ＨＩＶは本当にＡＩＤＳの原因か？
101 ：コッホ：
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102 ：HIV研究者：02/03/04 12:01
初めまして、飛び入りですが、例の論文（原著ではなく総説です）に対して
コメントを。
コメントを。
103 ：コッホ：02/03/04 12:17
>>102
書き込みをありがとうございます。
私は、この論文の問題提起はすごいと思っています。
↓
http://www.duesberg.com/ch3.html
誰かこの論文をボロクソに論破する人いないかと
思って待ち続けているのですが。・・・
書き込みをありがとうございます。
私は、この論文の問題提起はすごいと思っています。
↓
http://www.duesberg.com/ch3.html
誰かこの論文をボロクソに論破する人いないかと
思って待ち続けているのですが。・・・
104 ：HIV研究者：02/03/04 12:21
１、「"small percentage of HIV-infected recipient of blood transfusions"がAIDSを発症する」
等と記していますが、これは明らかに当時のデータがまだ不十分であった。他にもデータが
古い、またはデータの蓄積不十分のために、現在判っている事よりもはるかに病原性等を低く
捉えている。
２、「HIVはT細胞では殆ど検出されず、むしろmonocyteでしばしば検出される」
これはまちがい。T細胞のほうが単球系細胞よりも良くHIVが分離されます。
これは、PBLをそのまま培養することにより、CTLが活性化してウイルス分離を
妨げることによります。つまり、昔の技術的な問題でうまく分離できなかったわけです。
３、ウイルスRNAは血液細胞から殆ど検出されないとしていますが、
それは当然。なぜなら、末梢血は殆どが休止期にあり、その状態ではウイルスは
複製できません。生体内での主な複製場所はリンパ組織（リンパ節、脾臓、腸管）
であり、抗原提示細胞によって活性化されたリンパ球およびmacrophageが宿主細胞です。
等と記していますが、これは明らかに当時のデータがまだ不十分であった。他にもデータが
古い、またはデータの蓄積不十分のために、現在判っている事よりもはるかに病原性等を低く
捉えている。
２、「HIVはT細胞では殆ど検出されず、むしろmonocyteでしばしば検出される」
これはまちがい。T細胞のほうが単球系細胞よりも良くHIVが分離されます。
これは、PBLをそのまま培養することにより、CTLが活性化してウイルス分離を
妨げることによります。つまり、昔の技術的な問題でうまく分離できなかったわけです。
３、ウイルスRNAは血液細胞から殆ど検出されないとしていますが、
それは当然。なぜなら、末梢血は殆どが休止期にあり、その状態ではウイルスは
複製できません。生体内での主な複製場所はリンパ組織（リンパ節、脾臓、腸管）
であり、抗原提示細胞によって活性化されたリンパ球およびmacrophageが宿主細胞です。
105 ：HIV研究者：02/03/04 12:28
４、AIDS発症者の40%以下にしかウイルス抗体陽性者がいない、などと言っていますが、
これもふる〜いデータに基づくもので、抗体検出技術に不備があった頃のものです。
今では、感染者はほぼ100％抗体陽性になることが判っています。例外は、主に感染後２〜８週
の「ウインドウピリオド」（ウイルスは生体内で増殖してしまったが抗体がまだ産生されていない時期）
です。
これもふる〜いデータに基づくもので、抗体検出技術に不備があった頃のものです。
今では、感染者はほぼ100％抗体陽性になることが判っています。例外は、主に感染後２〜８週
の「ウインドウピリオド」（ウイルスは生体内で増殖してしまったが抗体がまだ産生されていない時期）
です。
106 ：HIV研究者：02/03/04 12:42
５、「The absence of free virus in most AIDS cases and seropositive
carriers」などと言っていますが、これも単に検出技術が当時はなかったから。
ウイルス分離が難しかったのも単に技術的問題。今では、きっちりやれば、
ほぼ確実に分離できます。
６、HIVをチンパンジーに感染させたときに発症しなかったのは、当時使用した
ウイルス株が病原性に重要な役割を持つ調節遺伝子群の多くに欠損があったから
と考えられます（細胞株中で培養する分には問題なし）。それでも、感染後１０数年後に
発症した個体例は報告されています。また、こう言った遺伝子群の存在はまだほとんど
知られていなかったし、また一部の研究者の間で発見されてはいたものの、その
意義は全く不明であった。
carriers」などと言っていますが、これも単に検出技術が当時はなかったから。
ウイルス分離が難しかったのも単に技術的問題。今では、きっちりやれば、
ほぼ確実に分離できます。
６、HIVをチンパンジーに感染させたときに発症しなかったのは、当時使用した
ウイルス株が病原性に重要な役割を持つ調節遺伝子群の多くに欠損があったから
と考えられます（細胞株中で培養する分には問題なし）。それでも、感染後１０数年後に
発症した個体例は報告されています。また、こう言った遺伝子群の存在はまだほとんど
知られていなかったし、また一部の研究者の間で発見されてはいたものの、その
意義は全く不明であった。
107 ：HIV研究者：02/03/04 12:57
７、HIV-1とHIV-2が核酸レベルで６０％ほどのホモロジーしかなく、相当
昔に異なる進化を遂げたはずなのに、そんな病原性を持っているとは考えにくい、
としていますが、これも簡単。HIV-1はチンパンジーが持っていたウイルスを
HIV-2はスーティーマンガベイというサルが持っていたものに感染したのです。
それぞれのウイルスは遺伝子レベルでそれぞれHIV-1, -2と殆ど同じウイルスです。
自然宿主では、病原性はほとんどないようです。しかし、種を越えて感染が
成立した場合に強い病原性を示すのはマールブルグ病などでも知られています。
もう良いでしょうか？いい加減疲れましたので、この辺で。
とにかく、これだけ最先端の生命科学技術を駆使して研究されている分野では、
わずか２〜３年でまったく違った世界になってしまいます。私達も、半年論文を
読まなかったら浦島太郎状態になってしまいます。こう言ったことを踏まえて、
たとえ臨床医の方でも常に最新の情報を元に判断する様お願いします。
「お医者様」の発言は、素人の方からすると「真実」かどうか判断することは
出来ませんので不安や混乱をあおることにもなりかねませんので・・・。
以上、PNAS「１９８９年」総説に対してのコメントでした。
昔に異なる進化を遂げたはずなのに、そんな病原性を持っているとは考えにくい、
としていますが、これも簡単。HIV-1はチンパンジーが持っていたウイルスを
HIV-2はスーティーマンガベイというサルが持っていたものに感染したのです。
それぞれのウイルスは遺伝子レベルでそれぞれHIV-1, -2と殆ど同じウイルスです。
自然宿主では、病原性はほとんどないようです。しかし、種を越えて感染が
成立した場合に強い病原性を示すのはマールブルグ病などでも知られています。
もう良いでしょうか？いい加減疲れましたので、この辺で。
とにかく、これだけ最先端の生命科学技術を駆使して研究されている分野では、
わずか２〜３年でまったく違った世界になってしまいます。私達も、半年論文を
読まなかったら浦島太郎状態になってしまいます。こう言ったことを踏まえて、
たとえ臨床医の方でも常に最新の情報を元に判断する様お願いします。
「お医者様」の発言は、素人の方からすると「真実」かどうか判断することは
出来ませんので不安や混乱をあおることにもなりかねませんので・・・。
以上、PNAS「１９８９年」総説に対してのコメントでした。
108 ：コッホ：02/03/04 13:11
109 ：コッホ：02/03/04 13:27
>>104,105,106,107
少しずつ書く事をお許し下さい。
まず、この論文について論ずる前に一言申し上げたい
事が有ります。それは、このスレッドの初期に、
一部の方が、私が２６などで提示した論文が「古い」と
いう理由で読む前から論じようとして下さらなかった
事についてです。
これはおかしいと思います。何故なら、私は、ここで
今日、通説とされる「ＡＩＤＳの原因はＨＩＶである」
と言う命題を再検討しようとしている訳ですが、それは、
「ＡＩＤＳの原因はＨＩＶ」という命題がどの様な経過を
経て「実証」されているか、或いはいなかったかを検証
する事に他成りません。だからこそ、１９８１年に
ＭＥＪＭにＡＩＤＳの原著である三つの論文が掲載された
頃から、ＨＩＶが分離されるまで（１９８３年）、更には
その数年後くらいまでの時期の論文には注目せざるを
得ない訳で、それを「古い」と言って読もうともなさら
ないのでは、検証にならないと思います。その点をまずは
申し上げさせて頂きたいと思います。（続く）
少しずつ書く事をお許し下さい。
まず、この論文について論ずる前に一言申し上げたい
事が有ります。それは、このスレッドの初期に、
一部の方が、私が２６などで提示した論文が「古い」と
いう理由で読む前から論じようとして下さらなかった
事についてです。
これはおかしいと思います。何故なら、私は、ここで
今日、通説とされる「ＡＩＤＳの原因はＨＩＶである」
と言う命題を再検討しようとしている訳ですが、それは、
「ＡＩＤＳの原因はＨＩＶ」という命題がどの様な経過を
経て「実証」されているか、或いはいなかったかを検証
する事に他成りません。だからこそ、１９８１年に
ＭＥＪＭにＡＩＤＳの原著である三つの論文が掲載された
頃から、ＨＩＶが分離されるまで（１９８３年）、更には
その数年後くらいまでの時期の論文には注目せざるを
得ない訳で、それを「古い」と言って読もうともなさら
ないのでは、検証にならないと思います。その点をまずは
申し上げさせて頂きたいと思います。（続く）
110 ：コッホ：02/03/04 15:42
（109の続き）
一例を挙げましょう。
血友病患者に発生する免疫不全の原因について、
「通説」は血液製剤中のＨＩＶがその原因である
と説明する訳ですが、それならば、ＨＩＶに汚染
されていない血液製剤を投与された血友病患者
にも免疫低下（ツ反陰性など）やカリニ肺炎の
合併が現に見られる事をどう考えるのか？と言う
問題は既に述べた通りですが、この事に関して、
Duesberg教授が、こんな事を指摘しています。
Surprisingly, in view of the many
claims that HIV causes AIDS in
hemophiliacs, there is not one
controlled study that has faond
HIV to be a health risk
（http://www.duesberg.com/ch4.html）
これは、１９９１年の論文の一節です。
つまり、ＡＩＤＳの存在が指摘されてから
１０年経った時点での指摘ですが、何とその
時点においても、血友病患者のＡＩＤＳが
ＨＩＶによって引き起こされた物なのか？
という問題に関して、コントロール・スタディーが
一つも（！）為されていない事が指摘されて
いる訳です。ですから、その１０年間の論文を
検証する必要が生ずる訳で、それを「古いから」
と言って読まなかったら、検証は進まない筈です。
（続く）
一例を挙げましょう。
血友病患者に発生する免疫不全の原因について、
「通説」は血液製剤中のＨＩＶがその原因である
と説明する訳ですが、それならば、ＨＩＶに汚染
されていない血液製剤を投与された血友病患者
にも免疫低下（ツ反陰性など）やカリニ肺炎の
合併が現に見られる事をどう考えるのか？と言う
問題は既に述べた通りですが、この事に関して、
Duesberg教授が、こんな事を指摘しています。
Surprisingly, in view of the many
claims that HIV causes AIDS in
hemophiliacs, there is not one
controlled study that has faond
HIV to be a health risk
（http://www.duesberg.com/ch4.html）
これは、１９９１年の論文の一節です。
つまり、ＡＩＤＳの存在が指摘されてから
１０年経った時点での指摘ですが、何とその
時点においても、血友病患者のＡＩＤＳが
ＨＩＶによって引き起こされた物なのか？
という問題に関して、コントロール・スタディーが
一つも（！）為されていない事が指摘されて
いる訳です。ですから、その１０年間の論文を
検証する必要が生ずる訳で、それを「古いから」
と言って読まなかったら、検証は進まない筈です。
（続く）
111 ：コッホ：02/03/04 18:56
>>104
先ず、ＨＩＶ研究者さん、詳しく教えて頂き、
本当にありがとうございます。重ねて御礼申し上げます。
１から７までの御教示は非常に貴重な物で、初めて
知った事も多々有ります。先ずは、その点を深く
御礼申し上げます。（１については議論したい点が
ありますが、それは後日に回します）
ただ、これらの御教示は、もちろん非常に貴重
ですし、この論文の欠陥を突いた点も多々有るとは
思いますが、私が関心を持った点とは少々違う点も
有りました。具体的に言いましょう。この論文の
中に、以下の様な指摘が有ります.
Further, 15 to 20 accidental infections of
health care workers and scientists propagating
HIV were identified during the last 4 years
on the basis of antiviral antibodies, and none
of these people have developed AIDS.
（http://www.duesberg.com/ch3.htmlより）
訳）更に、１５人から２０人の医療従事者及び
科学者が、過去４年間に、抗ウィルス抗体
を根拠にして、誤ってＨＩＶ に感染したと
されたが、その中の一人として、ＡＩＤＳ
発病に到っていない。
（続く）
先ず、ＨＩＶ研究者さん、詳しく教えて頂き、
本当にありがとうございます。重ねて御礼申し上げます。
１から７までの御教示は非常に貴重な物で、初めて
知った事も多々有ります。先ずは、その点を深く
御礼申し上げます。（１については議論したい点が
ありますが、それは後日に回します）
ただ、これらの御教示は、もちろん非常に貴重
ですし、この論文の欠陥を突いた点も多々有るとは
思いますが、私が関心を持った点とは少々違う点も
有りました。具体的に言いましょう。この論文の
中に、以下の様な指摘が有ります.
Further, 15 to 20 accidental infections of
health care workers and scientists propagating
HIV were identified during the last 4 years
on the basis of antiviral antibodies, and none
of these people have developed AIDS.
（http://www.duesberg.com/ch3.htmlより）
訳）更に、１５人から２０人の医療従事者及び
科学者が、過去４年間に、抗ウィルス抗体
を根拠にして、誤ってＨＩＶ に感染したと
されたが、その中の一人として、ＡＩＤＳ
発病に到っていない。
（続く）
112 ：コッホ：02/03/04 19:07
（111の続きです）
Recently, a single conversion to AIDS of
such an antibody-positive health care
worker was reported anonymously without
data on gender, latent period, or AIDS
symptoms. This case was claimed to prove
Koch's third postulate. However, 2568
health care workers got AIDS without
occupational infection.
訳）最近、この様な、抗体陽性者の一人であった
医療従事者がＡＩＤＳに転じた例が、性別も、
潜伏期も、ＡＩＤＳ の症状が何であるかも
明らかにされない形で報告された。この症例は、
コッホの３原則の３番目の原則を証明する例
であると主張された物である。しかしながら、
２５８６人の医療従事者が、職業上の感染以外
の形でＡＩＤＳに感染しているのである。
（http://www.duesberg.com/ch3.htmlより）
まだ病棟で働かなければならないので、明日
この続きを論じます。重ねて、御意見と御指摘に
感謝致します。
Recently, a single conversion to AIDS of
such an antibody-positive health care
worker was reported anonymously without
data on gender, latent period, or AIDS
symptoms. This case was claimed to prove
Koch's third postulate. However, 2568
health care workers got AIDS without
occupational infection.
訳）最近、この様な、抗体陽性者の一人であった
医療従事者がＡＩＤＳに転じた例が、性別も、
潜伏期も、ＡＩＤＳ の症状が何であるかも
明らかにされない形で報告された。この症例は、
コッホの３原則の３番目の原則を証明する例
であると主張された物である。しかしながら、
２５８６人の医療従事者が、職業上の感染以外
の形でＡＩＤＳに感染しているのである。
（http://www.duesberg.com/ch3.htmlより）
まだ病棟で働かなければならないので、明日
この続きを論じます。重ねて、御意見と御指摘に
感謝致します。
113 ：コッホ：02/03/04 19:15
114 ：コッホ：02/03/04 19:16
ではまた明日。
115 ：名無しゲノムのクローンさん：02/03/04 22:31
スレをさらっと読んだだけなんですが、免疫不全によってHIVに日和見
感染するとすれば、HIVの感染経路はどうなっているのでしょうか？
HIVの感染力は弱く、血液、体液からしか感染できないとすれば、免疫不全
を起こした人同士（片方は感染者）が、性接触、血液の接触をしないと感染
できないことになりますよね。その可能性は非常に低いように思えます。
それを考えると、「AIDS」ではあるが「HIV陰性」という人が、かなり
多く見つかるはずなんですが、そこのところはどうなんでしょうか
感染するとすれば、HIVの感染経路はどうなっているのでしょうか？
HIVの感染力は弱く、血液、体液からしか感染できないとすれば、免疫不全
を起こした人同士（片方は感染者）が、性接触、血液の接触をしないと感染
できないことになりますよね。その可能性は非常に低いように思えます。
それを考えると、「AIDS」ではあるが「HIV陰性」という人が、かなり
多く見つかるはずなんですが、そこのところはどうなんでしょうか
116 ：名無しゲノムのクローンさん：02/03/04 23:57
すばらしいスレですね。勉強になりました。ありがとうございます。
117 ：コッホ：02/03/05 08:24
おはようございます。午後書き込みます。
きのう書いた話はまだ続きがあります。
要約すると、医療現場で針刺し事故など
によってＨＩＶに感染した、とされる
人々の男女比の問題など、あまり検証
されていない問題がこの後続きますが、
英語の読める方は御自分でお読みに
なられてもいいかと思います。
↓
http://www.duesberg.com/ch3.html
初めての皆さん、書き込みをありがとうございました。
きのう書いた話はまだ続きがあります。
要約すると、医療現場で針刺し事故など
によってＨＩＶに感染した、とされる
人々の男女比の問題など、あまり検証
されていない問題がこの後続きますが、
英語の読める方は御自分でお読みに
なられてもいいかと思います。
↓
http://www.duesberg.com/ch3.html
初めての皆さん、書き込みをありがとうございました。
118 ：コッホ：02/03/05 13:42
>>115
ＨＩＶと言えば異性間性交渉と言うのが相場になっていますが、
通常の異性間性交では、極めて希にしか感染しないというのが
真実の様です。だからこそ、１９８０年代に言われた様な
性感染による「感染爆発」は起こらず、麻薬患者、血友病者、
男性同性愛者、以外の人々の間ではそれほど多くのＨＩＶ陽性者
が出ずにいる、と言う事ではないでしょうか。経静脈麻薬常習者
は注射針などから、血友病患者は血液製剤から、男性同性愛者は
肛門性交からＨＩＶに感染して来たのだと思います。そのＨＩＶが
免疫不全（ＡＩＤＳ）の原因かどうかは別として。
ＨＩＶと言えば異性間性交渉と言うのが相場になっていますが、
通常の異性間性交では、極めて希にしか感染しないというのが
真実の様です。だからこそ、１９８０年代に言われた様な
性感染による「感染爆発」は起こらず、麻薬患者、血友病者、
男性同性愛者、以外の人々の間ではそれほど多くのＨＩＶ陽性者
が出ずにいる、と言う事ではないでしょうか。経静脈麻薬常習者
は注射針などから、血友病患者は血液製剤から、男性同性愛者は
肛門性交からＨＩＶに感染して来たのだと思います。そのＨＩＶが
免疫不全（ＡＩＤＳ）の原因かどうかは別として。
119 ：コッホ：02/03/05 13:59
>>112
（112の続きです）
About 95% of these fall into the
conventional risk groups and 5% are
without variable AIDS risks, which
are notoriously difficult to verify.
（http://www.duesberg.com/ch3.htmlより）
訳）これらの９５％が、既に指摘されている
ＡＩＤＳの危険因子を持ったグループに
該当し、５％が、そうした様々なリスク
（西岡注：麻薬、血友病、男性同性愛）を
持たないとされたが、そうしたリスクが
無いと確認する事も非常に難しい。
お分かりでしょうか？これは、もちろん、
この論文が出た時点での指摘ですが、アメリカの
医療従事者におけるＨＩＶ感染について調べると、
針刺し事故などと思われる医療現場のアクシデント
でＨＩＶに感染した、とされる人々の９５％が、
同時に、麻薬や血友病や男性同性愛と言った危険因子
をも持っていた、と言うのです。つまり、この人々が、
本当に医療現場で血液や針に接触してＨＩＶに感染
したのか、それとも他の理由で感染したのかは判断
し難い、と言うのが真実ではないのか？と言う事です。
（続く）
（112の続きです）
About 95% of these fall into the
conventional risk groups and 5% are
without variable AIDS risks, which
are notoriously difficult to verify.
（http://www.duesberg.com/ch3.htmlより）
訳）これらの９５％が、既に指摘されている
ＡＩＤＳの危険因子を持ったグループに
該当し、５％が、そうした様々なリスク
（西岡注：麻薬、血友病、男性同性愛）を
持たないとされたが、そうしたリスクが
無いと確認する事も非常に難しい。
お分かりでしょうか？これは、もちろん、
この論文が出た時点での指摘ですが、アメリカの
医療従事者におけるＨＩＶ感染について調べると、
針刺し事故などと思われる医療現場のアクシデント
でＨＩＶに感染した、とされる人々の９５％が、
同時に、麻薬や血友病や男性同性愛と言った危険因子
をも持っていた、と言うのです。つまり、この人々が、
本当に医療現場で血液や針に接触してＨＩＶに感染
したのか、それとも他の理由で感染したのかは判断
し難い、と言うのが真実ではないのか？と言う事です。
（続く）
120 ：コッホ：02/03/05 14:21
>>119
（119の続きです）
From the 135(5% of 2586) health
health care workers who developed
AIDS without verified risks, the
one who contracted an occupational
infection was selected to prove
such infections, rather than risks,
caused AIDS. It is arbitary to base
a hypothesis on 1 case when 134
cases do not support the hypothesis.
（http://www.duesberg.com/ch3.htmlより）
訳）確認可能なリスクが無いにも関わらず
ＡＩＤＳを発症したこれら１３５人
（２５８６人の５％）の医療従事者の内、
職業上の感染に遭った一人が、こうした
感染がＡＩＤＳを引き起こすと証明する
為に選ばれた。或る仮説が１３４人の
症例によって支持されないのに、１例に
よって基礎ずける事は恣意的である。
この医療従事者のＨＩＶ感染については
私も関心を持っており、昨年か一昨年かに
或る場でＡＩＤＳの専門家の講演を聴いた際、
針刺し事故でＨＩＶに感染し、ＡＩＤＳに
成る確率はどのくらいでしょうか？と質問
した事が有りました。ところが、その専門家は、
きょとんとして、「１００％じゃないんですか？」
と逆に私にお尋ねになりました。
本当に１００％なのでしょうか？・・・
（続く）
（119の続きです）
From the 135(5% of 2586) health
health care workers who developed
AIDS without verified risks, the
one who contracted an occupational
infection was selected to prove
such infections, rather than risks,
caused AIDS. It is arbitary to base
a hypothesis on 1 case when 134
cases do not support the hypothesis.
（http://www.duesberg.com/ch3.htmlより）
訳）確認可能なリスクが無いにも関わらず
ＡＩＤＳを発症したこれら１３５人
（２５８６人の５％）の医療従事者の内、
職業上の感染に遭った一人が、こうした
感染がＡＩＤＳを引き起こすと証明する
為に選ばれた。或る仮説が１３４人の
症例によって支持されないのに、１例に
よって基礎ずける事は恣意的である。
この医療従事者のＨＩＶ感染については
私も関心を持っており、昨年か一昨年かに
或る場でＡＩＤＳの専門家の講演を聴いた際、
針刺し事故でＨＩＶに感染し、ＡＩＤＳに
成る確率はどのくらいでしょうか？と質問
した事が有りました。ところが、その専門家は、
きょとんとして、「１００％じゃないんですか？」
と逆に私にお尋ねになりました。
本当に１００％なのでしょうか？・・・
（続く）
121 ：名無しゲノムのクローンさん：02/03/06 00:20
まだやってんの？
>120
かなり低い。
>120
かなり低い。
>>109
>一部の方が、私が２６などで提示した論文が「古い」と
>いう理由で読む前から論じようとして下さらなかった
>事についてです。
この発言は、私のことを指しているのだと思いますが、
少し憤りを感じます。私が、「古い」というだけで読まな
かったのだと思っているのでしょうか？このことに関する
私の発言はすべてそちらの言う論文の ABSTRACT を読んだ
後であり、そちらの挙げる論文が「感度の低い検出方法」等
を用いていることを考えてそのようなデータで議論してよ
いのかと言ったのです。
１９８９年の論文での指摘がすべて解決されていないと
仮定しましょう。その上で、私が最初から言っている次の
疑問に答えていただけませんか？
> HIV の RT に対する阻害剤が AIDS の発症を引き伸ばすことなどから、
>HIV が AIDS の原因因子であることに疑いの余地が無いように思うので
>すが。(>>41)
このデータは、>>107 で言われている「最新の情報」の一つだと思い
ます。HIV研究者さんが推奨されている議論に当てはまるかと思いますが。
>一部の方が、私が２６などで提示した論文が「古い」と
>いう理由で読む前から論じようとして下さらなかった
>事についてです。
この発言は、私のことを指しているのだと思いますが、
少し憤りを感じます。私が、「古い」というだけで読まな
かったのだと思っているのでしょうか？このことに関する
私の発言はすべてそちらの言う論文の ABSTRACT を読んだ
後であり、そちらの挙げる論文が「感度の低い検出方法」等
を用いていることを考えてそのようなデータで議論してよ
いのかと言ったのです。
１９８９年の論文での指摘がすべて解決されていないと
仮定しましょう。その上で、私が最初から言っている次の
疑問に答えていただけませんか？
> HIV の RT に対する阻害剤が AIDS の発症を引き伸ばすことなどから、
>HIV が AIDS の原因因子であることに疑いの余地が無いように思うので
>すが。(>>41)
このデータは、>>107 で言われている「最新の情報」の一つだと思い
ます。HIV研究者さんが推奨されている議論に当てはまるかと思いますが。
123 ：コッホ：02/03/06 14:40
>>121
具体的に御願いします。
具体的に御願いします。
124 ：コッホ：02/03/06 14:52
>>120
109は20の書き込みを念頭においたものではありません。
又、私は、感度の検出法が古いであろうと言う御意見にも別段
異論は述べておりません。むしろ貴重な御指摘だと思って
います。（この点については、何か誤解をしていらっしゃる
様に思えます）
>>120
ＨＡＲＲＴ療法などを念頭に置かれたご意見だと思います。
これについては既にお答えしていますが、もう一度
私の意見を述べておきます。
今、仮にカリニ原虫に著効を示す新薬が開発されたと
しましょう。そうしたら、ＡＩＤＳ患者の多くはカリニ
肺炎で死亡しているのですから、その新薬の導入に
よって、ＡＩＤＳ患者の予後は大きく改善する事が
予想されます。では、その事をもって、カリニ原虫が
ＡＩＤＳの原因であると言う事に成るでしょうか？
−−これが、御質問への私の答えです。
109は20の書き込みを念頭においたものではありません。
又、私は、感度の検出法が古いであろうと言う御意見にも別段
異論は述べておりません。むしろ貴重な御指摘だと思って
います。（この点については、何か誤解をしていらっしゃる
様に思えます）
>>120
ＨＡＲＲＴ療法などを念頭に置かれたご意見だと思います。
これについては既にお答えしていますが、もう一度
私の意見を述べておきます。
今、仮にカリニ原虫に著効を示す新薬が開発されたと
しましょう。そうしたら、ＡＩＤＳ患者の多くはカリニ
肺炎で死亡しているのですから、その新薬の導入に
よって、ＡＩＤＳ患者の予後は大きく改善する事が
予想されます。では、その事をもって、カリニ原虫が
ＡＩＤＳの原因であると言う事に成るでしょうか？
−−これが、御質問への私の答えです。
125 ：コッホ：02/03/06 14:57
>>120
これまでの議論で、私は､ＨＩＶが無害だなどとは言って
おりません。ただ、それが免疫不全（ＡＩＤＳ）の原因
であるとする事に待ったをかけているのです。
この点について、誤解が無ければ幸いです。
これまでの議論で、私は､ＨＩＶが無害だなどとは言って
おりません。ただ、それが免疫不全（ＡＩＤＳ）の原因
であるとする事に待ったをかけているのです。
この点について、誤解が無ければ幸いです。
126 ：コッホ：02/03/06 15:02
>122
111から120で御紹介した医療従事者のＨＩＶ感染
の問題については、どの様にお考えになりますか？
（この問題に関する個所は、まだ全部書いていませんが）
111から120で御紹介した医療従事者のＨＩＶ感染
の問題については、どの様にお考えになりますか？
（この問題に関する個所は、まだ全部書いていませんが）
127 ：コッホ：02/03/06 15:05
128 ：名無しゲノムのクローンさん：02/03/06 20:19
信用するかしないか、という問題もあるが、
http://www.acc.go.jp/99hiyorimi/01.htm
http://www.jnj.co.jp/jjmkk/ja/vascular/r_info/r_info02.html
事故への対応として
http://www.hokenkai.or.jp/HIV/library/zyouhou/file/file_124.html
私はHIVを使った実験はしていないが、実験している知人は3剤をいつも
用意している。
http://www.acc.go.jp/99hiyorimi/01.htm
http://www.jnj.co.jp/jjmkk/ja/vascular/r_info/r_info02.html
事故への対応として
http://www.hokenkai.or.jp/HIV/library/zyouhou/file/file_124.html
私はHIVを使った実験はしていないが、実験している知人は3剤をいつも
用意している。
129 ：20：02/03/07 02:52
>>124
もし私の誤解でしたら、申し訳ございません。「古い」と言う表現を
使ったのが私だけのようでしたので、そのように思ったのですが。
>今、仮にカリニ原虫に著効を示す新薬が開発されたと
>しましょう。そうしたら、ＡＩＤＳ患者の多くはカリニ
>肺炎で死亡しているのですから、その新薬の導入に
>よって、ＡＩＤＳ患者の予後は大きく改善する事が
>予想されます。では、その事をもって、カリニ原虫が
>ＡＩＤＳの原因であると言う事に成るでしょうか？
抗 HIV 薬で効き目があるのは AIDS の症状全般であり、
つまりこの薬で免疫力の低下を防ぐことができるわけです。
そちらのおっしゃる日和見感染であるような HIV の増殖
を防ぐわけではありません。したがって、AIDS の発症に
関してそちらがおっしゃるように、仮に覚せい剤や血液製剤
によるトリートメントが必要であったとしても（私はそう思
いませんが）、同時に HIV の増殖も必要なわけです。その
ことから「HIV は AIDS の原因因子である」といえると思いますし、
もし私の誤解でしたら、申し訳ございません。「古い」と言う表現を
使ったのが私だけのようでしたので、そのように思ったのですが。
>今、仮にカリニ原虫に著効を示す新薬が開発されたと
>しましょう。そうしたら、ＡＩＤＳ患者の多くはカリニ
>肺炎で死亡しているのですから、その新薬の導入に
>よって、ＡＩＤＳ患者の予後は大きく改善する事が
>予想されます。では、その事をもって、カリニ原虫が
>ＡＩＤＳの原因であると言う事に成るでしょうか？
抗 HIV 薬で効き目があるのは AIDS の症状全般であり、
つまりこの薬で免疫力の低下を防ぐことができるわけです。
そちらのおっしゃる日和見感染であるような HIV の増殖
を防ぐわけではありません。したがって、AIDS の発症に
関してそちらがおっしゃるように、仮に覚せい剤や血液製剤
によるトリートメントが必要であったとしても（私はそう思
いませんが）、同時に HIV の増殖も必要なわけです。その
ことから「HIV は AIDS の原因因子である」といえると思いますし、
（↑途中で送信してしまいました↑）
必要に応じてこの文面に「それによる、AIDS の発症には特別の環
境が必要である」という文章を付け加えると良いのではないでしょ
うか？
必要に応じてこの文面に「それによる、AIDS の発症には特別の環
境が必要である」という文章を付け加えると良いのではないでしょ
うか？
>>126
まず、>>104−３で分かるように、ウイルス自体はほとんど血液中に
現れないことは HIV の生活環から明らかなようです。また、HIV の
感染はほとんど、HIV の感染を受けた T 細胞の侵入によって起こると
言うことらしいです（前にも書きましたが）。おっしゃるデータは、
血液によっての HIV 感染が起こりにくいことを示すだけで、HIV が
AIDS の原因であることに疑問を抱かせるものではありません。
>>105 の書き込みで、「今では、感染者はほぼ100％抗体陽性になる」
と書かれていますが、「AIDS 患者はほぼ100％、HIV 抗体陽性になる」
の書き間違いかと思います。こういったデータがこのスレッドでの
議論の元になるものであり、126 の疑問は論点がずれてしまっている
ことにお気づきでしょうか？
まず、>>104−３で分かるように、ウイルス自体はほとんど血液中に
現れないことは HIV の生活環から明らかなようです。また、HIV の
感染はほとんど、HIV の感染を受けた T 細胞の侵入によって起こると
言うことらしいです（前にも書きましたが）。おっしゃるデータは、
血液によっての HIV 感染が起こりにくいことを示すだけで、HIV が
AIDS の原因であることに疑問を抱かせるものではありません。
>>105 の書き込みで、「今では、感染者はほぼ100％抗体陽性になる」
と書かれていますが、「AIDS 患者はほぼ100％、HIV 抗体陽性になる」
の書き間違いかと思います。こういったデータがこのスレッドでの
議論の元になるものであり、126 の疑問は論点がずれてしまっている
ことにお気づきでしょうか？
個々にコメントいたしますと、
>>118
麻薬患者、血友病者、男性同性愛者では HIV 感染のリスクが高い
ことを示すだけで、HIV は AIDS の原因となりえないということの
証拠にはなりえません。
>>119
この数字は信じがたいものがあります。彼の論文で（総説ではな
い）AIDS 患者の殆どが麻薬患者、血友病者、男性同性愛者のどれか
であったという調査報告がありましたが、調査をしたのはサンフラ
ンシスコでした。こちら、その近くに住んでおりますが、あの街の
データをもってして一般付けるのは非常に危険です。街を歩けば
幾度となくホームレスの物乞いにあい、いたるところで麻薬の取引が
行われていると噂される所ですから。
>>120
その専門家の方が血液による感染は頻度が低いことを知らなかった
だけのことなのでしょう。（私も具体的なデータを知ったのはこの
スレッドで初めてですが。）
いずれにせよ、そちらのおっしゃるように 1990 年前後では
「HIV は本当に AIDS の原因か」という疑問は的を得ていたのかもし
れませんが、現在このことを議論するには、
「AIDS 患者はほぼ100％、HIV 抗体陽性になる」
「抗 HIV 薬で AIDS が抑えられる」
といったことからまず議論をはじめ、その結果を考慮して 1990 年
当時のデータを見直すべきです。
>>118
麻薬患者、血友病者、男性同性愛者では HIV 感染のリスクが高い
ことを示すだけで、HIV は AIDS の原因となりえないということの
証拠にはなりえません。
>>119
この数字は信じがたいものがあります。彼の論文で（総説ではな
い）AIDS 患者の殆どが麻薬患者、血友病者、男性同性愛者のどれか
であったという調査報告がありましたが、調査をしたのはサンフラ
ンシスコでした。こちら、その近くに住んでおりますが、あの街の
データをもってして一般付けるのは非常に危険です。街を歩けば
幾度となくホームレスの物乞いにあい、いたるところで麻薬の取引が
行われていると噂される所ですから。
>>120
その専門家の方が血液による感染は頻度が低いことを知らなかった
だけのことなのでしょう。（私も具体的なデータを知ったのはこの
スレッドで初めてですが。）
いずれにせよ、そちらのおっしゃるように 1990 年前後では
「HIV は本当に AIDS の原因か」という疑問は的を得ていたのかもし
れませんが、現在このことを議論するには、
「AIDS 患者はほぼ100％、HIV 抗体陽性になる」
「抗 HIV 薬で AIDS が抑えられる」
といったことからまず議論をはじめ、その結果を考慮して 1990 年
当時のデータを見直すべきです。
133 ：名無しゲノムのクローンさん：02/03/07 06:00
aho
134 ：102：02/03/07 06:19
>>20, コッホ
はっきりいって、もう議論にならない。まるで厨房のけんかですね。
きちんとした知識もない人たちが、知ったか振りして意見する。
＞抗 HIV 薬で効き目があるのは AIDS の症状全般であり、
はあ？？？抗HIV薬って・・・日本語判る？HIVに効くから「抗HIV薬」でしょう？
＞ウイルス自体はほとんど血液中に現れないことは
だれがそんなことをいった〜「ウイルスRNAは血液細胞から殆ど検出されない」
のであって、ウイルス粒子自体は血液中にいっぱいある。非常にウイルス量の低い
長期非発症者でさえ、１mlあたり数十個程度のウイルスはある。感染直後の急性期には
数百万/ml以上にもなる。
＞HIV の感染はほとんど、HIV の感染を受けた T 細胞の侵入によって起こると
free virusも血液、精子等にたくさん。
＞「AIDS 患者はほぼ100％、HIV 抗体陽性になる」の書き間違いかと思います。
もう、こりゃあひどい。免疫学の「め」の字もない。もう、お好きなように。
ちなみに、どうやってHIV感染のスクリーニングしてるか知ってる？
はっきりいって、もう議論にならない。まるで厨房のけんかですね。
きちんとした知識もない人たちが、知ったか振りして意見する。
＞抗 HIV 薬で効き目があるのは AIDS の症状全般であり、
はあ？？？抗HIV薬って・・・日本語判る？HIVに効くから「抗HIV薬」でしょう？
＞ウイルス自体はほとんど血液中に現れないことは
だれがそんなことをいった〜「ウイルスRNAは血液細胞から殆ど検出されない」
のであって、ウイルス粒子自体は血液中にいっぱいある。非常にウイルス量の低い
長期非発症者でさえ、１mlあたり数十個程度のウイルスはある。感染直後の急性期には
数百万/ml以上にもなる。
＞HIV の感染はほとんど、HIV の感染を受けた T 細胞の侵入によって起こると
free virusも血液、精子等にたくさん。
＞「AIDS 患者はほぼ100％、HIV 抗体陽性になる」の書き間違いかと思います。
もう、こりゃあひどい。免疫学の「め」の字もない。もう、お好きなように。
ちなみに、どうやってHIV感染のスクリーニングしてるか知ってる？
(>>134)なんだそうですよ、コッホさん。この人に言わせると、
はじめに「HIV => AIDS」の構図がありきなんですね。こっち
も素人なりにがんばって議論したのですが、ちょっと専門分野
だからと罵られてもね。
＞はあ？？？抗HIV薬って・・・日本語判る？HIVに効くから「抗HIV薬」でしょう？
意味不明の書き込みですな。論点がお分かりでないようで残念です。
＞ウイルス粒子自体は血液中にいっぱいある。
んじゃ、そのゲノムの RNA も血液中にいっぱいあるわけね。あなたの
書き込み見て誤解したよ（誤解したのは俺だけ？）。
＞ちなみに、どうやってHIV感染のスクリーニングしてるか知ってる？
良かったら、教えてちょ。そういう風に言われると、あなたの書き込みは
ずいぶん誤解してしまいそうな部分が多いので。
はじめに「HIV => AIDS」の構図がありきなんですね。こっち
も素人なりにがんばって議論したのですが、ちょっと専門分野
だからと罵られてもね。
＞はあ？？？抗HIV薬って・・・日本語判る？HIVに効くから「抗HIV薬」でしょう？
意味不明の書き込みですな。論点がお分かりでないようで残念です。
＞ウイルス粒子自体は血液中にいっぱいある。
んじゃ、そのゲノムの RNA も血液中にいっぱいあるわけね。あなたの
書き込み見て誤解したよ（誤解したのは俺だけ？）。
＞ちなみに、どうやってHIV感染のスクリーニングしてるか知ってる？
良かったら、教えてちょ。そういう風に言われると、あなたの書き込みは
ずいぶん誤解してしまいそうな部分が多いので。
136 ：コッホ：02/03/07 08:32
おはようございます。
沢山のご意見をありがとうございます。
私自身も午後には着込みたいと思いますが、
折角の機会です。建設的な議論をしましょう。
もしかすると、私の疑問は、全く愚かな物なの
かも知れません。しかし、それならそれでいいと
思います。一度は検討されるべき課題ですし、
我々が討論することは、仮に結論は通説が
正しい、という事だったとしても、決して
無意味ではない筈です。
我々が議論をするのは、ＡＩＤＳに苦しむ
患者さんの為なのですから、感情的な
いさかいは避けませんか？というのが
私の提言です。
沢山のご意見をありがとうございます。
私自身も午後には着込みたいと思いますが、
折角の機会です。建設的な議論をしましょう。
もしかすると、私の疑問は、全く愚かな物なの
かも知れません。しかし、それならそれでいいと
思います。一度は検討されるべき課題ですし、
我々が討論することは、仮に結論は通説が
正しい、という事だったとしても、決して
無意味ではない筈です。
我々が議論をするのは、ＡＩＤＳに苦しむ
患者さんの為なのですから、感情的な
いさかいは避けませんか？というのが
私の提言です。
137 ：コッホ：02/03/07 08:34
誤字が多くてすみません。（苦笑）
忙しくて忙しくて疲労困憊しながら
書いております。
（午後書く積もりです）
忙しくて忙しくて疲労困憊しながら
書いております。
（午後書く積もりです）
138 ：2：02/03/07 10:49
>134(20),135
二人ともおちつけ。
＞抗HIV薬で効き目があるのはAIDSの症状全般であり、
＞はあ？？？抗HIV薬って・・・日本語判る？HIVに効くから「抗HIV薬」でしょう？
20は「抗HIV薬の投与によって、AIDSの症状全般の進行が食い止められる」といいたいのだろ？
言葉は正しく使わないと、突っ込まれる。実際、抗HIV薬はAIDSの末期症状には効き目が無いのでは？
それと、105で「感染者はほぼ100％抗体陽性になることが判っています」といっているのは、
「AIDS発症者の40%以下にしかウイルス抗体陽性者がいない」を受けての発言で、
現在はHIV感染の抗体によるスクリーニング技術が確立している事を説明しているだけ。
>136
昔のデータと自説にこだわらずに、134(102)に現在のデータを示してもらって、
それで納得できるかどうか、熟考した方が良いと思うよ。
つうことで、134(102)よろしくお願いします。
二人ともおちつけ。
＞抗HIV薬で効き目があるのはAIDSの症状全般であり、
＞はあ？？？抗HIV薬って・・・日本語判る？HIVに効くから「抗HIV薬」でしょう？
20は「抗HIV薬の投与によって、AIDSの症状全般の進行が食い止められる」といいたいのだろ？
言葉は正しく使わないと、突っ込まれる。実際、抗HIV薬はAIDSの末期症状には効き目が無いのでは？
それと、105で「感染者はほぼ100％抗体陽性になることが判っています」といっているのは、
「AIDS発症者の40%以下にしかウイルス抗体陽性者がいない」を受けての発言で、
現在はHIV感染の抗体によるスクリーニング技術が確立している事を説明しているだけ。
>136
昔のデータと自説にこだわらずに、134(102)に現在のデータを示してもらって、
それで納得できるかどうか、熟考した方が良いと思うよ。
つうことで、134(102)よろしくお願いします。
>>138
>それと、105で「感染者はほぼ100％抗体陽性になることが判っています」といっているのは、
>「AIDS発症者の40%以下にしかウイルス抗体陽性者がいない」を受けての発言で、
>現在はHIV感染の抗体によるスクリーニング技術が確立している事を説明しているだけ。
ここが良く分からないのですが、つまり、「AIDS発症者の ほぼ 100%が抗体陽性であることが
現在ではわかっている」と言う事ですか？（私の表現と大差ありますか？）>>134 では
結論はそれではないようなことが書かれているのですが、それならば >>134 で「感染者」とは
どのように定義されているのか分からなくなったので教えてもらいたく、質問したのです。
実際のところ、どうなんでしょ？ここの所、大きな問題ですよね。>コッホさん
>それと、105で「感染者はほぼ100％抗体陽性になることが判っています」といっているのは、
>「AIDS発症者の40%以下にしかウイルス抗体陽性者がいない」を受けての発言で、
>現在はHIV感染の抗体によるスクリーニング技術が確立している事を説明しているだけ。
ここが良く分からないのですが、つまり、「AIDS発症者の ほぼ 100%が抗体陽性であることが
現在ではわかっている」と言う事ですか？（私の表現と大差ありますか？）>>134 では
結論はそれではないようなことが書かれているのですが、それならば >>134 で「感染者」とは
どのように定義されているのか分からなくなったので教えてもらいたく、質問したのです。
実際のところ、どうなんでしょ？ここの所、大きな問題ですよね。>コッホさん
140 ：HIV研究者：02/03/07 12:13
コッホ氏へ
ご自分は、提供した参考資料を皆が読んでくれそうにないことに憤慨していたはず。
私は全て目を通しましたが、それではあなたは私の提案する「最新の総説等の文献」
を読んでくれましたか？はっきり言って、中学生レベルの知識同士の議論では
とてもAIDS患者さんのためになるとは思えません。2chと思って甘く見られている
のでしょうか？例えば、１０年前の薬剤の知識しか持たないもの同士の臨床医が
議論しても現在の至適治療法が出てこないのと一緒ではないでしょうか？
医学知識のない素人が教えてっていうのならわかるのですが。
ご自分は、提供した参考資料を皆が読んでくれそうにないことに憤慨していたはず。
私は全て目を通しましたが、それではあなたは私の提案する「最新の総説等の文献」
を読んでくれましたか？はっきり言って、中学生レベルの知識同士の議論では
とてもAIDS患者さんのためになるとは思えません。2chと思って甘く見られている
のでしょうか？例えば、１０年前の薬剤の知識しか持たないもの同士の臨床医が
議論しても現在の至適治療法が出てこないのと一緒ではないでしょうか？
医学知識のない素人が教えてっていうのならわかるのですが。
>139 わしが説明するとは（ω
「（エイズ菌）感染者はほぼ100％抗体陽性になることが判っています」と
言っているのであって102氏は
「AIDS発症者の ほぼ 100%が抗体陽性であることが現在ではわかっている」
とは一言も言っておらんよ つまりいつもAIDS発症者＝感染者ではないという
ことじゃ それから古い話で恐縮じゃが
>11 ＨＩＶに汚染されていない血液製剤を投与されていたにも関わらず、
免疫不全に陥った患者が含まれていた。
これはAIDSを発症したがエイズ菌には感染していなかった ということかの？
あと 麻薬常習者やゲイで免疫不全によりサイトメガロ菌等のもっとありふ
れた日和見感染で死亡する例はどれくらいあるもんなんかの？それとも麻薬や
ゲイでは免疫不全によりエイズ菌のようなレアなやつが選択的にどこかからか
現れるのじゃろうか？
それにしてもお見事な解説 ありがたい >120 ついでにお聞きしたいのじゃが
AIDS発症者で抗体陰性の割合はどれくらいかご存じなかろうか
「（エイズ菌）感染者はほぼ100％抗体陽性になることが判っています」と
言っているのであって102氏は
「AIDS発症者の ほぼ 100%が抗体陽性であることが現在ではわかっている」
とは一言も言っておらんよ つまりいつもAIDS発症者＝感染者ではないという
ことじゃ それから古い話で恐縮じゃが
>11 ＨＩＶに汚染されていない血液製剤を投与されていたにも関わらず、
免疫不全に陥った患者が含まれていた。
これはAIDSを発症したがエイズ菌には感染していなかった ということかの？
あと 麻薬常習者やゲイで免疫不全によりサイトメガロ菌等のもっとありふ
れた日和見感染で死亡する例はどれくらいあるもんなんかの？それとも麻薬や
ゲイでは免疫不全によりエイズ菌のようなレアなやつが選択的にどこかからか
現れるのじゃろうか？
それにしてもお見事な解説 ありがたい >120 ついでにお聞きしたいのじゃが
AIDS発症者で抗体陰性の割合はどれくらいかご存じなかろうか
142 ：HIV研究者：02/03/07 12:50
>>135
＞(>>134)なんだそうですよ、コッホさん。この人に言わせると、
はじめに「HIV => AIDS」の構図がありきなんですね。
悪いが、当然だろう。こちらの常識は1980年代のものではないのだから。
＞＞はあ？？？抗HIV薬って・・・日本語判る？HIVに効くから「抗HIV薬」でしょう？
＞意味不明の書き込みですな。論点がお分かりでないようで残念です。
これが意味不明といわれるとどうも・・・あくまでも、あなたの書き込みぶりから
ある程度の知識があって言っているのかと勘違いしました。では、素人さんとして。
抗HIV薬というのは、HIVそのものの感染・増殖を阻害する薬剤です。
逆転写酵素阻害薬、protease阻害薬、integrase阻害薬などなど。
ウイルス複製が阻害されれば結果としてヘルパーT細胞の減少が抑制される。
＞＞ウイルス粒子自体は血液中にいっぱいある。
＞んじゃ、そのゲノムの RNA も血液中にいっぱいあるわけね。あなたの
書き込み見て誤解したよ（誤解したのは俺だけ？）。
私は例の総説に対して「ウイルスRNAは血液細胞から殆ど検出されないのは・・・
と反証しましたが、「血液中には」とは言っていないでしょう。これは当時判らなかった
ことなので敢えて書いたのです。それに対してあなたが
＞ウイルス自体はほとんど血液中に現れないことは HIV の生活環から明らかなようです。
と早とちりして勘違いしただけ。
＞＞ちなみに、どうやってHIV感染のスクリーニングしてるか知ってる？
＞良かったら、教えてちょ。そういう風に言われると、あなたの書き込みは
ずいぶん誤解してしまいそうな部分が多いので。
今は抗体検査と血中ウイルス遺伝子を特殊な方法で増幅して検出する方法を
併用しています。これにより、ほぼウインドウ・ピリオドを無くすことが
出来ています。 ちなみに、抗HIV抗体はウイルス感染後２ー８週程度で産生されます。
通常は、体内のウイルスが除去されない限り抗体は産生し続けられます。
＞(>>134)なんだそうですよ、コッホさん。この人に言わせると、
はじめに「HIV => AIDS」の構図がありきなんですね。
悪いが、当然だろう。こちらの常識は1980年代のものではないのだから。
＞＞はあ？？？抗HIV薬って・・・日本語判る？HIVに効くから「抗HIV薬」でしょう？
＞意味不明の書き込みですな。論点がお分かりでないようで残念です。
これが意味不明といわれるとどうも・・・あくまでも、あなたの書き込みぶりから
ある程度の知識があって言っているのかと勘違いしました。では、素人さんとして。
抗HIV薬というのは、HIVそのものの感染・増殖を阻害する薬剤です。
逆転写酵素阻害薬、protease阻害薬、integrase阻害薬などなど。
ウイルス複製が阻害されれば結果としてヘルパーT細胞の減少が抑制される。
＞＞ウイルス粒子自体は血液中にいっぱいある。
＞んじゃ、そのゲノムの RNA も血液中にいっぱいあるわけね。あなたの
書き込み見て誤解したよ（誤解したのは俺だけ？）。
私は例の総説に対して「ウイルスRNAは血液細胞から殆ど検出されないのは・・・
と反証しましたが、「血液中には」とは言っていないでしょう。これは当時判らなかった
ことなので敢えて書いたのです。それに対してあなたが
＞ウイルス自体はほとんど血液中に現れないことは HIV の生活環から明らかなようです。
と早とちりして勘違いしただけ。
＞＞ちなみに、どうやってHIV感染のスクリーニングしてるか知ってる？
＞良かったら、教えてちょ。そういう風に言われると、あなたの書き込みは
ずいぶん誤解してしまいそうな部分が多いので。
今は抗体検査と血中ウイルス遺伝子を特殊な方法で増幅して検出する方法を
併用しています。これにより、ほぼウインドウ・ピリオドを無くすことが
出来ています。 ちなみに、抗HIV抗体はウイルス感染後２ー８週程度で産生されます。
通常は、体内のウイルスが除去されない限り抗体は産生し続けられます。
143 ：HIV研究者：02/03/07 13:11
>>141
＞ＨＩＶに汚染されていない血液製剤を投与されていたにも関わらず、
免疫不全に陥った患者が含まれていた。
AIDS発症者であり、HIVに感染していた方のことを指しているのでしょう。
で、汚染していなかった血液製剤投与によりAIDS発症したのだから、HIV
は病原因子ではないと言いたいわけです。しかし、何度も言っているように、
当時のHIV検出技術では「検出できなかった」だけだと思われます。
実際、日本の血友病患者のどれだけ多くが欧米由来の血液製剤で感染・発症したか・・・
AIDS発症者で抗体陰性ですか・・・私は臨床家でも疫学屋でもないので
厳密なところは判りませんが、末期の末期になって抗体が全く産生出来なくなった
というような場合を除いてはほとんどないと思います。
では私からお願い。「エイズ菌」はやめて。ウイルスです。
まあ、Dr野口はウイルスを発見できないような時代に生きた方なので
・・・そういう意味で判って言ってるのかな？
＞ＨＩＶに汚染されていない血液製剤を投与されていたにも関わらず、
免疫不全に陥った患者が含まれていた。
AIDS発症者であり、HIVに感染していた方のことを指しているのでしょう。
で、汚染していなかった血液製剤投与によりAIDS発症したのだから、HIV
は病原因子ではないと言いたいわけです。しかし、何度も言っているように、
当時のHIV検出技術では「検出できなかった」だけだと思われます。
実際、日本の血友病患者のどれだけ多くが欧米由来の血液製剤で感染・発症したか・・・
AIDS発症者で抗体陰性ですか・・・私は臨床家でも疫学屋でもないので
厳密なところは判りませんが、末期の末期になって抗体が全く産生出来なくなった
というような場合を除いてはほとんどないと思います。
では私からお願い。「エイズ菌」はやめて。ウイルスです。
まあ、Dr野口はウイルスを発見できないような時代に生きた方なので
・・・そういう意味で判って言ってるのかな？
http://www.adultcross.com/deedrich/01/
http://www.adultcross.com/deedrich/02/
http://www.adultcross.com/deedrich/03/
http://www.adultcross.com/deedrich/02/
http://www.adultcross.com/deedrich/03/
145 ：名無しゲノムのクローンさん：02/03/07 13:14
くっだらねぇ
146 ：コッホ：02/03/07 14:18
>>139
そうですね。「感染者はほぼ１００％が抗体陽性に成る」と
言う場合、「感染者」はどの様に定義されるのか、が先ず
重要に成りますね。これは、ＰＣＲでＨＩＶ陽性とされた人、
と言う意味でおしゃっておられるのでしょうか？
そうですね。「感染者はほぼ１００％が抗体陽性に成る」と
言う場合、「感染者」はどの様に定義されるのか、が先ず
重要に成りますね。これは、ＰＣＲでＨＩＶ陽性とされた人、
と言う意味でおしゃっておられるのでしょうか？
147 ：コッホ：02/03/07 14:37
話が色々な方面に広がるのは仕方の無い事だと思いますが、
途中から読み始めて話がよくわからないと言う方もあられる
のではないかと思います。そこで、ここで私の立場から論点
の復習をさせて頂きたいと思います。
１）初めにも書いた通り、私の立場はＨＩＶがＡＩＤＳの原因だとする
通説の説明に確信を持てない、と言う物です。どちらが正しいかを
断定してはおりません。ただ、これまでの議論を読ませて頂いた
限りでは、私のこの立場に変化は有りません。
２）私が考えている事は、先ず、ＡＩＤＳは一つの病気ではないの
ではないか？と言う事です。即ち、
（１）麻薬患者のＡＩＤＳ、
（２）血友病患者のＡＩＤＳ、
（３）男性同性愛者のＡＩＤＳ、
（４）アフリカのＡＩＤＳ、
はそれぞれ別の原因を持っているのでは
ないか？という事で、（１）は麻薬その物、（２）は
非加熱製剤その物、（３）は亜硝酸アミルと肛門性交など、
（４）は今の私には良くわからない、と言うのが、私が
疑っている原因です。
（続く）
途中から読み始めて話がよくわからないと言う方もあられる
のではないかと思います。そこで、ここで私の立場から論点
の復習をさせて頂きたいと思います。
１）初めにも書いた通り、私の立場はＨＩＶがＡＩＤＳの原因だとする
通説の説明に確信を持てない、と言う物です。どちらが正しいかを
断定してはおりません。ただ、これまでの議論を読ませて頂いた
限りでは、私のこの立場に変化は有りません。
２）私が考えている事は、先ず、ＡＩＤＳは一つの病気ではないの
ではないか？と言う事です。即ち、
（１）麻薬患者のＡＩＤＳ、
（２）血友病患者のＡＩＤＳ、
（３）男性同性愛者のＡＩＤＳ、
（４）アフリカのＡＩＤＳ、
はそれぞれ別の原因を持っているのでは
ないか？という事で、（１）は麻薬その物、（２）は
非加熱製剤その物、（３）は亜硝酸アミルと肛門性交など、
（４）は今の私には良くわからない、と言うのが、私が
疑っている原因です。
（続く）
148 ：コッホ：02/03/07 14:47
（147の続き）
３）こうした懐疑論は、欧米ではＬａｎｃｅｔほかの医学雑誌に
何度も掲載されていますが、日本ではあまり知られていません。
そうした立場の医学者の代表的論客として有名なのは、カリ
フォルニア大学医学部の分子生物学教授、ピーター・デュー
スバーグ（Ｐｅｔｅｒ Ｄｕｅｓｂｅｒｇ）教授で、同教授の
ホームページは既に紹介していますが、同教授の見解の内、
ＡＺＴがＡＩＤＳの原因であるとする点については、私個人は
全く同意していません。
４）同教授の論文の内、以下の二つを私は原文を引用しながら
討論の叩き台としています。
http://www.duesberg.com/ch3.html
http://www.duesberg.com/ch4.html
５）そうした論点の一つとして、医療従事者のＨＩＶ感染
に関する疫学的検討を現在紹介中ですが、要約すると、
健康で、麻薬常習者でも血友病患者でも男性同性愛者
でもない医療従事者が医療現場の事故でＨＩＶに感染し、
ＡＩＤＳに発病した事例の報告は、本当に信用出来る
報告か？と言う事を、論文の原文をＵＰしながら論じて
いる処です。
３）こうした懐疑論は、欧米ではＬａｎｃｅｔほかの医学雑誌に
何度も掲載されていますが、日本ではあまり知られていません。
そうした立場の医学者の代表的論客として有名なのは、カリ
フォルニア大学医学部の分子生物学教授、ピーター・デュー
スバーグ（Ｐｅｔｅｒ Ｄｕｅｓｂｅｒｇ）教授で、同教授の
ホームページは既に紹介していますが、同教授の見解の内、
ＡＺＴがＡＩＤＳの原因であるとする点については、私個人は
全く同意していません。
４）同教授の論文の内、以下の二つを私は原文を引用しながら
討論の叩き台としています。
http://www.duesberg.com/ch3.html
http://www.duesberg.com/ch4.html
５）そうした論点の一つとして、医療従事者のＨＩＶ感染
に関する疫学的検討を現在紹介中ですが、要約すると、
健康で、麻薬常習者でも血友病患者でも男性同性愛者
でもない医療従事者が医療現場の事故でＨＩＶに感染し、
ＡＩＤＳに発病した事例の報告は、本当に信用出来る
報告か？と言う事を、論文の原文をＵＰしながら論じて
いる処です。
149 ：コッホ：02/03/07 15:21
後で書くことを先に言ってしまいますが、
デュースバーグ教授は、次の様な事を指摘しています。
（かいつまんで書きます。数字は後ほど書きます）
アメリカの医療従事者でＨＩＶに感染した人々は、
これまた圧倒的に男性が多い。アメリカの医療従事者
には女性が多いにも関わらず、である。これらの
ＨＩＶに感染した医療従事者たちは、本当に医療現場で
ＨＩＶに感染した人々なのか？・・・
デュースバーグ教授は、次の様な事を指摘しています。
（かいつまんで書きます。数字は後ほど書きます）
アメリカの医療従事者でＨＩＶに感染した人々は、
これまた圧倒的に男性が多い。アメリカの医療従事者
には女性が多いにも関わらず、である。これらの
ＨＩＶに感染した医療従事者たちは、本当に医療現場で
ＨＩＶに感染した人々なのか？・・・
150 ：コッホ：02/03/07 15:25
このＨＩＶに感染した医療従事者の疫学的検証が
重要なのは、麻薬や血友病や男性同性愛と言った
他の危険因子無しにどれだけの人々がＨＩＶに
感染しているか？と言う問題に、この検証が
ヒントを与える事が予想されるからです。
こうした医療従事者のＨＩＶ感染について、
何か貴重な示唆を含む論文が有ったら是非
お教え下さい。
重要なのは、麻薬や血友病や男性同性愛と言った
他の危険因子無しにどれだけの人々がＨＩＶに
感染しているか？と言う問題に、この検証が
ヒントを与える事が予想されるからです。
こうした医療従事者のＨＩＶ感染について、
何か貴重な示唆を含む論文が有ったら是非
お教え下さい。
>>147
天然なのかな？
2)について
(1)〜(4)すべて、HIVの感染によるAIDSの発症で説明できる。
しかし、あなたの説では(4)は説明できないでいる。
そして、反論として、AIDS流行以前にあなたが上げた
AIDSの原因となりうる行為は存在しなかったのか？
また、存在していたのであれば、何故、患者がいなかったのか。
天然なのかな？
2)について
(1)〜(4)すべて、HIVの感染によるAIDSの発症で説明できる。
しかし、あなたの説では(4)は説明できないでいる。
そして、反論として、AIDS流行以前にあなたが上げた
AIDSの原因となりうる行為は存在しなかったのか？
また、存在していたのであれば、何故、患者がいなかったのか。
152 ：コッホ：02/03/07 16:26
>>151
御意見をありがとうございます。
もう一度言いますが、私の立場は、ＨＩＶはＡＩＤＳの
原因であるとする通説の説明に確信を持てない、と言う
事です。それを確認した上で以下をお聞きください。
１）ＡＩＤＳ流行以前に私が挙げた他の可能な因子について
ですが、まさしく、そこに私がこれらの因子に関心を
持った理由が有ります。
先ず、麻薬ですが、１９７０年代後半から１９８０年代
前半は、アメリカにおいて、ヘロイン等が廉価に入手
出来る様に成った、と聞いて居ます。その結果、ヘロイン
の使用量が増加し、同時に麻薬常習者の数も増えたのでは
ないか？と私は考えています。又、血友病患者に対する
第八因子の投与が一般化したのは１９７０年代であったと
記憶していますが、違うでしょうか？そうした初期の
血液製剤を一定期間以上投与された患者が増え始めたのが、
まさに、ＡＩＤＳが報告された時期（１９８０年代初頭）
であった事にはもっと関心が払われるべきだと私は思います。
ただ、男性同性愛者における亜硝酸アミルの使用がいつ頃
から一般化したのかは、浅学にして知識が有りません。
それから、ＡＩＤＳという名の免疫不全の原因とは別に、
ＨＩＶの起源は本当にアフリカなのか？と言う問題も
有りますが、これは、私には全くわかりません。
御意見をありがとうございます。
もう一度言いますが、私の立場は、ＨＩＶはＡＩＤＳの
原因であるとする通説の説明に確信を持てない、と言う
事です。それを確認した上で以下をお聞きください。
１）ＡＩＤＳ流行以前に私が挙げた他の可能な因子について
ですが、まさしく、そこに私がこれらの因子に関心を
持った理由が有ります。
先ず、麻薬ですが、１９７０年代後半から１９８０年代
前半は、アメリカにおいて、ヘロイン等が廉価に入手
出来る様に成った、と聞いて居ます。その結果、ヘロイン
の使用量が増加し、同時に麻薬常習者の数も増えたのでは
ないか？と私は考えています。又、血友病患者に対する
第八因子の投与が一般化したのは１９７０年代であったと
記憶していますが、違うでしょうか？そうした初期の
血液製剤を一定期間以上投与された患者が増え始めたのが、
まさに、ＡＩＤＳが報告された時期（１９８０年代初頭）
であった事にはもっと関心が払われるべきだと私は思います。
ただ、男性同性愛者における亜硝酸アミルの使用がいつ頃
から一般化したのかは、浅学にして知識が有りません。
それから、ＡＩＤＳという名の免疫不全の原因とは別に、
ＨＩＶの起源は本当にアフリカなのか？と言う問題も
有りますが、これは、私には全くわかりません。
153 ：コッホ：02/03/07 16:29
私はデータを持ってません。あしからず。で、探してきました。
http://www.hokenkai.or.jp/HIV/library/zyouhou/zy_index.html
http://www.hokenkai.or.jp/HIV/library/zyouhou/file/file_074.html
この報告では、医療従事者がウイルスに曝露されやすい行為として、
外科手術などを上げています。感染には大量の血液との接触が必要だからです。
そのため、医療従事者のうち、外科手術を行う医師に男性が多いためでは無いでしょうか？
もちろん、医療行為以外の性行為でも感染する事は多いでしょう。
http://www.hokenkai.or.jp/HIV/library/zyouhou/zy_index.html
http://www.hokenkai.or.jp/HIV/library/zyouhou/file/file_074.html
この報告では、医療従事者がウイルスに曝露されやすい行為として、
外科手術などを上げています。感染には大量の血液との接触が必要だからです。
そのため、医療従事者のうち、外科手術を行う医師に男性が多いためでは無いでしょうか？
もちろん、医療行為以外の性行為でも感染する事は多いでしょう。
155 ：コッホ：02/03/07 18:00
156 ：コッホ：02/03/07 18:40
>>120
私が書いた120の続きです。忙しいので細切れに書かざるを得ず、
申し訳有りません。111−−＞112−−＞119−−＞120
−−＞この書き込み
順に通してお読み下さい。
（http://www.duesberg.com/ch3.htmlより）
To prove the hypothesis, it is
necessary to show that the per-
centage of health care workers
with AIDS who do not belong to
the known risk groups exceeds
that of the rest of the population
and reflects their sexual distribution.
However, the incidence and even the
sexual distribution of AIDS cases
among health care workers are exactly
the same as that of AIDS in general
population, namely 92% males, although
75% of the health care warkers are
female.
（ http://www.duesberg.com.ch3.html）
訳）この仮説（コッホ注：ＨＩＶ陽性の医療従事者たちは
医療事故によってＨＩＶに感染しているという説明の事）を
証明するには、他の危険因子（コッホ注：麻薬、血友病、
男性同性愛など）を持たないのみＡＩＤＳにかかった
医療従事者の割合が他の人々のそれを上回っている事を
証明しなければならないし、彼らの性差を反映していな
ければならない。しかし、医療従事者のＡＩＤＳ症例は、
その頻度においても性差においても、一般人口における
それと全く同じである。即ち、医療従事者の７５％は
女性なのに、その９２％が男性なのである。
（続く）
私が書いた120の続きです。忙しいので細切れに書かざるを得ず、
申し訳有りません。111−−＞112−−＞119−−＞120
−−＞この書き込み
順に通してお読み下さい。
（http://www.duesberg.com/ch3.htmlより）
To prove the hypothesis, it is
necessary to show that the per-
centage of health care workers
with AIDS who do not belong to
the known risk groups exceeds
that of the rest of the population
and reflects their sexual distribution.
However, the incidence and even the
sexual distribution of AIDS cases
among health care workers are exactly
the same as that of AIDS in general
population, namely 92% males, although
75% of the health care warkers are
female.
（ http://www.duesberg.com.ch3.html）
訳）この仮説（コッホ注：ＨＩＶ陽性の医療従事者たちは
医療事故によってＨＩＶに感染しているという説明の事）を
証明するには、他の危険因子（コッホ注：麻薬、血友病、
男性同性愛など）を持たないのみＡＩＤＳにかかった
医療従事者の割合が他の人々のそれを上回っている事を
証明しなければならないし、彼らの性差を反映していな
ければならない。しかし、医療従事者のＡＩＤＳ症例は、
その頻度においても性差においても、一般人口における
それと全く同じである。即ち、医療従事者の７５％は
女性なのに、その９２％が男性なのである。
（続く）
157 ：コッホ：02/03/07 18:51
>>156
重要なので、もう一度書きます。訳文だけ
書くので、皆さんの全員にこの個所を読んで
頂ければ、と思います。
訳）この仮説（コッホ注：ＨＩＶ陽性の医療従事者たちは、
医療事故によってＨＩＶに感染しているという説明の事）を
証明するには、他の危険因子（コッホ注：麻薬、血友病、
男性同性愛など）を持たないのにＡＩＤＳにかかった
医療従事者の割合が他の人々のそれを上回っている事を
証明しなければならないし、彼ら（コッホ注：医療従事者）
の性差を反映していなければならない。しかし、医療従事
者のＡＩＤＳ症例は、その頻度においても、性差におい
ても、一般人口におけるそれと全く同じである。即ち、
医療従事者の７５％は女性なのに、その９２％が男性
なのである。
（http://www.duesberg.com/ch3.htmlより）
この記述は、１５４さんの仮説を事実をもって否定しています。
重要なので、もう一度書きます。訳文だけ
書くので、皆さんの全員にこの個所を読んで
頂ければ、と思います。
訳）この仮説（コッホ注：ＨＩＶ陽性の医療従事者たちは、
医療事故によってＨＩＶに感染しているという説明の事）を
証明するには、他の危険因子（コッホ注：麻薬、血友病、
男性同性愛など）を持たないのにＡＩＤＳにかかった
医療従事者の割合が他の人々のそれを上回っている事を
証明しなければならないし、彼ら（コッホ注：医療従事者）
の性差を反映していなければならない。しかし、医療従事
者のＡＩＤＳ症例は、その頻度においても、性差におい
ても、一般人口におけるそれと全く同じである。即ち、
医療従事者の７５％は女性なのに、その９２％が男性
なのである。
（http://www.duesberg.com/ch3.htmlより）
この記述は、１５４さんの仮説を事実をもって否定しています。
158 ：コッホ：02/03/07 18:54
私は、今日はここまでとさせて下さい。
１５４さん、御意見に感謝します。
１５４さん、御意見に感謝します。
まず、私の早とちり等で不愉快な思いをされたことをお詫び申し上
げます。気の付いた所、コメントします。
>>142
>>はじめに「HIV => AIDS」の構図がありきなんですね。
>悪いが、当然だろう。こちらの常識は1980年代のものではないのだから。
まず、この観念を取り払って議論していただければと思います。
循環論法は避ける必要がありますから。で、私が取り上げたいのは、
HIV に効く薬が AIDS の症状を和らげることが、HIV は AIDS の原因
因子である証明にならないかということです。
ウイルス粒子について：
血液中のウイルス粒子の数については、例の >>26 の総説で取り上げられた
値と、「１mlあたり数十個程度のウイルスはある。(>>134)」がほぼ一致して
いるかと思います。それをもとに、>>128 で取り上げられた事例「医療事故では
1% 未満の感染率である」を考えてみます。
例えば、注射針による事故ではせいぜい 10 μＬほどの血液が体内に注入され
るだけかと思います。1 ml あたり平均 50 個のウイルスがあるとすると 10 μＬ中に
含まれるウイルスの量は平均 0.5 個ですから、体内に侵入したウイルスが無事
T 細胞に感染できる確率を考えてみると、感染率が 1% 未満であるというのは
納得できる数字です。
「AIDS発症者の40%以下にしかウイルス抗体陽性者がいない」
結局良く分からないのですが、やはり問題になるのは、AIDS 発症者の何割が
HIV を持っているかに対する結論でしょう。感染者はほぼ100％抗体陽性になると
いう事柄は、HIV 感染に関しての議論なのであって、このスレッドの議論とは無関係の
事柄のように思われます。これについては
>AIDS発症者で抗体陰性ですか・・・私は臨床家でも疫学屋でもないので
>厳密なところは判りませんが、末期の末期になって抗体が全く産生出来なくなった
>というような場合を除いてはほとんどないと思います。(>>143)
のようなデータが具体的に欲しいところです。
げます。気の付いた所、コメントします。
>>142
>>はじめに「HIV => AIDS」の構図がありきなんですね。
>悪いが、当然だろう。こちらの常識は1980年代のものではないのだから。
まず、この観念を取り払って議論していただければと思います。
循環論法は避ける必要がありますから。で、私が取り上げたいのは、
HIV に効く薬が AIDS の症状を和らげることが、HIV は AIDS の原因
因子である証明にならないかということです。
ウイルス粒子について：
血液中のウイルス粒子の数については、例の >>26 の総説で取り上げられた
値と、「１mlあたり数十個程度のウイルスはある。(>>134)」がほぼ一致して
いるかと思います。それをもとに、>>128 で取り上げられた事例「医療事故では
1% 未満の感染率である」を考えてみます。
例えば、注射針による事故ではせいぜい 10 μＬほどの血液が体内に注入され
るだけかと思います。1 ml あたり平均 50 個のウイルスがあるとすると 10 μＬ中に
含まれるウイルスの量は平均 0.5 個ですから、体内に侵入したウイルスが無事
T 細胞に感染できる確率を考えてみると、感染率が 1% 未満であるというのは
納得できる数字です。
「AIDS発症者の40%以下にしかウイルス抗体陽性者がいない」
結局良く分からないのですが、やはり問題になるのは、AIDS 発症者の何割が
HIV を持っているかに対する結論でしょう。感染者はほぼ100％抗体陽性になると
いう事柄は、HIV 感染に関しての議論なのであって、このスレッドの議論とは無関係の
事柄のように思われます。これについては
>AIDS発症者で抗体陰性ですか・・・私は臨床家でも疫学屋でもないので
>厳密なところは判りませんが、末期の末期になって抗体が全く産生出来なくなった
>というような場合を除いてはほとんどないと思います。(>>143)
のようなデータが具体的に欲しいところです。
で、私のせいでスレが少し荒れてしまいましたが議論の進行としては、
>昔のデータと自説にこだわらずに、134(102)に現在のデータを示してもらって、
>それで納得できるかどうか、熟考した方が良いと思うよ。
>つうことで、134(102)よろしくお願いします。(>>138)
が良いのではないかと思うのですが。私の提案としては、再掲しますが、
「HIV に効く薬が AIDS の症状を和らげることをどう考えるか」
「AIDS発症者の何％が HIV 抗体陽性者となるのか」
が大きなポイントだと思います。まずこれらを解決した後、Deusburg らの
総説を読み返して問題点を考え直すほうが、議論が有意義に進むと思うので
すが。
>昔のデータと自説にこだわらずに、134(102)に現在のデータを示してもらって、
>それで納得できるかどうか、熟考した方が良いと思うよ。
>つうことで、134(102)よろしくお願いします。(>>138)
が良いのではないかと思うのですが。私の提案としては、再掲しますが、
「HIV に効く薬が AIDS の症状を和らげることをどう考えるか」
「AIDS発症者の何％が HIV 抗体陽性者となるのか」
が大きなポイントだと思います。まずこれらを解決した後、Deusburg らの
総説を読み返して問題点を考え直すほうが、議論が有意義に進むと思うので
すが。
161 ：名無しゲノムのクローンさん：02/03/09 02:11
162 ：人口調整ものがたり：02/03/09 07:54
ＨＩＶを自営鯛がばらまく くろろほるむはかんにんぐ慰謝がばらまいてる。
就寝中の人に換気扇から粉乳してすわせる
ちゅしゃする。
よってＨＩＶがえいずの原因であることまちがいなし。
証拠はキャリアの人の手足には素人が打った注射痕がかならずあるという事。
就寝中の人に換気扇から粉乳してすわせる
ちゅしゃする。
よってＨＩＶがえいずの原因であることまちがいなし。
証拠はキャリアの人の手足には素人が打った注射痕がかならずあるという事。
163 ：コッホ：02/03/09 11:09
157に対する皆さんのご意見をお待ちします。
164 ：20：02/03/09 12:08
>>157
>>154 の仮説が 157 で否定されているように見えないのですが？
外科手術を行う医師に男性が多いため、医療従事者の AIDS 症例が
男性 92 ％になる、あるいは医療事故で HIV に感染する頻度が
非常に低いため医療従事者の AIDS 症例と一般の AIDS 症例の
傾向が似ているという解釈で問題ないと思います。
医療従事者の 75% が女性だと指摘していますが、その殆どは
看護婦だと思います。その場合、曝露の原因としては殆どが注射
針でしょう。注射針による HIV の感染の頻度が非常に低いのは
154 で示されているとおりです。従って、医療関係者ではむしろ
一般の人よりも男性の割合が多めに出てあたりまえかもしれません。
>>154 の仮説が 157 で否定されているように見えないのですが？
外科手術を行う医師に男性が多いため、医療従事者の AIDS 症例が
男性 92 ％になる、あるいは医療事故で HIV に感染する頻度が
非常に低いため医療従事者の AIDS 症例と一般の AIDS 症例の
傾向が似ているという解釈で問題ないと思います。
医療従事者の 75% が女性だと指摘していますが、その殆どは
看護婦だと思います。その場合、曝露の原因としては殆どが注射
針でしょう。注射針による HIV の感染の頻度が非常に低いのは
154 で示されているとおりです。従って、医療関係者ではむしろ
一般の人よりも男性の割合が多めに出てあたりまえかもしれません。
165 ：コッホ：02/03/09 12:42
>>164
うーん。アメリカは、女性の外科医も多いと思うので、
私個人は、その御説明は少し苦しい様に思います。
しかし、疫学の議論には落とし穴が多い事も事実です
ので、私としては、とりあえず拝聴させて頂くに留めて、
他の方の御意見を聴きたいと思います。とにかく、
貴重な御意見をありがとうございます。
うーん。アメリカは、女性の外科医も多いと思うので、
私個人は、その御説明は少し苦しい様に思います。
しかし、疫学の議論には落とし穴が多い事も事実です
ので、私としては、とりあえず拝聴させて頂くに留めて、
他の方の御意見を聴きたいと思います。とにかく、
貴重な御意見をありがとうございます。
166 ：新参者：02/03/10 00:36
えーとですね、新参者(学部生)です。
全部一気に読んじゃったんですけど、
ほとんどはじめて聞いたことばかりで、
勉強になりました。ありがとうございます。
ところで、AIDSに関して前々から一つ疑問があります。
母体がHIVに感染している状態でも、
子供がHIVに感染して生まれてくる確率は100%じゃないみたいですね。
どうしてなんでしょう？
どうしてか知っていらっしゃる方、もしくは一緒に考えてくれる方、
ご意見を下さい。お願いします。
全部一気に読んじゃったんですけど、
ほとんどはじめて聞いたことばかりで、
勉強になりました。ありがとうございます。
ところで、AIDSに関して前々から一つ疑問があります。
母体がHIVに感染している状態でも、
子供がHIVに感染して生まれてくる確率は100%じゃないみたいですね。
どうしてなんでしょう？
どうしてか知っていらっしゃる方、もしくは一緒に考えてくれる方、
ご意見を下さい。お願いします。
167 ：名無しゲノムのクローンさん：02/03/10 22:04
168 ：コッホ：02/03/11 12:26
>>166
新参者（学部生）さん、はじめまして。コッホと申します。
貴重な書き込みをありがとうございました。ＨＩＶの垂直感染
についても、論じる予定ですが、とにかく、意見が有ったら
どんどんお述べになって下さい。学生さんの意見は新鮮で、
示唆に富んでいる物ですから。
さて、早速ですが、ここをクリックしてみませんか？
↓
http://www.duesberg.com/ch4.html
これは、まだ良く論じていない論文ですが、これを
プリントアウトして通読してみませんか？そして、是非、
この論文を学部の御友人たちと一緒に読み、先ずは皆さん
同士で討論してみて下さい。
これは、分子生物学者が書いた疫学の論文ですが、初めて
お知りになる事が更に沢山出てくると思います。
もちろん、こちらでも、時間を見つけて討論を進行させます
けれど、若い頭脳がこの論文をどう読み、どう考えるか、
非常に興味が有ります。どうか、御一読下さい。
新参者（学部生）さん、はじめまして。コッホと申します。
貴重な書き込みをありがとうございました。ＨＩＶの垂直感染
についても、論じる予定ですが、とにかく、意見が有ったら
どんどんお述べになって下さい。学生さんの意見は新鮮で、
示唆に富んでいる物ですから。
さて、早速ですが、ここをクリックしてみませんか？
↓
http://www.duesberg.com/ch4.html
これは、まだ良く論じていない論文ですが、これを
プリントアウトして通読してみませんか？そして、是非、
この論文を学部の御友人たちと一緒に読み、先ずは皆さん
同士で討論してみて下さい。
これは、分子生物学者が書いた疫学の論文ですが、初めて
お知りになる事が更に沢山出てくると思います。
もちろん、こちらでも、時間を見つけて討論を進行させます
けれど、若い頭脳がこの論文をどう読み、どう考えるか、
非常に興味が有ります。どうか、御一読下さい。
そろそろ
「HIV に効く薬が AIDS の症状を和らげることをどう考えるか」
に対するコッホさんの意見を聞かせていただけませんか？
「HIV に効く薬が AIDS の症状を和らげることをどう考えるか」
に対するコッホさんの意見を聞かせていただけませんか？
170 ：コッホ：02/03/12 08:30
>>169
おはようございます。
これは、とうにお答えした積もりですが、
それではもう一度言いましょう。
「ＨＩＶに効く薬がＡＩＤＳの症状を和らげること」は、
ＨＩＶがＡＩＤＳの原因である事の証明には成りません。
もし成るなら、
「カリニ原虫に効く薬はＡＩＤＳの症状を和げる」
のだから「カリニ原虫がＡＩＤＳの原因である」
とも言えてしまうのではないでしょうか？
おはようございます。
これは、とうにお答えした積もりですが、
それではもう一度言いましょう。
「ＨＩＶに効く薬がＡＩＤＳの症状を和らげること」は、
ＨＩＶがＡＩＤＳの原因である事の証明には成りません。
もし成るなら、
「カリニ原虫に効く薬はＡＩＤＳの症状を和げる」
のだから「カリニ原虫がＡＩＤＳの原因である」
とも言えてしまうのではないでしょうか？
>>170
有効な抗 HIV 薬が無かった時代には、HIV のキャリアの人たちは
皆 AIDS に移行していったのでは無いのですか？そこをどう説明する
のか、ご意見お願いします。
この臨床結果が正しければ、をれを negative control と考える
ことで、抗 HIV 薬を使用している人たちで AIDS が発症しない、
あるいは発症が遅れるという事が「HIV は AIDS の原因である」
ということの証拠になることは良いですか？
HIV のキャリアの人たちが皆 AIDS になることを説明するために
Deusburg らが提唱したのが、AZT 原因説だと思います。それで、
以前のレスで AZT 原因説を取り上げたのですが…。
有効な抗 HIV 薬が無かった時代には、HIV のキャリアの人たちは
皆 AIDS に移行していったのでは無いのですか？そこをどう説明する
のか、ご意見お願いします。
この臨床結果が正しければ、をれを negative control と考える
ことで、抗 HIV 薬を使用している人たちで AIDS が発症しない、
あるいは発症が遅れるという事が「HIV は AIDS の原因である」
ということの証拠になることは良いですか？
HIV のキャリアの人たちが皆 AIDS になることを説明するために
Deusburg らが提唱したのが、AZT 原因説だと思います。それで、
以前のレスで AZT 原因説を取り上げたのですが…。
172 ：コッホ：02/03/12 15:13
>>171
ＨＩＶ陽性者がＡＩＤＳにかからず、無症状で経過する
事例は少なくないと聞いていますが、それらの長期無症状
患者さんたちは、皆、ＡＺＴほかの薬物を投与されている
のでしょうか？？？
私は違うと思っていましたが、確認してみます。
ＨＩＶ陽性者がＡＩＤＳにかからず、無症状で経過する
事例は少なくないと聞いていますが、それらの長期無症状
患者さんたちは、皆、ＡＺＴほかの薬物を投与されている
のでしょうか？？？
私は違うと思っていましたが、確認してみます。
173 ：植物病理研究生：02/03/13 00:53
十分理解してはいないのですがコッホさん質問いいでしょうか。
−−AIDSと呼ばれている疾患の大部分は、HIVによって起きて
いるのではないのではないか？また、HIVは日和見感染である−−
とされていますが、大部分のAIDS患者がHIV陽性であることを考えますと、
１）HIVは免疫機能が低下した人が高確率で感染しうるほど我々の周りに存在している。
あるいは、２）健常者でも検出されないレベルで保有しているのでしょうか？
既出なら申し訳ありません。
−−AIDSと呼ばれている疾患の大部分は、HIVによって起きて
いるのではないのではないか？また、HIVは日和見感染である−−
とされていますが、大部分のAIDS患者がHIV陽性であることを考えますと、
１）HIVは免疫機能が低下した人が高確率で感染しうるほど我々の周りに存在している。
あるいは、２）健常者でも検出されないレベルで保有しているのでしょうか？
既出なら申し訳ありません。
174 ：コッホ：02/03/13 08:27
>>173
おはようございます。
先ず、１）ですが、この御質問は、ＨＩＶ感染者が、現在も、
やはり、特定のリスク・グループに集中している事を看過して
いるだと思います。私は、ＨＩＶ感染のリスクのさらされて
いる人々は、先進国に関する限り、非常に少ない、と言う
考え方です。
２）ですが、先進国に関する限り、私はそうは思いません。
アフリカの場合は蚊による感染やその他の要因（アフリカの
医療による問題を私は疑っていますが・・）その他により
キャリアが多いのではないか？と考えているところです。
おはようございます。
先ず、１）ですが、この御質問は、ＨＩＶ感染者が、現在も、
やはり、特定のリスク・グループに集中している事を看過して
いるだと思います。私は、ＨＩＶ感染のリスクのさらされて
いる人々は、先進国に関する限り、非常に少ない、と言う
考え方です。
２）ですが、先進国に関する限り、私はそうは思いません。
アフリカの場合は蚊による感染やその他の要因（アフリカの
医療による問題を私は疑っていますが・・）その他により
キャリアが多いのではないか？と考えているところです。
175 ：植物病理研究生：02/03/13 23:14
ご返答ありがとうございます。本当に興味深い話題だと思います。
先進国において、AIDS患者のHIV感染率は発展途上国に比べ低いということですね。
実際にその様なデータは示されているのでしょうか？
また、異性間での性交時にコンドームを使用しなくとも（薬物などを使用せず）、
健康であるならば相手がHIVキャリアであってもほとんど感染のリスクはない、
ということでしょうか？
先進国において、AIDS患者のHIV感染率は発展途上国に比べ低いということですね。
実際にその様なデータは示されているのでしょうか？
また、異性間での性交時にコンドームを使用しなくとも（薬物などを使用せず）、
健康であるならば相手がHIVキャリアであってもほとんど感染のリスクはない、
ということでしょうか？
176 ：名無しゲノムのクローンさん：02/03/14 01:16
>175
感染リスクは低くない！
なんで、私がこのスレにむかつくか！
175みたいな奴がいるからだ！
感染リスクは低くない！
なんで、私がこのスレにむかつくか！
175みたいな奴がいるからだ！
177 ：コッホ：02/03/14 08:41
>>176
アフリカの特定地域の人々、麻薬常用者、血友病患者、
男性同性愛者など、特定の集団では低くありませんが、
こうした危険因子の無い人々について言えば、ＨＩＶの
感染リスクは低いです。低くないとおっしゃるのなら、
このＵＲＬをクリックして下さい。
↓
http://www.hokenkai.or.jp/HIV/library/zyouhoku/file/file_074.html
ここには、こう書かれてあります。
−−ＨＩＶが感染した血液の暴露による医療従事者の
感染のリスクは、Ｂ型肝炎抗体陽性の血液への
暴露の場合と比較してはるかに低い。（ＨＢＶの
３０％に対しＨＩＶは０．３％）。従って感染
した医療従事者から患者への感染の危険性は更に
低く、同様にＨＢＶと比べるともっと低くなる。−−
（ＡＩＤＳ情報ファイル・国立国際医療センター／ＡＩＤＳ医療情報室）
０．３％ですよ。しかも、これの０．３％も、デュース
バーグ教授が指摘する様に、本当に医療現場で感染しているのか
どうか怪しいのです。
アフリカの特定地域の人々、麻薬常用者、血友病患者、
男性同性愛者など、特定の集団では低くありませんが、
こうした危険因子の無い人々について言えば、ＨＩＶの
感染リスクは低いです。低くないとおっしゃるのなら、
このＵＲＬをクリックして下さい。
↓
http://www.hokenkai.or.jp/HIV/library/zyouhoku/file/file_074.html
ここには、こう書かれてあります。
−−ＨＩＶが感染した血液の暴露による医療従事者の
感染のリスクは、Ｂ型肝炎抗体陽性の血液への
暴露の場合と比較してはるかに低い。（ＨＢＶの
３０％に対しＨＩＶは０．３％）。従って感染
した医療従事者から患者への感染の危険性は更に
低く、同様にＨＢＶと比べるともっと低くなる。−−
（ＡＩＤＳ情報ファイル・国立国際医療センター／ＡＩＤＳ医療情報室）
０．３％ですよ。しかも、これの０．３％も、デュース
バーグ教授が指摘する様に、本当に医療現場で感染しているのか
どうか怪しいのです。
178 ：コッホ：02/03/14 08:49
>>177
ＵＲＬを打ち間違えました。以下に正しいＵＲＬを示します。
↓
http://www.hokenkai.or.jp/HIV/library/zyouhou/file/file_074.html
もう一度書きますが、この国立国際医療センターのホームページには、
こう書かれて有ります。
−−ＨＩＶが感染した血液の暴露による医療従事者の
感染のリスクは、Ｂ型肝炎抗体陽性の血液への
暴露の場合と比較してはるかに低い。（ＨＢＶの
３０％に対しＨＩＶは０．３％）。従って感染
した医療従事者から患者への感染の危険性は更に
低く、同様にＨＢＶと比べるともっと低くなる。−−
（ＡＩＤＳ情報ファイル・国立国際医療センター／ＡＩＤＳ医療情報室）
ＵＲＬを打ち間違えました。以下に正しいＵＲＬを示します。
↓
http://www.hokenkai.or.jp/HIV/library/zyouhou/file/file_074.html
もう一度書きますが、この国立国際医療センターのホームページには、
こう書かれて有ります。
−−ＨＩＶが感染した血液の暴露による医療従事者の
感染のリスクは、Ｂ型肝炎抗体陽性の血液への
暴露の場合と比較してはるかに低い。（ＨＢＶの
３０％に対しＨＩＶは０．３％）。従って感染
した医療従事者から患者への感染の危険性は更に
低く、同様にＨＢＶと比べるともっと低くなる。−−
（ＡＩＤＳ情報ファイル・国立国際医療センター／ＡＩＤＳ医療情報室）
179 ：コッホ：02/03/14 08:50
180 ：名無しゲノムのクローンさん：02/03/14 19:03
181 ：コッホ：02/03/14 19:46
>>180
性交渉での感染リスクが低い事については、１９９２年に
名古屋で開かれた日本エイズ学会で、コンドームを使わずに
性交渉を繰り返していた日本の売春婦に関する報告が有ります。
驚くほど感染のリスクが低いと言う内容でしたが、抄録を
見つけたら全文御紹介します。
（私は、土曜日まで不在です）
性交渉での感染リスクが低い事については、１９９２年に
名古屋で開かれた日本エイズ学会で、コンドームを使わずに
性交渉を繰り返していた日本の売春婦に関する報告が有ります。
驚くほど感染のリスクが低いと言う内容でしたが、抄録を
見つけたら全文御紹介します。
（私は、土曜日まで不在です）
182 ：名無しゲノムのクローンさん：02/03/15 04:19
>>176
あなたが正しい。
殆どこのすレは「一見きちんとした議論をしている」ように見えるところが恐い。
こういうのはxx新聞などで良く用いられる手法だな。たくさんある玉石混淆の
資料の中から自分に都合のいいものだけを拾ってくる。正しいかどうか、現在の
専門家の間でのコンセンサスはどうなのかは無視。
以下のホームページに分かりやすくHIV, AIDSのことがまとめてあるので参照。
ＨＩＶ・エイズ基礎知識講座
http://www.lapjp.org/lap1/kiso/lapkiso.html
あなたが正しい。
殆どこのすレは「一見きちんとした議論をしている」ように見えるところが恐い。
こういうのはxx新聞などで良く用いられる手法だな。たくさんある玉石混淆の
資料の中から自分に都合のいいものだけを拾ってくる。正しいかどうか、現在の
専門家の間でのコンセンサスはどうなのかは無視。
以下のホームページに分かりやすくHIV, AIDSのことがまとめてあるので参照。
ＨＩＶ・エイズ基礎知識講座
http://www.lapjp.org/lap1/kiso/lapkiso.html
183 ：名無しゲノムのクローンさん：02/03/15 11:02
>>182
数字は無いのですか？
数字は無いのですか？
184 ： ：02/03/15 11:12
185 ：名無しゲノムのクローンさん：02/03/15 13:48
>>182
あなたの書き込みはきちんとした議論をするふりをする危険性を
批判しているように見えますが、結局のところあなたの書き込んだ
HIVのNGOのリンクも、本当に正しいかどうかのauthorizationは
まったくありませんですね。
当該のページをすみからすみまで読んでみましたが、
(1)ホームページの記載の内容が、証拠のある学術論文からの引用や
それを要約したものである、という記述がなかった
(2)ホームページの内容を記述した人間の文責や、その人物の専門性
に関するauthorizationがなかった。
(3)したがって正しいかどうかの現在の専門かの間でのコンセンサスと
ホームページ記載の内容にどのていどずれがあるかも不明。
(4)NGO/NPOであるらしいが、たとえばコンドーム業界などが宣伝に
つかっている可能性はないのか?NPO/NGOがすべて善意の団体で、
正しい情報を公表しているとは限らないので要注意
と思いました。私は専門かではないので、なんとなく大部分はなっとく
できることが書いてありましたが、現在の医療最先端のひとたちの
見解とはちがうかも、と思います。
あなたの書き込みはきちんとした議論をするふりをする危険性を
批判しているように見えますが、結局のところあなたの書き込んだ
HIVのNGOのリンクも、本当に正しいかどうかのauthorizationは
まったくありませんですね。
当該のページをすみからすみまで読んでみましたが、
(1)ホームページの記載の内容が、証拠のある学術論文からの引用や
それを要約したものである、という記述がなかった
(2)ホームページの内容を記述した人間の文責や、その人物の専門性
に関するauthorizationがなかった。
(3)したがって正しいかどうかの現在の専門かの間でのコンセンサスと
ホームページ記載の内容にどのていどずれがあるかも不明。
(4)NGO/NPOであるらしいが、たとえばコンドーム業界などが宣伝に
つかっている可能性はないのか?NPO/NGOがすべて善意の団体で、
正しい情報を公表しているとは限らないので要注意
と思いました。私は専門かではないので、なんとなく大部分はなっとく
できることが書いてありましたが、現在の医療最先端のひとたちの
見解とはちがうかも、と思います。
186 ：名無しゲノムのクローンさん：02/03/15 13:59
>185
勿論その通り。エイズって言葉自体現象に対する名称。
HIVによるエイズもそれ以外に起因するエイズもある。
しかし、HIVを原因因子としてアプローチした結果の
抗HIV薬が登場後、発症後のエイズ患者の症状も緩和
させることが出来たのは事実。疑う事は重要だが、
疑ったら、思慮する事もして欲しい。
勿論その通り。エイズって言葉自体現象に対する名称。
HIVによるエイズもそれ以外に起因するエイズもある。
しかし、HIVを原因因子としてアプローチした結果の
抗HIV薬が登場後、発症後のエイズ患者の症状も緩和
させることが出来たのは事実。疑う事は重要だが、
疑ったら、思慮する事もして欲しい。
187 ：HIV?????O`：02/03/15 14:59
>>184
182リンク先の内容は、ほぼ最新のHIV/AIDS研究をもとに一般の方に
分かりやすく説明しているようで、良くまとまっています。文献等を読みたいようでしたら
以下のリンクを参照して下さい。
http://www.onh.go.jp/khac/html/link.html
NPO/NGOだから良いというのではありません、あくまでも記述を読んでの上のことです。
HIVがAIDSを引き起こす病原因子であることの重要な証拠としては、
（１）HIVと同様な遺伝子構造を持ったretrovirusの一種であるSIVをアカゲザル等に
実験感染すると、ヒトで見られるような経過をたどった後AIDSを発症して死亡します。
（２）この際に、抗HIV薬を投与して血中ウイルス濃度を下げてやるとCD4陽性細胞数の減少が
抑制され、AIDS発症に至りません。（３）SIV遺伝子の中で、nef遺伝子に変異を導入して
Nef蛋白が発現できなくなったような変異ウイルスは個体内で感染するにも関わらず
通常はAIDSを発症しません。この理由の一つとして、Nef蛋白がHLA class-I発現を低下させる
ことにより感染細胞がキラーT細胞から認識・傷害されることから回避していることが最近の報告で
判っています。
182リンク先の内容は、ほぼ最新のHIV/AIDS研究をもとに一般の方に
分かりやすく説明しているようで、良くまとまっています。文献等を読みたいようでしたら
以下のリンクを参照して下さい。
http://www.onh.go.jp/khac/html/link.html
NPO/NGOだから良いというのではありません、あくまでも記述を読んでの上のことです。
HIVがAIDSを引き起こす病原因子であることの重要な証拠としては、
（１）HIVと同様な遺伝子構造を持ったretrovirusの一種であるSIVをアカゲザル等に
実験感染すると、ヒトで見られるような経過をたどった後AIDSを発症して死亡します。
（２）この際に、抗HIV薬を投与して血中ウイルス濃度を下げてやるとCD4陽性細胞数の減少が
抑制され、AIDS発症に至りません。（３）SIV遺伝子の中で、nef遺伝子に変異を導入して
Nef蛋白が発現できなくなったような変異ウイルスは個体内で感染するにも関わらず
通常はAIDSを発症しません。この理由の一つとして、Nef蛋白がHLA class-I発現を低下させる
ことにより感染細胞がキラーT細胞から認識・傷害されることから回避していることが最近の報告で
判っています。
188 ：HIV研究者：02/03/15 15:01
>>187 HIV研究者-> 文字化けしてしまいました、失礼。
189 ：名無しゲノムのクローンさん：02/03/15 16:37
2chにも、こんなに真剣なスレがある。
かなり感動した。
HIV（エイズウイルス）感染症について考えよう Part2
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/body/1010887185/l50
ここで真剣な振りして良く勉強もせずに議論している方々（特に臨床医の方）、
はたしてこのスレの議論を読んでもまだ「HIVは本当にエイズの原因か？」
なんて言われるのでしょうか？
かなり感動した。
HIV（エイズウイルス）感染症について考えよう Part2
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/body/1010887185/l50
ここで真剣な振りして良く勉強もせずに議論している方々（特に臨床医の方）、
はたしてこのスレの議論を読んでもまだ「HIVは本当にエイズの原因か？」
なんて言われるのでしょうか？
190 ：名無しゲノムのクローンさん：02/03/15 17:35
191 ：名無しゲノムのクローンさん：02/03/16 02:02
HIV以外の要因があるにしても免疫系細胞を破壊する感染が免疫力低下の原因にならないという
根拠は一体何なんだ？
>アメリカでは、ＨＩＶ感染者のうちＣＤ４＋細胞数200未満の者が、エイズ患者と定義されている
やられた・・（ｗ
根拠は一体何なんだ？
>アメリカでは、ＨＩＶ感染者のうちＣＤ４＋細胞数200未満の者が、エイズ患者と定義されている
やられた・・（ｗ
192 ：コッホ：02/03/16 12:08
こんにちは。忙しくて書けなかったのですが、
これから徐々に書き込みを再開します。
これから徐々に書き込みを再開します。
193 ：コッホ：02/03/16 12:12
>>191
これは、どう言う意味でしょうか？
>>HIV以外の要因があるにしても免疫系細胞を破壊する感染が
>>免疫力低下の原因にならないと根拠は一体何なんだ？
私にしろ、デュースバーグ教授にしろ、或いはレヴィーにしろ
ジーグラーにしろ、こんな事は言っていませんが。
http://www.duesberg.com/ch4.html
これは、どう言う意味でしょうか？
>>HIV以外の要因があるにしても免疫系細胞を破壊する感染が
>>免疫力低下の原因にならないと根拠は一体何なんだ？
私にしろ、デュースバーグ教授にしろ、或いはレヴィーにしろ
ジーグラーにしろ、こんな事は言っていませんが。
http://www.duesberg.com/ch4.html
194 ：名無しゲノムのクローンさん：02/03/16 13:08
195 ：名無しゲノムのクローンさん：02/03/16 13:15
>>194
187さんと193さんは同一人物なのですか？？？
187さんと193さんは同一人物なのですか？？？
196 ：コッホ：02/03/16 13:19
187にコメントするのは構いませんが、何故、194への答えは
聞けないのですか？
聞けないのですか？
197 ：コッホ：02/03/16 13:30
>>187
ここに書かれている事は全然おかしい。何故なら
（１）アカゲザルにＳＩＶを注射したらＡＩＤＳに
成った、というのは、
１）実験に使われたウィルスはＨＩＶではなく
ＳＩＶである。
２）ウィルスを摂取されたのは人間ではなく
アカゲザルである。
などの理由から、ＨＩＶがＡＩＤＳの原因で
ある事の証明には成りえません。又、あなたの書き込みには、
３）アカゲザルにおけるＡＩＤＳとは何なのかが
定義されていない
４）そのアカゲザルの死因が何であるのかが
書かれてない。
５）対照群（コントロール群）に関する言及が
無い。
などの問題が有り、到底議論に耐えられるものでは
ありません。
（２）、（３）もアカゲザルとＳＩＶの話であって、人間の臨床例
の話ではありませんが、まずは上の指摘に反論が有ればお聞かせ
下さい。
ここに書かれている事は全然おかしい。何故なら
（１）アカゲザルにＳＩＶを注射したらＡＩＤＳに
成った、というのは、
１）実験に使われたウィルスはＨＩＶではなく
ＳＩＶである。
２）ウィルスを摂取されたのは人間ではなく
アカゲザルである。
などの理由から、ＨＩＶがＡＩＤＳの原因で
ある事の証明には成りえません。又、あなたの書き込みには、
３）アカゲザルにおけるＡＩＤＳとは何なのかが
定義されていない
４）そのアカゲザルの死因が何であるのかが
書かれてない。
５）対照群（コントロール群）に関する言及が
無い。
などの問題が有り、到底議論に耐えられるものでは
ありません。
（２）、（３）もアカゲザルとＳＩＶの話であって、人間の臨床例
の話ではありませんが、まずは上の指摘に反論が有ればお聞かせ
下さい。
198 ：コッホ：02/03/16 13:35
それから、ＨＩＶの母子感染が高いか高くないかは別として、
それがＨＩＶがＡＩＤＳの原因であるかどうかの議論に
どう言う意義を持つとお考えでしょうか？
新生児は免疫系が未熟ですので、健康な成人とは違い、
ＨＩＶを日和見感染しやすいのだろうと言う事は、私が
紹介したレヴィーとジーグラーが１９８０年代に論じて
居る事です。ですから、ＨＩＶが母子感染しやすいとしても、
別にＨＩＶがＡＩＤＳの原因だと言う事には成らないのですが。
それがＨＩＶがＡＩＤＳの原因であるかどうかの議論に
どう言う意義を持つとお考えでしょうか？
新生児は免疫系が未熟ですので、健康な成人とは違い、
ＨＩＶを日和見感染しやすいのだろうと言う事は、私が
紹介したレヴィーとジーグラーが１９８０年代に論じて
居る事です。ですから、ＨＩＶが母子感染しやすいとしても、
別にＨＩＶがＡＩＤＳの原因だと言う事には成らないのですが。
199 ：コッホ：02/03/16 13:38
>>197
反論します。まず、３）−５）の理由で議論に耐えられないとおっしゃるのなら、
そちらの挙げた総説も議論に耐える物では有りません。もしそのようにおっしゃる
のなら、総説ではなく論文そのものを取り上げて議論して下さい。御自身は何ら
データをお示しにならないのに、>>187 の書き込みはデータを示していないので
議論の対象としないというのは、>>187 の書き込みをされた方に対して非常に失
礼な態度です。わたしも当初から「HIV 陰性 AIDS」の定義を述べて欲しいと何
回も書きましたが、そちらがそれを書き込んだ事が有りましたか？正直言って、
「自分の事は棚に上げて」と言いたいところです。
次に１）、２）ですが、まず、SIV が HIV と同じ遺伝子構造を持っていると言
う事は書かれてある通りです。サルがヒトと同じ免疫系を持っているのは周知の事実
です。そのことから、>>187 は、HIV がヒト AIDS の原因となる大きな状況証拠と
なりえます。少なくともそちらの示した Deusburg の総説よりも説得力の有る証拠
だと思います。
それから、>>172 の件は、もう確認されましたか？
反論します。まず、３）−５）の理由で議論に耐えられないとおっしゃるのなら、
そちらの挙げた総説も議論に耐える物では有りません。もしそのようにおっしゃる
のなら、総説ではなく論文そのものを取り上げて議論して下さい。御自身は何ら
データをお示しにならないのに、>>187 の書き込みはデータを示していないので
議論の対象としないというのは、>>187 の書き込みをされた方に対して非常に失
礼な態度です。わたしも当初から「HIV 陰性 AIDS」の定義を述べて欲しいと何
回も書きましたが、そちらがそれを書き込んだ事が有りましたか？正直言って、
「自分の事は棚に上げて」と言いたいところです。
次に１）、２）ですが、まず、SIV が HIV と同じ遺伝子構造を持っていると言
う事は書かれてある通りです。サルがヒトと同じ免疫系を持っているのは周知の事実
です。そのことから、>>187 は、HIV がヒト AIDS の原因となる大きな状況証拠と
なりえます。少なくともそちらの示した Deusburg の総説よりも説得力の有る証拠
だと思います。
それから、>>172 の件は、もう確認されましたか？