◆◆◆◆◆論文の半分以上はウソ？◆◆◆◆◆

なんじゃないかと思う今日この頃。
dataがというわけではなく、conclusionが。
その実験系でそういう実験をすると、そういった結果は出るが、
本当にin vivoで起こっているのか？？？？？？？？？？？？？
と疑いたくなること多すぎ。

２げっと

oreha 75 % ha
usodato omou

禿堂

現象の報告は、正しい事が多いと思うけど、
機能解析においては、多くのメソッドが発展途上というか、
in vivoを反映するレベルではないと思う。
だからこそ、いろんな実験で、一つの現象を、
あれこれと検証しているのだろうけど、
それでもやっぱり怪しい。

293T cellsでoverexpression -> 95% うそ

禿銅

overexpressionでみた系なんて大抵アーティファクトのかたまり。
ルシフェラーゼアッセイの大半はそう。
免チンだって、ノンスペみてても、これがバンドといってしまえる。

overexpressionがあやしいのは周知だろうが、
他に適当な系が使えないことのほうが多いんだからしょうがない。
だからいまだにみんなoverexpressionでconclusionを引き出すしかないのでは。

293T overexpressionでco-IPしたらうまくいったけど、
endogenousのタンパクで見ようとしたら、何も落ちてこなかった. . .

>7
今はいいかもしれないが、
5年後、10年後に系が改善されて、
今のdataの解釈が正しくなかったことが判明したとき、
それまで積み上げてきたものが一気に音を立てて崩れていく、
そのとき、君はどうする？

学生に、「あ、教授の今までの論文、全部うそなんだよ。笑える。」
とか影で言われるくらいならまだいいが. . .。

８＞
世の中そんなものです。
CNSの大半はそうやって強引な結論を引き出してます。
過剰発現自体が生理的状況でないのですから、そのことを割り引いて考えるべきです。
だから最近の良識あるレフェリーは、内在性のタンパク質で示しなさいとうるさいのです。

某DQN先生のセミナーで筋特異的に発現している転写因子をcosやら293で大量発現させたり、トランスジェニックマウス
を作って解析しているはなしが失笑を買ってた。
もともと筋肉にしかないものを筋とか関係のないcosで発現させて、coIPしたとか転写があがったとかいって意味あるの？
そんなこともきずかずに研究してるなら、やめるべし。

293T cells使ったpaperはクソ

GSTfusionのプルダウンなんてとくにあやしいのが多いとおもう。
もともとそれ自身で可溶性にならないものをGSTにくっつけて、無理やりタンパクに
して、interaction実験なんてしたら、そのうちの数％なんかはfoldingが崩れて疎水
性の部分が露出するんじゃないかな。疎水性の部分がなんか別のタンパクとあぐってしまう
のは当然。

13>>
今ならまだそういうのが通用する時代なのです。
そういうことをいちいちいってたら、
yeast two hybridなんかのクローンはほとんどニセモノばかりよ。

X線結晶構造なんかも恣意的な解釈のモデルがあるけど、これなんか座標とかを
きっちり管理して判定をくだすひとが見ないとなんとでもなるよ。

overexpressionはいまどき通用しないよ。
三流紙だけ。

Nat Immunol, EMBO, Mol. Cell etc...
これらは三流なのれすか？

二流れす。

ああ、あと５年もすれば強制発現で論文を受け付けてもらえない時代が来るん
じゃないかな。いまのうちに強制発現でばんばん稼ぎます。

>>19
発現をうまくコントロールできるプロモーターなりのシステムが
出来ると思う。

動物細胞でにわとりみたいにkock inできるシステムがあればなあ。

in vitroのキナーゼの実験なんて、あやしいのばかりだよな。
本当の基質かどうかも定かでない。

出てきた結果に論理的に解釈をつけるのは自由。
系がどうであろうとうそとはいえない。

ヲレの論文は293cellをバシバシ使ったそういう系で書きましたけど、なにか？
これまで100回以上も好意的に引用されてますけど反論できますかぁ？

過剰発現の実験はウソではないでしょ。
状況証拠の一つである事は間違いない。
要は、それが全てを物語っていると勘違いしてはいけないということでは？

>24

クソ発見

データの解釈が出来ない厨房がたてたスレはここですか？

過剰発現系は無意味なことも多々あると思う。
たとえばIPとかした場合、過剰発現したばっかりに、本来生理的濃度
では結合しなかったものが「偶然」くっついて「見える」とか、
プロテアーゼなら本来基質になり得ないものが、「偶然」限定分解されたりとか・・・
いくらでもありえると思う。分子生物学が流行したばっかりに
そんなタンパクータンパクの相互作用の基本がわからないDQN博士が氾濫してる。

>>27
禿堂

>24

クソ同士で引用されてうれしそうだね。

βAPPの分解を研究しているところではいかにも問題になりそうな、、、、

今日も朝から293Tにtransfectionしますた。
JBCならまだまだこれでいけます。

過剰発現系は廃止

transfection野郎はずるい。
本人もわかってるんだろ。

過剰発現はあくまで状況証拠。
これだけで真実とは言いがたい。
様々な側面から見て詰めていくべき。

なんでもかんでもアポトーシスと言ってしまうクソ論文が多い今日このごろ。
おまえら、本当のアポトーシスの意味わかってるのか！
ただの毒性で細胞殺してもアポトーシスというのはよしなさい。

タンパクリン酸化の研究は勇み足論文があふれてるよな。
直接、間接の効果も相まって、非生理的な状況ではなんでもアリだよな。

37 >>

確かにな。
1994-1997代のころのこの分野はそんなのばかりだったよな。
いまでも生き残る名作の論文なんて数知れてるな。

>>16
endogenousのタンパクのdataがあればOK.

オレの1995年の論文、今ではウソということになってます。

過剰発現でなされた間違いだらけの論文はいずれ風化してゆく運命。

スミマセン。
私のサイトカイン刺激後のリン酸化のデータ、一部間違ってますた。

俺の過剰発現のデータとその後のKO miceのデータが全く逆なのだが、
どっちが正しいのだろうか？

>>43
そら、君のだよ。

ってか、データさえ間違っていなければ、
別にそれでいいだろ。
解釈が違う分には、問題なし。
それから、
>>1 in vivoでおきてるのか？

については、vitroで生化学やってる分には、
なんとも言えんが、
たとえ293cellであろうと、たとえover/eであろうと、
細胞の中で起きてるのならやっぱり、
vivoで起きてるわけでしょ。

解釈とはまったく違った事が起きている事もありえるけれど、
となって、このレスの一番上に戻るわけだな。

ってゆうか、
出てきたデータを都合のいいように何とでも言ってしまう事がありふれてる
ってことじゃない？解釈は自由だけど、曲解してうまく仕立て上げているのが
多いということだよ。

過剰発現やらvitroのデータが信用できないと思うなら、自分で
やらなければいいだけのことじゃん。それで解決。
でも、KOすればなんでもわかるわけでもないし、センスのない
奴は結局解釈を間違えることになる。

かなりキワどいデータでも、文章にして一言結論出せばいかにも事実として
まかり通っちゃう。読む方は常に批判的に自分なりの解釈をつき合わせて注意
しないと駄目でしょ。

ところで>>11はそのDQN教授がなぜCOSを使ったか理解して批判してるのかね。
考えられる理由を言ってみな。

これだけ過剰発現がもてはやされているということは、やはりそれに代わる良い系がないからしょうがない
ということでしょう。

過剰発現なんてトランスフェクトする細胞の種類でもだいぶ違うよ。
だから１つの細胞で得られた結果が一般的とは言えない。

僕もコスで論文量産してますが、何か？

ジャーナルで本当に信用してもいいのは目次だけ

5年も生き残る論文なんて数％もないだろな。

こすで二つ過剰発現すると、ツーハイでつく程度のものならたいてい
共局在するから覚えておくと便利。

最初に言ったもの勝ちな面があるから、「本当ならもうけも
の」という精神で、過剰発現の結果やvitroの結果を生体
内でも起こってるかのように言ってしまうんだよなー。

>>56
だけどさ、over expression やanti-sense transfectionの結果で機能が
散々研究しつくされてる遺伝子のKOを作って、「やっぱりそーでした」とか
いう論文がCellに載ってしまうのもどうかと思うな。
先日、某ラボからPPAR-gamma KOの論文がCellに出るとかいう噂が流れて
きて、ちょっとそういう議論をした。

やっぱりそうだったらCellに載ることは無いと思われ。
Cell誌は、すでに同じようなデータがある場合は絶対にacceptしない主義だろ。

>>58
それが載っちゃうんだよ。KOが新しければ。
Lastが有名な人というのもあるけど。

>>59
最近のセルはそういう傾向強いね。
なんだか二番煎じな論文が増えてきた。ビッグネームの押しに弱い上に
IFをあげるのに必死なんだろ。

ひっくりかえった論文ばかり選んで載せてたらCellはネタ切れに
なっちまうよ。
普通vivoとvitroでひっくり返らないものだと思われ。
だから、皆さんCosとか大腸菌発現系とかで手っ取り早くData
出すわけで。
仮にノーベル賞ネタだったとしたら、賞貰うのはCosで最初にJCB出した
奴で、KOでCellに載せた奴じゃないことは確か。

強制発現系で調べるような事象が
ノーベル賞ものになるとは思われないが. . .。

JB論文賞なら可能（w

>>62
例え話だよ。ばかだな。

ノーベル賞はないにしても、特許関係ではよくある話。
実現困難なアイディアだけ出しておいて、誰かが時間とカネかけて
製品化すると、横から出てきて権利を主張するとかね。

ツーカ、
お手軽のコスとかvitro系なんかで、いまどき3流誌より上のとこってなかなか出ない。
んで、JBCとかはこんなのばっかだから、間違いだらけで誰も読まないし、ほとんど信用しない。

あ〜なんだかわけのわからないデータだけど、学位がかかっていたので、70%
くらい空想でdiscussion書いてBBRC送りました。

BBRCなら全部ウソでもいいよ。

はやく学位とらないと追い出されそうなので
無理矢理２つの蛋白をover/exさせてCo-IPさせたいんですが、
スレみてるとコスが一番しやすいんでしょうか。ちなみに今チョー(CHO)を
使ってます。コスにした方がいいっすか？２９３Tは？？
無理矢理IPしたらBBRCに速攻で投稿します。

>67, 69
うちに審査が回ってきたら
即効でrejectしてあげよう。

俺の手伝ったクソ論文がPNASに掲載されることになって
しまった。穴が有ったら入りたいよ。

>66
そんなこともない。
IF=10くらいの一流誌の範疇の雑誌でもそーいうことしてる論文はいくら
でもある。もちろん、他にもたくさんあるデータの中の一つだけど。

>69
たくさんの細胞で試すことがその手の実験のポイントです。（藁

　　　　　　　　　　　　　　　,,,,;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;,,,,,,
　　　　　　　　　　　　　,,;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;---､;:;:;:;:;:,,,
　　　　　　　　　　　／;;;;;;;;;;,-'''"　　　　 ﾞ'''ヽ;;;;;;ヽ
　　　　　　　　　　/;;;;;;;;;'''　　　　　　　　　　　ヽ;;;;ｌ
　　　　　　　　　/;;;;;;;;;'"　　　　　　　　　　　　 ＿ヽ、　　 嘘を嘘と見抜けないと
　　　　　　　　 i';;;;;;;;;;;　　　　　　　　　　　 ,,;;;;;;-=ヽ､　　　　
　　　　　　　　 |;;;;;;;;;;|　　,,,,,;;;;;;;;;-､　　　 ‐'"ﾞ＿,,,,,,,_＼
　　　　　　　 　|;;;;;;;;/　／-─'''''''"ヽ　　　"‐＝二￣ヽ、 　 （論文を読むのは）難しい。
　　　　　　　　 |;;;;;;|　　'",,,-＝=‐　ヽ　　" ､　　　　　 ヽ
　　　　　 　　,┴､;|　　=＝ニ-‐'"　,　　　　ヽ､　　　　 ﾞi　　　
　　　　　 　 |ｌ |ヽｌ　　　　　　　　/ｌ　　　　　 .）＼　　　 i 　　
　　　　　　　＼|ｌﾉｌ　　　　　　　/└-‐ヽ-‐'　　　 ヽ　　 i 　
　　　　 　　　　ｌ､ ﾞ|　　　　　　/　　　,,---'ニ＝メ　i　　.|
　　　　　　　　 ヽ-i　　　　　 i'　　／-ｌ「ヽ┼＋//　;;　 /
　　　　　　　　　　ヽ、　　　　ヽ＝ヽ─＋＋-''ノ　　　 /､
　　　　　　　　　　 ,,,,＼　　　　ヽ　　ﾞ‐─''''''"~　　　 /　ヽﾞヽ､
　　　　　 　　,,-''''"　　 ＼　　　　　　　　　　　　　　 / ）　
　　　　　　　　　　　　　　＼ヽ､　　　　　　　　　　 ／ /
　　　　　　　　　　　　　　　 ＼　ﾞ''ヽ　､,,,＿＿,,;-'"　/
　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ､,,,　　　　　　　,,‐"

>>73　あまり覚えていないが岸忠ってこんな感じ？

ああっ、もうダメッ！！はうあああーーーーっっっ！！！
改竄ッ！すり替えッ！アーティファクトォォォッッッッ！！！！
いやぁぁっ！あたし、こんなに都合のいいデータ作ってるゥゥッ！
サンプルのコンタミぃぃっっ！！！！実験系の誤用ォォッッ！！！
ぁあ…ぁゃιぃデータ出るっ、疑わしいデータ出ますぅっ！！
検証ッ、追試ッ、無理無理無理ィーーーーーッッッ！！！
いやああああっっっ！！再現性見ないで、お願いぃぃぃっっっ！！！
ポジコンッ！ネガコンーーーーーーッッッ…全く無しッ！
チャンピオンデータアアッッッッ！！！！
んはああーーーーっっっ！！！フォッ、フォトッ、フォトレタッチッッッ！！！
トリミングッッ！！スキミングッッ、メイキングッッ！！！
おおっ！erratumッ！！wiッ、withッ、withdrawalッッ！！！捏造論文見てぇっ！！！

よく、過剰発現系で実験してるやつに
何勝何敗とか言ってるやつがいるんだよね。
今回はくっついた、前回はくっつかなかった、みたいな。
もう、あほかと。
で、３勝２敗だからOKってことで、なんて言ってたりする。
まったく、信用できないよ。

・データ不足は想像力で補え

おれ、培養細胞系の実験した事ないから
よくわかんないけど、
o/eの系は、きたないin vitroと考えればよろしいか？

>>77
・理論の不整合は電波で補え

>>78


その通り
o/eの系は、タンパクを必要以上にぶち込んだのと同じ

>76
ウィルス出身のＤＱＮに多いとオモワレ

■　　　　生物関係の学科の人って・・　　　■

1 ：１さん ：02/10/05 19:47
医学部崩れのコンプの塊の人達のことですよね？
医学部に夢見て、挫折し、似たような学問をするために入った学部ですよね？
毎日毎日医学部を恨んで生きている人達ですよね？
飲みませんか？

こんなとこに注文するのはどうよ？

知育研究会
http://www.chiiku.com/thesis.htm
文章代行のジパング
http://homepage2.nifty.com/ZIPANG/bunshyo_index.html
CreativeStaff WP&D
http://www.din.or.jp/~spaceinn/data.html
スタジオエイドス
http://village.infoweb.ne.jp/~fwhx9027/daihitsu/
知的代筆（古槌代筆工房）
http://www.daihitsu.com/
WORDs工房
http://www.jnit.co.jp/honyaku/words.html
文章工房マユミ
http://www2.neweb.ne.jp/wc/kohmori/index.html
有限会社おふぃすラポート
http://wwwpat.hi-ho.ne.jp/rapport/
物書き屋
http://homepage2.nifty.com/monokakiya/

過剰発現系萌え〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

o/e系の全部がうそというわけではないよ。
o/e系がとアーティファクトが出やすいのを知ってて、それに走るというのが
問題なんだ。

o/eﾏﾝｾｰ

結論：コス、２９３などいくつかの細胞で
くっつける蛋白同志o/eさせて半分くらい
落ちたらCo-IPしたことにしてJBC程度の
雑誌にだせばいいわけですな。それで
論文稼ごっと。

>>72
オレ、endogenous protein でCo-IPしてInteractすること示してから、
Over expressionさせてGST pull downでドメイン決めた。
これでFig. 一つ。
その他、endoでのリン酸化や転写活性やVivoのデータ少しとを合わせて、Fig.9
くらいまで引っ張ってIF10くらいのところに送る、という話になってる。
世の中こんなもんじゃないの？

endogenous coprecipitation も reciprocal で見たし、
deletion mutant で双方のドメインも決めた。
共局在だってオルガネラ分画のレベルで見たのに、
これらのデータにケチをつけるでもなく「in vivo での
機能を示唆できていない」とかで reject。
JBCってIF7くらいに相当するのか？
knockoutまでしたらそういうところに送るか？
Fig9まで出すことより、vivoのデータ少しというところが
やはり効いているのか。

>89
まあ怒る気持ちは分からんでもないけど、
結合データだけじゃIF10以上は絶対無理だし
JBCにけられても理不尽とは言えんね。

>90
理不尽とまでは思っていないし、逆に上のほうにもあるように
ここでは評価が低すぎるように思う。
分野にもよるのかもしれないし、なんでこんなに簡単にと
思うぐらいあっさり通ることもあるけれど、reviewはかなり
厳密なほうだと思う。
こういうスレタイのところで語られるほどの雑誌ではないん
じゃないか。

>>91
JBCをけなしてるのは厨房なんだってば。
一度自分で書いてみりゃJBC通すのだってそれなりに大変なことくらい
わかってくるし、よく読めばたまにおもしろいネタが転がってる。
でも最近、全体的に論文の要求度あがってるような気がする。
２、３年前のスタンダードはもう通用しない。

JCB以下はクソとか言い切れる奴って、
CNS連発してるビッグラボのPIくらい
じゃないのかな。
結構エラいボスだってJBCのレフリーの仕事回ってくるし。

mycタグつけたタンパクのpoint mutant発現させて免チンやって、ドメインまで決め手ますが何か？

強制発現である限り何をやっても信用性なし。

　　ﾌｰﾝ
　 　 　 　 _,,.-‐-..,,_　　　　　　 _,,..--v--..,_
　　　　／　　　　　｀''.v'ν　Σ´　 　 　 　 `､_,.-'""｀´""ヽ
　　　 i' 　 ／￣""''--i 7　　 | ,.ｲi,i,i,､ ､,､ Σ　　　 　 　 　 ヽ
. 　 　 !ﾍ /　　　 　　 |' 　 　 |ﾉ-､ ' ` `,_`　| /i'i^iﾍ､ ,､、 　 |　　ﾌｰﾝ
　　　 |'' !ﾞ　 ―　 〈―! 　 　 ii ― 　 ― !'.__ ' ' ``　　　　　　|
.　　　,`| 　　 　 　 ..ゝ! 　 　 ‖　 .j　　　　 (}―　 ―　　 |',`i
_,,..-<:::::＼ 　 ―　 ／　 　 　 ! 　 `　　 　/ | 　/　　　　　|i'/
. |、　＼:::::＼　'' ／　　ﾌｰﾝ 　＼　￣ ／〃.ヽ `'' ＿　 ,　'v>、
　!､＼　 ＼.　,￣　　　　　　　 γ/|￣　〃　　 ＼＿-‐' ／／`

僕はendoでうまくいかないから、タグ付けて過剰発現にしたのですが、確信犯
でしょうか？

>97
rejectです。
まず、抗体を作って、endoで結果が出るまでやってください。

>>97
ｽﾏｿ

抗体創ります。

RNAiトランスフェションでもいわば逆O/Eみたいなもんだと思うけど、この辺の見解はどうですか？

RNAiはまったく意味が違うだろ。

ビトロの結果が必ずしもビボを反映してるとは限りません。
過剰発現系をビボの実験だと言うのは、言い過ぎ。

>97
endoの面珍も条件降ればなんでも落とせる自信があるぞ。
ポイントはバッファーとインキュベートの時間だ。
変なバッファー使ってる論文に出会ったら、疑った方がいい。


>102
過剰発現をビボの実験だと言うバカは今どきいないと思うが、「過剰
発現したらこうなったけど生体内でこんなことが起こってるわけありま
せん」なんてディスカッションしたらJBにも通らないよなー。

>103
過剰発現をビボの実験だと言うバカは今どきいないと思うが、「過剰
発現したらこうなったけど生体内でこんなことが起こってるわけありま
せん」なんてディスカッションしたらJBにも通らないよなー。

ﾜﾗﾀ。
確かに過剰発現は｢生体内でどんな間違いが起きてもここまで発現しない｣量
打ってナンボですからな。
タグ付け強制発現では確かにvivoのことは何も言えないと思うけれど､
それでもネタの蓄積で何かわかるかもしれないじゃないか！
と思わないとやってらんないヾ(´ー｀)ノ

ＤＯＣバッファーのＯ／Ｎ沈でＪＥＭですが何か？

まあ、JEMはクソだな。

免ちん厨です。

抗体を入れないでビーズONLYのコントロールでも、ウェスタンしたら
バンド見えました。
なんで？

あーてふぁくと

>>107
隣の抗体に混ぜておけばいいよ。

preabsorptionしてますか？

あるカイネースのリン酸化をみてます。
刺激後ライセートを流して、免チンしてオートラとると、たくさんのバンドが
見えます。分子量から推測して、これらしいと思っている1個のタンパクのリコンビナント
を基質にしても同様にリン酸化されます。
他のバンドについては無視して、そこだけX線フィルムの写真を切ってきてもＯＫですか？

>111

だめ

>>1
　　 　 ∧＿∧∩　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 （　´∀｀）/＜先生！こんなのがありました！
　＿ / /　　 /　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＼⊂ノ￣￣￣￣＼
　||＼　　　　　　　　＼
　||＼||￣￣￣￣￣||
　||　 ||￣￣￣￣￣||
http://freeserver.kakiko.com/hiroyuki/

>94
そういう実験がくそなんですよ。
タンパク質の相互作用の基本が理解できてない。
適当な実験して捏造論文ばっかかいてるんじゃだめだよ。
もう一度、生化学の教科書でも読んでごらん。
自分がやってることのいい加減さに首つりたくなるから。
こんなんだから、日本人ばかにされるんだよ。はぁ・・・

正確な結合ドメインを調べるには、複合体を精製してX線結晶回折をするしかないよ。
point mutation入れて調べたって、タンパクはαへリックスやβシートやらで
複雑に折りたたまれているから、そのmutationでタンパクの立体構造の一体どこがどう
変化するのかまったく予想できない。

>>114
日本人？
すべての国のすべての雑誌の論文に同じような手法はあると思うが・・・・
問題は論文全体で、いかに論理的に話を進めるか、だろ？

>>115

禿銅

>111
みんなそういうことやってんじぇねーの？
抗体のキャラクタライズ以外のデータでレフリーに「全体見せ
ろ」って言われることはないと思う。

>114
怪しいことをやる奴はどこの国にもいるし、生化学をわかっていない
ヴァカもどこの国にもいる。

O/Eは、けっこういまだにどこでもやってます。
年いったレフリーにだってそういうのがわからないのばかり。
世の中、結局あとからウソとういうことになってしまうクソ論文ばっか。

こんなことは、培養細胞の過剰発現にかぐったことじゃあないね。
トランスジェニックマウスだって、ラインによっては変なことが起きてる
ことだってよくあることだよ。
例外中の例外を出してきてネタにしてるのもかなりある。

世の中、結局あとからウソとういうことになってしまうクソ論文ばっか。
世の中、結局あとからウソとういうことになってしまうクソ論文ばっか。
世の中、結局あとからウソとういうことになってしまうクソ論文ばっか。
世の中、結局あとからウソとういうことになってしまうクソ論文ばっか。
世の中、結局あとからウソとういうことになってしまうクソ論文ばっか。
世の中、結局あとからウソとういうことになってしまうクソ論文ばっか。
世の中、結局あとからウソとういうことになってしまうクソ論文ばっか。
世の中、結局あとからウソとういうことになってしまうクソ論文ばっか。
世の中、結局あとからウソとういうことになってしまうクソ論文ばっか。
世の中、結局あとからウソとういうことになってしまうクソ論文ばっか。
世の中、結局あとからウソとういうことになってしまうクソ論文ばっか。
世の中、結局あとからウソとういうことになってしまうクソ論文ばっか。
世の中、結局あとからウソとういうことになってしまうクソ論文ばっか。
世の中、結局あとからウソとういうことになってしまうクソ論文ばっか。
世の中、結局あとからウソとういうことになってしまうクソ論文ばっか。
世の中、結局あとからウソとういうことになってしまうクソ論文ばっか。
世の中、結局あとからウソとういうことになってしまうクソ論文ばっか。

複合体を精製してX線結晶回折ってのは、それだけで論文になるからこそ
であって、どこのラボでも手を出せるというものではないだろう。
endo の co-IP にしても、ペプチド抗体やモノクロを使って、のちのち
その結合に関係するサイトは native complex 中では結合相手によって
隠されているはずということが明らかになったりしないか。
逆にある因子の overexpression で native complex の component や
活性を変化させるというような実験が組めないか。
>116でいわれているように、論文を通しての論理の中でどういう役割を
持たせているかが重要であるように思う。

>>122
実際、部外者でよくわかんないけど、
あるo/eのアーティファクトによって起きた現象も、
結局なんらかの支障が細胞内で起きてるわけで、
期待していなかった別の何かに作用して（つまりは論文中の解釈とは
２万マイルぐらい離れている機構だとしても）
機能阻害なり、なんなりをしているんなら、
それって逆に面白いのかな、と昔思ったと言ってみるテスト。

ま、モノによる、か。

それにしても、これーって、いかにもスレスレのところで出してるなあー
っていう免チン見るけど、o/eでやらなければならないくらい必死なんだな。

だって結合するって一言で片付けるけど、
そりゃ複合体のサブユニットとかみたいに
安定的に存在する結合だったらendoの
co-ipで簡単に検出できるんだろうけど、
シグナル入った時だけくっつくとかになると
o/eしなきゃあ見えないってこともあるぜい。

それ否定してたら何も見付かってこんよ。
もち、そうやって得られてるデータの中には
o/eでしか見れないようなのもあるんだろけど。

だからさ、これはゲームなんだって。
みんな怪しいことは分かってるんだけど、
他に手法ないし論文出さないと次のポスト見つけられないし、
だから突っ込み所満載な論文出すのよ。

たまに思い出したような理由でrejectされるけど、それはレフリーが自分の
友達の論文載せたいからで、似たようなレヴェルの論文はたくさん載って
る。

嫌なら他の職種選べば？でもね、オレも製薬で飯食ってたこともあるからわ
かるけど、
MRになってクスリ売るといったって、ウソなクスリはいくらでもあるし、そ
れでも
儲かるなら売らなきゃいかんのよ。

>126
ま、それやったら負け犬だわな。
どんな職種にも負け犬っているわけよ。

まあ、その条件でそうなる、ってことについてはみんな良識ある
判断をしてると思うよ。少なくとも結果が嘘って事はほとんど無い。
そっから先、どういった解釈をひっつけるかは腕の見せ所。
Discussion読んで盲信してる様じゃあScientist失格でしょ。

まあ、Cellのpaperでも面白いけどほんまかいな、っていう
Discussion付けてるのも多いしね。またそこから新しい展開になる
こともあるし。

>>127
ばかだな。やらなくてペーパ出せなくても負け犬じゃないか（w
確信の持てるデータしか出したくなくて、結果JBとか連発してたら
バカにされるわけだろ、ここでは。
MRやってて「こんな薬は効きませんよ」なんていいながら売ってたら
クビだよ、クビ。

10年後にもウソの論文じゃないものを書くのが真の科学者。
10年後にウソと言われるような論文を書いているのが負け犬。

10年後にもしウソということがわかったら、その論文の価値はゼロ。
それがいくらCNSでも、書かなかったのと一緒。
いや、もしかしたらマイナスかもしれない。
一時の快楽のためにウソ論文を量産して教授になったはいいが、
定年するときにみんなウソで、何も残っていなかった、という教授がいかに多いことか。

>>130
それって、単に運じゃないの？
同じメソードでやってて、
たまたまVivoを反映してたら真の科学者、
Vivoを反映してなかったら負け犬ってか？
それこそゲームだよ。

>132
130、131は何も分かってないんだから相手にせんほうがええよ。
うそと言ってるそのうその意味が何も分かってないんだから。
結果は正しいが解釈は間違っていたという場合、なーんも問題はない。
その後の実験が、正しい解釈を導いてくれると言うだけのはなし。
それが本人の実験か他人のかによらずね。
そもそも最初の解釈が全て正しかったケースなんて無いと言っていい。
うそのresultsを載せるような奴はそもそも科学者失格。
10年後に残ってるかどうかBiologicalにsignificantかどうかで決まる。
significantなpaperが書けない奴は、負け犬と言われても仕方ないかも。

>結果は正しいが解釈は間違っていたという場合、なーんも問題はない。

o/eの系では、そもそも結果が正しいかどうかも怪しい。

>>135
だから、それは読む方もわかってるお約束事。
信用するかしないかは読み手次第。
でも、それをウソと言い切る奴はお約束がわかってないの。

＞１３５
10年後、うそとわかったら、悲しくない？

>>136
さあね。１０年後は他のことやってるかもね。

そこでもうそ書いてか. . .

>>136
というか、一緒に自分の論文叩いてるかもしれない。
科学者は思想家や宗教家と違って、変節漢であることは恥でないから。

セミナーで叩かれて、そのときはディベートだから反論するけど、
後で一理あると思い直して方向修正することだってあるし。

というか、おまえ>>133がいうように「うそ」の意味わかってないだろ？

> 科学者は思想家や宗教家と違って、変節漢であることは恥でないから。
「うそ」の意味わかってない人はこちらも誤解したままだろうが、
いい言葉だと思った。
自分の頭で考えた仮説を頑なにまっすぐに保とうとすると、実験で
出た結果のほうを曲げて書き換えざるを得なくなるんだろうな。

科学は常に正しい一本道をみんなで進んできた訳じゃあない。
分かれ道がある度に、というよりむしろ道そのものをみんなで
手分けして探してきた。正しい道を見つけた者が、みんなを呼び戻し、
また次の道を探す、そんなようなもんだ。

結果的に間違った道を選んでしまった人間を嗤うのはたやすいが、
科学の本質が試行錯誤である以上、間違いは必ず生まれる副産物だ。
そして、そこから新たな地平が生まれることも数多い。

それを嘘とするか別な見方ととらえるかは、受け取り手の資質次第だ。

(・ω・)ノ[OE/IP] ｲﾘﾏｾﾝｶ
・
・
・
βακα..._〆(ﾟ▽ﾟ*)
・
・
・
・
(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

今日のOEのうその功罪は、シグナルトランスダクション関連分野の責任。
タンパク相互作用の基本も知らない分子生物学者のカスどもが落としたウミです。

どうしてコスを使うと楽勝ですぐ蛋白がくっつくの？

COS7の場合、SV40のT抗原遺伝子がゲノムの挿入されているので
SV40oriを持つプラスミドをCOS7細胞にトランスフェクションすると
プラスミドが大量複製され、そのため発現プラスミドによる過剰発現が容易にできる。

例えデータが偽造でも、うそ臭くても、いい雑誌に載れば勝ち組。
折れは偽造でも嘘でもいいからデータが欲しかった。でも、そんなデータすら
出なかったが・・・（涙

>>146
そんなら、描いたらよかったのに。
データ。

>例えデータが偽造でも、うそ臭くても、いい雑誌に載れば勝ち組。

死ね

>146
気合が足らんよ。芋ひいたんじゃやん？

じゃ、こういうのはどうよ？実際あった話だけど。

あるタンパクのGFP Fusionを作ってトランスフェクトしてある刺激を与えると
細胞質に移行することがわかって、そのデータにいろいろくっつけてMCBに出した。
レフリーは「endogenousを見なきゃダメ！」といってリヴァイスになった。
で、その女（1stは女のPhD学生だったのだが）は免疫蛍光染色して、刺激異存的に
細胞質に移行することを示した。

ところが、同時期にオレが同じ抗体をつかってウエスタンでendoを検出しようとしていて、
endoよりノンスペのバンドの方が強く、それもビシバシ何本も出てくることが
わかった。オレは「こんな抗体を使って蛍光染色しても何みてるのかわからない。」
といったのだが、「ウエスタンと免疫蛍光染色は別物。」といって通してしまった。
この出来事いらい、この女との関係は最悪になったのだが、まあそれはいい。

だが最近、オレが論文出す段になって、「ちょっと細胞局在を見てみよう」と
いうことで、蛍光染色に手を出した。endoは無理なことがわかってたので、wtを
トランスフェクトして例の刺激を与えたところ核に存在した。オレの論文での
仮説では核に存在しても説明がつくし、別にどちらにいても大して重要ではない
のだが、前にPublishした論文と相反する結果なのでお蔵入りということになった。

まあ、飾りのFig一個出し損なっただけだし、一週間の無駄働きで済んだからどうって
ことないのだが、なんだか釈然としないよ。

ウエスタンと免疫蛍光染色は別物

ここらの詰めで研究者としての勝ちが決まるのさ♪
らぼ逝ってきます

ついでに他所のラボのマユツバ論文について書くと、

某ラボではマウスにある刺激を与えて、セクションをつくって免疫染色すると、
あるタンパク質が増えるだか、リン酸化されるとかいうネタでNature出した
けど、そのネガコンは恐ろしく古いセクションでしばらく放置してたものらしく、
つまり染まらなくて当たり前、という話を実情知る人から聞いた。

某ラボではあるレセプターのKOマウスを作って、学習能力が低下することをネタ
にしてNature出したけど、ｻｸｻｸとｴｻｹﾞﾄしたKOマウスの存在は無視してたら
差が有為になったとさ。

ennoだ、vivoだ、KOだ、CNSだ、とかいっても、成果至上主義のガイジンは
なんでもやるから、論文読む時はいつも眉にツバつけてね。

そんなことしてCNSにのせても、
真実じゃなかったら、
結局誰からも相手にされなくなることを
その人たちは
わかっているのだろうか？

>>153
さあね。３人の１stの共通点は非常に若いというかな。
一人はジモピーで、PhD取得後医学部に入りなおしてサイエンスには
タッチしないと思う。あと二人は留学後国に帰ればいい立場になれる
という国出身。ま、ある意味勝ち組だね。

載せたもん勝ちさ。
分野が少し違うと怪しいのも感嘆には見破られない。
それより業績を増やせば職に結びつく。
毎回それをやってたとしても、
職をゲットするときにばれなきゃOKってわけさ。

でも、学生は案外賢くて、
そういった過去のことを良く調べているものだよ。

>>155
そ。悲しいけどそれが現実。
でも>>155は皮肉を込めて書いてるんだよな。
オレも今現在非常にシニカルになってるけど。

>155, 157
そそ。それが現実。だからといって自分がそれをやろうとは思わんが、
そーいう奴がうまく世の中を渡っているのも事実。

>153, 156
ところがそうはならない。よっぽどひどいことをしない限り、誰にも
相手にされないなんてことは起こらないのさ。自分の周りを見渡して
みればいい。利己的で嫌なやつっているだろ。でもそういったやな奴でも
仕事を出してる奴は、誰かしら面倒見てくれる奴、相手にしてくれる奴
がいるだろ。そのうちそいつらには相手にされなくなるかもしれないが、
また新しく相手をしてくれる親切な人って言うのは現れるものさ。そうやって
相手は変わっても、常にだれかしら相手をする人はいるんだよね。

まあ正直者が馬鹿を見るってのも一面の現実だわな。

究極の勝利は至誠の者に下る。
いくらずるやっても、それで上がれるところはたかが知れている。

>>150

所属するラボの過去の仕事と矛盾するデータを出してしまうってのはたまに聞く話だな。
現場の実験担当者よりもむしろ、ボスの懐の深さが問われるところだね。俺の知ってる
大ボス（Cellのエディトリアルに名を連ねる大物。もちろん非日本人。私見だが、
数少ない本物のサイエンティストの一人)は、再現性や解釈を十分考え尽くした後、
ためらうことなく以前の自分の論文を否定する論文を書いたけどな。ｶｯｺ(・∀・)ｲｲ!!

テクニカルなことをコメントさせてもらえば、彼女の見た免染はもちろんノンスペ
の可能性が高い。だけど、その写真像が論文のメインでないのなら、論旨と
ジャーナルによってはアリかな、という気もするね。特にMCB程度なら。
「何見てるのかわからない」は正論だが、同時に、その免染がendoを再現して
「いない」ことの証明になっているわけでもないからね。他のデータが
しっかりしたものならば、タコなレビューワーの馬鹿コメントに応えるために、
「技術的にちとアレだが、しかし論文全体のストーリーにconsistent」な
supporting dataでかわす、ってのは論文書く上でのテクニックだと思う。

仮に、俺が彼女の立場なら、そんな免染は恥ずかしくて表には出せない。ボスだったら、
免染は握り潰して、ジャーナルのレベルを落として再挑戦。しかしレビューワーの
立場だったら、上に書いた事情を判った上で、アクセプトだな。で、俺が傍観者、
つまり150の立場なら、そうだね、その女院生が喰えそうかどうかで態度を決めるかね。

なかなか興味深い話をありがとう。元気出してがんばってくれ。
こういう事態を肥やしにして、良い（本物の）サイエンティストになってくれよ。

>>159
>究極の勝利は至誠の者に下る。

そう信じたい。しかし、誠心誠意やってさえいれば必ず究極の勝利者に
なれるというわけでもない罠。

甘い考えが多いな。

>>150
まったくその内容を知らないんで
なんとも言えないけれど、
染色でノンスペを見てるとして、
それでも刺激に依存した形で
細胞質に染色が見えるって不思議。

刺激、フラクショネーション、ウェスタンだとどうなるのか、
と、ふと思いますた。

ってか、ノンスペのプロテインが、
刺激でたくさんできるだけ、か？

表向きの解釈とラボ内での解釈が異なるデータはけっこう多いのでは？
赤面もののデータ威張って発表してるボスは多いよ、
といって期限付きの身でボスに逆らうのも何かと・・・
流動化とはインチキデータ（高IF雑誌）生産のための手段だったのか・・・鬱だ子嚢

おれも、今、前任者のデータのおかげで、その尻拭いをしてる。
最悪なのは、解釈がまずいっていうのならともかく、
前にいた学生さんがスポンタのサプレッサーとって実験してた。
で、そのプロジェクトが続いてないんならいいんだけど、
サプレッサーのデータからプロジェクト自体が
あらぬ方向へとすすんでしまってる。

実際、自分自身のテーマじゃないんだけど、
それをやってる学生さんに教えた所、
彼女はもう、青ざめてた。

よくよく検討してみると、
その前任者の論文中、三分の一ぐらいのデータが
サプレッサー見てて、結論として「これらには効いてない」、
見たいな、事になってる。

おら、知らね。

OE-IPやる大半の言い訳は、抗体がないからタグ付けたんだっていう。

抗体作ってから論文送りなさい。

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>>163
それが不思議なのよ。で、彼女の解釈というのが「局在がGFP fusionの結果と
一致してるから、この抗体はモノを認識してる」だぜ。それはなんか逆のような
気がする（w。ま、いいけど。オレも尻拭い実験するつもりもないし。

>>160
言ってることよくわかる。でも、オレも切羽詰まったらどういう態度とるか
わからんよ。だんだん尻に火がついてきてるし。
良いサイエンティストになれないかもしれない（w

ちなみに彼女は背が高くて顔だちは整っててオッパイもデカかった。いわゆる
グラマーってやつ。本人もそれをアピールしてて、チヤホヤされるのが好きだった。
でもオレは地味なのが好みだから、彼女にごく普通に接してて、ごく普通に批判した
のだけど、それも気に障ったのかなとかおもた。

大阪朝銀救済に野中広務が「面倒見てやれ」の一言で3100億円の公的資金が出され
http://www.melma.com/mag/56/m00000256/a00000521.html
朝銀は“北朝鮮の金正日(キム・ジョンイル)の所有物“です。
http://isweb45.infoseek.co.jp/business/reftxt/chougin/gijiroku_01.html
マスコミが恐れる在日の抗議活動
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6199/sonota.htm
【快挙】花田紀凱夕刊フジで吼える【総連に告ぐ】
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/mass/1033477405/
警察は直ちに総連を強制捜査しろ！
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1032953327/l50
在日が駅の一等地に住んでるワケ
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1028119635/l50
【断罪】土井＆野中を切る【糾弾】（横田めぐみさんの母がTVで土井と野中を批判）
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1033358914/l50
【拉致】社民／共産　名指しで批判されたシーン（増元るみ子さんの弟、照明さん）
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/mass/1032276342/l50
朝銀の裏口座に貯えられたカネは新潟港に停泊する万景峰号で北朝鮮に運ばれる。
http://chogin.parfait.ne.jp/html/ref_20021001.html
いろいろなお金が足利銀行を経由して北朝鮮に行っている
http://www.han.org/oldboard/hanboard5/msg/1923.html
■■血税１兆円をドブに捨てた野中ひろむ！
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1007947778/l50
最低の政治家が野中広務ってわかってます？
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1032587534/l50
２兆円！国民の血税、朝鮮民族に搾取さる
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1024675238/l50

>>166
インチキっぽいendoタンパクの抗体検出より、
タグ付きトランスフェクトの方がまだ罪が軽い。

後者なら読み手が「まあ、ネタかもしれないな。。」
と割り引いて読めるだろ。

endoがノンスペなしできれいに染まる抗体ってなかなかないよ。
特にendoの発現がごく微量だと。

>>168

実際、培養細胞じゃなくて、
もちッと簡便な系で仕事してるんだけど、
一つ経験的に確かなのは、
大腸菌で精製したタンパクの中で、
ＧＦＰはよくあぐるタンパクの部類。
最も、今では大分アグラなくなってるようなバリアントが
開発されてるみたいだけど。

っていうか、そうか、でも、「刺激に依存して」るのか。

ただ、益々疑わしいのは、御指摘のように、
染色でなくてＧＦＰのデータを根拠とするって所、か、と。

つまり、彼女自身、染色のデータは自信がないのか、と。

OE もendoもIPは間違い多いどｺﾗ

ipなんていくらでもデッチアゲラレルじゃん。　あふぉらしくてもう実験生物やめました。　まじで

抗体使う実験系なんか、強引な見方をすればポジにもネガにもなんとでも取れる
ところが胡散臭い。
やっぱ、遺伝学、之最強。

弐号館地下壱階遺伝学研究室の大学院１１年生、F原K弐郎さんに幸あれ、、、、、、、、、、

ネタだな

論文の半分はウソ。
査読の７割もウソ。
２ちゃんねるは９割がウソ。

架橋剤使って複合体内の蛋白質の配置を見た実験を
たまーに見るんだけど、異なる複合体間での架橋を
まったく考慮していないのってどうなんですか？

いや、それ以前に架橋したアミノ酸部位を特定しないまま
シンポジウムでそういうことを平気で言ってしまう感覚って
世間的に見てどうなんですか？

>>177
>２ちゃんねるは９割がウソ。

違うな。2ちゃんねるは9割がゴミだ。

ｺﾚﾓﾅｰ

>>177
>>179
良スレなのにお前らみたいなゴミレスするからゴミが９割に達するんだよ。

ｵﾚﾓﾅー

良ｽﾚ?? (゜Д゜)ﾊｱ?

まあ漏れも逝って良しって事なんだが。

unko age

抗体もｸｵﾘﾃｨを示すようなデータがないと、クロスしてたりする場合何見てるか分らない。

ホトショでposiするな！隣のS。制約会社内定してんだろ！！

ホトショピで思いっきり、コントラストつけてノンスペを白く飛ばすのは
反則ですか？
写真現像だったら、印画紙へのネガフィルム露光時間を調節するのと同じ考えだと思うんですけど。

コントラストはＯＫでしょう。
２５６階調のヒストグラムを見ればわかるが、そもそもデジタル画像を
フーリエ変換すると、０と２５６近くには使われてないピクセルがたくさんあるので、これは画像
の質を落としている。
あと、グレー画像の擬似カラーなんていうのも、顕微鏡デジタル写真普通に行われてるし、これもOK。
無いものを足すのは駄目でしょ。

JBCの論文の7割はウソくさい図があるよな。
なんでこんなのが通るのよってな。
しかも汚い。
とくに、抗体染色、共ip,それとレポーター使った転写のアッセイとか。

そういう論文書いてるDQNは、実験のきれいな人のデータみて、ウソだとか言う。
もういい加減、小一時間。。。。。。。。。。。。。。。。

>>186
俺もそれくらいはセーフと思うが、近頃は画像ファイルが手に入るからな。
あんまり極端なことしてると解析されてばれるぞ（ｗ

>187
JBCに限らないだろう。
写真屋が普及してからどの論文もそうなった。普及する前はみんな
図は汚かったが、実験結果がそのまま伝わってきた。

ボストンに、鉛筆でバンド強調して写真室の技官にチクられたＱ大出身の医者がいたな。

鉛筆急襲揚げ。

医者の中にはそういう胡散臭いのが

MDなんでも蟻っす。

薬剤耐性菌関連の仕事で、薬剤耐性の概念をねじ曲げた上、再現性の
ないデータである薬剤の耐性菌を見い出したという仕事を報告してる
ヒトがいました。本人は企業の人間ですが、概念をねじ曲げるとこでは
国立の研究所のヒトに後ろ楯になってました。
この業界ってこういうヴァカばっかなのか？

薬剤耐性の概念を変えるなんてかなり強引だな。革命家だな。

バンドは心の目で見よ。

>>196
でも実際行き詰ってくると、ないバンドが見えたりするんだよね・・・
研究者として最悪だが。

そして、心の目で見る修行がなってない人たちのために、鉛筆でそっと
書き足すのだ。捏造ではない。これは愛だ。

>197
幻覚が見えるほど追いつめられたら病院行った方がいいと思う。

>199
幻覚ではない。修行の成果だ。

それにしても何でこんな論文が通るンよってな、査読の甘い論文が溢れてる気がする
といってみる、テスト。

Niikura T, Hashimoto Y, Tajima H, Nishimoto I.
Death and survival of neuronal cells exposed to Alzheimer's insults.
J Neurosci Res. 2002 Nov 1;70(3):380-91.

ここにもNさんに粘着してる奴出てるな。
ウザイ。

もしかして、
吸収男児の先生って、いまＸＸＸＸＸＸＸＸＸＸＸにいらっしゃるあの方。

じゃあ、練習問題。

あなたはある理由（学位がとれないorライバルが同じネタで投稿準備中）
で一ヶ月以内に論文をサブミットしなければいけません。いま、あなたは
最後のfig.の実験が終わったとこで、結果は論文の主旨にピッタリ一致します
が、肝心のバンドのところにシミorムラができてしまいました。あなたのボス
は汚いfigは毛嫌いする人で、このまま持っていくとやり直しを命じられることは
必至です。ですが、あなたはこのバンドを出すためにサンプル全部を使って
いて、最初っから実験をやり直さなくてはならず、それには最短でも４週間
かかりいます。
どうしますか？

1.留年or敗退覚悟でやっぱりやり直す。
2.ボスを説得してなんとかサブミットする。
3.ポジコンをつかって、似たような傾向のキレイなfigをつくる。

もひとつあった。
4.フォトショップでシミをとるべく努力する。

どう考えても2

やり直ししつつ投稿。reviewerに文句言われたらreviseで差し替え。

追加。もちろん4も最大限に使って。
特定の部分のレタッチは反則だが、コントラストや明度いじって
最大限にシミを目立たなくする努力はする。

>>207
２は最善のように思えるが、ボスを説得しきれず１になる危険性がともなう。
素人にはオススメできない。

３はヤバそうに見えるが、結論自体には嘘がないので実はみんなハッピーに
なる。

どう？

5.エンピツでバンドを強調する

オマエラ、時間がありません！　コピペ頼む！！

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
　　　　　　　　　　　　　告　　知
　　　　【あの名場面が今年のイブも降臨する】
　　　　　　　　〜いよいよ週明け月曜日に〜
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
吉野家。「大盛りねぎだくギョク」。２００１年のイブの
晩に全国の 『吉野家』で繰り広げられたあの奇跡が
今年もその規模をはるかに拡大して全国に降臨する。
【ルール】
(1)馴れ合い禁止。
(2)「大盛りねぎだくギョク」を頼むこと。
(3)各会場ごとに指定時間厳守で現地集合。
(4)食ったら即帰る。
【日時】２００２年１２月２４日
【会場】全国の吉野家

【大盛りねぎだく】聖夜の吉野家は殺伐【ギョク】　（ラウンジ）
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1039512426/l50
過去のレポート
http://www2.mnx.jp/carvancle/yoshigyu/

>>210
それは最悪の選択肢。

あぼーん

3は精神衛生に非常に悪い。
喜んだボスが、定量しようやとかいってバンドの濃さを量らせたり、
このバンドはこちらの半分くらいかな、いやもう少しあるかなとか
細かいことを言い出すと、冷や汗がたらたら・・・。

さらに、追試の結果、実は少し違ってたなんて事になると、一見同じ事
なんだが、偽造データを持ってると精神衛生に非常に悪い。

これらを平然とこなせる人はある意味尊敬する。漏れには無理だ・・・。

あぼーん

>>213,>>215
スレを停めようと必死なんだろうな。あんたがＱ州男児？

それはともかく、ウエスタンみたいなリニアリティの無い手法を使ってるのに、スキャナやらフルオロイメージャーやらで定量化もどきをやってる笑止な論文なんとかしろや。

>>214
その辺のジレンマがこの問題の本質（w

墨汁Ｑ大テク

トランスジェニク作ったら、面白そうな表現系出たのはいいのだけど、
尾っぽDNAをサザンで見ると、どうも漏れの設計どおりのサイズとは違ってるみたい。
これってだいじょびかなあと前から思ってるんすけど。
これって、どうでしょうか？

ボストンの、鉛筆でバンド強調して写真室の技官にチクられたＱ大出身の医者ってだあれ？

>218
なんでウエスタンで調べないの？

ウエスタンのバンドの定量ってほんとに意味あるのですか？
うちのボスにやれといわれてますが、四角で囲んで出てくる数値と見た目が
釣り合わない？？？
ついでに背景のなんでもないところをコントロールにして差し引くと、
部分によってはトンでものマイナスがでたり！！！

ECLで、直接CCD取り込みすれば、ある程度の直線性はある。
発色法だと直線性のあるレンジはきわめて狭い。

本気でウエスタンを使って定量する人は、希釈系列を作って、コントロール
と同じ濃さになる濃度から定量値を割り出す。

ボスの言う定量がどれくらいの精度を要求してるのかは知らないが、
とりあえず見た目と近い値が出てればいい、ってだけの場合もある。
ウエスタンに欠けてるのは直線性で、定量自体に意味がないと言う
ことではないからね。

レーポーﾀアッセイで活性化を見ました。
因子Ａではコントロール1000にたいしてだいたい10倍の10000auくらい。
つぎに因子Bが欠損している細胞で同じ実験すると
因子Ａコントロール50に対して5-6倍くらいの300au弱。
ところがlacZで正規化してやると、因子Bが欠損している細胞で因子B欠損で
転写がなんと300倍は上がっているということになるのだが、直感的に受け入れがたくうそっぽい。
こういうことはアリなのか？

reporter assay自体がうそっぽい。
EMSAやったらどう？

>>223
Ｉを使ったら定量性が高いと聞いたけどな。
いまどきＩ使ったウェスタンなんて見たこと無いけどな。

　　　　＿＿＿_
　　 ／:::::::::::::::::::::＼　　　　　　 　
　／::::::::::::::::::::::::::::::::::＼　　　　 　
　|:::::::::::|＿|＿|＿|＿|＿|　　　
　|＿|＿ノ∪　＼,, ,,／ ヽ　　　
　|::（ヮ　　　　・ー 　・ー ）　　
　|::ﾉ　 　U　　∪（ o o）　）　　
　| 　U　　　 　　 ＿＿_　）　 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
／＼　　　U 　/＿＿/ ノ　 ＜　人の悪口ばっかいってるんじゃねーぞ！！！ﾊｧﾊｧ　ﾊｧﾊｧ
　 .＼＼U　 　＿＿＿ノ＼　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 ＼＼＿＿＿＿）　　ヽ　　　　　　

>>224
は書き方がまずいのか、よく理解できないんだけど、
つまり因子B欠損株と非欠損株における因子A依存的な転写活性化を
比較することにより、因子Bと因子Aの関与について何か言おうとしてる
んだよな？

因子B欠損株と非欠損株は因子B以外の点では全く同一の細胞と言えるの？
例えばKOとwild typeマウスからとった肝細胞とかだったら、まあ同一と
いってもいいけど。
種類の違う細胞同士でﾙｼﾌｪﾗやっても比較できないぜ。トランスフェクション
効率も違うし、他にいろいろなパラメータでデータがぶれるから。
あと、株同じでもグロースのレートが微妙に違うと誤差が生じる。
B因子欠損株でB因子とA因子をCo-transfectionして活性はみれないの？

>>225のコメントは一応正しいんだけど、それを言っちゃしゃーない。
簡便な系でイケるかイケないか見てるだけだし、限られた条件でどれだけ
信じられるように工夫しないと。

ここで個人攻撃とくだらん荒らしやってる香具師、どっか逝ってくれ。

わ〜〜い。
嘘八百でJBC通ちゃった（ｗ
おまけにポス毒もｹﾞﾄしちゃった（ｗ
ﾊﾞﾚﾀﾗﾄﾞ〜ｼﾖ（蔚

岡本卓博士、真実を話してください。あのＣＮＳはどうなんですか？

>230
気にするな。JBCなら大丈夫だ。

JBC八百長

PNASも八百長臭いのが多い。

>226
本気で定量的にやるときはI使ってます。
使わないで定量的にやったかのように書いてもレフリーに文句いわれたことは
ありませんが・・・。

JBCは80％八百長

Sも結構・・

>>231
各方面からクレームがついていたのはO本ラボ時代のIヅ博士の論文だということらしいぞ。
それでO本博士とIヅ博士の仲が悪くなって遺伝子スパイ疑惑となったらしい。

ウェスタンの定量で、明らかにタンパクがメンブレン上で
サチュレーションしてるのに気づかないヤツ。
いくら検出時間短くしても、そんなに載ってたらダメだってば。

俺のハンドリングではどうやってもＡＰＰでＧ蛋白質を活性化できないんだけど、、、

JBCならみんな眉唾で見るからいいよ。

これはすごい！

http://www.sciencemag.org/cgi/content/summary/298/5601/2116

学生からpostdocにかけて８本Cellに書いて（それが全部再現不能）、
一時期沈没してた奴が10年後、Gene therapyの画期的な方法を
Scienceに発表。10億円以上の金がつぎ込まれCraig Venterら有名人が集まって
ベンチャーがつくられたが・・

やっぱりこれもウソ。
ベンチャーは倒産、全員がリストラされる

この論文、今月に発表されたばっかじゃんか。
最後の２行はお前の予想か？

カベオリン関係の論文を読むときは注意しておこう

1997年9月号のJapanese Journal of Cancer Researchに発表された癌の予防に役立つ
可能性のある食物についての論文（T. Tanaka et al. Jpn J. Cancer Res.88, 821-8
30; 1997）に記載された実験データ値と1999年のCarcinogenesisに発表された論文（T.
Tanaka et al. Carcinogenesis 20, 1477-1484; 1999）に記載された実験データ値が
奇妙に符合していると主張していた。この2つの実験は、供試ラットの数も実施期間も
異なっていたが、両論文ともラットの体内におけるポリアミン化合物について同じデー
タ値が示されていたのだ。この手紙によれば、田中の論文には30箇所以上の矛盾点があ
り、これがその一例に過ぎないとされていた。
http://www.natureasia.com/japan/webspecial/kenkyu/

Nature誌で、問題になっている日本人の研究者です。

>>245

告発したのは研究者だろうけど、各方面に手紙を送ったエネルギーに関心した。

上に、練習問題があったけど、
漏れは常に、
「もし、学位が掛かってなかったら（または競争相手がいなかったら）、
　漏れはどうするだろうか？」

と考える事にしてる。
そうして出て来た結論には、
まぁ、間違いはない。
その学位等の目的にはかなわないかもしれないけど。

よって負け組、と言われるかもしれないが、
これによって生じる勝ち組になるよりも、
穏やかな生活が手に入る。

勝つばかりでも、ないらしい。

OEのような怪しいと言われる実験でも解釈の問題であって、
in vivoを反映するレベルとまではいかなくとも、示唆を与えると言う点では
間違いではないと思う。

　　　　　　　　　　 ∧＿∧
　　　 ∧＿∧ 　 （´<_｀ 　）　
　　　（　´_ゝ`）　/　　 ⌒i
　　 ／　　　＼　 　　　|　|
　　/　　 　/￣￣￣￣/　|
＿_(__ﾆつ/　 FMV　 / .| .|＿＿＿＿
　　　 ＼/＿＿＿＿/　 （u　⊃

>>243
スマン。さっきのリンク、ライセンスがないと読めんかった。
あれはScienceのニュース。

PubMedで"Kmiec EB"[au]で検索してみ
Scienceの論文自体は1996年に出てる。

７２　味の素
７０　キリン　おやつカンパニー
６９　サントリー　日本コカコーラ
６８　ＪＴ　キッコーマン　日清食品 日清製粉Ｇ本社
６７　アサヒ　
６６　ネスレ日本
６４　ハウス食品 カゴメ
６３　キリンビバレッジ　明治乳業 新三井製糖　
６２　明治製菓　江崎グリコ　
６１　森永製菓　サッポロ　日本製粉　ニチレイ
６０　キユーピー　　
５９　森永乳業　寶酒造　国分
５８　ヤクルト　ＡＧＦ 協和発酵工業 日本水産
５７　山崎製パン　敷島製パン　第一製パン　ロッテ　カンロ　明治屋　　
５６　ミツカン マルハ　日清フーズ　
５５　ニチロ　昭和産業 アサヒ飲料　
５４　菱食　東洋水産
５３　カルピス　ヱスビー食品 理研ビタミン 極洋
５２　カルビー　サントリーフーズ　
５１　はごろもフーズ　永谷園　丸美屋 かどや製油　
５０　伊藤ハム　ヤマサ　ブルドックソース 加藤産業　紀文
４９　モランボン　タカナシ乳業　協同乳業　サトウ食品工業
４８　フジッコ　　加ト吉　不二家　亀田製菓　日東製粉　ブルボン 　
４６　ヨコレイ　エバラ食品工業　伊藤忠食品
４５　アリアケジャパン　雪印アクセス
４４　ＵＨＡ味覚糖　ハナマルキ　ポッカ マルコメ 日本食品化工
４３　なとり　鳥越製粉　旭食品　サンガリア　オリエンタル酵母　
４１　オハヨー乳業　伊藤園　オタフクソース 日本食研
不明　雪印乳業　日本ハム

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研究者の目的は、
CNSに論文を出すことなのですか？
IFで一喜一憂することなのですか？
そうじゃないでしょ。
ここがわからない、これがわかると科学はずっと先へ進む可能性がある
だから、これを明らかにしなければならない！
そうやって、真理を追究するのが科学者じゃないんですか？
しかしながら実際は、ここがわからない、これがわかるとCNSだ！
なんていう人ばかりなんです。
何のために研究やってるんですか？
アフォじゃないんですか？
そう人は今すぐ研究やめてください。

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　　　　　　　　　　　　　告　　知
　　　　【あの名場面が今年のイブも降臨する】
　　　　　　　　〜いよいよ週明け月曜日に〜
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吉野家。「大盛りねぎだくギョク」。２００１年のイブの
晩に全国の 『吉野家』で繰り広げられたあの奇跡が
今年もその規模をはるかに拡大して全国に降臨する。
【ルール】
(1)馴れ合い禁止。
(2)「大盛りねぎだくギョク」を頼むこと。
(3)各会場ごとに指定時間厳守で現地集合。
(4)食ったら即帰る。
【日時】２００２年１２月２４日
【会場】全国の吉野家

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　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　─（　´_ゝ`）＜　兄者兄者兄者兄者兄者
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￣￣￣￣￣￣￣￣＼ ∩∧ ∧∩＼（　´_ゝ`）＜　兄者兄者兄者兄者兄者
兄者〜〜〜〜〜！ ＞（　´_ゝ`）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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　　　　　　　　　　　　　 /　／＼_」　/　／＼」

【鉄の掟】
一、かぶっても泣かない。
一、出された質問は残さず答える。
一、マンモス村田のギャグには大爆笑する。

>254
偉そうなこと一点じゃないよ。
ネタミ、嫉妬、羨望が人間のモチベーションを生む。
CNS、IFが仕事の駆動力になって何が悪い。

in vivoを反映したアッセイってなんかないんですか？

再現性が亡い場合ってどうすればいいんでしょう？
何回かやってみて後は賭けでこっち！とかやるんでしょうか？
再現性を確認する為にずっと同じことやってるわけにもいかないし。

>>260
再現性確認できるまでヤレ！！！！！！
再現性確認できなかったら、あきらめて別の方法を探れ！！！！！
感覚が麻痺しとるな。

再現性が確認できひんデータから物を言おうとすんなよ。

なぜ再現性がないか考えろよ。

何回同じ結果が出たら再現性ありといえるのでしょうか？

>>264
統計の本か掲示板で勉強してください。場合分けが多すぎて
ここでは書ききれないと思われる。

実験もちゃんと信頼性限界を示すべきなんだよな。
そろそろ山師ペーパーはやめろや

>>266
それやるだけでこの業界の問題点と思われるものの大半が解決するんじゃ
ないっすか？

>>267
がいいこといった。
結局、金とか名誉とか地位とかが絡んでくると
サイエンスがおろそかになるんだよな。

こういうと「研究者のモラルの問題だ」いう香具師がいるけど、
経済学者によると「当事者にモラルを期待するのはヘボ経済学者の
妄言だ」ということらしい。

いくら再現性があってもin vivo 反映してなかったらゴミ研究だろ。

>>266
信頼性限界も考慮してデータねつ造しようとすればできるけどね。（ここでは書かんけど）
でも、そんなテクもったひとだったら今の状況ならねつ造する動機がないから、結局
信頼性限界をださせるのは有効だ罠。何回もねつ造してたら疑われるし、その場合は数学
的にねつ造といえる根拠を指摘できるかな。

>>269
なにが言いたいのか良く分からないが。
in vivoだろうとin vitroだろうと再現性の確認は必要事項ではないのか？

ふつうは、in vitroで再現性を確認してから、in vivo でそれが確認できる系を作ると思うが、
in vivoで系が出来た状態というのは、in vivoで再現性が確認できた状態な訳だろ。

論点がズレてんじゃないのか？

まさかin situ hybridyzationも一回だけやって都合がいいのが
でたら、
「つぎやって変なのがでたらヤブヘビだ。」
とか考えてんじゃないだろうな？

だったらこの仕事ヤメロ！

>>268
でもやってる本人（山師）たちはThis is biologyと思ってるからタチが悪い。

悪いことをやっているという自覚がない。統計のスキルがない。自分たちの
抱えてる問題が統計を使えば大抵解決できるor表現できるとうことに気付いて
ないし、敢えて避けて通っている。ナンデダ？？？

そんな奴らの仕事に価値はあるか？
「私は生物学者です」って最初に言った者勝ちか？

ゴ　ラ　ア　あ　あ　あ　あ　あ

それがサイエンス

それって何れだよ？
273=山師か？

（＾＾）

（＾＾）

（＾＾）

（＾＾）（＾＾）（＾＾）

Ｎ打研の疑惑は晴れたのか？

＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけのもっともらしさ（偽善）に騙されるな！！）
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」、了見が狭い）
●他人に異常に干渉し、しかも好戦的でファイト満々（キモイ、自己中心、硬直的でデリカシーがない）
●妙に気位が高く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする
（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはた
いてい、内面的・実質的に負けている）
●本音は、ものすごく幼稚で倫理意識が異常に低い（人にばれさえしなければＯＫ！）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす（強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる）
●あら探しだけは名人級でウザイ（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格がうっとうしい（根暗）
●単独では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量）
●集団によるいじめのパイオニア＆天才(陰湿＆陰険）
●悪口、陰口が大好き（Ａ型が３人寄れば他人の悪口、裏表が激しい）
●他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（「〜みたい」とよく言う、
世間体命）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度
も言ってキモイ）
●表面上協調・意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い）
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自ら好んでストイックな生活をしストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬
する（不合理な馬鹿）　　
●後で自分の誤りに気づいても、無理にでも筋を通そうとし素直に謝れない（切腹あるのみ！）
●自分に甘く他人に厳しい（自分のことは棚に上げてまず他人を責める。包容力がなく冷酷）
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例：「俺のほうが男
前やのに、なんでや！（あの野郎の足を引っ張ってやる！！）」）

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（＾＾）

（＾＾）

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　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

野口英世

　

http://homepage.mac.com/ayaya16/

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ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

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　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
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　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
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ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

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ﾋﾟｭ.ｰ　（　 ・３・） (　　＾＾ ） ＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
　　＝ ◎――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉&ぼるじょあ

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

良スレage

>>1みたいな話しも確かだから、論文偏向の評価はいかがなものか？

結局、金とか名誉とか地位とかが絡んでくると
サイエンスがおろそかになるんだよな。

じゃあお前は給料なしで働けよ。

正当な労働の対価を受け取るのは当然だ。
問題は勤務の実態がないのに、やれ兼任だとかやれ産休
だとかって、まじめにやってる奴の上前をもってくだけの奴

議院秘書給与と同じだな。

とう