【生物を学び、人生に絶望を感じました】

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1 ：名無しゲノムのクローンさん：
現在理系私大に通う大学３年の女子です。生物を学ぶうちに、人生に絶望を
感じ、拭いきれません。そのうち、週間文春の竹内先生に相談しようかとも
考えています。結局人間も生物なんだ。自分も友達もみんな大学で勉強したり
してるけど、みんな子孫を残す為だけに存在していたんだ。男の人は、脚の細い
女性を好むけど、それも、脚を細くする遺伝子が繁殖力の高さに直結してるのを
本能で感じてるからなんだ。私のおじいちゃんは、自殺したけど、私にもその自
殺の遺伝子があるから、私の遺伝子を持つ人間が出来たら、またその人にも自殺の
遺伝子が・・・。勉強しても結局生物としていきるしかないなら、死んだ方がましだ
・・・・などと考えるようになりました。どなたか、こんな考えに生物学的に「いや、人間は
繁殖する為だけに存在するんじゃない！」と反論して、私の未来に希望を持たせて
下さい。
2 ：>250：02/10/21 23:04
初2get
まさに逝ってよし
3 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/21 23:06
１ですが、２さん、２５０ってどなたでしょうか？
4 ：灯台院生 ◆ipJni/6Rlw ：02/10/21 23:06
少なくても繁殖する気がない、という人間は次世代を残せないので
（残さないので）次世代は必ず繁殖行為を行った親から誕生する。
5 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/21 23:08
>>4さん
そうなのですが、結局人間も生物だと４さんは、お考えなのでしょうか？
6 ：2：02/10/21 23:09
他のスレに書いたのが残ってました。スマソ

何のために生きるのかとか？
とかは宗教屋さんが解決してくれるYO。
7 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/21 23:11
>>6さん
人間と生物との違いを見つけたいのです。
8 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/21 23:11
アポトーシスは別に個体を殺すわけではない
9 ：灯台院生 ◆ipJni/6Rlw ：02/10/21 23:12
>>5
生物じゃない人間は存在しない。当然。
ただし、私たちには私たちの「社会」がある。
生物である人間としての土台の上に「社会」を持つ
人間としての人間が形成されると思われ。
10 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/21 23:13
＞人間と生物との違いを見つけたいのです。

論文書け
11 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/21 23:14
>>8さん
私は今「人間は、結局繁殖を目的とする生物と変らないのでは！？」
と恐怖を抱いています。８さんは、そこのところ、どうお考えでしょうか？
12 ：2：02/10/21 23:15
じゃあ何のために生きるか自分で考えられるのが人間だYO。

生物学的にどうかとか関係ない。

絶望を感じる必要は無い。むしろどうやって繁殖してるんだろう？
ということを研究考察すればおもしろいよう。
by生殖細胞研究の陰性
13 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/21 23:17
>>9さん
社会のある無しが、境界線という事でしょうか。
今の社会形態を見ていると、人間が退化というか、動物化しているように感じます。
14 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/21 23:18
>>10さん
論文にしようかとも考えています
15 ：2：02/10/21 23:19
1さん
コテハンつければ。
16 ：灯台院生 ◆ipJni/6Rlw ：02/10/21 23:21
>>13
他の生物にもその生物なりの社会は形成されています。
だから君の言う社会とは意味が違います。

「社会」には善し悪しも進化も退化もなく、その生物が流れのまま
形成するものがその生物の社会です。

そして人間の社会では勉強もするし就職もする。
それらのどこに価値を置き、こだわるかが社会に生きる人間であり
生物としての人間の上に築かれるものだと思われ。
17 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/21 23:25
>>1
結局、そのように考えたときに自分の境遇がかなり不利であると感じたわけですね。

でもキリスト教の教義じゃあるまし、人間はあなたが期待するほど特別なものでは
ありません。
18 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/21 23:25
>>12さん
確かに「なんの為に生きるの？」なんて、宗教家が考えてもずっと、
結論の出ていない質問ですから、人間しか考える事が出来ないですよね。
生物で絶望したので、生物学的に結論がほしかったのです。
人間のいろんな面を見ていると「倫理とか、決まりは人間が必死に
動物との差別化を計るために作り、守ってるもので、それを守る事の
出来ない、動物が倫理や決まりを犯している」のだと感じ、大学３年と
いう、「もう少しで結婚、繁殖が身近になる年」なので、余計に考え込み
絶望してしまうのです。
19 ：17：02/10/21 23:28
>>18
あなたは思考に論理性が欠如してますね。
20 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/21 23:29
>>18
もしかしてキリスト教徒ですか？
21 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/21 23:29
>>15さん
コテハンつけようかと思いましたが、２ちゃんねる初心者なので、キャズの
付け方も解らないのです。大学に入ってからパソコンを始めたような人間ですので。
よろしかったら、キャズの付け方教えていただけないでしょうか？
22 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/21 23:33
>>16さん
＞それらのどこに価値を置き、こだわるかが社会に生きる人間であり
生物としての人間の上に築かれるものだと思われ。
そうですよね。でも、人間の様々な心理が生物学的に説明がついてしまう
ところに、生物学の偉大さを感じ、同時に絶望を感じてしまいます。
23 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/21 23:39
動物と距離を置きたいと言う考えがわからない。
どう考えても人間は動物の一種なのに。
動物の生存意義が繁殖にあるかって？
んなこと、考えてもわからないよ、だれにもね。
繁殖が重要なイベントであることは確かだけど、
それが唯一の存在理由だからと決めつけて、
それに失望するのはいかがなものかと。
要は、自分の本能と衝動を大切にして、
人間社会に反しない程度にそれに従う事が、
人間としていきるってことでないの？
仮に繁殖が動物の目的だとしてもね。
とにかく学説でブルーになるなんて変だぞ。


24 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/21 23:43
なぜ人間が生物だったらいかんのかよく分かりません。
腹減ったときにうまいもん食ったら幸せになれるし、
好きな人とにゃんにゃんすりゃ気持ちいい。
子どもを産むのは子孫繁栄のためだか何だか知らないが、
自分の子どもを守るためならおれは死んでもいいぞ（死なない方がよいが）。

そう感じるのはもちろん自分の体がそんな風にできてるからなんだけど、
だからといって自分の気持ちに代わりはないでしょう。

絶望を感じるのは生物学のせいじゃなくて
自分の生き方に対してなんじゃないの？
それならとてもよく分かる。
まあそういうことで悩むのは多分生き物の中でも人間だけなんだろうが。
25 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/21 23:44
>>17さん
>結局、そのように考えたときに自分の境遇がかなり不利であると感じたわけですね。
不利というか、自分の遺伝子を残すという事に強い不安を感じました。芥川龍之介も
一説には自殺の遺伝子に悩み自殺したといいます。自分、もしくは、自分の遺伝子を
持つ者がそうなったらと考え、また、私は幼少期虐待された過去があり、親も不遇な
幼少期を過ごしていました。虐待も遺伝すると聞き、それも不安なのです。
生物には、仲の良い夫婦もありますが、大抵のオスは自己の遺伝子を残すのが「あたりまえ」
の妻には、興味を持たなくなります（動物の場合）。そのことから、「人間も確かにそんな
話を聞く、普通のもしくは劣等な男の遺伝子を、苦しみ、裏切られ残すなら、精子バンク
で優秀な遺伝子を残そうか」とも思う事があります。今、テレビで
薔薇の十字架という番組でこれについてやっているのですが、興味深い番組です。
26 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/21 23:45
>>1
竹内って、あの久美子さんかな・・・
ただの、竹内雑文の被害者なのでは、ないですか。
自殺遺伝子とか、足が細い遺伝子とか、簡単に信じ過ぎですよ。
ちゃんと、生物学を勉強し直した方がいいかもね。
27 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/21 23:46
>>19さん
思考に論理性があるとは、自分でも思いません
直そうと心がけてはいます
28 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/21 23:48
>>20さん
中学は私立のキリスト教校でしたが、信者ではありません。
29 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/21 23:51
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30 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/21 23:52
>>23さん
今、真剣に生物としてではなく、人間としていきたいと考えているのですが、
突き詰め、息詰まったのでみなさんのお知恵を拝借したいと思ってスレを
立てさせていただきました。
31 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/21 23:55
>>24さん
確かに自分の生き方にも不安はあります。私も、２４さんのような考えに行き着きたいの
ですが、考える事がたくさっばって、最後はいつもこうなってしまうのです。
32 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/21 23:56
>>26さん
竹内先生のﾌｧﾝなのです。親には「あんなの読んでは駄目」といわれます
33 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/21 23:59
１ですが、私の為にレスを下さった皆様、本当にありがとうございます。
それでは、今日はこれで寝ますので、お休みなさい。
34 ：２３：02/10/22 00:01
一人一人に答える丁寧さから、
ネタでないと信じて返事書いたんだけど。。。
オレの書いた事が理解できないのであれば、
早めに病院いった方がいいよ。
学説の一つを知って急に不安になるなんて、
小さい子供か、洗脳されやすいヒトぐらいだろ。
あんたは自分から人生の楽しみ（＝生き甲斐）を
捨てようとしてるのな。
頑張りやー
だいたい、他の生物と一線ひきたいなんて、
傲慢にも程がある。
神にでもなっておがませてくれや。
35 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/22 00:03
>>34さん
煽る意思で書いた文章ではないので、もしそう受け取られたのなら
すみません。
36 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/22 00:31
俺も同じことで悩んでました。
いや、悩み中かな。俺は医学部にいるんだけど医学部に来たら、「人間ってなんだろう」
ということに自分なりの答えが見つかるのではないかと思ったんです。
人間って動物の一種ではあるし自然界のルールにのっとってるのは認めないといけない。
でも、こころとかって本当に遺伝子で決め尽くされてるのか？
ある程度の枠組みが作られてるとしても、絶対それだけじゃないでしょ？
たかだか３万個の遺伝子と１０万個の遺伝子産物で全部が決まるのか？
37 ：24：02/10/22 00:39
＞１
なにやら遺伝子について勘違いしてるようなので一言。
足を細くする遺伝子や、自殺遺伝子なんてありません。
ほとんどの場合、生物の外に現れてくる性質（表現型という）は
一つの遺伝子では決まらず複数の遺伝子の関与で決まります。
極端な話をすれば、ある遺伝子型を持つ人の表現型は、他の遺伝子との
組み合わせによってはまったく正反対になることもあり得るということです。
たとえば細い足とある遺伝子型の間に偶然以上の相関関係があったとします。
目立ちたい研究者は「足を細くする遺伝子を見つけた」というかもしれない。
でも逆に同じ解析を太足に関して行った時に
同じ遺伝子がつかまることもあるってことです。
言いたいことはふたつ。
１）えせ知識人の言うことに惑わされるな。
２）自分の子どもの性質は自分の遺伝子を受け継いでもそれだけでは決まらない。
38 ：灯台院生 ◆ipJni/6Rlw ：02/10/22 00:40
>>36
あまり関係ないけどその１０万個の遺伝子産物一つで決まること
二つで決まること・・・って増やして逝って、さらにその組み合わせ
を考えたら何通りできる？
39 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/22 00:44
在日がいろいろ人種工作やってるけど、真相はかなり違う。

大雑把に、
頭示数が、韓国人は短頭～過短頭、日本人は中頭～短頭。
鼻示数が、韓国人は中鼻、日本人は広鼻～中鼻。
二重の出現率が、韓国人は約２割、日本人が約５割。

一般的に韓国人の顔は、ツリ目が多く、鼻は低く目立たず、彫りが浅い。
頭は絶壁傾向が強く、その分頬骨が高い。体毛が薄いのに比例して
眉毛や髭などが薄い。全体的に見て平坦な印象。形態もさる事ながら、
中国人ほどではないが遺伝子の方もかなり違う事から考えれば、
日本人と韓国人は人種的には近いが異人種であると言う事ができる。

http://www3.mahoroba.ne.jp/~npa/narayaku/image/dna_map.jpg
40 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/22 00:51
>>36
あなたの問いは決定論vs自由意志の論争を現代的に置き換えただけだよ。
たしか、いまだに決着がついてないんじゃなかったっけ？
漏れ的には老いて死ぬ直前に自分だけの答えが得られればいいと思うが？
41 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/22 00:54
自殺するってのも一つの解決法だぞ
己の存在意義を思い悩んで自殺する動物は他にいないかもしれん
42 ：2ちゃん初書き込み！：02/10/22 00:56
　生物として生きるのがいやなのならそう生きれば？
本能は小脳で、大脳が発達している人間は本能だけじゃないでしょ？
もっともスタイルのいい人とか、かっこいい人に魅力を感じることは
何も悪いことではないと思う。（細長い指も魅力なんだっけ？）
でもそれだけで人は判断していない。
自分がもしそういう傾向があって、それがいやなら変えてみたら？

あと、虐待が遺伝するんじゃなくて、その習慣を覚えていて
それを自然に子供にしてしまう。人間でもその習慣を繰り返してしまうけど、
強い意志があれば人間だからこそそれを止めることもできる。

どんな遺伝子が自分にあってもそれをどう活かすかは自分しだい。
たぶん本当に強い意志、信念がないと自分に染み付いた物は抜けないけど
自分をただのサルにしたくないのなら、人間として誇りを身って生きてくれ。
そうしたら周りにも人間が寄ってくるよ。
結構ちゃんとした人は少ないけど、それでもかなりいるはずだよ。
まわりで何人かは親しい人じゃなくてもいるんじゃない？

自分が信念を持って生きる、他にもそういう人間がいる。
それが人間らしさなきがするが。俺もあまり偉そうなことはいえないけど
希望を持って生きてくれ。ちょっとまじレス
43 ：2ちゃん初書き込み！：02/10/22 00:56
　生物として生きるのがいやなのならそう生きれば？
本能は小脳で、大脳が発達している人間は本能だけじゃないでしょ？
もっともスタイルのいい人とか、かっこいい人に魅力を感じることは
何も悪いことではないと思う。（細長い指も魅力なんだっけ？）
でもそれだけで人は判断していない。
自分がもしそういう傾向があって、それがいやなら変えてみたら？

あと、虐待が遺伝するんじゃなくて、その習慣を覚えていて
それを自然に子供にしてしまう。人間でもその習慣を繰り返してしまうけど、
強い意志があれば人間だからこそそれを止めることもできる。

どんな遺伝子が自分にあってもそれをどう活かすかは自分しだい。
たぶん本当に強い意志、信念がないと自分に染み付いた物は抜けないけど
自分をただのサルにしたくないのなら、人間として誇りを身って生きてくれ。
そうしたら周りにも人間が寄ってくるよ。
結構ちゃんとした人は少ないけど、それでもかなりいるはずだよ。
まわりで何人かは親しい人じゃなくてもいるんじゃない？

自分が信念を持って生きる、他にもそういう人間がいる。
それが人間らしさなきがするが。俺もあまり偉そうなことはいえないけど
希望を持って生きてくれ。ちょっとまじレス
44 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/22 00:57
>1
要するに楽に生きたいのであれば風俗で働けよ！
45 ：2ちゃん初書き込み！：02/10/22 00:57
スマソ、クリック2回しちゃた
46 ：36：02/10/22 01:06
＞38
使われる遺伝子の枠組みがあるから、それほど膨大な数にはならないと考えました。
例えば、レセプターをコードする遺伝子が全く関係の無い構造タンパクを作ったりはしない。
世界人口くらいは超えるかもしれないけど、それだけでは個人個人を説明しきるなんて
無理そう。
47 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/22 01:18
普通の竹内信者なら、何もかも全部遺伝子のせいよ・・
何やっても、私の責任ではないの、ケセラセラになるはずだが。

1の思考に取り込まれると、私がダメなのは全部遺伝子のせいよ。
私が人間らしく生きられないのは、生物の宿命よ・・・となる。

この違いも、遺伝子のなす技か・・・生物の多様性は守られているようだ。
48 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/22 01:30
>>1の言う竹内先生って、竹内均のことかと思って読んでたが
クミコの方ｶﾖ
49 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/22 01:50
>>47
まあ両者は表裏一体だぁな。
50 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/22 02:04
っていうかさ、まだ生物を学んだっていうよりも、
大学の講義をまるのみにして、
無駄に悩んでるだけって感じでない？
そういう時期があってもいいのかもしれんけど。
生物学をホントに学んだら、
生物の構造の複雑さに感動して、
種を超えた類似性にも驚いて、
絶望するなんてふうにはならないのでは？
思い込みが激しいよなあ。。。
51 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/22 02:30
>>41
ふと、思ったのだが、自殺遺伝子は、普通、淘汰されそうだが、
実際には、あんまり淘汰されてないよな・・・
その原因は、死ぬ死ぬとか、絶望した・・なんて言ってるやつは、
妙に異性を引きつけて、繁殖に成功しやすかったりするからかな。
このスレも妙にレスが付いてしまうしなあ・・・

て、ことで、竹内的解釈をしてみました。
52 ：１：02/10/22 02:30
ネタにマジレスご苦労。
おまえらバカ？
ネカマにだまされんなよ(ﾌﾟﾌﾟ
53 ：哲学者志望：02/10/22 02:40
>>1
結構、あなたと同じ考えを持ってるヒトっています。
私も高校・浪人時代にいろいろ考えました。
考え出すと、脳はフル回転してるつもりなのに、
結局、思考の限界に行き当たったりして・・・。
ホントに徹夜で考えた時もありました。
ただ、私と決定的に違うのは
1:「勉強しても結局生物としていきるしかないなら、死んだ方がましだ」
私:「勉強しても結局生物としていきるしかないかもしれないが、
　　どうせだめなら生きる意味を求めて生きよう」

死ぬことはいつでもできるので、生きているうちにできることをしてみては？
生物的生き方を打破する方向で努力してみるとか。

１さんが絶望感（ﾎﾝﾄは虚無感では？）を感じて悩んでる。
それがまさに他の生物と違うところだと私は思います。

１さんみたいな人とひさしぶりに徹夜でｳﾝｳﾝ考えたいなぁ・・・
54 ：哲学者志望：02/10/22 02:42
>>52
そうでしたか・・・
残念です。
55 ：52：02/10/22 02:45
>>54
あ、わりーわりー、俺１じゃないよ。
ちょっとからかってみただけ。悪かった。謝るよ。
56 ：哲学者志望：02/10/22 02:50
>>55
いや、ココは2ch。
だいじょぶです～
57 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/22 03:25
いや、やっぱり変だよ。
自殺って社会現象に近い気がする。
むか～しむかしは、ほとんどいなかったんと違う？
今は生活が豊かすぎて、生き甲斐を見失ってるだけなんでない？
毎日が、生活するので大変だった頃の方が、
充実してたの自殺は少なかったんではないだろうか。
つまらんこと考えてる余裕もないだろうし。
58 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/22 05:53
別にいいじゃん。所詮人間も動物。
うまいもん食べて、いい女（または男）と
やることやって子供つくって、、、、、
の繰り返しでやんすよ。
若くて元気なうちに、自分と気の合う
相手をみつけるっちゅうことやな。
59 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/22 07:05
>>1
恋人をみつけて相談しろ。

60 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/22 07:17
とある哲学入門書の受け売りですが～

人生の意義なんて、問う方がどうかしてるんだよ。
なぜ君は通り過ぎそうなバスを追っかける？
なぜノドが渇いたら自販機でジュースを買う？
これらの「なぜ」には明確な理由がある。その理由を説明する理由、
さらにその理由と遡っていくと、究極には「より快適な人生を送るため」
という理由に辿り着く。

では快適な人生を送りたいと願う理由はなんだ？
そんなものはありゃしないし、別に要らない。

ではなぜ人生の意義を問うてしまったのか？
それは、今の人生が快適でないから、そんな人生が必要な理由を
探し求めているんだ。

58のように生きて、実際に快適な生活を送れば、人生の意義に
疑問など持たなくなるよきっと。
61 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/22 09:43
>>59
いないから鬱出汁脳って言ってんのがわからんのか！
62 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/22 10:35
死ねよ。
63 ：新型：02/10/22 15:26
理系で学んでいて
ヒトが他の生物と分けられなきゃﾔｰﾝ
とか
言ってる時点で理系失格です。
秦で下さい。

あと、ロジカルでない事がわかってるなら
他人に話を持ち掛けないようにしましょう。
精神電波の汚染は防がれるべきです。
64 ：新型：02/10/22 15:28
あと、生物が繁殖するために生きるんではなくて
繁殖するのが生物なんです。
自然科学においては合目論は成立しません。

ちょっとは本を読んでください。
竹内ではなくてマトモなのをね。
65 ：:：02/10/22 15:46
一応　医の心をもつ科学者と自負する私としては、これは「たかが人間、されど人間」
と感じることができるかどうかの　感じ方の問題であり、論理の問題ではないので、
考えても仕方がない　ことをまず知ること。
次に、（もし考えるのが好きなら）共生ということを考えてほしい。
なぜ、いろんなHLA多型が共存し、いろんな血液型が共存するのか。（なぜ遺伝的浮動によって　
たとえばB型がなくならないのか。）　>>1 さんのようなserious な女性といると
妙に存在価値を感じる男もいるのです。overdominanceが鍵です。いろんな人が必要です。　
そして、ご尊祖父様が「少なくとも子供を残された」
事実に目を向けてほしい。　　
66 ：: =65：02/10/22 16:48
補足します。　>>1 さんの書いた文から察するに、半端な遺伝学の知識に惑わされている部分もあると思うので、
生物学の中にヒントを求めたい場合は、集団遺伝学を本気で学ばれることを薦めます。
「なぜいろんな血液型の人が共存するのか」に答えをまず検討しましょう。
67 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/22 17:08
繁殖するために存在するっつーか。
分子が集まって勝手にできただけだから意義もなにもねえや。
繁殖したかったらしたらいいし、死にたければ死ねばいい。
68 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/22 19:16
　いったい、これまでにどのような講義を受けて、そのような考えに至ったのですか？私は生物系学部出身の人間で、現在、大学院で基礎研究をしていますが、今まで１さんのように考えるに至るようなショッキングな講義を受けたことがないのですが。
よろしければ、その内容を教えてください。それとも、いろいろな講義を受けて、自分でも勉強してみて、その結果としてそのように考えているということでしょうか？
69 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/22 19:26
竹内久美子の読み過ぎだろ。
読むのは構わないけど、問題はもっとまともなのを読んでないってこと。
要するに勉強不足ってこった。
70 ：某大学生：02/10/22 20:22
逝きたきゃ逝ってよし。
６９の言うとおり勉強不足なんだろ。
てか、ただ死にたいだけなんじゃない？ただの鬱病だ、安心しな。
死ぬ理由を生物のせいにしてるだけ。
死ぬ理由より生きる理由を探しな。
自殺遺伝子なんて思い込みはよせ。
俺は生物どころか全てに絶望している。
利己的遺伝子でも学んだのか？
71 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/22 20:58
１です。帰ったら、こんなにレスがあったのでびっくりしました。貴重な時間を私の
個人の考えに付き合っていただいき、ありがとうございます。とりあえず、今日も今から
レスを下さった方に返したいと思います。
72 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/22 21:33
>>36さん
私も答えが見つかるかもと、大学で生物をやる事になった者です。どんな形であれ
人間の感情というものは人により違うので、その人にしか解らないと私は思います。
悩みも、私や３６さんは、悩んでいますが、端から見れば「なに楽しい時期を暗い
顔して悩んでるんだ？」となるかもしれません。だから、それを理解するには、「
相手の立場に立って基づかれた推測」しか無いと思います。昨日から、考えてみましたが
私もまだ、答えが出ていないのです。３６さんは見つかりましたでしょうか？
もちろん、こじつけようとすれば答えはでると私は思うのですが・・・。３６さんが、早く
答えを出して悩みから立ち直れる事を祈っています。
73 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/22 21:42
>>37さん
脚の遺伝子云々は話を端折りすぎました。すみません。
１のアドバイスは、よく言われるのですが、符合する点が多い様な気がし、惑わされて
いる状態です。２のアドバイスは嬉しかったです。そうだといいのですが、恐らく自分が
されて嫌だった事をしなければ良いと思うのですが、正直どう接して良いかよく分からない
のです。私には普通の家庭というものが、わからないのです。それでも悩んでいます。
74 ：2 ◆tr.t4dJfuU ：02/10/22 21:45
あ
75 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/22 21:47
>>41さん
そうかもしれませんね。人間くらいかもしれません。
76 ：2 ◆tr.t4dJfuU ：02/10/22 21:47
名前の所に
2#1234といれたら2 ◆tr.t4dJfuU とでてきました。＞21
77 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/22 21:59
>>42さん
＞どんな遺伝子が自分にあってもそれをどう活かすかは自分しだい。
たぶん本当に強い意志、信念がないと自分に染み付いた物は抜けないけど
自分をただのサルにしたくないのなら、人間として誇りを身って生きてくれ。
そうしたら周りにも人間が寄ってくるよ。
結構ちゃんとした人は少ないけど、それでもかなりいるはずだよ。
まわりで何人かは親しい人じゃなくてもいるんじゃない？
そうだと思います。私は、「どうしても人間は動物じゃないはずだ」と思い込みたいので、
「どうしたら、動物と違う者に、人間としてどう生きればよいのか」と模索中です。
ちゃんとした人がまわりにいないのも、「ほら、動物なのか」と思い込む原因だとも思い
ます。虐待と遺伝について悩んだ時自分と同じ境遇の先生が今は、幸せに暮らしているのを
見て、「自分にもできるかもしれない」と思った事があります。元気付けて下さってありがとうございます
78 ：１ ◆JEhW0nJ.FE ：02/10/22 22:01
>>76の２さん
一応教えていただいたとおりに打ってみます。
79 ：１ ◆JEhW0nJ.FE ：02/10/22 22:03
２さん、キャズつける事が出来ました。ありがとうございます。
80 ：１ ◆JEhW0nJ.FE ：02/10/22 22:06
>>44さん
煽りでもなく本気でおっしゃっているとして、４４さんは、生物を学んだ
上での発言なのでしょうか。真意がつかめません。もう少し、生物学的に
わかりやすくお願いします。
81 ：１ ◆JEhW0nJ.FE ：02/10/22 22:13
>>47さん
＞1の思考に取り込まれると、私がダメなのは全部遺伝子のせいよ。
私が人間らしく生きられないのは、生物の宿命よ・・・となる。
そんな事は思っていません。遺伝子のせい全部には。高校の同級生に「私が浪人したのは
私の先祖が悪いんだわ」と宗教に走った浪人生がいましたが、そこまではいきません。
もし、遺伝子にプログラムされているなら（例えば自殺の）、それにどうやって打ち勝ち、
人間らしく生きる事ができるのかと模索し、絶望しているのです。
82 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/22 22:17
>>48さん
均先生のファンでした。中学生の時は。昔から、親が「ニュートン」を定期購読していたので、
そこから興味を持って。
83 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/22 22:20
>>50さん
＞っていうかさ、まだ生物を学んだっていうよりも、
大学の講義をまるのみにして、
無駄に悩んでるだけって感じでない？
そういう時期があってもいいのかもしれんけど。
生物学をホントに学んだら、
生物の構造の複雑さに感動して、
種を超えた類似性にも驚いて、
絶望するなんてふうにはならないのでは？
思い込みが激しいよなあ。。。
たしかに無駄に悩んでいるとみえるかもしれません。思い込みが激しいというのも
あるかもしれません。
84 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/22 22:23
>>51さん
竹内先生的レスを、ありがとうございます。そういう見方もありますね。
85 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/22 22:25
>>81
ヒトは(おそらく)繁殖することをプログラムされた動物の一種に過ぎないが、
プラスアルファで何か別のことを少しだけ出来る点が良いのだと思われ。
それが嫌で全智全能になりたいとかほざくなら、
プラトンが言ったみたいに肉体という牢獄からさっさと出たらよろしい。
まさに逝ってよしってことになるな。

そもそも>>1の言う人間らしい生き方とは、どういったものだ？
生物学べんきょしたんだろ？まず「人間らしい生き方モデル」を提出すべし。
86 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/22 22:25
>>52さん
私はキャズつけました。ネタではなく、本当に悩み考えています。
87 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/22 22:28
>>54さん
ネタでは、ないのです。普通では「なんだそんなこと」のレベルかもしれませんが、
私にとって重大な問題なのです。
88 ：1 ◆tr.t4dJfuU ：02/10/22 22:40
>>53さん
＞私:「勉強しても結局生物としていきるしかないかもしれないが、
　　どうせだめなら生きる意味を求めて生きよう」

死ぬことはいつでもできるので、生きているうちにできることをしてみては？
生物的生き方を打破する方向で努力してみるとか。

１さんが絶望感（ﾎﾝﾄは虚無感では？）を感じて悩んでる。
それがまさに他の生物と違うところだと私は思います。
同じく考え抜き、考えに到達した５３さんの様になりたいと思います。打破するために
何をすればいいのかも、模索中です。２７まで模索しても見つからなかったら、
その時死のうかとも考えています。私が生物と人間について深刻に考え出したきっかけの１つは
今年の高校のクラスメイトの出産でした。自分と同じ２０で彼女は出産を経験しました。それから、「自分は自分として生きていたつもりだったけど、
もしかして、生物と変わり無く、友達の様に繁殖するために存在するのか」と不安になりました。
友達は幸せに暮らしていますが、なぜかぞっとしました。
89 ：１ ◇JEhW0nJ.FE：02/10/22 22:44
８２～８４、８６，８７にキャズつけるの忘れました。
キャズ変わってしまっていますね。
90 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/22 22:49
>>57
＞いや、やっぱり変だよ。
自殺って社会現象に近い気がする。
むか～しむかしは、ほとんどいなかったんと違う？
今は生活が豊かすぎて、生き甲斐を見失ってるだけなんでない？
毎日が、生活するので大変だった頃の方が、
充実してたの自殺は少なかったんではないだろうか。
つまらんこと考えてる余裕もないだろうし。
そうですね。昔は生きるので精一杯で考え悩む人は、まれだったのでしょうね。
91 ：1 ◆tr.t4dJfuU ：02/10/22 22:51
すいません９０に５７さんのさんが抜けました。
92 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/22 22:53
>>58さん
５８さんは、人間＝動物とお考えなのですね。
93 ：1 ◆tr.t4dJfuU ：02/10/22 22:54
>>59さん
恋人とは、別れました。
94 ：1 ◆tr.t4dJfuU ：02/10/22 22:56
９２にキャズ出ませんでした。
95 ：1 ◆tr.t4dJfuU ：02/10/22 22:58
>>60さん
そういう考えもありますね。私は、中国の思想家韓非子が好きです。
96 ：１ ◆JEhW0nJ.FE ：02/10/22 23:01
>>62さん
このレスは来ると覚悟はしていました。ですが、負けず嫌いなので「死ね」「はい」
とはいきません。他を当たって下さい。
97 ：１ ◆JEhW0nJ.FE ：02/10/22 23:04
>>63さん
この手のレスも覚悟していました。竹内先生以外にも読みますが、よろしかったら、
６３さんのお勧めの本があれば教えていただけませんか？
98 ：１ ◆JEhW0nJ.FE ：02/10/22 23:08
>>65さん
集団遺伝学を本気で・・・これまでより掘り下げて勉強しようと思います。
99 ：１ ◆JEhW0nJ.FE ：02/10/22 23:10
>>67さん
そのとおりだと思います。
100 ：1 ◆tr.t4dJfuU ：02/10/22 23:12
>>68さん
後者です。
101 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/22 23:12
私は生物学を学んでいませんがこんなのはどうですか？人間は食物連鎖のピラミッドの頂点に
いるが人口が多すぎる。植物と動物は自身が持つ生物活動のパターンから抜け出せないが、
人間は何でも挑戦可能。ただ人間は何でも挑戦できるため、本能だけで動物のように生活する
ことも可能。人間は本能以外の欲求や想像力や思考する能力が動物より優れているのではない
のか。以上は現在実験検証不可能であり、まだ未知の分野であり探求する余地があると思う。
要するに私は、学問はまだまだ途上で人間はまだまだ成長するということを信じたい。
102 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/22 23:13
>>69さん
そのとおりだと思います。
103 ：1 ◆tr.t4dJfuU ：02/10/22 23:14
１０２は、１です。
104 ：1 ◆tr.t4dJfuU ：02/10/22 23:18
>>70さん
勉強不足の感は否めません。ただ、私は生物学的に否定をしていただく事で
希望を見出したいのです。あと、勝手に死ねの一言だけのレスの方は、もう一度
スレの冒頭をよく読んでください。
105 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/22 23:21
本能だけで生きていたらそのとおりだと思う>>1
だが理性で本能を抑えることが出来るのが人間だ。
自己を犠牲にして赤の他人を救う、
欲望に打ち勝って努力を継続する。
生物はただ自分の種を保存するためだけにいる？？
それすら証明することは出来ない。
「意味」すら人間のつくった概念だが
生きることになにか意味があるとは直感的に感じる。
意味がある、意味がない、どちらも証明できないが。
物理法則だって実験結果からの統計的推測にすぎない。
量子論までいけば確率で極めることしか出来ない。

106 ：1 ◆tr.t4dJfuU ：02/10/22 23:22
>>85さん
まだ、学生ですので途中ですが、「人間らしい生き方モデル」が出せずに悩んでいます。
ただ、渋澤龍彦のような夫婦生活は、人間のみ可能だとは思います。
107 ：1 ◆tr.t4dJfuU ：02/10/22 23:26
>>101さん
人間の可能性は信じてみたいと思います。人間がなぜ人を殺すのか？これも、生物
学で説明がつくそうです。
108 ：p：02/10/22 23:27
/
109 ：1 ◆tr.t4dJfuU ：02/10/22 23:28
>>105さん
今まで本能だけの人間を見て来たのもこの考えに行き着いた理由だと思います。
110 ：２４：02/10/22 23:28
多分いくら考えたって、勉強したって答えはでないよ。
あなたに必要なのは、本や生物学に答えを求めることではなくて
実際に人間が生きている社会に飛び込むことだろうから。
頭でっかちにならずに自分の目で自分の頭で周りを見てみ。
少なくともおれの周りには繁殖が目的で生きてる奴なんて一人もおらん。
２０で子供を産んだあなたの友達は
繁殖が目的で生きてると本気でおもってるのか？　
なんで子供を作るかは多分一人一人理由が違う。
一人一人違うってのが人間ってもんでしょ。
111 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/22 23:29
「意味」という概念があると前提して考えていく
なぜ「有」があり「無」があるのか？
エネルギーは固まろうとしてなおかつ発散しようとする。
無がなければ有はない。
「意味」というものを君が求めるなら
意味というものがあるとして結局その意味が真実であることを証明することはできない。
俺は宗教に入るのは逃げだと思う。
他人の金を目的に自己の欲望のためにある宗教も多い。
当初は世の平定と人の心の平安を目的とした宗教も
歴史とともに紛争の種となり欲望の渦に巻き込まれた。
宗教、人の生きる意味とは大衆で成り立つものではないのだ。
個人個人が深く考え抜いた末に身についていくものだ。
君は自分で自分の生きる意味を捜し求め見つけ生きていくんだ

112 ：:=65：02/10/22 23:29
僕は　>>65 で集団遺伝について述べたものです。　僕の考えでは、集団としての
選択、適応なりが存在し、したがって、あなたのDNAは　あなたのものというより
集団の財産です。　もちろんだれでも死ぬ権利はあるのでしょうけど、
個々の適応度をいくら考えていても集団について答えは出ません。
　あなたのDNAとDNAを混ぜ合わせたいと思う個体がいるだろうし、
また、遺伝子を継承してどこかで役に立つかもしれない。　
そう考えると　僕には、他人を殺すのと　自分を殺すのと　どちらも同程度に不自然だし、
どちらも同じ意味で悪いことのように思えます。
113 ：1 ◆tr.t4dJfuU ：02/10/22 23:30
今日は、もう寝ます。端から見たら「くだらない」、でも私にとっては重大な
問題にレスを下さったみなさん、ありがとうございます。
114 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/22 23:30
>>1
なぜ「人間」が「生物」に含まれないような区別をつけたいのか理由か分からない。

例えば、

私が繁殖をしたときに「君は"生物"として立派だ」とか言われれば普通に誉め言葉だ
と受け取りますが。

それこそ「お前は人間じゃない。生物だ！」とか言われたとしても（ ﾟДﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ
って感じで、「馬鹿にされた」とか思うよりも、言った奴の事を「ああ馬鹿なんだな･･･」
とかわいそうに思うだけなんだが。
115 ：１０５、１１１：02/10/22 23:37
>>1
いや、くだらなくはないな。それを考えるのは当然のことだ。
人間が挑み続けている答えのない問題。
物理、化学、生物、哲学、その他全ての学問は
「人間とは？」「宇宙とは？」
につながると思っている。
116 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/22 23:42
>>1
大学に飽きちゃったのなら素直にそう言って中退しましょう。
117 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/22 23:51
↑ｽﾏｿ。ミスった。
結局、「人間の行動は学術的には説明できない」という結論を導いて欲しいのですか？

よく聞く話。
「現在の基準で『魅力的』だと感じる異性を好きになるのは、その異性との間に出来る子はやはり
『魅力的』である可能性が高いからで、結局自己の遺伝子を残す可能性が高くなるからである」
みたいなのに影響をうけているように見受けられます。

我々がここにいる時点で、次世代を残す為の基本的な欲求を標準装備しているのはほぼ当たり前。
それは生物としていわば最低限の原理かもしれませんが、我々人間の嗜好性はそれだけでは説明できません。

私はその好例は「知」であると考えています。
あまり歴史に詳しくないのでアレなのですが、ギリシア時代とかで数学なんかを研究していた人はいわゆる貴族階級であったと
聞きます。彼らは経済面ではなんの不足もなかったでしょうから、「繁殖」という原理のみにしたがって動くならば一日中行為
に耽っていればよかったわけです（そういう人もいたでしょうけど）。
しかし彼らは数学などという一見なんの役にも立たないものにのめりこんだ。
これは「知」に対する衝動が彼らを突き動かしたからではないでしょうか。

１さんにはそういう「繁殖」に直接結びつかないような衝動はありませんか？
（今の時代では学問も立派に「繁殖」に結びつきますけどね）

うまく文章がまとまらなくてごめんなさい。
118 ：117：02/10/22 23:54
またゴメン。ミスってのは１０８の意味のないカキコのことね。
119 ：117：02/10/22 23:55
またゴメン。ミスってのは108の意味ナシカキコのことです。
120 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/23 00:39
丁寧にレスしてるなー。

けど、たぶん、いくら意見を１にいっても無駄だね。
単に、うつ状態だったところに、
生物学の講義が、悪化させる引き金を引いただけでしょう。
（失礼だけど、生い立ちからも躁鬱の気配があるからね）
ここでいくらまともに意見を言っても無駄。
一番いいのは、パソコンの前から引きづり出して、
１を飲みやドライブに連れ出す事でしょうね。
考えれば考えるほど、悪い方向に行きます。


121 ：36：02/10/23 00:54
＞120
そうか？
俺は普通にそんなことを考えたぞ。
自分がプログラムされた存在である、ということは多少なりとも衝撃を覚える
内容だと思うが。
122 ：１２０：02/10/23 02:41
＞１２１
いや、衝撃を受ける事は普通だよ。
１はそうではないからね。
絶望してるんだよ。
123 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/23 03:45
動物と違って人間の精神は自由みたいなので、どうにでもなります。
安心しなさい。
124 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/23 04:09
こういうどうでもいい、というかおよそ生きるためには不利益なことで悩むあたりが人間ぽいと思うけどなぁ。
誰かが、多くの生物は種の保存と、自身が生きることのみを目的として生きるが、人間というのはただ生きる
ということだけでは満足できない、ある意味では退化をふまえた進化をしてきた生物なんだ。そこに美学を見
出せれば人間に生まれてきたことは幸せだし、見出せなければ悲しいことだといっていた。
125 ：案山子：02/10/23 04:58
私が1と同じように考えはじめたのは中学3年のとき。
進路(人生)について本気で考えた経験があればだれでも1のような考え方も経験するはずと思う。
理性的・計画的な行動には目標が必要だが、普通それは短期目標だ。
そしてなぜその目標を目指すのかという根拠は、次の目標へのｽﾃｯﾌﾟであったり、直接的欲求だったりするのだが、
前者の連鎖は無限に続き最終目標とか人生の意味は見つからず、
後者の場合遺伝子保存戦略の手のひら上であり自分がﾋﾄとして生きていくことに他の生物以上の意味を与えられない気になる。
(たぶんつづく)
126 ：;：02/10/23 05:16
メンヘル板＆各板で暴れた姫嬢の悪行を補完しておこう

【警報】姫嬢には気を付けましょう。（名無しで煽る可能性あり。）
・姫いきなり切れて床の個人情報をさらしたうえに
名無しで暴言を吐く。
・床、本気で傷つき泣きながら兄を去る
・自治に対して問題発生したので、自治関連が話題となる
・実質上、自治に関わったコテはエロ、霧、悪意などの大物コテ。
・しかし、急に悪意が去った事で騒ぎになる。
・問題は姫ではないかとの推測レスが続出→次の日そのスレ全体削除、問題となった自分のレス削除
・これはさすがにおかしいと大騒ぎになり、本家メンヘルにまでスレがたつ。
・エロなどの大物コテはアク禁、最後に残ったヘルヨッチーに対する叩きレス、叩きスレがたつ
・ヘルヨッチーをかばうために、悪意が参上するが、ヘルヨッチーと共に追放される
・姫、珈琲その他の一味と結託して暴言吐き散らかしながら住人へ粛正と追放を開始。
あまりのことに住民が９割兄を去る。
ここに姫チャンネル（雑談１）、珈琲チャンネル（雑談２）が実質設置される。

http://www.bbs2.jp/hime/　姫板、たぬきと共同運営（2chで晒されて慌てて閉鎖)
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/intro/1029138639/　珈琲スレ
http://www.bbs2.jp/menheru2/ 珈琲が仕切るさぼーるメンヘル板
http://www.bbs2.jp/menheru/ 姫が追放されたさぼーるメンヘル板
http://jbbs.shitaraba.com/sports/3587/ 姫が追放されたさぼーる避難板

127 ：案山子：02/10/23 05:39
そもそも人はなぜ行動に対してそれほど意味を欲しがんのか。私は、知能の構造に由来するんじゃないかと思っている。
因果関係の理解とか合理的行動計画の遂行とかいう高度な知能も結局は未経験の環境作用に対処できる能力という1種の適応であり、
正しく判断出来たときには気持ち良くなるという報酬まである。

「なるべく合理的な(意味のある)思考(行動)をしたいという欲求」が生得的欲求だったとしたら、意味の追求という行為自体が生存戦略に縛られていることになる。
(絶望に拍車をかける意見たったかな？)
128 ：案山子：02/10/23 06:28
絶望回避には仏教的な諦観が必要かもね。

でもね、実は人間の文明社会ってすでに遺伝子保存戦略の呪縛からは脱しつつあると思う。
知能情報処理は進化とは比較にならないほど速い。淘汰だって自然より人為的(社会的)な影響力が大きい。そのうち遺伝子の自己改変さえしかねん。

私は血縁子孫はどうでもいいが弟子は欲しい。養子でもいい。
生きた証は文明の中に時空を越えて共有される。だから自分の死後何百年の人類をもﾏｼﾞで心配できる。
ミームに魂を売ったのです。
129 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/23 06:55
>>1こと子豚よ・・・いい加減にしたらどうだ（ＷＷＷＷ
お前は今までずっとそうやって生きてきたな（ＷＷＷ自分にとって都合のいい話しか聞かない豚野郎（ＷＷ
不快になる､反論される話は全く聞く耳を持たないんだろ（ＷＷ豚きわめりだな（ＷＷ
なぜ自分の卑小さを省みず､常にそんな傲慢な態度をふるえるんだ（ＷＷ
お前のような豚は､常に自分の精神状態を気持ちよくする事しか考えてないからだろ（ＷＷ
この世を自分中心…豚中心（ＷＷ豚世界（ＷＷお前が人間と会話する時は､論議するとか､
意味のある話をしようとか、そういうのがまったくない。ただアフォ豚が気持ちよくなれればそれでいい
自己豚満足しか頭に無い､典型的オナニー豚（ＷＷＷ
まさに幼児豚がする会話。幼稚豚の典型（Ｗお前の話は､ゴミだよ豚ちゃん（ＷＷＷ
イカレ豚のオナニーその最もたるは､お前が書いてきたレスだよ。そして自演ことバレ豚芝居（ＷＷＷ
なぜあんなレスをしかできない？あんなサトラレ豚芝居をする？自分ではわからないだろうな（Ｗ
それは､ただ自分が気持ち良くなりたいという豚望の結果ですよ（ＷＷＷ
真正面から否定する文は､ｵﾅﾆー豚には通用しまい（Ｗお前は誰にも論破できない（ＷＷ
論破できないというよりは、議論自体できない訳ですが（ＷＷＷ
豚は豚を不快にする文を受け入れられるような理論的人間じゃないからだ。
つまりｵﾏｴが豚だからだよ豚野郎（ＷＷＷ話の通じない狂豚。狂気豚見参（ＷＷＷ
ハナから戯言と決めつけることによって､どんなことをいわれても豚の精神状態を
安定させようとする。豚に都合の悪い事は見えません、豚目、豚耳、豚口（ＷＷＷ
豚のお前にしてみれば、豚が不快になる文は､「バカじゃん」「ただのキチガイ」「で？」で済まされてしまうだろう（ＷＷＷそんな事をしていては、他人と論ずる事などできる訳がない（ＷＷＷ論ずる事など元からｱﾌｫ豚にはできませんが（ＷＷできる事はｺﾋﾟﾍﾟと豚芝居（ＷＷＷ
とどのつまり、豚ちゃんはハナから他人と論ずるだけの脳味噌を持っていないってこと。
そして、そのレスはすべて何の価値も持たないゴミだということだ。
ｵﾏｴには何にもできないよ豚ちゃん。ﾈﾀ職人などと都合の良い冠が欲しいのか？（ＷＷＷ
130 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/23 07:20
>>129
1はたぶん足が太いんだと思う。

>>1
かわいいですか？

131 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/23 07:56
自分が競争社会で勝ってる方に入ってたらあんまりそゆことで悩まない
かもね。
足を細くするにはお風呂でリンパ節のところをよくもみほぐしてむくみを
取るといいよ。
132 ：:=65：02/10/23 08:22
さらに言うと、確かに自殺しそうな性格のようだが、それは鬱なのではなく
ようするに頑固すぎるんだ。　生物を学ぶにしても、先入観なく事実を広く学ばなければならないのに　すでにあれこれ考えすぎていて、
しかも人の考えを柔軟に受け入れようとしていない。　もっと謙虚になったらどうですか。
133 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/23 08:38
「利己的な遺伝子」に禿堂。
生き物であることに観念して生存競争にあけくれ、分相応な幸せに満足
し、諦めと開き直りで生きていくのです。まーまずｴﾝﾄﾞﾙﾌｨﾝ出して気持ち
良くなるためにお洒落して彼作れば？
134 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/23 10:15
>>128
>私は血縁子孫はどうでもいいが弟子は欲しい。養子でもいい。
>生きた証は文明の中に時空を越えて共有される。だから自分の死後何百年の人類をもﾏｼﾞで心配できる。
>ミームに魂を売ったのです。

俺もそう思って研究者になったよ。
人生の目的が自分の遺伝子を残すことだなんて虚しい、
それより仕事そして名前を人類の記憶に残したいと思った。
僅かながらその目標は果たされつつある・・・

けど、最近その考えは頭でっかちすぎたと反省している。
いい歳になって、なんの理由もなく子供が欲しくなってきた。
遺伝子残すためなんて大義名分は必要ないのだよ。
要するに人間は基本的にそういう風にできている。

もちろん違う考えの人がいたっていいよ。
ただ、歳とれば考え変わってくるかもしれない、と知っておくのは
あなたにとっても有益だと思われ。
135 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/23 12:53
足は太いほうが
繁殖力高いと思うけど？

それに乳リンでかいほうが妊娠しやすいけど
乳リン小さいほうが好きな男多いと思う
136 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/23 14:45
>>133
そういう考え方可愛くないな。
もっと人間らしく苦しめよ。
137 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/23 15:17
行動のトリガーは欲求。
本能的はもとより、学習によって好みや強弱が変化する欲でもその書換えルールは遺伝的に設定済み。
つまり保存戦略の適応的行動がとれるように調整されているが、これは純粋に現象論として捉えるべき。
目的意識や意味意識も欲求から生まれる。
存在意義という言葉は「存在する」という動詞が意志に基づく自発行動であるかのように錯覚した人を哲学的迷宮に引きずり込む。
路傍石の存在意義は問う人にとっての恣意的価値でしかありえず、石が人でも同様。
宇宙の在りようを受入れﾊﾞﾗﾝｽよく欲求を満たして生きるが吉。
138 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/23 16:40
1は草枕とか読んでみたらどう？
「則天去私」の構えで生きてみたら？
139 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/23 16:49
もっと遺伝子を変えるような勉強したいんだが。どこの大学の何学部にはいればいいのだ？

誰かおしえてほしい
140 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/23 16:54
メンヘル板＆各板で暴れた姫嬢の悪行を補完しておこう

【警報】姫嬢には気を付けましょう。（名無しで煽る可能性あり。）
・姫いきなり切れて床の個人情報をさらしたうえに
名無しで暴言を吐く。
・床、本気で傷つき泣きながら兄を去る
・自治に対して問題発生したので、自治関連が話題となる
・実質上、自治に関わったコテはエロ、霧、悪意などの大物コテ。
・しかし、急に悪意が去った事で騒ぎになる。
・問題は姫ではないかとの推測レスが続出→次の日そのスレ全体削除、問題となった自分のレス削除
・これはさすがにおかしいと大騒ぎになり、本家メンヘルにまでスレがたつ。
・エロなどの大物コテはアク禁、最後に残ったヘルヨッチーに対する叩きレス、叩きスレがたつ
・ヘルヨッチーをかばうために、悪意が参上するが、ヘルヨッチーと共に追放される
・姫、珈琲その他の一味と結託して暴言吐き散らかしながら住人へ粛正と追放を開始。
あまりのことに住民が９割兄を去る。
ここに姫チャンネル（雑談１）、珈琲チャンネル（雑談２）が実質設置される。

http://www.bbs2.jp/hime/　姫板、たぬきと共同運営（2chで晒されて慌てて閉鎖)
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/intro/1029138639/　珈琲スレ
http://www.bbs2.jp/menheru2/ 珈琲が仕切るさぼーるメンヘル板
http://www.bbs2.jp/menheru/ 姫が追放されたさぼーるメンヘル板
http://jbbs.shitaraba.com/sports/3587/ 姫が追放されたさぼーる避難板



141 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/23 17:00
風水がいいよ。
142 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/23 17:28
>>1
の言いたい事が痛い程わかる
143 ：名無しゲノムのクローンさん ：02/10/23 20:41
>>1
無機物から生物が誕生した
進化の頂点に立った人間、なぜ自然は生物を必要と
したのだろう
144 ：６８：02/10/23 21:07
　１さんのように、人間が、ただ、繁殖のためだけに、そして、自己の遺伝子を残すためだけに生きているのだとすれば、
子孫を残せずに、それでも、自分の生涯に満足して死んでいく人の存在価値は否定されるということですか？不幸にも子供
に恵まれず、養子をとって懸命に育てている人は、何なのでしょう？もし、人が遺伝子の発現の影響で自殺してしまうので
あれば、他人の説得で自殺を思いとどまらせるということは不可能になるのでは？
　私は、本当に無学なので、難しいことは分かりませんが、もし、自殺の遺伝子なるものがあるならば、それは、自分の生
命を賭けて守るもののために発動するものだと、私は思いたい。生物とは、本来、生きたがるものであるはずだから。私は、
生物としての人間の存在に誇りを持つべきであると思っているのですが、こんな考え方はおかしいのでしょうか？
１さんの考えを聞かせてください。私の言いたいことは伝わったでしょうか？
145 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/23 21:27
>>143
自然に意志なんてない。ただ存在しているだけだよ。
146 ：2 ◆tr.t4dJfuU ：02/10/23 21:48
>120
確かに誰がナニをいっても1さんは納得しなさげ。

147 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/23 22:30
>>139
「勉強」がしたいなら教科書とか論文とか読みまくるだけなので大学行かなくても本人次第で学べるけどね。
分子生物学とか名前ついてるとこ行っとけばどこでも組換え技法くらいは学べるだろ。
しかし理学系が多いか？
139氏には農学部工学部で遺伝子工学とか言ってるところのほうがいいのかな。
148 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/23 22:30
>>139
「勉強」がしたいなら教科書とか論文とか読みまくるだけなので大学行かなくても本人次第で学べるけどね。
分子生物学とか名前ついてるとこ行っとけばどこでも組換え技法くらいは学べるだろ。
しかし理学系が多いか？
139氏には農学部工学部で遺伝子工学とか言ってるところのほうがいいのかな。
149 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/23 22:47
>1
ちょっと考えが極端すぎるんじゃないですか？一旦離れた立場から考え直すことも必要です。
150 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/23 22:49
私は常に避妊してます。
151 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/23 22:57
乳牛ですか？
152 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/23 22:59
ああ、避妊か。常に妊娠してるのかと思ったｽﾏｿ(w
153 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/23 23:12
私は常に避妊することによって遺伝子の企みを出し抜いています。
154 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/23 23:35
常に子作りを避ける人間がたくさんいる社会のまま続いていくとしたら遺伝子の支配から自由と言えるかもしれない。
出生率低下に任せて自然淘汰されるだけだったら、将来子づくり欲求の強まった人間ばかりになるだけ。遺伝子の手のひらの上だ。
155 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/24 00:45
心配するな。よくある青春ノイローゼってやつだ。
生物学がどーのこーのは関係なし。年とりゃ忘れる。
156 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/24 02:11
ホント、避妊すりゃイッパツだよな・・

157 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/24 03:06
>>1
あなたの感じる絶望はそんなに大したものではないと思います。
生物学や物理学、化学といった自然科学系の人はもちろん、哲学や文学と
いった人文科学系の人でも、また芸術系の人でも、それなりの感性で、も
っといろいろなことを感じることが出来るはずです。

宇宙は無という言葉さえない虚無から、例えるならば
　　　　　0=(+1)+(-1)
のように誕生したと考えられています。
あなたも、私も、草木も、星も、この(+1)（あるいは(-1)）のほんの一部
にすぎません。わたしたちの人生は、心は、いつかはまた「0」に戻ってい
く宇宙の中での一瞬のごくごくささやかな営みでしかないのです。

そういった視点では、私たちの存在の意味は子孫を残すことではないのです。
全く無意味でもあるしもっと重要な意味があるともいえるのです。
もっと勉強してください。そしてもっと考えてみてください。
158 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/24 03:17
たぶん、これが真相→>>116
159 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/24 03:35
色即是空、空即是色。仏教の諦観はｶｯﾁｮｲｲな。念仏唱えて極楽浄土という大衆向けのはｶｯﾁｮﾜﾙｲが。

宇宙論でも人間原理宇宙観とかに走る人がいるね。みんな意味が欲しいのさ。
意味を欲しがる自分を自覚しつつ、世界を現象論的に眺めるて恐れぬ心を育てるべし。
160 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/25 02:28
率直に言って、１は足が太いのか？
161 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/25 04:24
>「いや、人間は
>繁殖する為だけに存在するんじゃない！」と反論して、私の未来に希望を持たせて
>下さい。
繁殖以外にも、摂食や睡眠やファミコンなど目的はいくらでもあるじゃないか。
162 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/25 04:34
竹内本の証拠不充分な決め付けを信じてしまった１のために
生物板の皆さんがすすめてあげられる良著は何ですか？

ジャレド・ダイヤモンドとか長谷川夫妻とかどうかな？
養老たけしはいかが？
163 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/25 04:54
久美子ﾀﾝの影響を受けることが出来るなら、文春の編集室経由で久美子ﾀﾝに
相談して見たらどう？
164 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/25 07:09
>>161
それもみんな生存繁殖のためじゃん。あんた思考浅すぎ。
165 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/25 07:52
>>162

ダイアモンドや長谷川を読んでも１は希望を持てないと思われ。
もう少し正しく絶望するためにはいいかもしれないけど。
166 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/25 08:11
1は、2ｃｈにも、絶望して去っていきますた。
絶望遺伝子は、最強です。
167 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/25 10:25
>>164
１８禁ゲームで得られる快感は、明らかに遺伝子の裏をかいていると思うぞ。

「人間らしく生きる」ことが、「遺伝子の裏を書いて快感を得つつ生きる」ことを
意味するなら、最終氷期以降に発明された娯楽を楽しんで、しかも子孫を残さなければ
良いのだ。多くの人がやっていそうな事だな。
168 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/25 10:34
>>167
俺は164じゃないけど、本当にそうかな？
１８禁ゲームが遺伝子の裏をかいているとは思えないよ。
遺伝子はそんな無駄は折り込み済みだと思われ。
基本的にオスは数うちゃ当たる戦略なわけだし。

子孫を残さなければよいというが、血縁者も含めてみた場合、
現実にそうなっているかは疑問だ。一時的にあらわれる思考と
現実の行動は違う。
169 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/25 10:48
遺伝子が人間の最終氷期以降の発明を前もって予測していたとは考えにくいな。
電動張型、人工甘味料、高純度麻薬、徴兵制、基礎体温法、経口避妊薬、出家なんかは
遺伝子に対するミームの（地質学的時間尺度で見れば一時的ではあろうが）勝利と言えると思う。
170 ：168：02/10/25 11:05
いや俺がいったのはそういう意味ではなくて。
１８禁ゲームに夢中になるのは、遺伝子の誤作動などではなく正しく反応した
結果でしょってこと。だから「裏をかく」どころかむしろ操られた結果だよ。
１８禁ゲーム好きだって、セックスの機会を見つけられる人はちゃんとやってますよ。
子どもだって、条件に恵まれている人はちゃんとつくってるし。

発明を予測しないなんて当たり前のことを・・意識を持っているわけじゃあるまいし。
171 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/25 11:07
>>167-169
皆さま、言葉遊びが過ぎるぞ・・・
そんな、いかにも生物学っぽい、似非比喩自己満足な
思考方法により、1のような絶望少女を生んだのだよ。
172 ：168：02/10/25 11:15
ドーキンスのせいだよ。
邦訳は「生物存在機械論」のままがよかったな。日高は余計なことをした。
173 ：168：02/10/25 11:16
「生物生存機械論」の間違いだった
174 ：N：02/10/25 18:13
Live your life as an exclamation, not an explanation.
175 ：N(生物学専攻学生)：02/10/25 18:25
科学的な発見とそれから導かれる結論は、常に暫定的なものです。
つまり、仮説でしかありません。

世の中にはいろいろな価値観があり、科学もそのひとつに過ぎない、
という点では、科学は一種の宗教とも言えます。科学(生物学)があなたにとって
より良く生きる手段とならないなら、別な道を模索するのも良いのでは
ないでしょうか。
176 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/25 18:37
人間は遺伝子以外に文化と社会を残す。

わりと広く有る考え方で、遺伝子を残す以外の人間の
生存理由にこんなのもあるよ。

つまり、普通コミュニケーションがとれないタイプの生物は
ある個体が体験して得た経験などは次世代に残せないんだけど、
（いわゆる獲得形質は遺伝しないと同意）
人間を含めたある種の生物たちは（主に高等生物ね）、
遺伝子以外の方法で自分自身を残していけるってこと。
ちなみに、社会や文化は、自分が繁殖しなくても残すことができますね。

自分の知識や経験を後世に伝えようという行為は、
人間が繁殖以外の目的でも生きているという証にはなりませんか？

177 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/25 22:27
前進するしかないと思うけど。
178 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/25 22:43
ていうかおれは生きる意味とかの疑問が先にあって、その答えを捜しに生物学び始めたものだが。
ていうかその疑問のおかげで生物学に限らずあらゆる分野に興味湧いてきたものだが。
179 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/26 00:51
みんな根拠もなく好き勝手なコトイッテルナ
180 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/26 01:20
生への欲動に根拠などいらない
181 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/26 02:26
>>180　そりゃそうだが、あまりにもひどいぞ。みんな酒飲んで書いてるのか？
182 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/26 02:27
ぶっちゃけ、



１は足が太いのか？
183 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/26 03:52
1は、どうしちゃったんでしょうね。
生物板のアイドルに育って欲しかったんだけど・・・。
足太くたって、絶望少女だって、良かったのに。
184 ：水口直人＠石原莞爾：02/10/26 05:30
人間の行動を決定するファクターは大まかに分けて２つあります。
遺伝子から来るものと、後天的な環境に遺伝するものです。
「顔」は遺伝子から来るけど、
「心」は生まれた後の環境によって変わるのです。
例えば恋人によって心が変化するように。。

足が細い人が本能的に男に好まれるというのは、真っ赤なうそですよ。
東南アジアのある国では（すみません、国名を思い出せません･･･）
逆に太っている人が好まれるのです。本当です。

自殺の遺伝子なんていうのも真意ではありません。
色々な因子が重なって自殺に導く遺伝子はあると思いますが、
それはそれで、単体だけでは働きません。
例えば、糖尿病の因子が遺伝子に入っていても、
食生活などに気をつけ予防していれば大丈夫なごとく。
やはり環境、敷いては精神の持ち方が重要になってきます。
だから死んだほうがましとか、そういうこと言わないでください。
所詮人間も動物なんだ。その通りです。
しかし人間には理性がある。性欲だけで生きているわけではありません。
自分に自信を持って生きてください。心は遺伝子因子を凌駕できます。
185 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/26 06:05
>>184
うん、まじめなレスに横レスで申し訳ないのだが、
1は、心もなにもかにも単なる物質的反応に由来する
決定論的思考に、はまってしまっているのではないのかな。

それは、現代科学では否定も肯定もできないとおもうけど・・・
自分的には、究極的には決定論の方が正しそうだと思っている。

結局、1は、自分で自分自身にどう折り合いをつけるか・・・
という問題に過ぎないと思うよ。
186 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/26 06:07
繁殖する為だけに存在するんじゃない！」と反論して、私の未来に希望を持たせて
下さい。

お前は繁殖が絶望的な容姿なのか
187 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/26 07:30
本当に絶望的なのは大学３年にしてこの程度の知識と見識しか持っていないことだな。
こんなの高校生の話題だぜ、勉強足りなさ過ぎ。自分の許容できることしか信じない
というのは理系としてはどうかと。人間の思考は演繹的に自然世界を理解するのに
及ばない。ゆえに自然世界から新しい概念を帰納的に取り入れ思考の幅を広げるのが
自然科学だろ。自分の狭い思考の中で折り合いをつけようとするから無理が生じる。
取りあえずこの問題は保留にしておいて生物の世界にどっぷり浸かってみろ。
「あ、そう言う事か」と思える時がくるはずだ。
188 ：ファイブロブラスト　 ◆GmsTk5GTTg ：02/10/26 08:02
>>1
人間と他の生物を分けようとするなんてメタサイエンスだね。
189 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/26 08:09
しかし、一瞬、疑ったのだがネタスレではないかと・・
でも、1の二日間に及ぶ、レスを見ると天然らしいな。あくまで憶測。

それにもまして、1に提示された文章は秀逸だな。
ツッコミどころ満載だし、だれもが気に留めてしまう名文だ。
これは、吉野屋マルチポストにも匹敵する魅力と誘惑に満ちている。
あちらこちらを、ちょちょいと変えれば、どこの板でも通用する。
暇人は、絶望少女文を、適応放散してくださいまし。
190 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/26 08:32
それは実に相応しい試みだな。
ﾐｰﾑとしての挙動を観察しませう。
191 ：189：02/10/26 08:43
了解です。
今は、もう、眠いので、夜にでもなったら、
2.3カ所にスレ立てしたいと思います。
暇な人は、どんどんやっていただけると、うれしいです。
ハンドル的には「絶望少女」で、いきたいと思っております。
では。
192 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/26 09:18
試みるのはいいが、２日間はちゃんとレスを続けるんだぞ。
193 ：189：02/10/26 09:35
>>192
できる限り頑張りますが、ミームはゲノム以上に
わがままということで、ご了承いただけますか。
194 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/26 12:00
みんな親身で親切だね
195 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/26 12:51
>>194
性淘汰の帰結です。
196 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/26 12:53
つーか、いじりすぎ
197 ：1 ◆tr.t4dJfuU ：02/10/26 13:42
お久しぶりです。１です。２日間レスをする事が出来なかったので、「ネタか？」と
疑われた方も多いかと思います。３年なので、研究室やなんやで忙しく２ちゃんねるに来る
事が出来ませんでした。もう落ちているかと思いましたが、上の方にあったので驚いて
います。吉野屋コピペの様にいじりやすい文章だとは、書いていて思いましたが、まさか予想
通り指摘を受けるとは思いませんでした。不在にも関わらず、レスを下さった皆さん
ありがとうございます。
198 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/26 13:49
>>1
いらっしゃい。明るい雰囲気なので安心したよ。がんがれ。
199 ：1 ◆tr.t4dJfuU ：02/10/26 13:53
では、１１０さんからレスをしたいと思います。
>>110さん
２０で母親になった友達を「繁殖の為に生きている」と思った事は一度もありません。
彼女は、人間的にすばらしく、目標としたい人物です。「ぞっとした」のは、同じ
年の子が母親になる事ができるという事は、自分も既に子供を産む事が出来る体の
持ち主だという事をあらためて認識させられたからです。あたりまえの事ですが
それまで私は、そんな事さえ忘れていました。
200 ：水口直人＠石原莞爾：02/10/26 13:55
がんばってね。
201 ：1 ◆tr.t4dJfuU ：02/10/26 14:02
>>111さん
宗教については私は「宗教に入るのは逃げかもしれないけど、本人が幸せならいい」
と思っています。中学受験の時、私は単に雰囲気に憧れ、キリスト教系の中学を受験
し、そこの生徒になりましたが、次第に「結局自分が、しっかりするしかないじゃな
いか」という考えに行き着きました。ここは、宗教板ではないので、あまり書く事は
出来ませんが、必要な人には必要なのかもしれないとも思います。
202 ：1 ◆tr.t4dJfuU ：02/10/26 14:07
>>112さん
そういう見方もあるのですね。たしかに、自殺を考える人は自分の事で精一杯で
自分の事しか考えられないのかもしれないと思います。
203 ：1 ◆tr.t4dJfuU ：02/10/26 14:33
>>114さん
＞なぜ「人間」が「生物」に含まれないような区別をつけたいのか理由か分からない。

例えば、

私が繁殖をしたときに「君は"生物"として立派だ」とか言われれば普通に誉め言葉だ
と受け取りますが。

それこそ「お前は人間じゃない。生物だ！」とか言われたとしても（ ﾟДﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ
って感じで、「馬鹿にされた」とか思うよりも、言った奴の事を「ああ馬鹿なんだな･･･」
とかわいそうに思うだけなんだが。
何故、私が人間と生物との区別をつけたがるのかは、私自身様々な思いから出た
気持ちですので、一言でお答えする事は出来ないと思います。が、その中でも
以下の４つの事柄から、強く「人間は生物と違うという確証がほしい」と
思うようになりました。端から見たら「こいつはｱﾎｶ？」かもしれませんが、
私のトラウマ化した出来事です。
１、私の周りにいる人々を見て（４０なのに中学生を強姦した友達の片思い相手、
楽な暮らしをしたいからどんな男性とでも金持ちなら結婚したいと望む友人等）
２、中学は女子校、高校は共学だけど、みんなで仲良くといった、特定の男の子
の友達を持った事のない境遇の中で、初めて出来た男の子の友達に「男は、やりたい
と思う女としか友達にならない」と言われた事
３、大学に入って１週間も立たないうちに顔も知らない多浪生に「君とＳＥＸがしたい」
と言われ、約１年にわたるストーカー行為を受けた事
４、３とは他に２件の長期ストーカー被害を受けた事。３，４とも性的妄想の激しい
言葉を投げかけてきたので、男性に免疫のない私は「やっぱり、男の人って、オスなん
じゃない？」と思い込んでしまった事。
ほかにもいろいろな事が起因となっているのでしょうが、上手く言えなくてすみません。
傲慢かもしれませんが、「生物としてではなく、人間として生きたい」という気持ちが
強いのです。
204 ：1 ◆tr.t4dJfuU ：02/10/26 14:39
ちょっと、用事が出来たのでここで、中断します。すみません。また、来ます。
205 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/26 14:40
>>203
あなたのトラウマのきっかけは、全て人間相手のことではないの。
区別をつけるべきなのは、「人間」と「生物」ではなくて、
人間の中にではないの？

人間以外のストーカーなんか聞いたことないよ。
206 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/26 14:41
全ﾚｽ返信を自分に課すと挫折すると思う。
気楽に行け。>1
207 ：水口直人＠石原莞爾：02/10/26 14:42
色々と大変でしたね･･･スレッド立てた理由が今なら分かる。
208 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/26 14:47
それはそうと３年生にもなって竹内先生に相談とかいってる
「理系私大」生ってどんなよ？
209 ：:=65：02/10/26 14:56
人間にはいろんな程度に大脳皮質の発達した、多様なのがいます（かなりDNAで決まっています）。　あなたが、
自己抑制のよく効いた人間が好きということは素晴らしいことで、そういう集団のために、
自分のDNAを使っていけば素晴らしいことですよ。人間全体に失望するのはねぇ、あなたに共鳴する集団にとっては損失なわけ。
210 ：1さんへ：02/10/26 16:36
あなたへのより良きアドバイスがこのスレにあると思います。
もっと、謙虚に、耳を傾ければ、わかることがいっぱいあります。
一見、粗雑なレスに見えるものも多いけど
あなたは、もっと、自然な視点から読み直した方がいいと思います。
211 ：新型：02/10/26 16:53
1は決定的にロジカルでないから
心地よい言葉だけ求めてるんだろう。

何を言っても無駄っぽいなあ。
212 ：1 ◆tr.t4dJfuU ：02/10/26 18:48
１です。こうしてる間にもレスを下さった皆さん、ありがとうございます。
やはり、私の様なただの大学生とは違って、社会に出ている皆さんの意見には
学ぶべきものが多いです。
>>210さん、>>211さん
心地よい言葉のみを求めている訳ではありません。レスの中に「ああ、そういう考
えもあるんだ。そういう風に考えるといいかもと思ったものには素直に【そういう
考えもありますね】と返しているつもりです。ただ、「死ね」など、明らかな「構って
荒らしさん」には、「他でやって下さい」と言ったまでです。よろしかったら
お二人が、どのレスでそう感じたか教えていただけませんか？
213 ：1 ◆tr.t4dJfuU ：02/10/26 18:52
>>116さん
大学に飽きたという気持ちは、強くないと思います。もう３年ですし、あともう少し
ですから。
214 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/26 18:56
人間は、宇宙におけるアメーバのようなものなのかもしれない。
これから様々な生物に変形、進化していくのだろう・・・。
215 ：1 ◆tr.t4dJfuU ：02/10/26 18:59
>>117さん
とても興味深い話です。自分には衝動はあるだろうか？と考えました。
216 ：1 ◆tr.t4dJfuU ：02/10/26 19:06
>>120さん
祖父は躁鬱とは、一切関係のない理由での自殺でした。精神病も遺伝すると言いますが
私の家系に精神を病んだ人は一人もいません。生い立ちから言っても躁鬱の気があると
おっしゃいますが、確かに私の生い立ちは恵まれたものではないかも知れませんが、
そういったものに私は負けたくないので悩んでいます。プログラムされた存在では
なく、確固とした自分を持ち生きていたいのです。
217 ：1 ◆tr.t4dJfuU ：02/10/26 19:10
>>123さん
ありがとうございます。私も人間には、理性があるから動物とは違うと信じたい
のですが、最近のニュースや
周りをみると理性の無い人間の多さに嫌気がさします。
218 ：1 ◆tr.t4dJfuU ：02/10/26 19:17
>>124さん
＞こういうどうでもいい、というかおよそ生きるためには不利益なことで悩むあたりが人間ぽいと思うけどなぁ。
誰かが、多くの生物は種の保存と、自身が生きることのみを目的として生きるが、人間というのはただ生きる
ということだけでは満足できない、ある意味では退化をふまえた進化をしてきた生物なんだ。そこに美学を見
出せれば人間に生まれてきたことは幸せだし、見出せなければ悲しいことだといっていた。
確かに動物は悩まないと思います。私は悩みすぎですよね。こういう事を考えた事の無い
人から見れば「ただの馬鹿」に見えると思います。小さい頃自分は動物の命を奪って生きていると
いうのが残酷に感じ、肉が食べたくなかった時があるくらいです。
219 ：1 ◆tr.t4dJfuU ：02/10/26 19:25
>>125さんへ
仏教を学んだ方なのでしょうか？私は小学生の時に韓非子を読んで、それまでの
疑問が解けた気になった事がありましたが、１２５さんにとって、それは、仏教
だっとのでしょうか？
220 ：1 ◆tr.t4dJfuU ：02/10/26 19:29
>>129さんは、「構って荒らし」さんの様ですので、レスは控えさせていただきます。
自作自演かどうかは、ソースの表示でわかると思います。顔の見えないネットだから、
こそマナーを大切にしたいと思います。
221 ：藤原佐為：02/10/26 19:29
>>1 自分も友達もみんな大学で勉強したりしてるけど、みんな子孫を残す為だけに存在していたんだ。

「・・・ならばヒカルもまた誰かのために存在するのだろう
　その誰かもまた　別の誰かのために
　千年が二千年がそうやって積み重なってゆく
　神の一手に続く遠い道程」
222 ：1 ◆tr.t4dJfuU ：02/10/26 19:37
>>130さん
確かにがりがりの難民みたいな容姿ではありません。かわいいかどうかは、人の
感じ方だと思います。前にお話した通り、負けず嫌いですので、彼氏がＡＶを
見るのをやめなかった時に頭に来て、その勢いでコンテストを受け、トロフィー
を叩き付けてやった事はあります。（最優秀ではありませんでしたが）単に
審査員がおじさんばかりだったのがよかったと思います。友達には「オヤジ
受けのする顔だね」と言われますので。あと、２年生の時はバイトでモデル
をしていました。ヘアメイクページとかの。
223 ：1 ◆tr.t4dJfuU ：02/10/26 19:42
>>131さん
競争社会で勝っているというのは、どのレベルかは人により違うと思いますが、
確かに私は勝ち組みではないと自分で思います。脚は写真に写るとき少しでも
細くしたくて、「脚ｊｉｍａｎ２」というのを通販で買いましたが、あれは、
宣伝ほど効果はありませんでした。
224 ：1 ◆tr.t4dJfuU ：02/10/26 19:50
>>132さん
確かに頑固だと言われます。さっきレスしていて思ったのですが、たぶん自分が
「生物としていきるのは嫌」だと強く思うのは、「私は大学で生物を学んでいる
」という文系差別の気持ちからくる傲慢さと「モデルもやっていたのに、大学で
勉強もしたのに、結婚して繁殖の道具になりたくない。愛なんて言葉で逃げたくない」
という、傲慢さから来ているのかもしれません。普通に努力をしないで、大学に
入る事が出来た人や、努力をしないでモデルになる事ができた人は私の様な焦り
というか、傲慢さはないと思います。
225 ：1 ◆tr.t4dJfuU ：02/10/26 19:56
>>135さん
周りを見ても、脚の細い子の方が健康だと思うのですが。乳輪はわかりません。
226 ：1 ◆tr.t4dJfuU ：02/10/26 20:00
>>137さん
そうですね。私も悩みながら「そんなに満足のいく答えが欲しければ哲学者になるか、
研究職１本で生きていったらどうだ？」と自問自答しています。
227 ：1 ◆tr.t4dJfuU ：02/10/26 20:02
>>138さん
草枕は、昔読みました。もう一度読み直してみようかと思います。
228 ：1 ◆tr.t4dJfuU ：02/10/26 20:05
>>141さん
占いは私も好きです。
229 ：1 ◆tr.t4dJfuU ：02/10/26 20:07
>>142さん
上手く表現が出来ないのですが、理解して下さってありがとうございます。
230 ：1 ◆tr.t4dJfuU ：02/10/26 20:09
>>143さん
前に友達が同じような事を言っていました。
231 ：1 ◆tr.t4dJfuU ：02/10/26 20:27
>>144さん
ここの皆さんは竹内久美子先生がお嫌いなようですが、宮台真司よりはずっとマシ
だと私は思います。養子をとる人はどうか、これについて、その竹内先生が週間文春で
確か２００１年あたりに解答しています。人の悩みの答えというのは、その人により
違うと私は思います。例えば熱心なキリスト教信者には聖句と一言で充分だったりします。
人としての誇りを持ち生きる事を望むのですが、出来なくて、悩むというか苦しんで
います。周りに極端な人間しかいないと言えばそれまでですが。
232 ：1 ◆tr.t4dJfuU ：02/10/26 20:30
>>149さん
確かに考えが極端だと自分で思います。
233 ：1 ◆tr.t4dJfuU ：02/10/26 20:33
>>154さん
＞常に子作りを避ける人間がたくさんいる社会のまま続いていくとしたら遺伝子の支配から自由と言えるかもしれない。
出生率低下に任せて自然淘汰されるだけだったら、将来子づくり欲求の強まった人間ばかりになるだけ。遺伝子の手のひらの上だ。
そう考えると今の人間の理性のなさにもうなずけます。
234 ：1 ◆tr.t4dJfuU ：02/10/26 20:36
>>155さん
そうですね。繁殖できないくらい年を取れば私の悩みの８割はなくなると思います。
235 ：1 ◆tr.t4dJfuU ：02/10/26 20:39
>>157さん
そう考えると繁殖のためだけに生きるという仮説は、くだらなく思えてきました。
236 ：1 ◆tr.t4dJfuU ：02/10/26 20:42
>>159さん
そうなのです。意味がないと不安なのです。
237 ：1 ◆tr.t4dJfuU ：02/10/26 20:44
>>161
突き詰めたところ繁殖だっけなのでは、と思いスレを立てました。
238 ：1 ◆tr.t4dJfuU ：02/10/26 20:46
>>162
図書館にでも行こうかと思います。
239 ：1 ◆tr.t4dJfuU ：02/10/26 20:48
>>163さん
本人に相談しようかと思った事もあります。悩みが酷かったらそうします。
240 ： ：02/10/26 20:49
まぁ、子供産みたくないなら産みたくないでいいんじゃないですか？避妊とかできるわけだし。
人間の場合、性交の目的は繁殖っていうより性的欲求を満たすもんで、その点でもう
他の動物とは違っている気がしますが？


241 ：1 ◆tr.t4dJfuU ：02/10/26 20:51
>>166さん
今日は来ましたが、いつも来られるとは限りません。
242 ：240：02/10/26 20:52
あと、自殺の原因は遺伝子じゃなく社会的事情が原因ですから。
243 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/26 20:53
>>240
「他の動物」だって欲求を満たすためにやってるんじゃないですか？
244 ：:=65：02/10/26 20:53
いや、実はね、日本人のDNAの質が昨今劣化してるのは確かで、動物みたいなのばかりが子孫残してるから、１さんの周囲にもそういうのが多いよね。。
でも、それは見方を変えると、文化を残す（生殖以外の欲求をもつ）人間は、生殖行動なしでやっていける、「だから減少しつつある」ともいえる。
つまり、皮肉にも、文化的な生き方があることを証明しているんだよ。分かる？　減少しつつある集団なんだよ。
245 ：1 ◆tr.t4dJfuU ：02/10/26 20:53
>>175さん
そうですね。他の視点から考えてみる方がいいかもしれません。
246 ：1 ◆tr.t4dJfuU ：02/10/26 20:57
>>176さん
そうだと思います。私もこのままなら、子孫を残さず、人の為になにかしたいと思います。
247 ：1 ◆tr.t4dJfuU ：02/10/26 21:00
>>184さん
たしか、それはトンガという所ですよね。心は遺伝子因果を凌駕する、すばらしい
言葉だと思います。
248 ：:=65：02/10/26 21:02
>>246 僕はそういうあなたにこそ　人類の文化的価値のために子孫を残して欲しい
なんとかいい相手を探し出して。 いくら文化や学問残しても、集団のDNAの質が下がっていくとね。。
249 ：1 ◆tr.t4dJfuU ：02/10/26 21:03
>>186さん
人の容姿は見る人によって違うと思います。私の容姿については、他のレスで
書きましたので、そこを参照して下さい。
250 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/26 21:04
とにかく、悩むのはいいけど、悩みすぎて怪しい宗教に引っかからんように。
「引っかかるつもりはない」って言っている人ほどはまりやすいから。

自分も一時期人間について悩んだことがあったけど、知らん間にどうでもよくなってたし。
251 ：1 ◆tr.t4dJfuU ：02/10/26 21:06
>>187さん
そうなのです。これでも大学生なのです。
252 ：1 ◆tr.t4dJfuU ：02/10/26 21:07
>>188さん
人間としての確証みたいなものが欲しかったのです。
253 ：1 ◆tr.t4dJfuU ：02/10/26 21:12
それでは、そろそろ勉強しなければいけませんので、失礼します。また、そのうち
レスをしたいと思います。内容のかぶっている質問は省かせていただきました。
ご了承ください。レスを下さった皆さん、ありがとうございます。良い週末を。
254 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/26 21:18
>>65
>医の心をもつ科学者と自負する私としては
>>244
>日本人のDNAの質が昨今劣化してるのは確かで

自負は控えめにしましょう。
255 ：:=65：02/10/26 21:52
↑Why? Could you comment more?
256 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/26 21:55
質の劣化ってなんだよ
257 ：:=65：02/10/26 22:07
そんなこと素人でもわかるだろ。いいか。世の中には証明できるのを待っていては手遅れになることもあるんだ。
（証拠がないとか、偉そうな口を利くなよ。）　たとえば下はｺﾋﾟﾍﾟだが。。（恋愛板の）
【15:812】DQNがどんどん増えていってる。
1 名前：名無しさんの初恋 02/10/26 10:17 ID:cFWjr8+O
最近は学歴があり、収入のある人間は
独身を貫くか、結婚しても高齢、子供は一人だけ生むという傾向がある。
逆に低学歴DQNは中卒、高卒でデキ婚→離婚の繰り返しで
低劣な遺伝子のガキをどんどん生産していっている。
世の中に、どんどんDQNが増えていっている。。。

258 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/26 22:22
>>257

やっぱり、自負は控えめにして下さいね。
259 ：:=65：02/10/26 22:23
荒らしたくないので、この問題はここで追及しないが、子供の学習到達度や若年者の凶悪犯罪をみて、集団のDNAの質を心配するのは当然と思う。反論があれば揚げ足鳥でなく骨のある主張をしてほしい。
260 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/26 22:37
>>258
自負じゃないよ。むしろ自己卑下と思われ。
261 ：:=65：02/10/26 22:50
そうだよ。自負なんかないよ。ずっと泣いてるんだ。笑いたければ笑え。
262 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/27 01:42
人生なんて結局自己満足
泣け、叫べ、喚け
それでも宇宙の原理は何も変わりはしない

やっぱり禁断の木の実は禁断だった
アポトーシス寸前
263 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/27 01:49
便乗する様で申し訳ないのですが、私も１さんと同じような悩みを
抱えています。このスレは全て読ませていただきました。深く感銘
を受けたご意見も少なからずありましたが、根本的な悩みの解決
には至りませんでした。
何人かの方が１さんに対して指摘されていた様に、この悩みが
実際には生物学とは無関係で、個人的な抑鬱傾向に由来して
いたり、決定論VS自由意思の焼き直しであることは私もある程度
自覚しています（ぶっちゃけて言うと、私は不安神経症にかかっ
ています）。

１さんと私の違いについて少し触れておきます。
私は正式に生物学の教育を受けたことはありません。
ドーキンスやグールドを中心に数十冊の邦訳を読んだ程度で、
レベル的には「ダーウィンの危険な思想」「性選択と利他行動」
あたりを読むのが関の山です。竹内久美子は信じていません。
１さんの悩みは主に繁殖に関わる部分の様ですが、私の場合は
それもあるけど主に自己の存在や自由意思についてです。
人間の存在自体が自然淘汰によって生みだされたのなら、それは
「たまたま存続しやすい性質を持っていたから存続している」に
過ぎず、我々の存在に意味などないことになってしまいます。
事実から価値観を引き出すことは「自然主義の誤謬」にあたる
ので、たまたま今私が存在しているからといって「私は生きる
べきである」と考える明白な理由はどこにもありません。
264 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/27 01:50
ドーキンスは「生きることに意味はなくてもこの美しい世界に
束の間存在するだけの価値は充分にある」みたいなことを言って
おり、この言葉には随分勇気づけられました。確かに私は世界の
複雑さや多様性を深く愛しています。でも、不安発作を起こし
ている時はただただ苦痛で、本当にこの世界に存在し続けること
に価値なんてあるの？と思ってしまいます。
また、人間の文化や精神の自由さを強調される方がおられますが、
私の場合、それによって遺伝子決定論を脱出しても今度はミーム
決定論に陥ってしまいます。
それから、性行為に関しては拒絶感が強いです。どうにもお互い
の利己性が剥きだしになる感じがして嫌悪感を振り払えません。
ヒトの存在に意味などなく、自由意思や崇高な愛など存在しない
のは頭では判っているのです。それを認識することに知的興奮
も覚えます。でもそれを心の底から受け容れるのは苦痛です。
他にも言いたいことは多いのですが、それは今後みなさんとの
対話の中で少しづつ語っていこうと思います。
自分語りばかりですみません。特に１さん、ごめんなさい。
みなさんよろしくお願いします。
265 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/27 01:55


　２　号　登　場

266 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/27 02:04
なんか、さっきのN○Kの番組で、
人間は地球にはびこるガン細胞とかなんとか言っていたぞ。
そうは思っていてもなかなか言えなかったんだが。
さすがN○K。
267 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/27 02:37
人間が地球のガンなんて認識は人間の存在意義について悩むのを放棄して人間の価値を地球の価値に置き換えただけ。
268 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/27 02:43
はやく火星に逝きましょう。
269 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/27 03:17
西欧のキリスト教的なやりかただと「あなたの存在は無条件に価値ある物なのです。信じなさい」とか言うのだが無条件に信じろと言われても受付けんよなあ。
仏教的な「意味なんか無いのだ。諦めなさい」というのは非常に納得できるのだがこれを受入れたまま不安を退けるのはなかなか高度な悟りが必要で敷居が高い。
哲学はこの辺を解決してくれるわけではなく一緒になって実存の不安抱えておる。

実用的生きがい生成装置としては恋愛するのがｲｲﾖ。恋人は無条件に存在意義肯定してくれるよ。
どうせ意味欲しがるのもDNA由来なんだから。
270 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/27 03:40
結局、男は種馬。
女はオモライサン。
ブス、使えない男は死ね。

これが本当の事実です。
271 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/27 06:46
いやむしろｵﾚ的には、バカは氏ねだね。
ｹｺｰﾝして長年付き合っていく相手は少なくとも1度でいいからこういう事真剣に考えたことある人間がいい。いつまでも引きずられても面倒かもしれんが。
1みたいなのを見ても何悩んでるのか理解できん上にそれをバカにするような浅薄な人間では尊敬できん。
そんな相手でも恋愛中は互いに好き好きで問題無しだろうが数年もして恋愛感情が下火になった時に尊敬が残らなかったらやっていけん。
272 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/27 07:00
確かに事実命題から価値命題を演繹する事はできません。
ですから、事実命題しか信じられない人が何か価値命題を信じたくなった時には
新たに公理を信じる必要があります。私は次の公理を推薦します。

碇シンジの公理：「ボクはここに居たい」から「ボクはここに居てもいいんだ！」を演繹できる
273 ： ◆M2TLe2H2No ：02/10/27 07:21
生物に生まれてしまった以上、遺伝子を残すべく行動するようにプログラムされているのは
仕方の無い事だ。だが、遺伝子側がこれまでに利用できた時間はたかだか有限だ。プログラム
にミスがあってもおかしくない。
遺伝子は我々に繁殖をさせたがる。しかし我々はフロイトが「快楽」と呼んだ物を希求して
行動する。「快楽」の中には、繁殖の役に立ちそうに無い物も、繁殖に有害な物もある。
快楽嗜好が繁殖指向から反れる度合いには、個体差が大きい。
ポール・エルディシュという数学者は、勃起するたびに激痛を感じる体の持ち主だった。
生涯性交せず、財産も貯めず、流浪し続けた、整数論の巨星であった。
274 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/27 11:04
http://members.tripod.co.jp/umibenomakigai/index.html
275 ：２６３：02/10/27 12:40
＞２６５
レスありがとうございます。皆さんから異論がなければＨＮ
を「２号」にしようかと思っていますがいかがでしょう？

＞２６９
おっしゃること、ものすごくよく判ります。
恋人は欲しいです。むしろ恋愛依存症気味なほどです。
でもいつも騙されてばかりで疲れました。
結局、恋人というのはお互いに自己の快楽のための道具として
「操作」する対象でしかないのではないでしょうか。
私だって相手につい「自分を無条件に肯定してくれること」
ばかりを望んでしまい、相手の人格を軽んじているなぁと思う
ことがあります。それに実際には自分の好みによって相手を
選んでいるわけですから「無条件」ではないですよね。
誰もが快楽原則に従って行動しているだけだとか、利他主義は
利己主義の一形態に過ぎないので真の利他主義は存続しえない
とか、判ってはいるのです。でもついアガペーを求めてしまう
・・・ないものねだりのわがままばかりですみません。

＞２７１
私もそう思います。
でもなかなかそういう人にめぐり逢えません。

＞２７２
その公理が唯一の支えです。しかし、「・・・もうこの世界に
いなくてもいいや・・・」と思っちゃったら、私はどうすれば
いいのでしょうか？　やっぱり死ぬしかないんでしょうね。
276 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/27 12:59
2年近く前にもこの板に、人は何のために生きているのか？というｽﾚがあったな。
「死にたい奴はさっさと死ね。
いつでも死ねる覚悟が出来ると気が済んで
かえってすがすがしく長生きしたりするが(藁」
…至言と思う。
277 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/27 13:34
いいねぇ、美人はつまらない悩みがたくさんあって。
278 ：272：02/10/27 15:50
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/459213351X/qid=1035700851/sr=1-4/ref=sr_1_2_4/250-9748634-4151408
↑私が大病を患った時に、生きる口実を与えてくれた本です。健康な人も感動してるみたい。お薦めします。
279 ：:=65：02/10/27 19:12
>>275 １さんも２号さんも。。　イイ男と確実に出会うためには、ものすごい努力しないとだめだぞ。
Y染色体が脆弱なためイイ男が少ないらしいからな昨今。生物系なら最低でも東大京大もしくは海外で活躍できれば　いい出会いもあるだろう。
280 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/27 19:25
>>273
ｶﾝﾄﾝだたんでしゅね。
281 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/27 19:42
良スレ！
282 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/27 20:50
>>281
痛い人もいるけどね。
283 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/28 02:57
痛い人＝ｶﾝﾄﾝ?(w
284 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/28 10:51
age
285 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/28 23:32
>>広東の282
外科手術受けなさい。
286 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/29 00:12
285はじめ痛い人のせいで一挙に糞スレに転落。
287 ：24：02/10/29 01:18
＞６５
荒らしたくはないのだが、集団のDNAの質の低下ってなんだ？
今の日本、おぢさん的には許せんところがたくさんあるが、
そりゃ親や社会の教育が悪いからやと思うぞ。
昔あちこちにいた雷親父が絶滅したじゃないか。
DNAなんか関係あるもんか。
なんでもかんでも一見もっともらしい科学的な説明つける奴がいるから
１みたいに迷わされる人ができるんじゃないか！

288 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/29 01:36
>>287
隊長！
戦犯はおよそ集団遺伝学とは無縁の思考ルーチンを持つ65だと思われます！
289 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/29 01:41
つーか優しい人は１にも２号にも６５にも丁寧に教えてやってくれ（Ｗ
290 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/29 02:05
『偶然と必然』あたりにも、「人類の遺伝的劣化」を心配する記述があったな。
たしかに、
1.都市生活者は田舎者を見ると「自分のほうが優れている」と思う。
2.都市では人口は自然増しにくい。田舎では人口は自然増する。
この２つの傾向は昔からある。
291 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/29 02:24
>>290
１と２の傾向と「遺伝的劣化」との関係はいかに？


・・・かのローレンツも「文明の１０の滞在」とか言って種そういえば
いずれにせよ彼らの理論には根本的な血管があったわけだが（Ｗ
292 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/29 09:05
>>290

遺伝的劣化？はぁ？
293 ：: =65＝戦犯：02/10/29 11:11
まあ　皆さんよく勉強してくれ。　たとえば技術者研究者での男児出生率の低下
は著しいとうわさされている。　また、晩婚化、高齢出産化により、世代あたりの
突然変異発生率の上昇により精神異常者の割合が増えることはクローも予想している。
>>292 はぁ？　って何が？　笑われるぜ。 >>290 同意
294 ：案山子：02/10/29 13:40
>>119=1
仏教は一般教養程度しか知りません。
別に>>125-128は仏教から借りてきた考えでもありません。
既に何人もの人が述べてますが「生きる意味の問題は論理をいくら重ねても正解は無い」というのを「論理的に納得」した後は、自分なりの価値体系を作ってやりたいことに邁進する他無いでしょう。
私はﾐｰﾑを残したい。しかし単に墓標として名声や業績を残せば満足なわけではない。
2号さんが言うようにｼﾞｰﾝがﾐｰﾑに置替るだけではつまらない。
ｼﾞｰﾝ複合体→ｹﾞﾉﾑでも細菌よりはﾋﾄが面白い。
さてﾐｰﾑ複合体→文明なら…荒唐無稽なので秘密(藁
295 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/29 13:46
65氏って春ごろ脳の自発性がどうしたこうしたと騒いでた厨？
296 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/29 14:13
そういえばキャリ夫ってどうした？
297 ：: =65＝戦犯：02/10/29 14:21
>>295 そうでなく　分子進化系journal の常連です。
298 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/29 16:46
ﾜﾗﾀ
299 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/29 17:06
>絶望を感じました
日本語から何とかしような
300 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/29 18:04
>>299
日本語運用の許容範囲内だと思うよ。
そんなところにケチつけるのは揚げ足取りにすぎないな
301 ：290：02/10/29 19:19
1.2.より、都市に住み遺伝的生存競争を理解している者から
「人類の遺伝的劣化」を心配する発言が出る。

ここまで書かんとわからんか？
302 ：　　　　：02/10/29 19:26
遺伝子にいいも悪いもないだろ
偶然的に環境に適応するかしないかだけだ。
適応すれば生き残り適応しなければ滅びる。
環境は常に変化し続け(人為的含む)その都度適応者が生き残っていく
この視点では種を残さないものは環境不適応者となる。
今は頭脳に優れたものが適応者となっているが未来ではどうなるかわからない。
力に優れたものが適応者となるかもしれないし
免疫力が強いものが適応者になるかもしれない
303 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/29 20:39
６５さん、２９０さん
いでんてきれっかってなんですか？
きょうかしょをしらべてもないのでおしえてください。
DQNなひとたちのいでんしはれっかしているの？どうして？
304 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/29 20:40
ああ、でもいいです。答えてくれなくて。
ばかそうだから。

３０２さんありがとう。よくわかりました。
305 ：　　　　：02/10/29 20:57
人間は全てのことに意味を求めたいんだね。俺も含めて。
意味と言う概念を自分達で創りそれを求める。
全てのとこに意味があると思っている、いや思いたい。
自分の存在意義。一生、いや人類が存在する限りの命題。
意味を見つけてそのために生きるのが楽なんだな。
だから宗教に入るものもいる。絶望したときほど意味を求める。
やっぱり自分でことあるごとに考え続け
自分なりの意味を見つけて生きていくしかない。
人間の生きる意味は人間の数だけあるのだろう。
306 ：:戦犯65：02/10/29 21:46
>>302 個のレベルでは302の記述の通りです。　だが一方、例えば、太平洋戦争で尊い若い男の命が
失われたのは周知の事実。しかも「愛国心と意欲に満ちた有能な者から」死んでいったのです。
（これで知能の集団平均が下がった可能性は大いにあるでしょう）　これは例にすぎないのですが、集団の中の
精神異常者の数や、平均的知能というのはやはり大事でしょう。　なぜなら、組織化された集団間の競争、民族間の競争、国家間の競争があるのも事実だから。。　昨今の事件でもお分かりでしょう皆様。。。
307 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/29 21:54
分子進化系journalって自費出版ですか？
308 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/29 22:07
>>306
人間の価値観でみるとそうだね。
人間社会の向上を目指すならそうかもしれない。
俺もある程度の愛国心は必要だと思うけども
(価値観は多すぎるのでもはや国単位で分けるしかない)
「愛国心と意欲に満ちた者」は戦争を起こしやすいとも言える。

たとえば現存する精神異常者等を抹殺し
IQ１００未満を抹殺し続けたら50年後には日本は繁栄しているのか？
俺はそうは思わない。
なぜなら世のためになる人はそういった人からも生まれ続けるから。
こないだ松本人志のIQを測定していたけど１００未満だったよ。
でも彼の笑いのおかげで楽しい時間をすごしてきたものは多いと思う。
犯罪者や他人に害を及ぼす精神異常者については隔離する必要があるものは
隔離すべきだとは思うけども。
309 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/29 22:14
「他人に害を及ぼす精神異常者」
こいつは難しい問題だな。
森よしろうがそれだっていう奴もいれば、
石原慎太郎を隔離しろっていう奴もいるだろう。
あるいはブッシュとかな。
310 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/29 22:31
>>309
彼らは「精神の異常」ではない。
311 ：２号：02/10/29 22:42
淘汰は現在もある程度はヒトに働いているのでしょうが、
近代社会の持つ傾向のうち、どの程度が淘汰によるもの
なのかを推定するのは難しそうですね。
どうしても話が政治的色彩を帯びてしまうし・・・。
312 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/29 22:54
>>311
>>302に丁寧にレスしてみなされば？それともあなたも分子進化系journal（Ｗ
の常連か？
313 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/29 23:22
いわゆる「今時の若いモンは…」ってやつだよ。
この言葉は数千年前から年配者によってそれぞれ独立に発見され、語られ続けている(笑
314 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/29 23:41
人間自体は大昔からまったく進化していないよ。
そもそも進化という言葉自体が間違いだと思うけども。
進化はいかにも成長しているように思われるが
成長しているわけではなく適応したものがのこっているだけ。
全くの偶然であり優れているから残るわけではない。
残るから優れいていると言う見方もあるけど。
現在の赤ん坊を縄文時代に連れて行っても普通の縄文人として育っていくし
縄文時代の赤ん坊を現代に連れてきて育てても
普通の現代人として育っていくだろう。
人間そのものは別に進化してない。
315 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/29 23:47
しんか　の　ていぎ　が　この　すれ　では　ばらばら　です。
これ　で　は　おはなし　に　なりません。
316 ：２号：02/10/30 00:03
私は思うのですが、「人間の存在に意味なんてない」
「真実の愛などなく全ては快感原則と利己主義だ」と
いうことを知ってなお絶望しない人は結局その意味を
本当には理解していないのではないでしょうか。
「まぁ理屈の上ではそうかもしれないね。でもだから
と言って今まで自分が感じてきたこの世界に対する
リアリティーや他者への信頼には何の変わりもないよ」
といった風に。
それらの日常感覚は全てドグマに過ぎない、ということ
を説明されているのに、どうしてそのドグマに浸った
ままでそれを一笑に付せるのか理解に苦しみます。
とはいえ、かくいう私も、例えばエコロジカルな人
（生態学じゃなくて環境問題の方）に地球の危機に
ついて熱弁をふるわれたところであまりリアルな問題
としては捉えられません。
結局、人間が自分の事として自らに引き寄せて考えられる
のはたまたま自分が興味を持っている問題だけで、それ
以外の事については知識として理解はしていても感覚と
してはおそろしく希薄なリアリティーしか持ちえないの
でしょうね。
317 ：２号：02/10/30 00:03
ただ、この問題に関してはより楽観的で絶望しない人間の
方がストレスも少なく、社会への適合もスムーズで有利
ではありそうです（それらの遺伝的基盤や適応度について
何かを仮定したり云々する気はありません）。
正直うらやましいです。私ももう少し楽に生きれれば、
と思います。
確か「ミーム・マシーンとしての私」に宗教に関する
こんな感じの言葉がありました。

学者の中には月曜から金曜は物理学を教え、日曜は教会に
行く者もいる。その様な生活は可能だ。しかし私は違う。

私も同じ心境です。ヒトの存在の無意味さや真の利他主義
の不在を知りながら、なおそれらを信じて生きることは
可能でしょう。しかし私はそうではないのです。
では何故私はここでこんなことをしているのでしょう？
それは１さんと同じく、誰かに自分の考えが間違っている、
と言ってほしいからです。
『どなたか、こんな考えに生物学的に「いや、人間は
繁殖する為だけに存在するんじゃない！」と反論して、
私の未来に希望を持たせて下さい』
318 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/30 00:11
「真実の愛などなく全ては快感原則と利己主義だ」

前者はいいとして、なぜ後者をそんなに素直に認めてしまうのだろう？

２号は歳いくつよ？高校生の頃なら自分も共鳴するところもあったかもしれないが・・。
319 ：２号：02/10/30 00:39
＞３１８
ごめんなさい、「後者」ってどれのことですか？
「真実の愛などなく全ては快感原則と利己主義だ」という文全体
のことでしょうか？　それとも「利己主義」の部分だけ？
それを認めなくていい方法とはどんなものなんですか？　すごく
知りたいです。

後半についてはよく判ります。そう、私はいつまでたっても
思春期の中高生みたいな悩みかたをするんですよ。
普段は人間なんてドロドロしたどーしようもない存在だって
ことくらいよく知ってるつもりなんですが、心の奥底には
「人は私利私欲にとらわれず、理性的な存在であるべき」とか
「本当の愛がほしい」とか、なんか自分で書いてて失笑モノ
ですが、そういった「完全なるもの」への志向が根強く存在
していて・・・。なんか昔のギリシア人みたい。
なんかこう、清濁併せ呑むっていうか、現実を受け容れる強さ
が欲しいです。
320 ：24：02/10/30 01:33
人間はすべて利己主義だという断定は
人間はすべて理性的だという断定と同じくらい間違ってると思うが。
そりゃ誰だって自分が可愛い。
けど他人のことを大切に思う気持ちを誰もが持ってるでしょうが。
多分「それは自己満足で結局利己主義の変形なんだ」
と言いたいのだろうがそんなこたあない。
何かを他人のためにしてあげたいと思うのはその人が喜んでくれると思うからでしょうが。
他人が喜べば自分も嬉しい・・・それを利己主義と蔑めるのか？
他人の気持ちなんか分かる訳ないから利己主義だというのなら、
人には他人の気持ちが分かる、というごく単純な事実を言っておきましょう。
321 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/30 02:21
↑「利己的な遺伝子」で言うところの「利己的」の意味では、利他行動で気持ち良くなるのはその行為で具体的利益が期待できるからです。
あなたが純粋に善意で無償の奉仕をしたつもりでも、利益は勝手に跳ね返ってきます。単なる自己満足ではない。
情けは人の為ならず。遺伝子はこれを知っている。
この利害の理屈で理解できない動物でも「人に喜ばれると嬉しくなるという報酬」があるから利他行動が可能になる。
少なくともこのｽﾚでは常識と思っていましたが…。
322 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/30 02:30
念のために補足しとくと、具体的利益とは他者からの利他行動(奉仕)を受けやすくなる等により生存率や繁殖率が上る事。
快感報酬はそれを得る行動のための遺伝プログラム。
323 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/30 02:55
>>317
あなたの存在についての考えは間違っていないので間違いの指摘はできません。すでに何人か言ってますが。
しかしその考えから絶望に繋がる部分は論理じゃ無いことに気が付いて下さい。
意味ある存在でありたいという欲求に突き動かされているだけです。
普通は生きたい欲求のほうが強力なのでぶつかり合う欲求は調停されるだけの話。
意味がないくらいなら存在したくないという思いの方が強ければ死ぬしかない。
素直に死ねばいいと思う。
私は死刑には否定的ですが自殺には否定的ではない。生きたがらない者はもはや生物とは呼ばない。
324 ：満筑斎：02/10/30 03:29
こちとらぁ絶望を苦労して乗り越えたのに、楽観的でいられる人はﾎﾝﾄには理解してないんじゃﾅｲﾉ？とは失敬な。

価値命題はいくら事実命題を積重ねても演繹不能というﾚｽがあったが2号女史はこれを理解しておるのかね？
真偽の決定できない命題について勝手に片方を選択している自覚はあるのかね。
誰かこれを理屈で否定してくれ、とムチャな団駄を捏ねていることがわかっているのかね？

人の脳は互いに合わない論理でも共存可能な構造になっておる。シナプスを繋ぎ、通りを良くしてやればいい。要は慣れじゃよ。
325 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/30 09:15
「意味ある存在でありたい」なんていう直接的な欲求を遺伝的に持ってる訳じゃない事は注意しておいてもらいたい。
脳はﾊﾟﾀｰﾝ処理回路なのでｺﾝﾋﾟｭｰﾀのような論理的演算を長々と辿るのは本来得意ではない。
繰返し現象のﾊﾟﾀｰﾝを記憶して次の機会に予測がうまく行けば学習強化と快報酬を得る、というのが基本。
風が吹いて桶屋が儲かる関係の詳細を知らずともﾊﾟﾀｰﾝだけ知ってれば予測ができる。良く当たるﾊﾟﾀｰﾝには固執する。
理性は教育訓練によって得るものだが、十分に訓練され信頼性が上がると固執するようになる。
>1も２号もそれだ。
326 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/30 09:15
【>>297 を読んで、人生に絶望を感じました】
327 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/30 09:16
>>317
「自分の生きる意味がない」と思っている人は死ぬと思う。
死なないってことは意味があると思っているんだ。
328 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/30 09:18
>>319
親が子に思う無償の愛も結局は利己的になるのかもしれないが
自己を犠牲にしてでも子を守るというように
自己犠牲の精神、が入ってくるとそれはもう利己的ではなく
真実の愛と言っていいのだと思う。根本的には利己的だとしても
329 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/30 11:05
「真実の愛」などという得体の知れない物より
「快楽原則」や「利己主義」のほうが正体が少しは判明している分だけ
あてにできると思うのだが。
330 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/30 11:51
「いや、人間は繁殖する為だけに存在するんじゃない！」

そのとおり。人間は繁殖するだけでなく生存の為にも存在しているのですよ。
１さん、これで未来に希望がもてましたか？
331 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/30 15:13
>>328
実は犠牲の伴わない奉仕は無い。
どんな些細な手助けでも筋肉を動かせばｴﾈﾙｷﾞｰを使うし自分の為に使える時間も消費する。
そんな些細なｺｽﾄでも繁殖率に僅かな影響を与えるし、
繁殖率の僅かな差は長い年月・膨大な世代交代の後には無視できない差になる。
それでも、払った犠牲より利益の期待値が大きい場合にのみ利他行動が生じる。厳密な経済ﾊﾞﾗﾝｽがあるわけ。
子供を助ける価値は極めて高いのでかなりの犠牲を払っても引き合う。ｸﾛｰﾝならもっと払える。
血縁度の高い者同志では感動的な自己犠牲が見られるが、経済だと思うと幻滅？
332 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/30 15:28
そんだらこというたら、よくいる見ず知らずの溺れている人を助けて
自分が死んじゃう人って、低ベネフィット高コストで感動ものだね。
つーかそういう事例を見つけて安心したいのだろうか？
このスレで何かをのぞんでいる人たちが何をのぞんでいるのか、
いまいちはっきりしないな。
333 ：:戦犯65：02/10/30 15:38
>>326 悪かったな（w）
334 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/30 16:51
>>331
>どんな些細な手助けでも筋肉を動かせばｴﾈﾙｷﾞｰを使うし自分の為に使える時間も消費する。
>そんな些細なｺｽﾄでも繁殖率に僅かな影響を与えるし、
>繁殖率の僅かな差は長い年月・膨大な世代交代の後には無視できない差になる。

なんか、コスト万能論はバカっぽい。
相対性理論を使ってハンマー投げをしてるみたいだ。（変な例えだ）
335 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/30 18:48
もう結論はでましたね。
336 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/30 19:14
結論は>>330ってことで。
337 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/30 19:39
＞「真実の愛」などという得体の知れない物より
＞「快楽原則」や「利己主義」のほうが正体が少しは判明している分だけ
＞あてにできると思うのだが。
激しく同意。
338 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/30 22:09
>>1はネタとしていまいちだな。
339 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/30 22:48
まあ結構いっぱい釣れたし、いいんじゃねぇ？
340 ：２号：02/10/31 02:37
＞３２４
>こちとらぁ絶望を苦労して乗り越えたのに、楽観的でいられる
>人はﾎﾝﾄには理解してないんじゃﾅｲﾉ？とは失敬な。

誤解を生じさせた様でごめんなさい。ここでいう「楽観的な人」
というのは、そもそも絶望に陥らない人のことであり、絶望を
乗り越えた人のことではありません。また、絶望しない人は
理解力が足りない、といった非難がましい意味もありません。
単に「同じ事を理解していても感覚的にシリアスに受け止めて
絶望しちゃう人と全然そうならない人がいる」という程度の意味
です。満筑斎さんは絶望を乗り越えられたのですね。尊敬します。
これからもいろいろヒントを教えて下さい。

>価値命題はいくら事実命題を積重ねても演繹不能というﾚｽが
>あったが2号女史はこれを理解しておるのかね？

その話はそもそも私が持ちこんだのでは？　（２６３を参照）
341 ：２号：02/10/31 02:38
>真偽の決定できない命題について勝手に片方を選択している
>自覚はあるのかね。

あります。でもそれを言い出せば、「人は生きるべき」という
価値観も同様に「真偽の決定できない命題について勝手に片方
を選択している」に過ぎないはずです。それがさも真実である
かのように幅を利かせている現状には疑問を覚えます。まぁ
死よりも生を好む生物だけが生き残るのだから仕方ないので
しょうが・・・。

>誰かこれを理屈で否定してくれ、とムチャな団駄を捏ねている
>ことがわかっているのかね？

あー、そうですね・・・。無茶言ってますね、確かに。ご指摘に
感謝します。

>人の脳は互いに合わない論理でも共存可能な構造になっておる。
>シナプスを繋ぎ、通りを良くしてやればいい。要は慣れじゃよ。

なるほどー。これは新しい視点で興味深いです。
ありがとうございます。
342 ：２号：02/10/31 02:53
＞３２３
レスありがとうございます。やっぱり否定できませんか・・・。
まぁ残念ではありますが、自分が間違ってなかったことをせめて
もの慰めにしたいと思います。ホントは自分の意見なんか間違って
いてもいいから希望が欲しかったのですが。
「調停」の話、面白かったです。絶望してても生きたい欲求が
それを上回っていればいいんだ、と思って少し楽になりました。
本当にありがとうございました。
343 ：２号：02/10/31 03:08
＞３２５
３２３さんの内容を深める話でとても興味を引かれました。
そっか、ただの固執か・・・。なんか苦しみの正体が見えて
きました。感謝します。
少し話がそれますが、私は人間関係（特に恋愛）で失敗ばかり
してきた、という思いが強いので「どうせ自分なんて何を
やっても上手くいかない」という脅迫観念に悩まされています。
これなんかも過去の経験則への固執なのかもしれませんね。
344 ：２号：02/10/31 03:17
＞３２９
爆笑しました。このスレではぐだぐだと泣き言ばかり言ってる
私ですが、もともと生物学に興味を覚えるくらいですから
こういったシニカルな表現は大好物です。こういうネタ（という
言い方は失礼かもしれませんが）で笑ってる時が一番幸せです
ね～。
345 ：２号：02/10/31 03:37
＞３３２
それは遺伝的プログラムの誤適用ではないでしょうか。
血縁淘汰や互恵的利他主義というのはその場でいちいち近縁度
やリスクを算出してから行うのではなく、実際には「身近な人
には親切に」程度にしかプログラムされていないけど、平均的
にはそれで充分な近似として機能する。しかし環境の予測
不可能性によってその利他主義のためのプログラムが本来の
対象を越えて誤適用され、結果的に自分の適応度を下げる結果
になることもある――というのが私の認識なのですが間違って
たらごめんなさい。
というわけでそれらの美談には感動しますが、それによって
「真の利他主義もありえるんだ」と安心出来る様にはなりません。
346 ：とおりすがりん：02/10/31 03:58
はじめまして( ´∀｀)つ
面白そうなスレなので飛び入りさせてくださいー。

◆

人と人との言語コミュニケーションと言うのは難しいものです。
親子であっても、夫婦であっても、なかなか自分の「考え」を
伝えるのが難しいし、理解してもらえないことにイライラする
場面がたくさんあります。

この不完全ながらも人間が有する言語によるコミュニケーションが
人間を人間たらしめている要因だと、私は思っています。

幸い、色々なジャンルについてゆったりと話を楽しめる仲間が
色々といますので、このコミュニケーションを楽しんでいます。
話し相手によってはコミュニケーションがうまくいかない場合が
ありますが、これほど面白くないことはありません。例えば、
会社の上司とかねｗ最悪です。

コミュニケーションが通じる（あるいは割と通じる）人を選びながら、
探しながら、というのも人生の面白い目標かもしれません。

◆
347 ：とおりすがりん：02/10/31 03:59
医学系の仕事に拘わっているせいか、自分の周りでよく人が
死んでしまいます。ほんとに、あっけないものです。

折角、積み上げた積み木なのに、終焉と同時に崩れてしまう。

とても、もったいない気がします。
しかし、どれほど苦労して積み上げても、あるいは、楽をして
積み上げても、終焉で無に帰るのは公平なことかな、と最近
考えるようになりました。

色々と、苦しいこともあり、不条理なこともあり、面白いことも
あり、楽しいこともある。怒ることも、泣くことも、絶望することも、
希望をもつこともあります。
そこのあたりが、四角四面に決まっていないこと、ファジー
（不確定）なのがいいのでしょうね。

生まれることと、死ぬことはだけは、厳然と決まっている。
その間の経路は、色々だと言うことで、それを如何に楽しめるか
ということが大事なんじゃないかなと思います。

私は、死ぬ間際になって、死にたくないと抗う口です。きっと。ｗ

◆

でも、２ちゃんはいいですね。反応がありますものね。
竹内久美子の本は、ディスカッションしてくれませんからね。ｗ
348 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/31 09:23
＞＞３３１
同じ犠牲でも命をかける本当の犠牲をするのは真実の愛と言ってもいいと思う。
ただし洗脳によるそれはその限りではない。
本能的に起こす命をかけた犠牲は真実の愛と言ってもいいのではないかな。
なんども言うように根本的には自分のためだとしても。
349 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/31 11:44
ﾊﾀﾞｶﾃﾞﾊﾞﾈｽﾞﾐの護衛ｶｰｽﾄはどんな欲求構造を持っててどんな気持ちで命張ってるんだろう。
350 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/31 14:27
>>1
ネズミの集団自殺に喩えた寓話があります。
http://members8.tsukaeru.net/facecard/fable1.html
人間は繁殖するためだけでなく、地球環境を維持するためにも
生きられる！？

　　　　　　　／　＿＿＿＿ヽ　　　　　　 　 　　／ ￣　　￣ ＼
　　　　　　　|　 | /, －､, -､ｌ　　　　　　 　 　 /､　　　　　　 　　 ヽ
　　　　　　　| _|　-|　 ･|<　||　　　　　　 　 　 |ﾍ |―-､　　　　　　 |
　　 , ―-､　(6　 ＿ｰ っ-´､}　　　　　　 　 ｑ -´　二 ヽ　　　　　 |
　　 |　-⊂)　＼ ヽ_ ￣￣ﾉﾉ　　　　　　 　　 ﾉ＿／ー　 |　　　　　|
　 　 |￣￣|／ （_ ∧￣ / ､　＼　　　　　　　 ＼　　　　 |　 　 　　/
　 　 ヽ　　｀　,.|　 　　￣　　|　　|　　　　　　 　　O＝＝＝＝＝ |
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351 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/31 14:58
今のところ、人間は生き残るために否応無く地球環境を維持を迫られているだけです。
生態系相当の機能を持つ人工環境をﾎｲﾎｲ作れるようなﾃｸﾉﾛｼﾞｰが出来たらどうなったもんか分かりません。
まあ自然散策とか動植物観察とか娯楽としての地位が確立してるから無くならんだろうけど。
増えすぎたﾚﾐﾝｸﾞは何kmも泳いで向こう岸に生息域を拡大するために水に飛び込む。
その場で漫然と過密で死ぬよりﾄﾗｲして死ねという教えだ。(w
352 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/31 15:17
わずかな成功者だけが泳ぎ着いた向こう岸も既に過密だったら泣いちゃうね。
勇猛な冒険家たちも落胆して自殺かな(笑
353 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/31 21:32

１＝２号で禿しくウザイです。
354 ：329：02/10/31 22:06
本気で書いたのだが、笑い話にされてしまったか。でも２号さんが笑ったのなら
それはそれでいいか。

私は多分「真実の愛」を理解できない。しかし「快楽原則」「利己主義」は
多少理解できる。ドーキンス流進化論は非常に分かりやすい。量子物理学は
すでに心行くまでたっぷりと堪能した。

私もかつて生きる意義を失って、なおかつ死にたくもないという事態に陥った
ことがありました。そのときは「妹への熱烈な慈愛」を全霊を込めて捏造して
生きる理由としました。
>>278の本は、私からも薦めます。泣けます。生きてるっていいなと思えます。
355 ：『もののけ姫』より：02/10/31 22:46
アシタカ「生きろ。そなたは美しい」

教訓：「美人は生きる理由を捏造してでも生きろ」
356 ：『もののけ姫』より：02/10/31 22:49
アシタカ「生きろ。そなたは美しい」

教訓：「美人は生きる理由を捏造してでも生きろ」
357 ：応援するからイ㌔：02/10/31 22:51
がんがれ
がんがれ
一生懸命
ガンガレ
358 ：２号：02/10/31 23:26
＞３５４
あ、いやいや。納得したからこそ笑ったのですよ。
今回の「捏造」というフレーズも私的にはヒットでした。
ドーキンスの文章もずいぶんシニカルですが、それを読んで
いる時の私はへこむどころか、満面の笑顔です（ちょっと
邪悪な笑みですが）。
このスレに書きこみはじめた頃はちょっと感情的になってた
ので絶望だけを強調してしまいましたが、基本的には世界の
成り立ちや自らの起源を知るということは非常に強い快楽
なんですよね。それが絶望的な内容であったとしても。
子供じみているとは思いますが、絶望することへの自己陶酔
や精神的マゾヒズムも否定できないですし・・・。
また、人から愛されたことのない私にとっては、世間の人々
が何の根拠もなく信じている愛だのなんだのが実は存在
しない、という結論にはむしろ溜飲が下がる思いのする部分
も確かにあります。まぁそれは幸福を手に入れた他者に対
するルサンチマンに過ぎないわけで、心の奥底には「自分も
幸せになりたい」という思いがあることを認めざるを得ない
ですけどね。人格者とはほど遠い人間ですみません。
359 ：２号：02/10/31 23:41
＞３５３
そう思われても仕方ないですよね・・・。１さんは私がこのスレ
に現われる前日を最後に書きこみをされていない様ですし。
私に気を悪くされたのでなければ良いのですが。
360 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/31 23:59
293が290に同意するのはおかしくないか？
293はDNAの質の悪化を憂えていて、
290はDNAの質の悪化を憂える人が都市に生じるメカニズムを記述してるんだろ？
361 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/01 00:06
>>360
あれにマジレスしても無意味と思われ。
362 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/01 00:18
そだね、１はあまりにも馬鹿な登場だったので２号にしたんだね。
363 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/01 00:52
子供の頃泣き虫でそれをたしなめられて育ったため今や感情ｺﾝﾄﾛｰﾙに命をかけている。
笑いはするが決して怒らないし泣かない。
その分、理性の追求に没頭する。
理屈に合わないことは指摘・反論するのをためらわず、それが原因で相手が不快になりキレたり泣いたりしても、
長年キレたり泣いたりしていないのでその気持ちを忘れてしまい理解できない。
そんな人間像が浮かぶ。
364 ：329：02/11/01 01:17
↑なぜ俺をそこまで知ってる。
365 ：363：02/11/01 13:49
まじで？
実は自分の事そのまま書いただけなんだが、同類のにほひを感じたのでかまかけてみた(w
366 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/01 14:01
そういう人はそこら中にたくさんいるだろ
367 ：:戦犯65：02/11/01 17:04
>>360 >>361 悪いけど医学ではもっと先行ってます。研究室に閉じこもらず　もう少し、世の中を見た方がいいよ。（僕はこれでも３万人は健康診断しました。）
厚労省でもpriorityが低いから問題が表面化していないだけで、この国の遺伝学的将来は暗いです。たとえば企業のSEでは男児が生まれにくいです。　僕は　煽りだの揚げ足鳥だのはもうとっくに飽きていますんで　純粋な議論よろしく。
368 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/01 22:12
どっちにしろ人類は血縁度確認の手段を手に入れてしまったので、
ヒトの操作禁止したまま放っておいたら長い年月の後にはすごいことになるだろうな。
野性では、親しすぎる相手は血縁者の確率が高いという程度の判断で近親婚忌避なども処理してたが、いまやDNA鑑定して認知とかやってるわけだ。

文明的価値に沿うような形質を持った人間に満ちた社会がほしければヒトの遺伝子に積極的に手を入れていくしか無いべ。
いつ意図通りの操作できるようになるかしらんが。
369 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/01 22:16
>企業のSEでは男児が生まれにくいです。　
この話はよく聞くね。
しかし、都市部で出生率が低いのはいまに始まった事ではないし（日本では
人口調査が行われ始めた江戸時代にすでに江戸の人口が自然減していた）
鉄砲普及以前の世界史を紐解くと、文明人はしょっちゅう野蛮人に征服されている。

今の都市の人間の目から賢明に見える人が減っていっても、とくに困りはしないのでは
ないかと言ってみるテスト。
370 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/01 22:41
>>368
狂四郎2020の世界だな。
経済制度が現行の資本主義のままで遺伝子工学が進展し続ければこういう時代が
来てもおかしくないな。
　ど田舎の公立中学校では体格と性格と知能と体力が校則で定められるように
なるわけだ。
371 ：２号：02/11/01 22:55
＞３６３
思い当たるフシが多すぎて怖いくらいです。数年前までは
確かにそんな感じでした。
「泣くと自分を支えていた何かが崩れてしまう」という
脅迫観念と、「泣いちゃうの？　そうだよね、泣けば全て
の責任を放棄して自己陶酔に浸って楽になれるもんね」と
嘲笑する心の中のもう一人の自分の声に苛まされ、何年間
も泣けない状態が続きました。泣くことというのは一種の
精神浄化ですよね。それ無しで過ごすことはひどく苦痛
でした。心の中にドロドロした澱の様なものが溜まって
いくのが自分でも判り、狂うかと思うほど苦しかった
のですがそれでも泣けませんでした。
その後、恋愛と失恋（というより相手の一方的な裏切り）
をきっかけに少しづつ感情を取り戻し、今に到ります。
自分の感情と向き合うのは生まれたての子供が未知の世界
を手探りで経験していく様に新鮮な体験です。新たな発見
が沢山あります。誰もが普通に感じ、経験する感情の
ひとつひとつがこんなにも圧倒的なリアリティーを持つ
ものだとは想像もしませんでした。今までの自分は離人症
だったんじゃないかと思えるほどです。
まぁその分、苦痛や憂鬱も鮮明になりましたが。
372 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/01 23:05
紹介されてここにきた精神科医ですが、
もう手遅れみたいなので帰ります
373 ：目撃者１（顔にモザイク）：02/11/01 23:13
そんな事より聞いてくれよ!!＜＜１!!
この前、モナーにあったんだ!!（画面外）　　で
そしたら、俺がビックリ（゜。゜）して固まってたら、「オレモナ～」とか言ってるんでス!!モナーまでかたまったんすよ!!　で
そこでブチギレですよ!!
お前は、本当に「オレモナ～」なのか!!
本当は、「オレモナ～」と言いたいだけなんじゃねえ野か　と問いたい!!
問い詰めたい!!
小２４時間問い詰めたい!!

＿＿＿＿＿＿＿＿　/ /
　　　　　　　｜
　　　　　　｜
　　　　　｜
　　　　｜
　　　　　｜　
　　　　　　｜

文部科学省にモナーを動物図鑑に入れろといったら・・・
「はぁ」


「乗せられねえな!!」　　と
もうアホかと
バカかと
そこでまた　ブチキレですよ!!
お目えら名!!!　　　　

　　本当に「オマエモナー」といえるのか!!？
374 ：２号：02/11/01 23:15
＞３６４
＞３６５
お二人にはとても強いシンパシーを覚えますね。
実は昼ごろに３６３へのレスを書いてたのですが、突然
マウスが不調になり、投稿できませんでした。その時点
では３６５の書きこみがまだ無かったので、「この人
何者？なんで判るんだろう・・・」という感じで、
かなり怖かったです。
375 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/01 23:18
自作自演のカキコを続ける精神病院を抜け出した妄想患者の１＝２号の
いるスレはここですか？
376 ：逝ってくれ：02/11/01 23:20
>>375
ここです。

よって、
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377 ：:戦犯65 ：02/11/01 23:23
おいおいいきなり終わるなよ僕は好きだが１＝２号が。
378 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/01 23:24
スマソ．.
ついついいつもの癖がでてしまって．．．
ただ付け加えると
1＝2号＝戦犯65なので
よって



よって、
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379 ：:戦犯65：02/11/01 23:28
いやいやもちろん別人だが。　　>>369 それは僕も考えた。　しかしアメリカの都市での研究生活をした経験から、今日の主要な産業構造を維持するための人的資源の維持について、日本は難しくなると思う。アメリカは労働衛生・健康への配慮が素晴らしい。。
380 ：　：02/11/01 23:30
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381 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/01 23:34
途中ちょっと期待させたが、最後は典型的な駄スレで終わったな・・。
結局アホだけが残った。
382 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/02 00:12
＞378
６５はもっと馬鹿だからさすがに１＝２号が気の毒です。
383 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/02 00:26
在日がいろいろ人種工作やってるけど、真相はかなり違う。

大雑把に、
頭示数が、韓国人は短頭～過短頭、日本人は中頭～短頭。
鼻示数が、韓国人は中鼻、日本人は広鼻～中鼻。
二重の出現率が、韓国人は約２割、日本人が約５割。

一般的に韓国人の顔は、ツリ目が多く、鼻は低く目立たず、彫りが浅い。
頭は絶壁傾向が強く、その分頬骨が高い。体毛が薄いのに比例して
眉毛や髭などが薄い。全体的に見て平坦な印象。形態もさる事ながら、
中国人ほどではないが遺伝子の方もかなり違う事から考えれば、
日本人と韓国人は人種的には近いが異人種であると言う事ができる。

http://www3.mahoroba.ne.jp/~npa/narayaku/image/dna_map.jpg
384 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/02 00:29
>>379=65
>アメリカは労働衛生・健康への配慮が素晴らしい。。

医療などはあなたのいう遺伝子の劣化に一役買っているわけだが。
淘汰という観点から言えば。
385 ：　：02/11/02 00:50
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386 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/02 02:06
>>65
石器を発明し火を発明し弓を発明し衣服を発明したおかげで
人類はどんどん貧弱になり
現生人類の爪と歯では鹿の皮を剥ぐ事も出来ない。
これを劣化と言わば言え。その代償として現在の技術文明がある。
387 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/02 02:49
>>65
劣化とは言うけれど、逆に言えば、遺伝子の多様性が進んでいるわけだ。
いままで、淘汰されていた遺伝子や遺伝子の組み合わせが、試されてるのだ。
まあ、人類の適応放散の時代の幕開けなんてことになるのかもしれん。
優生学の復権か・・・遺伝子を残す権利の時代か・・・
そろそろ、真剣に考える時代だね。
388 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/02 04:10
>今日の主要な産業構造を維持するための人的資源の維持について、日本は難しくなると思う。
詳細を教えてください。
日本の老職人が上海で再雇用されてるそうですね。くわばらくわばら
389 ：:戦犯65：02/11/02 07:45
>>378 何がどう馬鹿なのか説明してほしいがそれよりいろいろ動いて勉強してほしい。
>>384 おっしゃる通りだが、だからこそ疫学・予防医学・公衆衛生学を生物系の方々にも知って欲しい。
>>386 388 とにかく今一番問題なのは、企業や研究所の理系職員の男児出生比率が低下していることです。（友人の石、疫学者、役人も皆感じている。。）
390 ：:戦犯65：02/11/02 11:34
↑>>378でなく >>382 なるほど僕は馬鹿だー
391 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/02 13:05
遺伝子の劣化って具体的になに？
遺伝子が何の作用でどうやって傷つくの？
女ばかりうまれるのは遺伝形質なの？
遺伝的不妊が多いの？
環境中の化学物質や心理ストレスや電磁波等の物理環境は関係無いの？
たくさん見たとか周りでは常識とか勉強しろとか、無意味な逃げ口上より説得的な発言をして下さい。
392 ：:戦犯65：02/11/02 13:29
それができれば苦労はないよ。　疫学にはそういう状況は多いわけ。「疫学を勉強してください」
393 ：:戦犯65：02/11/02 13:39
ついでにいうと化学物質や心理ストレスや電磁波等のいずれも　Y染色体をもつ精子の活性を悪くするようです。
他のスレでさんざん書きましたが、非特異的なｽﾄﾚｽでも男児出生率はさがるようです。
＞無意味な逃げ口上より説得的な発言をして下さい。 　
その前にまず、人を馬鹿呼ばわりする者へのコメントをしてください。　OK？

394 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/02 17:32
あんたに説得力がないから馬鹿呼ばわりに説得力を与えるだけ。
説得力無い無駄な反応は荒氏とおなじ。
395 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/02 17:39
バカにバカ言うやつもバカじゃ。
荒らし無視は2chに限らずBBSの常識だが、それどころか「ｺﾒﾝﾄしろ」だもんな。ﾜﾗｴﾙ
396 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/02 18:07
しかし科学の方法論をわかってるんかいな。
臨床って、分からずとも効けば良いの世界だから科学者とは言い難い奴が結構多いんだよな。
環境作用か遺伝作用かの区別も解明してない事を勝手に遺伝子劣化とか言葉作って勝手に議論展開してる事が非難されてるのがわかってないのか。
個人的仮説を披露するのはかまわんが事実と仮説の明示ぐらいしとけ。
397 ：:戦犯65：02/11/02 18:57
ほらきたきた（予想通り）。科学の方法論ねー。　おみごと！　　人類の福祉向上にあなたも努めてねー！　　
＞環境作用か遺伝作用かの区別も解明してない事を勝手に遺伝子劣化とか言葉作って勝手に議論展開してる事が非難されてるのがわかってないのか。
事実については「研究者のみんなー男の子生んじゃってるー？」スレを勧めよう。　それから、もっと寛容に！　そんなことで非難するなんて！
決して疫学者をバカにしてはだめだよ。　あれは究極の科学だよ。（すべて状況証拠しか示せないんで意味でつらいんだな。）
あなたが関心があるのは僕がダメ科学者だということだろう。　僕はrigorousでなくとも、世の人々にできるだけ早く警鐘を鳴らそうとしているんだ。
失礼だが、あなたはこの分野ではｵﾖﾋﾞﾃﾞﾅｲみたい！　まあrigorousにやってくれ。
398 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/02 19:06
疫学者をバカにしてる発言なの？そうは感じなかったが
もしそうなら少し考えたほうがいいんじゃない。
399 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/02 19:34
何か誤解があるようだか、私はただの通りすがりで、前のほうで直接非難発言やバカ呼ばわりしてる人間とは関係無い。
それにそういうおちゃらけた態度はバカ呼ばわりと何も変わらないと思う。
このスレには感情コントロールに長けた人が多いようですから、あなただけ妙に浮いています。
バカにされたことに切れて振り回されて必死に叩き返すあなたの発言を見ていると痛々しいです。
400 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/02 19:44
>393
>化学物質や心理ストレスや電磁波等のいずれも　Y染色体をもつ精子の活性を
悪くするようです。
面白いと思います。これは遺伝子が劣化していることが原因でしょうか？
もしそうなら、後代に遺伝するのでは無いかとおもうのですが、どうでしょう？
その子孫はストレスが無い環境にいたとしても男児を生みにくいと。
401 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/02 19:49
寛容にってあんた…。
議論上の反論や非難を人格非難と思うなんてお話にならなくない？
人類福祉も結構だが、それをやるにしても科学的方法論は前提ですよ？
なんか動物愛護団体のヤジを聞いてる気分だよ。
402 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/02 20:48
沢山の事例を見てその背後の原因に気付いた気になってるんだよ。
事例の羅列を見ればみんなも気付き納得すると思ってんだよ。
反論は事例を知らないからだとおもって「勉強しろ」とか言ってる。
誰でも知ってる事例ばかりなのにな。
気付いたつもりになってる仮説がトンデモなだけなのにな。
403 ：1 ◆tr.t4dJfuU ：02/11/02 21:07
お久しぶりです。１です。献血のしすぎでダウンしていました。
404 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/02 21:09
>403

そんなアホな。
405 ：1 ◆tr.t4dJfuU ：02/11/02 21:12
すごいレスが伸びているので、驚いています。不在にもかかわらず、
レスを下さったみなさん、ありがとうございます。途中から、「私
個人のスレにしてしまったのでは・・・」と心配していましたが、
議論の場になっているようで、嬉しいというか、安心しました。
あれから、ぽけーっと考えていました。みなさんのお陰で、点の
様なものが出来、あとは、私がそれを線に出来ればと思います。
406 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/02 21:14
ネタなのか、、、、？
献血ってしすぎることなんてあるんかい。
何度も通ったっちゅーことか？
407 ：1 ◆tr.t4dJfuU ：02/11/02 21:19
>>404さん
成分でしたが、ダウンしました。ＤＨＣのサプリメントを飲みつつ、
なんとか２ちゃんねるに戻る事が出来ました。
>>２号さん
私と同じような事でお悩みの様ですね。悩みは解決したでしょうか？
早く解決するのを祈っています。ただ、同じ悩みを持つとはいえ、
私とあなたは、別のものです。２号などというコテハンではなく、
他のコテハンにしてはいかがでしょうか？少々不快な思いをしています。
前に、私の文章をマネするとおっしゃった方でしょうか？他人の真似で
はなく、もっと自分を持ってください。
408 ：1 ◆tr.t4dJfuU ：02/11/02 21:22
>>406さん
献血は、体重や比重で決められます。だいたい２週間おきにできます。
１０月は献血のしすぎで「女の子は、そんなにがんばらなくていいのよ」
と看護婦さんに言われてしまいました。
409 ：1 ◆tr.t4dJfuU ：02/11/02 21:31
>>私を元気付けてくださった皆さん
ありがとうございます。本当に感謝しています。２ちゃんねるという場所柄
「もしかして、また絶望する引き金に・・・」と考えていましたが、親身な
レスを下さって嬉しかったです。親にも友達にも言った事がなかったので、
なんか、ほっとしました。本当はいつも通りお一人づつレスをしていきたい
のですが、時間をあけてしまったのですこし大変になってしまいました。
これからは、特に「>>1」と書いていただいた方にだけ、レスをしたいと
思います。皆さんのお陰で、なんとか１１月を迎える事ができました。
本当にありがとうございます。
410 ：1 ◆tr.t4dJfuU ：02/11/02 21:33
今日は連休の為か、人がいないようですね。ここが、同じような悩みを
持つ人の救いの場と議論の場になる事と、皆さんが良い連休を過ごされる
事を祈って、今日は失礼します。また、そのうち来ます。
411 ：２号：02/11/02 22:41
＞１さん
２号というＨＮは単に２６５さんが「２号登場」とレスされた
のでそれを流用してみただけです。私は単に「このスレに現わ
れた２番目の相談者」程度の意味だと解釈しています。
１さんにあやかる気も１さんを愚弄する気もありません。
また、私は２６３・２６４・２７５を名無しで書きこんだ他は
全て「２号」の名で書いています。それ以外にこのスレで書き
こんだことはありません。
従って１さんの文章をマネするとおっしゃった方とは関係ない
です。ついでに言うと、このスレには全て目を通したはずです
が、その方のことは記憶にありません。どの方かナンバーを
教えていただければ幸いです。
そもそも私があなたの悩みや文体を真似してなどいないことは
これまでの私の発言を読めば一目瞭然ではないでしょうか。
真似する気があるならもっと似せると思いますけど。
・・・以上の弁明により、誤解は解けるものと信じます。
そこで相談ですが、２号というＨＮはすでに定着していること
でもあり、私自身も気に入っているのでこのまま使用し続ける
ことを承認していただけませんか？　もちろん、１さんを
不愉快にさせることが目的ではないのでどうしてもご理解
いただけないというのであれば改名しますが。
何卒ご再考下さい。
最後になりましたが、１さんの悩みが解決に向かうことを
お祈り申し上げます。
412 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/02 22:45
天文学とかやるともっと絶望を感じるyo
413 ：:戦犯65：02/11/02 22:54
１さんには無関係な話を申し訳ないと思う。　　それにしても>>401 は科学以外の頭があるのだろうか。科学はもちろん大事だが、その論理手法を学ぶ事がそんなに難しいとは思わない。（そんなの簡単だろ。）
疫学は本質において純粋な科学というより政治、意思決定のための科学だということです（実際には、着想からすでに政治的なんだよ）。
もっと高次の判断をお願いしたい。理系的発想だけで判断はできない。２ｃｈであることを考慮すればなお、細かな非難をうける理由はわからない。
　といってもあなたはやっぱダメだな、なんか自発的な主張してみな（いろんなところで非難してばかりいるようだが）。（笑）
414 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/02 23:09
戦犯６５さんよかったら400も相手にしてくださいね。
415 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/03 00:15
だからいちいち「あなたはダメだな」とかいって相手と同じ罵倒を返すから無限連鎖になるのっ。
意見より自尊心防御が主目的になってる。
416 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/03 01:16
価値とか意志決定といった科学的論理の及ばない問題こそまさにこのスレのテーマなんだが、
65氏の場合その問題に行く前の事実認識の所であやしげな仮説を元に話を展開するので突っ込まれているだけに見えるんですが。
理系以外の発想とか言ってるが、自然科学に限らず人文科学・社会科学でも科学は世界を認識する手段であり文明の基礎。
基礎をおろそかにして「もっと高次元の話」もあったもんじゃない。
簡単と思うならちゃんとしましょう。
417 ：ぐぐってみた：02/11/03 09:06
グーグルで「遺伝的劣化 モノー」を調べて見たが０件。
「遺伝的劣化」その物は、普通は、動物園や養殖場などで保護されている動物が
近親交配で劣化する事を表すようだ。
418 ：:戦犯65：02/11/03 11:46
>>400 DNAに突然変異が起こるのが原因とすると、それは放射能の研究から、癌・白血病の発症率
に、まず影響すると考えるのが妥当なはずで、男児出生率への影響だけが顕著に起こることを
うまく説明できません。（こういうとすぐまた証拠がないとか言ってくるんだろうな。）　>>416 ここは２ﾁｬﾝだが。　
２ﾁｬﾝはこういう批判ばかりがやりやすい（全体におまえら態度悪いんだよっての！　科学科学ってなー　状況と相手をよく考えろ。
こっちだって何度もいろんなｽﾚで書いてきて、なんでこんなニブイ連中の相手しなきゃならないんだ（笑））。
　そして２ﾁｬﾝに相応の情報は　すでに述べたが「研究者のみんな～男の子生んじゃってる？」スレにある。
419 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/03 12:12
このスレをずっと読んでみたが、日本人は科学をする人が
その基礎となる文系的判断力というか理念、精神性が弱いんだと思う。
整合性ばかり求め、分かれば終わり　みたいな。
65さんがｲﾗﾀﾞってるのがよく分かる。
批判を承知であえて言うと　科学は人間活動にすぎないのだから。
何のための科学かを考えないといけない。
420 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/03 14:01
＞４１８
じゃあこの一連の話はおかしいでしょ？

391 ：名無しゲノムのクローンさん ：02/11/02 13:05
遺伝子の劣化って具体的になに？
遺伝子が何の作用でどうやって傷つくの？
女ばかりうまれるのは遺伝形質なの？
遺伝的不妊が多いの？
環境中の化学物質や心理ストレスや電磁波等の物理環境は関係無いの？
たくさん見たとか周りでは常識とか勉強しろとか、無意味な逃げ口上より説得的な発言をして下さい。

393 ：:戦犯65 ：02/11/02 13:39
ついでにいうと化学物質や心理ストレスや電磁波等のいずれも　Y染色体をもつ精子の活性を悪くするようです。
他のスレでさんざん書きましたが、非特異的なｽﾄﾚｽでも男児出生率はさがるようです。

DNA劣化に対する質問に出た答えなのに418はおかしいねぇ。
421 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/03 14:02
419、２チャンで日本人全体を判断するなヴォケ
422 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/03 14:45
好きで相手してんだろ。言いたいこと言いたくて言ってんだろ。
鈍い奴等を納得させる文書けるようにがんばれば？
いやならやめろ。
スレ誘導は工夫しないとそう簡単には見てもらえないよ。
説得力ある文でもキレながら言うと効果半減だよ。

何でも言えば通じると思ってたの？
423 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/03 14:57
ｲｼﾞﾒってﾀﾉｼｲﾈ♪
424 ：まねしんぼ：02/11/03 15:05
>>407=1
>私の文章をマネするとおっしゃった方でしょうか？

漏れの事かなたぶん・・・・。
あのときは、1さんがいなくなっちゃったようだったので、
少し遊ばせてもらおうかな・・・なんて、思ってあんな事かきました。
でも、再登場したので、とりあえず静観しております。
まあ、こおゆうことも含めて2CH（人生）という事でお許しください。

さて、マジレスしますと、私も高校生の頃は似た症状でした。
私の場合、寝る以外は1年間ほど本を読み続けて克服しました。
きっかけは、坂口安吾かな・・・あの達観した人生観にうっとりです。
実は、私は40代の親父です。
まあ、私の場合は苦笑いしながら、あなたを見守ってあげたいな・・
てっかんじです。ハハハ、大丈夫だよ、そんなの。じゃあね。
425 ：1 ◆tr.t4dJfuU ：02/11/03 16:32
>>424さん
2号さんとは、違う方なのですね。坂口安吾ですか・・・・。私は、高校の
時は太宰治が好きでした。
426 ：1 ◆tr.t4dJfuU ：02/11/03 16:36
>>2号さん
他のコテハンにして下さい。お願いします。どういう方かは、存じ上げませんが、
きっと、あなたには私にない良いものがあるはずです。もっと、語尾や口調を
真似るだけではなく、あなたを出してほしいと思います。正直、気持ち悪いです。
427 ：1 ◆tr.t4dJfuU ：02/11/03 16:42
あと、このスレで自作自演疑惑があるようですが、自作自演などしても私には
何の利益もありません。中には、自作自演や、１叩き、便乗しか楽しみもない
人もいると思います。が、私はただの大学生ですので、そのような暇はありま
せん。ソースの表示で自作自演かどうかは、判ると思います。私は、このスレが
同じような悩みを持つ人の駆け込み寺的な存在になればと思っています。
428 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/03 16:47
＞１
とりわけ悪意のある文章ではない２号に対し、似ているからコテハン変えろ
というのは理解できません。似せているとどうして断言できるのですか？
あなたを出してほしいって、出してないと何故言える？

いじょうから１＝２号でよろしく。
429 ：1 ◆tr.t4dJfuU ：02/11/03 17:05
>>428さん
＞いじょうから１＝２号でよろしく。
おっしゃっている意味がよくわからないので、もう少し分かりやすくお願いします。
430 ：1 ◆tr.t4dJfuU ：02/11/03 17:08
あと、皆さんは、客観的に見て、２号さんは、私に似せていないと思われますか？
私は前後の文章から、似せていると思うのですが。
431 ：1 ◆tr.t4dJfuU ：02/11/03 17:12
私の悩みは解決しつつありますし、自作自演と騒ぐ方々にも構っていられません。
だからもう、ここには来ません。今まで、真面目にレスを下さった方々、本当に
ありがとうございます。以後、書き込みは一切いたしませんので、これ以降は
騙りとお考え下さい。
432 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/03 17:41
べつに自作自演とおもってないけど。
自作自演でないと確信もしないけどね。
自演だ自演だとしつこい奴が出るのはいつものことだし、皆自分で判断してるから気にしなくていいよ。

433 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/03 17:51
おーいばあさんや、弐号さんはまだかの～
434 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/03 17:52
2号より>1のほうが頭悪そうなので区別つきますが(藁
435 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/03 17:52
1＝2号＝戦犯65=精神科



よって、
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436 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/03 18:02
チビ、デブ、メガネ
はみんなチョソ!!

これ常識!
437 ：２号：02/11/03 19:16
＞１さんへ
承知しました。次回から「生存機械」に改名します。
しかしながら言わせていただけば、「気持ち悪い」との
お言葉は心外です。私とあなたの文体の類似点といえば
せいぜい２ちゃんねらーにしては言葉遣いがわりと丁寧
なところくらいだと思いますが。
「あなたを出してほしい」とおっしゃいますが、これで
も私はありのままの自分をさらけ出しているつもりです。
あなたとの相違点も多々ありますし、本来なら軽々しく
語るべきでない自分の症状や心の闇についても度々言及
しているはずです。これ以上何を出せとおっしゃるのか、
理解できません。
私からも皆さんに１さんと私がそんなに似ているか判断
いただく様にお願いします。
438 ：生存機械：02/11/03 19:23
という訳で２号改め、生存機械です。よろしく。

なお、自作自演疑惑については私もやや不快感を覚え
ますが、２ちゃんねらーというのは自作自演でない
ことを承知の上で自作自演よばわりし、それによって
盛り上がったり、相手がムキになって反論するのを
楽しむ人種だと思うのですが・・・。
439 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/03 21:18
という感じで、バカ呼ばわりや自演呼ばわりを無視できないでいちいちかまってるとS/Nが悪化してｸｿｽﾚ化するわけだ。

本題に戻って、人類は何処へ向かうべきだと思いますか？
個人主義にまかせて適度に楽しく生きようという価値観と、生きた証を残す文明の行く末を心配する価値観は両立しますか？
世論のの賛同を得る価値観(強いﾐｰﾑ)はどんなものになりますか？
440 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/03 22:37
進化論にそって考えてみると
人間の感情も全てすんなり納得できる。
ただ、人間の感情は原始時代では興をそうしたと思われるが
近代社会には合致していないんだよね。
そこから、動物的生理欲求と感情と実際に社会で取るべき行動のベクトルが
違うため、脳が悩んじゃうんだよね。
それがストレス。
441 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/04 00:31
そうそう、それでストレス回避のために生活環境の方を工夫したりして、
言わば人間自身を飼育する方向で頑張っても、自ずと限界があるんだよね。
長年淘汰圧を受けてた頃の環境には本質的に戻れないし。
イジるしかないっしょ。
どうイジる？(w
442 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/04 00:45
あれぇ？１はもういなくなったのか。ファンだったのにな。
443 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/04 00:47
つまりむちゃくちゃ侮辱されて腹の中が煮え繰り返ったりすれば
そいつは敵であり、自己の生存維持に支障があるため、
「怒り」の感情が生じ、「復讐、あるいは攻撃心」が自然と脳の
中で充満される。
原始時代だったら、そいつ殺してしまえばいいわけですよ。そうするように
脳が命令しているわけですから。
でもそれはできん、近代では（ﾜﾗ
444 ：440：02/11/04 02:02
440です。
先ほど、このスレをちょっと見かけてレスしてみたんですが、
今、一応全部読んでみました。
133、137、270、273、316、321、322、325、441、443に同意です。

１．つまり、生きていくことには意味がない。
２．その太古の昔、化学物質が反応を起こしてタンパク質ができた。
そのタンパク質がまた偶然、増殖し始めて、その歩みを止めずに人類まで
進化してしまった。増殖し続けることが命題になってしまったため、子孫繁栄
そのものが目的になった。
３．そして環境順応と性戦争に勝ち抜くために進化をとげたがその一番都合の
よいはずの進化によってもたらされた脳は長かった原始時代にあった形でアップグレードされ
たままで、近代、現代社会には適応されていない。
よって、時々、人間が壊れる（笑
４．道徳観念は広く多数の人（淘汰されてるべき人々）に効力を発揮する
通念、従って勝利者を作り上げてきた進化、脳の本来の機能と相反する
５、感情は感覚器から入ってきた刺激が視床や視床下部で解読され
進化の法則に従って、「快か不快か」に区別されて、感情が生じる。
そして、大脳が快感をもっと得るにはどうすればいいか、不快からはどうやって
逃げるかの作戦を練る。
また、ネズミや犬も同じパターンで行動を決定している。

＊いろいろ戦略を立てて、快感脳内ホルモンで脳内が満たされる方策を
考えるのがよろし。
445 ：273 ◆M2TLe2H2No ：02/11/04 04:57
そうだよね。やっぱりエルデシュは巨星だよね。
「人は何の為に生きるのか？」
ト聞かれたら、
「フロイトが快楽と呼んだ物を得るためだ」
と即答します。更に詳しく聞かれたら
「私に限っては、感動を得るためだ」
と答えるでしょう。ところが>>1さんと生存機械さんは、感情を沸き立たせるほうの
感動よりも、感情を鎮めるほうの感動を好むようだ。これは心の栄養のバランスが
悪い。二人とも、ロシア音楽をアラビア音楽より好むんとちゃうか？
　下の音楽を聴いてみると吉。
http://user.tninet.se/~prv247p/hatt/hatten.swf
446 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/04 11:00
まあ、絶望を感じても、即死のうと思わないあたり、
希望をもてるんじゃないかというかすかな期待は残っているわけだね。
がんばれ１
447 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/04 13:01
例えば446さんは１を応援していると思いつつ、
暇つぶしにカキコをして他人を応援しているつもりの自分に酔って
快感を得ているんだよね。
快感を得るためか、不快を避けることしか基本的に人間はしない。
448 ：１：02/11/04 13:05
つか、ネタスレにマジレスすんなよ。

随分たくさん釣れたなあ・・しみじみ
449 ：慈愛の捏造者：02/11/04 13:17
http://science.2ch.net/test/read.cgi/life/1028956112/43
他スレで迷子らしき物を発見。
このスレに書くつもりだったのだろう。
450 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/04 13:17
446=448

448 名前：１ ：02/11/04 13:05
つか、ネタスレにマジレスすんなよ。

随分たくさん釣れたなあ・・しみじみ
451 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/04 13:46
あ？おれ？
452 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/04 18:50
>>447
そうとも限らないよ。自分か他人かだったら自分をとるのが普通だが、
自分が明らかに安全な場合に他人が困っていた場合、
他人を助ける人間もいれば蹴落とす人間もいる。
その他人が日ごろ自分が「いなくなればいいのに」と思っている人間でも
助ける場合もある。自分にとって多少の害になる人でも助ける場合があるのだ。
それは助ける行為によって快感を得るためでは断じてない。
個々の「心性」によるところが大きいと思う。「善的行動をとるように生まれついた人」
利己的遺伝子の考えが正しいとするのなら通常の状態ではないという意味で
こういう人は病気と言えるかもしれないが、こういう人を善人という言葉で表している。
何か魂胆があって意識的に自分のための善を行うものは偽善という言葉で表されている。
しかし他人を思い善を行うものは根本的には偽善だとしても善という言葉で表されている。
ボランティアなども自分の名誉や金のために行っているものは偽善だが、
自己犠牲の精神で行っているものは根本的には偽善だとしてもやはり善いう言葉で表せる。
453 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/04 20:20
いや、人間という動物は群集欲があり、人を平気で殺すような人でも
人を助けたりはするように出来ているんだよ。
欲を充足すると「快感脳内ホルモン」が脳内に流れ、癒されるんだよ。
454 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/04 20:22
人は生まれながらに助け合うようにプログラムされ、
それと同時に殺しあうようにもプログラムされているんだな、これが。
455 ：生存機械：02/11/04 22:20
ちょっと質問です。
私は快感原則を信じています。従って自殺だろうと自己
犠牲だろうと全て本人にとっては「快楽」もしくは
「苦痛の回避」なのだろうと思います。
こういった「一見、苦痛に思えるこの行動も実は本人に
とっては快楽なのだ」式の説明を使えば、どのような行動
も説明できてしまいますよね？
しかしこの説明に反証可能性はあるのでしょうか？
快感原則の切れ味があまりにも良すぎるだけにちょっと
気になるのですが・・・。　
456 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/04 22:31
>>455
こおゆうのって、ゲーム理論で考えたほうが良くない。
ぐー、ちょき、ぱー、いつも似たような比率で
いろんなタイプの人が存在しつづけるんだよ・・・
457 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/04 22:38
なんか、話が小難しいな。
哲学的に話しされても、なんだかさっぱり実感わかないので、
もうちょっと具体例で説明してくれませんか？
458 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/04 22:52
基本的に「快楽＝心地よさ、気持ちよさ」の追求と
「不快からの逃避」でいいと思います。

自殺は明らかに現状が不快であり、それを取り除く方法が見つけられなかった
結果の自身という快楽ロボット自体を破壊してゲームオーバーにしたんだと
思われます。
459 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/04 22:54
生存機械って言葉使ってますね。
私は快楽ロボットか、有機機械という言葉を使ってます。
460 ：生存機械：02/11/05 00:22
ちょっと詳しく説明しますね。
ヒトが明らかに快感を追求していると思われる場合はその
行動原理は快感原則で説明できますよね。
ところが、自殺や自己犠牲、自傷行為などの苦痛を求めて
いる様に見える行為も「それはその人にとってはそれが
快楽（または苦痛の回避）だからだよ」という形で快感原則
の枠内で説明できてしまいます。
こうなるとどの様な事例を持ち出しても快感原則の反証例を
挙げることはできないのではないでしょうか？
それでは反証可能性がないので科学の俎上に上げられなくなる
のでは？　というのが私の質問です。

例えばドーキンスは、自分の「延長された表現型」という
アイデアは反証不能かもしれないが、これは理論ではなく
物の見方なのだ、みたいなことを言っていますね。
このように、必ずしも反証可能性に拘る必要はないのかも
しれません。
ただ、切れ味抜群の適応論に対してグールドに代表される
一部の学者が「過剰な適応論はあまりにも多くを説明しすぎ
ている上に反証不能ではないか」と警鐘を鳴らした様に、
全てを説明してしまう理論には一度くらいは懐疑の目を向け
ておいた方が良いのではないかと思って質問させていただき
ました。
461 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/05 00:25
http://www.i-chubu.ne.jp/~tomomi-h/marion/navi/navi.cgi?links=20348
462 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/05 00:50
452
だから根本的には全ての善行為が偽善なんだよ。
でも自己犠牲精神の元で行われる善は善で良いと思う。
言葉の定義の上ではもちろん一般社会においてもね。
何をやっても自分のため、というのは当然といえば当然だ。
他人のためというのも結局は自分のため。そんなのは誰もがわかってる。
ただ
① 意識的な自分への利益を考えての他人への奉仕、ではなく
② 意識的には他人を思っての"自己犠牲風"の奉仕、は善と言ってよい。
そこには明らかに区別されるべき社会性が存在する。
いつだったか、電車に落ちた赤の他人を助けるために死亡した何人かの方は
根本的には自分の為だったとしても言葉の上でも社会的にも明らかに善行為だったし
凄い行動だった。群集欲だけで説明できたらああいう類の行為はできない。
群集欲が異様に強い人だった？　ならそういう人を善人と言うんだよ。
463 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/05 01:14
ではモハメドアタの自爆テロも「自己犠牲の奉仕」だから「善」ですね。
464 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/05 01:18
>>463
他人が大多数死んでいるから善のわけないだろ
アルカイダにとっては善だろうがな。
465 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/05 01:19
「中毒になって依存性となった行為（これも快感ですが）」、「反射」による行為も
考えておいてね。
466 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/05 01:21
See
善悪の基準は主観的なんだよ。どっちサイドにいるかで違ってくる。
467 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/05 01:37
>>466
同一国民なら同じだよ。短絡的にはに法律的に決定しているから。
根本的にはは他人の生命への利益不利益で同一になる。
あとは宗教、文化で違ってくるだけ。
高所から落ちそうになっているものを助ける行為はほぼ全ての国で善行為だろう。

思うのだが人の善行為を否定するものはほとんどがニヒリストだが、
①悪に生まれたゆえに自分を正当化したい行為
②科学的、客観的に徹しようする行為
③裏切り、いじめ、虐待等を他人から受けた故の人間不信行為
④鬱病等による人間不信行為

どうせ他人なんてと言う激しい人間不信行為はつまらない人生になるよ
上記に当てはまる人は何をしても無感動なのではないだろうか？
病気の人もいるからそういう人はかわいそうだけども。
まあ②に関しては科学者には必要なことだが職業病かな。
468 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/05 02:25
感動も脳内の化学物質の分泌のパターンで作られます。
ポイントは全てをわかった上で、仮に感動したいなら「感動」の
セッティングを自分に作ってあげることです。
また、脳の働きをよくわかってない人が実はほとんどですから
簡単に他人を「使う」こともできます。
そうドライに見極めた方が長い人生、足元をさらわれないで済みますよ。
「ヒューマニズム」で行動すると必ずそのうち痛い目に合います。
科学であり、化学です。
469 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/05 02:48
>>468
そんな生き方はつまらないだけ。
どうせいつかは死ぬのにそこまで機械的に生きてどうする？
それに理論だけじゃ通用しないのが人間社会だ。
現在の科学でもまだまだ複雑系は予想できていないではないか。
ヒューマニズムで行動すると痛い目にあうのはわかってる。
世の中悪いやつが多いからな。善い人はあまりいない。
いても自分のことでせいいっぱいで他人に善い行為をできるものはしごく少ない。
経験である程度人を見る目を養う必要がある。
最低限、金に関すること（どんなに信用すべき人でも保証人にはならない）、
仕事に関することは当然誰が相手だろうと疑うことが必要だが
あとはなるべく人間的に生きてきたいよね。
感動も脳内化学物質の、、、ってそりゃそうだけどね。
おれも科学を勉強し続けてきたけど科学がすばらしいことも十分認めたうえで、
科学なんて所詮は実験結果から推察された理論にすぎない（またはその逆）と思ってる。
最終的には統計的、確率論的予測が精一杯。
１人の人間のごく限られた単純な条件下での行動予想をそこそこの確率で当てるのが精一杯だろうね。
470 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/05 02:49
４６９
でも生き方、人生論、幸福論なんて個々人の数だけあるようなものだな。
失敗した
471 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/05 03:47
若いな。高校生？
472 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/05 03:52
>>最終的には統計的、確率論的
統計的、確率的は大事。でも、中の動き（脳）が判ればもっと楽。
経験的にブラックボックスの扱い方を学ぶより、ブラックボックス自体が
どのようにfunctionしてるのか理解できればその方が当然強い。


また、来るよ、面白かった。
473 ：慈愛の捏造者：02/11/05 12:14
>>460
私は快楽原則を、ひとつの主張とひとつの提唱をまとめた物であると解釈しています。
主張「人の行動は何かを求めて起こす物である」
提唱「その何かを「快楽」と呼ぼう。今後のフロイト派心理学の発達如何によっては「快楽」の辞書的な定義とは離れるかもしれないが、構わん」
474 ：慈愛の捏造者：02/11/05 12:15
些細な訂正
起こす→起きる
475 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/05 15:19
>>思うのだが人の善行為を否定するものはほとんどがニヒリストだが、
①悪に生まれたゆえに自分を正当化したい行為
②科学的、客観的に徹しようする行為
③裏切り、いじめ、虐待等を他人から受けた故の人間不信行為
④鬱病等による人間不信行為

確かにそうでしょうけど、ここは生物板だからみんな②の態度で
書き込むのが前提条件だと思っていたんですがー。
その他のケースはメンヘル板でやればいいしー。
476 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/05 15:25
合併症の人もいるんでない？
477 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/05 21:21
他者への奉仕が実は自己利益追求だという話で不快になる人は、真に無償の奉仕以外は偽善だと否定しているからだろうね。
無償であることを、愛とか奉仕とか善行という概念の定義としてしまってるから。
語彙としてはそれが正しいけど、無償の奉仕など存在しないという事実の前には概念自体が幻想だったことになる。
私などは逆に偽善という概念を否定しているので、計算ずくの手助けも普通の経済活動に見えるだけだし、むしろそれを非難する人に対して不快感を覚える。
無理してまで手助けするほど馬鹿なことはない。
478 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/05 22:13
いやまてよ。
淘汰による適応って、遺伝的多様性も常に維持してるから、環境が変化したときに
それまで無駄に死んで(遺伝子は劣勢遺伝等で生存個体にも潜在して)来た主流でない形質が生きてくる。
必ずしも適応的でない形質も常に少数は居るはずだよね。
遺伝的には過剰に利己的で村八分→淘汰されるのも過剰に博愛的で自滅するのも変わらない感じだが、過剰博愛文明によってﾐｰﾑ的価値を与えられたわけだ。
479 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/05 22:17
>>477
そこらへんは個々人の人生論、生き方、幸福論の問題だね。
完全に自分の利益だけを考えて生きていってその方が幸福なら
迷わずそうするべきだ。
そういう生き方は非人間的でさびしい生き方だと感じ足元をすくわれない程度に
最低限の善行をしていく方が楽しく生きれるならそうするべきだ。
どちらも間違っていない。

だが
①善行為をしている人の意識に自分の利益という概念が無いとき
②意識的に自分の利益を考えて善行為をするとき
以上の２つは同一の行為ではない。
文化や宗教が違い理論の通じない国家間レベルでは
４７７の考えのもとに行動されるべきだと思う。
個々人ではその人が生きたいように生きるのが良い。

たとえばおれの場合は自分の利益を考えて生きていたんでは
人生そのものがくだらないと感じるね。
そんな生き方で欲を満たし長生きしたところで全然意味を感じない。
無意識的に他人を不幸にすることがあるのは避けられないが
意識的に他人を不幸にすることはしない。
自分の命にかかわるなら他人など構っていられないだろうが
自分が安定する状況にいる間だけでも。
受験などを経験してわかることだが
やはり自分が不安定な状況な人ほど他人を蹴落とす。
それはしょうがないのかもしれない。
彼らは精一杯必死でやっているのかもしれない。
480 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/05 22:18
×過剰博愛文明によって
○過剰博愛は文明によって
481 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/05 22:20
自分の利益を追求していくと利己的ではいられなくなるんじゃねーの？
自分の利益を最大にするには完全に利己的ではだめ。
完全に利他的でも当然だめだ。
利己的かつ利他的でなければならない。
うまくバランスをとっていくことが必要になる。
482 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/05 22:21
４８１
自分の利益を度外視した行動も時には必要ってことね。
483 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/05 22:52
一番いいのは自分の私利私欲であるが相手、他者の利益になるということだよね。
"win-win situation"って英語では言うみたいだけど。
相思相愛の相手とセックスするのもこのケース。
484 ：:=戦犯65：02/11/05 23:06
>>420 何がおかしいのか全然わからんが。生殖には両性が必要なのだから、ある職種のpopulationだけ男児がいないと、その職種に適性をもつ人がやがて減る傾向は予想されるだろ。
>>422 疑問文アザヤカ！　その調子で頑張ってくれ！　おれはもう１つ論文書いたぞ悪いけど。
485 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/06 00:29
いやね、理性に基づいて無償善行をの存在を否定してる人でも善行すること自体を否定してるわけじゃないんだよ。
人に良くして喜ばれて嬉しいのは一緒。その時見返りを期待しているわけでもない。
ただその行為欲求の出所に自覚的なだけ。それゆえ奉仕や博愛を過剰に美化したりしないだけ。
なにか人助けするにしてもﾓﾁﾍﾞｰｼｮﾝの高め方を知ってるのでかえって人より積極的だったりする。
ただ善行の喜びを人間的等の理由付けをして特別視することはない。
486 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/06 00:45
うわ、また出た。もういいって。
487 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/06 00:46
宗教っぽいぞ
488 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/06 01:08
在日がいろいろ人種工作やってるけど、真相はかなり違う。

大雑把に、
頭示数が、韓国人は短頭～過短頭、日本人は中頭～短頭。
鼻示数が、韓国人は中鼻、日本人は広鼻～中鼻。
二重の出現率が、韓国人は約２割、日本人が約５割。

一般的に韓国人の顔は、ツリ目が多く、鼻は低く目立たず、彫りが浅い。
頭は絶壁傾向が強く、その分頬骨が高い。体毛が薄いのに比例して
眉毛や髭などが薄い。全体的に見て平坦な印象。形態もさる事ながら、
中国人ほどではないが遺伝子の方もかなり違う事から考えれば、
日本人と韓国人は人種的には近いが異人種であるという事が分かる。

http://www3.mahoroba.ne.jp/~npa/narayaku/image/dna_map.jpg
489 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/06 01:12
難しい議論の発端になった？>>446です。

偽善とかじゃなくて、ただの皮肉のつもりだったんですが。
みなさん、いい人ですね。
490 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/06 03:09
頭の中解剖していたるところを探し回っても、「心」とか「精神」は
出てこないんだなこれが。
現状では「気持ち」、「感情」は各種脳内ホルモンの分泌の組み合わせのパターンで
発生し、万人にそう差はないということがわかっています。
ですから、精神病患者に与える薬はある種の脳内ホルモンを促進したり、抑制したりして
「気持ち、精神」のバランスを取ろうとするものがほとんどです。

491 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/06 03:50
本来は脳内ﾎﾙﾓﾝの分泌も元々何等かの制御下にあったはずで、投薬でバランスを取り戻しても対症療法に過ぎんと思うんですが。
症状の改善が劇的なんで感動して飛び付く気持ちもわからんでもないが、依存性もあるし、安易すぎる気がする。
とりあえず自殺防止に投薬しといてその間にカウンセリング等で思考パターン改善するとかのほうが重要じゃないの？
情動に関与する伝達物質が分かったからといって情動についてはほぼ分かったみたいな言い方をする本が結構あるが、あれには違和感を覚える。
492 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/06 06:44
臨床からすれば実際効くんだからいいじゃんっていう感じなのかな。
情動のメカニズムはほとんど分かってないと断言できます。
ＦｙｎＫＯとかも実際の回路レベルでの解析はこれからだろうし、もっと
一般的には快情動と不快情動の関与部位は全く違うから、その回路
パターンや使われている可塑性、より上位の制御部位も全然違うかも。
493 ：慈愛の捏造者：02/11/06 13:34
>>477-478さんに激しく同意。
過剰博愛文明とはいい表現だ。
われわれのように先進諸国（＝大規模帝国の文化的後裔）に住んでいると
過剰博愛文明（＝大規模帝国を維持できる文化を備えた文明）にどっぷり漬かってしまうので
われわれが過剰に博愛的であることになかなか気づかないんだな。
　
仏陀からキリストにかけての時代をヤスパースは機軸時代と呼んだ。その後の文明の
基礎的な哲学を与えた哲人たちがこの時代に生まれたからだ。だが儒教仏教キリスト教が
なぜ隆盛したかというと、それはこれらが長期大規模帝国の国教になったからだ。
これらは寛容と博愛を説いている。イスラム教について語るとまた別の熱が入ってしまうので
ここで中断。（オーバーヒートによるドクターストップ）
494 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/06 13:41
ほれ。あとは自分で考えろ。俺は就職。主席だがなｗ。
http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/details/science/hakusyo/03/02.html
http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/details/science/hakusyo/03/01.html
http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/details/science/hakusyo/02/03.html
http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/details/science/hakusyo/02/04.html
495 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/06 14:40
>遺伝的には過剰に利己的で村八分淘汰されるのも
>過剰に博愛的で自滅するのも変わらない感じだが

いやしかし恨まれて末代まで祟られるのと英雄の子孫として奉られるのでは遺伝子的にも結構大きな差だぞ。
無謀な英雄行為は子供を生んでからにしましょう(笑
496 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/06 14:55
>>494
おもしろい。実に興味深い。
ｽﾚ違いだが。
497 ：生存機械：02/11/07 17:54
＞４８１
利己主義と利他主義は二項対立として捉えるべきではなく、利他
主義は利己主義の一形態である、というのは理解しているのです
が、この二項対立から完全に脱却するのはなかなか難しいですね。
直観や習慣を断ち切るのは容易ではありません。
498 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/07 18:06
なんだかんだ言ったって生物やってるようなヲタクは
一生、カッコイイ、ｶﾜｲｲ異性とのセクースなんて縁がないんだしよ、
仮にナイスバディーのねえちゃんが目の前で裸になって、手招きしたら
チンコ挿入するだろ？
カッコイイジャニーズ顔の彼が誘ってきたら、オマンコ濡れ濡れだろ？
お前ら！
正直になれよ、人間機械ども
499 ：生存機械：02/11/07 18:18
＞４８２
マット・リドレーの「徳の起源」にも、ヒトの場合は利益を
度外視した利他主義が結果的に尊敬を集め、有利になる、と
いう論旨が繰り返し出てきました。
しかし、それは単に長期的なスパンでの先行投資であって、
結局は利益につながっている様に思えるのですが・・・。
500 ：生存機械：02/11/07 18:22
＞４７３
わりと納得しました。ありがとうございます。
501 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/07 18:36
>>しかし、それは単に長期的なスパンでの先行投資であって、
結局は利益につながっている様に思えるのですが・・・。

だと思う。
結局、人間関係、男女間の関係もよーく考えてみると
全て「交換的」ですよね。
商売も当然そうです。




502 ：慈愛の捏造者：02/11/07 20:17
>>499
利益につながってどこが悪い。
仮に私が人と結婚するとしたら「結婚後は配偶者の利益を最大化する行動をすべし」
という価値命題を肯定する人を選ぶだろうし、私自身も結婚後はその命題に従うだろう。
　現在のところは、「妹がこの世界に対して持つ希望を最大化せよ」という命題を
信じる努力をしている。私がこの価値命題を信じたがる動機を利己的遺伝子の
描像で表現すれば、そこに利己を見出す事ができよう。しかし、そこに利己が
あるからといって、家族愛から崇高さが失われるわけではない。（崇高という概念は
私にはよく分からない物だったりするけれど）
503 ：生存機械：02/11/07 21:20
＞５０２
あ、いやいや、誤解です。私が言いたかったのは、４８２
さんやリドレーの「利益を度外視した利他行動が存在
する」という捉え方は少しおかしいのではないか、という
ことです。４８１さんは「利己：利他は二項対立ではない」
と認識しておられ、４８２さんはそれに賛同しておられる
様に見えます。しかし４８２さんのご意見は利己性を排した
利他性の存在を認めてしまっており、二項対立に逆もどり
している様に思えたので発言させていただきました。
私は利己的動機に基づく利他性が素晴らしいとかくだらない
といった価値観については何も言及していません。
従って利他行動が利益につながるのが悪い、という含意は
ありませんし、慈愛の捏造者さんの価値観とは何も対立して
いないと考えます。
504 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/07 21:20
人の解釈覚えてるだけやん。
505 ：慈愛の捏造者：02/11/07 21:59
>>503
すまない、誤読してました。登場人物が急に増えて、ややこしい。
自分の行動に対する遺伝子による決定を憎み、ミームによる決定をも
憎んだら、他人とコミュニケートする時の共通の基盤がなくなるんじゃないかと
心配してみるテスト。
506 ：生存機械：02/11/07 23:23
＞５０５
全くその通りです。時々、他者とのコミュニケートによって脳を
侵されていく様な感覚に陥ります。でも「自由意思がなければ
生きている意味がない」という価値観だって先行して脳に侵入
し、ライバルミームに抵抗しているミームでしかなく、私の
「意識」そのものだって脳という物理マシーンとミーム複合体
というソフトウェアが生み出したユーザーイリュージョンに
過ぎないわけですよね。だったら悩む必要もなさそうなのに、
「私」がいる、という妄想からは逃げられませんね。
「我思う、故に我あり」の呪縛でしょうか。
他人とのコミュニケートどころか、自己の存在に対する基盤
さえ危機的状況です。だからこそこのスレで相談している
わけですが。

ところで上記の様な考え方は機械論の一種ですよね。機械論
というと素朴で１９世紀的な古臭い考え方、という批判も
あると思うのですが、近代的な機械論はそれらの批判を克服
しているのでしょうか？　詳しい方、解説をお願いします。
507 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/08 00:08
脳＝ハードウエア
文化＝ソフトウエア
508 ：慈愛の捏造者：02/11/08 01:20
こう考えちゃどうです？
「ヒトとコミュニケートできなくなったら、経済的に追い詰められてしまう。
それは避けたい。他人とコミュニケート出来るには共通の思いこみが必要だ。
だから本能を大事にしよう。」
509 ：　　　　：02/11/08 01:42
人は子孫を残すという生物の宿命から開放されているモノだと
思っているんですが、間違っているでしょうか。
人間が他の生物とは違うと考えるのは傲慢なことだと思う。
それでも、人も所詮子孫を残すだけのキカイだという考えは、寂しすぎる。
多分こうやって無駄なことを考えることが許されているという点で、
人は少し他の生物と違う、という事は間違いないのではないでしょうか？
人以外の生物が本当に自殺しないのかどうか良くは知らないけど。
510 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/08 02:27
「『人は子孫を残すという生物の宿命から開放されている』と日記には書いておこう」

少なくとも、これができるのは人間だけだ。

人間以外の生物は、開放されているか否かを自問することもない。
511 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/08 06:39
個人的には過渡期だと思っている。
文明は理性を育む教育を大規模に提供出来るようになった。文明を作るのは理性であり理性を育てるのは文明。理性の拡大再生産構造が巨大文明を発展させている。
淘汰圧は極端に低下し、生への執着が希薄な個体でも生きてしまう。

昆虫などは驚くほど複雑な行動までﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑされているが学習能力をもつ動物では行動の柔軟性と引き換えに具体的行動のﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑを失った。
直情的行動より理性的行動を信頼する我々も生得的欲求が希薄化していくとしたら、文明の外で生きられない代わりに究極の理性を手に入れるかも。
512 ：慈愛の捏造者：02/11/08 14:02
世の中には次のように信じている人がいる。
「外部世界は存在しない。この宇宙は私が見ている幻にすぎない」
しかし、そう信じる人（唯我論者）であっても、幻覚間に成り立つ法則があることを
認めるだろう。（法則例：高さ4.9ｍの崖の上であるかのように幻視される位置から
鉄亜鈴のように幻視されるものを落とす行動をとったような幻覚を感じた後は、
一秒後に鉄亜鈴が着地するかのような幻覚が見える。高さが9.8ｍなら1.4秒後である。）
だから、「外部世界はない」と信じる人も、物理法則を「幻覚間に成り立つ法則」
として信じたり研究したりする事が出来る。科学的実在論者と唯我論者の世界観の
違いは、後者があらゆる物に「という幻覚」という余計な一言を付け加えている
点のみである。

同様に、自由意志がないと信じる人も、あると信じる人も、似たような生活を送る事が
出来るはずだ。
513 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/08 14:14
>>ヒトとコミュニケートできなくなったら、経済的に追い詰められてしまう。
それは避けたい。他人とコミュニケート出来るには共通の思いこみが必要だ。

その思い込みというのが「共感」と言う奴ですよね。
結局、自分と似ている人に対して芽生える感情。
そうすると自己愛＝エゴに通じる気がする。
514 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/08 14:27
ここの使える。
見れば分かるけど安いし、一度お試しあれ！！
http://www.adultshoping.net/linkstaff.cgi?id=001951
515 ：人権保護団体：02/11/08 14:29

【　男性のお客様はこちらのフロアではお食事できません――。 】

　神戸市にあるマクドナルド三宮センター街店に8月、「女性専用フロア」ができた。
全国に約3800店あるマクドナルドで初の試み。女性客の評判は、「とても静かで
くつろげる」（15歳高校生）、「黒人の目を気にせず気軽に食事できる」（20歳大学生）
と上々だ。

記事：http://b2o.nikkei.co.jp/contents/news10/morning/20021107e3mi03t707.cfm

(　´ⅴ｀)ノ＜　昔アメリカでは黒人が入ってはいけないお店があったそうれすが、
　　　　　　　　これはそれとどこが違うのれしょうか？
　　　　　　　　黒人差別ならぬ男性差別が日本の水面下でジワジワと進んでいます。

　　　　　　　　女性専用　ピンと来たら要注意です。

516 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/08 15:00
(;_;)/~~~
生物として生きましょう。でにゃきゃ、逝ってﾖｼ
517 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/08 15:23
帝京学園の冲永嘉計・元理事長を脱税容疑で逮捕
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20021106-00000211-yom-soci
帝京大学（東京都板橋区）を舞台にした多額の寄付金問題で、東京地検特捜部は６日、系列の学校法人「帝京学園」元理事長・冲永嘉計容疑者（５８）（品川区）を、受験生の親から受け取った入学をめぐる口利き料を隠した所得税法違反（脱税）の疑いで逮捕した。
同容疑者は、同大の冲永壮一前総長（今年９月に辞任）の実弟。特捜部は今後、入学の口利きを巡る不透明な資金の流れの解明を進める。

【社会】脱税で帝京学園元会長を逮捕
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1036572579/

帝京の犯罪行為一覧
○単位を取れなかった腹いせに理工学部の学生が教員をリンチ
○いじめで校舎から飛び降り自殺
○暴走族、麻薬、食堂放火
○集団レイプ
○薬害エイズ
○守衛にスパイクシューズのまま跳び蹴り
○暴力団を雇って組合員を銃撃
〇脱税
〇宗教法人乗っ取り

帝京大学の過去の犯罪特集・１
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news/1015445145/
518 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/08 17:16
>同様に、自由意志がないと信じる人も、あると信じる人も、似たような生活を送る事が
出来るはずだ。
念の為補足。
科学的実在論者と唯我論者が一点を除いて同じ世界観を構築できるのと同様に
自由意志の存在を信じる人と信じない人は、似た世界観や価値観を持てるに違いない
と言いたかった。

＞その思い込みというのが「共感」と言う奴ですよね。
「共感」に限らず、「ヒューマンユニバーサリティ」が使えると思う。
519 ：慈愛の捏造者：02/11/08 18:01
↑518私です。
520 ：513：02/11/08 23:49
>>「ヒューマンユニバーサリティ」
すいません、素人なのでちょっと意味がわかりません。
柔らかい言葉で教えてください。
521 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/08 23:53
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&c2coff=1&q=%E3%83%92%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%83%9E%E3%83%B3+%E3%83%A6%E3%83%8B%E3%83%B4%E3%82%A1%E3%83%BC%E3%82%B5%E3%83%AB%E3%82%BA&lr=
これの書き違いであろうと思われ。＞520どの
522 ：513：02/11/08 23:58
どうもありがとう。
なるほど、どの文化圏の人間にも見られる特性ですか。
この本、興味深いですがちょっと高すぎです。
このどこのどの文化圏ににも見られる特性をかいつまんで要約してある
ＨＰはないでしょうか？
523 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/09 00:35
在日がいろいろ人種工作やってるけど、真相はかなり違う。

大雑把に、
頭示数が、韓国人は短頭～過短頭、日本人は中頭～短頭。
鼻示数が、韓国人は中鼻、日本人は広鼻～中鼻。
二重の出現率が、韓国人は約２割、日本人が約５割。

一般的に韓国人の顔は、ツリ目が多く、鼻は低く目立たず、彫りが浅い。
頭は絶壁傾向が強く、その分頬骨が高い。体毛が薄いのに比例して
眉毛や髭などが薄い。全体的に見て平坦な印象。形態もさる事ながら、
中国人ほどではないが遺伝子の方もかなり違う事から考えれば、
日本人と韓国人は人種的には近いが異人種であるという事が分かる。

http://www3.mahoroba.ne.jp/~npa/narayaku/image/dna_map.jpg
524 ：生存機械：02/11/09 00:49
＞５０９
人間が子孫（遺伝子という自己複製子）を残すという遺伝的
プログラムから解放されても、それは「子供を残す必要は
ない」という文化的プログラムの支配下に入っただけで、
結局ミームという自己複製子を残すために利用されている
だけなのではないでしょうか。遺伝的決定論をまぬがれても
文化的決定論に陥るので、決定論の克服にはなりえない気が
します。
525 ：生存機械：02/11/09 01:06
＞
非常によくわかる話です。独我論についてはよく考えます。
その中でそれに近いことを考えたこともありますが、慈愛の
捏造者さんの説明はとても簡潔かつ鮮やかですね。
また、それを自由意思の問題とのアナロジーに結び付ける
ところが新鮮で感動しました。
これをヒントに、これから深く考えたいと思います。
526 ：生存機械：02/11/09 01:08
宛名を書き忘れました。
＞慈愛の捏造者さん
です。
527 ：慈愛の捏造者：02/11/09 01:20
>>524
あなたが遺伝子やミームに利用されているとしても、それであなたが快楽を
得られるのなら良いではないか。（>>483を参照のこと。）
528 ：慈愛の捏造者：02/11/09 01:39
>>524
ある自己複製子はあなたに囁く。「子孫を残せ」と。
また別の自己複製子は「子孫を残さなくても良い」と囁く。

あなたはどちらを選択しても「自己複製子の支配下に置かれた」ことになるのか？

Ｙ新聞は改憲を唱える。Ａ新聞は護憲を唱える。私は現行憲法について明確な意見を
ひとつ持っているのだが、Ｙ信者でもなければＡ信者でもないつもりだ。
529 ：マイク・ドーソン：02/11/09 02:41
＞＞５２４
決定論なんてものが存在することを信じてるとバカだと思われますよ。
量子論をきちんと理解して、不確定性原理くらい知っときましょうね。
530 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/09 02:53
＞529
量子論は古典的決定論を否定したけれど、新たな決定論を生みました。
どの解釈を用いるかによって、どの決定論を信じることになるかは異なりますが
どの解釈も時間微分方程式を持ちますので生存機械さんの悩みを量子力学で
回避する事はできません。
　不確定性原理と自由意志の間に関係が無い事を説明するためにひとつの例題を出します。
「神がサイコロを振って猫の生死を決めているのだとしたら、猫に自由意思があることになるのか？」

古典的決定論対量子力学の対立は多分生存機械さんも知っているだろう。
そして量子力学のうち観測と矛盾していない流派はどれも自由意志の存在を保証しない
ということも、生存機械さんは知っているだろう。
531 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/09 03:23
化学物質の相互作用で意思ができるのか、
それとも意思の結果として化学物質の相互作用があるのか
脳の研究でもまだわかっていないんだよね。
もし前者が正しいのなら自由意志などないことになる。
すべてが確率
532 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/09 04:15
「感情」は明らかに、外的刺激＞化学物質　で起きることは確か。
「意思」は条件の選択なだけでは？
533 ：2 ◆tr.t4dJfuU ：02/11/09 13:18
折れ2getした
折れ2getした
534 ：:戦犯65：02/11/09 18:13
確率微分方程式が大事なのは確かです。しかし、決定論、正確には決定論的論理と呼べるものは生命現象のさまざまな場面で見られます。
たとえば、細胞内情報伝達のきっかけとなる細胞表層の受容体タンパクのクラスター化は、リガンドの刺激により
ほぼ間違いなく起こるし、（ちなみにそれはタンパクの配置のエントロピーを下げるのだが）
面白い事に分子一つ一つは区別できないが一定数以上の分子が集積して活性化するし、
生命はそれを決定論的に（失敗は起こらないものとして）発展しているのです。
僕は次のように思う。。集団遺伝でも同じように、「個々のメンバーには大きな偶然性の影響が許容され、自由意志と呼ぶものに近い過程が存在するが、
集団という上の階層に対しては　その発展がうまくいくように、（統計的にバランスがとれるように）決定論的論理が働いている」
535 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/09 18:24
>>487
宗教とは人間の生きる意味や物事の意味をを与えるものだからね。
科学とは求めているものが一緒。
ただ、宗教が創始者が独断と偏見で創った理念であるのに対し
科学は理論と実験、事象の結果から長い年月をかけて世界中の人々が
作り上げた理論である。
根拠があるかないかの違いだね。
間違った教育は洗脳と同じだが確実性のある教育は教育とよべるのとおなじようなもんだ。
536 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/09 18:57
宗教＝キティガイの隠れ蓑
537 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/09 20:27
でも、もし１が美人なら生物学上誰にでももてて、資産家とケコーンで
きるのはケテーイだから、絶望どころか、「人生って楽ね♪」って
喜ぶはずだが・・・・
ああ、ブスですか・・・・
うーん・・・。
538 ：:：02/11/09 20:37
いやよく読んだら美人みたいなんだ
539 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/09 22:28
>>538
君は文字に書かれていることをそのまま信じるたちだね
540 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/09 22:41
俺は生物上、弱い男は淘汰され、現代社会の強さ＝お金だと
生物学的に教えられた時、医学部へ行けばよかったと後悔したよ。
二枚目なのにさあ、この効力を発揮できるのも20代までらしい・・・。
541 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/09 22:45
強くなりたいんだね。
542 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/09 22:55
たくさん子孫を残したいの
543 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/09 22:57
だとすると、今の少子化の世の中では少数派ですね。
544 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/09 23:05
>>1
弱すぎよ。いろいろ。
普通の本よんどけ。
545 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/09 23:26
結局、我々が機械なら個性を保証されてないわけで、ここに居る人間はあたしである必要性無いじゃん、てこと？>悩み

存在が無意味に感じるなら一度「積極的に存在する」事をやめてみたら？
ここでは、存在をやめる＝自殺ではない。
意義ある人生を目指して生きる事を忘れて、快楽原則に素直に従っうんよ。
つまり自分の体(機械)の中の「我有り」と思ってる部分にだけお亡くなりなっていただく。
自分はもう死んだ事にし、生物としての自分が上手に生きていく様子をしばらく眺めて暮らしたら？

そのうち気が向いたら戻ってこられるし。
546 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/09 23:38
すべては確率的運命によって決定されている。
確率的ゆえに決定されているとはいえないがそのようなものだ。
だからといって怠惰に過ごそうものなら堕落していく。
努力すれば結果が得られる可能性は上昇する。
このことは運命が決まっていようとなかろうと同じだ。
どっちでもよいのだ。

それはそうとエネルギーっていったいなんなんだろう？
全ての物質はエネルギーだがではいったいエネルギーって何？
波ってなんだ？
547 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/09 23:47
自分の生きたい欲求の具体的発現を目の当りに実感してみるために世界中冒険して回る人いたな。
働いて金ためて何度も死にそうな目に合いに行くために使っちゃう。

生きてる意味無いからヤメルとか言って死ぬのも、わざわざ死ぬ意味無いから放置ってのも、根拠の無さは変わらないね。
548 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/09 23:53
>>意義ある人生を目指して生きる事を忘れて、快楽原則に素直に従っうんよ。
つまり自分の体(機械)の中の「我有り」と思ってる部分にだけお亡くなりなっていただく。
自分はもう死んだ事にし、生物としての自分が上手に生きていく様子をしばらく眺めて暮らしたら？

激しく同意。
あと、自分自身だけでなくて他の人間も単純なからくりの機械だから
ちょっと工夫すると簡単に操作できるよ。
その結果、友人が増え、酒がうまくなって、セクースが気持ちよくなります。


549 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/10 00:15
＞５２７
そうですね。結局、快楽の最大化こそが唯一無条件に肯定できる
生き方なのかもしれません。
しかし理性はそれを邪魔しますね。
例えば、恍惚の中で生きる痴呆性老人を見て「ああいう風になれ
たら楽だろうな」と思うことはあっても、本気でそうなりたいと
願う人はそう多くはないでしょう。
それと同様に、そういった生き方に憧れつつも心の何処かでは
「そうはなりたくない」という思いがあります。
無意味と解っていても理性に対する執着が消せません。
とはいえ、最近は皆さんのおかげで私も少しづつ様々な価値観
を受け容れよう、と思う様になってきました。私は頑固者なの
で、どれだけ説得しても結局は無駄だと思われる向きもあるで
しょうが、もう少しお付き合い下さい。
550 ：生存機械：02/11/10 00:18
名前書き忘れました。５４９は私です。
551 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/10 00:27
在日がいろいろ人種工作やってるけど、真相はかなり違う。

大雑把に、
頭示数が、韓国人は短頭～過短頭、日本人は中頭～短頭。
鼻示数が、韓国人は中鼻、日本人は広鼻～中鼻。
二重の出現率が、韓国人は約２割、日本人が約５割。

一般的に韓国人の顔は、ツリ目が多く、鼻は低く目立たず、彫りが浅い。
頭は絶壁傾向が強く、その分頬骨が高い。体毛が薄いのに比例して
眉毛や髭などが薄い。全体的に見て平坦な印象。形態もさる事ながら、
中国人ほどではないが遺伝子の方もかなり違う事から考えれば、
日本人と韓国人は人種的には近いが異人種であるという事が分かる。

http://www3.mahoroba.ne.jp/~npa/narayaku/image/dna_map.jpg
552 ：生存機械：02/11/10 00:43
＞５２７
で、５２４のレスは突っ込まれるだろうな～と思いながらも
書いてしまいました。
「遺伝的決定論を脱出した時点で自由意思を獲得できる」と
考える５０９さんのご意見と、「遺伝的決定論がミーム決定論
に取って代わられるだけで全ての事象は決定論的にふるまうと
しても、意義ある人生は送れる」という形で絶望を克服する
慈愛の捏造者さんのご意見は根本的に異なると考え、あえて
５２４を書きました。
私が言いたかったのは、遺伝的決定論を克服するだけでなく、
ミーム決定論も認めた上で両者を克服する必要がある、という
ことです。慈愛の捏造者さんはすでにそれをしておられますね。
553 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/10 00:54
あのさ、結局いかに脳から快感化学物質を出すかが肝心です。
エンドルフィンやドーパミンね。
インカ帝国の人は麻薬を肛門に挿入して、みんなラリッテたんだよ。
覚醒剤でもコケインでもなんでもいいわけ。
ただ覚醒剤とコケインは脳内化学物質と若干化学式が違うので、似たように
ラリレるけど、副作用があるからいけないだけで。
我々の脳内化学物質はコケインとかとほとんど同じなんでよ。
だから、中毒になって、はまるんです。だから、またやりたくなるんです。
ゲームをやってる時、マージャンをやってる時、脳内では快感ホルモンが
じゅるじゅる状態なんですよ。もちろん、セックスをしている時、
きれいな海を見ている時も一緒です。
554 ：生存機械：02/11/10 01:50
＞５２９
あいにく量子論のことは何も知りません。ついでに哲学のこと
も知らないので自己流の言葉で説明させていただきます。
素人考えなので詳しい方、ツッコミよろしく。
私が思うに、「決定論」というのは２つあります。
ひとつめは、「非決定論」の対立概念としての決定論。つまり
偶然や確率という要素を一切認めない、「強い」決定論です。
ふたつめは、「自由意思」の対立概念としての決定論。つまり
意思は先行する原因に決定されており、その「原因」が偶然や
確率であっても構わない、とする「弱い決定論」です。
弱い決定論について例を挙げて説明しましょう。
「私が今日、ステーキではなくカレーを食べたのは、お金が
なかったからとか、昨日ステーキを食べたばかりだったとか、
先行する原因があるからだ。つまり状況がカレーを選ばせた
のであって私が自由意思で選んだのではない、という意味に
おいてこれは決定論なのだ。
555 ：生存機械：02/11/10 01:50
これは偶然や確率の存在を認めても変わらない。
話を思いきり単純化して、この意思決定の場において特定の
ニューロンが鍵を握っているとしよう。このニューロンが
刺激を右隣のニューロンに伝えればカレー、左隣のニューロン
に伝えればステーキが選択される。量子レベルにおける不確定
性原理だかなんだかが作用して、どちらのニューロンに刺激が
伝わるかは確率的にしか扱えないとする。今、確率に従って
カレーが選択されたとしよう。これは非決定論的な過程では
あるに違いない。しかし、確率的に選択が行われることのどこ
が自由意思なのか？　それは確率が選んだだけで私が選んだ
わけではない。従って非決定論が正しいとしても自由意思は
保証されない」

そして文脈が自由意思をめぐるものであった以上、ここでは
我々は弱い決定論について語っているのではないでしょうか。
後からこういう説明をするのは後出しジャンケンみたいで
申し訳ないのですが。
556 ：生存機械：02/11/10 01:58
＞５３０
高度な内容のレス、ありがとうございます。
残念ながら５３０さんは私を買いかぶりすぎです。
私はそれらについて何も知りません。
しかし非常に興味をそそられたので、申し訳ありませんが
解りやすく解説していただけませんか。
557 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/10 02:48
>>529
不確定性原理ってなんだかわかっていってるの？？
字面だけとらえて適当なこと言ってちゃだめよ。

>>530
何を言いたいのかよくわからんね。


つーか、おまいら、ひとのスレでごにょごにょやってないでスレ立てて議論したら？
私は１がどうなったかのほうを知りたいよ。
558 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/10 02:58
結局、難しいことはいいんだよ、わからないから。
つまり、ブスは誰も射精したがらずに、美人は誰の目から見ても性の対象となる。
ブスは視ね。
これでいいだろう。
559 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/10 03:25
なにやら、自由意志やら決定論という話になっているようで、
難しいなあ。
でも、そういうのが存在するとかしないとかを考えることが
できるんでしょ？だったら、それで良いじゃない。
遺伝子やミームや運命に縛られているかどうかを客観的に判断してくれる存在は
いないんだから、自分悩みつつ答えを探せば？
すくなくともそういうことを考えたりできること自体素晴らしい事じゃない？
せっかく、人に生まれたのだから大きな脳味噌をしっかりつかっても
損はないでしょ。
じっとしていても、考えていても、時間という流れは止まることは
ないし、事故にでも遭わない限り、
悩んでも、考えても、考えなくても身体は生きていてくれるでしょ？
生物として作られた身体という機械は優秀だから、
そっちは自然に任せて、ほっておいても別になるようになるよ。
だから「いや、人間は繁殖する為だけに存在するんじゃない！」
とこだわらなくても、他のことに目を向けたら？
もちろんそれを追究するのも人生だが。
560 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/10 03:45
いいこと言った。
理屈ではこれ以上どうしょうも無いね。
この指向パターンに慣れるしかないね。
561 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/10 03:56
指向パターン→思考パターン
562 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/10 04:08
ここで偉そうなこと言ってるけど、論理能力が解るIQテスト自分のIQでも調べてみたら？
http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/7361/IQ-test.htm
563 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/10 08:38
>>558
君は男か？ずいぶん他人事のようで、お気楽なんだな。
いいかい、繁殖成功度は女性よりも男性のほうがはるかに大きいんだぜ？
つまり、ブスよりもはるかに悲惨なのは魅力のない男。

モ　テ　ナ　イ　男　は　視　ね

と言ったほうがよほど現実味があるのだよ。
564 ：563：02/11/10 08:39
繁殖成功度は
↓
繁殖成功度の個人差は
565 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/10 11:27
まあどうせ死ぬならこんな事をやってみるのもオツかと。

色々なグッズやら何やらあるよ。(o￣―￣o) ムフフ
http://www.adultshoping.net/linkstaff.cgi?id=002040

小遣い稼ぎも出来ちゃうかも。
http://www.adultshoping.net/linkstaffgate.cgi?id=002040
566 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/10 11:29
>>563
今の時代、繁殖行為は金出せばいくらでもやれるよ！
567 ：558：02/11/10 11:36
>563
いやあ、いろいろとみんな考えているみたいだから、
俺も柄にもなく考えて書き込んでみたのだが、
それくらいしか考えつかなかったね。
普段はなんも考えてないね、はは。

ちなみに俺は子供が一人いるからもういいよ。
2人が1人になるからあまり貢献はしてないけどね。
金ねーし。
568 ：_：02/11/10 12:08






　　　　　　 http://patch.gaiax.com/home/nakatai







569 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/10 18:50
人間の遺伝子はチンパンジーの遺伝子と97％くらい一緒だから、人間が
特別の生物ということは絶対にありえないだろう。
570 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/10 18:53
というか人間はチンパンジーから分化したんでしょ？
チンパンジーから分かれた瞬間ってどういう風なんだろうね。
その瞬間を見てみたい。
571 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/10 19:38
>>562
いやマジでだまされたよ。
はっきりいって20分で全問正解の自信はあるけどね。
572 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/10 21:03
チンパンジーが人間から分化したともいえる。
というか、当時の我々の祖先は人間でもチンパンジーでもない。
573 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/10 22:33
>>569

そうだね。そういう客観的な事実を見せ付けられると
やっぱりね・・・
574 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/10 23:37
在日がいろいろ人種工作やってるけど、真相はかなり違う。

大雑把に、
頭示数が、韓国人は短頭～過短頭、日本人は中頭～短頭。
鼻示数が、韓国人は中鼻、日本人は広鼻～中鼻。
二重の出現率が、韓国人は約２割、日本人が約５割。

一般的に韓国人の顔は、ツリ目が多く、鼻は低く目立たず、彫りが浅い。
頭は絶壁傾向が強く、その分頬骨が高い。体毛が薄いのに比例して
眉毛や髭などが薄い。全体的に見て平坦な印象。形態もさる事ながら、
中国人ほどではないが遺伝子の方もかなり違う事から考えれば、
日本人と韓国人は人種的には近いが異人種であるという事が分かる。

http://www3.mahoroba.ne.jp/~npa/narayaku/image/dna_map.jpg
575 ：生存機械：02/11/10 23:46
＞５５９
５５９さんのご意見の前半部分は「せっかくだから徹底的に考え
れば？」ということですよね？　それが最後は「この問題に
ついては思考停止したら？」ということになっている様ですが、
ここのつながりがよく解りませんでした。

私の「ダークサイドも含めて、この世界の成り立ちを知りたい」
という欲望、覚醒する感覚への志向は思考を続けることを命じ
ます。しかし、「楽になりたい」という欲望、弛緩した暖かい
感覚に包まれたいという志向は思考停止を求めています。
この矛盾を解決するにはどうすれば良いのでしょうか？
576 ：559：02/11/11 00:07
考えたいときは考えて、疲れてきたらやめるの。
分かった？
577 ：ゐ゛：02/11/11 02:12
この世の成り立ちを理解する為の思考ならいくらでも続ければいい。
自分の存在意義等の答えは無い事が分かってるのにいつまでもその辺ｳﾛｳﾛしてるのが不毛なんだよ。

私の欲求は個人の物だが、理性は文明の一部だという帰属意識が強い。
個人の理性など知れてる。
言葉によるﾏﾀﾞﾙｯｺｼｲ対話を介して繋がってるから大きな能力となってる。
将来、人工知能とか自己改造で生物学的制約を取っぱらった巨大理性が生まれたら主役はそいつになるだろう。
その先には、遺伝子→知能へのｼﾌﾄにも似た、知能→何かへの相転移が待っている気がする。
578 ：ゐ゛：02/11/11 02:30
ﾐﾂﾊﾞﾁが巣を守るために犠牲になれるのは遺伝子共有率が高いからなわけだが、
過剰博愛文明は文明情報の共有率の高さがそれにあたるのだと思う。
なにやら社会主義的ｲﾃﾞｵﾛｷﾞｰの匂いを感じてしまうかもしれないが、
個人主義的幸福って動物的欲求の満足だから底が結構浅いんだよね。
大富豪の憂鬱。
まぁ個人の存在意義を文明の存在意義に転嫁した所で問題の先送りに過ぎんが、生きるのに努力が必要無い今、
文明の存続発展というテーマは努力のぶつけ先として悪くないと思わない？
579 ：生存機械：02/11/12 22:48
なんかこのスレもだいぶ下がっちゃいましたね・・・。
ご意見はほぼ出尽くしたということでしょうか。
私の様な素人の考えなど専門に勉強されている皆さんにボロボロ
に叩かれるんだろうなと覚悟してきたのですが、論理や進化論へ
の理解については大きな間違いはなかった様で、そういう意味
では少し安心しました。
結果的には絶望を乗り越えるために利用できそうな理論がない
ことを再確認することになりましたが、それと同時に価値観に
関してはいくらでも選択の余地があることもわかりましたし、
役に立ちそうなヒントも沢山いただきました。
ここまでお付き合いいただいた皆さんに心から感謝の意を表し
たいと思います。本当にありがとうございました。
と言っても別に終了宣言ではないので、今後もレスをいただけ
れば拝読させていただきます。
580 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/13 01:33
遺伝子が人間皆99、9％一緒ってホントにつまらん事実だよ。
なんかみんな同じに見えてきた。
581 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/13 01:35
>>579
間違ってると思いますね。
とりあえずなんでもネガティブなほうを取ろうとしているようですが。
結果、論理的に矛盾を起こしています。

人の存在に意味は無いと言ってますが。
人の存在は偶然の産物で存在する目的はないけど、存在する意義、価値はあります。
価値があるかどうかは人が決めるもの。自然が決めるものではありません。
人が価値があると言ったらあるんじゃい。たとえひとりにとっての価値でもね。あるはある。

人間を悪だと思いたいのか、機械だと思いたいのか。どっちですか？
悪の機械だと思いたいようですが。機械には悪も善もないです。
機械に利己もタコもあるかコラ。
悪なら人間。機械なら悪ではない。悪の機械は形容矛盾。

快楽主義も間違い。快楽＝悪という図式に縛られているようですが。
生物はしたいことをする、が正しい。
ある行為は善だし、ある行為は悪。どちらもしたいことをしただけ。そんだけ。

繁殖するかどうかは結果。繁殖は目的ではない。
他人を助ける個体の多い集団は、結果的に悪人ばかりの集団より、集団としての生存能力が
高いかもしれないね。でも、そのために人を助けるわけじゃない。
そうしたいからするんです。したいことをした結果どうなるかはひとぞれぞれだけどね。
582 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/13 02:02
人間の生物学的本質を理解することと、どう生きるかは関係ないってことですか？
583 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/13 02:07
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584 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/13 05:46
>>581
人の話をぜんぜん読めてないと思いますね。
価値の話では正しいも間違いも無い。
彼女は事実認識の部分ではまちがってなかったようなので…云々と言っているのみ。
ｱﾝﾀが生きる価値を信じるのは自由だが、それが論理的に真偽を問える命題ではない事はこのｽﾚで散々語られてる。
ｱﾝﾀの価値を誰も否定しようが無いのと同様に>1や生存機械氏の絶望も他人が否定しようがない。
それを「間違っている」というならｱﾝﾀが間違っている。
585 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/13 09:12
無条件に価値有るって言われてもねぇ。>>269も言うようにキリスト教なんかはそう言ってるわけだが。

自分が生物である事からは逃れられないにしても動物的欲求だけじゃ>>587の言う大富豪の憂鬱になるだけじゃないかな。
うまいもん食って楽しいこといっぱいして、死んだら終わり…じゃ貧乏人は未練が残るから必死に金儲けする人生になる。

文明の一員として文明的な仕事に荷担するのが快楽主義に比べて有意義かどうかは知らんが、自分の死後も続く何かを残せたと思えば楽しく死ねそう。
586 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/13 09:36
ちょっとだけ本スレ見ました。
論理的に価値を見出せるものってなんでしょうか？
無いのですかね。教えて下さい。
生きることに無いのなら、他には無いような気がします。
587 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/13 10:39
前提が何もない所では何かの価値を論理的に導出することはできません。
各自の価値は各自が勝手に決めなくてはならない。
ただ、現在、社会的には人権は大切という価値は無視できない事になっているので、社会の一員であるかぎり付いてまわる前提条件となる。
これも抑圧された民衆の革命＝危機を感じた生命の反撃によって勝ち取った価値観であり、遺伝子保存現象の一環。
敵前逃亡兵は死刑なんて国もまだあるようだが。
588 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/13 17:37
ヒトの生物としての目的は繁殖でも「それはそれ」だ。
自分に繊細さが欠けているからかもしらんが、
私は>>1の絶望の理屈は理解は出来ても、あんまり共鳴は起こらん。
それに人間は言語に根ざした複雑な概念を操る特殊な生物だし
思考や行動に与える影響は後天的なものも大きいよ。

それと、もうちょっと頭を悪くすればいいとは言わないが、
考えないで感じるという、原始的で単純で素直な部分というのも
生物としての自分であるのだから、論理的には排除されてしまうことを
肩の力を抜いて、もうちょっと暖かく余裕を持って捉えるというのはどうか？

例えば、私は親の喜ぶ顔も見たいし、笑う子供の顔もうれしい。
気の合う友人と酒お呑むのも楽しい。麻雀も。
好きな人ができると気持ちが天国と地獄を行ったり来たりする。
新しく面白い知識を得たら喜びに心を打たれる。

忙しく問題山積の毎日。そんなに悪いものでは無いと思うよ。たまに私も嫌になるが。
真面目に生きているのはいいことでもあるし、つまらないことでもあると思うよ。
589 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/13 22:05
>>580
遺伝子が全く同じでも個性は出るよ。
遺伝子は合成するアミノ酸がきまるってだけだから。
その後のサイトカインの働きなどによって全く変わってくる。
つまり脳の回路合成もサイトカインの働きによって全く変わってくる
590 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/13 22:53
>>566
fakeだけどな。（ｗ
591 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/13 23:33
>生存機械
還元不能な価値を自然主義で説明すること、たとえば善や道徳の根拠を人間の
生物的な特性に求めるというような行為を、あなたが言う自然主義の誤謬といいますね。
ならば、579で得意げに書いていることぐらいあなたは最初からわかっていたでしょう？

いや、勝負する前から勝つのが分ってる碁の有段者が素人をやらしーーく責めてる
ようで、個人的に勘にさわる人だな･･･と。
592 ：生存機械：02/11/14 00:04
＞５８１
レスありがとうございます。一読した時、５８４さんと同様の
感想を持ちました。しかしよく読むと、私の価値観に一貫性が
ない、とのご批判の様ですね。一応私なりに一貫性はあるつもり
なので反論しておきます。しかし、一度追い出したはずの価値観
や矛盾が知らないうちに裏口から入ってきている可能性もあり、
それへの警鐘という意味で５８１さんのご意見は真摯に受け止め
たいと思います。

「人間の存在に意味はなくても意義はある」
この言葉は、私も自分で考えて座右の銘にしてきました。
ただ、正確に言えば「意味はないが意義は付与できる」ですよね。
つまり、外部から与えられた意味などないのは自明なのですが、
意義の方は無根拠に内部から与えてやれば成立させることもでき
る、という程度のものでしかありません。それは無根拠であるが
故に、「意義なんてない」という価値観と等価なのです。
極論すれば、生と死は本来、等価（というか平等に無価値）です。
ただ、我々は自然淘汰の結果、生を好むに過ぎません。そうと
解った上でなお生に意義を付与するのは私にとっては難問です。
でも不可能ではないので頑張ってみようかな、と思います。
593 ：生存機械：02/11/14 00:29
＞５８１
「悪の機械は形容矛盾」
人間が悪、という含意はありませんし、どこにも書いてません。
何故かは解りませんが、私にとっては善悪より意味のあるなし
の方が気になる様です。人間って機械だな、とは思います。
と、反論してみたものの、正直自信がありません。私の潔癖症
的な性格を考えれば心のどこかで人間＝悪と考えている、なんて
ことは非常にありそうなことです。

「快楽＝悪という図式に捕らわれている」
これもそういうつもりはありませんが、同様の理由で自信なし
です。

「繁殖は目的ではない」
私はこの問題にはさほど拘っていません。１さんにとっては重要
なことだった様ですね。ところで重箱の隅を突付く様で申し訳
ないのですが、「他人を助ける個体の多い集団は、結果的に悪人
ばかりの集団より、集団としての生存能力が高いかもしれない
ね。」というのは利他行動を群淘汰で説明しちゃってませんか？
594 ：生存機械：02/11/14 00:46
＞５８８
そうですね。最近は、今までおろそかにしてきた身体感覚や
自然な感情も大切にしようと思っています。
595 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/14 00:49
まわりくどくレスしないで、早く591にレスしなよ。
596 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/14 01:03
「人間の存在に意味なんてない」
「真実の愛などなく全ては快感原則と利己主義だ」
これが事実であることを示してほしいです。
597 ：生存機械：02/11/14 01:05
＞５９１
得意げに見えたり勘に障ったならごめんなさい。
でもそういうつもりはありません。私は救いを求めて
いるだけです。このスレは勝負の場ではありません。
自分のネガティブな考えを守りきり、反論を退けた
ところで、私の手に入るのは絶望だけです。私が望ん
でいるのは私の考えを論破して「生きることは無意味
なんかじゃない」と言ってくれる意見の登場なのです。
598 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/14 01:11
あなた自身が「人は存在するが、だからと言って意味があるとはいえない。」
と書いてあるでしょう？
そのとおりですよ。出来ないんですよそんなこと、自然主義的な説明では。
だから、哲学板とかで尋ねるのが一番はやいんですよ。
あなたは既に答えを知っているんですから。
599 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/14 01:14
わかってると思いますが、同時に無意味という価値付けさえできないのですよ。
600 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/14 01:28
>>590
ｲﾔまじで。
ｱﾝﾀの出せる金額の範囲に勝手に限定せんように。
601 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/14 01:34
http://www.cnn.co.jp/fringe/K2002111301400.html
602 ：慈愛の捏造者：02/11/14 01:49
「行為Ｘには意味がある」を生存機械さんがどう定義しているのか知りたい。
603 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/14 05:29
自由が無いだなんて、大方自分じゃなく他人をどうこうしようとしているだけだろう？
詭弁だよ。

＞各自の価値は各自が勝手に決めなくてはならない。
そりゃ神秘主義だ。

神も集団も死んだからって、個人と言う絶対を用意するなんて、
皆さんよっぽど隷属するのがお好きなようで。
依存も支配も無くして、自分は相手と対等の関係でしかなく、
全ては相対的なのだと考えましょう。

決定論ってのは自分も含めた上での話し、全ては全てが決めるのが当たり前。
全てってのも自分を含めた上での話しなんだから、それと張り合ってどうすんの？

全ては過去の産物だと言うなら、
自分の親もある意味では自分なんだと考えれば良い。
あんたが過去の産物であると言う事は、そう言う事だ。

皆が言ってるのは相対主義って言うより絶対主義。

>>602
「SEXには意味がある」を慈愛の（略
604 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/14 09:37
「自分で決めるしかない」ってのは相対主義だと思うが。
ていうか「ｱﾝﾀら」とかひとまとめにしないで個別に読めよ。
「個人という絶対」にすがろうとしてるように見える意見のひとも確かにいるみたいだが少なくとも総意には見えん。
むしろ大半が君と似たような意見に見える。
大筋合意なのに用語の語感とかの認識の違いで揚げ足取り合戦になるのはこの手の話題では宿命なのか？
そういうのは哲学屋にまかせておけばいいよ。
605 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/14 13:54
>>604
そうか？受動的な決定論者ばかりに見えたが。
606 ：604：02/11/14 21:00
>603
いやすまん誤読してた。言ってる事いまわかった。
たしかに生存機械氏は決定論でいながら主体性にしがみついている。
他の人は諦めて惰性で自己欲求にまかせてるだけ。こういうのを受動的な決定論ていうの？
自分で決めろというのは「価値が欲しいのなら」自分で好きにしろってだけだと思うのでただのﾆﾋﾘｽﾞﾑじゃないの？
相対主義の概念もｵﾚ理解してないｸｻｲので補足ｷﾎﾞﾝ
607 ：生存機械：02/11/14 21:18
＞ここしばらく連続でレスしていただいている方へ
哲学系の方でしょうか？　新しい視点を持ち込んでいただける
ものと期待しております。ただ、あなたにとっては自明なこと
でも、私の様な浅学の輩にとっては初めて接する内容なので
もう少し平易かつ詳細に語っていただければ幸いです。
それから申し訳ないのですが、話が必要以上に複雑になるのを
避けるためにコテハンにしていただけませんか？　もちろん、
このスレ用の仮のＨＮで結構です。ある程度継続的な議論を行う
なら、とりあえずどの発言が同一人物によるものかくらいは把握
しないと話を進められないのです。これは言うまでも無く強制
ではなくお願いです。
608 ：生存機械：02/11/14 21:50
＞５９８
板違いとのご指摘ですが、もともとこの問題自体が学際的
な色彩を帯びているので、どの板に行っても同様の意見は
あるのではないでしょうか。
また、私は「自分の生物学への認識にどこか誤りがあるの
ではないか、あるいはこの残酷な事実を乗り越えられる
価値観があるのではないか」と思い、皆さんに意見を求め
ただけです。その時点では自分の正しさに自信などありま
せんでした。まず生物板で間違いがないかチェックして
もらう、というやり方に問題はないと思いますが。
609 ：生存機械：02/11/14 21:53
＞５９９
そういう状態を言い表す言葉を知らないもので・・・。
適切な単語があればご教授下さい。
610 ：生存機械：02/11/14 22:01
「神秘主義」とか「個人という絶対」とかは何となく
解る気がします。その他は少し難しいのでお手数ですが
解説願えますか？
特に冒頭の「自由」について詳しく知りたいです。
透徹した論理をお持ちの６０９さんが自由をどのように
捉えておられるのか、非常に興味があります。
611 ：生存機械：02/11/14 22:03
宛名を忘れました。
＞６０３　です。
612 ：生存機械：02/11/14 22:09
＞６０６
確かにしがみついてますね～。

613 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/14 22:46
>>600
ガキ作れるって意味か？
614 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/14 23:25
だから、あなた、生物学的に「生きることは無意味なんかじゃない」と言ってくれる意見は
登場しないのよ。
615 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/14 23:34
当たり前だ。生きる意味はそれぞれの個人が決まるんだから
生物学的に意味が決まったら全員がそれに向かって生きなくてはならない。
616 ：生存機械：02/11/14 23:58
＞６１４
ごめんなさい。ないものねだりだと解っています。
それでも聞かずにいられなかったんです。
もしかしたら、ここの人たちなら答を知ってるんじゃ
ないかって。
こんなことに付き合わせてしまって本当にすみません。
617 ：慈愛の捏造者：02/11/15 00:06
誰かが哲学者土屋賢二に尋ねた。「幸せになるにはどうすれば良いのでしょうか」
土屋賢二はこう答えた。
「哲学者にそれを聞いてどうする。
幸せになりたいのなら実際に幸せになった人にその方法を聞けば良い。
哲学者に聞くのはお門違いだ。」

１さんと生存機械さんは「生きる意義を教えてくれ」と生物学板で聞いたわけだが、
618 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/15 00:12
>617
大違いだよ。１と生存機械が問うているのは、「生きる意味」だろ。
ちょっとがっくりだね。
619 ：慈愛の捏造者：02/11/15 00:24
＞618
「意味」という単語には「意義」という意味も有る。
「生きる意義」という意味で当スレで「生きる意味」という語が使われていると推測した。
（この推測の正誤を決められるのは1さんだけだ。）

さて、１さんと生存機械さんは「生きる意義を教えてくれ」と生物学板で聞いたわけだが、
生物屋にできることは「生物学の知識を持った者が如何にして生きる意義を見出せるか」
を教える事ではなかろうか。
620 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/15 00:25
>>618
「生きる意味」の意味がわかりません。
わかりやすく説明してくれませんか。生物学的に。

なんちゃって～～～～～～～。

生物学的には人には生きる意味はありません。個人的には生きる意義はあるけれど。
なんちゃって～～～～～～～。
621 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/15 00:33
＞619
620の用例が本スレでの意味と意義の違いだろう。
上でもあるように、
生物学的知識は還元不能の事象を説明できないんです。
あくまでも生物学的な論理が必要だというのであればもう見る価値も無い。私には。
622 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/15 00:59
生物学的虚無主義を乗り越えろという事でしょう。
623 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/15 01:01
自然科学がその難問を説明するほど成熟していない、と考えるほうがいいか。
624 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/15 01:43
>>623
自然科学はその難問を解こうとしているわけではないっしょ。
625 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/15 01:48
おねがいします

豚汁とけんちん汁の違いを教えろや( ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1037182232/
626 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/15 03:06
↑けんちん汁にはゴボウが不可欠/トン汁∋けんちん汁(おれ説)

ところで、実は生存機械女史はこうした実存哲学みたいな問題についてみんなで考えよう、という
関心を煽るﾐｰﾑ伝播を企んでここまで粘ってきたのでは、という仮説が湧いてきたのですが。

ﾆｰﾁｪとかｷﾙｹｺﾞｰﾙとか読みますか。
627 ：603：02/11/15 04:46
>>606
受動的な決定論者の「これは自分なのだが自由は存在しない」だとか、
絶対性個人主義者の「それは個人の自由である」だなんてのは変テコなセリフだ。
自分自身が諸々の関係の内に含まれる事を考えないんだから。

自分という枠組みだけでは物事の全体を捉えられない。
そしてその自分という枠組みの中から形作られ、また周囲と交じり合っていく物が自由。>>610
ちなみに相対的ってのは、他との関係・比較の上で成り立っているさま。(goo国語辞典

この屁理屈と似たようなのでオートポイエシス理論ってのがあったと思うけど、
アレは生物学じゃあないの？
この板では見かけないけど。
628 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/15 05:46
>ﾆｰﾁｪとかｷﾙｹｺﾞｰﾙとか
ナツメ社図解雑学「哲学」で十分かと…とパラパラ見てみる。
過去の思想が超簡単に240頁ほど(半分は漫画)列記され、
終章：真理とは幸福とは正義とは
…自由とは自分とは
ｶﾝﾄ「自分で自由に決め"なければならない"」
ｻﾙﾄﾙ「自由の刑に処せられている」ｽﾋﾟﾉｻﾞ「神に拘束されているから幸せ」
ﾄﾞｩｰﾙｽﾞ「主体を縛るものなどない」
主体とは何か。
ﾆｰﾁｪ「自我なんて無い」
ﾌｰｺｰ「主体は生の権力に操られた臣従体にすぎない」(このｽﾚの論調とおなじ?)
仏教「自我＝無常」
629 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/15 05:57
…↑からのつづき
P.260「そもそもどうしてこれほど自分や自我や主体性が問題になるのか、その事こそ問題にしなければならない。
こうして、答えの無い問い、ｶﾀﾞﾏｰの言う『真の問い』を残して終わるのが哲学なのである。
それを考えるのは読者各自の役割となる」
…ﾁｮｺｯと総括…終わり
なんじゃこりゃ(藁
630 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/15 06:03
さすがに「相対的」の意味がわからん理系は居ないと思うぞ。
「相対主義」て言葉が世間では多義的に用いられているのでどういう意図か知りたいだけでは？
631 ：603：02/11/15 06:35
>>630
＞さすがに「相対的」の意味がわからん理系は居ないと思うぞ。
確かに、失礼した。

＞どういう意図か知りたいだけでは？
最初に示したように、
　＞価値の話では正しいも間違いも無い。
を否定している。（何℃も槍玉に上げるようで申し訳無いが
632 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/15 07:06
>>627
ｽﾚの論調をかなり誤解している。
欲求に従うことを勧めている人が多いが、それが「自由」だと言っているわけではない。
遺伝子に規定された行動にすぎないけれども装置として正しく機能すればいいじゃないかという諦めだ。
そもそも自我(自由意志)を否定しているから自由という概念自体否定している。
枠組みの中での閉塞感から不自由を訴えているわけではない。

ﾒﾙﾛﾎﾟﾝﾃｨに言及してみたかっただけちゃうんか？と小一時間(w
633 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/15 07:13
うだうだうるせー
氏ね
634 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/15 07:48
考えるんじゃあない、感じるんだ。
635 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/15 07:49
不幸のレス】
　　 このレスを見た人間は十三日以内に死にます。
　　　　　　※あなたに訪れる死を回避する方法が一つだけあります。
　　　　　それはこのコピペを一時間以内に７つ、別のスレに貼り付ける事です。
636 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/15 07:51
ﾜﾗﾀ
637 ：慈愛の捏造者：02/11/18 03:44
最後の書きこみ。これを最後に２ちゃんを長期間自粛するので、用があったらめあどまで＞>>1さん＞生存機械さん
世界の成り立ちを深く追求したいのなら、『世界の究極理論は存在するか』
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4022574097/ref=lm_lb_7/249-8557576-1233905
がお薦め。生きる意味を作りたいなら親をうまく唆して妹か弟を作ってもらうのが定跡。
本能からあまり離れたところに生きがいを捏造しても、それを信じ続けるにはエネルギーが
要るので、生きがいを捏造する時には本能と相談して決めたほうが良さそう。神の１手を極めるとか。
人生の目標として半世紀以内に達成可能な物を設定する事は、避けたほうがイイ。千人斬りとか。
くだらん宗教を信じることが出来ないなら、ボコノン教http://www.geocities.co.jp/Hollywood/2382/bokonon.html#book
に染まるのもひとつの手だ。
原始的な宗教や芸術は人を本能から喜ばす事が出来るので、槍を持って踊るのを日課としてみてはいかがか。
本能や文化に喜ばされるのは屈辱的であるというのなら、あなたは出来合いの芸術を何一つ楽しむことはできない。
しかし、あなたは本当に出来合いの芸術をすべて嫌っているのか？（私は少なくともスーパーマリオと親子丼（普通の意味で）とスピルバーグ映画は好きだ）
ひとつでも好きなミームがあるなら、それを手がかりにして、より多くの自己増殖子と
利用され合いの関係を構築できるのではないか。

これで最後なので、言いたい事が一斉にキーボードに殺到してしまってまとまりのない文章になってしまった。
ほかにも書いておきたいことが有ったような気もするんだけど、キリがないのでここで送信。
638 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/19 06:26
『ヴァージニア・サティアの権利の目録』
１．誰かが私のすること、言うこと、考えること、感じることを嫌うからといって、
　　自分に罪の意識を持つ必要は無い。
２．怒りを感じたり、反射的に怒りを表してもかまわない。
３．意思を決定する際に全責任を負う必要はない。
　　特に、他の人々が責任を分担し合っている場合はそうである。
４．「わからない」と言ったとしても、自分がばかだと思ったり、罪を感じなくてもよい。
５．「知らない」といっていい。
６．「ノー」と言っても罪の意識を持つ必要はない。
７．「ノー」と言ったからといって、謝ったり言い訳する必要は無い。
８．他人になにかしてもらう権利がある。
９．他人から頼まれたことを断ってもいい。
10．他人にいいように操られたり、指図されたり不公平な扱いを受けたと感じたら、
　　それを相手に告げていい。
11．負担が増えそうになったら、悪いと思わずに断わっていい。
12．他人の行動に悩まされたら、それを相手に告げていい。
13．あくまで正直であっていい。
14．自分の過ちに対して自分が責任をとることができる。
　　したがって、間違いを犯してもいい。
15．すべての行いを、みんなから好かれたり、賞賛されたり、尊敬される必要はない。
639 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/19 06:27
ヤングの早期不適応的スキーマ

1.私はずっとひとりぼっちだろう。誰も私のためにはいっしょにいてくれない。
2.私のことを本当によく知れば、誰も私を愛したり、私と親しくなりたいとは思わないだろう。
3.私は自分の力でやっていくことができない。私には誰か頼りになる人が必要だ。
4.私は自分の望みを他人の要求に従属させなければならない。そうしなければ、私は見捨てられたり攻撃されるだろう。
5.人は私を傷つけ、攻撃し、利用するだろう。私は自分を守らなければならない。
6.私には自分を抑制したり律することは不可能だ。
7.私は自分の感情を制御しなければならない。さもなければ、何かひどいことが起こってしまうだろう。
8.私は悪い人間だ。罰せられて当然だ。
9.私の要求に応え、私を守り、私の面倒を見てくれる人など、誰もいない。
640 ：千葉すずの詠める歌２首：02/11/19 06:33
ああいたい。ほんまにいたい。めちゃいたい。冬にぶつけた私の小指（←足の）。

ヤクルトの古田のメガネすごくヘン　もっといいのを買えばいいのに
641 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/19 15:48
人間の感情は外的環境のただの反応で万人に共通。ただ、多少の誤差はある。
よって、「気持ち」は自分自身のようであって、自分自身ではない。
だが、この感情のシステムがわかると「いい気持ち」でいられる場所を自分を
置くようになるから。「快感＝幸福感」の自作自演ができる。

人間の気持ち＝外的刺激のオートマチックな反応　
つまり、人間は良く出来たロボット。
642 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/19 16:16
気持ち良さ評価テーブルは書き換え可能だよ。
まあ生得的・根源的なやつは無理だろうけど。
犬だって芸をすると餌くれたり褒めてくれたりするから気持ちよくなって
やってるうちに、芸をするだけで気持ち良くなる。
643 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/19 16:30
それは、快感回路ができるのと、「繰り返し」自体が快感だからでしょ？
マラソンやウエイトトレーニングみたいに同じことを繰りかえすと
習慣になる＝エンドルフィン、およびその辺の快感脳内液がじゅるじゅる出ると。
644 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/22 01:34


　　　　　
　　　　　　
　　　　　工房がが議論を交わしているスレはここですか？
　　　　　必死に書き込みして楽しいですか？


645 ：もれ：02/11/23 19:57
>>512
もうこのスレを見ている人は誰もいないかもしれんけど、蒸し返して見るテスト。

>科学的実在論者と唯我論者の世界観の違いは、後者があらゆる物に「という幻覚」という余計な一言を付け加えている点のみである。
>同様に、自由意志がないと信じる人も、あると信じる人も、似たような生活を送る事が出来るはずだ。

まあ多分、似たような生活が可能なんだろうな。だけど、可能である事をきちんと説明できる人、いますか？
さっきからモレも考えているが、巧い説明が思い浮かばないんだ。
646 ：もれ：02/11/23 20:00
まあ哲板などを見ると自由意志という単語を定義する事すらできないのが現状であるのを見ても分かる通り、
自由意志という単語は取り扱いが難しい物であるわけだが。
647 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/23 20:57
ヒトの場合は自分の生きた証を
遺伝子を残す以外の方法で残すことができるから
必ずしも繁殖する為だけに存在する必要はないんじゃないの？
648 ：名無しゲノムのクローンさん：02/12/07 04:19
633や644のような奴がもっと釣れるとうれしいのだが。
649 ：名無しゲノムのクローンさん：02/12/07 08:38
>>639　すごいね。真理ついてるよ。
650 ：名無しゲノムのクローンさん：02/12/07 10:05
両親という２色刷りのコピー機だね、生物は。
651 ：名無しゲノムのクローンさん：02/12/07 11:02
なんか凶悪犯に特有の遺伝子もあるみたいだし、もうどうしょうもないな。
全てがわかったら現在の法制度、社会システムがみんな嘘っぱちってことが
ばれちゃう。
652 ：名無しゲノムのクローンさん：02/12/07 15:45
初めて来たのだが、>>1はもうここには居ないのか。残念だな。

>>1は人を本当に好きになったことが無いんじゃないだろうか。相手のあることは
自分の思い通りには行かなくて、諦めたり、許したりすることも必要なのに、
完ぺき主義なのか何なのか、それが出来ないんでしょ。

生まれてくる時に親は選べないから、自分の容姿、知能、性格、運動神経を宿命
として、背負うことになる。「もうちっとハンサムに生まれたかったなー｣とか
思っても、大抵の人はそれなりに生きてゆくわけだ。自分なりに納得するという
ことが>>1はまだ出来てないのかな。

遺伝子遺伝子って言うけど、脚を細くする遺伝子も、自殺の遺伝子もまだ同定されて
ないでしょ。精神分裂病も躁鬱病もまだ原因遺伝子は見つかってない。脚の綺麗な
女の人を好きなのは、男のサガというやつで、先天的に運命付けられていると
いうことは、大昔から分かってる。それを今更、遺伝子が決めてるなんて、
生物学の言葉で言い換えて、新しいことを言ってるように勘違いしてるやつがいる。
｢第何番染色体の何という遺伝子だ！？｣と問い詰めたい。

生物学を学んで分かるのは、生物は繁殖のために多大な投資をしているということ。
生殖腺の発生分化は非常に面白いということ。人間の精神には脳という物質的基礎
があること。セロトニンやドーパミンなどの伝達物質が情動の制御に重要なこと。
精神分裂病にはプロザック、躁鬱病にはリチウムなどの薬が効果があること。
などです。

エセ生物学は切り捨ててください。
653 ：名無しゲノムのクローンさん：02/12/07 17:59
これからはバイオの時代だし、生物やってて本当によかった。
博士課程進学すれば、世界を変えるような大きな仕事もできる。
給料のいい仕事に就くこともできる。
生物学は本当に「宝の山」ですね。
こんな時代に生まれることができて本当に幸せです。
654 ：名無しゲノムのクローンさん：02/12/07 18:23
羨ましい話だ。
655 ：名無しゲノムのクローンさん：02/12/15 11:01
生物に絶望を感じ、人生を学びました
656 ：名無しゲノムのクローンさん：02/12/28 18:41
愛って単純応答？
10年くらい前の流行歌では愛至上主義が流行ってたけど、絶望的ネ。
657 ：名無しゲノムのクローンさん：02/12/28 20:34
セクース、イコール人生！
ブス、負け犬は淘汰されろってことでちゅか？
658 ：名無しゲノムのクローンさん：02/12/28 22:18
ていうか生物ってすごいと思うぞ
もともと全ての物質は原子や原子核、クオークのだったのに
形をもち考えることができるってすごいぞこれは！
659 ：名無しゲノムのクローンさん：03/01/10 06:35
ﾊﾞｲﾄしながらその日暮らししてると生きる意味で悩む余裕ないです。
ていうか明かに意味無いので考えないようにします。
生きるのって結構面倒臭い。そろそろやめようかと思う京子の頃。
660 ：名無しゲノムのクローンさん：03/01/10 18:05
>>もともと全ての物質は原子や原子核、クオークのだったのに
形をもち考えることができるってすごいぞこれは！
↑
おかしい
661 ：山崎渉：03/01/11 13:24
（＾＾）
662 ：山崎渉：03/01/18 13:06
（＾＾）
663 ：名無しゲノムのクローンさん：03/01/30 09:43
保守age
664 ：名無しゲノムのクローンさん：03/01/31 16:58
>>1 ～某ゲームより～

―　 「この世界は何故存在するか、賢人様にはお分かりになりますか？」
賢人 「あなたがその理由を考えるために存在しているといえる。」
― 「はぐらかさないで下さい。ならば、私達は何のために存在しているのですか？
　　　 私達にやるべきことなどなにもないのではありませんか？」
賢人 「あなたは謎が尽きたことがありますかな？あなたは常に疑問を持ち、その答えを求めておられる。
　　 それはあなたがそのことに意味があると考えるからでしょう？あなたがそれを欲する限り、あなたの人生には意味がある｡」
665 ：664：03/01/31 17:00
ぐはっ、ズレとる｡
スマソ、逝って来ます･･･｡
666 ：生存機械：03/02/09 22:34
皆さん、長らく失踪したままですみませんでした。
ちょっと精神的にいろいろあって休ませていただいてました。
また皆さんにいろいろと教えを乞いたいと思います。
・・・と言っても誰も私のことを覚えておられないと思い
ますが。
667 ：名無しゲノムのクローンさん：03/02/10 00:53
天は人の上に人をのせて人を作った
668 ：名無しゲノムのクローンさん：03/02/10 03:19
へいかのじょ､ｽﾀｰﾄﾚｯｸﾈｸｽﾄｼﾞｪﾈﾚｰｼｮﾝのビデオを借りてきて一緒に見ないか～い。
そんでついでに不適切な関係に持ち込もうぜ～。

知的生物の存在意義とか知的ロボットの人権とか個人の幸福と全体の幸福とか、
哲学的テーマがいっぱいだよん。→NextGeneration
669 ：名無しゲノムのクローンさん：03/02/10 14:32
>>666
666に戻ってくるとは、出来すぎだ。

胃の調子が悪いとき、自分が悪いとは思わないよね。
それと同じで、脳の情動を司る部分の調子が悪くなって、
「私は何のために生きてるんだろう」なんて思い始めても、
自分が悪いわけではない。

今は薬もあるし、苦しいなら精神科医に行った方がいいよ。
生物学はあなたの問いに答えられないけど、
あなたの症状は生物学、医学のテーマだ。
といっても、俺は専門家ではないけれど。
670 ：　：03/02/11 09:46
>>658じゃあないけども生物ってすごいと思うけどね。

もともと目にする全ては真空

たまたま真空がゆらだのがものすごい偶然に沸騰爆発しはじめた、
しかもそのときの密度ρはある一定範囲に収まってないとうまく爆発しないときたもんだ。

爆心地から光が出てそれが冷えてクオークがうまれてさらに冷えて原子になって、
真空に飛散したのが宇宙暦0年1/1 am00:03　もうそのときに宇宙の原型はできた。

んでもって、なぜか漏れの先祖の宇宙のチリが地球にかたまってしまい、
そこに大気と海ができて、海から動くもの地上に這い出てきて、、、

こんなにムダと機能美と偶然のカタマリの生命体がキーを叩いている。

考えてみりゃすんげー高尚な存在なワケよ、実は真空でできてんだで漏れらは。
真空の重ね合わせが鼻になってたり目になってたり
しかも自分のコピーまで取れるときた！かなりアナログコピーだけど

・・・で、やってることってのが、
「床をタバコで焦がしてしまってどうしよう、、、」
とか、
「やっぱひとつ上野おとこになってこようかな。。。」
とか、ｱﾌｫなことを考えてるワケだ

生き物という偶然の産物かつ高尚すぎる存在と、
そんはｱﾌｫなことで悩んでいる図式が両立してしまう

　－　5秒間生きてるだけでもオモロイわな

　　　　っていうか、生物って秒のオーダーの時間単位でよく生きてられるよなって思うよ
671 ：名無しゲノムのクローンさん：03/02/19 17:26
板住人遷移が周期的にあり、今は停滞期。
672 ：名無しゲノムのクローンさん：03/02/19 21:49
俺がマンコしてやるから、そう嘆くな
673 ：名無しゲノムのクローンさん：03/02/19 21:56
_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/

http://www5b.biglobe.ne.jp/~ryo-kyo/osu.html

_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/
674 ：名無しゲノムのクローンさん：03/03/03 22:13
ｾﾛﾄﾆｰﾝ(･∀･)ﾒﾗﾄﾆｰﾝ
675 ：名無しゲノムのクローンさん：03/03/08 19:40
遺伝子はなぜ自己増殖を行なうのだろう?
676 ：名無しゲノムのクローンさん：03/03/09 01:49
>>675
たまたま。
677 ：名無しゲノムのクローンさん：03/03/09 01:56
　　 。　　*　　　 。 ☆　　 。 + 。 + ☆　　*
http://www5b.biglobe.ne.jp/~ryo-kyo/osukon.html
　　 。 ☆ 。 * ☆ + 。　　　　。　　　+　　　+　　　☆　☆
678 ：名無しゲノムのクローンさん：03/03/09 04:07
みんななんでそんな一生懸命生きれるの?
679 ：名無しゲノムのクローンさん：03/03/09 08:44
>>678
痛みや恐怖に対して勇気を出してまで自殺する理由がないから。
あと宗教やら倫理やらで死ぬのも殺すのもいかんと刷り込まれてるから。
自分の命を大事にしようと一生懸命に生きてるわけじゃなくて
エサや巣やメスを確保することに一生懸命になってる。
680 ：名無しゲノムのクローンさん：03/03/10 16:02
美人でナイスバディーのロケットオパーイﾊﾞｷｭｰﾝで生まれたら
生物を学んで、人生パラダイスに感じるだろうなあ＠＠＠＠＠
681 ：山崎渉：03/03/13 13:34
（＾＾）
682 ：森田：03/03/18 16:37
ﾝﾅｺﾀｧﾅｲ
683 ：生存機械：03/04/04 10:13
６６６で「復活する」と言ったものの、結局
そのままにしてました・・・。
ダメ人間だな～・・・。
684 ：名無しゲノムのクローンさん：03/04/07 01:59
何か認識の変化があったら私にもおしえてくれ。
意味が無いと思ってるおかげで無気力性引き籠もりから脱出できません。
685 ：生存機械：03/04/18 00:24
下がりすぎなので一応age。
ところでドーキンスの論文にあるという「進化能力の
進化」ってどんな話ですか？
個体は進化しないので、ちょっと考えると進化能力は
種淘汰でしか進化できなさそうですよね。
それを遺伝子淘汰論でどう説明するのか興味があります。
686 ：名無しゲノムのクローンさ：03/04/18 02:38
「覚悟」は「幸福」だぞっ！！
687 ：名無しゲノムのクローンさん：03/04/18 05:42

★一重★目が細いか小さい★目頭がほとんど無い★ツリ目かトガリ目★
★ヨリ目★眉毛がかなり薄い★目と眉毛の間が広い★ハの字眉★
★肌が茶色い★ヒゲが薄いか生えない（男性限定）★
★歯が大きい、または出っ歯★スネ毛など体毛が薄いかほとんど生えない★
★頬骨が強く張っている★彫りが極端に浅く、起伏に乏しい★
★うりざね型の面長★絶壁頭（過短頭）★


以上のうち４つ以上該当すれば朝鮮
688 ：名無しゲノムのクローンさん：03/04/18 05:46
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/
689 ：山崎渉：03/04/20 03:59
　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
690 ：名無しゲノムのクローンさん：03/04/24 02:27
何も抵抗しなきゃいいだけじゃないか。
691 ：堕天使：03/05/13 07:09
http://life.fam.cx/
692 ：名無しゲノムのクローンさん：03/05/14 01:00
あげ
693 ：名無しゲノムのクローンさん：03/05/14 02:55
漏れ的には1さんを置いてけぼりにしてしまったようで何か切ないのだが。
1さん元気にやってるのかなぁ。


>664
なんのゲーム？
694 ：山崎渉：03/05/21 23:29
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―
695 ：山崎渉：03/05/28 14:47
　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉
696 ：名無しゲノムのクローンさん：03/06/14 05:48
ｳﾋﾋ
697 ：名無しゲノムのクローンさん：03/06/14 06:53
ｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━!!!!
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/
698 ：名無しゲノムのクローンさん：03/06/14 08:50
俺は繁殖やりすぎで人生に絶望を感じました。もうやだ、ＳＥＸなんて。生物なんて。
699 ：名無しゲノムのクローンさん：03/06/14 09:44
>698
風俗通いにいくら使ったんだ？
700 ：名無しゲノムのクローンさん：03/06/14 09:50
>>699

今まで殆ど女に金を使ったことがない。もう見るのもやだ。
701 ：_：03/06/14 09:51
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku02.html
702 ：名無しゲノムのクローンさん：03/06/30 00:46
hoshu
703 ：名無しゲノムのク口ーンさん：03/07/02 16:53
現在文系私大に通う大学３年の男子です。経済を学ぶうちに、人生に絶望を
感じ、拭いきれません。そのうち、週間ポストの加治先生に相談しようかとも
考えています。結局人間も商品なんだ。自分も友達もみんな大学で勉強したり
してるけど、みんな資産を残す為だけに存在していたんだ。女の人は、学歴の高い
男性を好むけど、それも、頭をよくする遺伝子が収入の高さに直結してるのを
本能で感じてるからなんだ。私のおとうちゃんは、自殺したけど、私にもその自
殺の保険金があるから、私の遺伝子を持つ人間が出来たら、またその人にも自殺の
保険金が・・・。勉強しても結局商品としていきるしかないなら、死んだ方がましだ
・・・・などと考えるようになりました。どなたか、こんな考えに経済学的に「いや、人間は
競争する為だけに存在するんじゃない！」と反論して、私の未来に希望を持たせて
下さい。
704 ：名無しゲノムのクローンさん：03/07/02 21:47
名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/02 20:59 ID:8Ds2VGGx
あ～ん　がまん汁が・・・
★★ココをクリックで思わずニンマリの無修正画像★★
　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓
http://upbbs.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html
705 ：名無しゲノムのクローンさん：03/07/02 21:48




毎年、約１万組の日韓結婚。
それに伴なう朝鮮化した混血児。
年間、日本の新生児約１００万人のうち、
約１～２万人の新生児に
容赦の無い朝鮮人の血が流し込まれている。




706 ：名無しゲノムのクローンさん：03/07/04 15:23
少なくても競争する気がない、という人間は資産を残せないので
（残さないので）遺産は必ず競争行為を行った親から相続する。
707 ：名無しゲノムのクローンさん：03/07/04 23:15
生物の何がわかるようになったのだろうか？
恐るべし私大理系。
708 ：名無しゲノムのクローンさん：03/07/04 23:49
ヒトのオスは気の毒だよ。
チンパンジーと一緒で、気がついたら、死ぬまで争いごとの
戦場に押し出されている。
その上に、ハンディーキャップマッチがほとんど。
で、道徳がどうのこうと行動を阻止する。
負けたら、自己責任だってよ。
709 ：名無しゲノムのクローンさん：03/07/05 01:16
>>1
どうか最後は幸せな記憶を
710 ：名無しゲノムのクローンさん：03/07/05 12:49
>>709
エロゲヲタ発見
711 ：名無しゲノムのクローンさん：03/07/05 20:10
>>705
もうそろそろ国境なんか無くして世界を一つにすりゃいいんだよ
日本県と韓国県で良いんじゃないの
海底トンネル作って大陸と繋がるもまたよろし
712 ：_：03/07/05 20:34
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/
713 ：名無しゲノムのクローンさん：03/07/05 23:59
>>708

ヒトとチンパンジーは相当似ているらしいな。
チンパンジーとゴリラは結構、生物学的に距離があるのに、
チンパンジーとヒトはめちゃ近いらしい。

学者によっては、サル　｜　ヒト＋チンパンジー＋ボノボ
と区分けをするぐらいだ。
714 ：名無しゲノムのクローンさん：03/07/08 21:34
ｻﾙ(monkey)と類人猿(ape)は誰でも分けるに決まってるじゃん。

まあ言いたいことはわかるが。
715 ：名無しゲノムのクローンさん：03/07/08 22:00
モンデタヨ山形
716 ：山崎 渉：03/07/12 12:19

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣
717 ：山崎 渉：03/07/15 13:00

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣
718 ：なまえをいれてください：03/07/24 17:09
ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。
719 ：山崎 渉：03/08/15 19:31
　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン
720 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/26 18:08
>>1
生物が生きるのに目的なぞない。
ただ生きているだけ。そして生殖を行った生物の子孫が
また生きているだけ。
生きるのに自覚的な目的をもてるのは人間だけ。
自分で何か目標を立てて、それの為に生きなさい。
たとえその目標が生殖や生存目的の欲望から生まれたものだとしても、
その目標の価値が損なわれるようなことはありません。
721 ：生存機械：03/08/26 23:04
お久しぶりです。１さんももう見ておられないでしょうし、
次回からＨＮをお気に入りの「２号」に戻します。

＞７２０
いい話だと思います・・・
でも目標の価値が損なわれないとする根拠は何ですか？
「生には価値がある」という価値観を持つことすら
「生存に長けたミーム」に感染しただけでは？
とか考えてブルーになってしまうのですが・・・。
722 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/26 23:35
「生には価値がある」という価値観には客観的な根拠など何もないのは当たり前。自分とは違うどこかに絶対的（客観的）な価値やら根拠やらが無いと安心できないってのは、お気の毒。あなたひょっとして童貞？
723 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/27 00:28
ミームっていい言葉作ったよな。
人が作ったものでも淘汰されずに存在するものをミームって呼ぶんだろ。
例えば、ピンクロータとか。
724 ：720：03/08/27 11:38
>>721
「生には価値がある」というわけではないです。
「価値」というのは自分が決めるんですから、
自分が価値ある目標と思うもののために
何かするのであれば、たとえ背景に生存への欲望
があろうがなかろうが、問題では無いということです。

背景に生存への欲望のない望みというものは、
貴方にとってはいいものとは思えないでしょう。
生存への欲望に支配されてるのですから・・・
それは幸せな事です。
でも、そろそろ人類は自分で定めた
目標を持ったほうがいいとは思いますがね。
ヒトがそれを受け入れる事は容易ではない・・・
725 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/27 22:58
よく人間の体、心の進化は狩猟時代で大体ストップしていて
近代社会にマッチしていないのが、ストレスや神経症の原因っていわれてるけど
これってちょっと考えてみると面白いよ。

狩猟時代って言うのは、まだ社会もできていなくて、小さな群れが他の群れと絶え間ない
縄張り争いをしていた無法地帯。狩猟していたヒトが狩猟に失敗して、巨大生物に
喰われていたヒトがまだ自然界の一員だった時代。
つまり、なんでもありの喰う喰われるかの地獄絵なんだよね。
この中で生きてくためには相当悪で相当ヒトや他の動物を殺さなくちゃ生きていけないんだよね。

なるほど、不良やチンピラが女にモテテ、女はテリトリー（地位、金）を持ってる男には
すぐ股を開くはずだｗ
なるほど、すぐみんな逆ギレするわけだｗ
みんな、脱税、談合、人殺し、暴行、レイプ、泥棒をするわけだｗ

ガンガレ、現代人♪
726 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/27 22:59
ストレスフリーなヒト＝生まれながらの特権階級の人か、犯罪者。
727 ：２号：03/08/27 23:59
＞７２４
「生には価値がある」という価値観を選択できることについては納得できました。
でもどうやればそれを「信じる」ことができるのか・・・私には少し難しいです。
生の価値が絶対的でア・プリオリなものでないと知ってしまった以上、ドグマにしか見えないのです。
これまでの皆さんの意見では「恋愛とセックスをしなさい」というのが多かったのですが・・・。
728 ：　：03/08/28 00:06
あん？独断と偏見でいーんじゃないの
729 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/28 00:32
>>725

だって、利己的な遺伝子＝自分の生存と繁殖のためならなりふり構わない
遺伝子ですからね。
730 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/28 06:46
独断と偏見では、俺は「生」価値はないと思う。
でも、「生きようとする姿勢」には心引かれる。俺が生物をやる理由。
ま、あくまで独断と偏見。
731 ：　：03/08/28 08:58
「信じる」ということ＝自分で何も考えないということ
732 ：730：03/08/28 09:19
>>731
言えてる。疑うことをやめたら人間は進歩しない。脳は進化しない。

「つーか、ロジカルに弱い人ほどすぐ「死にたい」とか言う傾向がある。
そんな死にたいなら芥川なみの「自殺の理論」をまとめてくれ。」

と言ってしまう俺の友達は、高校で「転理」した珍しい人。
733 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/28 10:02
名無しゲノムのクローンさん、貴女は本当に生物学を学んだのですか？
きちんと理解なさりましたか？「自殺の遺伝子」なんてものは、存在しませんよ。
そんなのは疑似科学かオカルト的な迷信です。間違った知識を前提に悩む前に、きちんとした知識を得て、その上で考えを深めて下さい。
それに、繁殖と云うのも、一言で説明出来る程、単純なものでもありません。
それが、良いとか悪いとか、絶望とか希望を言い出す前に、勉強して下さい。しっかり学んで下さい。
いくら勉強しても無駄だと云う程、貴女はまだ勉強していません。まだまだ未熟者としか思えません。
未熟は構わないけど、どうせ死ぬなら、無知故の曲解を是正し、生命の多様性、貴女が想像したことも無い様な、生物の摩訶不思議の一端に触れてから、その上で絶望なのか希望なのか、判断して下さい。
今の貴女の見解は、余りに稚拙です。中途半端では無く、本当に限界に突き当たるくらいの知識を得た上で、もう一度考えてみましょう。
734 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/28 10:11
>>732

サルとかでも食べられるかもしれない葉とか実を手にとって
「これはなんだろう？」「食べられるんかなあ？」って疑って
考えているもんねえ。
735 ：720：03/08/28 11:21
>>727
「信じる」というのは「疑わない」ということ。>>731の言うとおりだと思います。
私は、何か考えたときに、そのことに対し可能な限り結論を出すことにしています。
いろいろな比較・検証などにより、「生には価値がある」という結論が出たら、
それを信じるまでのこと。またその結論が揺らぐようならそのつど考える・・・
結局、生の価値というのは考えればきりのない問題なんじゃないでしょうか。
だからこそ、「恋愛とセックスをしなさい」という意見になるのでは？
恋愛とセックスをすれば、生物の持つ目的に完全に呑まれるわけですから、
疑うような気持ちは消えてしまうんでしょう。

ヤク打っちまえばヤクに対する不安とか疑問もなくなるさ　と言ってるのと大差ないかと。

それはそうと、遺伝子の生存を目的とした性質から逃れたいと言うのは、
とても良くわかります。たとえそれが無意味な事だとしても。
人間の思考にしろ何にしろ、遺伝子のもつ基本的な性質の上に成り立っているわけですから、
その基本を無くすというのは不可能。
やっぱり諦めが肝心なんでしょう。
どうせ遺伝子の成すがまま、考えても意味がない。
諦めて何も考えずに生きていこう──と。
736 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/28 16:14
遺伝子の命令通りに動くと、上手くいっていい子供を残すのに上手くいくように
なってる＆気持ちよくなるように仕組まれてるんだけど、それを現代社会でやると
「犯罪」になる場合がほとんどなのでｗ

どの辺で妥協して、自分の脳を脳汁じゅるじゅるにするか方法を考えるのが
ポイントかな。
ゲームをしても、エロビデオを見ても「快感」は快感だし。
737 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/28 16:22
おまいら、フォン＝ノイマンが何て言ってたか知ってるか？
738 ：幼年期の終わり・・７歳デツ：03/08/28 16:53
ボクの目標は生命体、というか宇宙を創った神々に干渉することだけど。
ボクには無理でも３０００年ほど立てばテクノロジー的に４次元に干渉することができるかもしれない。
１次⇒２次。２次⇒３次の理論を応用して。
そして、この世界が何のために作られたのかを問う。
まぁ、その意味がわかった時人間の存在価値がなくなる可能性も否定できないが。
てか電波ってしまってごめんなさい

でももし上の次元へ一切干渉できないという事実があるのならかなり悲しいな。
739 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/28 17:24
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740 ：１へ：03/08/28 18:15
遺伝は５０パーそして環境で５０パー
考え方次第で人間はかわるの
741 ：720：03/08/28 19:59
>>740
>>1はその考え方すら遺伝子に支配されていると言いたいのではないのか？
742 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/28 20:41
生きるために意味を持つ人
意味を持つために生きる人
743 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/28 20:44
情報関係(脳?)の遺伝子の変化なんて500万年くらいで
チンパンジーと人間まで変化するんだから、
自殺の遺伝子(あるの？)なんて100年で
もっと悪くなったり、よくなったりするもんだ。
744 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/28 21:03
>>遺伝子の変化なんて500万年くらいで
チンパンジーと人間まで変化するんだから

それって凄いよね。
イエスキリスト生誕から今までの時間（約2000年）＊2500ぐらいしかない。
745 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/28 22:46
人気サイト
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746 ：720：03/08/28 23:30
脳というのは遺伝的にダイレクトな変化は無いんじゃないか？
ちょっとした変化で脳の成長率が上がっただけだろう。
チンパンジーと人間の遺伝子差はほとんどない。
ちょっとした変化でも大きな違いが期待できる半面、
うまくいかなければ長い期間があっても大した進化は期待できないってとこか。

自殺の遺伝子ってのも引っかかる言い方だよね。
自殺に関係した遺伝子はいくつもあるだろうけど、
自殺にダイレクトに関係する一遺伝子なんてものは、
ないだろう。多分。
747 ：２号：03/08/28 23:41
普段は７３１さんのような考え方をしているので何かを
無根拠に信じることにためらいがあるのですが、７２８
さんの考え方は豪快ですがすがしいです。
そんな風に生きられたらな～と憧れますね・・・。
748 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/28 23:47
自作自演の悪寒・・・。
749 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/28 23:50
>>720>>746
ものを言う前にその内容について一度きっちり考える習慣をつけた方が良いと思うよ。ムードに流されたヌルいセリフばかりじゃ、一人前のscientistとは言えないぞ。
750 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/29 09:05
ここまで読んだ
しおり

ちょっとションベンしてくる
751 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/29 11:08
>>750
ｷﾞｺﾅﾋﾞでも使えってのｗ

1さんは楽しいのか？これ考えて。
俺は嫌いじゃないがな、こういうの。

ｲｲﾔｼだった友人が死ぬとしみじみ思うね…。
人生って真面目に生きるに値しない、って。
むかつくから適当に暮らしてるよ。
752 ：　：03/08/29 12:22
人間のしょぼい脳じゃ万人がなっとくするような答えは出んだろ

それでも私は考える　面白いからな
753 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/29 13:35
>>752
激しく同意
考えるの面白いよね。意味なんか後でついてくるもんだと思うよ
確かに人じゃ時間依存してるから確実な答えなど見つけられない
でもさ
＞自分も友達もみんな大学で勉強したり
してるけど、みんな子孫を残す為だけに存在していたんだ
て考えもあるに過ぎないと思うよ。
答えと言い切るのは、多くはそれしか知らないことが多いし
知ったとこで、結局は選べなくなることもあるけど
あえて言いたいのは、生物学のせいにしてほしくないな。
それにさ、確実に私は生きてないけど、この惑星もいつか消える
この宇宙もいつか消える。そんなこと考えてたら今にでも私は死ぬ
そこでどうやったら生きれるか、変えられるか考え、
それがどれだけの確率か考えたりしたり。
宇宙エレベータどうやって作ったら実際動くのだろうとか
コラッツどうなってるのとか、人間だめなら人間を超えられるの
作りたいとかいろいろ探求して、できないじゃ無くてできるを証明
たり。あとなんだろ、まあようは、じゃあ自分がどうしたいのよ
これに尽きると思います。だめなとこいっぱいあるのは誰も同じ
だと思うし、やっぱそんなこと考えてると人生短いし、どれぐらいできるかは
解らないけど、できる範囲はかなえたいと思ってるよ
754 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/29 14:36
>>744

そう考えると人間とチンパンジーは何も変らないはずだ。
755 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/30 04:01
>2号
教えてください。
生の価値は絶対的でアプリオリなものでないとどうして知るに至りましたか？
生物学的に知ったのですか？
もう一つ。
生物学的に生の価値を信じることができると思っているのですか？
哲学的な話がしたいのですか？
756 ：２号：03/08/30 11:36
＞７５５
私の場合は生物学を通じて知りました。
しかし、哲学や心理学を通じて同様の結論に達することも可能だと思います。
もともと学際的な領域の話ですし。
生物学から直接的に生の価値を導くことはできないでしょう。
むしろ生物学を専門とされる方が「生の価値は絶対でない」と知った後、
どうやって「生には価値がある」というドグマを維持しているのか、
その個々人の価値観が知りたいです。
楽に生きるためのヒントみたいなものが見つかると良いのですが・・・。
哲学に踏みこんだ話を御教授下さる方がおられれば嬉しいのですが、あいにく
私に哲学の知識は皆無です。
757 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/30 12:00
くだらないなぁ、まだほとんど何も分っていない
状態のような今の生物学でそこまで諦観出来るなんて
よっぽど脳のキャパシティ低いんだな・・・
全てを自分で解明できるならともかく、他人の推論の
尻馬ごときでそこまで悦に入れる神経を逆に疑うね
758 ：０号：03/08/30 15:09
「生には価値がない」という価値観を選択できることについては納得できました。
でもどうやればそれを「信じる」ことができるのか・・・私には少し難しいです。
生の無価値も絶対的でア・プリオリなものでないと知ってしまった以上、ドグマにしか見えないのです。
しかし、生物学から直接的に生の無価値を導くことはできないでしょう。
むしろ生物学を専門としない方が「生の無価値は絶対でない」と知った後、
どうやって「生には価値がない」というドグマを維持しているのか、
その個々人の価値観が知りたいです。
そもそも生きていないと価値があるかないかすら決められないというのに。
759 ：コピペ：03/08/30 15:49
結論は出てるんだが。
「生きる」と「意味」の優先順位を間違ってるから、>>1みたいな問いが後を断たない。
「意味」の中に「生まれる」のではなく、「生まれる」から「意味」を探る。
「意味を自分で作るか、既に作られている意味に身を任せて下さい」以外の解答はあり得ない。
760 ：もひとつコピペ：03/08/30 15:53
ヒトは何故生きるのか？

この問題に対しては２つ言いたい事がある。
まず、こうした問題の出し方はいかにも深刻そうにみえるが、
その実、きわめて浅薄な、むしろ無意味なものであり、それ自身が
原始的蒙昧の尾をひくものであると言う事。
「大地はなんのために存在するか」「動物はなんのだめに存在するか」というふうに
問題を拡大してみるとする。
大地は人間をすまわせるため、動物は車をひっぱったり食料となったりして人間に奉仕するために
存在するのだ、とかつてキリスト教神学は説いたものである。
こうした考え方を「目的論」というが、では人間はなんのために存在するか＿神の栄光をあらわすためにだ、
とこういうのだ。石ころはなんのために存在するのか、うさぎはなんのために存在するのか＿
こうした問題のたてかたになにか具体的な意味がありうるのだろうか。
問題の立て方に問題があるのだ。つまり、なんらかの神秘、何らかの宗教的な観念をかつぎだして
こなければこたえが出てように、そもそも問題が仕組まれているのだ。
761 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/31 21:12
自殺遺伝子(以下の複合遺伝子をマイナス得点する)
・第一主成分？　好奇心旺盛になりやすい
・第二主成分？　都市社会に順応しやすい

遺伝子の突然変異
・寒冷期などの選択圧により生きてる間に起こる
　(自殺者3万・行方不明者10万らしいので現在も選択圧が加わっている?)

人間とチンパンジーの違い
・高次意識に用いられるシンボルの分解能の向上
　(1mmと2mmを分別するとかで、無意識は別)
・演繹能力偏重(早い。局所解にハマリやすい。)
・直感能力の低下

何故生きるか
・生きているから
762 ：名無しゲノムのクローンさん：03/09/01 13:20
763 ：名無しゲノムのクローンさん：03/09/01 13:29
>>人間とチンパンジーの違い
・高次意識に用いられるシンボルの分解能の向上
　(1mmと2mmを分別するとかで、無意識は別)
・演繹能力偏重(早い。局所解にハマリやすい。)
・直感能力の低下

ちょっと興味があるので質問。
僕は理系じゃないんですが、人類学とかの本を最近読んでて、チンパンジーや
ボノボと人の類似性について読んでるものですが、もうちょっと簡単に
説明してもらえますか？
お願いします。
764 ：755：03/09/06 00:38
>２号
生の価値は絶対的でアプリオリなものでない。

７５５は、これを生物学からどのように理解したのですか、という質問です。
あなたがどのように理解したかを知ることにより、あなたのもつ疑問？に対し
意見を述べることができる人がいると思います。

楽しみにしています。
765 ：名無しゲノムのクローンさん：03/09/06 02:10
シェリー、俺は転がり続けてこんなとこに辿り着いた。
シェリー、俺は焦りすぎたのかむやみになにもかも捨てちまったけれど。
766 ：名無しゲノムのクローンさん：03/09/06 04:11
そもそも「価値」とは何かわかっていってますか？
目的が設定されて初めて「価値」が生まれるんすよ。
目的を決めずに価値を量ろうとするから混乱するわけ。所詮言語ゲームです。

で、生物にアプリオリに目的があるか、というと、現在の生物学ではナイ、ということに
なってます。そっからさきは結局宗教的な領域よ。
767 ：名無しゲノムのクローンさん：03/09/06 04:20
もっと分かりやすく？いえば、「価値」なんてのは目的に対する手段の効率でしか
ないわけです。
「価値」に振り回されるのは資本主義に毒されてるだけのことなんですよ。
くだらないでしょ？
おわかり？
768 ：名無しゲノムのクローンさん：03/09/06 15:38
>>763
私761自身もド素人ですが、こんなアプローチでこの問題を見たらどうですか
というメッセージを込めたいいかげんな意見です。
・高次意識に用いられるシンボルの分解能の向上　(シンボル<LISP,分解能<計測工学)
「薔薇が読めるが書けない」・「運転は無意識で行う」ってのと一緒のつもりです。
他にも、子供の時(12歳辺り)に絵が上手く書けないことを意識するとか。
・(早い。局所解にハマリやすい。)
最適化計算法による比喩表現です。
ニューラルネットとか遺伝的アルゴリズムを知ってる人には
なんとなくわかるかなという程度の話です。

>>766-767
目的がいい加減で下手な解析を行うから問題解決できず、悩むのでしょう。
(悩まなければ、「価値が有るかないか」を考える価値が無いということ。
　このスレッドを立てなければ、考えることも無かった。)
自然に住めば、良い目的設定と上手な解析法が手に入いるのだと思います。
(シリコンバレーのトップブレインはアジア系の人が多いとか言うし)
「世界一を目指すというような」
価値のために生きる人が成功するという価値があり成功すれば
悩む必要はないと思います。(短期的・表面的には)

書いてて面倒くさくなってきました。さようなｒ
769 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/01 16:40
２号さん来ないですね。
770 ：名無しゲノムのクローンさん：03/10/01 16:41
一度くらい「訂正します」って言うのなら別にいいのにね。
771 ：名無しゲノムのクローンさん：03/11/22 23:13
保守
772 ：名無しゲノムのクローンさん：03/12/03 21:43
773 ：名無しゲノムのクローンさん：03/12/03 21:49
omaera byouki dayo
774 ：名無しゲノムのクローンさん：03/12/23 22:01
1さんは宙返りして地面に激突するタイプの鳩ですね

ああ、神よ、私をお許しください

私は今日、お腹がいっぱいになるまで食事をしてしまいました。世界中の飢えている子供たちを差し置いてです。
私には半分その子供たちに分け与える事ができたのにそれをしませんでした。

私は動物も飼育しております。自分の鑑賞のために動物の自由を奪ってしまっています。
野に放すことは容易いのにです。

私は動物を食べる事を仕方の無い事とし、植物は食べても良いと考えてきましたが、
それは勝手に人間が分類しただけで植物も生命である事にかわりありません。これからは
食べる量を少なくしていこうと思います。

これらの事を考えもせず即物的に生きてきた自分を悔い改めます

しかし、時と供にまた忘れ、罪を背負って生きていきます

おお、神よ、お許しください

神よ、MY　GOD　とは書きません、神を私の所有物にするなど畏れ多い事ですので。
775 ：名無しゲノムのクローンさん：03/12/23 22:27
自殺って死んだ感じしないじゃん
776 ：あぼーん：あぼーん
あぼーん
777 ：名無しゲノムのクローンさん：04/01/02 18:30
子持ちで自殺したやつと、
子供がいなくて自殺した奴の遺伝子を比較して研究したら、
おもしろいことがわかるかもね
778 ：名無しゲノムのクローンさん：04/02/19 11:30
仏教では人生は苦しみだと証言するが
779 ：名無しゲノムのクローンさん：04/02/19 11:33
人間は自分中心に考えすぎてる所があるな もっと他の生物のことも考えられる大きな心があればいいんだが
780 ：名無しゲノムのクローンさん：04/02/19 11:44
弱い遺伝子の人が子供を生んだら弱い遺伝子の子が生まれるその子は自殺する。だから動物界でもメスはできるだけ強いオスを選び強い子孫を残そうとする
781 ：名無しゲノムのクローンさん：
親が自殺することで子供は過酷な環境に耐えて育たなければならない
そのせいで、その子供が競争に勝ち抜き、たくさんの子孫を残すかも
しれない。その子孫ができたときに、ふたたび親が自殺するというサ
イクルを必ず繰り返す遺伝子があっても、それは淘汰圧から生き残る