボーアとガリレイの間って、どうたどればよいのか、道に迷っています。
あと「実験」を近代的な意味での実験たらしめる、コントロール実験の元祖って、Francis Baconで 正しいでしょうか？って、この人ガリレイと同時代人だ。

あと、ボーアとガリレイの間って、どうたどればよいのか、道に迷っています。
あと「実験」を近代的な意味での実験たらしめる、コントロール実験の元祖って、Francis Baconで 正しいでしょうか？って、この人ガリレイと同時代人だ。

おっと、カキコのだぶり、スマソ

>476
　なかなか興味深いところを書いていただき、乙。
こういうのって、大学ではなかなか学ばないんだよな。

ただ、捏造自体はもっと違うところにあると思う。名誉欲が駆り立てるとか。
もし名誉欲とかなら、生化学者だろうと分子生物学者だろうと平等に（と書くと各々に失礼だが）、捏造自体は起こりえるだろう。
事実、様々な分野でかなり大きな捏造事件は起きているし。

うーん。もう寝ようとしていたのにこんな美味しそうな餌がｗ

476は源流の小川を見つけた。もう間違いない。そこからすでに予想していることもほぼ正しい。
かなりの洞察力だな。俺がこれ以上言わなくても間違いなく巨人たちから秘伝を授かれるよ。

実はちょっと事情があってアーサーパパの悪口だけは言えないのだよ。俺にも彼の流れがわずかに入っていてね。
悪口言うと自家中毒になってしまう。ただしこれだけはいえるがアーサーは絶対に捏造をするような人間じゃない。
そうではなくて、476の洞察どおり生化学そのものがそのような難しさと危うさを持ってしまっているんだな。

ただし再現性ということに関して言えば生化学はもともと難しいので、逆に生化学者は自分の結果の正しさを何とか知ろうと粘着的に実験を繰り返すひとが多かった。
捏造まがいになってしまっているのは、生化学がテクニックに堕してしまい、分子生物学のイージーな感覚で育った若手が、医学などの実利が強すぎるテーマを追っかけ始めてからだろうね。
逆に本当に厳しい生化学者はすばらしい倫理観の持ち主たちだよ。

一方の分子遺伝学は単純化の極致としてDNAを手に入れ、この馬鹿みたいに安定な物質は分子生物学をどこでもだれでも再現可能でコントロールも単純なものにした。
実はこの再現性というのが山頂の巨人化石が導入した近代科学のひとつの重要な要件だ。

もうひとつ大切なこととして、物理の流れを汲む分子生物学は本来、合目的論的な考え方を排除する傾向にあるんだな。
実は合目的論を排除することは自然の仕組みを客観的に記述する道をひらくことに通じ、これをやったのもまさに山頂の半化石化した巨人。
実は生化学も生物学もここが弱い。彼らの大好きな機能と言う用語にあらわれとるな。
いろいろ紆余曲折はあるんだが合目的論的な考え方を排除することで分子生物学は本当の意味で近代科学の一つに昇格した。
デルブリックのロマンスは破れたが彼らの導入した哲学は見事に結実しているよ。
あとトレビアーンなモノーやせっかちクリックあたりも探ってみて欲しい。

もうそこまで気がついていれば476が道に迷うことはないよ。ベーコンまで探し出したのは実に大したもんだｗ
源流ではいつか水は見えなくなるし、それでも傾斜をたどっていけば山頂にはつける。
ひとつだけヒントは「原子爆弾の誕生」という本と「物理の超発想」という本を読めばいろんな程度に化石化した巨人たちに出会える。
よってたかって物事を単純化しようとした変質者ｗたちだな。
おっとシュレジンガー爺をなるべく忘れないでやってくれｗ

>>506
俺はまさに自分の研究室でメンバーにはかならずガリレオの話をするがねｗ
目的は簡単。近代科学とはそもそも客観性と再現性をもって成立するもんだということを理解してもらうため。
捏造とまでは言わないが科学研究の間違いを防ぐ第一歩だよ。

もちろん原因は他にもあるだろうね。でも倫理を教えられずにいるとやはり危険性は高まるからね。

「ガリレオまで簡単にたどれる本がないかね？」と某大学で物理学の教鞭をとっている友人に電話で聞いてみました。
科学史などが相当するがまとまった書籍はあまりなく、エッセンスだけ書いたような良書はあまりないとか。
その友人は「批判的に読むべきだが理系の研究者が読むのなら」と前置きした上でトーマス・クーンの書籍をあげていた。

その友人に物理の連中はこういう勉強はするのかと聞いたら「大切にするひととそうでもない人がいる」とのこと。
「ヨーロッパでは大切にする人が多く哲学のない研究はだめと評される」とか。

参考までに。

山本義隆の書いた本とかは？

>511
初めて聞きました。どんな内容ですか？

いや物理学の概念の発見の歴史の本だけど。
結構有名ですよ。

「磁力と重力の発見」とか「古典力学の形成」とか
「重力と力学的世界」とか「熱学思想の史的展開」とか。

ものっそいためになる議論をされてますね。
研究に疲れた身体の鞭とすべく勉強させて頂いてます。

少しずつ愛好者の増える不思議な輪読会（藁

リチャード・ローズ「原子爆弾の誕生　上」
ローレンス・クラウス「物理の超発想」
エルヴィン・シュレディンガー「生命とは何か」

全部、品切れ　orz
輪読会、継続困難。

シュレディンガーの本は、たしか学生の時に読んだはずだが、あまり面白いと思えなかった記憶がある。でも今読むと違うんだろうなぁ。

本がないので、しょうがないからWikiで輪読会を続けてみよう。

バターフィールドの科学革命

H.バターフィールドが考案した科学革命は、英語ではScientific Revolutionと綴り、歴史上ただ1回、主に17世紀に生じた科学の大規模な変革をいう。
（略）
この時期に起きた明確な科学の変革はまず、宇宙体系の変革にあった。それ以前の天動説が捨てられ、地動説へと変換する時代であった。（略）
誰にでも再現可能な方法によって自説の正しさを証明する、という方法がとられはじめたのもまたこの時代からである。それ以前は考え方のような哲学的真理が追究され、科学的な証明方法はあまり重要視されてこなかった。
ガリレイは球を転がし、振り子を往復させ、読者に同じ実験を再現させることによって自説の正しさを証明した。ケプラーはルドルフ星表を作り、天動説よりも地動説のほうがより精密に惑星の運行を計算できることを明示した。これらの手法は哲学にも大きな影響を与えた。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A7%91%E5%AD%A6%E9%9D%A9%E5%91%BD

これはおまけだ。だが、おまえらの教養をのためにはちょっとは役立つだろう。

クーンの科学革命

トマス・クーンの科学革命はscientific revolutionと小文字であり、普通名詞である。クーンは科学者が一定の発想、前提、枠組み、ルールなどに従って研究を進め、できるだけその枠内で問題解決を図る傾向にあるとした。
だが、このような試みが行き詰ると、枠組み自体が疑われることになり、混乱期を経て考え方の大幅な変更が起こることになる。これをクーンは科学革命、パラダイム・シフトなどと呼んだ。
クーンによれば科学革命は歴史上何度も起き、また、現在も起きつつある。クーンによれば、天動説が地動説になった時点だけではなく、ニュートンの力学体系が行き詰まってアインシュタインの相対性理論が生まれた時点もまた科学革命となる。

ガリレオ・ガリレイ（注：山頂の巨人化石）

ガリレオ・ガリレイ（Galileo Galilei, ユリウス暦1564年2月15日 - グレゴリオ暦1642年1月8日）はイタリアの物理学者、天文学者、哲学者である。 パドヴァ大学教授。その業績から天文学の父と称され、フランシス・ベーコンと共に科学的手法の開拓者としても知られている。

ガリレオは、ニコラウス・コペルニクス、ヨハネス・ケプラー、アイザック・ニュートンと並び、科学革命の中心人物とされている。

読者に同一の実験を促して検証させることによって、自説の正しさを証明するという手段をとった、最初期の科学者である。ただし、そのような手段をとった科学者はガリレオ以前にもウイリアム・ハーベー、ウィリアム・ギルバートなどがいる。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AC%E3%83%AA%E3%83%AC%E3%82%AA%E3%83%BB%E3%82%AC%E3%83%AA%E3%83%AC%E3%82%A4

「論文で発表したサンプルは求めに応じて読者に渡さなければならない」、「Material and methodsは、実験を再現可能な程度に詳しく書かねばならない」といったルールはここからきているんですね。

ガリレオ　続き

ガリレオは、科学分野で実験結果を数学的に分析するという画期的手法で高く評価されている。彼以前にはこのような手法はヨーロッパには無かった。

さらにガリレオは、科学の問題について教会の権威やアリストテレス哲学に盲目的に従うことを拒絶し、哲学や宗教から科学を分離することに寄与し、「科学の父」と呼ばれることになる。

しかしそれゆえに敵を増やし、異端審問で地動説を捨てることを宣誓させられ、軟禁状態で晩年を送ることになる。

なんと絶版・・・残念。

ともかく上に挙げてくれたようにガリレオは近代科学成立に特に重要な２つの貢献を行っている。

ひとつは再現性だ。実験の詳細を記録し誰もがそれを再現して確認することを可能にした。まさに近代科学の必須の要件だ。
そもそも再現性に配慮しない近代科学実験は成立しないということになる。
再現性に配慮しない実験はガリレオ以前の魔術に分類されるんだろうね。
これが早期から教育されていれば変な捏造事件ももっと減らせるかもしれない。

分子遺伝学はDNAの安定性という幸運も手伝って再現性という意味で生物学の諸分野でも抜群の成績を誇る。
そこらじゅうにアンチョコキットが氾濫しているし（これはこれで若干の問題はあるけど）、高校や中学でさえそれほどの訓練無しに一般的な実験を行えるぐらいだ。

生化学はこうは行かない。タンパク質はものによっては非常に抽出が困難で変性しやすく不安定で、それを使った実験の再現性も悪い。
このことを充分に理解し研究にかける時間や予算をしっかり勘案しないとスグに変なことになるだろうね。

細胞生物学も同じかもしれない。
そもそも細胞生物学が衰退した一番の理由は培養やその他の実験操作に熟練や不確定要素が多く「熟練工」しか成功しないへんな研究が増えたからかもしれない。

そんなこんなで俺のラボでは安易にタンパクや細胞に仕事を進めることを推奨していない。
さらには実験の難しさを自慢げに吹聴するタイプの研究者の研究はあまり信用しないことにしている。

ガリレオのもうひとつの貢献は上の「哲学や宗教から科学を分離することに寄与」に相当するのかな。

彼は自らの科学的設問に「なぜ」と問うことを止めたといわれている。
このような目的論的な設問を排除して「どのように」という設問を行うことで神学から科学を分離することに成功したと。
「なぜ」は神学に「どのように」は科学にというわけだな。

ガリレオは初めて「どのように」と問いかけそしてそれを誰でもが再現できる実験として証明し、アリストテレス以来２０００年以上信じられていた常識を覆して落体の法則を完成させた。まさに巨人だな。

日本語ではなぜとどのようににあまり厳密な区分はないので専門家でも誤用するが、本当に本質的な局面になると「なぜ」ではなく「どのように」と問うことが重要になる。
たとえば進化論や、あるいは疾患研究などでいとも簡単に目的論的な議論がコンタミし議論を誤らせ似非科学が作られる。
これはすぐには理解が難しいかもしれないがぜひよく考えてみて欲しいところなんだよ。

分子遺伝学は幸運にも成立時に物理屋の貢献があったためこの部分が比較的クリアになっている、と俺は考えている。
それが「構造と作用」という一見無味乾燥な世界観にも現れている。
オペロン説のジャック・モノーは生化学者としても優れた貢献を行っているが類似した考えを本にまとめている。
確か１９６９年のことだ。実にその当時まで生物学では合目的論が正当化されていたというおそろしいことになるな。
まあ実際には今でも合目的論は大流行だけどね。

あとは「コントロール」に関してちょいと書いておきたいが昼休みも終わったし次は夜だな。

余計な追記。
この輪読会参加者の皆さんはそろそろ自分の専門を分子生物学ではなく分子遺伝学と言いたくなってきているんじゃないかと予想するｗ
実にこのスレタイで聞かれている「生化学と分子生物学の違い」は突き詰めればこんなところまで来るんだな。
面白いでしょ？

Dear おっさんPI；
解説Thx!
では、次はたぶんこの人ってことでいってみましょう。

フランシス・ベーコン　Francis Bacon 1561−1626
ベーコンの最も重要な著作はアリストテレスの『オルガノン』の革新をめざして書かれた『新機関』であろう．この書は知識の拡大に役立たない演繹的形式論理に対して，人知の進展に役立つ論理学，学問の方法を述べようとする．
積極的な見解の提示に先だって第一章においては、無知と偏見と錯誤の原因となる，有名な四つの「心の幻影（イドラ）」が批判される．
第一は「種族の幻影」で，自己の偏見に合う事例により心が動かされるといった人類に共通の幻影，
第二の「洞窟の幻影」は，個人の体質，偶然事，教育等に由来するもので，いわば洞窟に閉じ込められ広い世界を見ないために生じ，
第三は｢劇場の幻影｣で舞台上の手品や作り話に迷わされるように，伝統的な権威や誤った規則，論証，哲学説に依存することに由来し，
第四の『市場の幻影』は，市場で不用意かつ便宜的に作られた言語によって誤るような言語的錯誤である．

これ、高校生の時は何のことやらわからなかったけれど、今読むと沁みるねー。「知識の拡大に役立たない演繹的形式論理」なんて、俺が大嫌いなところを言い当てているし、劇場のイドラなんていつも悩まされています。
でも、今回の本題は、一般にはあまり知られていない次でしょう。

人知の途上に横たわるイドラの障害の排除を説いた上で，第二章においては真理に到達する方法が述べられる．そこでは、物の性質について形相（≒法則）を求めることを知識の目的として，まず，自然および実験の事例を網羅し，ついでそこから形相を見出す手続きが示される．
有名な熱の例によると｢熱｣の性質を知るには（1）熱が存在する｢現存表｣，（2）それに類似しながら熱のない｢不在表｣，（3）ある現象と共に熱が増減する｢比較または程度の表｣を作り、それらの比較によって数多の事例から熱の本質が明らかになる，と彼は考える．
この手続きは多くの史家が言うように｢帰納｣と形容してよい方法であろう．
それは限られた事例からの飛躍を戒める態度のあらわれだが，その素朴さは否めない．彼の方法は近代的帰納法の先駆的性格をもつ反面、依然として｢種差と最近種｣を示すアリストテレスの定義と結合した｢本質｣の追求の意味をもっているのである

ポジコン、ネガコン、doseをふる！実験の基本中の基本ですね。
「その素朴さは否めない」だなんて、これを記した文系学者には意味がわかっていないんでしょう。だから「ピペット土方」なんて言われるんですかね？

ベーコンはイギリスの名家に生まれ育って，国会議員や司法長官などを歴任した後，ジェーコブ一世の時代には大法官及びヴェルラムの男爵にものぼった．
しかし3年後には彼は汚職のため国会から有罪の宣告を受けた．国王の助けで刑罰は免れたが、このためついに公職を退き、晩年の数年間をもっぱら研究と著述にささげることになった．
1626年春の寒い日に，冷却による腐敗防止についての観察をするため彼は戸外で鶏の腹中に雪をつめていたが，このときに引いた風邪がもとになって彼は死んだ．いかにも科学的世界観の先駆者にふさわしい最後であった．

ttp://www.let.osaka-u.ac.jp/genshi/mori/great/bacon.htm

俺が以前聞いたのは、鳥（鶏じゃなかったような？）の死体を二羽用意し、一方には雪を詰めて外に放置し、一方は暖かい部屋の中に置いて、温度と腐敗の関係を調べたのが最初のコントロール実験だというもの。
それが原因で死んだとか、超秀才で大出世のあと大転落とか、すさまじい人生。Ｗ

おやつの時間になったのでラボメンバーの目を盗みながらカキコｗ

挙げてもらったベーコンの哲学とやらをこうやって読んでみるといやはやなんとも理解しづらいｗ
まあ俺たちは文系じゃないから仕方がないよね。

それはともかく、実はコントロールというのは実はもっと重要な意味を持つかも知れない、と俺はつねづね睨んでいる。

突然別の話に飛ぶが、ファラディーの電磁誘導の実験が興味深い。
ファラディー存命当時、電場が磁場を誘導することは知られていた。コイルに電気を通すと磁場が発生するアレだ。
普通の感覚ではここで終わる。磁場を電場の属性のように考えて終わりだろう。
しかしファラディーは突然、コイルに磁石を差し込んで行き来させると電気ができること（磁場による電場の誘導）を立証して見せた。
つまり彼は電場と磁場の間に本質的な関係（対称性）が存在することを示し、これがマックスウェルの電磁方程式につながったそうだ（これは友人の物理屋から教えてもらったので正確ではないかも知れない）。

何を言いたいかというと、これこそまさにコントロールの本質ではないか、と俺には思えるのだよ。
自然は奥深いところで対称性や一貫性などを持つ。それを対置された実験によって発見する。これこそがコントロールの本当の意味じゃなかろうか？
コントロールは決して何か知りたい実験群に付随する「やっとけばいい対照群」ではない、と思えるんだ。

俺はベーコンまでは学ばなかった。というよりあまりに難解で理解できなかった。
でも自分が独り立ちして研究するようになっていつも思うのは、さまざまなコントロールをとりながら自分がこの自然の本質に触れようとしているということだな。
いつかはそれがファラディー級の発見につながればいいんだが。

夜にちょい「まとめ」するよ。

さて晩飯も食ったしまとめ第一弾。

分子遺伝学は物理の恩人たちの協力で近代科学のひとつとして成立した。
このことは分子遺伝学者が以下の点を大切にするということと同じ意味で無いといけない。

・目的論の排除
・再現性への配慮
・コントロールによる本質の探究

主にこの簡単な原則だけで近代科学を遂行できるのなら、これらのことを今一度考えるのは安いもんだと思わないかい？

逆に実験ノートの重要性や論文の記述の仕方から実験のコントロールのとり方まで俺たちが普段何気に行っていることが、何百年も前に作られたこのようなこの簡単な原則に根ざしていることを不思議に思い、感銘を受けないかな？
そこまで言うとちょっと大げさかなｗ

でも俺は分子遺伝学者としてこのことを誇りに思っているがね。

まとめ第二弾。

476が書いていた通り生化学にはストーリー先行型の研究が多いと俺も思う。
この理由の本当のところはしっかり考えたことは無いが、俺もやはり生化学屋の目的論的な考え方が根っこの部分にあると疑っている。
分子の機能ばかり重視して考えるかぎり、それにそったストーリーは恣意性を含みやすくなってしまうのかもしれないね。

再現性についても分子生物学者としての表面上の技術的な訓練しか受けていない昨今の若い生化学者は認識も幾分甘いかもしれない。
生化学は目的論的な考え方は維持したまま安易に分子生物学的なスタンダードを逆輸入したようなおかしな形になっているのかも知れない。
そこに最近の業績主義で研究スピードも加速することを求められ目も当てられない状態になっているということだろうか。

核酸に関する実験の再現性が高いのは僥倖みたいなものなのに、上記の原則を忘れて分子遺伝学者が安易に生化学に回帰して行っているのを俺も怖いことだと思うよ。
アーサーパパの流れをくむ俺の先生の一人も分子遺伝学者があまりにも簡単に生化学分野の実験で再現性が取れたというのを逆に嫌っていたな。

生化学分野で仕事をするいまの若い人こそ今一度ガリレオたちの原則に思いをはせて欲しいとも感じる。

さてさて、みながスレの上の方で喧々諤々やっているように分子遺伝学は分子生物学になって確かに生化学と見分けがつかなくなってきている。

前にもちょろりと書いたけど、あの伝統的な分子遺伝学者たちはどこに行ってしまったのか。

大多数は生化学に回帰し、細胞生物学とかを融合して、えらく危ないあたりで仕事をしている。
これも繰り返しになるが、発生学とか別のよりややこしい生き方を求めて旅に出た者も多い。

でも生化学に胡散臭さを感じ、ややこしい生き方も求められない、ある意味伝統的な分子遺伝学者たちはどこに行ってしまったのか？
目的論的な話が出るたびにいやーな感じを受ける人たち。そうとは知らずに物理屋のマインドを受け継いでしまい、落ち着かない気持ちに突き動かされて山頂への道を知らず知らずたどってしまう類の連中だな。
ガリレオの好みを知ってかしらずか、ちょっと数学的な方法論にもロマンスを感じてしまう連中もいるな。

こいつらは絶滅したかと思いきや、なんと遺伝学に回帰している。
そして再度自分たちを分子遺伝学者だと言いはじめている。
もちろん俺もそうなんだがｗ

面白いでしょ？

長々書いたが「イイでしょ？遺伝学」と、これが一番言いたかったことだったりしてｗ
じゃあ遺伝学ってどんな分野で現在ではどんな仕事があって、という辺りはまた次回以降の輪読会のテーマかな。だめ？

良いかも。

分子生物学の誕生―マックス・デルブリュックの生涯 (単行本)
エルンスト・ペーター フィッシャー (著), キャロル リプソン (著), Ernst Peter Fischer (原著), Carol Lipson (原著), 石館 三枝子 (翻訳), 石館 康平 (翻訳)
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えらく饒舌な奴が多いな。

分子生物学の元祖はモルガンであることははっきりしている。だって、ルリアやデルブリュック、モノーらは彼を求めて
カルテクの生物学教室へいったんだから。

>>534
たしかモーガンがロックフェラーの財団でバイオ関係の留学資金を斡旋していたからだと思うが。
もちろん遺伝学が分子生物学の母体だという意味ではその通りだろうが実際のモーガンとの関係は限定的かと。

分子生物学会と生化学会の合同年会のワークショップのテーマ公募中。締め切りまであと一週間。
誰かこのテーマとこの輪読会の内容で応募してみる猛者はいないかい？
といいながら、久しぶりにageてみる

ピペドと捏造について

格さんに聞け

T根川を嫌い、日本から追い出した格。
ノーベル賞をとったら手のひらを返したように恩師づらする格。
笑ってそれに追従し、その政治力を利用する大人の（？）T根川。

実験研究なんてとうの昔にやめているのに、DNA組換え実験規制のルールをつくる格。

ろくな業績もないのに輝かしい経歴、勲章。最大の業績は、T根川の、おおおんしぃ？Ｗ

やっと逝ったか。

死人に鞭打つ下衆野郎
ピペット土方にはモラルも無いのか

面白い議論が書いてあるね。
物理板の質問スレには確かに「なぜはやめろ」とあるね。



名前：ご冗談でしょう？名無しさん ：2007/03/04(日) 23:43:27 ID:???
書き込む際の注意

1.)
板の性格上、UNIX端末からの閲覧も多いと推察されます。
機種依存文字(ローマ数字、丸数字等)は避けて下さい。

2.)
以下のような質問に物理板住人は飽き飽きしているので、たぶん無視されます。
しないで下さい。
「相対性理論は間違っています」「量子力学は間違っています」
「宇宙論は間違っています」「シュレディンガーの猫は変です」
「永久機関を作りました」「タイムマシンについて教えて」
「どうして〜？」関連（→「どのようにして〜？」と質問すること）
「なぜ〜？」関連（たいてい、物理学の対象ではないため）

「どうして・なぜ」：http://academy.2ch.net/philo/
（哲学板・雑談板のほうがむいている場合が多いです。）
雑談は雑談スレで：http://science3.2ch.net/test/read.cgi/sci/973536997/

モノーとニーレンバーグとビードルを抜きに分子生物学は語れないと思いますが、
モノーはもともと発生学者のエフラッシの弟子。ニーレンバーグはショウジョウバエの集団遺伝学の研究者。ビードルは、
トウモロコシの野生種の探索者。でエフラッシ共々、モルガンによって、ヨーロッパからカルテクへと、招聘されていたウクライナ人集団遺伝学者の
ドブジャンスキーに師事して、彼から遺伝学の化学的基礎をつくるようにと言われたのが、この道へ入るきっかけだったと聞いています。

>>542
だったら語ってみてくれよ。人任せにしないでさ。

この↓場合の分子生物学系、とゆうのは生化学も含めてるんですよね

【ピペド】
ピペット土方またはピペット奴隷の略語。
ピペット作業が多い分子生物学系の実験研究に従事する博士研究者および大学院生を
指すことが多い。近年では任期付准教授までもが含められることがある。
特に高度な技能を要しないため理系研究者・技術者の中では最下層に位置する。
不安定な任期付き雇用であるため実質的に契約社員やフリーターと見なすことが妥当。
高齢化が進むと雇用者側が敬遠するため失業・ホームレス化するものが多い。
女性の場合はピペット慰安婦とも呼ぶ。
（関連語：負け組）

ピペドの棲み家
http://science6.2ch.net/life/

かつてわれわれはソルジャーと呼ばれていた。ああそれなのに、それなのに。

>>545
ロンダ＝ソルジャー
内部＝幹部候補

というのがわずか数年前の生物板の学歴差別推進派の認識だったが、
どちらもただのピペット土方候補だったわけだｗ

>ピペット慰安婦

ワロタ

保全age

生化学会、分子生物学会合同大会の演題締め切りは31日だぞ。
おまいら出したか？まだ間に合うぞ。

【ピペド】
ピペット土方またはピペット奴隷の略語。
ピペット作業が多い分子生物学系の実験研究に従事する博士研究者および大学院生を
指すことが多い。近年では任期付准教授までもが含められることがある。
特に高度な技能を要しないため理系研究者・技術者の中では最下層に位置する。
不安定な任期付き雇用であるため実質的に契約社員やフリーターと見なすことが妥当。
高齢化が進むと雇用者側が敬遠するため失業・ホームレス化するものが多い。
女性の場合はピペット慰安婦とも呼ぶ。
（関連語：負け組）

ピペドの棲み家
http://science6.2ch.net/life/

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1137577558/
売春する女の心理（心理学板）

生化学は化学の土俵で生物を眺めること

分子生物学は生物の土俵で化学を眺めること

生化学の主語は化学で目的語が生物

分子生物学の主語は生物で目的語が化学

生化学と分子生物学は似てるようで深い断絶がある

映画「フライ」のモデルとなったといわれるシーモア・ベンザー先生が亡くなられました。
20代でパーデュー大学の固体物性物理学の教授となり、30代で畑違いの分子生物学の世界に飛び込み染色体の交差の仕組みを分子的に解明して、
これだけでもすごいのに、さらに分子生物学から離れてカルテクの生物学教室においてショウジョウバエを用い伝統的な遺伝学の手法を使って記憶や求愛に関係する遺伝子を発見して
行動遺伝学をうちたてました。

http://mechanismus2007.piranho.de/
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ファラデーの電磁誘導の実験も実は生物学の論争が関係している。当時、
師のデーヴィー卿がガルバーニの生体電気の実験をもとにヨーロッパ大陸の学会の
重鎮であったゲーテの主張する生体エネルギーを検証するために弟子のファラデー
に行わせた実験であった。

期待アゲ

ｰ＼＼ | | /／:::::::|　　　∠／　　　　　　　／/ 　　　　　　　　　／ ,'　{
´￣｀ヽ.| r/:::::::::::::|　 ／／　　　 　 　 　 /　/ 　 　 　 　 　　／-‐/、 }
＜.´＼ | /ノ 〉::::::|／／　　　　_＿　 　 /　/　　　　 　 　　/_..-‐/、ヽ!
::::::::＼ Y｢／:::::∠／　　　　　l⌒'⌒ヽ. ｉ　/　　　　　　　　,'　 __/ 　∨
:::::::::::: / /.:::／／|　　　　　　 ヽ　　　|｜/ ／⌒,＞ 　 　 |''" /'ヽ／
:::::::::::/ /／(二二二.._'''ー-----つ_ノ_|.//　　ノ　　 　 ___|ノ/／　　　　　　　この映像をよーく見てほしい
:::::::::/／／:::::::::::::| 　　￣/`フ￣／''r―┴＜二二ニヽ¬'∨　　　　　　　　　　　　お気づきだろうか？
::::::./!／;:ﾍ:::::::::::::| 　 　 /／ 　 /⌒!ヽ ..丶_.....＼　　/ |ヽ
:::::/ / 〈,／::::::::::::|　　　 ヽ｀ヽ、⊃く-┘／´ 　厂　 〈　|　|　／￣｀ヽ-､,r'
／∠／:::::::::::::::::::| 　　_____＞∠/　／ l⌒l 　/　　　 ヽjノ　'⌒￣￣￣｀!|
／⌒´::::::::::::::::::::::|／￣￣￣＼_,r' ､／ヽ レ′　　　　　　　　 ／￣｀ヾ}　　　　　そう葉っぱそっくりに
::::::::::::::::::::::::::::::::／　─　 　 ─ ＼.|ヽ_/　　　　　　　　　　　　/''"´￣ｿﾉ　　　　　擬態したやる夫が
::::::::::::::::::::::::::／　 （●） 　（●）　 ＼.　　　　 .　 　 　 　　　　　　__,／ '　　　　　　隠れているのである。
:::::::::::::::::::::::::|　　　　（__人__）　　　　|　　 　 .　 　.　,. ‐..二ニ ---一'′
::::::::::::::::::::::::.＼　　　 ｀ ⌒´　　　　／ 　 　 　 　 ／／
::::::::::::::::::::::. . |-‐／　/ 　 /　 ／ 　 　 　　　 ／／　　　　　　　　　　　　　　　　そこで今夜はこのような
:::::::::::::::::::::::::. ∨　　〈　　ヽ／　 ／|　　　　 / ./　　　　　　　　　　　　　　　　　驚くべき能力を持った生き物たちの
:::::::::::::::::::::::::::::. ｀￣|`ー'"´　／　,' |　　 ,／／　　　　　　　　,. ‐''"￣￣`ヽ　　　世界へ皆さんを招待しよう
::::::::::::::::::::::::::::::::::::;::‐''..二二{　　,' /二 -‐'´ ,. -―一'／ﾍ／-―---‐''"￣｀
::::::::::::::::::::::::::::: ／／|　　　　ヽ //　　 　 ／　 　 _,／⌒V/⌒ヽ、

デリュブリュックの師の量子力学の大家シュレジンガーが最初に科学で賞
をもらったのはギムナジウム（ドイツの高校）校生時代に海産の無脊椎動物
の発生に関する実験であったのは、ご存知でしょうか。やはり、天才にとっては
生物学、物理学は関係ないんですね。

生化学はタンパクいじり、分子生物学は核酸いじり

【医療過誤】ＭＤ ｖｓ ｎｏｎＭＤ【誤診裁判】

　スポーツ用品メーカー　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　★
★　ＮＩＫＥ誕生にまつわる汚れた歴史をご存知ですか？　★
★　オニツカを騙して強奪した金で、現在があるのです。　 ★
★　これでも、日本人のあなたはＮＩＫＥを使いますか？ 　 ★
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
'63年にアメリカ人の若者フィル・ナイトが
アメリカのランニングシューズマーケットに関する広範な
研究結果を携えて日本のオニツカタイガー（現アシックス）の
鬼塚喜八郎社長を訪ねてきた。

そして、オニツカのシューズが世界で最も優れているから、
アメリカ国内で販売させて欲しいと頼んだ。
鬼塚はそのアメリカ人に感銘を受け、彼と取引することに合意。
フィル・ナイトは帰国後、オレゴン州にブルーリボンスポーツ社
（NIKEの前身）を設立した。
オニツカとブルーリボンスポーツの業務提携は大成功を収める。

ところがその後1970年、オニツカがブルーリボンスポーツと共同の
販売会社を設立する直前に、フィル・ナイトは裏切った。
シューズ製造を事前承諾なく別のメーカーに変更、
さらにブルーリボンスポーツはサブブランドネームの使用に関して、
契約の盲点を突いて、オニツカを告訴した。

両者の話し合いの結果、
オニツカが多額のお金をブルーリボンスポーツに支払うこととなった。
全てにおいて用意周到に計画を遂行してきたフィル・ナイトの勝利だった。
その直後にブルーリボンスポーツは社名を「 NIKE 」と変更。
オニツカから強奪した資金を元に快進撃が始まるのであった。
幹部は、ほとんど韓国系。なるほど・・・・。
ttp://ex21.2ch.net/test/read.cgi/k1/1171691363/325

細胞の分子生物学22050円と
レーニンジャーの新生化学上下18480円の両方を読め。

そして、面白いと思ったほうがお前の学問だ。

俺は、両方読んだ結果、面白かったのはレーニンジャーだった。
全部読んで講義するのに、4年かかったが；；

>>561
細胞の分子生物学は新版の和訳が出てないから、
和訳を読みたいのなら図書館で第4版を読むことだな。

分子生物学が生物生産の分野で解決できると考えられる具体的な
問題とは何があるでしょうか？
どのような方法で解決し、10年後の社会に貢献しうるでしょうか？
意見おねがいします。

>>563
今どき分子生物学だけ使ってできるようなことは、
もうみんなやってるんじゃないかなｗ

遺伝子組み換え農産物の信頼を高め、「遺伝子組み換え」と表示があっても買って
もらえるようにすることじゃないかな。
「中国産」とどっちが先に買ってもらえるかなｗ

たんぱく質と核酸までが分子生物学で
アミノ酸レベルになると生化学とかじゃないの？

なんか定義が違うような気もするが、もうおんなじようなものですよ。

現状としては
「日本生化学会」→日本医学会の下部組織。スーツ必須
「日本分子生物学会」→医学会と直接には関係がない。ある程度ビジネスカジュアルでもおｋ

漏れは業界の不況を見越して脱会というか転職したので既にどうでもいいです。
せいか〜がっか〜い♪

スーツの有無ﾜﾛﾀｗ
確かにその通りだ

・生化学会が医学部の影響が強いというのは、生化学の発展に大きく寄与した二人のドイツ人であるワールブルグとエールリッヒ
が医学部も出ている事からで、分子生物学は別の流れでカルテクの生物学教室が源流にあるから。

名古屋帝国大学医学部生化学教室の初代教授、ミカエリスを忘れるな

ジェームス・ワトソン博士を招聘しての分子生物学フォーラムが
昨日の岡崎会場開催で、終わったようですね。東京会場と違って、
岡崎会場では同時通訳無しだったようだが。
http://www.kuba.co.jp/nins_watson02/index.html

・カルテクの生物学教室は、ガン細胞発生の本質に迫る細胞周期論のハートウェル
や動物の基本的骨格を決めるホメオボックス遺伝子のゲーリング博士や心理学の基礎となる
行動遺伝学を確立したベンザー博士やRNA逆転社酵素のボルチモア博士など現在も生物学の最先端を走り続けています。
ここに、在籍される教授の内に小西先生と下川先生のお二人の日本人の行動学者がおられるのは
日本人として誇りに思えます。大学院大学の色彩が濃いので自分が優秀だと思っておられる皆さんは
挑戦してみられては。

下川先生は下條先生の誤りでした。

BiochemistryとBiological chemistryの違いは？

>>574
同じ。

とりあえず、DNAの2重構造から勉強します。

二重らせん構造な

>>574
Biological chemistry →　生体物質の化学全般、なんでもありあり
たとえばペプチドの化学合成法とか、ビタミンの新規合成法などが含まれる
特殊な放線菌のマニアックな化合物の化学なんかもOK

Biochemistry →　生合成の化学
あくまで生合成される化合物にかんしての化学で、人工的な合成ルートなど
は含まれない。多くの生物に普遍的な化合物の化学が好まれる。

分子は主として産物、生化は主として経路じゃないすかね

東海大学の生化学に進学しようと思うのですが、人類初の人工生命は可能な大学でしょうか

そんなことは無理

ちょっと質問。
某旧帝の大学院化学系は、入試科目が生化学･細胞生物学になってるし、また他の旧帝は生化学と細胞生物学が両方分野別にされて出題されてる。
生化学と細胞生物学の違いを意識したこと無かったんだが、化学系の院試で分野分けて出題するほど違うのかな？

というか、生化学の教科書しか持ってないけど、エッセンシャルとか買った方がいい？

俺が大昔受けたときは選択制だったんだが、今は（あるいは大学学部学科により）違うのかなあ。
理学じゃなくて薬学とかなら知らんがな。

この不景気がいつまで続くのかわからんが、
バイオ系に労力を集中投資するよりも、物理化学や有機化学をちったあ勉強したほうが
将来職を得るうえでマシだと思われる。

生化学か細胞生物学、ペーパーテストのレベルなら片方解ける程度でいい。
ちょっと勉強すればもう一方もたやすいから。
両方わかったところで、解剖・生理・病理・薬理なんて
うちら理学系卒には基礎の基礎から始める必要があるから
（それでも仕事上、教科書買って勉強して片付けてるさ）

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　　　:: 　　i へ＿__ ヽゝ=-'"／　　　 _,,>　　　　　　　　 ヽ　　　　　　　　　　←小椋
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　　　　 ヽ、　　　　　　　　 __,,..　--------------i-'"　　::
　　　　　　ヽ､_　　　__ -_'"--''"ニニニニニニニﾆヽ　　 ::
　　　　　　　　 ｀¨i三彡--''"´　　　　　　　　　 　 　 ヽ　　:: 　
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最近連絡つかないのが多いんだが

忘れられがちな遺伝学は意外と穴場なのかな