何で親近相姦だと子供は障害をもちやすいの？

なんで血が濃くなると障害を抱える確立が高くなるのでしょう？
親−子のラインや、兄−妹のライン等、実際に実例か何かはあるんでしょうか？
また、今日の日本ではいとこ同士の結婚が認められていますが、
この場合はどうなんでしょう？やっぱり確立は高いんでしょうか？

ではみなさん、ごゆっくりと近親相姦についての長い歴史を語って下さい。

昨日、眼科に行って病院内に置いてある冊子を見てみたら
緑内障について書かれていて
この症状は、いとこ同士の間に生まれたお子さんに多い症状です
みたいな記述がありました。
これも何か関係あるのかなぁ？

糞スレ立て点じゃねぇぞ！
興味があるんなら他所行ってやれや！
この変態野郎が！

３さんへ
　近親相姦についてのスレに「糞スレ立て点じゃねぇぞ！
興味があるんなら他所行ってやれや！ この変態野郎が！」とのことですが、
さっきから笑いが止まりません。
　確かにあなたの心情は正常なものだと思います。
　でも、これもやっぱり科学なんです。
　「正常」だけみるなら、それこそ医学なんてものはこの世にないものですよね。
　（だって医学はみな、異常を回収したようなもんなんですから）

　そうしたことからも、少し酷かも知れませんが、もし他でやれとまでおっしゃるなら、
それこそ皆さんに納得ゆくだけの説明や仮説をまず施してください。
　それから誰かを怒鳴れる話だと思いますよ。

１さんがメンデル遺伝（しわのあるマメ、つるつるのマメ）を知ってることを前提にマジレスするとね、
世の中には優性の有害遺伝子と劣性の有害遺伝子があるんだけど、
前者の遺伝子は１つ持っているだけで身障になるから子供を残せない＝世の中にあんまり無い。
後者の遺伝子はお父さんお母さんの両方からもらって初めて身障になれるから、
顕在化しないだけで健常者である俺たちもけっこうこういう遺伝子をもっているんだぜ。
といっても正常な遺伝子に比べたらその頻度は小さい。（１００人に一人とかね）
だからお父さんお母さんが赤の他人なら、劣性の有害遺伝子が原因で１さんが身障になったりすることはあんまりないんだ。
でも１さんが親とセックスして子供を作った場合、１さんが親は同じ遺伝子をもっている可能性が高いから、
赤の他人との間のセックスに比べてリスキーだって事。わかった？

下から２行目訂正
１さんが親は同じ遺伝子＞１さんが親と同じ劣性の有害遺伝子

５、６さんのような方は非常に思いやりのある方だと思います。
　しかし、本当に忍びがたいのですが、言わずにおけないことなので
お伝えしますが、５，６さんの説明では、１さんの問題に対する説明になってないんです。　

　５さんが述べたことは、今までのセオリー通りの説明だと思います。
　でも問題は、どういう個体とどういう交配すると、「発生上の系を正常型と比べて乱している」
個体が生まれるか、ということでなく、なぜ近い個体と交配した場合、
そうなり、また近くない個体と交配した場合、ならないのか、ということなのです。
　
　仮に古典遺伝学が命名してきた「有害遺伝子」という概念を許容したとしましょう。
そしてそれを健常者でも所持しているということも許容するとしましょう。
　しかし、問題は、ではなぜ近親者は共に健常者であるのに、またなぜ雑種交配でもない、
同じ種間交配であるのに、近親交配の場合は、「非健常」となるような個体を
発生、産出するのか、であるのです。

　これって、そうとう難しい問題なんです。
　どうしたら（そうした交配と産生を）それぞれの個体が回避できるかは、
それぞれの種が生得的にも、また高等動物ならば理知的にも、
あるいは、種特異的な学習プログラムに従ってでも、
どの個体でも体得しているし、判断していることなんです。

　しかし、なぜそうなのかは相当壮大な仮説を用意しないと説明できないものなんです。

＞７
そんな難しい理屈たてる必要あるかあ？
普通の個体でもランダムに致死性の変異をいくらか染色体に持っている
ものなの。ランダムってところが重要。全く血縁の無い掛け合わせなら
そのいくつかある突然変異が偶然ホモ接合になる可能性は低くなるのは
わかるだろ？近親交配は同じ遺伝子の致死性変異を共通に持つわけだか
ら、その子孫にその変異に関してホモ接合体が生み出される可能性が高
いのはあたりまえ。
特に脳の正常な発生には多くの遺伝子が必要なのだから、遺伝的な欠陥
はダイレクトに現れやすいと言われている。
遺伝的な欠陥でうまく発生しなければその個体は流産。うまく発生して
もメンタルに障害を持つ個体がうまれやすくなる。だからヒトの場合、
自然と近親交配は避ける知恵を持つ。知能を持たない他の動物でも同様
なことがみられるが、これはまた別の問題であり、１さんが聞いている問題でもない。

ドブジャンスキーを名乗るぐらいだから、ハエの遺伝学ぐらいは詳しい
と思ったけど、ハエの掛け合わせぐらい実際に自分でやったことが有る
のかい？俺は疑うね。

1は、おばかさん確定。似たスレあるよん。見てね。
http://science.2ch.net/test/read.cgi/life/1017597505/l50

７さんへ　２回に分けて書こう。

「そんな難しい理屈たてる必要あるかあ？」というが
●問題は難しいと思っても、解答は簡単でシンプルなものであるべきだと
思ってるさ。
あなたは言う。
「普通の個体でもランダムに致死性の変異をいくらか染色体に持っている
ものなの。ランダムってところが重要。全く血縁の無い掛け合わせなら
そのいくつかある突然変異が偶然ホモ接合になる可能性は低くなるのは
わかるだろ？」
　
●だが、私が非血縁交配の場合、ホモ接合になる可能性が高くなる、なんて何時言ったかさ。
　そこはみんな、わかってるよ。

「近親交配は同じ遺伝子の致死性変異を共通に持つわけだか　　
ら、その子孫にその変異に関してホモ接合体が生み出される可能性が高
いのはあたりまえ。」

●　これも分ってるよ。こんなもん教科書みればどこでも書いてあるよ。
　
　そこで聞くけどさ、それじゃ、何で「ランダム」なら、非近親交配でも５割でホモが出てこないのさ？
（つまり何で近親交配だと確率が上がるのかという問題はここにあるのさ。）

　というのも、あなた自身が、「普通の個体でもランダムに致死性の変異をいくらか染色体に持っている」と言ってるじゃないか。
だけどそれなら、近親交配でない非近親交配でも、ランダムに現れなきゃランダムじゃないし、当然、そうなっててもいい話じゃないか。

　またあなた、自分から「（非血縁交配ならば）『偶然』ホモ接合になる可能性は低くなる」
といってるじゃないか。　（またあなた「ランダムってところが重要」とまで言ってる。）

　でももし「偶然」に浮動してくるなら、ヘテロで産まれるか、ホモで産まれるかの
高い確率も低い確率も予測不能な、どちらに生まれてくるのか分らないほどでなければならないじゃないか。

　ところがそうじゃないでしょ？だからそれがなぜであるかが問題だ、といってるんだよ。

「特に脳の正常な発生には多くの遺伝子が必要なのだから、遺伝的な欠陥
はダイレクトに現れやすいと言われている。」とあなたは言う。

●　しかし、これもそうだが、脳にこそ多くの遺伝子が必要と言うが、
脳以外の生体部位が持つ遺伝子の量の方が多い話だ。
　そしてその前提で、脳では（例えば近親交配した場合ならば）「遺伝的な欠陥はダイレクトに現れやすい」としてる。

　しかし脳以外の総部位での遺伝子量の方が多いということからも、その「欠陥」というのは、ただ
（行動障害とする行動の観察などを通じて）「欠陥ある個体」という認識としてその研究者間で規約してるだけのことだ。

　つまりここであなたが脳を挙げたのは、全ての遺伝子が「偶然」の状態であるとしても、脳は、遺伝子が多いから、
発生の系を乱すような交配、つまりホモを産むような交配を二個体間で行った場合、
正常型のようでない発生、発達の確率が高くなる、ということなんだろう。
　しかし、脳など神経系の話など、仮に持ち出したとしたって、そもそもの問い自体への解答にならない話だ。（続く）

７さんへ　続き
「遺伝的な欠陥で、うまく発生しなければその個体は流産」
●　だからそれはわかってるっていうのに。
「うまく発生してもメンタルに障害を持つ個体がうまれやすくなる。」
●　これもわかってる。
「だからヒトの場合、自然と近親交配は避ける知恵を持つ。」
●　ヒトだけじゃないんだよ。サルでも鳥でも、みんな自然交配してるものはヘテロで産むよう交配してるんだよ、普通には。
「知能を持たない他の動物でも同様なことがみられるが、これはまた別の問題であり、１さんが聞いている問題でもない。」
●というが、これもおかしい。
　まず指摘することは、ほかの動物にも知能はないようにいってること。今の生物学はそれはあるとしている。
そして次に「１さんが聞いてる問題でない」などと言ってるが、
それは、この問題を既存説明で解答しやすいよう限定化するなり、自答に合致するよう誘導してるだけの弁だ。
　他の動物も同様な近親交配の回避を発達させてるんだから、何で人間以外の種のものを除外視できるんだ。

「ドブジャンスキーを名乗るぐらいだから、ハエの遺伝学ぐらいは詳しい
と思ったけど、ハエの掛け合わせぐらい実際に自分でやったことが有る
のかい？俺は疑うね。」
●　ドブジャンスキーの量ほど追試したことはない。しかしハエの掛け合わせを
やればこの問題に解答が出る話でもないんだよ。
　この問題は真剣に取り組むべきことだと思ってる。どうか気を悪くせず受け取って欲しい。
　（きっと専門分野が違い、それゆえにあなたとは、解答準拠枠が異なっているからだろう。）

　今日間に合えば、なぜその「近親交配ではだめなのか」という問題を真剣に考える必要があるもう一つの背景を
紹介したいと思う。（別個に「なぜ近親交配ではだめなの」とかいったスレッドがあるようだ。
だがまだ私は目を通してない。だがそこでも同じ解答があるのかも知れない。あるいは違ったものがあるのかも知れない。）

>>10.11.12
うーむ。朝っぱらから壮大な勘違いに感動してしまいました。
更なる論の展開を期待しておりますです。

いちおうツッコミを入れておくと、あなたが7で、
レス相手は8ですよね・・・よろしいか。

てことで、いちおうあなたの勘違いを指摘しておく。
1.劣性遺伝子の分布は、ある人類集団においてランダムである。
2.親族においては、劣性遺伝子の密度が多くなる。
（ちなみに兄弟なら同じ劣性遺伝子を持つ確立は5割である）
3.よって、親族が交配した場合、劣性形質が現れる確立が高まる。
てことです。

＞１０
そこで聞くけどさ、それじゃ、何で「ランダム」なら、非近親交配でも５割でホモが出てこないのさ？
（つまり何で近親交配だと確率が上がるのかという問題はここにあるのさ。）



ここを含め、それ以降が理解できない。非近親交配でも５割でホモが出てこない、とは何のこと？

それから、俺はランダムといったが、一世代あたりに生じる確率のかなり低い突然変異のことは意味していない。むしろこれまでに蓄積している変異の事を指している。この事は理解しているか？
それとも、近親交配で突然変異率があがるということを言いたいのか？そのような事実は聞いたことが無い。

なんかさあ、いっぱいごちゃごちゃ書いてあるんで読む気がしないんだが、
要するに、こういうことだろ？

１．きれいなお姉ちゃんﾊｹｰﾝ。
２．やけに仲のいい男がいる。
３．弟（兄)であることが判明。
４．何とか引き離す方法は･･･
５．近親交配から異常な子供が生まれた例あり。
６．5に従い近親交配＝悪という意識を植え付ける
７．きれいなお姉ちゃんとｹｺｰﾝ　ｳﾏｰ


要は社会通念上の損得によるものが主。
生物学的にうんちゃらかんちゃらってのは、
ケースバイケースで捕らえないと無意味。

＞１０
それから例えをしよう。

劣勢致死,A 遺伝子変異体のヘテロの集団の子孫の四分の一はホモで致死
だよな。
ここで別の劣勢致死,B 遺伝子の変異体のヘテロの集団を、A 変異体のヘ
テロの集団といかけ合わせると、その子孫は１００％生存可能だな。（実際はgenetic interactionがあるかもしれんが）。なんでかわかるよ
な。A もB も同じ相補性群ではないから。あなたも俺も共通のおじい
ちゃん、おばあちゃんを持っていないのであれば、同じ相補性群に属す
るランダムに生じた突然変異を共通に持つことはかなり可能性が低いこ
となんだよ。

この例以上に近親交配は有害だということを端的に示す例は他にある
か？
あなた本当に掛け合わせしたことある？実感として遺伝学を知ってい
る？本ばかり読んで、知識だけで物を言っていないか？

あのさ、リーサルな遺伝子だと、生まれてくる前に死んじゃうから
普通はわからないんだけど･･･

生まれて直後に死ぬならそれもリーサルじゃん。

ハエのように遺伝学的な道具が揃っている生物では固定した卵でもホモ、ヘテロの区別をすることが出来ます。

何度話しても、メールしても、納得はしてもらえないでしょう。意味不明ですいません！それだけ、溝は深いって事です。　二人の、人生感が違うのでしょう。

おじゃまします｡
すいません､じぇんじぇん生物畑の人間じゃないんですけど､
てゆーか科学畑にも属してないんですけど､
つうかただの底辺の人間なんですけど､質問させてくらはい｡

子供は､生まれてみない事には､異常があるかどうかは判らないって事ですか?
病院で予め夫婦(いとこ婚)の持つ遺伝子を調べて､子作りOKか否か知る事は出来ないのですか?

｢偶然｣って書いてあるんだから､そうなんですよね｡
すんませんアフォな事聞いて‥｡
でも誰か答えて〜｡

>>20
えーと、原因遺伝子がわかっている疾患については
調べられるはずですよ。たぶん。
医学板で聞けば、詳しく教えてもらえるかも・・・

みなさん、活発な議論ありがとうございます。
正直、難しすぎてよく分からないことも多々ありますが、非常に勉強になります。
僕の立ち入るスキがまったくないのでしばらくの間はROMに徹して知識を広げようと思います。

ではみなさん、引き続きごゆっくりと語り合ってください。

ひさびさの大形新人の登場とみた。8さんがんばって盛り上げていって下さい。
草葉の陰から（？）応援しときます。
>>22
マジレスするとこのスレを勘違いしてます。
というか忠告しとくと>>9にある所にいった方がいいです。
（あと親近じゃなくて近親だよ。おれも昔間違ってた）

あらやだ恥ずかしい・・・

>>21
ありがとおー｡
医板に行ってみまする｡

＞７
ドブジャンスキーさんよ〜、早く、相当壮大な仮説とやらをみんなに教えてよ〜。みんな待っているからさ。
＞１２
フォンさんよ〜、早くその’’「近親交配ではだめなのか」という問題を真剣に考える必要があるもう一つの背景’’を紹介してよ〜。

>>26
もしかして、7はマジであったのだろうか・・・
今回のスレで、ふと不安になり、高校の教科書なんぞを
開き、よーく見直して、自分の間違いにやっと気づいた。
自分が今まで築いた壮大な仮説は何のためだったのだ・・・
と、今、絶望の淵をさまよっているのかもしれない。
院生だったりすると、大変にすばらしい。

フォンってゆー人は、どうしちゃったの

自分は生物畑じゃないので興味深く読ませてもらっていたが、ここで一つ質問。
昔、競馬ゲームで遊んでいたときの記憶で、競走馬を繁殖させるとき一定の血の
濃さを保つと驚異的な力を持つ子供が出てくるインブリードってのが（１２．７％
だっけか？）あったと思うんだが…。アレって人にもいえることなのだろうか？
馬でも近親婚は危険だとかいって妊娠はさせられなかったが。危険てことは、
要するに障害を持ちやすいが、一方では血が濃くなり、より優秀な（何を持って
優秀とするかはともかく）個体が生まれてくることもあるということなのだろうか？
だとすると、はとこやいとこ…または兄妹とかのあいだに生まれてくる子供には
リスクもあるが、優秀な親や祖父母などの特徴を濃く残す可能性もあるということ
だろうか？

>>29
インブリード(inbreed)=近親交配。要は純系だね。
キミの想像は正しいよ。でもヒトにいったらダメだよ。

えーとえーと､じゃあ､
きょうだいで愛し合ってしまって
子供が欲しい､こっそり産みたいなんてことになったとして…
どちらかが有害劣性遺伝子を何一つ持っていない､又は
きょうだいでも同じタイプの有害劣性遺伝子は持っていない､
ってことが分かれば､常に健常な赤ちゃんが生まれるってことっすか？
(あ､それと､どちらも優性劣性遺伝子を持っていなければ)

>>31
お前､その答えしってて聞いてるだろ？お前は遺伝死で充分だ
ネタスレにつき終了で
偽証罪


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すまん
>>9にあるスレ行ってみたらもうちょっと分かった。