複雑系について語るスレ

565 ：名無しゲノムのクローンさん ：02/04/25 00:13
あのさ、複雑系がどれほどのものか、わかってて議論してる?


566 ：562 ：02/04/25 00:18
>>565
わからん。


567 ：名無しゲノムのクローンさん ：02/04/25 00:37
複雑系はいいかげんだよ。やってる人を知っているだけに
はっきり言える。


568 ：ё ：02/04/25 01:22
>>567
まぁ、人それぞれです。
日本人の分子生物学者で複雑系の有名な人って居ないんですかね？
農学や生命工学ではけっこう居るような気がするけど。
蛋白質の立体構造の解析なんかを数理計算やシミュレートしてくれる
複雑系の子分とか欲しいと思いません？世界広がるハズですよ。
以下はご参考にして下さい。

生物学としての「複雑系研究」
http://www.affrc.go.jp:8001/dgc/DGCtpc/oono/oono.html

570 ：きゅりお ：02/04/25 19:14
>ただ、私がしている仕事は還元主義に基づいてやっているわけではないことだけは、
>はっきりと断言できます。

これも失礼しました。議論の流れで、還元主義=サイエンスという論点が固定していた
ので、おっしゃっている論点も還元主義が前提になっていると誤解してしまいました。

ところで、還元主義ではない立場とは具体的にどのような科学観ですか？
具体的に述べていただければ、今後誤解も起きないと思います。よろしくお願いします。

>そもそも、「進化」という現象そのものが観測事実ではないですか。
おっしゃるとおりです。

>それを踏まえた上で、「観測事実と合わない仮説は、改善されるべき」と言う主張に対
>してあほくさいと言われるなら、私はあなたの言っていること、何一つ理解できません。

複雑系の考え方に従えば、観測事実を評価するためには「観測者問題」が必ず生じて
しまいます。生物学が対象としている生態系はまさに複雑系的な相互関係の世界だと
いうことは容易に想像できると思います。観測者はこの複雑に関係性の網の目が広が
っている状況から、自分の「文法」に従ってある観測事実を取り出します。つまり、観測
者自身の文法が観測結果に強く影響してしまうことが「観測者問題」です。

つまり、客観的、普遍的な観測事実というのはなく、「文法」というフィルターを通して観測
された限定的な事実ということになります。僕が指摘していた点はまさにこの点です。
観測事実を集める「文法」が還元主義→複雑系へと変化すれば、同じ事象を観察
してもがまったく別の結果が出てしまうことがあるという可能性についてです。

ある文法で書かれた仮説に対して、別の文法で集められた観測事実を照合してみても
仮説の成否を評価できないのではないか、僕が主張した点はこの点です。

↑この辺、もし難しい点がありましたら、ご質問ください。僕がお手伝いできる点は
むしろこういう点だと思います。遠慮なくどんどん「使って」ください（笑）。

571 ：名無しゲノムのクローンさん ：02/04/25 20:54
なんかよく解らないです。>>570

生物学における観測者問題って例えばどのような事例がありますか？


572 ：名無しゲノムのクローンさん ：02/04/25 21:23
>>571
実は観測に依らず演繹的に求められた科学、すなわち数学や物理学
（の中の一部）を除いてはそうした問題は生じざるを得ないと
言えるでしょう。ということは、生物学で記載されている全ての事柄は
観測者問題から逃れ得ないんだろうと思います（あるいはきゅりおさん
の上の発言にはそこまで過激な意図は無いかもしれませんが）。

1分子観察ぐらいのレベルまで行けば、事実上（あるいは実用上？）
そのような問題を無視できるほどに正確な観察はできるかも知れません
けどね。
というわけで、問題は潜んでいるかもしれないが、「問題｣にはまだ
なっていないはずです。何故なら、570で「 観測事実を集める「文法」
が還元主義→複雑系へと変化すれば云々」とありますが、生物学は
今のところ還元主義でおおよそ動いているからです。したがって
事例は、すべてそうでありえるし全て杞憂である可能性もあるとしか
言えないでしょう。

573 ：562 ：02/04/25 22:04
このスレによく出てくる単語を、解説してる HP を見つけた。
見てみるといいかも。

ttp://plaza2.mbn.or.jp/~nif/paradigm/paradigm-web.htm

しかし、複雑系と一言で言っても、
色々な複雑系があるものだ。(568 や上記リンク先、某コテハンのなど)
ガイア理論のドレイクのコミュニティーモデルとかおもしろそうだけどな。


574 ：KAT ：02/04/26 05:55
>>572
　こちら１分子も始めようとしていますが、１分子だからといって
正確な測定であるわけではありません。現在のところは、観察する
ことによるアーティファクトが、かなりあります。生化学・分子生
物学的なバックアップが無いと、１分子だけでは何もいえないとい
う状況です。
　同様に、vitro の仕事も、vivo の結果を元にしないと、何もい
えない状況で、つねに vivo の状況を意識しながらみんな研究して
いる。これは、哲学的な「還元論」とは、少し違うでしょう。視点
がよりミクロなだけです。ミクロやっている人でも、決して超えな
い一線があります。どこに線を引くかは、人によって違いますが。
線を引かずにどんどん小さな要素の方向に行けば、それは完全に
「還元論」でしょうね。

576 ：名無しゲノムのクローンさん ：02/04/26 07:58
>>568
日本でも研究している人はいるよ。
金子さん＠東大とか四方さん＠阪大とか。

Kaneko and Yomo 2002
On a Kinetic Origin of Heredity:
Minotiry Control in a Replicating System
with Mutually Catalytic Molecules
J. theor. Biol 214: 563-576.


580 ：ё ：02/04/27 00:36
>>576
サンクス。彼らがやっている事は、>>358が示した仮説の実験による証明を行う事に
見えるけど、この認識は正しい？以下の文章を見つけたけど、進化を語る上で複雑系を
やっている事で酷い目に合っているという言葉に笑ってしまった。独創的な進化について
語るとどこでも荒れるんだね（ｗ。

要素間の相互作用が生み出す生物の「柔らかさ」Chap1〜3
http://www.toshiba.co.jp/magazine/sci_talk/cont99/bio/bio1.htm
http://www.toshiba.co.jp/magazine/sci_talk/cont99/bio/bio2.htm
http://www.toshiba.co.jp/magazine/sci_talk/cont99/bio/bio3.htm

浅島はアホロートルの地上進出の準備による進化の可能性を示している。
話を戻すけれど、キリンがあの首の長い体型で生きて行く為には、幾つかの条件があるそうな。
その内の一つに、ワンダーネットと云われる特殊な毛細血管があるのだが、
ワンダーネットを持つ動物は、キリンと共通の祖先を持ち、かつ祖先の形態に近いと
されるオカピのみ。仮説としてはキリンはキリンに進化する前に、
「首を長くする準備が出来ていた」、そして「生命の持つ志向性故」か「環境の攪乱への対応」か
は判らないが、なるべくして「首を長くする方向に進化した」。どう（ｗ？

四方の実験の推移が気になるな。

613 ：KAT ：02/04/30 04:23
　それと、ё氏が挙げた複雑系の例(>>580)や >>586 で言っていること

>蛋白質の立体構造の解析なんかを数理計算やシミュレートしてくれる
>複雑系の子分とか欲しいと思いません？世界広がるハズですよ。

と、きゅりお氏の言っている複雑系を比べると、かなり異なる気がす
る。ё氏の挙げたような数理計算系は、私のやっている分子生物学の
一分野でも進出してきているように思います。

>ところで、還元主義ではない立場とは具体的にどのような科学観ですか？
>具体的に述べていただければ、今後誤解も起きないと思います。よろしくお願いします。

　これに対しては、>>574 辺りを参考にしてください。要するに、
「ミクロな視点を持つ」ということと、「還元主義」は異なるということです。
そちらの言う「還元主義」だと、現段階では核物理学以外に研究分野が
無くなります。新しい加速器の完成を待つしかない。

628 ：きゅりお ：02/05/01 01:01
>>613
部分レスです。
（1）複雑系的な世界観・科学観と（2）複雑系理論はまた別だと思います。
（1）はＯＳで（2）はアプリケーションの関係でしょう。
（1）をベースに現象を記述する方法は数理的アプローチから文学的アプローチまで方法は無数にあると思います。
つまり、「記述方法」の違いでしょう。

また、還元主義的でないアプローチとは具体的には関係論的、非線形的アプローチとなります。
また、各要素間の階層的な関係も射程に収めなければなりません。
また、還元論と関係論は異なるＯＳで両者を同時に走らせることはできません。ただ、限定的な結果を
得るために還元論が非常に「実用的」である点は誰もが認めるところだと思います。
以後、ＫＡＴさんは上記の視点でミクロの現象を考えているという理解でよろしいですか？

>>12 (628)
　さて、いわゆる「還元論」的に進化を考えると以下のようになります。

「進化は、地球上の生物集団の中で起こる」→「生物集団を研究」
「生物集団には、各生物個体が含まれる」→「生物個体を研究」
「各生物個体は細胞からなる」→「細胞を研究」
「細胞には、DNA や蛋白質が含まれる」→「DNA や蛋白質を研究」

さらに、

「DNA や蛋白質は、有機物質である」→「有機化学を研究」
「有機物質は、単純な元素の集合体である」→「無機化学を研究」
「元素は陽子、中性子、電子からなる」→「核物理学を研究」
・・・・・・


　しかしながら、例えば、分子生物学を例にあげてみると、殆どの場合

「DNA/protein」←→「細胞」

の間で、情報が行ったり着たりします。場合によっては、個体レベルの
現象を参考にして、「DNA/protein」レベルの解釈が変わるといったような、
還元論とは逆のことが起こる場合もあります。こういうものを関係論と呼ぶ
のですか？

　進化に関しても、かなり個体レベルで考えるのが普通だと思います。
当然遺伝子からの情報も考えます。これは、上記のような還元論にそって
遺伝子を考えるからではなく、進化と言う現象が遺伝子の変化を伴うから
です。つまり、
「遺伝子」←→「進化」
「個体の行動」←→「進化」
「化石」←→「進化」
といったことを平行して考えてゆくことになります。こういった考え方は、
関係論と呼べるのですか？

もしそうなのであれば、
>ＫＡＴさんは上記の視点でミクロの現象を考えているという理解でよろしいですか？
について、Yes です。私達分子生物学者は、私達が残した研究結果の多大なる
積み重ねによって遠い将来に生命現象が完全に理解できるようになることを
期待していて、その意味では還元論なのかもしれません。しかし、
個々の分子生物学者たちが研究に用いている個々のロジックは、還元論とは
言えないと思います。

■理系全般板よりコピペ、複雑系的モデルのシンプル定義、どうぞお使いあれ（笑）

・系の構成要素は、他の要素と相互作用する
・要素同士の相互作用によって組織化が起こり、階層構造を形成する
・階層構造の下位から上位へ、上位から下位への双方向のフィードバックが起こる
・系全体がカオティックに振る舞ったりする
・系全体の振る舞いは、下位の要素の性質に還元できない
・複雑系を記述する数学的モデルは未だ確立されていない
・生命現象、経済現象、社会現象などによく見られる

>>みねさん
クオリアは情報に付随した「志向性」と考えていいんですかね？
当然、情報に志向性を与えるのは脳だと思いますが。

>>14

…やはり。現在の分子生物学の研究手法と殆ど変わらない。

>>ＫＡＴさん
進化論スレ、しばらく静観しますね。いろいろ反論がでてくるでしょうから、たぶん、
対応しきれなくなるでしょう（笑）。一段落したらじっくりレスいたします。御容赦を。

失礼します。
きゅりおさんに対してですが、還元主義、というと普通
・系全体の振る舞いは、下位の要素の性質に還元できない
に見られるような、要素還元主義を指しますね。

つまり、全体は要素の寄せ集めからなるとか、上に書かれたような
要素の性質から全体の作動を説明するとか、そういったことを一般に
指すと思います。

ただし、これは扱う対象によって大きく変わってくるのですが、
諸要素の関係がある程度特定されれば、諸要素の性質の研究をしても
別に還元主義ということにはならないと思いますよ。
これはKATさんの見解のまんまですね。

余計なお世話かもしれませんが、ものすごく細かい点にこだわっている気がしたので。

>>16

きゅりおさんって、ただの読書家でしょ？
じゃ、複雑系がどんなものかなんてわからないと思うよ。

ストレンジ・アトラクターって何ですか？
あと、よく「パイこね転換」っていうのがいまいちわからないんですが
教えてください。

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郡司幸夫さんなんかどうですか？

[A New Kind of Science]って本読んだ人いますか？
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/1579550088/snpfb08-22/250-3033315-5742664
「複雑系」とか「自由意思」とかおもしろそうなキーワードが。

>>23
一部にはいまさら、という声もあるようですが、いいんじゃないでしょうか。
しかし、大著だなぁ・・・

>>288氏

目的論の廃棄という論点、こは生物が少なくとも環境への適応、つまり「生存」を目的としているという
論点はどう考えますか？

また、この適応への「志向性」が原動力となり、構造的カップリングによってシステム/環境の相互作用から
より適応的なシステムが生まれる＜進化＞と、見る考えはいかがですか？

時間があるときによろしく。

>生物が少なくとも環境への適応、つまり「生存」を目的としているという
>論点はどう考えますか？
あなたもわからない人ですね。それが目的論なのです。
環境に適応しているというのも観察者のコンテクストに属しますから
関係ありません。
めんどくさいから読んでから発言してくれませんか？
オートポイエーシスを最初に持ち出したのはあなたなのですから。

>>26
環境への適応は結果論。生物は「生存」を目指してはいない、というのですか？

「生存」を目指していない、と言うのなら、これは驚きだ。
つーか、最終的には君は俺の論点を誤読してるだけだと思うけども。

ですから、読んでくださいと言っています。
システムの作動に関連付けて理解するならば、まったく別の観点が開けます。
環境概念も再定式化されますし、そうなると適応概念が問われてきます。
私がスレを読んだ限りでは、みねさんの考え方に近くなります。

あなたの言ではありませんが、あなたは古いパラダイムに固執して、
新しい考え方を拒んでいるだけですね。
そんなことはあるはずがない、と。
もう少し柔軟に考えて、様々な見方を検討してください。

>>30
ははは、確かに。その可能性もある。ただし、それは君にも言えると思うよ。
君は理由を述べないのなら、先に進まない。これで終わりでしょう。

>私がスレを読んだ限りでは、みねさんの考え方に近くなります。
やはり俺の論点を誤解してるだけだと思います。

複雑だ

おじゃまします。すんません。
複雑系というのを勉強したいのですが、
入門書的な本等をご紹介願えないでしょうか？
リンク先をいくつか見させていただきましたが、
私には「世の中は複雑でよくわからない」っといった
論点しかわかりませんでした。お願いします。

asebd

>34 Stu　Kauffmanの著書は良いと思う。　もちろん
彼の発生研究や今日の分子生物と、彼のブーリアンネットワークとには
分かりやすい結びつきはないという問題はある。
しかし、ネットワーク論の入門として勧める。
ついでだが、今日の分子生物のなかでノックアウトマウスというやつ。。
あれを嬉々としてやっている人は、進化をどう考えているのか。。
興味がある。

にら

きゅりおとキャリ夫って同一人物なの？

チビとかデブとかメガネはみんなチョソ

ここわおわり？

今、複雑系とかいってるやつはアホかと。

（＾＾）

（＾＾）

　

＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけの優しさ・もっともらしさ（偽善）に騙され
るな！！）
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」、了見が狭い）
●他人に異常に干渉し、しかも好戦的でファイト満々（キモイ、自己中心、硬直的でデリカシーがない）
●妙に気位が高く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする
（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはた
いてい、内面的・実質的に負けている）
●本音は、ものすごく幼稚で倫理意識が異常に低い（人にばれさえしなければＯＫ！）
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている（日本
の常識は世界の非常識）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす（強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる）
●あら探しだけは名人級でウザイ（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格がうっとうしい（根暗）
●単独では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量）
●集団によるいじめのパイオニア＆天才(陰湿＆陰険）
●悪口、陰口が大好き（Ａ型が３人寄れば他人の悪口、裏表が激しい）
●他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（「〜みたい」とよく言う、
世間体命）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度
も言ってキモイ）　
●表面上協調・意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い）
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自ら好んでストイックな生活をしストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬
する（不合理な馬鹿）　　
●執念深く、粘着でしつこい（「一生恨みます」タイプ）
●自分に甘く他人に厳しい（自分のことは棚に上げてまず他人を責める。包容力がなく冷酷）
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例：「俺のほうが男
前やのに、なんでや！（あの野郎の足を引っ張ってやる！！）」）

【緊急】僕の下宿が複雑系です【緊急】

（＾＾）

（＾＾）

（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

保守上げ

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン