節足動物の謎
1 ：節足動物マニア：
昆虫祖先は海で生まれたとされているが、そのような昆虫の祖先にあたる
生物が化石においても、現存するものにおいても発見されていないのはなぜ？
また節足動物の各綱をつなぐ生物も見つかっていない。そもそも節足動物が１つの門だというのもあやしい。
このような疑問に答えられるひといませんか？
あと節足動物の進化の過程を知っているひとも。
生物が化石においても、現存するものにおいても発見されていないのはなぜ？
また節足動物の各綱をつなぐ生物も見つかっていない。そもそも節足動物が１つの門だというのもあやしい。
このような疑問に答えられるひといませんか？
あと節足動物の進化の過程を知っているひとも。
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2 ：虫既知：01/12/11 00:51
石川良輔の「昆虫の誕生」って本読んだことありますか？
この本の前半部分に昆虫以外の節足動物と昆虫の関係について
書いて有る部分があります。興味が有ればご一読を。
また昆虫・節足動物の祖先型の生物としてはカギムシ（有爪動物）
と呼ばれる生物群（現存していますが、日本にはいないはずです）
がそうではないかと考えられています。
ただ、節足動物の起源は研究者の間で意見が定まっていないのも
事実でまだよく分かっていないと思います。
この本の前半部分に昆虫以外の節足動物と昆虫の関係について
書いて有る部分があります。興味が有ればご一読を。
また昆虫・節足動物の祖先型の生物としてはカギムシ（有爪動物）
と呼ばれる生物群（現存していますが、日本にはいないはずです）
がそうではないかと考えられています。
ただ、節足動物の起源は研究者の間で意見が定まっていないのも
事実でまだよく分かっていないと思います。
3 ：ムシ屋：01/12/11 21:05
>>1
>昆虫祖先は海で生まれたとされているが、そのような昆虫の祖先にあたる
> 生物が化石においても、現存するものにおいても発見されていないのはなぜ？
それは、昆虫の甲殻類起源説を言ってるのかな。
今のところ、多足類起源説が有力だと思うけどな。
まあ、分子系統学のデータでは、甲殻類起源も再び言われ出したけどね。
> また節足動物の各綱をつなぐ生物も見つかっていない。
うん、確かにね。
>そもそも節足動物が１つの門だというのもあやしい。
異規的体節制という、形態的なプランは共通してると思うけど。
まあ、鋏角類系と甲殻-多足-昆虫類系はプランが違うかもしれないけどね。
>昆虫祖先は海で生まれたとされているが、そのような昆虫の祖先にあたる
> 生物が化石においても、現存するものにおいても発見されていないのはなぜ？
それは、昆虫の甲殻類起源説を言ってるのかな。
今のところ、多足類起源説が有力だと思うけどな。
まあ、分子系統学のデータでは、甲殻類起源も再び言われ出したけどね。
> また節足動物の各綱をつなぐ生物も見つかっていない。
うん、確かにね。
>そもそも節足動物が１つの門だというのもあやしい。
異規的体節制という、形態的なプランは共通してると思うけど。
まあ、鋏角類系と甲殻-多足-昆虫類系はプランが違うかもしれないけどね。
4 ：節足動物マニア：01/12/11 23:28
>>3
>今のところ、多足類起源説が有力だと思うけどな。
それは知っています。その多足類の祖先が有爪類だと言われています。その有爪類
と他の節足動物、環形動物とのつながりがよく分からないのです。
というのは昆虫・多足類以外の節足動物は有爪類起源とは思えないからです。
これらの節足動物は海で生まれたと考えられますが、その祖先である有爪類が海に
生息していない（というよりすべて陸棲）のはおかしい。それとも過去には海棲
有爪類が存在したのでしょうか？
そもそも有爪類が祖先っていうのが間違いかも。
そう考えると少なくとも昆虫・多足類とその他の節足動物は単一起源ではなく
違った祖先をもっていると思えてきます。
また甲殻類の分岐した付属肢や大顎をもたない鋏角類も昆虫との間に隔たりを
感じさせます。
>今のところ、多足類起源説が有力だと思うけどな。
それは知っています。その多足類の祖先が有爪類だと言われています。その有爪類
と他の節足動物、環形動物とのつながりがよく分からないのです。
というのは昆虫・多足類以外の節足動物は有爪類起源とは思えないからです。
これらの節足動物は海で生まれたと考えられますが、その祖先である有爪類が海に
生息していない（というよりすべて陸棲）のはおかしい。それとも過去には海棲
有爪類が存在したのでしょうか？
そもそも有爪類が祖先っていうのが間違いかも。
そう考えると少なくとも昆虫・多足類とその他の節足動物は単一起源ではなく
違った祖先をもっていると思えてきます。
また甲殻類の分岐した付属肢や大顎をもたない鋏角類も昆虫との間に隔たりを
感じさせます。
5 ：節足動物マニア：01/12/11 23:34
しつもーん
甲殻類の大顎と昆虫の大顎は相同器官ですか？
何番目の付属肢というのとか付いてる体節とか対応してるんですか？
甲殻類の大顎と昆虫の大顎は相同器官ですか？
何番目の付属肢というのとか付いてる体節とか対応してるんですか？
6 ：ムシ屋：01/12/12 00:10
>>5
> 甲殻類の大顎と昆虫の大顎は相同器官ですか？
相同器官です。前の方から数えてもそうでしょ。
ホールリンブとか言うんだったら、明日ゆっくり考えるよ（ｗ
> 何番目の付属肢というのとか付いてる体節とか対応してるんですか？
してます。
> 甲殻類の大顎と昆虫の大顎は相同器官ですか？
相同器官です。前の方から数えてもそうでしょ。
ホールリンブとか言うんだったら、明日ゆっくり考えるよ（ｗ
> 何番目の付属肢というのとか付いてる体節とか対応してるんですか？
してます。
7 ：ムシ屋：01/12/12 00:23
このスレ続くかねえ。
ていうか>>1、俺の知り合いじゃないよね（ｗ
ていうか>>1、俺の知り合いじゃないよね（ｗ
8 ：節足動物マニア：01/12/12 00:28
9 ：名無しゲノムのクローンさん：01/12/12 00:42
正体は「わーい！宇宙生物だ」（ﾌﾟ
10 ：ムシ屋：01/12/12 00:47
11 ：名無しゲノムのクローンさん：01/12/12 01:07
少なくとも初期の昆虫の化石はあるよね。
初期には羽がたくさんあったのが、時代が下るにしたがって
だんだん枚数が減って行くの。
初期には羽がたくさんあったのが、時代が下るにしたがって
だんだん枚数が減って行くの。
12 ：ムシ屋：01/12/12 19:39
>>8
> ホールリンブって？
whole limb です。脚全体（基部から先端まで）ってことです。
甲殻類の大顎には鬚(palp)があるので、鬚の先端が脚の先端になります。
欠第２触角類（多足類と昆虫類）の大顎には鬚がない。
大顎の先端が、脚の先端だとすると、甲殻類と欠第２触角類の大顎は
構造的に異なることになります。つまり、大顎の噛む場所が、甲殻類では
脚の基部に由来し、欠第２触角類では、脚の先端になると言うことです。
これが whole limb theory です。
まあ、俺は賛成できないけどね（ｗ
欠第２触角類の大顎は、鬚が退化しただけだと思ってます。
つまり、脚の基部で噛むタイプで、甲殻類と同じ。
> ホールリンブって？
whole limb です。脚全体（基部から先端まで）ってことです。
甲殻類の大顎には鬚(palp)があるので、鬚の先端が脚の先端になります。
欠第２触角類（多足類と昆虫類）の大顎には鬚がない。
大顎の先端が、脚の先端だとすると、甲殻類と欠第２触角類の大顎は
構造的に異なることになります。つまり、大顎の噛む場所が、甲殻類では
脚の基部に由来し、欠第２触角類では、脚の先端になると言うことです。
これが whole limb theory です。
まあ、俺は賛成できないけどね（ｗ
欠第２触角類の大顎は、鬚が退化しただけだと思ってます。
つまり、脚の基部で噛むタイプで、甲殻類と同じ。
13 ：節足動物マニア：01/12/12 23:57
さらにしつもん
昆虫・多足類ももともとは触角が２対あったんですか？
節足動物の体節と脊椎動物の体節は相同だと聞いたことがあるんですが本当ですか？
昆虫・多足類ももともとは触角が２対あったんですか？
節足動物の体節と脊椎動物の体節は相同だと聞いたことがあるんですが本当ですか？
14 ：ムシ屋：01/12/13 00:09
>>13
> 昆虫・多足類ももともとは触角が２対あったんですか？
甲殻類の第２触角に相当する体節は、昆虫・多足類では、発生中だけに出現する。
後は退化するけど、神経節は残る。
> 節足動物の体節と脊椎動物の体節は相同だと聞いたことがあるんですが本当ですか？
Hox遺伝子の話は別なスレで質問しろって。俺は説明するほどの知識は持ってない。
て言うか、相同の意味を間違ってるって。
> 昆虫・多足類ももともとは触角が２対あったんですか？
甲殻類の第２触角に相当する体節は、昆虫・多足類では、発生中だけに出現する。
後は退化するけど、神経節は残る。
> 節足動物の体節と脊椎動物の体節は相同だと聞いたことがあるんですが本当ですか？
Hox遺伝子の話は別なスレで質問しろって。俺は説明するほどの知識は持ってない。
て言うか、相同の意味を間違ってるって。
15 ：節足動物マニア ：01/12/13 00:35
16 ：ムシ屋：01/12/13 00:53
>>15
> いやHox遺伝子のことじゃなくて、器官？として相同って聞いたんですけど
だったら、全然、相同じゃないよ。形態学的にね。
> そういえば多足類のHox遺伝子群の発現ってどうなってるんだろ？
俺は知らない。て言うか、責任ある答えは言えない。
> いやHox遺伝子のことじゃなくて、器官？として相同って聞いたんですけど
だったら、全然、相同じゃないよ。形態学的にね。
> そういえば多足類のHox遺伝子群の発現ってどうなってるんだろ？
俺は知らない。て言うか、責任ある答えは言えない。
17 ：名無しゲノムのクローンさん：01/12/13 02:06
> そういえば多足類のHox遺伝子群の発現ってどうなってるんだろ？
面白いよ。前から順番にグラディエーションで発現がある・・訳じゃないところが。
面白いよ。前から順番にグラディエーションで発現がある・・訳じゃないところが。
18 ：節足動物マニア：01/12/14 21:53
>>17
やっぱ胴部はおんなじのがくりかえして発現してるの？
やっぱ胴部はおんなじのがくりかえして発現してるの？
19 ：名無しゲノムのクローンさん：01/12/15 13:17
20 ：ムシ屋：01/12/15 15:52
21 ：名無しゲノムのクローンさん：01/12/16 12:43
age
22 ：名無しゲノムのクローンさん ：01/12/17 23:43
まだえらい人見てますか？
もし見てたら教えてください。
鋏角類は触角がないけど、よく三葉虫を近縁だとしていますね。鋏角類の触角はかつてあったのだ
という証拠はあるんでしょうか？
もし見てたら教えてください。
鋏角類は触角がないけど、よく三葉虫を近縁だとしていますね。鋏角類の触角はかつてあったのだ
という証拠はあるんでしょうか？
23 ：ムシ屋：01/12/17 23:54
24 ：名無しゲノムのクローンさん：01/12/18 09:40
えらい人とは、ここでずばずば解答しまくっていらっしゃる方。あなたの事でしょうか？
触角の件ですが、鋏角類の触角がないのは承知しているんですが、前から三葉虫が鋏角類の
祖先であるという説がありましたね。で、恐らくこれは間違いだと思っていたのですが、
最近の本でも三葉虫と鋏角類が近縁だとの説をみまして。それで、発生とかの研究からそういう
事が分かったのかと思ったんですよ。前から鋏角類に口前葉が何節かあるとかの話も小耳に
挟んだこともありましたが、詳しくは聞いてないので、教えて頂こうかな～とか思いましてね。
触角の件ですが、鋏角類の触角がないのは承知しているんですが、前から三葉虫が鋏角類の
祖先であるという説がありましたね。で、恐らくこれは間違いだと思っていたのですが、
最近の本でも三葉虫と鋏角類が近縁だとの説をみまして。それで、発生とかの研究からそういう
事が分かったのかと思ったんですよ。前から鋏角類に口前葉が何節かあるとかの話も小耳に
挟んだこともありましたが、詳しくは聞いてないので、教えて頂こうかな～とか思いましてね。
25 ：古生物好者：01/12/18 09:53
>>4
＞それとも過去には海棲有爪類が存在したのでしょうか？
えらく遅いコメントで申し訳ないですが(さっきこのスレ目に入ったもんで)。
例のバージェス頁岩動物群のアユシュエイアが有爪類ではないかと言われてますね。
参照＞ttp://epp.eps.nagoya-u.ac.jp/~seicoro/bio/eucaryote.html
(ここにはアユシュエイアの名前はないですが)
どうも古生代のかなり初期に海棲有爪類がいたようです。
＞それとも過去には海棲有爪類が存在したのでしょうか？
えらく遅いコメントで申し訳ないですが(さっきこのスレ目に入ったもんで)。
例のバージェス頁岩動物群のアユシュエイアが有爪類ではないかと言われてますね。
参照＞ttp://epp.eps.nagoya-u.ac.jp/~seicoro/bio/eucaryote.html
(ここにはアユシュエイアの名前はないですが)
どうも古生代のかなり初期に海棲有爪類がいたようです。
26 ：名無しゲノムのクローンさん：01/12/23 00:16
age
27 ：名無しゲノムのクローンさん：01/12/23 21:19
で、鋏角類は節足動物なの？
28 ：＞４：01/12/23 21:40
＞これらの節足動物は海で生まれたと考えられますが、その祖先である有爪類が海に生息していない（というよりすべて陸棲）のはおかしい。それとも過去には海棲有爪類が存在したのでしょうか？
そもそも有爪類が祖先っていうのが間違いかも。そう考えると少なくとも昆虫・多足類とその他の節足動物は単一起源ではなく違った祖先をもっていると思えてきます。また甲殻類の分岐した付属肢や大顎をもたない鋏角類も昆虫との間に隔たりを感じさせます。
アノマロカリスで知られるバージェス頁岩（古生代カンブリア紀：約５億年前）からは海生の有爪類（アイシェアイアなど）が確認されている．最古の昆虫はデボン紀前期の陸成層（約４億年前）で翅のないトビムシの仲間だった．
今のところ、化石記録であらゆる動物の起源を追いかけるのは無理だろう．
あまりに記録が不完全だからだ．
それでもバージェス頁岩みたいに例外的に保存のいい化石産地が増えることで記録の空白が次第に埋まっていくだろうけど．
ちなみにアノマロカリスは原始的な節足動物だという解釈が定着しつつあるようだ．
そもそも有爪類が祖先っていうのが間違いかも。そう考えると少なくとも昆虫・多足類とその他の節足動物は単一起源ではなく違った祖先をもっていると思えてきます。また甲殻類の分岐した付属肢や大顎をもたない鋏角類も昆虫との間に隔たりを感じさせます。
アノマロカリスで知られるバージェス頁岩（古生代カンブリア紀：約５億年前）からは海生の有爪類（アイシェアイアなど）が確認されている．最古の昆虫はデボン紀前期の陸成層（約４億年前）で翅のないトビムシの仲間だった．
今のところ、化石記録であらゆる動物の起源を追いかけるのは無理だろう．
あまりに記録が不完全だからだ．
それでもバージェス頁岩みたいに例外的に保存のいい化石産地が増えることで記録の空白が次第に埋まっていくだろうけど．
ちなみにアノマロカリスは原始的な節足動物だという解釈が定着しつつあるようだ．
29 ：ムシ屋：01/12/23 22:27
30 ：名無しゲノムのクローンさん：01/12/23 23:04
節足動物の定義ってなんぞや
31 ：ムシ屋：01/12/23 23:09
>>30
節足動物に共通する特徴を定義すると言うことだよ。
節足動物に共通する特徴を定義すると言うことだよ。
32 ：＞３１：01/12/23 23:14
体が明瞭な体節に分かれていて、それぞれの体節に脚が備わっているという特徴を持つ動物という定義でいいのではないか？
昆虫や蜘蛛の仲間はだいぶ変型してしまっているけど
昆虫や蜘蛛の仲間はだいぶ変型してしまっているけど
33 ：ムシ屋：01/12/23 23:17
>>32
その定義だったら、鋏角類も大顎類も、節足動物になるね。
その定義だったら、鋏角類も大顎類も、節足動物になるね。
34 ：＞＞３３：01/12/23 23:25
鋏角類も大顎類も節足動物じゃないの？
35 ：＞＞３２：01/12/23 23:26
あと体表がキチン質で構成されているという特徴がある
36 ：ムシ屋：01/12/23 23:34
後は外骨格かな。特徴ね。
37 ：名無しゲノムのクローンさん：01/12/24 00:01
節足動物は単系じゃないかも……という文章をむかし読んだけど、
さすがに今は分子レベルで系統樹出来てるはずだよね？
結局、節足動物内部の分岐図はどういう結論になったのか教えて。
さすがに今は分子レベルで系統樹出来てるはずだよね？
結局、節足動物内部の分岐図はどういう結論になったのか教えて。
38 ：ムシ屋：01/12/24 00:05
39 ：名無しゲノムのクローンさん：01/12/24 00:44
共通点を定義とするのはどうかな
別の門でも近縁な門どうしだと共通点はいくらでもあげれるでしょ
別の門でも近縁な門どうしだと共通点はいくらでもあげれるでしょ
40 ：名無しゲノムのクローンさん：01/12/24 00:53
＞＞３９
形態学的な共通点（これは伝統的な分類学の基本）と分子解析による結果が一致すれば言うことないね
現実には矛盾することも多いけど
化石だと形態学的な根拠しかないからどうしようもないが
形態学的な共通点（これは伝統的な分類学の基本）と分子解析による結果が一致すれば言うことないね
現実には矛盾することも多いけど
化石だと形態学的な根拠しかないからどうしようもないが
41 ：ムシ屋：01/12/24 00:59
俺もやったから、ごめん。
どこに対するレスかを、はっきり書いてください。
ちょっと、混乱してる。
どこに対するレスかを、はっきり書いてください。
ちょっと、混乱してる。
42 ： ：02/03/09 23:04
スカイフィッシュはどうか
43 ：名無しゲノムのクローンさん：02/03/09 23:46
私が持っている『節足動物の生物学』（培風館）という教科書では，
（この本では有爪類や緩歩類も節足動物に含めている）
１）有爪類-多足類-昆虫類
２）節口類-クモ型類-三葉虫類
３）甲殻類
４）ウミグモ類
５）緩歩類
に分けて進化の歴史を説明してあり，
節足動物の起源については
『すべての節足動物は，すでに節足動物であったある動物から生じたのか（単系統），
もしくは節足動物に共通でしかも他の分類群にはない形質が，体節をもった動物から生じたいくつかの系統の中でそれぞれ独立に獲得されてきたものなのか（多系統）という問題』
があり，結論を避けながらも多系統を指示する証拠を数多く上げています
少なくとも，
１）環形動物は，節足動物の祖先と思われるタイプであるが，現在の環形動物が節足動物を生じた系統の生き残りであるという確証はない
２）前体節域と数体節が融合して頭部合体節となる，いわゆる『頭化』は各グループで独立に生じた
３）外骨格の形成，脱皮による成長，環節肢，横紋筋，血体腔および心門のある心臓など，機能的に重要な特殊化は，進化の過程で何回も生じた可能性がある
ということは言えるのではないでしょうか？
（この本では有爪類や緩歩類も節足動物に含めている）
１）有爪類-多足類-昆虫類
２）節口類-クモ型類-三葉虫類
３）甲殻類
４）ウミグモ類
５）緩歩類
に分けて進化の歴史を説明してあり，
節足動物の起源については
『すべての節足動物は，すでに節足動物であったある動物から生じたのか（単系統），
もしくは節足動物に共通でしかも他の分類群にはない形質が，体節をもった動物から生じたいくつかの系統の中でそれぞれ独立に獲得されてきたものなのか（多系統）という問題』
があり，結論を避けながらも多系統を指示する証拠を数多く上げています
少なくとも，
１）環形動物は，節足動物の祖先と思われるタイプであるが，現在の環形動物が節足動物を生じた系統の生き残りであるという確証はない
２）前体節域と数体節が融合して頭部合体節となる，いわゆる『頭化』は各グループで独立に生じた
３）外骨格の形成，脱皮による成長，環節肢，横紋筋，血体腔および心門のある心臓など，機能的に重要な特殊化は，進化の過程で何回も生じた可能性がある
ということは言えるのではないでしょうか？
44 ：＞２８：02/03/15 15:08
>>28
＞ちなみにアノマロカリスは原始的な節足動物だという解釈が定着しつつあるようだ．
『ワンダフル・ライフ』では『新しい門』ということになってましたが，あれから研究が進んだんですね
ちなみに，現生の節足動物のうち何に近い仲間だと解釈されているのでしょうか？
S. J. Gould, 1989［渡辺政隆 訳 , 1993］ワンダフル・ライフ バージェス頁岩と生物進化の物語. (早川書房, 東京, 1989).
＞ちなみにアノマロカリスは原始的な節足動物だという解釈が定着しつつあるようだ．
『ワンダフル・ライフ』では『新しい門』ということになってましたが，あれから研究が進んだんですね
ちなみに，現生の節足動物のうち何に近い仲間だと解釈されているのでしょうか？
S. J. Gould, 1989［渡辺政隆 訳 , 1993］ワンダフル・ライフ バージェス頁岩と生物進化の物語. (早川書房, 東京, 1989).
45 ：ハラビロカマキリ：02/03/15 22:03
>>43
多系統だとすると１つの門ではないっつーことっすか？
多系統だとすると１つの門ではないっつーことっすか？
46 ：名無虫さん：02/03/16 00:52
>>43
その本は私も読みましたが、今の時点では古いのが残念。
私自身はアノマロカリスが節足動物と言うのは疑問。なぜかと言えば、本体がキチン化していたようには見えないから。
体節があり、各体節に付属肢があるのは環形動物にも共通の形質だから、節足動物の証拠にならない。
それに、環形動物と節足動物の関係も疑問視されている。
むしろ、節足動物的動物を産む祖先系が何回かにわたって節足動物的構造を作ったように考えるのが吉かと。
で、節足動物的生物と言えば、原生の節足動物と三葉虫、それにアノマロカリス・その他にもバージェスには
何通りかの節足動物的構造がある。
だから、節足動物的構造を単系統と考える必要はないし、そこが最大の問題なのだろうね。
その本は私も読みましたが、今の時点では古いのが残念。
私自身はアノマロカリスが節足動物と言うのは疑問。なぜかと言えば、本体がキチン化していたようには見えないから。
体節があり、各体節に付属肢があるのは環形動物にも共通の形質だから、節足動物の証拠にならない。
それに、環形動物と節足動物の関係も疑問視されている。
むしろ、節足動物的動物を産む祖先系が何回かにわたって節足動物的構造を作ったように考えるのが吉かと。
で、節足動物的生物と言えば、原生の節足動物と三葉虫、それにアノマロカリス・その他にもバージェスには
何通りかの節足動物的構造がある。
だから、節足動物的構造を単系統と考える必要はないし、そこが最大の問題なのだろうね。
47 ：名無しゲノムのクローンさん：02/03/16 15:37
>節足動物マニア
遅いけどHoxについて
limbの本数、羽の枚数、体節の数はHoxで説明されてます。
limbについて確かUbx、Abd-AがDllを抑制する、
そしてDllとUbx、Abd-Aの発現パターンによって足の本数が決まる、
って感じだったと思います。
羽の数も体節の数もおんなじかんじで決まるんじゃなかったけ？
ちなみに蛇に足がないのもHoxc6とHoxc8の発現パターンによると考えられてます。
今年に入ってNatureに何報かその辺の話が載ってたはず。
読んだ人教えて。
遅いけどHoxについて
limbの本数、羽の枚数、体節の数はHoxで説明されてます。
limbについて確かUbx、Abd-AがDllを抑制する、
そしてDllとUbx、Abd-Aの発現パターンによって足の本数が決まる、
って感じだったと思います。
羽の数も体節の数もおんなじかんじで決まるんじゃなかったけ？
ちなみに蛇に足がないのもHoxc6とHoxc8の発現パターンによると考えられてます。
今年に入ってNatureに何報かその辺の話が載ってたはず。
読んだ人教えて。
48 ：節マニ：02/03/17 07:31
脊椎動物で肢が3対以上あるのがいないのはなんでだろ
Hoxの発現パターンが変化すればできるはずなのに
Hoxの発現パターンが変化すればできるはずなのに
49 ：名無しゲノムのクローンさん：02/03/17 23:42
S．M．Manton(1972)が提唱した単肢動物門（有爪動物，緩歩動物，多足類，昆虫類）という概念は，今はどういう扱いになっているのでしょうか？
岩波生物学辞典の『単肢動物』の説明では
いわゆる節足動物は三元的起源であるとして，
単肢動物門
鋏角動物門
甲殻動物門
の３つの独立した門とする説が紹介されていますが，
『動物分類表』では
節足動物門の中に
三葉虫亜門（三葉虫）
鋏角亜門（カブトガニ，クモ，サソリ，ダニ，ウミグモ）
大顎亜門（甲殻類，倍脚類，唇脚類，昆虫類）
が含まれ，
有爪動物門や緩歩動物門は独立した門という扱いになっています
岩波生物学辞典の『単肢動物』の説明では
いわゆる節足動物は三元的起源であるとして，
単肢動物門
鋏角動物門
甲殻動物門
の３つの独立した門とする説が紹介されていますが，
『動物分類表』では
節足動物門の中に
三葉虫亜門（三葉虫）
鋏角亜門（カブトガニ，クモ，サソリ，ダニ，ウミグモ）
大顎亜門（甲殻類，倍脚類，唇脚類，昆虫類）
が含まれ，
有爪動物門や緩歩動物門は独立した門という扱いになっています
50 ：名無しゲノムのクローンさん：02/03/20 22:20
>>46
>体節があり、各体節に付属肢があるのは環形動物にも共通の形質だから、
体節があるのは、環形動物と節足動物に共通しているけど、付属肢は、環形動物にはないよ。
環形動物の、付属肢様の構造は「疣足」と呼ばれていて、付属肢とは区別されている。
それに、疣足ですら、環形動物全部にあるわけではない。
>体節があり、各体節に付属肢があるのは環形動物にも共通の形質だから、
体節があるのは、環形動物と節足動物に共通しているけど、付属肢は、環形動物にはないよ。
環形動物の、付属肢様の構造は「疣足」と呼ばれていて、付属肢とは区別されている。
それに、疣足ですら、環形動物全部にあるわけではない。
51 ：名無しゲノムのクローンさん：02/03/20 22:32
52 ：46：02/03/20 22:38
>各体節に付属肢が・・
付属肢という表現はいけませんでしたね。しかし、もしカギムシの足を付属肢と呼ぶのなら、
疣足を付属肢と言っていいかもよ。遺伝子的にどうなのかは知らないが。
ついでに、環形動物は疣足があるのが基本で、適応によってなくなったものがあるんだと
思ってたが。
といっても、最近は節足動物は環形動物より線形動物に関係が深いとの説があるそうで、それが
本当ならまた話は別だからね。
付属肢という表現はいけませんでしたね。しかし、もしカギムシの足を付属肢と呼ぶのなら、
疣足を付属肢と言っていいかもよ。遺伝子的にどうなのかは知らないが。
ついでに、環形動物は疣足があるのが基本で、適応によってなくなったものがあるんだと
思ってたが。
といっても、最近は節足動物は環形動物より線形動物に関係が深いとの説があるそうで、それが
本当ならまた話は別だからね。
53 ：50：02/03/20 22:47
54 ：46：02/03/20 23:33
>>53
それは分かった上の話。カギムシの足はむしろいぼ足ににているが、爪がある点では
節足動物にも似ている。これを環形動物から節足動物への足の途中経過を示していると
言って良いかどうかだが。少なくとも節足動物と環形動物の体節が相同のものであれば、
そこにつく足も相同かもしれないね。
もちろんカギムシには体節構造は明確ではないから、まったく独自のものかもしれないし。
難しいですね。
それは分かった上の話。カギムシの足はむしろいぼ足ににているが、爪がある点では
節足動物にも似ている。これを環形動物から節足動物への足の途中経過を示していると
言って良いかどうかだが。少なくとも節足動物と環形動物の体節が相同のものであれば、
そこにつく足も相同かもしれないね。
もちろんカギムシには体節構造は明確ではないから、まったく独自のものかもしれないし。
難しいですね。
55 ：50：02/03/20 23:41
56 ：46：02/03/20 23:49
>>55
で、カギムシの足、環形動物のいぼ足、節足動物の付属肢は相同なの？
で、カギムシの足、環形動物のいぼ足、節足動物の付属肢は相同なの？
57 ：50：02/03/20 23:58
>>56
体節に一対ずつあるという点では共通だろうな。
でも、構造が、違う。
環形動物の疣足は、突起物。
カギムシの脚は、筋肉は付いているが、環節（と関節）がない。
問題は、どこで分岐したかと言うことだな。
相同の議論は、どのレベルで話をするかだな。
起源を言うなら、相同だと思うよ。
疣足も、カギムシの脚も。
節足動物の脚は保留ね。ちょっと考えてみる。
体節に一対ずつあるという点では共通だろうな。
でも、構造が、違う。
環形動物の疣足は、突起物。
カギムシの脚は、筋肉は付いているが、環節（と関節）がない。
問題は、どこで分岐したかと言うことだな。
相同の議論は、どのレベルで話をするかだな。
起源を言うなら、相同だと思うよ。
疣足も、カギムシの脚も。
節足動物の脚は保留ね。ちょっと考えてみる。
58 ：46：02/03/21 00:08
>>57
節足動物の場合、付属肢は２股が基本と言うことになっているけれど。
あれはどうだろう。甲殻類の場合、これは絶対だが、多足類や昆虫ではあまり意味を感じない。
鋏角類は鰓形の足とあし型が分かれてるが、基本は二股と考えても良いような気がする。
アノマロカリスやオパビニアはどうだろう？下側に足形があって、上にひれ形があって、そこに
えらがあって・・。また別の形かもしれないね。
節足動物の場合、付属肢は２股が基本と言うことになっているけれど。
あれはどうだろう。甲殻類の場合、これは絶対だが、多足類や昆虫ではあまり意味を感じない。
鋏角類は鰓形の足とあし型が分かれてるが、基本は二股と考えても良いような気がする。
アノマロカリスやオパビニアはどうだろう？下側に足形があって、上にひれ形があって、そこに
えらがあって・・。また別の形かもしれないね。
59 ：50：02/03/21 00:16
60 ：46：02/03/21 00:35
体節ごとに足がある形の原始形が環形動物のいぼ足だとするとだ。
カギムシの足はそれをそのままに発展させた形に見える。
いわゆる節足動物の足はそこに外骨格と関節とが発達した形ではある。
その体節毎の足が分枝を作るのはありうることで、その枝が２本か３本か。
そういう問題かと。
逆に、体節とそこに付属する足的構造ととらえれば複数の門が成立する可能性も
あろう。
異規体節は同規体節からのありふれた適応ではないかと。
カギムシの足はそれをそのままに発展させた形に見える。
いわゆる節足動物の足はそこに外骨格と関節とが発達した形ではある。
その体節毎の足が分枝を作るのはありうることで、その枝が２本か３本か。
そういう問題かと。
逆に、体節とそこに付属する足的構造ととらえれば複数の門が成立する可能性も
あろう。
異規体節は同規体節からのありふれた適応ではないかと。
61 ：50：02/03/21 00:44
>>60
ううむ。
>体節ごとに足がある形の原始形が環形動物のいぼ足だとするとだ。
>カギムシの足はそれをそのままに発展させた形に見える。
見えるかな？まあいいや。
>いわゆる節足動物の足はそこに外骨格と関節とが発達した形ではある。
ここが、飛躍じゃない？どうやって作るのよ？
>その体節毎の足が分枝を作るのはありうることで、その枝が２本か３本か。
>そういう問題かと。
疣足が、分枝を作るのもワカランでもないな。
>逆に、体節とそこに付属する足的構造ととらえれば複数の門が成立する可能性も
>あろう。
>異規体節は同規体節からのありふれた適応ではないかと。
前の表現の逆を言ってるだけじゃないのかな？
ううむ。
>体節ごとに足がある形の原始形が環形動物のいぼ足だとするとだ。
>カギムシの足はそれをそのままに発展させた形に見える。
見えるかな？まあいいや。
>いわゆる節足動物の足はそこに外骨格と関節とが発達した形ではある。
ここが、飛躍じゃない？どうやって作るのよ？
>その体節毎の足が分枝を作るのはありうることで、その枝が２本か３本か。
>そういう問題かと。
疣足が、分枝を作るのもワカランでもないな。
>逆に、体節とそこに付属する足的構造ととらえれば複数の門が成立する可能性も
>あろう。
>異規体節は同規体節からのありふれた適応ではないかと。
前の表現の逆を言ってるだけじゃないのかな？
62 ：名無しゲノムのクローンさん：02/03/22 23:35
>>49
Manton の、節足動物の機能形態学に関する業績は否定する気はありません。
確かに、すごいものだと思います。
しかし、機能の違いを、直接的に、系統に結びつけてしまったのは、
問題ありだと思います。
Manton が論拠にした、形態学的な結論は、否定されつつあります。
ただし、門、亜門レベルの系統は、一致した見解はありません。
たぶん、系統分類屋の数だけあると言っていいと思います。
Manton の、節足動物の機能形態学に関する業績は否定する気はありません。
確かに、すごいものだと思います。
しかし、機能の違いを、直接的に、系統に結びつけてしまったのは、
問題ありだと思います。
Manton が論拠にした、形態学的な結論は、否定されつつあります。
ただし、門、亜門レベルの系統は、一致した見解はありません。
たぶん、系統分類屋の数だけあると言っていいと思います。
63 ：名無しゲノムのクローンさん：02/03/31 00:29
age
64 ：名無虫さん：02/04/01 02:46
65 ：名無しゲノムのクローンさん：02/04/01 03:48
>>46
アノマロカリスにキチン質の構造があるとしたら，かつてエビの胴体と間違われていたという触手の部分だろう．あそこと（輪切りのパイナップルのような）口の部分だけは硬い構造だったことは確からしい．
あと個人的な見解ではアノマロカリスが泳げたかどうかは非常に疑問だね．
三葉虫を始めカンブリア紀の大半の生物は海底を這うか，潜るか，固着していたものばかり．えさを探すのにエネルギーをロスしてまで泳ぐメリットが感じられない．
アノマロカリスのような体の構造で有効に泳げたというのも信じられない．ちなみに中国の同類では触手は頭の下ではなく左右に広がっていたことが判っている．
海底を這うより泳ぐアノマロカリスの方が映像的にいいのは判るけどね．
アノマロカリスにキチン質の構造があるとしたら，かつてエビの胴体と間違われていたという触手の部分だろう．あそこと（輪切りのパイナップルのような）口の部分だけは硬い構造だったことは確からしい．
あと個人的な見解ではアノマロカリスが泳げたかどうかは非常に疑問だね．
三葉虫を始めカンブリア紀の大半の生物は海底を這うか，潜るか，固着していたものばかり．えさを探すのにエネルギーをロスしてまで泳ぐメリットが感じられない．
アノマロカリスのような体の構造で有効に泳げたというのも信じられない．ちなみに中国の同類では触手は頭の下ではなく左右に広がっていたことが判っている．
海底を這うより泳ぐアノマロカリスの方が映像的にいいのは判るけどね．
66 ：46：02/04/01 16:01
>>65
なるほど。言われてみれば全身ではないかもしれないが外骨格はあったんだ。ゴカイも固い顎をもってるけれど、
それよりはるかに外骨格らしいね。
でも、あれが海底面を這っているのも想像しにくいな。プロポ－ションや大きさも現生のイカとどっこいだから、
泳げてもいい気はするけど。
ついでに、「ワンダフルライフ」によると遊泳性のものがいくつかあげられているね。それに、浮遊性の生物も
かなりいたはず。海底面を離れるメリットはないとは言えまい。
なるほど。言われてみれば全身ではないかもしれないが外骨格はあったんだ。ゴカイも固い顎をもってるけれど、
それよりはるかに外骨格らしいね。
でも、あれが海底面を這っているのも想像しにくいな。プロポ－ションや大きさも現生のイカとどっこいだから、
泳げてもいい気はするけど。
ついでに、「ワンダフルライフ」によると遊泳性のものがいくつかあげられているね。それに、浮遊性の生物も
かなりいたはず。海底面を離れるメリットはないとは言えまい。
67 ：名無しゲノムのクローンさん：02/04/01 20:16
>>66
イカだと海水を噴出することで推進力を得ているわけだけど、アノマロカリスの場合は？だな．魚みたいな流線形になっているわけでもないし、俺にはむしろアメフラシみたいな生き物を連想させる．
グールドは「ワンダフルライフ」の中でカンブリア紀の動物の遊泳力などの運動能力について過大評価している傾向がある．これは恐竜の習性にも言えることで、アメリカ人らしい誇張的な表現だと思うけどね．
カンブリア紀にはクラゲみたいな浮遊性の生き物はいたけど、現代の魚のような素早い泳ぎ手はいなかったと思うよ．
魚にしても最初の１億年ぐらいは動きの鈍い動物だったし、鱗がうすくなって今のような素早い動きが出来るようになったのは出現してから４億年以上もたってからだよ．
水中を自由に素早く泳ぎ回るというのは、そんなに簡単に獲得できる習性ではないし、エネルギーに見合った見返りがないと意味がないんじゃないか？
餌が動きの鈍い生き物ばかりなのに、捕食者だけが異常に素早いというのは奇妙な光景に思える．
イカだと海水を噴出することで推進力を得ているわけだけど、アノマロカリスの場合は？だな．魚みたいな流線形になっているわけでもないし、俺にはむしろアメフラシみたいな生き物を連想させる．
グールドは「ワンダフルライフ」の中でカンブリア紀の動物の遊泳力などの運動能力について過大評価している傾向がある．これは恐竜の習性にも言えることで、アメリカ人らしい誇張的な表現だと思うけどね．
カンブリア紀にはクラゲみたいな浮遊性の生き物はいたけど、現代の魚のような素早い泳ぎ手はいなかったと思うよ．
魚にしても最初の１億年ぐらいは動きの鈍い動物だったし、鱗がうすくなって今のような素早い動きが出来るようになったのは出現してから４億年以上もたってからだよ．
水中を自由に素早く泳ぎ回るというのは、そんなに簡単に獲得できる習性ではないし、エネルギーに見合った見返りがないと意味がないんじゃないか？
餌が動きの鈍い生き物ばかりなのに、捕食者だけが異常に素早いというのは奇妙な光景に思える．
68 ：46：02/04/01 23:38
>>67
なるほどね。イカはジェット噴射が出来るからね。実はアノマロの腹面のひだはすべて漏斗で、
とかだと面白いが、それは無理か。
でも、それほど素速くなくても泳げればそれなりの効果はあったんじゃないかな？
たしかに、”ワンダフルライフ”を全面信用する気はないが、サンクタカリスとかも上から
ねらう形じゃないか。それに、浮遊性の生物（筆石とか海ユリとか）もあることだしね。
そのあたりどうだろう？
なるほどね。イカはジェット噴射が出来るからね。実はアノマロの腹面のひだはすべて漏斗で、
とかだと面白いが、それは無理か。
でも、それほど素速くなくても泳げればそれなりの効果はあったんじゃないかな？
たしかに、”ワンダフルライフ”を全面信用する気はないが、サンクタカリスとかも上から
ねらう形じゃないか。それに、浮遊性の生物（筆石とか海ユリとか）もあることだしね。
そのあたりどうだろう？
69 ：名無しゲノムのクローンさん：02/04/01 23:53
>>68
アノマロカリスの見つかるバージェス頁岩は多くの化石で内臓や筋肉まで保存されている素晴らしい状態なので，
アノマロカリスの体の構造の詳細（筋肉系や神経系など）が判れば，運動機能についてももっと科学的根拠のある復元が可能になると思う。
体内に遊泳を可能にすような瞬発力のある筋肉が発達しているなら内骨格であれ外骨格であれ筋肉の付着する支持基盤が必要だけど，アノマロカリスに触手や口以外に硬そうな部分は見当たらない。
残念ながらアノマロカリスについては今のところ体の輪郭しか判っていないといのが実情だと思う。
例の口が頭部の下に付いているので，獲物を襲う時はヒトデやウニみたいに上から覆い被さったのはほぼ確かだろうけど，それは泳げたことを意味しない。
まあNHKのCGは番組としてはよく出来ていたと思うけどね。
アノマロカリスの見つかるバージェス頁岩は多くの化石で内臓や筋肉まで保存されている素晴らしい状態なので，
アノマロカリスの体の構造の詳細（筋肉系や神経系など）が判れば，運動機能についてももっと科学的根拠のある復元が可能になると思う。
体内に遊泳を可能にすような瞬発力のある筋肉が発達しているなら内骨格であれ外骨格であれ筋肉の付着する支持基盤が必要だけど，アノマロカリスに触手や口以外に硬そうな部分は見当たらない。
残念ながらアノマロカリスについては今のところ体の輪郭しか判っていないといのが実情だと思う。
例の口が頭部の下に付いているので，獲物を襲う時はヒトデやウニみたいに上から覆い被さったのはほぼ確かだろうけど，それは泳げたことを意味しない。
まあNHKのCGは番組としてはよく出来ていたと思うけどね。
70 ：名無しゲノムのクローンさん：02/06/08 01:41
ageときます。
71 ：名無しゲノムのクローンさん：02/07/11 19:18
アノマロカリスage
意外に、下半身が海底面に突き刺さってたりしてな（ｗ
73 ：名無しゲノムのクローンさん：02/08/20 17:30
現在，『節足動物の起源』について研究している研究室はどこですか？
74 ：初心者 ◆M46ug2D. ：02/08/23 14:02
>>72
あり地獄を連想しますた。
あり地獄を連想しますた。
75 ：名無しゲノムのクローンさん：02/08/23 14:07
>>73 遺伝研の無脊椎動物研究部門はどうかな？
76 ：質問：02/08/23 19:50
何故、昆虫以外の節足動物は空を飛ばないのですか？
まあ、蜘蛛の子は風に乗ったりしますが。
まあ、蜘蛛の子は風に乗ったりしますが。
77 ：名無しゲノムのクローンさん：02/08/25 08:44
78 ：名無しゲノムのクローンさん：02/08/25 09:01
昆虫は羽根を獲得したから繁栄したのです。
79 ：名無しゲノムのクローンさん：02/08/25 11:49
全くの素人ですが、昆虫が先に空に進出したので、他の節足動物は
進化する余地がなかったという単純な考え方ではいけないでしょうか。
鳥が先に進化したためにコウモリは夜しか飛べなくなった、という
ようなもので。（←これも何となくそうではないかと思っているだけ
ですが）
クモは網を張りますが、逆に網を張る昆虫もいませんよね。アリジゴク
なんかは似てるといえば似てますが。
進化する余地がなかったという単純な考え方ではいけないでしょうか。
鳥が先に進化したためにコウモリは夜しか飛べなくなった、という
ようなもので。（←これも何となくそうではないかと思っているだけ
ですが）
クモは網を張りますが、逆に網を張る昆虫もいませんよね。アリジゴク
なんかは似てるといえば似てますが。
80 ：クモのバルーニング：02/08/27 16:15
>>76
＞まあ、蜘蛛の子は風に乗ったりしますが。
今，手元にある『クモ基本５０種』（森林書房）に大熊（１９８１）からの引用として
『東シナ会の定点観測船のネットからも多数のクモが捕獲されている』という話が紹介されています
もとの文献を読んでないので実際に確認された種名は分からないけど，クモって想像以上に遠くまで飛ぶんですね
＞まあ、蜘蛛の子は風に乗ったりしますが。
今，手元にある『クモ基本５０種』（森林書房）に大熊（１９８１）からの引用として
『東シナ会の定点観測船のネットからも多数のクモが捕獲されている』という話が紹介されています
もとの文献を読んでないので実際に確認された種名は分からないけど，クモって想像以上に遠くまで飛ぶんですね
81 ：名無しゲノムのクローンさん：02/09/05 17:14
『昆虫の筋肉は乳酸を生成しない』とかいう人がいて，
そんなわけないだろと思いつつ，資料がなくて否定できなかったんだけど
誰か昆虫の筋肉の生理に詳しい人いますか？
そんなわけないだろと思いつつ，資料がなくて否定できなかったんだけど
誰か昆虫の筋肉の生理に詳しい人いますか？
82 ：名無しゲノムのクローンさん：02/09/05 23:12
わたし物理専攻の生物学素人なんですが、教えてください。
良く引き合いに出るバージェス頁岩のいわゆる奇妙奇天烈節足型動物ですが
ハルキゲニアの正体て、その後の研究で（というのはグールドの著作以降
という意味ですが）もっと詳しい事が判明してるのですか？
グールドの本では頭がノッペラ坊で胴体から伸びた７本の触手が消化管になってる
というトンデモない代物かも？てことだったですが、最近中国でより原形を留める
化石が見つかったと何かで読んだのですが。
良く引き合いに出るバージェス頁岩のいわゆる奇妙奇天烈節足型動物ですが
ハルキゲニアの正体て、その後の研究で（というのはグールドの著作以降
という意味ですが）もっと詳しい事が判明してるのですか？
グールドの本では頭がノッペラ坊で胴体から伸びた７本の触手が消化管になってる
というトンデモない代物かも？てことだったですが、最近中国でより原形を留める
化石が見つかったと何かで読んだのですが。
83 ：名無しゲノムのクローンさん：02/09/06 01:02
85 ：名無しゲノムのクローンさん：02/09/07 00:02
：
86 ：名無しゲノムのクローンさん：02/09/08 19:25
>>84
Scientist Library
scientist：茅野春雄
http://www.brh.co.jp/s_library/j_site/scientistweb/no20/
昆虫のリポホリンは荷物を運ぶトラックのように、
いろいろな脂質を積んだり降ろしたり、
何回でも繰り返し使えます。ところが、
哺乳類の血液リポタンパク質は荷物を降ろすと､
トラック自体が（タンパク質部分）が全部こわれてしまいます。
説明図
http://www.brh.co.jp/s_library/j_site/scientistweb/no20/img/photo_08_b.jpg
Scientist Library
scientist：茅野春雄
http://www.brh.co.jp/s_library/j_site/scientistweb/no20/
昆虫のリポホリンは荷物を運ぶトラックのように、
いろいろな脂質を積んだり降ろしたり、
何回でも繰り返し使えます。ところが、
哺乳類の血液リポタンパク質は荷物を降ろすと､
トラック自体が（タンパク質部分）が全部こわれてしまいます。
説明図
http://www.brh.co.jp/s_library/j_site/scientistweb/no20/img/photo_08_b.jpg
87 ：86：02/09/08 19:28
ど素人です。
昆虫の進化が謎でたまりません。
なるべく静かにしてますが、
時々口を挟んでも良いですか？
昆虫の進化が謎でたまりません。
なるべく静かにしてますが、
時々口を挟んでも良いですか？
88 ：83：02/09/09 04:58
89 ：81：02/09/29 09:23
>>84
なるほど，昆虫の生理というのは面白いですね
なるほど，昆虫の生理というのは面白いですね
90 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/03 21:06
91 ：月島 雫 ◆j6.SIZUKU. ：02/10/09 20:35
昆虫の出現は、約３憶６千年前のデボン紀にあるとされますが、
セミの出現はいつごろなにでしょうか？？たぶん、半翅目としては、
カメムシの祖先が出て、そこから分化したとおもいます。昆虫化石
としては、ドイツ（場所は忘れましたが。。）や琥珀に閉じこめられ
た、小虫が有名ですが、セミは聞いたことがありません。
くわしいかた。教えてください。
セミの出現はいつごろなにでしょうか？？たぶん、半翅目としては、
カメムシの祖先が出て、そこから分化したとおもいます。昆虫化石
としては、ドイツ（場所は忘れましたが。。）や琥珀に閉じこめられ
た、小虫が有名ですが、セミは聞いたことがありません。
くわしいかた。教えてください。
92 ：月島 雫 ◆j6.SIZUKU. ：02/10/09 20:38
あ、ちなみに私もバージェス頁岩系、大好きです。
93 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/10 09:30
有髭動物（ヒゲムシ）って今どういう扱いになってるの？
かつては独立門扱いだったのが，今は環形動物門の中の一綱ぐらいの扱いになってるって聞いたんだけど
かつては独立門扱いだったのが，今は環形動物門の中の一綱ぐらいの扱いになってるって聞いたんだけど
94 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/10 21:09
>>93
バイオディバーシティ・シリーズ 5
無脊椎動物の多様性と系統（節足動物を除く）
白山義久 編
Ａ５判／346頁／本体価格4900円＋税／2000年11月
ISBN4-7853-5828-9
からの引用です(P.199)。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
有髭動物全体は環形動物の１綱として扱われることもあり、特に最近では環形動物門多毛綱の中の
科レベルの小グループとする見解が有力である。ヘモグロビン・EF1-α・ヒストン・rRNAなどの分析を
通じた様々な系統樹が描かれ、いずれの結果でも有髭動物が多毛綱の１分岐であることが示唆され
ている。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
引用終了
この本では、門として扱われてるけど・・・・。
多毛綱の亜綱としてるってのも、見たことあるけどね。
バイオディバーシティ・シリーズ 5
無脊椎動物の多様性と系統（節足動物を除く）
白山義久 編
Ａ５判／346頁／本体価格4900円＋税／2000年11月
ISBN4-7853-5828-9
からの引用です(P.199)。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
有髭動物全体は環形動物の１綱として扱われることもあり、特に最近では環形動物門多毛綱の中の
科レベルの小グループとする見解が有力である。ヘモグロビン・EF1-α・ヒストン・rRNAなどの分析を
通じた様々な系統樹が描かれ、いずれの結果でも有髭動物が多毛綱の１分岐であることが示唆され
ている。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
引用終了
この本では、門として扱われてるけど・・・・。
多毛綱の亜綱としてるってのも、見たことあるけどね。
95 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/10 23:16
節足動物は分割すべきだよな
96 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/10 23:24
なぜ人は節足動物を見てかっこいいと思うのだろう・・・
98 ：月島 雫 ◆j6.SIZUKU. ：02/10/11 18:46
>>98
バイオディバーシティ・シリーズ
1 生物の種多様性 岩槻邦男・馬渡峻輔 編
2 植物の多様性と系統 加藤雅啓 編
3 藻類の多様性と系統 千原光雄 編
4 菌類・細菌・ウイルスの多様性と系統 杉山純多 編
5 無脊椎動物の多様性と系統 白山義久 編
6 節足動物の多様性と系統 石川良輔 編
7 脊椎動物の多様性と系統 松井正文 編
1,2,3,5 が既刊です。昆虫は6巻に含まれるのでしょうね。
編者の石川先生はオサムシ屋だし。
でも、6巻の原稿は集まってないみたいよ・・・・・。
詳しくはここに、
http://www.shokabo.co.jp/series/24_divers.html
バイオディバーシティ・シリーズ
1 生物の種多様性 岩槻邦男・馬渡峻輔 編
2 植物の多様性と系統 加藤雅啓 編
3 藻類の多様性と系統 千原光雄 編
4 菌類・細菌・ウイルスの多様性と系統 杉山純多 編
5 無脊椎動物の多様性と系統 白山義久 編
6 節足動物の多様性と系統 石川良輔 編
7 脊椎動物の多様性と系統 松井正文 編
1,2,3,5 が既刊です。昆虫は6巻に含まれるのでしょうね。
編者の石川先生はオサムシ屋だし。
でも、6巻の原稿は集まってないみたいよ・・・・・。
詳しくはここに、
http://www.shokabo.co.jp/series/24_divers.html
100 ：月島 雫 ◆j6.SIZUKU. ：02/10/11 20:21
>>99 んん。やっぱり６巻ですね。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
101 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/11 22:47
やはり節足動物は宇宙からやってきたのか
102 ：マイク・ドーソン：02/10/12 00:23
＞＞６９
ＮＨＫの番組では、ＣＧだけじゃなくて、模型を作って遊泳実験をしていたはず。
充分な筋肉さえあれば、あの形はかなりのスピードが出ることが証明されていました。
ＮＨＫの番組では、ＣＧだけじゃなくて、模型を作って遊泳実験をしていたはず。
充分な筋肉さえあれば、あの形はかなりのスピードが出ることが証明されていました。
103 ：月島 雫 ◆j6.SIZUKU. ：02/10/12 19:39
>102
昔のNHKｽﾍﾟｼｬﾙでしょ。
私ビデオもってる。
アノマロカリス。
遊泳実験もさりなふがら、口器の複雑な動きも再現されてましたね。
三葉虫型の模型を食べさせたら、その傷どおりの三葉虫の化石があった
とかで二度びっくり！オックスフォード大も日本の模型技術に
腰を抜かしたようですね。
昔のNHKｽﾍﾟｼｬﾙでしょ。
私ビデオもってる。
アノマロカリス。
遊泳実験もさりなふがら、口器の複雑な動きも再現されてましたね。
三葉虫型の模型を食べさせたら、その傷どおりの三葉虫の化石があった
とかで二度びっくり！オックスフォード大も日本の模型技術に
腰を抜かしたようですね。
104 ：月島 雫 ◆j6.SIZUKU. ：02/10/12 19:43
しかし、カンブリアの覇王、アノマロカリスはどうして絶滅したんだろうか？？
ああ、こうして節足動物にもはまっていく私。
ああ、こうして節足動物にもはまっていく私。
105 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/12 20:37
>>104
頭足類に負けた
頭足類に負けた
106 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/12 20:46
大絶滅があったんじゃねーの
107 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/13 02:45
108 ：月島 雫 ◆j6.SIZUKU. ：02/10/13 15:06
>107
ありがとうございます。
>ALL
よろしくお願いいたします。
ありがとうございます。
>ALL
よろしくお願いいたします。
>>91
同翅類（セミ類）の最古の化石は、二畳紀（ペルム紀）
セミ科に限ると、第三紀暁新世が最古
異翅類（カメムシ類）は、二畳紀
カメムシ科に限ると、第三紀始新世
同翅類が石炭紀ぐらいに出現して、後から異翅類が進化したと思う。
同翅類（セミ類）の最古の化石は、二畳紀（ペルム紀）
セミ科に限ると、第三紀暁新世が最古
異翅類（カメムシ類）は、二畳紀
カメムシ科に限ると、第三紀始新世
同翅類が石炭紀ぐらいに出現して、後から異翅類が進化したと思う。
110 ：月島 雫 ◆j6.SIZUKU. ：02/10/13 17:32
>94さま、
ちょうどいいところへ。そうですか・・
感激しました。ありがとうございました。
その最古のセミ化石はどこにあるのですか。
一般人でもみれるのですか？？
節足動物は血液学から考察しても、不思議がいっぱいですね。
ちょうどいいところへ。そうですか・・
感激しました。ありがとうございました。
その最古のセミ化石はどこにあるのですか。
一般人でもみれるのですか？？
節足動物は血液学から考察しても、不思議がいっぱいですね。
111 ：月島 雫 ◆j6.SIZUKU. ：02/10/13 17:48
94さま
ご高説、野生生物板「セミについてかたれ」スレで
紹介させていただきました。
ご高説、野生生物板「セミについてかたれ」スレで
紹介させていただきました。
112 ：月島 雫 ◆j6.SIZUKU. ：02/10/13 21:28
節足動物を血液学の面から考察できるかた、
おられますか？
おられますか？
113 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/13 21:32
>>112
ヘモシアニン
ヘモシアニン
114 ：月島 雫 ◆j6.SIZUKU. ：02/10/14 01:34
＞113
へモシアニンの問題も面白いですが、昆虫の血液もおもしろいようですよ。
古代の甲殻類の血液は全てへモシアニンをふくんでいたた！！（大声）
と何の根拠もなく言ってみるテスト
へモシアニンの問題も面白いですが、昆虫の血液もおもしろいようですよ。
古代の甲殻類の血液は全てへモシアニンをふくんでいたた！！（大声）
と何の根拠もなく言ってみるテスト
115 ：月島 雫 ◆j6.SIZUKU. ：02/10/14 07:04
訂正：古代の節足動物の血液は全てへモシアニンをふくんでいたた！！（大声）
と何の根拠もなく言ってみるテスト
と何の根拠もなく言ってみるテスト
116 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/14 08:56
>>115
現代ではヘモグロビンを持った節足動物も多いみたいだし，
古代の節足動物にもヘモグロビンを持ったものがいてもおかしくないと思う
http://science.2ch.net/test/read.cgi/wild/1030625323/262
現代ではヘモグロビンを持った節足動物も多いみたいだし，
古代の節足動物にもヘモグロビンを持ったものがいてもおかしくないと思う
http://science.2ch.net/test/read.cgi/wild/1030625323/262
117 ：月島 雫 ◆j6.SIZUKU. ：02/10/14 10:06
>>116
うん、勿論おかしくはないですが、もうちょい突っ込んだ議論があっても
いいかなと。ヘモグロビンは酸素の運搬効率が格段によい。
したがって、ヘモシアニン→ヘモグロビンは進化かなと。。（単純馬鹿です。）
うん、勿論おかしくはないですが、もうちょい突っ込んだ議論があっても
いいかなと。ヘモグロビンは酸素の運搬効率が格段によい。
したがって、ヘモシアニン→ヘモグロビンは進化かなと。。（単純馬鹿です。）
118 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/14 10:54
軟体動物にもヘモグロビンのものとヘモシアニンのものがいるから
ヘモシアニンにも何かメリットがあるんじゃないかな
ヘモシアニンにも何かメリットがあるんじゃないかな
119 ：月島 雫 ◆j6.SIZUKU. ：02/10/14 13:00
例えば？
120 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/14 14:39
とりあえず、ヘモシアニンだとCO中毒にならないらしい。
COが存在する環境は一般的とは言えないだろうけど。
＞実は，ほとんどの動物門に，血色素としてヘモグロビンを持った種が含まれている
＞原生生物のゾウリムシや細菌類の細胞内にもあるし，
ってことなら、「ヘモシアニン→ヘモグロビン」とは言えないのでは？
COが存在する環境は一般的とは言えないだろうけど。
＞実は，ほとんどの動物門に，血色素としてヘモグロビンを持った種が含まれている
＞原生生物のゾウリムシや細菌類の細胞内にもあるし，
ってことなら、「ヘモシアニン→ヘモグロビン」とは言えないのでは？
121 ：月島 雫 ◆j6.SIZUKU. ：02/10/14 15:23
>「ヘモシアニン→ヘモグロビン」とは言えないのでは？
まったくその通りですね、よく考えると。
しかし、ちょっと学問板からそれますが、ヘモシアニンを含む生物および
かつて血液に持っていたであろう生物の起源を考えると興味は尽きません。
以前、何かで昆虫の祖先はヘモシアニンをもっていたらしいというような
記述を読んだことがあるのですが、ご存知ですか？
まったくその通りですね、よく考えると。
しかし、ちょっと学問板からそれますが、ヘモシアニンを含む生物および
かつて血液に持っていたであろう生物の起源を考えると興味は尽きません。
以前、何かで昆虫の祖先はヘモシアニンをもっていたらしいというような
記述を読んだことがあるのですが、ご存知ですか？
122 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/14 15:34
月島死ね
123 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/14 15:36
4 名前：月島 雫 ◆j6.SIZUKU. ：02/10/14 07:46
>>2
馬鹿医大は逝ってよし
その文章、全部フラ語で書いてみな。
5 名前：月島 雫 ◆j6.SIZUKU. ：02/10/14 08:14
>>2
馬鹿大医学部か？？ウフフ。。
>>2
馬鹿医大は逝ってよし
その文章、全部フラ語で書いてみな。
5 名前：月島 雫 ◆j6.SIZUKU. ：02/10/14 08:14
>>2
馬鹿大医学部か？？ウフフ。。
124 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/14 16:15
125 ：月島 雫 ◆j6.SIZUKU. ：02/10/14 16:35
126 ：月島 雫 ◆j6.SIZUKU. ：02/10/14 16:41
昆虫血液は何故黒くなるか
で検索かけてみてください。興味深い論文がＨＩＴしますよ。
で検索かけてみてください。興味深い論文がＨＩＴしますよ。
127 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/14 17:01
>>126
めんどくさいことさせんな
めんどくさいことさせんな
128 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/14 17:56
月島マジでつまらん。
129 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/14 17:58
ちろしなーぜっすか？？（ごめんなさい、私はお馬鹿なのでよく
わかりません）
わかりません）
130 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/16 12:45
>>122がまず死ね。死んでしまえ。( ﾟДﾟ)、ぺっ
131 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/16 12:47
132 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/16 17:25
そもそも，ヘモグロビンとヘモシアニンって同祖のタンパクなの？
133 ：月島 雫 ◆j6.SIZUKU. ：02/10/19 19:24
同じでしょ。
134 ：月島 雫 ◆j6.SIZUKU. ：02/10/21 19:17
違うの？？
135 ： ◆XXlAisafjA ：02/10/22 01:22
ヘモシアニンはCuと仲良し
ヘモグロビンはFeと仲良し
鉄と銅では鉄の方が精製が難しい
ヘモグロビンはFeと仲良し
鉄と銅では鉄の方が精製が難しい
136 ：月島 雫 ◆j6.SIZUKU. ：02/10/22 07:16
>>135 シッシ、レベル低すぎ。
137 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/22 09:08
おまえがレヴェル云々言える立場か？
138 ： ◆XXlAisafjA ：02/10/22 09:50
139 ：月島 雫 ◆SIZUKU/aUM ：02/10/23 22:26
節足動物の謎といえば、節足動物の直接の祖先の謎がくる（既出せすか？）
わけですが、現生では、カギムシが節足動物に一番近い・・・
このへんの話にお詳しい方いますか？
あと、基本的な話で恥ずかしいのですが、カンブリア紀のアノマロカリス
なども節足動物と考えていいのでしょうか？
わけですが、現生では、カギムシが節足動物に一番近い・・・
このへんの話にお詳しい方いますか？
あと、基本的な話で恥ずかしいのですが、カンブリア紀のアノマロカリス
なども節足動物と考えていいのでしょうか？
140 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/23 22:28
>>139 シッシ、レベル低すぎ。
141 ：月島 雫 ◆SIZUKU/aUM ：02/10/23 23:36
142 ：月島 雫 ◆SIZUKU/aUM ：02/10/23 23:38
節足動物の起源はカンブリアの海だと？？
前カンブリアの可能性は？？
前カンブリアの可能性は？？
143 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/24 06:59
>>139
＞あと、基本的な話で恥ずかしいのですが、カンブリア紀のアノマロカリス
＞なども節足動物と考えていいのでしょうか？
それは，節足動物の定義による
少なくとも，現生節足動物の祖先ではないと思う
＞あと、基本的な話で恥ずかしいのですが、カンブリア紀のアノマロカリス
＞なども節足動物と考えていいのでしょうか？
それは，節足動物の定義による
少なくとも，現生節足動物の祖先ではないと思う
144 ：月島 雫 ◆SIZUKU/aUM ：02/10/24 19:48
145 ：月島 雫 ◆SIZUKU/aUM ：02/10/24 19:52
146 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/24 23:00
>140
では、線虫からどうやって足が生えたかを論じてくれ。
では、線虫からどうやって足が生えたかを論じてくれ。
147 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/25 23:47
アフォー
148 ：桜上水すずめちゃん ◆SIZUKU/aUM ：02/10/26 01:03
>147
you tooooo
omaemona-
you tooooo
omaemona-
149 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/26 02:09
ゴキブリ最強
150 ：月島 雫 ◆SIZUKU/aUM ：02/10/26 16:58
てか、昆虫最強でしょ。地球でもっとも繁栄している種。
この話しだすと昆虫スレになるからやめます。
でも、カンブリアの海からわれわれ人間の祖先は特定されている
のに、現生節足動物はよくわからないんですよね・・
（間違いがあったら指摘してください）
この話しだすと昆虫スレになるからやめます。
でも、カンブリアの海からわれわれ人間の祖先は特定されている
のに、現生節足動物はよくわからないんですよね・・
（間違いがあったら指摘してください）
151 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/26 17:35
>>150
多様化しすぎてるからかな？
多様化しすぎてるからかな？
152 ：月島 雫 ◆SIZUKU/aUM ：02/10/26 20:09
なにがなんでもし過ぎです。多様化。
ものの本には１千万種とも・・
ものの本には１千万種とも・・
153 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/26 20:14
いっそのこと節足動物界にするか？
154 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/28 01:19
せっくすどうつぶのなぞ？
155 ：名無しゲノムのクローンさん ：02/10/28 08:33
>>150
>地球でもっとも繁栄している種。
昆虫は普通は綱扱いだと思うが。荒れを種にすると、種以下の分類群がたいそう混乱するし、
学名が長くなってかなわないぞ。
>現生節足動物はよくわからないんですよね・・
同系統のものはいくつもあると思うが。
>地球でもっとも繁栄している種。
昆虫は普通は綱扱いだと思うが。荒れを種にすると、種以下の分類群がたいそう混乱するし、
学名が長くなってかなわないぞ。
>現生節足動物はよくわからないんですよね・・
同系統のものはいくつもあると思うが。
156 ：月島 雫 ◆SIZUKU/aUM ：02/10/28 19:03
種、おしゃるとおり（＾＾；
＞同系統のものはいくつもあると思うが。
例をあげて教えてください。
あと、昆虫の祖先についてどう思われますか。
＞同系統のものはいくつもあると思うが。
例をあげて教えてください。
あと、昆虫の祖先についてどう思われますか。
157 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/28 19:32
>>156
ムカデの類い＞昆虫の祖先
ムカデの類い＞昆虫の祖先
158 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/28 21:42
159 ：月島 雫 ◆SIZUKU/aUM ：02/10/28 21:43
>>157根拠は？
160 ：月島 雫 ◆SIZUKU/aUM ：02/10/28 21:46
>>158
脊椎動物の祖先はピカイアでしたね、確か。。
脊椎動物の祖先はピカイアでしたね、確か。。
161 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/28 21:48
162 ：月島 雫 ◆SIZUKU/aUM ：02/10/28 22:07
163 ：月島 雫 ◆SIZUKU/aUM ：02/10/28 22:10
んーー。。もう一ひねりありませんか。
164 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/28 23:19
>161
体制では甘くないか？そんなこといったら、細長い胴体に足が生えてるのはみんな同じだぞ。
頭部にこだわるとか、そのへんはっきりさせてほしい。結合類と唇脚類と少脚類と倍脚類とちゃんと区別してるか？
>>160
ピカイアが見つかってるというだけで祖先に指定しないように。
体制では甘くないか？そんなこといったら、細長い胴体に足が生えてるのはみんな同じだぞ。
頭部にこだわるとか、そのへんはっきりさせてほしい。結合類と唇脚類と少脚類と倍脚類とちゃんと区別してるか？
>>160
ピカイアが見つかってるというだけで祖先に指定しないように。
165 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/29 10:30
いずれにせよ祖先の断定は無理だろう。
形態学的なものと分子系統学的なものは矛盾することも多いし、
新たにいろんな化石が見つかってきて補正されたりするし、、
形態学的なものと分子系統学的なものは矛盾することも多いし、
新たにいろんな化石が見つかってきて補正されたりするし、、
166 ：月島 雫 ◆SIZUKU/aUM ：02/10/31 00:24
最古の節足動物は、三葉虫ということで宜しいんですよね。
167 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/31 01:19
>>166
そう言うんだったら、節足動物の定義を教えてよ。
そう言うんだったら、節足動物の定義を教えてよ。
168 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/31 02:00
足に節がある
169 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/31 16:50
>>166
鋏角類や甲殻類が三葉虫類から派生したとは考えにくい。
もしこれらが単系統ならば、それ以前に共通の祖先が存在するし、そうでなければ、それらのことを
別々に考えなければなるまい。いずれにせよ、
>最古の節足動物は、三葉虫
というわけには行くまい。
発見されている中で、という限定をつければ別だが。
ただし、その場合、エディアカラの連中には節足動物形のものは含まれていないと
判断していることになるが、それでよろしいか？
鋏角類や甲殻類が三葉虫類から派生したとは考えにくい。
もしこれらが単系統ならば、それ以前に共通の祖先が存在するし、そうでなければ、それらのことを
別々に考えなければなるまい。いずれにせよ、
>最古の節足動物は、三葉虫
というわけには行くまい。
発見されている中で、という限定をつければ別だが。
ただし、その場合、エディアカラの連中には節足動物形のものは含まれていないと
判断していることになるが、それでよろしいか？
170 ：月島 雫 ◆SIZUKU/aUM ：02/10/31 20:32
171 ：月島 雫 ◆SIZUKU/aUM ：02/10/31 21:05
発見されている中で、という限定をつけます。
エディアカラは動物界、植物界にも属さないと聞きましたが・・
エディアカラは動物界、植物界にも属さないと聞きましたが・・
172 ：名無しゲノムのクローンさん：02/10/31 21:26
＞169
エディアカラにそんなの出てたっけ？もしかしたら環形動物かも、みたいな奴のことか？
バージェスにはもう現存節足動物の祖先＋三葉虫が全部揃ってるる上にその他もろもろだから
ここではどれが最古とは言えない筈だが。
月島はそんなことよりせめてグールドのワンダフルライフを読め。
エディアカラにそんなの出てたっけ？もしかしたら環形動物かも、みたいな奴のことか？
バージェスにはもう現存節足動物の祖先＋三葉虫が全部揃ってるる上にその他もろもろだから
ここではどれが最古とは言えない筈だが。
月島はそんなことよりせめてグールドのワンダフルライフを読め。
173 ：月島 雫 ◆SIZUKU/aUM ：02/10/31 22:10
＞エディアカラにそんなの出てたっけ？
出てますよ、てかそっちのほうが有名、知らないんですか、
「エディアカラの楽園」
巨大な木の葉型の生物群です。
グールドのワンダフルライフって何？雑誌？
今、２ｃｈやりながら、学校のレポート書きながら、
昆虫生理・生化学って本つまみ読みしながらCD聞いて
るからいそがしいんです。
出てますよ、てかそっちのほうが有名、知らないんですか、
「エディアカラの楽園」
巨大な木の葉型の生物群です。
グールドのワンダフルライフって何？雑誌？
今、２ｃｈやりながら、学校のレポート書きながら、
昆虫生理・生化学って本つまみ読みしながらCD聞いて
るからいそがしいんです。
174 ：名無しゲノムのクローンさん ：02/10/31 23:38
エディアカラの連中をヴェンドビオタといって動物とも植物ともつかない別の界のものとする
説の支持者はそう多くないんではないか（僕は気にいってるけどな）？雫氏はややこしい説だけにひっかかりすぎと見た。
生理生化学の前に系統分類学をやれ。
それよりも、正当派的には、外形から現存の動物群に割り当てるだろう。スプリッギナなんかは節足動物とする見方があるはず。
>>172、これでいかが？
説の支持者はそう多くないんではないか（僕は気にいってるけどな）？雫氏はややこしい説だけにひっかかりすぎと見た。
生理生化学の前に系統分類学をやれ。
それよりも、正当派的には、外形から現存の動物群に割り当てるだろう。スプリッギナなんかは節足動物とする見方があるはず。
>>172、これでいかが？
175 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/01 01:49
>>173
死ねよ、今すぐ。
死ねよ、今すぐ。
176 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/01 11:30
>>173
雫氏は『ワンダフルライフ』読んでなかったんだ
普通，最初に読むと思ったが…
S. J. Gould［渡辺政隆 訳 , 1993］ワンダフル・ライフ バージェス頁岩と生物進化の物語. (早川書房).
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4150502366/ref=pd_bxgy_text_2/249-0490215-3985106
ただ，この本はGouldの説が色濃く出過ぎているし，その後の研究で否定されてる個所もあるので，
S. C. Morris［松井孝典 訳 , 1997］カンブリア紀の怪物たち―進化はなぜ大爆発したか. (講談社)
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4061493434/ref=pd_bxgy_text_2/250-8579616-7708253
も合わせて読んだ方がいいだろう（ていうか，たぶんこっちは読んでるよね）
あと，せめてこのスレを最初から読め（特に１～７０ぐらいまで）
みんなが『節足動物の定義は？』とたずねるのは，
１．定義することが難しく，
２．そもそも『節足動物』が自然分類群でないとすれば，人為分類的な定義することにはあまり意味がない
と考えているからじゃないかな
>>43 では『節足動物の生物学』（培風館）からの引用として，
＞節足動物の起源については
＞『すべての節足動物は，すでに節足動物であったある動物から生じたのか（単系統），
＞もしくは節足動物に共通でしかも他の分類群にはない形質が，体節をもった動物から生じたいくつかの系統の中でそれぞれ独立に獲
＞得されてきたものなのか（多系統）という問題』
＞があり，結論を避けながらも多系統を指示する証拠を数多く上げています
＞１）環形動物は，節足動物の祖先と思われるタイプであるが，現在の環形動物が節足動物を生じた系統の生き残りであるという確証はない
＞２）前体節域と数体節が融合して頭部合体節となる，いわゆる『頭化』は各グループで独立に生じた
＞３）外骨格の形成，脱皮による成長，環節肢，横紋筋，血体腔および心門のある心臓など，機能的に重要な特殊化は，進化の過程で何回も生じた可能性がある
雫氏は『ワンダフルライフ』読んでなかったんだ
普通，最初に読むと思ったが…
S. J. Gould［渡辺政隆 訳 , 1993］ワンダフル・ライフ バージェス頁岩と生物進化の物語. (早川書房).
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4150502366/ref=pd_bxgy_text_2/249-0490215-3985106
ただ，この本はGouldの説が色濃く出過ぎているし，その後の研究で否定されてる個所もあるので，
S. C. Morris［松井孝典 訳 , 1997］カンブリア紀の怪物たち―進化はなぜ大爆発したか. (講談社)
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4061493434/ref=pd_bxgy_text_2/250-8579616-7708253
も合わせて読んだ方がいいだろう（ていうか，たぶんこっちは読んでるよね）
あと，せめてこのスレを最初から読め（特に１～７０ぐらいまで）
みんなが『節足動物の定義は？』とたずねるのは，
１．定義することが難しく，
２．そもそも『節足動物』が自然分類群でないとすれば，人為分類的な定義することにはあまり意味がない
と考えているからじゃないかな
>>43 では『節足動物の生物学』（培風館）からの引用として，
＞節足動物の起源については
＞『すべての節足動物は，すでに節足動物であったある動物から生じたのか（単系統），
＞もしくは節足動物に共通でしかも他の分類群にはない形質が，体節をもった動物から生じたいくつかの系統の中でそれぞれ独立に獲
＞得されてきたものなのか（多系統）という問題』
＞があり，結論を避けながらも多系統を指示する証拠を数多く上げています
＞１）環形動物は，節足動物の祖先と思われるタイプであるが，現在の環形動物が節足動物を生じた系統の生き残りであるという確証はない
＞２）前体節域と数体節が融合して頭部合体節となる，いわゆる『頭化』は各グループで独立に生じた
＞３）外骨格の形成，脱皮による成長，環節肢，横紋筋，血体腔および心門のある心臓など，機能的に重要な特殊化は，進化の過程で何回も生じた可能性がある
177 ：月島 雫 ◆SIZUKU/aUM ：02/11/01 19:17
>>176二冊ともアマゾンに注文しました。
私の場合、まずセミありきなんです。
昆虫関連のスレを探しているうちに、面白そうなこのスレにあたったんです。
勉強不足のくだらない書き込み、すいません。
あと、私のネタはNewton です。
私の場合、まずセミありきなんです。
昆虫関連のスレを探しているうちに、面白そうなこのスレにあたったんです。
勉強不足のくだらない書き込み、すいません。
あと、私のネタはNewton です。
178 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/02 19:18
良スレage
179 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/02 19:24
生痕化石を見ると、カンブリア紀には節足動物による足跡が大量にでてくるが、
プレカンブリアには全く出てこない、らしい。
プレカンブリアには全く出てこない、らしい。
180 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/02 19:28
181 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/02 19:39
>>179
先カンブリアの節足動物は外骨格もってなかったから？
先カンブリアの節足動物は外骨格もってなかったから？
182 ：月島 雫 ◆SIZUKU/aUM ：02/11/02 19:44
プレカンブリアには全く出てこないと聞きましたが。
てか、節足動物の出現は「カンブリアの爆発」による賜物であると。
節足動物の起源はカンブリアにあると考えてようのでは。
しかし、この手の議論はすべて「現在の時点では」の前置きがつきますが
それは省略してよいのではないのでしょうか。不毛です。
てか、節足動物の出現は「カンブリアの爆発」による賜物であると。
節足動物の起源はカンブリアにあると考えてようのでは。
しかし、この手の議論はすべて「現在の時点では」の前置きがつきますが
それは省略してよいのではないのでしょうか。不毛です。
183 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/02 23:29
>>180
確かに三葉虫類との確証はない。実は私はまったく信用していない。
さりながら、世間では巨大な多核体平板状生物と見る冒険よりは、外見が三葉虫ぽければ
それでよしとするのが大勢かと。
ついでに、動物の門の大部分はカンブリア紀で出ているわけだが、それらの分化は分子時計だと
さらに何千万年だかさかのぼらないといけない、って話を聞いたんだが、あれは本当だろうか？
それだと、バージェスの爆発は実際にはずっと前に爆発した結果にすぎないことになる。
どなたかご存知の方、お願いします。
確かに三葉虫類との確証はない。実は私はまったく信用していない。
さりながら、世間では巨大な多核体平板状生物と見る冒険よりは、外見が三葉虫ぽければ
それでよしとするのが大勢かと。
ついでに、動物の門の大部分はカンブリア紀で出ているわけだが、それらの分化は分子時計だと
さらに何千万年だかさかのぼらないといけない、って話を聞いたんだが、あれは本当だろうか？
それだと、バージェスの爆発は実際にはずっと前に爆発した結果にすぎないことになる。
どなたかご存知の方、お願いします。
184 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/02 23:43
月島は自分の学歴の詐称についてはどう考えているのか。
185 ： ◆XXlAisafjA ：02/11/03 01:32
>>184
しつこいぞお前。氏ね。
しつこいぞお前。氏ね。
186 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/03 18:18
187 ：月島 雫 ◆SIZUKU/aUM ：02/11/03 20:48
188 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/03 23:09
ナメクジとムカデの中間体みたいなカギムシって
知ってます？
画像希望！
知ってます？
画像希望！
189 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/03 23:59
http://images.google.co.jp/images?q=peripatus&hl=ja&lr=&ie=UTF-8&inlang=ja&sa=N&tab=wi
Peripatusで検索。
Peripatusで検索。
190 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/04 20:29
191 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/04 20:36
月島は自分の学歴の詐称についてはどう考えているのか。
192 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/04 20:37
>>185
低学歴月島に相手にされない憂さ晴らしか。
低学歴月島に相手にされない憂さ晴らしか。
193 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/04 20:46
カギムシってどこで売ってまつか？
なんかこの月島とかいう奴嫌いだな。
学歴鼻にかけてそうで。
質問に答えてやりたくなくなる。
学歴鼻にかけてそうで。
質問に答えてやりたくなくなる。
195 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/04 22:37
日本でカギムシやってる研究室ってある？
196 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/05 16:01
>>188
カギムシは系統的にはナメクジつーよりは環形動物寄りのはず。
しかし沖縄に行くとこういう感じのテクスチャーなキモいナメクジ（アシヒダナメクジ）がいるのも事実。
（正確にはウミウシの遠縁だからナメクジじゃないんだが）
カギムシは系統的にはナメクジつーよりは環形動物寄りのはず。
しかし沖縄に行くとこういう感じのテクスチャーなキモいナメクジ（アシヒダナメクジ）がいるのも事実。
（正確にはウミウシの遠縁だからナメクジじゃないんだが）
197 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/05 18:16
>>192
現実世界で誰からも相手にされない憂さ晴らしか。
現実世界で誰からも相手にされない憂さ晴らしか。
198 ：月島 雫 ◆SIZUKU/aUM ：02/11/05 18:30
>>184=>>194昆虫専門屋
非常に強い東大医学部への強烈な嫉妬。
生物板のＭＤ及び医学生以外以外の人への強い侮蔑心。
最低医学生、昆虫専門屋。
本当に昆虫専門屋なら、即答しなさい。
休眠幼虫の誘導、覚醒に関して、内分泌器官の違いと、それぞれのホルモン
を全て述べよ。
昆虫の皮膚に関して、セメント層から真皮細胞にいたるまでの全層を述べよ。
非常に強い東大医学部への強烈な嫉妬。
生物板のＭＤ及び医学生以外以外の人への強い侮蔑心。
最低医学生、昆虫専門屋。
本当に昆虫専門屋なら、即答しなさい。
休眠幼虫の誘導、覚醒に関して、内分泌器官の違いと、それぞれのホルモン
を全て述べよ。
昆虫の皮膚に関して、セメント層から真皮細胞にいたるまでの全層を述べよ。
199 ：月島 雫 ◆SIZUKU/aUM ：02/11/06 18:36
皆さん私闘スレ荒し、すいません。
虫して書き込みどうぞ。
虫して書き込みどうぞ。
200 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/06 19:02
カギムシ飼いたい
201 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/06 19:14
日本で生きてるカギムシが見れる動物園とか昆虫館とかある？
202 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/06 22:17
203 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/06 23:55
かぎむし？何だそれゃ
204 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/07 11:55
>>200
「カギムシ 飼育」「カギムシ 入荷」とかでぐぐっても碌なページが出てこないから、
多分日本ではマニアックなショップにもまず入荷しないし飼育も激しく難しいと思われ。
（湿気とか餌とか温度とか）
「カギムシ 飼育」「カギムシ 入荷」とかでぐぐっても碌なページが出てこないから、
多分日本ではマニアックなショップにもまず入荷しないし飼育も激しく難しいと思われ。
（湿気とか餌とか温度とか）
205 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/08 09:44
２０年ばかり前の雑誌で、飼育について書いてあったのを見た憶えがあるが、朽ち木の中にすんでいて、
飼育もそう難しくないように書いてあった気がする。動物奇想天外で最近取り上げられたのも見た。
でも。生きたの見たことないね。
飼育もそう難しくないように書いてあった気がする。動物奇想天外で最近取り上げられたのも見た。
でも。生きたの見たことないね。
206 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/08 20:14
カギムシをこの板のマスコットにしよう・・・なんてワケはないか・・・
207 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/08 20:42
月島でてこい！市ね氏ね氏ね
208 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/08 20:45
132 名前：月島 雫 ◆SIZUKU/aUM ：02/11/04 21:03 ID:???
その生物屋同士の会話って寒くないですか？
やっぱり、オタク独特の狭さというか、臭さというか‥‥
なんかの雑誌で生物屋は理系か？労働者か？ってやってましたが、
環境がどうこうよりも情報を受け取る感覚のようなものが明らかにないですよね？
アンテナ立ってないというか。また、それに気づくことなく満足してるし。
そんな感覚がオタ臭いし、一番痛い。
その生物屋同士の会話って寒くないですか？
やっぱり、オタク独特の狭さというか、臭さというか‥‥
なんかの雑誌で生物屋は理系か？労働者か？ってやってましたが、
環境がどうこうよりも情報を受け取る感覚のようなものが明らかにないですよね？
アンテナ立ってないというか。また、それに気づくことなく満足してるし。
そんな感覚がオタ臭いし、一番痛い。
209 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/08 21:26
節足動物単系統説のサイト 『節足動物およびその類縁』
http://www5b.biglobe.ne.jp/~hilihili/keitou/mizika/seesk-others/seesok.html
>>195
カギムシの分類学者もいる研究室 ＠ 東京都立大学
http://www.sci.metro-u.ac.jp/biol/nenpo/2001/nathis.html
昆虫類の起源を研究する 町田 龍一郎 助教授＠筑波大学
http://www.sbs.life.tsukuba.ac.jp/Machida/Machida.html
節足動物の卵巣構造の進化を研究する 八畑 謙介 博士 ＠筑波大学
http://www.sbs.life.tsukuba.ac.jp/Yahata/Yahata.html
http://www5b.biglobe.ne.jp/~hilihili/keitou/mizika/seesk-others/seesok.html
>>195
カギムシの分類学者もいる研究室 ＠ 東京都立大学
http://www.sci.metro-u.ac.jp/biol/nenpo/2001/nathis.html
昆虫類の起源を研究する 町田 龍一郎 助教授＠筑波大学
http://www.sbs.life.tsukuba.ac.jp/Machida/Machida.html
節足動物の卵巣構造の進化を研究する 八畑 謙介 博士 ＠筑波大学
http://www.sbs.life.tsukuba.ac.jp/Yahata/Yahata.html
210 ：月島 雫 ◆SIZUKU/aUM ：02/11/08 23:59
>>208捏造です。言うまでもないことですが、生化と医学は同等です。
あなたは医学生の恥です。氏んでください。
どうして私に粘着するのですか？肝代謝スレをつぶしたのも
あなたですよね。同じ医学生ならマジレスのひとつもしたら
どうですか。東大が憎いのですか？
>>202読んだ記憶が・・ｘ線を感知する昆虫がいるそうですね。
地球上ではまったく意味にない能力・・不思議です。
あなたは医学生の恥です。氏んでください。
どうして私に粘着するのですか？肝代謝スレをつぶしたのも
あなたですよね。同じ医学生ならマジレスのひとつもしたら
どうですか。東大が憎いのですか？
>>202読んだ記憶が・・ｘ線を感知する昆虫がいるそうですね。
地球上ではまったく意味にない能力・・不思議です。
211 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/09 00:59
212 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/09 18:17
去年こんな虫を見ました。
ワラジ虫に似ているけど、足は無い。
表側はダンゴ虫の黒灰色
裏側は肌色っぽい黄土色
シャクトリムシ風の歩き方で
先端から赤い触手が１本、
目らしきものは無くその触手で探りながら進む
ギフ蝶の幼虫にも似ていたような？
冷蔵庫の下にいたので、庭に放してやったけど
あの虫は何だったんだろう？
知ってる人いますか？
突然変異種かな？？？
ワラジ虫に似ているけど、足は無い。
表側はダンゴ虫の黒灰色
裏側は肌色っぽい黄土色
シャクトリムシ風の歩き方で
先端から赤い触手が１本、
目らしきものは無くその触手で探りながら進む
ギフ蝶の幼虫にも似ていたような？
冷蔵庫の下にいたので、庭に放してやったけど
あの虫は何だったんだろう？
知ってる人いますか？
突然変異種かな？？？
213 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/10 00:19
>>212
野生生物板へどうぞ。
野生生物板へどうぞ。
214 ：名無虫さん：02/11/10 01:22
>>212
この記述からギフ蝶ににていたとは、奇っ怪な!?
触手が１本、先端にあり、歩脚がないとすれば、当てはまるのはオパビニアだけ。
恐らく陸棲に進化した子孫であろう。再捕獲して専門家にわたすのが吉。世界がひっくり返るかも。
この記述からギフ蝶ににていたとは、奇っ怪な!?
触手が１本、先端にあり、歩脚がないとすれば、当てはまるのはオパビニアだけ。
恐らく陸棲に進化した子孫であろう。再捕獲して専門家にわたすのが吉。世界がひっくり返るかも。
215 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/10 01:30
216 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/10 01:30
ナマコじゃねーの？
口がビヨーンって伸びるやつ
口がビヨーンって伸びるやつ
217 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/10 01:31
>>215
脚も目もあるし尺取歩きじゃないし触手もないよ
脚も目もあるし尺取歩きじゃないし触手もないよ
219 ：名無しゲノムのクローンさん ：02/11/10 02:26
220 ：２１２：02/11/10 16:09
いまいち正体不明ですね？
さすがに去年の事なので今探してもいないかも？
でも放した近辺探してみようかな。
しかしもう寒くなってきたので・・・
もしまた見つけたら、今度は真っ先に
ここで画像ＵＰしてみます。
ちなみに家は浜松です。
さすがに去年の事なので今探してもいないかも？
でも放した近辺探してみようかな。
しかしもう寒くなってきたので・・・
もしまた見つけたら、今度は真っ先に
ここで画像ＵＰしてみます。
ちなみに家は浜松です。
221 ：月島 雫 ◆SIZUKU/aUM ：02/11/10 20:09
＞２１２さん
そんなとんでもないものを、なんで何も考えずに逃がしたんですか！
てか、ヒルの突然変異じゃないですか？
そんなとんでもないものを、なんで何も考えずに逃がしたんですか！
てか、ヒルの突然変異じゃないですか？
222 ：２１２：02/11/10 20:48
節があったので蛭の仲間ではないと。
正直気持ち悪くてあまり見たくはなかったのですが、
好奇心が買ってマジマジと見てしまいました。
家族に踏まれるのも可哀想なので、
庭に放したしだいです。
今、考えれば写真ぐらい撮っておけばよかったなぁ・・・
正直気持ち悪くてあまり見たくはなかったのですが、
好奇心が買ってマジマジと見てしまいました。
家族に踏まれるのも可哀想なので、
庭に放したしだいです。
今、考えれば写真ぐらい撮っておけばよかったなぁ・・・
223 ：名無しゲノムのクローンさん ：02/11/11 00:13
224 ：昆虫専門屋：02/11/11 08:14
・・・・・俺は184じゃないんだが。
俺、分類屋なんだわ。内分泌系やら表皮の構造のこと聞かれても
即答はできんねえ。昆虫生理学や昆虫の微小構造専門にしてる奴
なら即答できるかもしれんがね。俺の興味はそんなところにないんで。
学部時代の教科書読みなおしゃ思い出すかもしれんがね。
ていうかなんでそんなえらそうな態度で聞かれた質問に俺が答えな
きゃならんの？すっげー不快だわ。
つーか表皮の構造が全ての種とステージでまったく同じわきゃないだろ？
それともなにかい？あんたの頭の中じゃ分類なんてやってる奴はＤＱＮ
で生理学や表皮構造に詳しい奴がヒエラルキー上位の立派な昆虫屋って
ことになんのか？ふーん・・・・。やっぱり俺はあんたのこと好きにな
れないな。
あんた相当2ｃｈでたたかれてんだね。ちょっとかわいそうにも思えるけど
たたかれる原因の何割かはあんたにもあると思うわ。
俺、分類屋なんだわ。内分泌系やら表皮の構造のこと聞かれても
即答はできんねえ。昆虫生理学や昆虫の微小構造専門にしてる奴
なら即答できるかもしれんがね。俺の興味はそんなところにないんで。
学部時代の教科書読みなおしゃ思い出すかもしれんがね。
ていうかなんでそんなえらそうな態度で聞かれた質問に俺が答えな
きゃならんの？すっげー不快だわ。
つーか表皮の構造が全ての種とステージでまったく同じわきゃないだろ？
それともなにかい？あんたの頭の中じゃ分類なんてやってる奴はＤＱＮ
で生理学や表皮構造に詳しい奴がヒエラルキー上位の立派な昆虫屋って
ことになんのか？ふーん・・・・。やっぱり俺はあんたのこと好きにな
れないな。
あんた相当2ｃｈでたたかれてんだね。ちょっとかわいそうにも思えるけど
たたかれる原因の何割かはあんたにもあると思うわ。
225 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/11 20:18
今の日本に分類屋などいない
226 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/11 20:19
虫屋の中では発生やってる椰子がいちばん偉い
227 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/11 20:20
分類屋とか自称しながら意味もなく
塩基配列調べて系統樹書いて自己満足してるバカ
って何が楽しくてサイエンスやってんだろうね。
塩基配列調べて系統樹書いて自己満足してるバカ
って何が楽しくてサイエンスやってんだろうね。
228 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/11 21:25
>>225-227
こういう事書く時はコテハンじゃないんだ（ｗ
こういう事書く時はコテハンじゃないんだ（ｗ
229 ：月島 雫 ◆SIZUKU/aUM ：02/11/12 08:11
>>225-227
これは、私じゃありませんよ。名無しで書くような、そんなまねは絶対にしません。
それと、表皮はともかく、
＞休眠幼虫の誘導、覚醒に関して、内分泌器官の違いと、それぞれのホルモン
＞を全て述べよ。
これは、限りなく高校生物に近い問題では？
分類屋さんですか。尊敬しますよ。私にとって全く空白の分野ですから。
てか、あなたがそれっぽく学歴鼻にかけているなどと挑発的な書き込み
を突然してくるからいけないんですよ。
これは、私じゃありませんよ。名無しで書くような、そんなまねは絶対にしません。
それと、表皮はともかく、
＞休眠幼虫の誘導、覚醒に関して、内分泌器官の違いと、それぞれのホルモン
＞を全て述べよ。
これは、限りなく高校生物に近い問題では？
分類屋さんですか。尊敬しますよ。私にとって全く空白の分野ですから。
てか、あなたがそれっぽく学歴鼻にかけているなどと挑発的な書き込み
を突然してくるからいけないんですよ。
230 ：月島 雫 ◆SIZUKU/aUM ：02/11/12 08:16
私にとって、理系はすべて平等です。上下はありません。
231 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/12 09:56
では理系と文型の間に上下はあるのか？
232 ：月島 雫 ◆SIZUKU/aUM ：02/11/12 18:32
>>231 これは、私見ですが、理系が上です。
理系人は文系分野に進出（文学、経済学等）その逆はありえません。
これは、飽くまでも私見ですが。
スレ違いのなるので、話を節足動物に戻してください。
昆虫分類専門屋さんにはお詫び申し上げます。
理系人は文系分野に進出（文学、経済学等）その逆はありえません。
これは、飽くまでも私見ですが。
スレ違いのなるので、話を節足動物に戻してください。
昆虫分類専門屋さんにはお詫び申し上げます。
233 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/12 20:33
>>230
理系にも上下あるよ
理系にも上下あるよ
234 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/12 21:52
複数の系統で似たような体節の異化が起こった、というのは説得力がある。
「眼」という複雑な器官も脊椎動物、軟体動物、節足動物でそれぞれ
発明されたくらいだから。
＞月島さん
前レスも読まずに既出の質問をしておきながら、
他の人には＞シッシッ、レベル低すぎ
等の発言をするのはいかがかと思います。
まあ、良スレなので仲良くやってね。
「眼」という複雑な器官も脊椎動物、軟体動物、節足動物でそれぞれ
発明されたくらいだから。
＞月島さん
前レスも読まずに既出の質問をしておきながら、
他の人には＞シッシッ、レベル低すぎ
等の発言をするのはいかがかと思います。
まあ、良スレなので仲良くやってね。
235 ：月島 雫 ◆SIZUKU/aUM ：02/11/12 22:05
＞シッシッ、レベル低すぎとレスしたのは、節操動物になんの興味もない
私のストーカーです。残念ですが、私が来ると荒れるようなので、もう
きません。ワンダフル・ライフ、今日届いたのですが、残念です。
さようなら。
私のストーカーです。残念ですが、私が来ると荒れるようなので、もう
きません。ワンダフル・ライフ、今日届いたのですが、残念です。
さようなら。
236 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/12 22:30
>235
そういわれると、なんか残念だな（ｗ
そういわれると、なんか残念だな（ｗ
238 ：名無しゲノムのクローンさん：02/11/14 20:26
>>235
がんがれ
がんがれ
こんなところで暴れていたとは・・・。
240 ：桜上水すずめちゃん ◆SIZUKU/aUM ：02/12/01 17:12
まぁ、久々にのぞいたら、全然レスがついていないじゃないですか（どーして、良スレなのに・・
誰か熱帯雨林にカギムシをさがす旅に出ようと言う人はいないの・・
マレーシアかインドネシアがお手ごろ。私も欲しくなってきた。
誰か熱帯雨林にカギムシをさがす旅に出ようと言う人はいないの・・
マレーシアかインドネシアがお手ごろ。私も欲しくなってきた。
241 ：桜上水すずめちゃん ◆SIZUKU/aUM ：02/12/01 17:13
あげ
242 ：名無虫さん：02/12/01 22:04
243 ：名無しゲノムのクローンさん：02/12/05 15:45
>240
冬だから。
来正月タイに行ったら報告します。
冬だから。
来正月タイに行ったら報告します。
244 ：桜上水すずめちゃん ◆SIZUKU/aUM ：02/12/07 20:31
誰か海外のカギムシサイト知らない？
ぐぐってみるから学名きぼん。（英語）
ぐぐってみるから学名きぼん。（英語）
245 ：名無しゲノムのクローンさん：02/12/07 20:37
246 ：名無しゲノムのクローンさん：02/12/08 01:16
247 ：教えて下さい！：02/12/08 04:11
>234
「眼」という複雑な器官も脊椎動物、軟体動物、節足動物でそれぞれ 発明されたくらいだから。
軟体動物は、上下の空間把握が必要な生物なのに、なぜ複眼ではなくて単眼で進化したのですか？
「眼」という複雑な器官も脊椎動物、軟体動物、節足動物でそれぞれ 発明されたくらいだから。
軟体動物は、上下の空間把握が必要な生物なのに、なぜ複眼ではなくて単眼で進化したのですか？
248 ：桜上水すずめちゃん ◆SIZUKU/aUM ：02/12/08 14:11
>>245 サンクス
>>246 すいません。私のせいでスレが止まってしまったようなので、
景気づけに書き込んでしまいました。現地の大学のＨＰを
探しています。メールで聞けば教えてくれるかも。
あと、国立自然公園も。
>>246 すいません。私のせいでスレが止まってしまったようなので、
景気づけに書き込んでしまいました。現地の大学のＨＰを
探しています。メールで聞けば教えてくれるかも。
あと、国立自然公園も。
249 ：桜上水すずめちゃん ◆SIZUKU/aUM ：02/12/08 14:14
>>242
どこに行ったんですか？
どこに行ったんですか？
250 ：名無しゲノムのクローンさん：02/12/08 23:37
251 ：月島 雫 ◆SIZUKU/aUM ：02/12/10 22:34
252 ：月島 雫 ◆SIZUKU/aUM ：02/12/10 22:35
ＫＬの大学に知り合いでもいればいいのですが・・
253 ：名無しゲノムのクローンさん：02/12/10 22:51
月島雫さんと天沢聖司くんの出会い、今は――
柊あおいさんの『耳をすませば』。少女漫画の古典的名作
であり、スタジオジブリによって映画化もされているので、ご存
じの方はきっとたくさんいらっしゃるでしょう。かつて少女だ
った人なんかには、今も人気の高い作品です。
この作品が人を引き付けるのは、ヒロイン雫と、
天沢聖司との出会いのきっかけ、その仕組みの妙でしょう。図
書館で借りた本に見つける「天沢聖司」の名前。自分の借りる
本のほとんどに彼の名前を見つけ、自然彼に興味を引かれてい
く雫という構図は、非常に自然で、しかもロマンティックです。
こういう出会いに憧れ、自分の借りる本に私の「天沢聖司」を探
そうとした人も多いのでは？ でも、探せなかったはずです。だ
って、本に挟まれている貸出カードには、本を借りた人の名前な
んて書かれてません。
いや、私が借りた本の後ろには、自分の名前を書くカードが
入っていた。そう主張される方もいらっしゃるかも知れませ
ん。でも、この告白は危険です。というのも、この告白
は、わたしはもうおじさんあるいはおばさんであることを
告白するのも同じなのですから。
柊あおいさんの『耳をすませば』。少女漫画の古典的名作
であり、スタジオジブリによって映画化もされているので、ご存
じの方はきっとたくさんいらっしゃるでしょう。かつて少女だ
った人なんかには、今も人気の高い作品です。
この作品が人を引き付けるのは、ヒロイン雫と、
天沢聖司との出会いのきっかけ、その仕組みの妙でしょう。図
書館で借りた本に見つける「天沢聖司」の名前。自分の借りる
本のほとんどに彼の名前を見つけ、自然彼に興味を引かれてい
く雫という構図は、非常に自然で、しかもロマンティックです。
こういう出会いに憧れ、自分の借りる本に私の「天沢聖司」を探
そうとした人も多いのでは？ でも、探せなかったはずです。だ
って、本に挟まれている貸出カードには、本を借りた人の名前な
んて書かれてません。
いや、私が借りた本の後ろには、自分の名前を書くカードが
入っていた。そう主張される方もいらっしゃるかも知れませ
ん。でも、この告白は危険です。というのも、この告白
は、わたしはもうおじさんあるいはおばさんであることを
告白するのも同じなのですから。
254 ：名無しゲノムのクローンさん：02/12/11 05:20
（＾＾）
256 ：名無しゲノムのクローンさん：03/01/16 02:17
冬age
（＾＾）
258 ：名無しゲノムのクローンさん：03/02/09 09:38
ﾐﾂﾄ?ｺﾃ｣｡ｴｺｽﾚ.ｺﾃ｣｡
259 ：名無しゲノムのクローンさん：03/02/09 10:00
260 ：世直し一揆：03/02/09 12:31
＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけの優しさ・もっともらしさ（偽善）に騙され
るな！）
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」、了見が狭い）
●他人に異常に干渉し、しかも好戦的・ファイト満々（キモイ、自己中心）
●自尊心が異常に強く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようと
する（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際に
はたいてい、内面的・実質的に負けている）
●本音は、ものすごく幼稚で倫理意識が異常に低い（人にばれさえしなければＯＫ！）
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている（日本
の常識は世界の非常識）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす（強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる）
●あら探しだけは名人級でウザイ（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格がうっとうしい（根暗）
●単独では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量）
●集団によるいじめのパイオニア＆天才(陰湿＆陰険）
●悪口、陰口が大好き（Ａ型が３人寄れば他人の悪口、裏表が激しい）
●他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（「～みたい」とよく言う、
世間体命）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度
も言ってキモイ）
●表面上意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は
個性・アク強い）
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自ら好んでストイックな生活をしストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬
する（不合理な馬鹿）
●執念深く、粘着でしつこい（「一生恨みます」タイプ）
●自分に甘く他人に厳しい（自分のことは棚に上げてまず他人を責める。しかも冷酷）
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例：「俺のほうが男
前やのに、なんでや！（あの野郎の足を引っ張ってやる！！）」）
るな！）
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」、了見が狭い）
●他人に異常に干渉し、しかも好戦的・ファイト満々（キモイ、自己中心）
●自尊心が異常に強く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようと
する（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際に
はたいてい、内面的・実質的に負けている）
●本音は、ものすごく幼稚で倫理意識が異常に低い（人にばれさえしなければＯＫ！）
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている（日本
の常識は世界の非常識）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす（強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる）
●あら探しだけは名人級でウザイ（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格がうっとうしい（根暗）
●単独では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量）
●集団によるいじめのパイオニア＆天才(陰湿＆陰険）
●悪口、陰口が大好き（Ａ型が３人寄れば他人の悪口、裏表が激しい）
●他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（「～みたい」とよく言う、
世間体命）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度
も言ってキモイ）
●表面上意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は
個性・アク強い）
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自ら好んでストイックな生活をしストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬
する（不合理な馬鹿）
●執念深く、粘着でしつこい（「一生恨みます」タイプ）
●自分に甘く他人に厳しい（自分のことは棚に上げてまず他人を責める。しかも冷酷）
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例：「俺のほうが男
前やのに、なんでや！（あの野郎の足を引っ張ってやる！！）」）
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263 ：名無しゲノムのクローンさん：03/04/11 03:26
質問です。
数年前ツクダオリジナルあたりで売られた、赤くて太った海老みたいな
生き物の名前を教えてください。くるくる回って泳ぐのが特徴と何かの
雑誌に紹介されてました。
数年前ツクダオリジナルあたりで売られた、赤くて太った海老みたいな
生き物の名前を教えてください。くるくる回って泳ぐのが特徴と何かの
雑誌に紹介されてました。
264 ： ◆0iAdPUi2GU ：03/04/11 05:24
265 ：名無しゲノムのクローンさん：03/04/11 06:29
シーモンキー
266 ：263：03/04/11 17:24
シーモンキーじゃないです。もっとでかくて赤色です。
267 ：名無しゲノムのクローンさん：03/04/11 17:28
これはフィクションではありません。
女の子が４０日間渡って監禁され、計１００人ぐらいに強姦、朝から晩まで超暴力と超陵辱された。ヤクザ顔負けのリンチで、天井に血が飛び散っていた。（深くかかわったのは５，６人）
膣を灰皿代わりにされ、自慰(オナニー)を強制され、
真冬に裸で外（ベランダ）に出され、裸で踊らされ、手足を押さえつけられ、膣やお尻の穴に鉄の棒を突っ込まれ、お尻の穴に花火を入れ爆発させ、２０キロの鉄アレイを身体（裸体）になんども落とされ、瞼（まぶた）に熱いろうそくをたらされ、
手足を押さえつけて、膣にマッチ棒を入れられ燃やされ、膣の中のや裸体をライターで火あぶり、精液を大量に飲まされ、５００ccの尿を飲まされ、基礎の他むちゃくちゃ。（生きてるか死んでるかわからないが）ゴキブリも食わされたそうだ。
女の声だが、人間とは思えない叫び声（悲鳴）(絶叫)を上げ続けた！苦しさのあまり何度も気絶した。
「狂宴犯罪」は 一ヶ月以上 続いた 。
そして(失禁して)死んだ。（殺された）
専門家によると自死（あまりのつらさに耐え切れず、脳が死ぬことを選択した（命令した）らしい。）
死体の顔は目の位置がわからないほど、変形し、親でも誰かわからず、原型をとどめてないほどで、性器のほうは顔よりもっとひどく完全に破壊されていた。死体には髪がなくなっていた。
40日間の監禁で極度のストレスのあまり全部髪が抜け落ちた。死体の膣(マンコ）にはオロナミンC２本、入っていた。
「裁判記録」は死ぬほどエグイ内容であった。この事件の犯人の実名 http://tmp.2ch.net/youth/#1
女の子が４０日間渡って監禁され、計１００人ぐらいに強姦、朝から晩まで超暴力と超陵辱された。ヤクザ顔負けのリンチで、天井に血が飛び散っていた。（深くかかわったのは５，６人）
膣を灰皿代わりにされ、自慰(オナニー)を強制され、
真冬に裸で外（ベランダ）に出され、裸で踊らされ、手足を押さえつけられ、膣やお尻の穴に鉄の棒を突っ込まれ、お尻の穴に花火を入れ爆発させ、２０キロの鉄アレイを身体（裸体）になんども落とされ、瞼（まぶた）に熱いろうそくをたらされ、
手足を押さえつけて、膣にマッチ棒を入れられ燃やされ、膣の中のや裸体をライターで火あぶり、精液を大量に飲まされ、５００ccの尿を飲まされ、基礎の他むちゃくちゃ。（生きてるか死んでるかわからないが）ゴキブリも食わされたそうだ。
女の声だが、人間とは思えない叫び声（悲鳴）(絶叫)を上げ続けた！苦しさのあまり何度も気絶した。
「狂宴犯罪」は 一ヶ月以上 続いた 。
そして(失禁して)死んだ。（殺された）
専門家によると自死（あまりのつらさに耐え切れず、脳が死ぬことを選択した（命令した）らしい。）
死体の顔は目の位置がわからないほど、変形し、親でも誰かわからず、原型をとどめてないほどで、性器のほうは顔よりもっとひどく完全に破壊されていた。死体には髪がなくなっていた。
40日間の監禁で極度のストレスのあまり全部髪が抜け落ちた。死体の膣(マンコ）にはオロナミンC２本、入っていた。
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268 ：名無しゲノムのクローンさん：03/04/11 17:36
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269 ：名無しゲノムのクローンさん：03/04/11 22:57
>>266
カブトエビ
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274 ：名無しゲノムのクローンさん：03/05/22 16:36
>>272
正直、めちゃめちゃかわいい。
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＝ ◎――◎ 山崎渉
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276 ：名無しゲノムのクローンさん：03/06/29 09:40
277 ：名無しゲノムのクローンさん：03/07/08 03:56
あげとくｙ「
__∧＿∧_
|（ ＾＾ ）| ＜寝るぽ（＾＾）
|＼⌒⌒⌒＼
＼ |⌒⌒⌒~| 山崎渉
~￣￣￣￣
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280 ：なまえをいれてください：03/07/24 17:11
ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
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彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。
281 ：名無しゲノムのクローンさん：03/08/10 00:47
なんだよこれ。
(⌒V⌒)
│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
⊂| |つ
（＿）（＿） 山崎パン
│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
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（＿）（＿） 山崎パン
283 ：名無しゲノムのクローンさん：04/01/06 10:44
age
284 ：名無しゲノムのクローンさん：04/01/06 11:02
アノマノカリスが節足動物って本当？
285 ：名無しゲノムのクローンさん：04/01/06 11:44
286 ：名無しゲノムのクローンさん：04/01/24 02:51
昆虫ってどんな味？
イナゴやセミを食べる地方もあるみたいだけど。
エビとかカニみたいな味なのかなー？
イナゴやセミを食べる地方もあるみたいだけど。
エビとかカニみたいな味なのかなー？
287 ：名無しゲノムのクローンさん：04/01/24 13:56
イナゴは海老の佃煮みたいな歯ごたえですが味は海老なんかより
も苦味もすくなくわりとマイルドで美味しいですよ。
なぜなら、イナゴは結局のところ、米しか食ってないので、
米の旨味が蓄積されてるような気がするのです
も苦味もすくなくわりとマイルドで美味しいですよ。
なぜなら、イナゴは結局のところ、米しか食ってないので、
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288 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/22 20:47
ｋｉｎｏｓｅｉｄａ
289 ：名無しゲノムのクローンさん：04/05/21 11:04
>>50
＞体節があるのは、環形動物と節足動物に共通しているけど、付属肢は、環形動物にはないよ。
＞環形動物の、付属肢様の構造は「疣足」と呼ばれていて、付属肢とは区別されている。
環形動物の『疣足』と節足動物の『付属肢』は相同ではないということ？
だとすれば，その根拠は？
＞体節があるのは、環形動物と節足動物に共通しているけど、付属肢は、環形動物にはないよ。
＞環形動物の、付属肢様の構造は「疣足」と呼ばれていて、付属肢とは区別されている。
環形動物の『疣足』と節足動物の『付属肢』は相同ではないということ？
だとすれば，その根拠は？
290 ：名無しゲノムのクローンさん：04/05/21 12:26
最近は、環形動物はむしろ軟体動物に近くて、節足動物とは縁が遠いのではないかという説もあるようだ。
291 ：名無しゲノムのクローンさん：04/06/21 22:01
素人の質問です。
変態をする昆虫の幼虫は、昆虫の形（体3分割、足6本、羽根4枚）をしていませんが、
もし、芋虫や青虫が化石で見つかった場合、それは昆虫だと分かるものなのですか?
節足動物の別の鋼の化石に見えたりしないのですか?
蝶のさなぎの化石など、何に見えるのですか?
変態をする昆虫の幼虫は、昆虫の形（体3分割、足6本、羽根4枚）をしていませんが、
もし、芋虫や青虫が化石で見つかった場合、それは昆虫だと分かるものなのですか?
節足動物の別の鋼の化石に見えたりしないのですか?
蝶のさなぎの化石など、何に見えるのですか?
292 ：名無しゲノムのクローンさん：04/06/24 00:51
>>291
ここに質問貼るのも・・なんだかな。超暇スレなんだけどね。
>変態をする昆虫の幼虫は、昆虫の形（体3分割、足6本、羽根4枚）をしていませんが、
してますよ。例外もあるけどね。
>もし、芋虫や青虫が化石で見つかった場合、それは昆虫だと分かるものなのですか?
幼虫の化石は、あまり出ませんけど、分かりますよ。
>節足動物の別の鋼の化石に見えたりしないのですか?
見えないでしょうね。心配無用です。
ちなみに、「鋼」じゃなくて「綱」ですよ。
>蝶のさなぎの化石など、何に見えるのですか?
蛹（さなぎ）に見えると思いますけど。
たまにはageますね。
ここに質問貼るのも・・なんだかな。超暇スレなんだけどね。
>変態をする昆虫の幼虫は、昆虫の形（体3分割、足6本、羽根4枚）をしていませんが、
してますよ。例外もあるけどね。
>もし、芋虫や青虫が化石で見つかった場合、それは昆虫だと分かるものなのですか?
幼虫の化石は、あまり出ませんけど、分かりますよ。
>節足動物の別の鋼の化石に見えたりしないのですか?
見えないでしょうね。心配無用です。
ちなみに、「鋼」じゃなくて「綱」ですよ。
>蝶のさなぎの化石など、何に見えるのですか?
蛹（さなぎ）に見えると思いますけど。
たまにはageますね。
293 ：292：04/06/24 01:03
>>291
>変態をする昆虫の幼虫は、昆虫の形（体3分割、足6本、羽根4枚）をしていませんが、
完全変態類の幼虫でも、頭部胸部腹部の区別は付きます。
脚も６本あります。腹部の脚もある場合もありますけど。
脚のない幼虫もありますけどね。
翅は、幼虫時代にはありません。
>変態をする昆虫の幼虫は、昆虫の形（体3分割、足6本、羽根4枚）をしていませんが、
完全変態類の幼虫でも、頭部胸部腹部の区別は付きます。
脚も６本あります。腹部の脚もある場合もありますけど。
脚のない幼虫もありますけどね。
翅は、幼虫時代にはありません。
返事がない。
悲しい。
芋虫やさなぎの化石は存在しないのでしょうか?
悲しい。
芋虫やさなぎの化石は存在しないのでしょうか?
レスがついていた、失礼しました。
どうもありがとうございました。
スレ違いになるけど、おたまじゃくしの化石が魚類に間違えられるという心配も、杞憂なのでしょうね。
どうもありがとうございました。
スレ違いになるけど、おたまじゃくしの化石が魚類に間違えられるという心配も、杞憂なのでしょうね。
297 ：名無しゲノムのクローンさん：04/06/30 22:27
>>293
＞>変態をする昆虫の幼虫は、昆虫の形（体3分割、足6本、羽根4枚）をしていませんが、
＞
＞してますよ。例外もあるけどね。
例外（幼虫が昆虫の形をしていない）ってなんだろう？
カイガラムシみたいな寄生性のものでは，成虫の細部が退化して体節なども消えるものはありますけど…
＞ツノロウカイガラムシ
＞植物の葉や茎から汁を吸う害虫です。
＞幼虫は動けるのですが、吸汁を始めると脚は退化して動けなくなります。
http://www.mitene.or.jp/~kakoya/i/kaigaramusi.html
＞>変態をする昆虫の幼虫は、昆虫の形（体3分割、足6本、羽根4枚）をしていませんが、
＞
＞してますよ。例外もあるけどね。
例外（幼虫が昆虫の形をしていない）ってなんだろう？
カイガラムシみたいな寄生性のものでは，成虫の細部が退化して体節なども消えるものはありますけど…
＞ツノロウカイガラムシ
＞植物の葉や茎から汁を吸う害虫です。
＞幼虫は動けるのですが、吸汁を始めると脚は退化して動けなくなります。
http://www.mitene.or.jp/~kakoya/i/kaigaramusi.html
298 ：名無しゲノムのクローンさん：04/07/12 13:15
>>290
＞最近は、環形動物はむしろ軟体動物に近くて、
＞節足動物とは縁が遠いのではないかという説もあるようだ。
分子系統学の研究は，環形動物，軟体動物，紐形動物が近縁という説を支持しているようですね
＞紐形動物の体は柔らかく体節も無く、無体腔であると考えられていたので、
＞分類学上、扁形動物の近くに置かれてきた。上に述べたように、口と肛門
＞のある腸管および閉鎖血管系を持っていることが扁形動物と異なる点である。
＞この閉鎖血管系が、実際には他の無脊椎動物に見られる体腔と相同な構造だ
＞とする考え方もある。また、吻腔を体腔とする考え方もある。そうすると、
＞紐形動物はもっと後の位置に来ることになる。最近の分子系統学の研究は、
＞紐形動物を環形動物と軟体動物に近くに置く考え方を支持している。
http://www.tmd.ac.jp/artsci/biol/textbiodiv/Chapt1-2.doc
＞最近は、環形動物はむしろ軟体動物に近くて、
＞節足動物とは縁が遠いのではないかという説もあるようだ。
分子系統学の研究は，環形動物，軟体動物，紐形動物が近縁という説を支持しているようですね
＞紐形動物の体は柔らかく体節も無く、無体腔であると考えられていたので、
＞分類学上、扁形動物の近くに置かれてきた。上に述べたように、口と肛門
＞のある腸管および閉鎖血管系を持っていることが扁形動物と異なる点である。
＞この閉鎖血管系が、実際には他の無脊椎動物に見られる体腔と相同な構造だ
＞とする考え方もある。また、吻腔を体腔とする考え方もある。そうすると、
＞紐形動物はもっと後の位置に来ることになる。最近の分子系統学の研究は、
＞紐形動物を環形動物と軟体動物に近くに置く考え方を支持している。
http://www.tmd.ac.jp/artsci/biol/textbiodiv/Chapt1-2.doc
299 ：名無しゲノムのクローンさん：04/07/18 00:00
【化石】進化せず「消えた生物」 カナダ５億年前の地層に
http://news16.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1089922528/
http://news16.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1089922528/
300 ：名無しゲノムのクローンさん：04/07/24 03:14
301 ：名無しゲノムのクローンさん：04/11/07 03:06:55
まあ、保守だな
302 ：名無しゲノムのクローンさん：05/02/09 10:48:05
発掘しますた
303 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/20 02:09:10
節足動物の各綱はその他の動物の門より多様なので
門に昇格すべき。
門に昇格すべき。
304 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/03/22(火) 23:07:42
昔は有爪動物・緩歩動物・舌型動物(今や五口動物とすべきか)
辺りをまとめて節足動物との関連が語られてたみたいですが、
有爪動物・緩歩動物は単枝類との関連や特異な生態で
注目されるからまだいいです。
五口動物となると、医学・病理学の世界でだけ有名です。
まあ、現生種が寄生性ばっかりだから仕方無いんだけど。
私みたいな門外漢が興味を持っても、生物としての五口動物に
関してあんまり気軽に読める物がありません。
カンブリア期の地層からも化石が発見されてますが、
いつ頃から寄生性になったのかとか、
そもそもあの構造は寄生性になってからの特殊化なのかとか、
知りたい事があっても感染経路とか治療法とかの話ばっかり。
自由生活をしていた時代はどんな生物だったのか、
一席ぶってやろう、という奇特な方はいらっしゃいませんか。
辺りをまとめて節足動物との関連が語られてたみたいですが、
有爪動物・緩歩動物は単枝類との関連や特異な生態で
注目されるからまだいいです。
五口動物となると、医学・病理学の世界でだけ有名です。
まあ、現生種が寄生性ばっかりだから仕方無いんだけど。
私みたいな門外漢が興味を持っても、生物としての五口動物に
関してあんまり気軽に読める物がありません。
カンブリア期の地層からも化石が発見されてますが、
いつ頃から寄生性になったのかとか、
そもそもあの構造は寄生性になってからの特殊化なのかとか、
知りたい事があっても感染経路とか治療法とかの話ばっかり。
自由生活をしていた時代はどんな生物だったのか、
一席ぶってやろう、という奇特な方はいらっしゃいませんか。
305 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/03/22(火) 23:17:28
あれはもうダメですよ。幼虫がクマムシににてるとか、思わせぶりもあったですが、
いまや魚虱の傍系扱いですから。
いまや魚虱の傍系扱いですから。
306 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/03/23(水) 00:35:04
>305
黙殺覚悟の素人書き込みにレス恐縮です。
＞クマムシににてるとか
まあ、それっぽいと言っても形態上の事ですからねえ。
節足動物的アプローチで調べたら合体節化のプロセスとか
宿主の変化と体制の適応とか面白そうな気もするんですが。
上部カンブリアの奴は、なんか既に寄生性っぽいし。
考えてみれば「節足動物なりそこない系」って存在自体が
「適当にこんな感じに出来ました生物」だなあ。
所詮はどっかに含めようが独立させようが大勢に影響無し、
って分類群ですかね。
黙殺覚悟の素人書き込みにレス恐縮です。
＞クマムシににてるとか
まあ、それっぽいと言っても形態上の事ですからねえ。
節足動物的アプローチで調べたら合体節化のプロセスとか
宿主の変化と体制の適応とか面白そうな気もするんですが。
上部カンブリアの奴は、なんか既に寄生性っぽいし。
考えてみれば「節足動物なりそこない系」って存在自体が
「適当にこんな感じに出来ました生物」だなあ。
所詮はどっかに含めようが独立させようが大勢に影響無し、
って分類群ですかね。
307 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/22(金) 11:02:20
308 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/17(火) 09:16:32
>>305
orz
orz
309 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/06/12(日) 00:36:28
＞謎の未確認昆虫
＞
＞愛知県岡崎市の鈴木さんが送ってくださった謎の昆虫様生物のスケッチ。
＞節足動物でもなさそうですが、ムシっぽいものは”昆虫”と冠して載せています。
http://homepage3.nifty.com/Daiou3/VOL3e.html
＞
＞愛知県岡崎市の鈴木さんが送ってくださった謎の昆虫様生物のスケッチ。
＞節足動物でもなさそうですが、ムシっぽいものは”昆虫”と冠して載せています。
http://homepage3.nifty.com/Daiou3/VOL3e.html
310 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/07/22(金) 23:31:16
311 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/16(火) 09:37:56
このスレの最初の方に出て来る付属肢の話がいまいち理解できない
312 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/17(水) 03:09:16
>>311
質問は具体的に・・しましょう。
質問は具体的に・・しましょう。
313 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/11/12(土) 23:26:10
なにげに、保守・・
節足動物の足の特徴ってなんですか？
315 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/12/04(日) 02:35:14
>>314
節がある。爪がある。硬い。以上。
節がある。爪がある。硬い。以上。
316 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/01/18(水) 23:40:06
新年、保守
317 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/02(日) 00:42:59
保守
318 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/06/18(日) 13:41:26
昆虫って実は多足類より甲殻類に近縁らしいな。
先祖はムカデエビとか等脚類のようなものか。
先祖はムカデエビとか等脚類のようなものか。
319 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/06/21(水) 11:52:06
>318
根拠は
根拠は
320 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/06/21(水) 20:09:44
321 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/07/18(火) 23:57:40
保守
322 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/07/30(日) 01:30:23
保守
323 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/06(水) 22:00:58
ほす
324 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/07(木) 00:48:28
カブトムシの成分を教えて欲しいです。たんぱく質とカルシウムが多そうですが
アミノ酸スコアはどうなんでしょうか？
アミノ酸スコアはどうなんでしょうか？
325 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/10(日) 17:52:26
栄養学的な話は他スレで
326 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/10/03(火) 11:04:53
>324
＞カブトムシの成分を教えて欲しいです。
＞たんぱく質とカルシウムが多そうですが
昆虫の外骨格は甲殻類等と違ってカルシウムの沈着はないよ
＞カブトムシの成分を教えて欲しいです。
＞たんぱく質とカルシウムが多そうですが
昆虫の外骨格は甲殻類等と違ってカルシウムの沈着はないよ
327 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/10/03(火) 14:19:12
ｷﾁﾝと答えろよ
328 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/10/03(火) 23:49:22
>>327
キチンと答えてるじゃんｗ
キチンと答えてるじゃんｗ
329 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/10/05(木) 01:22:37
キチン質に答えろよ
330 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/11/13(月) 00:20:03
ドーキンスの「祖先の物語」では・・・・・。
旧口動物だ。
前口動物じゃないのかな。
旧口動物だ。
前口動物じゃないのかな。
331 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/11/15(水) 23:53:42
旧口動物＝前口動物
新口動物＝後口動物
新口動物＝後口動物
332 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/29(金) 18:00:35
昆虫類と鰓脚類が近縁なんて研究があるんだ
＞近年の研究でミジンコ、ホウネンエビ、カブトエビなどが含まれる鰓脚類と
＞六脚類との類縁関係を支持する結果が次々と得られつつあります。鰓脚類は
＞甲殻類の１グループで、現在見られる鰓脚類はデボン紀初期の地層から発見
＞されています。このグループは海水から淡水に進入して分化したグループで、
＞現在、少数見られる海棲種は二次的に海に進出したもののようです。
http://ghop.exblog.jp/i2/
＞近年の研究でミジンコ、ホウネンエビ、カブトエビなどが含まれる鰓脚類と
＞六脚類との類縁関係を支持する結果が次々と得られつつあります。鰓脚類は
＞甲殻類の１グループで、現在見られる鰓脚類はデボン紀初期の地層から発見
＞されています。このグループは海水から淡水に進入して分化したグループで、
＞現在、少数見られる海棲種は二次的に海に進出したもののようです。
http://ghop.exblog.jp/i2/
333 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/31(日) 16:34:57
見た目は等脚類のほうが近いけどな。
334 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/01/04(木) 17:48:30
昆虫の翅は甲殻類の付属肢の副肢と相同であるという説があるが
そうだとすると有翅昆虫の祖先は無翅昆虫ではない可能性が大きいな。
一度なくなった器官が子孫で復活し定着するのは考えにくい。
そうだとすると有翅昆虫の祖先は無翅昆虫ではない可能性が大きいな。
一度なくなった器官が子孫で復活し定着するのは考えにくい。
335 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/01/13(土) 22:38:18
336 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/01/14(日) 23:32:44
退化の傾向にある器官が再び発達することってあるのだろうか。
原始的な有翅昆虫の幼虫に水生のが多いところを見ると
有翅昆虫の祖先は水生で鰓が翅になったのではないかと思えてくる。
この背側に鰓を持った水生昆虫？が有翅、無翅（シミ等）昆虫共通の祖先では。
トビムシ等はまたこれとは別だろう。
原始的な有翅昆虫の幼虫に水生のが多いところを見ると
有翅昆虫の祖先は水生で鰓が翅になったのではないかと思えてくる。
この背側に鰓を持った水生昆虫？が有翅、無翅（シミ等）昆虫共通の祖先では。
トビムシ等はまたこれとは別だろう。
337 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/04/21(土) 15:45:48
338 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/04/21(土) 18:10:52
>>337
ゲジ
ttp://images.google.co.jp/images?hl=ja&q=%E3%82%B2%E3%82%B8&btnG=%E3%82%A4%E3%83%A1%E3%83%BC%E3%82%B8%E6%A4%9C%E7%B4%A2&gbv=2
ゲジ
ttp://images.google.co.jp/images?hl=ja&q=%E3%82%B2%E3%82%B8&btnG=%E3%82%A4%E3%83%A1%E3%83%BC%E3%82%B8%E6%A4%9C%E7%B4%A2&gbv=2
339 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/04/21(土) 22:19:48
>338ありがとうございます
今PCで調べました、とうもオオゲジだった様です
胴体だけでも100～80㎜程あったので…
その見た目のインパクトが…
いや驚きました
今PCで調べました、とうもオオゲジだった様です
胴体だけでも100～80㎜程あったので…
その見た目のインパクトが…
いや驚きました
340 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/06/02(土) 05:42:40
>>334
＞ 昆虫の翅は甲殻類の付属肢の副肢と相同であるという説
>>335
＞コムシの化石と、イシノミには、「基節突起」という構造がある。
＞これが、甲殻類の副肢と相同だという説もある。
どっちも始めて聞いた説なんだけど，どこで誰が提唱しているの？
＞ 昆虫の翅は甲殻類の付属肢の副肢と相同であるという説
>>335
＞コムシの化石と、イシノミには、「基節突起」という構造がある。
＞これが、甲殻類の副肢と相同だという説もある。
どっちも始めて聞いた説なんだけど，どこで誰が提唱しているの？
341 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/06/05(火) 00:06:00
>340
> どっちも始めて聞いた説なんだけど，どこで誰が提唱しているの？
カナダだったかな。
誰かまでは、サービスしないよｗ。
自分で調べろ。
> どっちも始めて聞いた説なんだけど，どこで誰が提唱しているの？
カナダだったかな。
誰かまでは、サービスしないよｗ。
自分で調べろ。
342 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/06/07(木) 04:35:43
>341
えっ？！結局，ソースは示せないの？
えっ？！結局，ソースは示せないの？
343 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/06/07(木) 19:12:56
344 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/06/07(木) 21:05:31
>342
ソースが欲しいのか。
じゃあ、これをどうぞ。
勉強してください。
Kukalova-Peck, J., 1983. Origin of the insect wing and wing articulation from the arthropodan leg. Can. J. Zool. 61: 1618-1669.
Kukalova-Peck, J., 1985. Ephemeroid wing venation based upon new gigantic Carboniferous mayflies and basis morphology, phylogeny, and metamorphosis of pterygote insects (Insecta, Ephemerida). Can. J. Zool. 63: 933-955.
Kukalova-Peck, J., 1987. New Carboniferous Diplura, Monura, and Thysanura, the hexapod ground plan, and the role of thoracic side lobes in the origin of wings (Insecta). Can. J. Zool. 65: 2327-2345.
ソースが欲しいのか。
じゃあ、これをどうぞ。
勉強してください。
Kukalova-Peck, J., 1983. Origin of the insect wing and wing articulation from the arthropodan leg. Can. J. Zool. 61: 1618-1669.
Kukalova-Peck, J., 1985. Ephemeroid wing venation based upon new gigantic Carboniferous mayflies and basis morphology, phylogeny, and metamorphosis of pterygote insects (Insecta, Ephemerida). Can. J. Zool. 63: 933-955.
Kukalova-Peck, J., 1987. New Carboniferous Diplura, Monura, and Thysanura, the hexapod ground plan, and the role of thoracic side lobes in the origin of wings (Insecta). Can. J. Zool. 65: 2327-2345.
345 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/06/13(水) 05:32:16
>344
ありがと
読んでみるよ
ありがと
読んでみるよ
346 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/06/17(日) 15:00:24
へんなもん入れてそうだな
347 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/06/22(金) 09:40:55
>>334,336
そんなん簡単じゃん。
甲殻類から無翅昆虫に進化するときに
副肢を生やす遺伝子Ａの発現を阻害する遺伝子Ｂができて、副肢ができなくなった。
その後、遺伝子Ｂが消えたかまたはＢを阻害する別の遺伝子Ｃができた。
遺伝子Ａは残ってたから、また発現するようになって
副肢（＝翅）が生えて有翅昆虫が生まれた、と。
進化に「傾向」とかあると思ってんの？
そんなん簡単じゃん。
甲殻類から無翅昆虫に進化するときに
副肢を生やす遺伝子Ａの発現を阻害する遺伝子Ｂができて、副肢ができなくなった。
その後、遺伝子Ｂが消えたかまたはＢを阻害する別の遺伝子Ｃができた。
遺伝子Ａは残ってたから、また発現するようになって
副肢（＝翅）が生えて有翅昆虫が生まれた、と。
進化に「傾向」とかあると思ってんの？
348 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/07/16(月) 00:31:55
>>347
＞そんなん簡単じゃん。
＞甲殻類から無翅昆虫に進化するときに
＞副肢を生やす遺伝子Ａの発現を阻害する遺伝子Ｂができて、副肢ができなくなった。
そんなに簡単とは思えないけど……
副肢を生やす遺伝子やその発現を阻害する遺伝子が特定できないかぎりね
＞そんなん簡単じゃん。
＞甲殻類から無翅昆虫に進化するときに
＞副肢を生やす遺伝子Ａの発現を阻害する遺伝子Ｂができて、副肢ができなくなった。
そんなに簡単とは思えないけど……
副肢を生やす遺伝子やその発現を阻害する遺伝子が特定できないかぎりね
349 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/08/30(木) 00:19:47
>348
> 副肢を生やす遺伝子やその発現を阻害する遺伝子が特定できないかぎりね
狙ってる遺伝子が、分かれば、特定できるかもね。
そろそろ、そんな時代かもね。
> 副肢を生やす遺伝子やその発現を阻害する遺伝子が特定できないかぎりね
狙ってる遺伝子が、分かれば、特定できるかもね。
そろそろ、そんな時代かもね。
350 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/01/06(日) 09:45:25
>349
>そろそろ、そんな時代かもね。
このスレが終わるまでには……
>そろそろ、そんな時代かもね。
このスレが終わるまでには……
351 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/02/05(火) 00:00:16
まああ、地味に保守ｗ
352 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/08(火) 22:51:22
宣伝です。
バイオディバーシティ・シリーズ 6
節足動物の多様性と系統
Diversity and Evolution of Arthropoda
東京都立大学名誉教授 理博 石川良輔 編
Ａ５判／516頁／定価6615円（本体6300円＋税5％）／2008年4月
ISBN978-4-7853-5829-7
http://www.shokabo.co.jp/mybooks/ISBN978-4-7853-5829-7.htm
まあ、買ってくれ。
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Diversity and Evolution of Arthropoda
東京都立大学名誉教授 理博 石川良輔 編
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http://www.shokabo.co.jp/mybooks/ISBN978-4-7853-5829-7.htm
まあ、買ってくれ。
353 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/10(木) 00:57:52
おお！ようやく出るか
待ってましたよ～
待ってましたよ～
354 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/10(木) 23:57:13
>352
今日、生協に注文したよ。
今日、生協に注文したよ。
355 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/22(火) 21:57:17
芋虫の皮膚も甲虫の殻もたんぱく質とキチンでできているのなら、
硬さを決めるのは一体・・・・・？
硬さを決めるのは一体・・・・・？
356 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/22(火) 22:35:25
>355
> 硬さを決めるのは一体・・・・・？
水分でしょ。
> 硬さを決めるのは一体・・・・・？
水分でしょ。
357 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/05/06(火) 01:39:12
a??aR￠a§?a??a??a??
a?￢a?\a?Ra，?a3?a?’a??a?¨
a??a??a??a??a?Ra?§a??a??e??a??a??a??a??a??a??a??
a??a??a?Ra?”a??e??a?≪a??a?”a，?ea-a??a? a??a??a??
a，?e¨?a?Ra?aa?3a?￣a?’a?￣a?aa??a?￣a??a?|a??a??a?
Ra?\a?Ra?†a?!a?≪a?‡a??a??a?’a??a?|a?3a?-a??a?
‰a??a?|a??a? a??a??a??
a?￢a?\a?Ra，?a3?a?’a??a?¨
a??a??a??a??a?Ra?§a??a??e??a??a??a??a??a??a??a??
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Ra?\a?Ra?†a?!a?≪a?‡a??a??a?’a??a?|a?3a?-a??a?
‰a??a?|a??a? a??a??a??
>352
やっと、今日、手に入れたよ。
誰かさんのせいで、出版が遅れてたことは、
知ってたけどねｗ。
やっと、今日、手に入れたよ。
誰かさんのせいで、出版が遅れてたことは、
知ってたけどねｗ。
359 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/05/10(土) 06:41:15
アリのオスが死ぬのもミツバチみたいに
ちんちんもぎ取られるからなんだろうか
ちんちんもぎ取られるからなんだろうか
360 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/05/26(月) 00:49:16
>359
> アリのオスが死ぬのもミツバチみたいに
> ちんちんもぎ取られるからなんだろうか
どうだろう？
今のところ、報告はないよ。
> アリのオスが死ぬのもミツバチみたいに
> ちんちんもぎ取られるからなんだろうか
どうだろう？
今のところ、報告はないよ。
361 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/07/03(木) 23:54:56
昆虫が甲殻類から派生したのなら発生過程でノープリウス幼生のような時期があるんだろうか？
362 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/07/06(日) 01:09:23
>361
> 昆虫が甲殻類から派生したのなら
え？甲殻類からなのか？
>発生過程でノープリウス幼生のような時期があるんだろうか？
発生の図を見たけど、ノープリウス的な図は、なかったよ。
> 昆虫が甲殻類から派生したのなら
え？甲殻類からなのか？
>発生過程でノープリウス幼生のような時期があるんだろうか？
発生の図を見たけど、ノープリウス的な図は、なかったよ。
363 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/07/08(火) 15:16:59
>>362→>>332
あと
http://www.brh.co.jp/kenkyu/3report/06_2.html
とか
分子系統解析による色々なデータが出て来ているらしい
分析にどの遺伝子を用いるかで結果が変わったりするらしく
まだ多足類や鋏角類との関係などで揉めているようだけど
大勢的に昆虫と甲殻類の近縁関係は認める事になりそう
あと
http://www.brh.co.jp/kenkyu/3report/06_2.html
とか
分子系統解析による色々なデータが出て来ているらしい
分析にどの遺伝子を用いるかで結果が変わったりするらしく
まだ多足類や鋏角類との関係などで揉めているようだけど
大勢的に昆虫と甲殻類の近縁関係は認める事になりそう
364 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/07/16(水) 23:33:01
ちょっと保守だがね。
365 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/08/01(金) 00:30:06
ナガサキアゲハを、見たのは幻想だろうかｗ
保守します。
保守します。
366 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/08/05(火) 01:35:39
ナガサキアゲハで、誰か突っ込めよｗ
群馬で見てるんだけど、採集はしてないなｗ
群馬で見てるんだけど、採集はしてないなｗ
367 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/08/29(金) 00:23:22
たまには、ageようｗ。
368 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/08/29(金) 23:52:45
さてとｗ
>544
俺の主観的なんですけど、動物というのはよっぽどの事がければ運動器官の退化は起こさないという印象があります
子供の保育をする動物は多々いますが、それが原因で子供の運動器官がああまで退化した例はないでしょう
それにハチが社会性を持つのは大分後で、原始的なハチは卵は産みっぱなしだと思います
だから保育が幼虫の芋虫化の原因とは思えないのです
自然界で短期間に蛆虫的な形への退化が起こる例は寄生しかないと思うのですよ
俺の主観的なんですけど、動物というのはよっぽどの事がければ運動器官の退化は起こさないという印象があります
子供の保育をする動物は多々いますが、それが原因で子供の運動器官がああまで退化した例はないでしょう
それにハチが社会性を持つのは大分後で、原始的なハチは卵は産みっぱなしだと思います
だから保育が幼虫の芋虫化の原因とは思えないのです
自然界で短期間に蛆虫的な形への退化が起こる例は寄生しかないと思うのですよ
どうも。よろしく。
一番原始的なハチが寄生型だったかどうかは知りませんが、
保育でなくてもほとんどのハチは親がエサを用意し、幼虫は食べるだけ、
というパターンだったと思いますが。
ハバチなら巣穴に葉をつめて産卵、狩人蜂なら親が虫を集める、などなど。
というか私は成虫がエサを集めるとは言ったけど、保育とは言ってないですけど。
一番原始的なハチが寄生型だったかどうかは知りませんが、
保育でなくてもほとんどのハチは親がエサを用意し、幼虫は食べるだけ、
というパターンだったと思いますが。
ハバチなら巣穴に葉をつめて産卵、狩人蜂なら親が虫を集める、などなど。
というか私は成虫がエサを集めるとは言ったけど、保育とは言ってないですけど。
371 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/08/30(土) 00:17:07
>369
> 自然界で短期間に蛆虫的な形への退化が起こる例は寄生しかないと思うのですよ
ハチの幼虫は寄生してませんよ。
成虫に餌を供給してますよ。
幼虫がウジ型になるのは､寄生じゃないですよ。
あくまで、餌を食べるための形ですよ。
> 自然界で短期間に蛆虫的な形への退化が起こる例は寄生しかないと思うのですよ
ハチの幼虫は寄生してませんよ。
成虫に餌を供給してますよ。
幼虫がウジ型になるのは､寄生じゃないですよ。
あくまで、餌を食べるための形ですよ。
>>371
いや、ハチにもいろいろあってだね。
タマゴバチとかアオムシコマユバチとかは寄生生活です。
もちろん寄生でないのも多いけど、
・親がエサを用意する
・幼虫はエサを探す必要も、身を守る必要も無い
というのはだいたい共通しているのではないかと。
というか成虫にエサ供給なんて、スズメバチなど一部のハチだけなのでは…
いや、ハチにもいろいろあってだね。
タマゴバチとかアオムシコマユバチとかは寄生生活です。
もちろん寄生でないのも多いけど、
・親がエサを用意する
・幼虫はエサを探す必要も、身を守る必要も無い
というのはだいたい共通しているのではないかと。
というか成虫にエサ供給なんて、スズメバチなど一部のハチだけなのでは…
>>370
自分の半端な知識では現存する一番原始的なハチは植食生のナギナタハバチです
多分産みっ放しだと思います
同じく原始的なキバチ類はのこぎり状の産卵管を持ち、木の内部に産卵すると聞いています
知識には自信がないので間違っていたらどんどん訂正してください
>保育
成虫が餌を集めて幼虫に与える事は保育と言っても差し支えがない気がしたのでそう言いました、意味は分かってもらえていると思います
自分の半端な知識では現存する一番原始的なハチは植食生のナギナタハバチです
多分産みっ放しだと思います
同じく原始的なキバチ類はのこぎり状の産卵管を持ち、木の内部に産卵すると聞いています
知識には自信がないので間違っていたらどんどん訂正してください
>保育
成虫が餌を集めて幼虫に与える事は保育と言っても差し支えがない気がしたのでそう言いました、意味は分かってもらえていると思います
374 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/08/30(土) 00:49:09
>373
ええと、ハバチが幼虫を育てるのか？
ええと、ハバチが幼虫を育てるのか？
>375
ハバチは､産みっぱなしだよｗ
ハバチは､産みっぱなしだよｗ
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8F%E3%83%90%E3%83%81%E4%BA%9C%E7%9B%AE
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BB%E5%83%8F:StAnIMGP2438.jpg
これ、コンボウハバチの幼虫」らしいけど、すごいアオムシそっくりだな。足もあるし。
これが原始的なハチの姿なのだろうか…
「幼虫には胸脚や腹脚（が発達しているイモムシ形のものが多く、一見チョウ目の幼虫によく似ている。」
とも書かれているし。
そんなハバチからヤドリキバチやタマゴバチが進化し、その時足を失った…という話なのだろうか。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BB%E5%83%8F:StAnIMGP2438.jpg
これ、コンボウハバチの幼虫」らしいけど、すごいアオムシそっくりだな。足もあるし。
これが原始的なハチの姿なのだろうか…
「幼虫には胸脚や腹脚（が発達しているイモムシ形のものが多く、一見チョウ目の幼虫によく似ている。」
とも書かれているし。
そんなハバチからヤドリキバチやタマゴバチが進化し、その時足を失った…という話なのだろうか。
だって、葉に卵を産むからね。
ハバチの幼虫は､葉を食べるし。
ハバチの幼虫は､葉を食べるし。
まあ、寝るがねｗ
おまえら、乙ｗ
おまえら、乙ｗ
ここでいったん話を戻すと。
元は、「完全変態の昆虫は何故幼虫が芋虫型、蛆型なのか」だった。
で、でた仮説は「寄生適応型だったから」だったけど、
蛆化ならそれで説明つくけど、芋虫型は説明つかないね。
どうやらハチは寄生生活を始める前から芋虫だったみたいだ。
芋虫化の説明については別の理由が必要だ。
葉を食うだけならバッタ型とかでもいいはずだし。
防衛面を一切無視し、成長効率を求めた結果が芋虫→完全変態なんだろうか。
元は、「完全変態の昆虫は何故幼虫が芋虫型、蛆型なのか」だった。
で、でた仮説は「寄生適応型だったから」だったけど、
蛆化ならそれで説明つくけど、芋虫型は説明つかないね。
どうやらハチは寄生生活を始める前から芋虫だったみたいだ。
芋虫化の説明については別の理由が必要だ。
葉を食うだけならバッタ型とかでもいいはずだし。
防衛面を一切無視し、成長効率を求めた結果が芋虫→完全変態なんだろうか。
>>377
その辺を見ていると、芋虫型と蛆型が退化程度の違いだと思えてきませんか？
自分は芋虫型も十分に他の節足動物に類例のない退化型の異形だと思います
最初の完全変態昆虫がハチとはまだまだ分かりませんが
俺の妄想する完全変態昆虫の誕生の経緯を書いてみます
1、完全変態類の祖先虫に他の動物か植物に卵を産みつけ幼体を内部寄生させる生活が定着する（この時の幼体は不完全変態型）
2、幼体に寄生虫型への淘汰圧がかかり成体との形のギャップが増大、同時にその差を吸収するために終令幼体の変態能力が大きくなる
3、終令の幼体はやがて蛹となり体の作り直しとも言える完全変態のシステムが完成する（他の寄生性動物はこれが出来ずに一方向に退化した）
4、完全変態システムの獲得により幼体は更なる退化適応が可能になり、結果芋虫、蛆型の幼虫に有翅昆虫の成体という奇妙な親子ができあがる
有翅昆虫の機動性と寄生虫の成長速度を兼ね備えたこの完全変態類はその能力で大発展をする
その辺を見ていると、芋虫型と蛆型が退化程度の違いだと思えてきませんか？
自分は芋虫型も十分に他の節足動物に類例のない退化型の異形だと思います
最初の完全変態昆虫がハチとはまだまだ分かりませんが
俺の妄想する完全変態昆虫の誕生の経緯を書いてみます
1、完全変態類の祖先虫に他の動物か植物に卵を産みつけ幼体を内部寄生させる生活が定着する（この時の幼体は不完全変態型）
2、幼体に寄生虫型への淘汰圧がかかり成体との形のギャップが増大、同時にその差を吸収するために終令幼体の変態能力が大きくなる
3、終令の幼体はやがて蛹となり体の作り直しとも言える完全変態のシステムが完成する（他の寄生性動物はこれが出来ずに一方向に退化した）
4、完全変態システムの獲得により幼体は更なる退化適応が可能になり、結果芋虫、蛆型の幼虫に有翅昆虫の成体という奇妙な親子ができあがる
有翅昆虫の機動性と寄生虫の成長速度を兼ね備えたこの完全変態類はその能力で大発展をする
382 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/08/30(土) 07:34:24
お前ら、まず事実の確認をしろ。
完全変態の昆虫の幼虫はイモムシ形かウジ型、というのはまず本当なのか？
少なくともウジ型はごく限られた範囲だ。ゴミムシ類の幼虫やありじごくは
イモムシか？その点をほったらかしての議論は無意味だろうが。
完全変態の昆虫の幼虫はイモムシ形かウジ型、というのはまず本当なのか？
少なくともウジ型はごく限られた範囲だ。ゴミムシ類の幼虫やありじごくは
イモムシか？その点をほったらかしての議論は無意味だろうが。
>>382
いろいろいなケースがありますが、重要なのは芋虫に見えるかどうかではなく、
成虫より幼虫が退化しているという点です
その点は完全変態類の幼虫ならどれも当てはまると思います
昆虫は無翅の時代からすでに成虫のミニチュア型に体を完成させて孵化してくる能力を持っていました
なのになぜ完全変態類の幼虫だけがそんな退化型になってしまったのかを考えている訳です
いろいろいなケースがありますが、重要なのは芋虫に見えるかどうかではなく、
成虫より幼虫が退化しているという点です
その点は完全変態類の幼虫ならどれも当てはまると思います
昆虫は無翅の時代からすでに成虫のミニチュア型に体を完成させて孵化してくる能力を持っていました
なのになぜ完全変態類の幼虫だけがそんな退化型になってしまったのかを考えている訳です
あれから考えたのだけど、
誰かも言っていたけど、やっぱり芋虫は先祖還りのそれのような気がしてきた。
おたまじゃくしと同じで。
ただし環形動物や有爪動物までではなく、原始昆虫（内顎綱・シミ･イシノミなど）あたりまで
さかのぼっているのではないかと。
この説ならかなり矛盾を少なく説明できる。
幼虫の形状とか、成虫への変態とか。
>>381だと、ヤドリバチよりハバチの方が原始的という説と矛盾するのが問題。
葉を食うなら芋虫になる理由が弱いし。
誰かも言っていたけど、やっぱり芋虫は先祖還りのそれのような気がしてきた。
おたまじゃくしと同じで。
ただし環形動物や有爪動物までではなく、原始昆虫（内顎綱・シミ･イシノミなど）あたりまで
さかのぼっているのではないかと。
この説ならかなり矛盾を少なく説明できる。
幼虫の形状とか、成虫への変態とか。
>>381だと、ヤドリバチよりハバチの方が原始的という説と矛盾するのが問題。
葉を食うなら芋虫になる理由が弱いし。
385 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/08/30(土) 19:54:08
>成虫より幼虫が退化しているという
退化の使い方としておかしくないか？
退化の使い方としておかしくないか？
>>384
原始昆虫の段階への軽い祖先返りという事ですよね
確かにそれなら顔が昆虫型で、足が6本でも矛盾はない気がします
でも正直芋虫がイシノミに似ているとは思えませんし
それに祖先帰りだけではどうしてもあのぷにぷにした体の説明が難しいのです
節足動物がその象徴でもある固い外皮の防御力を破棄している事は
非常にレアなケースだと思うので、そこを説明する必要があります。
原始昆虫の段階への軽い祖先返りという事ですよね
確かにそれなら顔が昆虫型で、足が6本でも矛盾はない気がします
でも正直芋虫がイシノミに似ているとは思えませんし
それに祖先帰りだけではどうしてもあのぷにぷにした体の説明が難しいのです
節足動物がその象徴でもある固い外皮の防御力を破棄している事は
非常にレアなケースだと思うので、そこを説明する必要があります。
>>384
抜けてました
>ヤドリバチよりハバチの方が原始的という説と矛盾するのが問題
自分は実はハチにはこだわっていません（有力候補ですが）
系統関係や分岐年代は大まかには分かって来ていますが
まだまだ不安定で怪しいところも多いので、細部は参考程度と思っています
完全変態は単系統ではないかも知れませんし
複数回獲得されているかもしれません
獲得が短期間だったのか、いくつもの種に受け継がれて長期にわたって起こったのか、そのへんも全然分かりません
アミメカゲロウ類や新変態のアザミウマのような昆虫が祖先だった可能性も考えています
抜けてました
>ヤドリバチよりハバチの方が原始的という説と矛盾するのが問題
自分は実はハチにはこだわっていません（有力候補ですが）
系統関係や分岐年代は大まかには分かって来ていますが
まだまだ不安定で怪しいところも多いので、細部は参考程度と思っています
完全変態は単系統ではないかも知れませんし
複数回獲得されているかもしれません
獲得が短期間だったのか、いくつもの種に受け継がれて長期にわたって起こったのか、そのへんも全然分かりません
アミメカゲロウ類や新変態のアザミウマのような昆虫が祖先だった可能性も考えています
>>386
確かにあのぷにぷにしたからだは謎だな。
シミ捕まえたことあるけど、それなりに硬い体だった。
アオムシとは全然違う。
しかし内顎綱ならどうかな？カマアシムシなら形も似てるし、複眼がないという点も共通。
カマアシムシの硬い殻があったかどうかはわからないけど。
先祖返りの影響がないとは思えないんだよね。
いくらなんでも形が変わりすぎだと思う。貝に寄生しているカニも形は同じだし。
しかしよくわからんな。早くも素人の限界が見えてきた予感。
確かにあのぷにぷにしたからだは謎だな。
シミ捕まえたことあるけど、それなりに硬い体だった。
アオムシとは全然違う。
しかし内顎綱ならどうかな？カマアシムシなら形も似てるし、複眼がないという点も共通。
カマアシムシの硬い殻があったかどうかはわからないけど。
先祖返りの影響がないとは思えないんだよね。
いくらなんでも形が変わりすぎだと思う。貝に寄生しているカニも形は同じだし。
しかしよくわからんな。早くも素人の限界が見えてきた予感。
あと、>>385みたいなのは相手にしなくていいよ。
あれは揚げ足取りが趣味のクレーム厨だから。
経験上、ああいうのを相手にしても特に得るものはない。
あんなのに気を使って言葉を選ぶとか、長文で釈明するとかする必要は何もない。
ちゃんと意味はわかる文だから問題ない。
あれは揚げ足取りが趣味のクレーム厨だから。
経験上、ああいうのを相手にしても特に得るものはない。
あんなのに気を使って言葉を選ぶとか、長文で釈明するとかする必要は何もない。
ちゃんと意味はわかる文だから問題ない。
391 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/08/30(土) 22:44:17
逆に発想してみた。
アザミウマ類みたいな、不完全変態類が、
「成虫原基」を発明した。
その結果、進化した完全変態類は、
幼虫を、「イモムシ化」する方向に進化した。
アザミウマ類みたいな、不完全変態類が、
「成虫原基」を発明した。
その結果、進化した完全変態類は、
幼虫を、「イモムシ化」する方向に進化した。
成虫原基は大きな発明品だったんだろうな。
これで成虫と幼虫の姿をまったく別物にできるようになった。
しかし先祖返りなしで、幼生と成体の形が大きく違う例ってあるのかな？
これで成虫と幼虫の姿をまったく別物にできるようになった。
しかし先祖返りなしで、幼生と成体の形が大きく違う例ってあるのかな？
>392
> しかし先祖返りなしで、幼生と成体の形が大きく違う例ってあるのかな？
ありまくりだろｗ。
節足動物なら、甲殻類の変態とか。
環形動物なら、幼生と成虫は全然違うし。
トロコフォア幼生だな。
軟体動物なら、ベリジャー幼生だよ。
> しかし先祖返りなしで、幼生と成体の形が大きく違う例ってあるのかな？
ありまくりだろｗ。
節足動物なら、甲殻類の変態とか。
環形動物なら、幼生と成虫は全然違うし。
トロコフォア幼生だな。
軟体動物なら、ベリジャー幼生だよ。
>>393
それらの幼生が、祖先とまったく違う形･特徴があるというとこまで説明してもらわないと。
それらの幼生が、祖先とまったく違う形･特徴があるというとこまで説明してもらわないと。
>394
> それらの幼生が、祖先とまったく違う形･特徴があるというとこまで
>説明してもらわないと。
なんか、勘違いしてるんじゃない？
幼生は、祖先の形質を受け継いでますよ
> それらの幼生が、祖先とまったく違う形･特徴があるというとこまで
>説明してもらわないと。
なんか、勘違いしてるんじゃない？
幼生は、祖先の形質を受け継いでますよ
>>395
はい、たぶん。
というか、専門用語がわからなくて…素人なもので。
私は、「先祖返り」というを、「幼生期に祖先の形質がみられること」という意味で使ってました。
たぶん用語間違いをしていて、それで誤解を生んでいるのではないか…そんな気がします。
はい、たぶん。
というか、専門用語がわからなくて…素人なもので。
私は、「先祖返り」というを、「幼生期に祖先の形質がみられること」という意味で使ってました。
たぶん用語間違いをしていて、それで誤解を生んでいるのではないか…そんな気がします。
>396
> たぶん用語間違いをしていて、それで誤解を生んでいるのではないか
>…そんな気がします。
その通りですね。
改行も、間違ってるしねｗ
まあ、もうちょっと勉強してくださいね。
> たぶん用語間違いをしていて、それで誤解を生んでいるのではないか
>…そんな気がします。
その通りですね。
改行も、間違ってるしねｗ
まあ、もうちょっと勉強してくださいね。
すいません、今アク禁にまきこまれていて当分レス出来そうにありません。このメッセは書き込み依頼しています
>398
携帯から書き込むのもいいですよー
仮説１
アザミウマ→ハバチ→その他完全変態昆虫
成虫原器的にこの流れ？芋虫化の説明がつかないけど。
仮説２
寄生バチ→ハバチ＆その他の完全変態
521さんの説 寄生生活→蛆化→芋虫の流れ
仮説３
無変態→完全変態→不完全変態
※芋虫を祖先（内顎綱）の姿とみなし、魚類→両生類→爬虫類になぞらえればこういう説もありかと。
携帯から書き込むのもいいですよー
仮説１
アザミウマ→ハバチ→その他完全変態昆虫
成虫原器的にこの流れ？芋虫化の説明がつかないけど。
仮説２
寄生バチ→ハバチ＆その他の完全変態
521さんの説 寄生生活→蛆化→芋虫の流れ
仮説３
無変態→完全変態→不完全変態
※芋虫を祖先（内顎綱）の姿とみなし、魚類→両生類→爬虫類になぞらえればこういう説もありかと。
携帯持ってないのでw 代理レス依頼にお願いしています（お世話かけます）
カマアシムシなのですが、写真を見ると確かにぷにぷにして芋虫っぽく見えるのですが、これは1ミリ程度の非常に微細な虫です
同じようなサイズのシラミやダニ類なども似たような質感になります
普通の昆虫サイズにしたら外皮はかなり厚く固くなるのではないでしょうか
体節の方は芋虫っぽい感じがします
仮説1や>>391さんのアイディアは自分もかなりありそうな選択肢だと思っています
アザミウマかどうかは何とも言えませんが、新変態を獲得した「やれば出来る子」が「やっちゃった」というわけです
仮説2は自分の意見ですが、ちょっと捕捉というか認識の修正をしておきます
芋虫型が寄生虫化の程度の弱いもので、蛆型がより進んだものと言いましたが、これを訂正します
考えれば考える程芋虫型は固い植物の内部を食べ進むのに最適な形です、そして蛆型は柔らかい虫の体内を食べ進むのに最適な形だと思います
どちらも既に寄生虫の理想型に達しているように思えます。
仮説3は面白い視点だとおもいます
系統的なものと矛盾しそうなので確度は低いですが、発想はつねに柔軟に色々な可能性を考えたいです
カマアシムシなのですが、写真を見ると確かにぷにぷにして芋虫っぽく見えるのですが、これは1ミリ程度の非常に微細な虫です
同じようなサイズのシラミやダニ類なども似たような質感になります
普通の昆虫サイズにしたら外皮はかなり厚く固くなるのではないでしょうか
体節の方は芋虫っぽい感じがします
仮説1や>>391さんのアイディアは自分もかなりありそうな選択肢だと思っています
アザミウマかどうかは何とも言えませんが、新変態を獲得した「やれば出来る子」が「やっちゃった」というわけです
仮説2は自分の意見ですが、ちょっと捕捉というか認識の修正をしておきます
芋虫型が寄生虫化の程度の弱いもので、蛆型がより進んだものと言いましたが、これを訂正します
考えれば考える程芋虫型は固い植物の内部を食べ進むのに最適な形です、そして蛆型は柔らかい虫の体内を食べ進むのに最適な形だと思います
どちらも既に寄生虫の理想型に達しているように思えます。
仮説3は面白い視点だとおもいます
系統的なものと矛盾しそうなので確度は低いですが、発想はつねに柔軟に色々な可能性を考えたいです
401 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/09/01(月) 09:30:14
どうも解らんが、ウジ虫やイモムシが寄生に向いてる、かもしれんが、それが＝で
自由生活に向いてない、ではないのではないか？
現にイモムシやウジ虫でそこいらうろついてるのがいくらでもいるわけで、しかも
そいつらが絶滅に瀕してもいないのであれば、つまり適応的に成功してるんだから、
そういうのもあり、でいいんじゃないか？
後、アザミウマからハバチか？完全変態ならむしろシリアゲムシとかの方を祖先に
想定しないか？
少なくとも、ハチのウジ型が寄生の結果だとしても、ハバチのイモムシ形を寄生の
過去に求めるのは無理がないか？
自由生活に向いてない、ではないのではないか？
現にイモムシやウジ虫でそこいらうろついてるのがいくらでもいるわけで、しかも
そいつらが絶滅に瀕してもいないのであれば、つまり適応的に成功してるんだから、
そういうのもあり、でいいんじゃないか？
後、アザミウマからハバチか？完全変態ならむしろシリアゲムシとかの方を祖先に
想定しないか？
少なくとも、ハチのウジ型が寄生の結果だとしても、ハバチのイモムシ形を寄生の
過去に求めるのは無理がないか？
>>401
芋虫型も蛆型も単体で見ると自由生活にはまったく不向きだと思いますよ
彼らの体は基本的に内部寄生に特化しているのです
実際幼虫達は今も木や朽ち木の中、腐葉土、草の幹や虫コブ、果実や種子や菌類の内部、昆虫や動物の生体死体、卵、糞など
彼らの食料の内部に潜んで育つものが多いと思います
基本的にそういう生活が適しているのです
しかし成虫の方は完全に自由生活ができます。ここが他の寄生虫と違う所で
寄生虫の大問題である宿主を見つけ出す事と生殖、この二つの難題を成虫がクリアしてくれる訳です
彼らの能力は親子でワンセットなのです
完全変態類は非常に完成度の高い寄生虫といえると思います
また一方で鱗翅目や甲虫の一部など、内部寄生を捨てて新しいニッチを求めて危険な場所に撃って出た幼虫達もいます
木の葉を食べるもの、他の動物を襲って喰らうもの
彼らは寄生虫である事をやめ始めていると考えていいと思います
彼らは外界で生きる為に弱点を克服し、様々な適応戦略を繰り広げるのですが、それはまた次の段階のお話です
芋虫型も蛆型も単体で見ると自由生活にはまったく不向きだと思いますよ
彼らの体は基本的に内部寄生に特化しているのです
実際幼虫達は今も木や朽ち木の中、腐葉土、草の幹や虫コブ、果実や種子や菌類の内部、昆虫や動物の生体死体、卵、糞など
彼らの食料の内部に潜んで育つものが多いと思います
基本的にそういう生活が適しているのです
しかし成虫の方は完全に自由生活ができます。ここが他の寄生虫と違う所で
寄生虫の大問題である宿主を見つけ出す事と生殖、この二つの難題を成虫がクリアしてくれる訳です
彼らの能力は親子でワンセットなのです
完全変態類は非常に完成度の高い寄生虫といえると思います
また一方で鱗翅目や甲虫の一部など、内部寄生を捨てて新しいニッチを求めて危険な場所に撃って出た幼虫達もいます
木の葉を食べるもの、他の動物を襲って喰らうもの
彼らは寄生虫である事をやめ始めていると考えていいと思います
彼らは外界で生きる為に弱点を克服し、様々な適応戦略を繰り広げるのですが、それはまた次の段階のお話です
403 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/09/01(月) 22:28:12
>芋虫型も蛆型も単体で見ると自由生活にはまったく不向きだと思いますよ
だから、それは単なる思いこみじゃないか、っていってる。実際に自由生活してるのが
たくさんあるんだから、その事実をまず認めようよ。もちろん、長距離移動には向かない
から、蝶の成虫とのセットで存在してるのは確か。でも、単体での生存能力をちゃんと見ないと。
だから、それは単なる思いこみじゃないか、っていってる。実際に自由生活してるのが
たくさんあるんだから、その事実をまず認めようよ。もちろん、長距離移動には向かない
から、蝶の成虫とのセットで存在してるのは確か。でも、単体での生存能力をちゃんと見ないと。
>402
その説で行くと、ハバチはヤドリバチの祖先ではないということになるのかな？
こんな感じ？
ヤドリキバチ ―┬→キバチ（植物食）→その他完全変態昆虫
（樹中の虫に寄生) ｜
└→狩人バチ・コバチ→スズメバチなど
最初はヤドリキバチが元で、木の中の虫に産卵しているうちに
木をエサにする能力を獲得、そこから葉や腐植にも進出していったと。
そういうこと？
その説で行くと、ハバチはヤドリバチの祖先ではないということになるのかな？
こんな感じ？
ヤドリキバチ ―┬→キバチ（植物食）→その他完全変態昆虫
（樹中の虫に寄生) ｜
└→狩人バチ・コバチ→スズメバチなど
最初はヤドリキバチが元で、木の中の虫に産卵しているうちに
木をエサにする能力を獲得、そこから葉や腐植にも進出していったと。
そういうこと？
405 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/09/01(月) 22:41:31
ボウフラなどは？元気びんびんだぜ。
芋虫型というのは「育つ」には非常に効率のいい形だと思う。
より大きくなるためにはスムーズな脱皮が欠かせないけど、
触覚や羽や脚などの突起物が複雑な形になると脱皮なんて手間がかかるし。
芋虫型というのは「育つ」には非常に効率のいい形だと思う。
より大きくなるためにはスムーズな脱皮が欠かせないけど、
触覚や羽や脚などの突起物が複雑な形になると脱皮なんて手間がかかるし。
>>403
全体で言えば向いていないと言っているだけで、部分的には認めています
>>402の最後の行はそう言う意味です
蝶類の幼虫は毛やトゲを生やしたり、迷彩や威嚇パターンを装ったり
腹脚や運動力を発達させて自活の道を歩んでいます
ほとんど動こうとしないカブトムシの幼虫に較べれば
木を葉を食べ尽くして次の木を食べにいくアメリカシロヒトリの移動力は驚異的です
確実に外界での生存能力を高めて来ていると思います
全体で言えば向いていないと言っているだけで、部分的には認めています
>>402の最後の行はそう言う意味です
蝶類の幼虫は毛やトゲを生やしたり、迷彩や威嚇パターンを装ったり
腹脚や運動力を発達させて自活の道を歩んでいます
ほとんど動こうとしないカブトムシの幼虫に較べれば
木を葉を食べ尽くして次の木を食べにいくアメリカシロヒトリの移動力は驚異的です
確実に外界での生存能力を高めて来ていると思います
>>404
自分も色々考るのですが
具体的な種の特定は材料が乏しくまだまだ無理と思います
既知の種とも限りませんし
まずはコンセンサスの取れた精密な系統樹の完成を待ちたいところです
私が考えているのは抽象的な事で、もういっぺんまとめ直すと
1、木の内部に寄生して幼体時代を送る食植生の不完全変態類
↓
2、その生活の中で幼体の芋虫化と終令幼体の蛹化が進行
↓
3、完全変態システムの獲得
↓
4、完全変態システムによって幼虫のデザインは自由になり寄生最適化が進む
↓
5、木部寄生に最適な芋虫型の幼虫と有翅昆虫の親子が出来上がる
（完全変態祖先虫の誕生）
↓
6、色々な種に放散
というような事です
初め動物寄生も考えていたのですが、話を簡単にする為に省きます
まだ木の中に寄生する昆虫がいなかった時代だと思いますし
免疫系などの問題で植物寄生よりハードルが高いと思いますので
動物寄生や様々な種への分化は多分は6以降かなと考えています
自分も色々考るのですが
具体的な種の特定は材料が乏しくまだまだ無理と思います
既知の種とも限りませんし
まずはコンセンサスの取れた精密な系統樹の完成を待ちたいところです
私が考えているのは抽象的な事で、もういっぺんまとめ直すと
1、木の内部に寄生して幼体時代を送る食植生の不完全変態類
↓
2、その生活の中で幼体の芋虫化と終令幼体の蛹化が進行
↓
3、完全変態システムの獲得
↓
4、完全変態システムによって幼虫のデザインは自由になり寄生最適化が進む
↓
5、木部寄生に最適な芋虫型の幼虫と有翅昆虫の親子が出来上がる
（完全変態祖先虫の誕生）
↓
6、色々な種に放散
というような事です
初め動物寄生も考えていたのですが、話を簡単にする為に省きます
まだ木の中に寄生する昆虫がいなかった時代だと思いますし
免疫系などの問題で植物寄生よりハードルが高いと思いますので
動物寄生や様々な種への分化は多分は6以降かなと考えています
409 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/09/02(火) 09:43:04
だから、もっと実物に即して考えなよ。
まず、完全変態の昆虫の目っていくつある？それぞれの幼虫のタイプは？
その中でどれが原始的なの？不完全変態の昆虫との系統関係はどう考えられてる？
そういうこと見て考えてる？
チョウ目とハチ目しか出てこないじゃないか。
まず、完全変態の昆虫の目っていくつある？それぞれの幼虫のタイプは？
その中でどれが原始的なの？不完全変態の昆虫との系統関係はどう考えられてる？
そういうこと見て考えてる？
チョウ目とハチ目しか出てこないじゃないか。
410 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/09/02(火) 20:12:22
ﾊ,,ﾊ
（ ﾟωﾟ ) クレームつけるだけのレスはお断りします
／ ＼
((⊂ ） ﾉ＼つ))
（＿⌒ヽ
ヽ ﾍ }
ε≡Ξ ﾉノ ｀J
完全変態についてよくなされている説明への自分なりの疑問点をまとめてみました
1 幼虫は発生半ばで産まれてくるように進化したとされるが、そんな後戻り進化は起こりうるのか、例があるのか
2 暗黙の前提にされている「個体発生は系統発生を繰り返す」が、昆虫のケースにあてはまっているのか
昆虫の発生から進化の過程や祖先の形が読み取れたという話を聞かない
3 そもそもあの幼虫の形は本当に祖先形なのか、そのような形の祖先はいたのか
祖先型の筈の幼虫がなぜ6本の脚や発達した口器や気門といった最新装備を備えているのか
4 幼虫は体を柔らかくして食べる事に専念し効率よく成長する方向に進化した、と説明されるが
無数にいる他の節足動物達はなぜその戦略をとらないのか
5 固い外皮で体を守る事は節足動物の本質的な戦略で、寄生以外でそれを失う進化の例はあるのか
無知をさらしているだけかも知れませんが、知識や見解をお持ちの方は教えて頂けると嬉しいです
1 幼虫は発生半ばで産まれてくるように進化したとされるが、そんな後戻り進化は起こりうるのか、例があるのか
2 暗黙の前提にされている「個体発生は系統発生を繰り返す」が、昆虫のケースにあてはまっているのか
昆虫の発生から進化の過程や祖先の形が読み取れたという話を聞かない
3 そもそもあの幼虫の形は本当に祖先形なのか、そのような形の祖先はいたのか
祖先型の筈の幼虫がなぜ6本の脚や発達した口器や気門といった最新装備を備えているのか
4 幼虫は体を柔らかくして食べる事に専念し効率よく成長する方向に進化した、と説明されるが
無数にいる他の節足動物達はなぜその戦略をとらないのか
5 固い外皮で体を守る事は節足動物の本質的な戦略で、寄生以外でそれを失う進化の例はあるのか
無知をさらしているだけかも知れませんが、知識や見解をお持ちの方は教えて頂けると嬉しいです
412 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/09/02(火) 20:50:49
>>411
個体発生は系統発生を繰り返す、ってのはあくまで例えで科学的なものじゃないでしょ
個体発生は系統発生を繰り返す、ってのはあくまで例えで科学的なものじゃないでしょ
413 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/09/02(火) 22:27:58
祖先型といっても、祖先とまったく同じ形になるわけじゃないよね。
おたまじゃくしをみても、魚類そのままの形とは思えないし、
あんな形の祖先がいたという話も聞かない。
外皮については、キバチならどうかな？
木の中なら外敵に会う事はほとんどなく、殻をもつ理由がなくなる。
寄生生活以外でも失う条件はいろいろあると思う。
おたまじゃくしをみても、魚類そのままの形とは思えないし、
あんな形の祖先がいたという話も聞かない。
外皮については、キバチならどうかな？
木の中なら外敵に会う事はほとんどなく、殻をもつ理由がなくなる。
寄生生活以外でも失う条件はいろいろあると思う。
>411
> 1 幼虫は発生半ばで産まれてくるように進化したとされるが、
>そんな後戻り進化は起こりうるのか、例があるのか
孵化のタイミングが変わったぐらいで、「後戻り進化」なんて、
言うなよね。例ならあるよ。
ウニの幼生は、胞胚期に孵化するよ。
> 2 暗黙の前提にされている「個体発生は系統発生を繰り返す」が、
>昆虫のケースにあてはまっているのか
すべての動物で、当てはまってません。
まあ、「なるべく個体発生は系統発生してほしいな。」ぐらいだなｗ。
> 1 幼虫は発生半ばで産まれてくるように進化したとされるが、
>そんな後戻り進化は起こりうるのか、例があるのか
孵化のタイミングが変わったぐらいで、「後戻り進化」なんて、
言うなよね。例ならあるよ。
ウニの幼生は、胞胚期に孵化するよ。
> 2 暗黙の前提にされている「個体発生は系統発生を繰り返す」が、
>昆虫のケースにあてはまっているのか
すべての動物で、当てはまってません。
まあ、「なるべく個体発生は系統発生してほしいな。」ぐらいだなｗ。
> 3 そもそもあの幼虫の形は本当に祖先形なのか、そのような形の祖先は
>いたのか
> 祖先型の筈の幼虫がなぜ6本の脚や発達した口器や気門といった
>最新装備を備えているのか
「原始的」な昆虫も、口器や気門ぐらい持ってます。
最新装備じゃありません。
> 4 幼虫は体を柔らかくして食べる事に専念し効率よく成長する方向に
>進化した、と説明されるが
> 無数にいる他の節足動物達はなぜその戦略をとらないのか
言いがかりに近いなｗ。
なぜ、「521です」は、背中に翅を生やす戦略を取らないのか？
と、同じことを言ってるんだよ。
> 5 固い外皮で体を守る事は節足動物の本質的な戦略で、
>寄生以外でそれを失う進化の例はあるのか
カマアシムシとかトビムシとかコムシは、昆虫なのに、
外骨格は薄いですよ。
乾燥したなら死んじゃいますよ。
>いたのか
> 祖先型の筈の幼虫がなぜ6本の脚や発達した口器や気門といった
>最新装備を備えているのか
「原始的」な昆虫も、口器や気門ぐらい持ってます。
最新装備じゃありません。
> 4 幼虫は体を柔らかくして食べる事に専念し効率よく成長する方向に
>進化した、と説明されるが
> 無数にいる他の節足動物達はなぜその戦略をとらないのか
言いがかりに近いなｗ。
なぜ、「521です」は、背中に翅を生やす戦略を取らないのか？
と、同じことを言ってるんだよ。
> 5 固い外皮で体を守る事は節足動物の本質的な戦略で、
>寄生以外でそれを失う進化の例はあるのか
カマアシムシとかトビムシとかコムシは、昆虫なのに、
外骨格は薄いですよ。
乾燥したなら死んじゃいますよ。
417 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/09/02(火) 23:10:06
すまん、>>411の5．だった。
なんかちょっと詳しい人が現れた予感。
> 無数にいる他の節足動物達はなぜその戦略をとらないのか
は、やはり成虫原器ってのがすごい便利品だったってことだろうな。
他の動物は成体と幼生を別物にするなんてなかなかできない。
しかし内顎綱の装甲が薄いってのはいいニュースだ。
「芋虫は内顎綱の姿説」が多少裏付けられる。
> 無数にいる他の節足動物達はなぜその戦略をとらないのか
は、やはり成虫原器ってのがすごい便利品だったってことだろうな。
他の動物は成体と幼生を別物にするなんてなかなかできない。
しかし内顎綱の装甲が薄いってのはいいニュースだ。
「芋虫は内顎綱の姿説」が多少裏付けられる。
420 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/09/02(火) 23:38:36
成体と幼体で外見が違う生き物なんて結構いると思うぞ
>417
521ですさんがよく言う寄生虫は、「運動や防御の必要が無い」という点をよく強調するから、
たぶん別物として捕らえてると思う。
チョウは魚の表面にむき出しで取り付いているからね。
521ですさんがよく言う寄生虫は、「運動や防御の必要が無い」という点をよく強調するから、
たぶん別物として捕らえてると思う。
チョウは魚の表面にむき出しで取り付いているからね。
ちなみに、374=<<391 だからね。
424 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/09/03(水) 00:32:46
恐らくある種の内部寄生生物からの類推なんだろうが、
「筒状紐状の形態が寄生性への適応」って発想自体が恣意的過ぎるんではないかと。
内部寄生性の線形動物や扁形動物がそういう形をしているのは線形動物や扁形動物だからだろう。
自由生活性の線形動物や扁形動物だってやっぱりそういう形をしていて寄生性とは関係ない。
内部寄生性甲殻類のカニヤドリムシやフクロムシは筒状でも紐状でもない。
必ずしもタイムスケールは信頼出来ないし確実性も絶対の保証はないが、
もしも芋虫や蛆虫が内部寄生性への適応を示しているなら、遺伝子時計による系統分類で、
完全変態種の分岐の基幹には内部寄生性が見られるはずだが、時系列はそうなっていない。
「筒状紐状の形態が寄生性への適応」って発想自体が恣意的過ぎるんではないかと。
内部寄生性の線形動物や扁形動物がそういう形をしているのは線形動物や扁形動物だからだろう。
自由生活性の線形動物や扁形動物だってやっぱりそういう形をしていて寄生性とは関係ない。
内部寄生性甲殻類のカニヤドリムシやフクロムシは筒状でも紐状でもない。
必ずしもタイムスケールは信頼出来ないし確実性も絶対の保証はないが、
もしも芋虫や蛆虫が内部寄生性への適応を示しているなら、遺伝子時計による系統分類で、
完全変態種の分岐の基幹には内部寄生性が見られるはずだが、時系列はそうなっていない。
みなさん沢山のレスありがとうございます
>>412
しかし幼虫=祖先帰り説はその観点から成り立っているのです
>>413
おお、確かそうです。あれは種によってはかなりぷにぷにです
良い例をありがとうございます
>>414
もちろん形は全くその通りでなくても構いません、他にはない特徴の一致があればOKです
>寄生生活以外でも失う条件はいろいろあると思う。
寄生までいかなくても良いですが、少なくとも寄生的である事は必要だと思ってます
その要素は「外敵から守られている事」「食料が周囲に豊富にある事」です
自分の推論の最大の拠り所は、寄生生活に入った生物の体には大規模な退化や変形がおこりやすいという事実です
色々なケースがありえますが、自分が言っている例は一番単純化した形です
>>415
1、その例だとウニの祖先生物が嚢胚期以降に孵化していた事実が必要になります
2、同感です。エビやカニなんかの発生は参考にして構わないと思いますが
昆虫は色々怪しいと思ってます
3、最新装備というのはもちろん陸に上がる以前の祖先を想定して言っているのですが、それでも、その話では芋虫のような原始昆虫がいたと言うい事になってしまいます（ないことはないですが）
4、外皮の軟化は簡単な事だと思いますので、それが優秀な戦略なら他の生物も当然やると考えます。翅の創造は相当に難しいでしょう
5、微小な虫は相対的に外皮が薄くなるのでちょっと例としては難しいのです
似たようなケースでアブラムシやアザミウマの幼虫なんかもかなり柔らかそうな感じがしています
>>417
ヤドカリとフジツボは攻撃の心配がない部分の外皮は退化するといういい例だと思っています
やはり外敵を退ける為にコストを払って装甲を維持しているという事でしょう
>>412
しかし幼虫=祖先帰り説はその観点から成り立っているのです
>>413
おお、確かそうです。あれは種によってはかなりぷにぷにです
良い例をありがとうございます
>>414
もちろん形は全くその通りでなくても構いません、他にはない特徴の一致があればOKです
>寄生生活以外でも失う条件はいろいろあると思う。
寄生までいかなくても良いですが、少なくとも寄生的である事は必要だと思ってます
その要素は「外敵から守られている事」「食料が周囲に豊富にある事」です
自分の推論の最大の拠り所は、寄生生活に入った生物の体には大規模な退化や変形がおこりやすいという事実です
色々なケースがありえますが、自分が言っている例は一番単純化した形です
>>415
1、その例だとウニの祖先生物が嚢胚期以降に孵化していた事実が必要になります
2、同感です。エビやカニなんかの発生は参考にして構わないと思いますが
昆虫は色々怪しいと思ってます
3、最新装備というのはもちろん陸に上がる以前の祖先を想定して言っているのですが、それでも、その話では芋虫のような原始昆虫がいたと言うい事になってしまいます（ないことはないですが）
4、外皮の軟化は簡単な事だと思いますので、それが優秀な戦略なら他の生物も当然やると考えます。翅の創造は相当に難しいでしょう
5、微小な虫は相対的に外皮が薄くなるのでちょっと例としては難しいのです
似たようなケースでアブラムシやアザミウマの幼虫なんかもかなり柔らかそうな感じがしています
>>417
ヤドカリとフジツボは攻撃の心配がない部分の外皮は退化するといういい例だと思っています
やはり外敵を退ける為にコストを払って装甲を維持しているという事でしょう
>>424
寄生虫と言ってもその出自は様々です、色々な事情で色々な形体が生じているのは知っていますが、みなそれぞれの生活にちゃんと適応しているとは言えると思います
>筒状紐状の形態が寄生性への適応 には一応理由があります
周囲の固いものを食べつつ掘り進む器官（この場合口）を先頭に
それで掘れる穴の径に合わせ、体の容積を収めるため後ろに体を伸ばす
これは同じ食性のフナクイムシのとった方法と同じなのです
フナクイムシも二枚貝とは思えない程体が変形しています
蛆型は最低限の運動生を残しながら体の表面積を極力減らして
免疫からの攻撃に抵抗した結果と考えています（特別な根拠はないです）
寄生なら遺伝子時計に影響するかもしれないという事は考えていたのですが
何分専門的な事でデータを持っていませんのでそれ以上考えようがないのです
色々教えて頂けると助かります
ここでは意図を明快にする為に寄生を強調していますが、完全変態類は所謂寄生虫とは大きく異なります、成虫は閉鎖環境になく、広く自由な遺伝子交配が出来るのです
逆に一つ聞きたいのですが、寄生である事がはっきりしている寄生蜂の遺伝子時計はどうなっているのでしょう？
たぶんそのへんが他の完全変態類の遺伝子時計を考える参考になるかと思います
>>423さんの言っているタイノエの事に少し触れておきます
魚の口の中などに寄生する外部か内部か微妙な所にいる寄生虫です
これは等脚類が寄生虫化の過程をたどっているところと考えられます
まだかなり原型をとどめていますが、外皮は軟化し、種によって微妙に異なる
退化の程度が見られます
彼らは全く動く必要がないので、芋虫とは事情が違いますが
こんな風に少しずつ完全変態の昆虫の幼体が芋虫化していったのかなーと漠然とイメージしている訳です。安直でしょうかね
寄生虫と言ってもその出自は様々です、色々な事情で色々な形体が生じているのは知っていますが、みなそれぞれの生活にちゃんと適応しているとは言えると思います
>筒状紐状の形態が寄生性への適応 には一応理由があります
周囲の固いものを食べつつ掘り進む器官（この場合口）を先頭に
それで掘れる穴の径に合わせ、体の容積を収めるため後ろに体を伸ばす
これは同じ食性のフナクイムシのとった方法と同じなのです
フナクイムシも二枚貝とは思えない程体が変形しています
蛆型は最低限の運動生を残しながら体の表面積を極力減らして
免疫からの攻撃に抵抗した結果と考えています（特別な根拠はないです）
寄生なら遺伝子時計に影響するかもしれないという事は考えていたのですが
何分専門的な事でデータを持っていませんのでそれ以上考えようがないのです
色々教えて頂けると助かります
ここでは意図を明快にする為に寄生を強調していますが、完全変態類は所謂寄生虫とは大きく異なります、成虫は閉鎖環境になく、広く自由な遺伝子交配が出来るのです
逆に一つ聞きたいのですが、寄生である事がはっきりしている寄生蜂の遺伝子時計はどうなっているのでしょう？
たぶんそのへんが他の完全変態類の遺伝子時計を考える参考になるかと思います
>>423さんの言っているタイノエの事に少し触れておきます
魚の口の中などに寄生する外部か内部か微妙な所にいる寄生虫です
これは等脚類が寄生虫化の過程をたどっているところと考えられます
まだかなり原型をとどめていますが、外皮は軟化し、種によって微妙に異なる
退化の程度が見られます
彼らは全く動く必要がないので、芋虫とは事情が違いますが
こんな風に少しずつ完全変態の昆虫の幼体が芋虫化していったのかなーと漠然とイメージしている訳です。安直でしょうかね
>>424
上のレスをしてからまたちょっと考えたのですが
幼虫がどこでどうやって育とうと、生殖する成虫は普通の自由生活の有翅昆虫ですから、遺伝子時計には影響出ない筈です。
考慮するとしたらライフサイクルの長さ（短縮傾向にある筈）くらいでしょうか
>>426の最後のタイノエはウオノエに訂正します（こっちが科名でした）
自分の「寄生」という言葉の恣意的な使い方が少し混乱を産んでいるような気がします
普通コバチを寄生性とは言ってもキバチを寄生性とは言いませんよね。思慮が足りませんでした
しかし人がどう名付けようと自然の作用は区別してくれません
そこで「寄生的」と言い直します、宿主も「宿主的環境」とでも言い替えましょう
食べ物は動物、植物、無生物、関係ないです、重要なのは生活スタイルで
ここで言う「寄生的生活」の意味は「外敵の心配がない」「間近に食べ物が十分にある」環境=「宿主的環境」で生きる事です
上のレスをしてからまたちょっと考えたのですが
幼虫がどこでどうやって育とうと、生殖する成虫は普通の自由生活の有翅昆虫ですから、遺伝子時計には影響出ない筈です。
考慮するとしたらライフサイクルの長さ（短縮傾向にある筈）くらいでしょうか
>>426の最後のタイノエはウオノエに訂正します（こっちが科名でした）
自分の「寄生」という言葉の恣意的な使い方が少し混乱を産んでいるような気がします
普通コバチを寄生性とは言ってもキバチを寄生性とは言いませんよね。思慮が足りませんでした
しかし人がどう名付けようと自然の作用は区別してくれません
そこで「寄生的」と言い直します、宿主も「宿主的環境」とでも言い替えましょう
食べ物は動物、植物、無生物、関係ないです、重要なのは生活スタイルで
ここで言う「寄生的生活」の意味は「外敵の心配がない」「間近に食べ物が十分にある」環境=「宿主的環境」で生きる事です
428 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/09/03(水) 08:12:35
一部の完全変態昆虫は幼虫と同じような形のまま生殖するやつらがいるぞ
429 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/09/03(水) 08:23:11
そういえば虫が植物にとりつくのは寄生とは言わんな。
コバチがアオムシにしてることと、キバチが木にしてることは本質的にはあまり変わらんような気がするが。
けどヤドリギは寄生って言うんだよな。なんでだろう？
コバチがアオムシにしてることと、キバチが木にしてることは本質的にはあまり変わらんような気がするが。
けどヤドリギは寄生って言うんだよな。なんでだろう？
>425
> >>415
> 1、その例だとウニの祖先生物が嚢胚期以降に孵化していた事実が
>必要になります
ほとんどの動物は、嚢胚期以降に孵化するんだけどね。
> 3、最新装備というのはもちろん陸に上がる以前の祖先を想定して
>言っているのですが、それでも、その話では芋虫のような原始昆虫がいたと言うい>事になってしまいます（ないことはないですが）
昆虫は、陸上の節足動物から進化したと、されてますよ。
異論はOkですけど。
> >>415
> 1、その例だとウニの祖先生物が嚢胚期以降に孵化していた事実が
>必要になります
ほとんどの動物は、嚢胚期以降に孵化するんだけどね。
> 3、最新装備というのはもちろん陸に上がる以前の祖先を想定して
>言っているのですが、それでも、その話では芋虫のような原始昆虫がいたと言うい>事になってしまいます（ないことはないですが）
昆虫は、陸上の節足動物から進化したと、されてますよ。
異論はOkですけど。
431 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/09/04(木) 08:05:33
>>428
よろしければその生物種も教えて下さい
>>430
>昆虫は、陸上の節足動物から進化したと、されてますよ。
自分は今は淡水生鰓脚類起源を主に考えています
しかし考察については多足類起源と両方で考えています
引き続き>>411へのレス及び完全変態についてのご意見をお待ちしてます
よろしければその生物種も教えて下さい
>>430
>昆虫は、陸上の節足動物から進化したと、されてますよ。
自分は今は淡水生鰓脚類起源を主に考えています
しかし考察については多足類起源と両方で考えています
引き続き>>411へのレス及び完全変態についてのご意見をお待ちしてます
>>428
よろしければその生物種も教えて下さい
>>430
>昆虫は、陸上の節足動物から進化したと、されてますよ。
自分は今は淡水生鰓脚類起源を主に考えています
しかし考察については多足類起源と両方で考えています
引き続き>>411へのレス及び完全変態についてのご意見をお待ちしてます
よろしければその生物種も教えて下さい
>>430
>昆虫は、陸上の節足動物から進化したと、されてますよ。
自分は今は淡水生鰓脚類起源を主に考えています
しかし考察については多足類起源と両方で考えています
引き続き>>411へのレス及び完全変態についてのご意見をお待ちしてます
2連投稿すいませんでした
434 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/09/04(木) 09:44:42
昆虫の甲殻類との類縁を主張している方面も、別に昆虫の祖先が甲殻類だった、
とは言ってないんじゃないの？そもそも頭部の触角の数から違うし。
反復説にせよ、あまりに現在生きてる生物のあり方に縛り付けられすぎ。
発生と孵化のタイミングに関しては、同類間でもかなり違いがある。例えば普通のエビカニは
ゾエアで孵化するが、ザリガニやサワガニは成体の形で孵化する。しかし甲殻類広く見れば
ノープリウスをはじめ、様々な段階での孵化が見られる。適応によって大きく変わるのは確か。
とは言ってないんじゃないの？そもそも頭部の触角の数から違うし。
反復説にせよ、あまりに現在生きてる生物のあり方に縛り付けられすぎ。
発生と孵化のタイミングに関しては、同類間でもかなり違いがある。例えば普通のエビカニは
ゾエアで孵化するが、ザリガニやサワガニは成体の形で孵化する。しかし甲殻類広く見れば
ノープリウスをはじめ、様々な段階での孵化が見られる。適応によって大きく変わるのは確か。
435 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/09/04(木) 23:01:01
仮説１
アザミウマ→ハバチ→その他完全変態昆虫
成虫原器的にこの流れ？芋虫化の説明がつかないけど。
仮説２
寄生バチ→ハバチ＆その他の完全変態
521さんの説 寄生生活→蛆化→芋虫の流れ
（キバチも寄生バチに含まれるらしい）
仮説３
無変態→完全変態→不完全変態
※芋虫を祖先（内顎綱）の姿とみなし、魚類→両生類→爬虫類になぞらえればこういう説もありかと。
しかし昆虫の起源自体が謎だからなー
だいたい成虫原器ってなんなんだろう？
オタマジャクシがやってることは、爬虫類が卵の中で済ませることを卵の外でやってるってことだもんな。
ハチの変態とは一味も二味も違う。
ハチがやってることは、体の形を変えるのではなく、一旦壊して作り直してるってことだもんな。
アザミウマ→ハバチ→その他完全変態昆虫
成虫原器的にこの流れ？芋虫化の説明がつかないけど。
仮説２
寄生バチ→ハバチ＆その他の完全変態
521さんの説 寄生生活→蛆化→芋虫の流れ
（キバチも寄生バチに含まれるらしい）
仮説３
無変態→完全変態→不完全変態
※芋虫を祖先（内顎綱）の姿とみなし、魚類→両生類→爬虫類になぞらえればこういう説もありかと。
しかし昆虫の起源自体が謎だからなー
だいたい成虫原器ってなんなんだろう？
オタマジャクシがやってることは、爬虫類が卵の中で済ませることを卵の外でやってるってことだもんな。
ハチの変態とは一味も二味も違う。
ハチがやってることは、体の形を変えるのではなく、一旦壊して作り直してるってことだもんな。
>>434
まだまだ不明な事ですが、甲殻類に近縁となれば
甲殻類から分岐したと考えるのが自然だと思います
昆虫は後発ですから
>発生と孵化のタイミングに関して
海の生物では孵化してもまだ発生過程にあると考えられるものが多いです
海は共有胎盤みたいなものですから、発生中でも生きやすい訳です
そういった期間の孵化タイミングは自由度が高いと思いますが
陸上では全ての行程をきっちり終えて出てこなければ、まず生存不可能ですので
孵化タイミングには厳密なものがあり
気楽に「ちょっと早まった」とは言いにくい部分があると思うのです
もちろんそういう例が沢山あるならその限りではありません
>>435
ありがとうございます、どちらも知らない例でした。面白いですね
ネジレバネやウミユスリカのケースと似ています
雌は幼虫型で動けなくて雄が一方的に頑張るw
これでオスが動けなくなったら本当の意味で寄生虫の生活になりますね
過変態、多変態は悩ましいですが、蛹にこだわらなくても大きな変態能力を持っているなと感じます。どれも完全変態類ですよね
やはり必要な時に必要な形をとっていますから蛆化が生活に合わせてきちんと適応的になされている印象です
ネジレバネを例に挙げると昆虫型→蛆型→蛹→有翅の親（雄）ですが
自分の説に当てはめてみると、この生活のスタートの時点では全幼虫が昆虫形で
親が宿主に卵を産みつけない為に一齢幼虫は必要上蛆化せず、寄生生活が始まった二齢幼虫から蛆化が進行したと考えます
あるいは似たような事情で一齢幼虫が原形を保ったまま二齢から芋虫化していた植物食の祖先がいたかもしれません
当然スタート時点で完全変態かそれに近い能力を持っていたと思われます。
一度蛆化した一齢幼虫が復元する事は考えにくいです
まだまだ不明な事ですが、甲殻類に近縁となれば
甲殻類から分岐したと考えるのが自然だと思います
昆虫は後発ですから
>発生と孵化のタイミングに関して
海の生物では孵化してもまだ発生過程にあると考えられるものが多いです
海は共有胎盤みたいなものですから、発生中でも生きやすい訳です
そういった期間の孵化タイミングは自由度が高いと思いますが
陸上では全ての行程をきっちり終えて出てこなければ、まず生存不可能ですので
孵化タイミングには厳密なものがあり
気楽に「ちょっと早まった」とは言いにくい部分があると思うのです
もちろんそういう例が沢山あるならその限りではありません
>>435
ありがとうございます、どちらも知らない例でした。面白いですね
ネジレバネやウミユスリカのケースと似ています
雌は幼虫型で動けなくて雄が一方的に頑張るw
これでオスが動けなくなったら本当の意味で寄生虫の生活になりますね
過変態、多変態は悩ましいですが、蛹にこだわらなくても大きな変態能力を持っているなと感じます。どれも完全変態類ですよね
やはり必要な時に必要な形をとっていますから蛆化が生活に合わせてきちんと適応的になされている印象です
ネジレバネを例に挙げると昆虫型→蛆型→蛹→有翅の親（雄）ですが
自分の説に当てはめてみると、この生活のスタートの時点では全幼虫が昆虫形で
親が宿主に卵を産みつけない為に一齢幼虫は必要上蛆化せず、寄生生活が始まった二齢幼虫から蛆化が進行したと考えます
あるいは似たような事情で一齢幼虫が原形を保ったまま二齢から芋虫化していた植物食の祖先がいたかもしれません
当然スタート時点で完全変態かそれに近い能力を持っていたと思われます。
一度蛆化した一齢幼虫が復元する事は考えにくいです
>>436
>成虫原基
詳しい事は何一つ知らないのですが
自分は完全変態類の高い変態能力は特別なものではなく
もともと昆虫、ないしは節足動物が持っていた力ではないかと思っています
脱皮しながら成長するスタイルですから、その中で多かれ少なかれ体の作り直しができないと、欠損部の再生もままならないような気がするのです。
この力を高めて体の変形に使ったのが完全変態類ではないかなあと
ただ、この現象の根底にあるのは、生活のスタイルに体が適応して行くという
生物進化のごく一般的な現象です
>成虫原基
詳しい事は何一つ知らないのですが
自分は完全変態類の高い変態能力は特別なものではなく
もともと昆虫、ないしは節足動物が持っていた力ではないかと思っています
脱皮しながら成長するスタイルですから、その中で多かれ少なかれ体の作り直しができないと、欠損部の再生もままならないような気がするのです。
この力を高めて体の変形に使ったのが完全変態類ではないかなあと
ただ、この現象の根底にあるのは、生活のスタイルに体が適応して行くという
生物進化のごく一般的な現象です
439 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/09/06(土) 23:17:37
バッタは年に一回だけど、チョウは何回も卵→成長のサイクルができる。
やっぱり芋虫は効率いいのかな。
やっぱり芋虫は効率いいのかな。
440 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/09/09(火) 19:58:43
ショウジョウバエなら10日のライフサイクルなので
一年で36世代半の世代交代ですね。目がまわりそうです
この世代交代の早さから来る適応力が完全変態昆虫の真の武器なんでしょうね
知らなかったのですが、もう分類の方では六脚類は甲殻類とまとめられて
汎甲殻類（下門もしくは亜門）という分類群が作られているみたいですね
大丈夫なんだろうか？
wikiペディアの昆虫という項では汎甲殻類（下門）となってましたが
進化の説明では触角類（昆虫と多足類の仮想祖先）から進化したとなっていてちょっと矛盾があるような
一年で36世代半の世代交代ですね。目がまわりそうです
この世代交代の早さから来る適応力が完全変態昆虫の真の武器なんでしょうね
知らなかったのですが、もう分類の方では六脚類は甲殻類とまとめられて
汎甲殻類（下門もしくは亜門）という分類群が作られているみたいですね
大丈夫なんだろうか？
wikiペディアの昆虫という項では汎甲殻類（下門）となってましたが
進化の説明では触角類（昆虫と多足類の仮想祖先）から進化したとなっていてちょっと矛盾があるような
441 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/09/10(水) 03:02:39
いやもう節足動物はわかんねわかんねw
「脱皮動物」なんて分類群も提唱されてて、これで行くと環形動物は蚊屋の外になっちゃう。
困った事に発生学的・遺伝子生物学的にはこれを支持する証拠も上がってるからさらにわかんね。
じゃあ節足動物と環形動物の付属肢筋肉系の完璧な符合はどう説明するんだって話になってもっとわかんね。
「脱皮動物」なんて分類群も提唱されてて、これで行くと環形動物は蚊屋の外になっちゃう。
困った事に発生学的・遺伝子生物学的にはこれを支持する証拠も上がってるからさらにわかんね。
じゃあ節足動物と環形動物の付属肢筋肉系の完璧な符合はどう説明するんだって話になってもっとわかんね。
442 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/09/10(水) 08:44:17
つ「遺伝子の水平移動」
443 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/09/21(日) 21:11:39
ど素人の質問なのですが、変態の時に脳みそってどうなってるんですか？
蛹のところで要らない器官をドロドロに溶かして、新しい器官を作る。
そこで神経も新しくなってるんでしょうけど、いままで這いずり回ってたのが
突然飛べるようになったりするのが、不思議でたまりません。
脳の中枢まではドロドロに溶かすわけではないと思うし、どうやって新しい体用に脳みそを切り替えてるんですか？
蛹のところで要らない器官をドロドロに溶かして、新しい器官を作る。
そこで神経も新しくなってるんでしょうけど、いままで這いずり回ってたのが
突然飛べるようになったりするのが、不思議でたまりません。
脳の中枢まではドロドロに溶かすわけではないと思うし、どうやって新しい体用に脳みそを切り替えてるんですか？
444 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/09/21(日) 21:24:17
>>443
神経はもともとあるのが残るようよ。
あと、身体もドロドロといっても完全に細胞一個一個バラバラになる訳でもないみたい。
http://www.moriyama.com/netscience/Awasaki_Takeshi/Awasaki-1.html#02
神経はもともとあるのが残るようよ。
あと、身体もドロドロといっても完全に細胞一個一個バラバラになる訳でもないみたい。
http://www.moriyama.com/netscience/Awasaki_Takeshi/Awasaki-1.html#02
445 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/09/21(日) 21:29:09
蛹の時も神経だけはそのままらしいな。とするとよけい不思議だな。
足の動かし方も光や匂いに対する反応も変わる。
どうやって神経配線作り変えてんのかな。神経も一から作り直してるのならわかりやすいけど。
足の動かし方も光や匂いに対する反応も変わる。
どうやって神経配線作り変えてんのかな。神経も一から作り直してるのならわかりやすいけど。
446 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/09/22(月) 00:39:00
>445
まあ、そこら辺を解明してくれｗ
まあ、そこら辺を解明してくれｗ
447 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/09/22(月) 03:25:02
完全変態の昆虫の幼虫は、実に奇抜で多様な戦略進化をしているのに
成虫の方の形は比較的保守的なのが不思議
成虫の方の形は比較的保守的なのが不思議
448 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/09/24(水) 23:51:34
>447
> 完全変態の昆虫の幼虫は、実に奇抜で多様な戦略進化をしているのに
完全変態類の幼虫は、イモムシ系じゃないか？
> 成虫の方の形は比較的保守的なのが不思議
成虫は、多様だろｗ
> 完全変態の昆虫の幼虫は、実に奇抜で多様な戦略進化をしているのに
完全変態類の幼虫は、イモムシ系じゃないか？
> 成虫の方の形は比較的保守的なのが不思議
成虫は、多様だろｗ
449 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/09/27(土) 15:48:09
>>448
こいつらを芋虫と言うのはちょっと勇気がいると思うよ
ヒラタドロムシの幼虫
http://www.hpmix.com/home/nakaji/images/img611.jpg
サンヨウベニボタルの幼虫
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/43/99/72ba864390cd9f87d8d084a0442a9166.jpg
両方とも甲虫
こいつらを芋虫と言うのはちょっと勇気がいると思うよ
ヒラタドロムシの幼虫
http://www.hpmix.com/home/nakaji/images/img611.jpg
サンヨウベニボタルの幼虫
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/43/99/72ba864390cd9f87d8d084a0442a9166.jpg
両方とも甲虫
450 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/09/27(土) 16:00:31
>>449
上のは、ダンゴムシの仲間と勘違いしそう
上のは、ダンゴムシの仲間と勘違いしそう
451 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/11/02(日) 23:28:54
そろそろ、冬か・・・。
452 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/11/13(木) 23:48:20
さてと、皆さん、
「節足動物の多様性と系統」は、どうですか？
「節足動物の多様性と系統」は、どうですか？
453 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/12/05(金) 23:25:52
まあ、保守だがね。
明日、山に行くなｗ。
明日、山に行くなｗ。
454 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/12/07(日) 19:21:53
芋虫化は植物への外部寄生への適応だ。
455 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/12/07(日) 20:00:58
>452
面白いよ 買ったよ
面白いよ 買ったよ
456 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/12/22(月) 00:08:48
まあ、保守ｗ
457 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/12/24(水) 16:39:32
甲殻類は側系統であり六脚類を加えて汎甲殻類とすれば
単系統となるのは確定的だろう。
単系統となるのは確定的だろう。
458 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/12/24(水) 19:33:33
それを認めるとすると節足動物はいよいよ汎甲殻類、多足類、鋏角類の三大グループにすっきり整理された事になる
いよいよそれらの関係に関心が高まるね
汎甲殻類だけが圧倒的な多様化をなしえた点も興味深い
いよいよそれらの関係に関心が高まるね
汎甲殻類だけが圧倒的な多様化をなしえた点も興味深い
459 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/12/25(木) 00:12:14
>458
> 汎甲殻類だけが圧倒的な多様化をなしえた点も興味深い
ええと、それはそれでいいけど・・。
多足類は、どこから進化したの？
疑問だな。
> 汎甲殻類だけが圧倒的な多様化をなしえた点も興味深い
ええと、それはそれでいいけど・・。
多足類は、どこから進化したの？
疑問だな。
460 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/12/25(木) 12:33:03
多足類の起源はまだ分かってないと思うけど
でも多毛類から進化したというセンはもうないと思う
発生系列からして違ってるのに脚だけきれいに持ち越すのは無理でしょう
個人的には節足動物のルート近くから紐型ボティを手に入れる方向に進化した群と見るけど
でも多毛類から進化したというセンはもうないと思う
発生系列からして違ってるのに脚だけきれいに持ち越すのは無理でしょう
個人的には節足動物のルート近くから紐型ボティを手に入れる方向に進化した群と見るけど
461 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/12/25(木) 17:05:16
多足類に近い水生節足動物がいないのも不思議だな。
462 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/12/25(木) 22:33:29
>461
> 多足類に近い水生節足動物がいないのも不思議だな。
等脚類あたりは、どうだろう？
フナムシとかダンゴムシとか。
まあ、違うだろうが・・・。
> 多足類に近い水生節足動物がいないのも不思議だな。
等脚類あたりは、どうだろう？
フナムシとかダンゴムシとか。
まあ、違うだろうが・・・。
463 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/12/25(木) 22:39:32
ダイオウグソクムシはカッコイイな
464 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/12/26(金) 00:19:52
多足類ってももともとは海生なんだよね？
そんで最初に上陸した動物だとか
海の本家が衰退して陸の分家が栄えたというのは鋏角類や有爪動物もそうだな
そんで最初に上陸した動物だとか
海の本家が衰退して陸の分家が栄えたというのは鋏角類や有爪動物もそうだな
465 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/12/26(金) 23:20:32
>464
> 多足類ってももともとは海生なんだよね？
違います。
> そんで最初に上陸した動物だとか
違います。
> 海の本家が衰退して陸の分家が栄えたというのは鋏角類や有爪動物もそうだな
そうかもねｗ
> 多足類ってももともとは海生なんだよね？
違います。
> そんで最初に上陸した動物だとか
違います。
> 海の本家が衰退して陸の分家が栄えたというのは鋏角類や有爪動物もそうだな
そうかもねｗ
466 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/12/27(土) 06:26:30
467 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/12/28(日) 00:36:52
>466
> 多足類はもともと海には存在せず陸上で分化した種とすると
> その前身はどのような生き物でしょう？
甲殻類だと思いますけど。
それ以外の候補はありません。
> 多足類はもともと海には存在せず陸上で分化した種とすると
> その前身はどのような生き物でしょう？
甲殻類だと思いますけど。
それ以外の候補はありません。
468 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/12/28(日) 16:13:50
その説は体節構造の類似から来てるんだろうけど
遺伝子系統からも発生の方からも支持されてないようだよ
遺伝子系統からも発生の方からも支持されてないようだよ
>468
> 遺伝子系統からも発生の方からも支持されてないようだよ
そんなことは分かってる。
「遺伝子系統」でも、祖先が分かってないだろｗ。
> 遺伝子系統からも発生の方からも支持されてないようだよ
そんなことは分かってる。
「遺伝子系統」でも、祖先が分かってないだろｗ。
470 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/12/29(月) 03:51:13
海が近いのでよく海で遊んでるんですが
水溜まりの中で３回くらいムカデみたいなのを見掛けた事があります。
今日見たのは15cmくらい穴から出てて、素早くシュッと引っ込みました。
殻の幅は２cmくらいで、色は上がオレンジっぽく、足とか黄色でした。
イラストですが名前わかりますか？
http://p.pita.st/?m=mjv416vi
水溜まりの中で３回くらいムカデみたいなのを見掛けた事があります。
今日見たのは15cmくらい穴から出てて、素早くシュッと引っ込みました。
殻の幅は２cmくらいで、色は上がオレンジっぽく、足とか黄色でした。
イラストですが名前わかりますか？
http://p.pita.st/?m=mjv416vi
471 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/12/29(月) 10:29:22
472 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/12/29(月) 12:40:31
우리백제가 건국해 준 혜택을 잊어 주인의 나라를
2회씩이나 침략한 후안무치의 일본!
2회씩이나 침략한 후안무치의 일본!
473 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/12/29(月) 13:49:54
>>470
オニイソメ、かな。
オニイソメ、かな。
474 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/12/29(月) 14:16:49
>>469
広範囲の遺伝子データが蓄積してきた現在も祖先が「分かってない」という事は、
現存種に祖先にあたる遺伝的近縁種が見つからないという事
つまり多足類の祖先グループは未発見か既に絶滅している可能性が高いという事を示唆してるんだと思う
広範囲の遺伝子データが蓄積してきた現在も祖先が「分かってない」という事は、
現存種に祖先にあたる遺伝的近縁種が見つからないという事
つまり多足類の祖先グループは未発見か既に絶滅している可能性が高いという事を示唆してるんだと思う
475 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/12/29(月) 21:33:27
476 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/01/08(木) 00:05:08
>474
> つまり多足類の祖先グループは未発見か既に絶滅している可能性が高いと
>いう事を示唆してるんだと思う
多足類の祖先の候補もないのか？
> つまり多足類の祖先グループは未発見か既に絶滅している可能性が高いと
>いう事を示唆してるんだと思う
多足類の祖先の候補もないのか？
477 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/01/09(金) 21:47:49
候補は白紙じゃないかな？
六脚類が甲殻類に繰り入れられたのとは対照的に
多足類はどれとも違う独立した系統である事が分かってきているので
それを信じて妄想してみると
そんなユニークな系統が突然陸上に誕生するのは不可能なので
おそらく多足類の祖先は本格的な陸上進出が始まるデボン紀よりずっと以前からすでに独自のグループとして水圏に存在していた可能性が高い
それは今と同じような姿で海底をうろうろしていたのかも知れないし
水際で砂についた細菌を食べるような微細な土壌生物だったかも知れません
謎です
六脚類が甲殻類に繰り入れられたのとは対照的に
多足類はどれとも違う独立した系統である事が分かってきているので
それを信じて妄想してみると
そんなユニークな系統が突然陸上に誕生するのは不可能なので
おそらく多足類の祖先は本格的な陸上進出が始まるデボン紀よりずっと以前からすでに独自のグループとして水圏に存在していた可能性が高い
それは今と同じような姿で海底をうろうろしていたのかも知れないし
水際で砂についた細菌を食べるような微細な土壌生物だったかも知れません
謎です
478 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/01/10(土) 00:14:36
>477
未知の節足動物がいるのか？
未知の節足動物がいるのか？
479 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/01/10(土) 02:23:39
>>478
そりゃいると思いますよ
最近では新しい目になったカカトアルキの発見なんかが記憶に新しいでしょうか
深海を調査する度に新種の甲殻類などが上がってきますし
土や砂の中にいる土壌生物にもまだまだ未知のものがいるでしょう
太古に絶滅した種ならなおさらです
そりゃいると思いますよ
最近では新しい目になったカカトアルキの発見なんかが記憶に新しいでしょうか
深海を調査する度に新種の甲殻類などが上がってきますし
土や砂の中にいる土壌生物にもまだまだ未知のものがいるでしょう
太古に絶滅した種ならなおさらです
480 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/01/10(土) 23:54:35
>479
カカトアルキなんかは、目レベルだろ。
直翅目系だと、分かりまくってるし。
> 深海を調査する度に新種の甲殻類などが上がってきますし
「新種の甲殻類」？
甲殻類と分かってる時点で、甲殻類でしょう。
祖先じゃありませんね。
カカトアルキなんかは、目レベルだろ。
直翅目系だと、分かりまくってるし。
> 深海を調査する度に新種の甲殻類などが上がってきますし
「新種の甲殻類」？
甲殻類と分かってる時点で、甲殻類でしょう。
祖先じゃありませんね。
481 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/01/11(日) 02:30:29
482 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/01/11(日) 23:38:25
>481
> 私はもともとは内顎類→エダヒゲムシ→ヤスデという進化経路が本命と
おもしろいですね。
でも、内顎類は、頭胸腹の区別はありますが、
エダヒゲムシとヤスデには、ありませんよ。
> 私はもともとは内顎類→エダヒゲムシ→ヤスデという進化経路が本命と
おもしろいですね。
でも、内顎類は、頭胸腹の区別はありますが、
エダヒゲムシとヤスデには、ありませんよ。
483 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/01/12(月) 01:42:36
当時はいいアイディアだと思ってたんですが・・・・・・
484 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/01/12(月) 22:42:01
>483
まあ、ダメポですねｗ
まあ、ダメポですねｗ
485 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/01/17(土) 12:45:31
化石も出ていないところを見ると多足類の祖先は微細な生物の可能性大だな。
486 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/01/28(水) 10:34:36
節足動物にも多少内骨格があるから、これを発達させて巨大化することはないかな。
487 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/01/28(水) 13:12:55
な・め・ん・な・よ
488 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/01/28(水) 19:19:51
イシノミの腹毛は多脚の痕跡器官って可能性が濃厚でしょ？
腹の誕生ってそんなに古いもんじゃないんでは？
腹の誕生ってそんなに古いもんじゃないんでは？
489 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/01/29(木) 00:16:51
>486
> 節足動物にも多少内骨格があるから、
>これを発達させて巨大化することはないかな。
ないね。
節足動物の内骨格は、外骨格から出来てるからね。
> 節足動物にも多少内骨格があるから、
>これを発達させて巨大化することはないかな。
ないね。
節足動物の内骨格は、外骨格から出来てるからね。
490 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/01/29(木) 00:24:45
>488
> 腹の誕生ってそんなに古いもんじゃないんでは？
ええと、デボン紀が古くないんですか？
> 腹の誕生ってそんなに古いもんじゃないんでは？
ええと、デボン紀が古くないんですか？
491 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/01/29(木) 15:50:28
>>490
うん。汎甲殻類と多足類の共通起源となるとそういうタイムスケールの話だから。
うん。汎甲殻類と多足類の共通起源となるとそういうタイムスケールの話だから。
492 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/01/30(金) 01:03:13
493 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/01/31(土) 14:42:44
494 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/01/31(土) 17:42:19
495 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/01/31(土) 17:55:24
>>492
巨大化を難しくしてるのは脱皮直後の重力と捕食者だから
それらの影響が少ない環境があればだけど
そんなのはタカアシガニが住むような深海ぐらいじゃないか?
そうではなく現在の地上の環境で巨大化できないかなと。
少なくとも脊椎動物に対抗できる感覚器と
内骨格が必要だろう。
よく言われる気管系だから巨大化できないというのは
順序が逆だと思う。
巨大化を難しくしてるのは脱皮直後の重力と捕食者だから
それらの影響が少ない環境があればだけど
そんなのはタカアシガニが住むような深海ぐらいじゃないか?
そうではなく現在の地上の環境で巨大化できないかなと。
少なくとも脊椎動物に対抗できる感覚器と
内骨格が必要だろう。
よく言われる気管系だから巨大化できないというのは
順序が逆だと思う。
496 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/01/31(土) 17:59:36
>甲殻類が本格的に陸上進出すれば、
それが現在の昆虫だけど。
それが現在の昆虫だけど。
497 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/01/31(土) 18:15:52
>>496
もちろん今の甲殻類が、だよ？
もちろん今の甲殻類が、だよ？
498 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/01(日) 03:38:58
木の幹にへばりついた巨大なフジツボが
蔓脚を伸ばして雀を襲っている姿を妄想しました
蔓脚を伸ばして雀を襲っている姿を妄想しました
499 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/03(火) 19:47:52
500 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/04(水) 16:25:03
虫化？ 何だそれ
501 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/04(水) 17:52:28
小型化、軽量化、単純化
502 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/04(水) 23:10:19
>501
> 小型化、軽量化、単純化
虫化は・・・・
小型化、軽量化は、まあいいけど。
単純化はしてないよ。
顎は特殊化したし（吸収口とかね、舐め口もあるｗ）
翅を発明した。これって、最大だろ。
外部生殖器も発明したよ。
産卵管なんて、昆虫のだけだ。
> 小型化、軽量化、単純化
虫化は・・・・
小型化、軽量化は、まあいいけど。
単純化はしてないよ。
顎は特殊化したし（吸収口とかね、舐め口もあるｗ）
翅を発明した。これって、最大だろ。
外部生殖器も発明したよ。
産卵管なんて、昆虫のだけだ。
503 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/05(木) 07:32:39
特殊化はしてるが同時に（特に脱皮するステージで）単純化もしてるかと。
循環器や幼虫の芋虫化等。脱皮回数の制限もあるな。
循環器や幼虫の芋虫化等。脱皮回数の制限もあるな。
504 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/05(木) 09:34:41
505 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/05(木) 11:20:55
循環器は大型だと必要なんで、小型化すると退化する傾向がある。
甲殻類にはしっかりあるから、>>503は何のことを言ってるんだ？
甲殻類にはしっかりあるから、>>503は何のことを言ってるんだ？
506 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/05(木) 15:42:07
より進化の進んだ昆虫の幼虫が芋虫化してるのを見ると
単純化傾向はあるような気がする。
単純化傾向はあるような気がする。
507 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/05(木) 17:01:02
汎甲殻類全体で見れば六脚類は小さくない方だと思うんだけど。
完全に陸棲に適応してる節足動物って、六脚類以外にも結構いるよね。
…陸棲ヨコエビって「虫化」してるかなあ？
恣意的に六脚類との共通点を見つけて「虫化」と言うなら、
殆どの節足動物にそういうレッテルを貼る事は出来るんじゃない？
「節足動物はフジツボ化する」とかいう言葉遊びゲームなら楽しそう。
完全に陸棲に適応してる節足動物って、六脚類以外にも結構いるよね。
…陸棲ヨコエビって「虫化」してるかなあ？
恣意的に六脚類との共通点を見つけて「虫化」と言うなら、
殆どの節足動物にそういうレッテルを貼る事は出来るんじゃない？
「節足動物はフジツボ化する」とかいう言葉遊びゲームなら楽しそう。
508 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/05(木) 17:07:14
ヨコエビはダンゴムシと同じく完全には陸上に適応してるとは言いにくい。
509 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/05(木) 17:13:11
少なくとも現生の昆虫や挟角類はメガネウラやウミサソリよりは小型化してるな。
510 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/05(木) 17:29:29
ミジンコサイズの昆虫ってあんましいないよね
ノミ、シラミ？
ノミ、シラミ？
511 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/05(木) 17:48:55
ミジンコがどんなに小さいと思ってるんだ。
ノミ、シラミ、トビムシ、いくらでもいるだろ。
ノミ、シラミ、トビムシ、いくらでもいるだろ。
512 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/05(木) 18:13:53
>>509
恐竜やクジラがいくら大きくても人間が小型化しているとは言わないでしょ
祖先筋を辿って比較対象をある程度限定しないと大型化小型化という言葉は意味をなさないよ
この場合は六脚類、多足類、鋏角類、おのおのの陸棲になる前の祖先、あるいはそれに近縁と思われる種と比較しないといけない
恐竜やクジラがいくら大きくても人間が小型化しているとは言わないでしょ
祖先筋を辿って比較対象をある程度限定しないと大型化小型化という言葉は意味をなさないよ
この場合は六脚類、多足類、鋏角類、おのおのの陸棲になる前の祖先、あるいはそれに近縁と思われる種と比較しないといけない
513 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/05(木) 18:31:33
近年の研究でミジンコ、ホウネンエビ、カブトエビなどが含まれる鰓脚類と六脚類との類縁関係を
支持する結果が次々と得られつつあります。鰓脚類は甲殻類の１グループで、
現在見られる鰓脚類はデボン紀初期の地層から発見されています。このグループは
海水から淡水に進入して分化したグループで、現在、少数見られる海棲種は二次的に
海に進出したもののようです。
以上のことを合わせて考えると六脚類と鰓脚類の分化が起こったのはシルル紀の後期から
デボン紀の初期と考えられます。デボン紀は陸地が乾燥した時期であることから、
淡水の池が干上がったことも分化を促したのかもしれないと著者らは述べています
（とは言え、この時期に陸棲化した六脚類はわずかです。
本格的な出現は石炭紀を待たねばなりません。詳細はこちら）。
六脚類は海をその揺り籠としていないとする上記の仮説は、六脚類が海の環境に
殆ど進出していないことを上手く説明します。
六脚類が鰓脚類と袂を別にした際には、海は既に甲殻類で満ちており、
そこには昆虫が入り込む隙はなかったのかもしれません。
支持する結果が次々と得られつつあります。鰓脚類は甲殻類の１グループで、
現在見られる鰓脚類はデボン紀初期の地層から発見されています。このグループは
海水から淡水に進入して分化したグループで、現在、少数見られる海棲種は二次的に
海に進出したもののようです。
以上のことを合わせて考えると六脚類と鰓脚類の分化が起こったのはシルル紀の後期から
デボン紀の初期と考えられます。デボン紀は陸地が乾燥した時期であることから、
淡水の池が干上がったことも分化を促したのかもしれないと著者らは述べています
（とは言え、この時期に陸棲化した六脚類はわずかです。
本格的な出現は石炭紀を待たねばなりません。詳細はこちら）。
六脚類は海をその揺り籠としていないとする上記の仮説は、六脚類が海の環境に
殆ど進出していないことを上手く説明します。
六脚類が鰓脚類と袂を別にした際には、海は既に甲殻類で満ちており、
そこには昆虫が入り込む隙はなかったのかもしれません。
514 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/05(木) 18:46:56
節足動物は、絶対１つの門じゃねーよ。
俺の勘では、三つの門には分けられるはずだ！
起源は全部、カンブリア紀初期にまで遡るね。
俺の勘では、三つの門には分けられるはずだ！
起源は全部、カンブリア紀初期にまで遡るね。
515 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/05(木) 18:48:12
>>513
比較対象が鰓脚類なら、昆虫は間違いなく大型化していると思うが
比較対象が鰓脚類なら、昆虫は間違いなく大型化していると思うが
516 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/05(木) 19:03:55
脊椎動物との競争を避けるためある時期に巨大化から小型化に転じた
といったところだろう。
節足動物の体制じゃ大型動物として脊椎動物に対抗するのは無理だからな。
といったところだろう。
節足動物の体制じゃ大型動物として脊椎動物に対抗するのは無理だからな。
517 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/05(木) 20:49:22
>>516
つーか、外骨格じゃあ、大型化にも限界があるからな。
水棲なら、ウミサソリが3メートル、陸棲なら、ヤスデが2メートル、トンボが50センチってところが限界なのかもしれん。
それさえも、ヤスデとトンボに関しては、棲息していた石炭紀の酸素濃度が高かったからこそ、そこまで大きくなれたらしいね。
つーか、外骨格じゃあ、大型化にも限界があるからな。
水棲なら、ウミサソリが3メートル、陸棲なら、ヤスデが2メートル、トンボが50センチってところが限界なのかもしれん。
それさえも、ヤスデとトンボに関しては、棲息していた石炭紀の酸素濃度が高かったからこそ、そこまで大きくなれたらしいね。
518 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/05(木) 20:59:11
俺は酸素濃度より脊椎動物に負けた結果、
巨大節足動物がいなくなったんだと思う。
呼吸の問題なら気管の一部を書肺のようにして
血管を張り巡らせればいいだけだし。
簡単な改良で対応できる。
巨大節足動物がいなくなったんだと思う。
呼吸の問題なら気管の一部を書肺のようにして
血管を張り巡らせればいいだけだし。
簡単な改良で対応できる。
519 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/05(木) 22:41:07
書肺は陸ではダメ
クモは気管に切り替え始めてるよ
クモは気管に切り替え始めてるよ
520 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/06(金) 07:31:42
気嚢を肺化するのは簡単そうだ。
521 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/06(金) 08:40:10
そりゃクモサイズなら直接的な気管系の方がいいに決まってる。
522 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/06(金) 11:44:21
いずれにしても、自力で空気出し入れできる大きな空洞がないとな。
それに、循環系の方でこれに対応する構造がいるから、簡単じゃない。
クモの場合は書肺へ優先的日を流す構造はあるけど、それでも不足みたいだから。
それに、循環系の方でこれに対応する構造がいるから、簡単じゃない。
クモの場合は書肺へ優先的日を流す構造はあるけど、それでも不足みたいだから。
523 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/06(金) 11:46:06
昆虫の気嚢を知らんのか。
524 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/06(金) 11:53:46
肺に血液を送り込むなんて一部の陸生甲殻類でもやってるぐらいだからそんな難しくはないだろう。
525 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/06(金) 14:27:13
単純に数学的な話（表面積と体積の割合の変化）で、外骨格生物だと、体が大きくなれば外骨格を相当分厚くしなければ体を支えられなくなり、内蔵の占める体積が少なくなって、生物としての機能が果たせなくなる。
より強力な対抗者（例えば脊椎動物など）が仮に存在しなくても、外骨格生物はあまり大きくはなれない。
より強力な対抗者（例えば脊椎動物など）が仮に存在しなくても、外骨格生物はあまり大きくはなれない。
526 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/06(金) 14:31:11
527 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/06(金) 15:08:50
力学的に不可能なサイズじゃなく過去に存在した巨大節足動物サイズを想定してるんでしょ。
528 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/06(金) 16:22:00
>>527
そうだろうけど、限界に近いサイズよりは、ゆとりのある小さいサイズの方が生存能力が高くなるんじゃないかな？
俺の考えでは、大きな脊椎動物に負けたと言うより（それもあるが）、より小さいコンパクトで適応能力の高い近縁種に負けた可能性の方が高いと思う。
まあ、何にしても推測にすぎん。
そうだろうけど、限界に近いサイズよりは、ゆとりのある小さいサイズの方が生存能力が高くなるんじゃないかな？
俺の考えでは、大きな脊椎動物に負けたと言うより（それもあるが）、より小さいコンパクトで適応能力の高い近縁種に負けた可能性の方が高いと思う。
まあ、何にしても推測にすぎん。
529 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/06(金) 18:17:00
530 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/06(金) 20:28:45
流石に肺はねえだろ肺は。
531 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/06(金) 20:40:46
オカガニだろ。
532 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/06(金) 23:18:48
エビちゃん
533 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/07(土) 04:07:43
実際に虫達が2億年以上もやらなかった古生代並みの大型化や呼吸器の大改革を「簡単だ」と言うなら、そう言い切れるだけの説得力のある材料が欲しい
今のところ「簡単そうに思えるから」以上の根拠は示されていないように思う
何故その簡単な事を今までやれなかったのかも説明する必要がある
今のところ「簡単そうに思えるから」以上の根拠は示されていないように思う
何故その簡単な事を今までやれなかったのかも説明する必要がある
534 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/07(土) 10:25:16
ニッチがないから
535 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/07(土) 20:56:33
だろうな。
536 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/07(土) 21:51:36
た
た
た
たたたたたたたたた
た
た
た たたたた
た
た た
た たたた
か
か
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かかかかかかか か
か か か
か か か
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か か か
か か か
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537 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/08(日) 17:00:00
ところでウミグモの系統位置はどうなるんだろうな
下手するとこいつだけ三大グループから外れる可能性がある
下手するとこいつだけ三大グループから外れる可能性がある
538 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/08(日) 20:55:01
539 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/08(日) 21:26:48
ケモ…じゃなくて何て言うんだろうな。カラ？w
540 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/08(日) 22:21:43
>>537
心配しなくても、カギムシとクマムシも行き先ないから。
心配しなくても、カギムシとクマムシも行き先ないから。
541 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/08(日) 22:29:14
>540
> 心配しなくても、カギムシとクマムシも行き先ないから。
カギムシもクマムシも、元から、節足動物ではないだろ。
> 心配しなくても、カギムシとクマムシも行き先ないから。
カギムシもクマムシも、元から、節足動物ではないだろ。
542 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/09(月) 02:42:58
クマムシは進化せずとも、この先生キノコるぞ！
間違いなく、人類より、長い未来が待ち受けてる・・・
間違いなく、人類より、長い未来が待ち受けてる・・・
543 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/09(月) 09:37:56
英語の上あまり詳しくはないけど
ttp://www.bumblebee.org/invertebrates/Pycnogona.htm
ttp://www.bumblebee.org/invertebrates/Pycnogona.htm
544 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/09(月) 10:18:48
545 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/09(月) 23:33:21
>544
> それに、門が違うからって無視するのはだめよ。シタムシの経緯知ってる？
知ってるから、URL、貼ってよ。
> それに、門が違うからって無視するのはだめよ。シタムシの経緯知ってる？
知ってるから、URL、貼ってよ。
546 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/10(火) 08:34:05
URL、って、何の？
547 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/11(水) 09:55:48
ウミグモには数年前神経系の研究から鋏肢が第一体節の側肢で、それを持たない現生の他の節足動物よりアノマロカリスなどの原始節足動物に近いという説が出たが
その後分子的に第一体節の側肢はない事が明らかにされた（どちらもネイチャーに掲載）
なので異論はあるものの今のところ鋏角亜綱の直下あたりに置いておくのが無難そうな感じ
しかし鋏角類と見られているサンクタカリス（カンブリア紀）などより格段に未熟な体制に見えるのに、比較的遅いシルル紀、デボン紀あたりからの出現という悩ましい生物
その後分子的に第一体節の側肢はない事が明らかにされた（どちらもネイチャーに掲載）
なので異論はあるものの今のところ鋏角亜綱の直下あたりに置いておくのが無難そうな感じ
しかし鋏角類と見られているサンクタカリス（カンブリア紀）などより格段に未熟な体制に見えるのに、比較的遅いシルル紀、デボン紀あたりからの出現という悩ましい生物
548 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/11(水) 09:58:01
あ、鋏角亜綱じゃない鋏角亜門だ
549 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/11(水) 10:50:06
550 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/15(日) 23:54:15
ウミグモの奇妙な体はもともとはサソリのような形のクモ形類の祖先（鋏角にハサミがあり単眼、小型） ↓こんなの（ウミユリヤドリグモ）
ttp://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATURE/08_06/PP14.JPG
が寄生生活に入って変形したものじゃないかな？
退化した腹部には書肺もあったかもしれない
ウミグモは現生種も寄生性のものが多い
ウミグモが寄生によって体を退化させた種と考えれば比較的遅い登場年代も自然だし
分子系統で節足動物の外群とされたりするのもLBAの影響と解釈できるかも
ttp://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATURE/08_06/PP14.JPG
が寄生生活に入って変形したものじゃないかな？
退化した腹部には書肺もあったかもしれない
ウミグモは現生種も寄生性のものが多い
ウミグモが寄生によって体を退化させた種と考えれば比較的遅い登場年代も自然だし
分子系統で節足動物の外群とされたりするのもLBAの影響と解釈できるかも
551 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/16(月) 08:49:53
寄生虫でも、外部寄生虫はあんまり体制が退行しないんだよ？
それに、ウミグモが寄生生、っていうのは、よくわからないから寄生にしておけ、
という感じが強い気がする。
古生代の化石は現代のウミグモの先祖としては納得しやすい形だが、やっぱり他の
節足動物とはリンクさせにくいんだよね。鋏角類、というのが一番納得するんだけど、
なんかどこかずれてるというか。節足動物なのは納得できるからなお不思議。
それに、ウミグモが寄生生、っていうのは、よくわからないから寄生にしておけ、
という感じが強い気がする。
古生代の化石は現代のウミグモの先祖としては納得しやすい形だが、やっぱり他の
節足動物とはリンクさせにくいんだよね。鋏角類、というのが一番納得するんだけど、
なんかどこかずれてるというか。節足動物なのは納得できるからなお不思議。
552 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/02/16(月) 13:46:49
カイヤドリウミグモはこんな感じに寄生しているらしいよ↓
グロ注意
ttp://marine1.bio.sci.toho-u.ac.jp/tokyobay/topics/nymphonella2.html
結構深刻な漁業被害になったりしている
グロ注意
ttp://marine1.bio.sci.toho-u.ac.jp/tokyobay/topics/nymphonella2.html
結構深刻な漁業被害になったりしている
553 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/03/03(火) 19:32:44
前に出た成虫原基の話が面白かったんで
他にも例がないか探していたら強烈なのがいた、フクロムシだ
有名なカニの寄生虫だがれっきとした甲殻類でフジツボに近い仲間
木の根っこのような奇怪な本体をカニの体内に張り巡らせ、カニの腹部に袋のような生殖器官を作り、カニに自分の卵と勘違いさせて抱卵、産卵させる
抱卵をしないオスのカニは強引にメス化してしまうというやりたい放題な生物
これはノープリウスで生まれキプリスに進み宿主に到達するとケントロゴンという幼生になるのだが、これが注射器のような構造になっていてカニの外骨格を破って自分の細胞を注入する
この細胞がカニの体内で成体に育つのだ。外部に残った注射器は破棄される
どうもこの時注入する細胞が1コしかない種類がいるらしい
つまりこのフクロムシは成虫原基どころかたった1コの細胞から体を作り直すのだ
ただ完全変態類が祖先から受け継いだ複雑な体制を再構築するのに対して
フクロムシが作るのは生殖器官を除けば木の根めいた単純な組織でどこにも甲殻類の面影はない
これはもう動物ですらなく界を飛び越えて菌茸類になってしまった感じだ
なぜ汎甲殻類にはこうも奇怪な奴がいるのか・・・・
他にも例がないか探していたら強烈なのがいた、フクロムシだ
有名なカニの寄生虫だがれっきとした甲殻類でフジツボに近い仲間
木の根っこのような奇怪な本体をカニの体内に張り巡らせ、カニの腹部に袋のような生殖器官を作り、カニに自分の卵と勘違いさせて抱卵、産卵させる
抱卵をしないオスのカニは強引にメス化してしまうというやりたい放題な生物
これはノープリウスで生まれキプリスに進み宿主に到達するとケントロゴンという幼生になるのだが、これが注射器のような構造になっていてカニの外骨格を破って自分の細胞を注入する
この細胞がカニの体内で成体に育つのだ。外部に残った注射器は破棄される
どうもこの時注入する細胞が1コしかない種類がいるらしい
つまりこのフクロムシは成虫原基どころかたった1コの細胞から体を作り直すのだ
ただ完全変態類が祖先から受け継いだ複雑な体制を再構築するのに対して
フクロムシが作るのは生殖器官を除けば木の根めいた単純な組織でどこにも甲殻類の面影はない
これはもう動物ですらなく界を飛び越えて菌茸類になってしまった感じだ
なぜ汎甲殻類にはこうも奇怪な奴がいるのか・・・・
554 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/03/03(火) 19:41:00
良スレだな
555 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/03/04(水) 15:39:02
556 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/03/10(火) 01:02:35
>>553
Larnaeodiscus porcellanae？。興味があるんだがわかりやすい資料に辿り着けない。
通常のフクロムシが注入するバーミゴン幼体でさえ節足動物の概念をブチ壊してるのに、
多核体でも形成するのか？グールドが言ってるんだから嘘じゃないのは確かだろうが、
「細胞一個」となると既に理解を超えてるんでどう考えたらいいかわからない。
身体半分切って捨ててしまう奴とか、寄生性節足動物の生命サイクルって無茶苦茶だ。
そう言えばY幼生を人工的に変態させたらバーミゴンそっくりの幼体、
「イプシゴン」になったらしいな。
Larnaeodiscus porcellanae？。興味があるんだがわかりやすい資料に辿り着けない。
通常のフクロムシが注入するバーミゴン幼体でさえ節足動物の概念をブチ壊してるのに、
多核体でも形成するのか？グールドが言ってるんだから嘘じゃないのは確かだろうが、
「細胞一個」となると既に理解を超えてるんでどう考えたらいいかわからない。
身体半分切って捨ててしまう奴とか、寄生性節足動物の生命サイクルって無茶苦茶だ。
そう言えばY幼生を人工的に変態させたらバーミゴンそっくりの幼体、
「イプシゴン」になったらしいな。
557 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/03/11(水) 20:00:00
>>556
>>553はwebで集めたいくつかの資料や文章をもとに書いたのですが
おそらく同じブログのグールドの著書の書評を見ていると思います。
Larnaeodiscus porcellanaeはおそらく誤植で
Lernaeodiscus porcellanaeが正しいのではないでしょうか
そのフクロムシについての論文を見つけました（英語です）
ttp://www.jstor.org/pss/1547966
図書館や研究機関では無料で見られるようなのですが
自分にはアクセス権もなく英語も苦手でちょっと手が出ません
フクロムシがどういう過程を辿ってあんな生活方法を手に入れるに至ったか
想像しようと試みるのですが、ぜんぜんわかりません
Y幼生の正体は根頭類でしょうかね？
>>553はwebで集めたいくつかの資料や文章をもとに書いたのですが
おそらく同じブログのグールドの著書の書評を見ていると思います。
Larnaeodiscus porcellanaeはおそらく誤植で
Lernaeodiscus porcellanaeが正しいのではないでしょうか
そのフクロムシについての論文を見つけました（英語です）
ttp://www.jstor.org/pss/1547966
図書館や研究機関では無料で見られるようなのですが
自分にはアクセス権もなく英語も苦手でちょっと手が出ません
フクロムシがどういう過程を辿ってあんな生活方法を手に入れるに至ったか
想像しようと試みるのですが、ぜんぜんわかりません
Y幼生の正体は根頭類でしょうかね？
558 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/03/12(木) 01:32:36
えっと、ニワトリの卵も細胞一個じゃなかったけ？
それとも別な話？
それとも別な話？
559 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/03/12(木) 02:40:36
人生のスタートはみんな一個の受精卵だ
そこから体を作り上げる過程が「発生」
そして発生は普通人生で一度きりのスペシャルイベントだ
件のフクロムシは人生の中に発生と呼べる規模の根本的な体の構築が二度あって、
二度目は祖先型とは全く別の体制になっているという希有な例なのです
そこから体を作り上げる過程が「発生」
そして発生は普通人生で一度きりのスペシャルイベントだ
件のフクロムシは人生の中に発生と呼べる規模の根本的な体の構築が二度あって、
二度目は祖先型とは全く別の体制になっているという希有な例なのです
560 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/03/12(木) 07:30:30
系統発生の方だと、多細胞から進化して単細胞になったミクソゾアという例はある。
561 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/03/15(日) 00:58:12
フクロムシは「フィールドの寄生虫学」本が優しくて面白かった
俺の生きている間にy幼生の成体（もしくは寄生先）がわかると良いな
俺の生きている間にy幼生の成体（もしくは寄生先）がわかると良いな
562 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/03/15(日) 11:14:17
>>557
ああどうも。Lernaeodiscus porcellanaeで検索すると結構ヒットします。
けどwebで読めるのは通り一遍のレビューばっかりで。
cellsって複数型で書いてある所が多いのが気になるんすが？？？
>>561
internaとexternaを持つ寄生形態だったら既に成体が見つかってておかしくないし、
成体が見つかってれば幼体も知られてそうなんだけどねえ。
おまけにY幼生は沖縄の一海域だけでも40種類（「種」とは断定されてないけど）以上が見つかってる。
世界各地、日本各地にも分布して、決して珍しくない生物群の筈なんだけど。
よっぽど意外な所に意外な形でいるに違いない。「え！？これだったの！？」みたいな。
下手すりゃ寄生生物とすら認識されてないんじゃなかろうか？
ある種のアンコウの寄生雄が昔は寄生虫と認識されてたのと逆パターンで。
敢えて極端な例えで言えば（勿論それはないだろうが）「これ、クダクラゲの個虫じゃなかったの！？」みたいな。
ああどうも。Lernaeodiscus porcellanaeで検索すると結構ヒットします。
けどwebで読めるのは通り一遍のレビューばっかりで。
cellsって複数型で書いてある所が多いのが気になるんすが？？？
>>561
internaとexternaを持つ寄生形態だったら既に成体が見つかってておかしくないし、
成体が見つかってれば幼体も知られてそうなんだけどねえ。
おまけにY幼生は沖縄の一海域だけでも40種類（「種」とは断定されてないけど）以上が見つかってる。
世界各地、日本各地にも分布して、決して珍しくない生物群の筈なんだけど。
よっぽど意外な所に意外な形でいるに違いない。「え！？これだったの！？」みたいな。
下手すりゃ寄生生物とすら認識されてないんじゃなかろうか？
ある種のアンコウの寄生雄が昔は寄生虫と認識されてたのと逆パターンで。
敢えて極端な例えで言えば（勿論それはないだろうが）「これ、クダクラゲの個虫じゃなかったの！？」みたいな。
> 562
> よっぽど意外な所に意外な形でいるに違いない。「え！？これだったの！？」みたいな。
> 下手すりゃ寄生生物とすら認識されてないんじゃなかろうか？
確かに
海綿やサンゴみたいなモノに寄生していて宿主の行動が変わらないとか
実はそこに生息している宿主全てに寄生するので個体群の行動に変化がないとか
宿主の生殖器をまねてexternaを出しているので気づかないとか
おそらく寄生したものを既に目にしているんだと思うんだけどな
余りにもありふれていて気づかないだけで
> よっぽど意外な所に意外な形でいるに違いない。「え！？これだったの！？」みたいな。
> 下手すりゃ寄生生物とすら認識されてないんじゃなかろうか？
確かに
海綿やサンゴみたいなモノに寄生していて宿主の行動が変わらないとか
実はそこに生息している宿主全てに寄生するので個体群の行動に変化がないとか
宿主の生殖器をまねてexternaを出しているので気づかないとか
おそらく寄生したものを既に目にしているんだと思うんだけどな
余りにもありふれていて気づかないだけで
564 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/03/15(日) 22:07:32
根頭類の寄生相手には十脚類（エビ、カニ、ヤドカリ）の他に
シャコや等脚類、フジツボも居るそうです
フジツボは個体数も多く、寄生が外からは見えないので実体が把握しにくく
けっこう落とし穴かもしれません
シャコや等脚類、フジツボも居るそうです
フジツボは個体数も多く、寄生が外からは見えないので実体が把握しにくく
けっこう落とし穴かもしれません
565 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/04/18(土) 09:01:10
忘れた頃に>>553の続きです
寄生虫といっても多くは元の形を残していたり、基本体制を感じさせるもんだけど
甲殻類（特に顎脚綱に多い）の寄生虫の可塑性は群を抜いて自由で、成虫だけ見たら動物門の判定すら困難です
フクロムシやシタムシの他にも色々原型不明なのがいます（グロ注意）
金魚につくイカリムシ ttp://www.koimall.com/enjoy/intro/sick/ikari_up_s.jpg
ヘモバフェス ttp://park.ecc.u-tokyo.ac.jp/fishparasite/Haemobaphes%20theragrae/Haemobaphes.html
ヒジキムシ ttp://park.ecc.u-tokyo.ac.jp/fishparasite/Pennella-fugu/Pennella-fugu.html
ホタテエラカザリ ttp://research.kahaku.go.jp/zoology/kaisei/hp-9/ikikata/cope.html
どれももはや節足動物とは思えない姿です
一方で鋏角類はせいぜいダニかウミグモ（寄生退化型と仮定して）程度だし
多足類にいたっては寄生自体を知りません
昆虫も原始的な甲殻類から出たとすれば、もともとノープリウスで生まれていたと思われるのですが
上陸して直接発生になった時に現在の様な系統不明な発生様式に様変わりしたと考えられます
完全変態類の蛹化も合わせて甲殻系のこの体作りの自由さはいったい何処から来るのでしょうね
寄生虫といっても多くは元の形を残していたり、基本体制を感じさせるもんだけど
甲殻類（特に顎脚綱に多い）の寄生虫の可塑性は群を抜いて自由で、成虫だけ見たら動物門の判定すら困難です
フクロムシやシタムシの他にも色々原型不明なのがいます（グロ注意）
金魚につくイカリムシ ttp://www.koimall.com/enjoy/intro/sick/ikari_up_s.jpg
ヘモバフェス ttp://park.ecc.u-tokyo.ac.jp/fishparasite/Haemobaphes%20theragrae/Haemobaphes.html
ヒジキムシ ttp://park.ecc.u-tokyo.ac.jp/fishparasite/Pennella-fugu/Pennella-fugu.html
ホタテエラカザリ ttp://research.kahaku.go.jp/zoology/kaisei/hp-9/ikikata/cope.html
どれももはや節足動物とは思えない姿です
一方で鋏角類はせいぜいダニかウミグモ（寄生退化型と仮定して）程度だし
多足類にいたっては寄生自体を知りません
昆虫も原始的な甲殻類から出たとすれば、もともとノープリウスで生まれていたと思われるのですが
上陸して直接発生になった時に現在の様な系統不明な発生様式に様変わりしたと考えられます
完全変態類の蛹化も合わせて甲殻系のこの体作りの自由さはいったい何処から来るのでしょうね
566 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/04/26(日) 18:09:36
昆虫には卵ノープリウス期さえないからね
まあ、だから今まで系統が分からなかったんだが
まあ、だから今まで系統が分からなかったんだが
567 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/05/02(土) 23:20:38
>565
>どれももはや節足動物とは思えない姿です
どれも立派に、節足動物の形をしてますけど。
>一方で鋏角類はせいぜいダニかウミグモ（寄生退化型と仮定して）程度だし
寄生性のダニもウミグモも、そんなに変形してませんよ。
>多足類にいたっては寄生自体を知りません
多足類で寄生する動物は報告されてませんね。
何が言いたいのですか？
>どれももはや節足動物とは思えない姿です
どれも立派に、節足動物の形をしてますけど。
>一方で鋏角類はせいぜいダニかウミグモ（寄生退化型と仮定して）程度だし
寄生性のダニもウミグモも、そんなに変形してませんよ。
>多足類にいたっては寄生自体を知りません
多足類で寄生する動物は報告されてませんね。
何が言いたいのですか？
568 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/05/06(水) 05:02:42
>>567
>どれも立派に、節足動物の形をしてますけど。
そう思うのはきちんと分類された色々な節足動物の形を学んでいるからでしょう
それを分類した先人はきっと悩んだのではないでしょうかね
フジツボみたいに幼生が分かって初めてああそうかみたいな
シタムシもつい最近まで別門でした
>寄生性のダニもウミグモも、そんなに変形してませんよ。
そう書きました
>何が言いたいのですか？
書いてある通り
＞甲殻系のこの体作りの自由さはいったい何処から来るのでしょうね
という疑問に尽きます
>どれも立派に、節足動物の形をしてますけど。
そう思うのはきちんと分類された色々な節足動物の形を学んでいるからでしょう
それを分類した先人はきっと悩んだのではないでしょうかね
フジツボみたいに幼生が分かって初めてああそうかみたいな
シタムシもつい最近まで別門でした
>寄生性のダニもウミグモも、そんなに変形してませんよ。
そう書きました
>何が言いたいのですか？
書いてある通り
＞甲殻系のこの体作りの自由さはいったい何処から来るのでしょうね
という疑問に尽きます
569 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/05/06(水) 12:15:41
あと、忘れちゃいけないのはシタムシだね。
ただ、節足動物にこだわらなければもっと変形した例はあるにはある。
最高はミクソゾア。中生動物連中も変。
ただ、節足動物にこだわらなければもっと変形した例はあるにはある。
最高はミクソゾア。中生動物連中も変。
570 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/05/07(木) 01:25:51
ミクソゾアの例は驚きますね、クラゲの仲間らしいですね
これも生殖細胞以外のほとんどを捨てていて、寄生生物の究極の形に近いでしょう
寄生では多かれ少なかれこんな方向に淘汰圧がかかってくるのだと想像します
変形の例はもちろん沢山ありますが
やはり汎甲殻類が質、量、奇天烈さから言ってもトップのような気がします
ニハイチュウを含むと思われる扁形動物も寄生が多いですが、もともと蠕虫型で
汎甲殻類ほど元の形とのギャップがない分インパクトは弱いでしょうか
たいへん主観的な話ですが
これも生殖細胞以外のほとんどを捨てていて、寄生生物の究極の形に近いでしょう
寄生では多かれ少なかれこんな方向に淘汰圧がかかってくるのだと想像します
変形の例はもちろん沢山ありますが
やはり汎甲殻類が質、量、奇天烈さから言ってもトップのような気がします
ニハイチュウを含むと思われる扁形動物も寄生が多いですが、もともと蠕虫型で
汎甲殻類ほど元の形とのギャップがない分インパクトは弱いでしょうか
たいへん主観的な話ですが
571 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/06/26(金) 12:11:39
拙速動物？
572 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/07/11(土) 11:09:27
そう考えると昆虫の時代なんだな 現在は
573 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/07/11(土) 13:54:06
このスレで節足動物と聞いて昆虫を言う愚
574 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/07/11(土) 13:57:55
とりあえず、岡田ゴキブリ涼子を晒しておくか
575 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/09/11(金) 23:37:51
まあ、来月から節足動物の講義をする、
おじさんが、あげとくよｗ
おじさんが、あげとくよｗ
576 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/09/12(土) 13:59:14
先生、多足類の起源を教えてください
いつごろからいるのですか？
いつごろからいるのですか？
577 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/09/12(土) 21:11:36
>576
> 先生、多足類の起源を教えてください
> いつごろからいるのですか？
化石記録なら、
ムカデ類 古生代デボン紀
ヤスデ類 古生代シルル紀
コムカデ類 新生代第三紀（琥珀）
エダヒゲムシ類 新生代第三紀（琥珀）
コムカデとエダヒゲムシが新しいのは、化石になりにくかったからだろうね。
> 先生、多足類の起源を教えてください
> いつごろからいるのですか？
化石記録なら、
ムカデ類 古生代デボン紀
ヤスデ類 古生代シルル紀
コムカデ類 新生代第三紀（琥珀）
エダヒゲムシ類 新生代第三紀（琥珀）
コムカデとエダヒゲムシが新しいのは、化石になりにくかったからだろうね。
578 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/09/13(日) 20:04:47
579 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/10/13(火) 02:10:06
月に一度の保守ｗ
580 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/12/16(水) 23:50:55
三中信宏の本は面白いよ。
581 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/12/26(土) 14:50:29
甲殻類がまだ一生ノープリウスだった太古の海に想いを馳せる
582 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/01/22(金) 09:13:32
一部昆虫の完全変態・・・・・
生物として驚異的なメカニズムだと感じます。
生物として驚異的なメカニズムだと感じます。
583 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/02/17(水) 22:48:37
NHKで、フジツボをやってるぞ。
584 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/02/21(日) 23:32:20
585 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/02/22(月) 12:02:55
縁起物だよ、それ
586 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/02/27(土) 20:19:16
>>556,562
注入するのが細胞一個だけって説（Hoeg 1984）はバーミゴン期を報告する論文で本人が否定してる（Glenner and Hoeg 1995)。
さらにこのとき｢バーミゴンは宿主体内で破裂して十数個の細胞になり、おのおのが成長してエクステルナになる」としてるけど（Glenner and Hoeg 1995)、
これも後に本人がバーミゴンがそのまま成長することを確かめて、「バーミゴン破裂して細胞バラマキ説」を否定している（Hoeg 2000だったかな？).
このような複雑な経緯があるから、細胞が注入されるとか、"Cells"になってたりするんだと思われ。
フクロムシもすげーが、このHoegって研究者がすげーよ。だいたいフクロムシ関連はこの人がやってる。
（ちなみにバーミゴンを報告した1995年の論文は、NatureかScienceだ）
注入するのが細胞一個だけって説（Hoeg 1984）はバーミゴン期を報告する論文で本人が否定してる（Glenner and Hoeg 1995)。
さらにこのとき｢バーミゴンは宿主体内で破裂して十数個の細胞になり、おのおのが成長してエクステルナになる」としてるけど（Glenner and Hoeg 1995)、
これも後に本人がバーミゴンがそのまま成長することを確かめて、「バーミゴン破裂して細胞バラマキ説」を否定している（Hoeg 2000だったかな？).
このような複雑な経緯があるから、細胞が注入されるとか、"Cells"になってたりするんだと思われ。
フクロムシもすげーが、このHoegって研究者がすげーよ。だいたいフクロムシ関連はこの人がやってる。
（ちなみにバーミゴンを報告した1995年の論文は、NatureかScienceだ）
587 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/03/24(水) 18:24:29
588 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/03/26(金) 22:19:38
>>586
おお、一年前の疑問に答えてくれてありがとう。
研究者が少ない上に成長過程の観察が難しそうだから無理もないね。
どんなに突拍子もない様に思えても見た物を見たままに受け止める勇気と、
そしてそれを決して信じない勇気と、それを覆す勇気。
生物学は英雄の冒険譚の様にスリリングだ。
おお、一年前の疑問に答えてくれてありがとう。
研究者が少ない上に成長過程の観察が難しそうだから無理もないね。
どんなに突拍子もない様に思えても見た物を見たままに受け止める勇気と、
そしてそれを決して信じない勇気と、それを覆す勇気。
生物学は英雄の冒険譚の様にスリリングだ。
589 ：586：2010/05/26(水) 14:52:08
590 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/05/27(木) 03:12:04
ということは、今のところバーミゴン幼生の詳細については保留しておいて
Ｈｏｅｇ氏の結論待ちと言う事で良いんだろか
何にしてもバーミゴン幼生からインテルナへの成長は植物のカルス培養を思わせる異様な光景だ
宿主から単離したフクロムシは全く動物の体をなしていない
生殖器がなければカイメン以下の構造だろう
この一様に見えるインテルナも、詳しく調べればもっと色々あるのだろうか
Ｈｏｅｇ氏の結論待ちと言う事で良いんだろか
何にしてもバーミゴン幼生からインテルナへの成長は植物のカルス培養を思わせる異様な光景だ
宿主から単離したフクロムシは全く動物の体をなしていない
生殖器がなければカイメン以下の構造だろう
この一様に見えるインテルナも、詳しく調べればもっと色々あるのだろうか
591 ：586：2010/06/06(日) 17:12:30
>>590
「詳細」が何を指すのかはわかりかねるけど、
彼ら（Hoeg and Glenner)しか研究者がいない以上、
我々は進展を待つほかないと思われ。
＞この一様に見えるインテルナも、詳しく調べればもっと色々あるのだろうか
おそらく。
インテルナは体中に「根」をはりめぐらすけど、たしかホストの生存に関わる中枢系は破壊しないんよ。
この「生かさず殺さずのファインチューニング」もすばらしい。
そして忘れちゃいけないのはインテルナは「すべて♀」ってことだ。
「詳細」が何を指すのかはわかりかねるけど、
彼ら（Hoeg and Glenner)しか研究者がいない以上、
我々は進展を待つほかないと思われ。
＞この一様に見えるインテルナも、詳しく調べればもっと色々あるのだろうか
おそらく。
インテルナは体中に「根」をはりめぐらすけど、たしかホストの生存に関わる中枢系は破壊しないんよ。
この「生かさず殺さずのファインチューニング」もすばらしい。
そして忘れちゃいけないのはインテルナは「すべて♀」ってことだ。
592 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/06/07(月) 18:28:49
>>591
フクロムシのオスが生殖巣化しているのと同じように、メスもまた生殖巣化していると見る事はできないだろうか？
ただしメスから栄養供給を受けられるオスとは違い、メスにはどうしても卵を作るのに相応の栄養が必要なので
退化した本体の代わりに栄養を収集する器官として根のような組織インテルナを持つ
インテルナが根頭類以外に見られない事や構造が極めて単純な事は、それが祖先形質に由来しない急造物であることを匂わせるね
フクロムシのオスが生殖巣化しているのと同じように、メスもまた生殖巣化していると見る事はできないだろうか？
ただしメスから栄養供給を受けられるオスとは違い、メスにはどうしても卵を作るのに相応の栄養が必要なので
退化した本体の代わりに栄養を収集する器官として根のような組織インテルナを持つ
インテルナが根頭類以外に見られない事や構造が極めて単純な事は、それが祖先形質に由来しない急造物であることを匂わせるね
593 ：586：2010/06/08(火) 21:01:20
>>592
>>フクロムシのオスが生殖巣化しているのと同じように、
>>メスもまた生殖巣化していると見る事はできないだろうか？
もちろんそう思う。ただ性特異的にそういうことが起こるメカニズムって面白いと思う。
>>それが祖先形質に由来しない急造物であることを匂わせるね
この言い方にはちょっと賛同しかねるな。
「祖先形質とは大きく異なってしまった」というのが適切かと思う。
あと「急造」ならば、逆に祖先形質の面影を残している気がする。
「他の分類群で見られない」「極度に単純化」というのは、むしろ「高度に特殊化が進んだ洗練された構造」とも言えるのではないだろうか？
>>フクロムシのオスが生殖巣化しているのと同じように、
>>メスもまた生殖巣化していると見る事はできないだろうか？
もちろんそう思う。ただ性特異的にそういうことが起こるメカニズムって面白いと思う。
>>それが祖先形質に由来しない急造物であることを匂わせるね
この言い方にはちょっと賛同しかねるな。
「祖先形質とは大きく異なってしまった」というのが適切かと思う。
あと「急造」ならば、逆に祖先形質の面影を残している気がする。
「他の分類群で見られない」「極度に単純化」というのは、むしろ「高度に特殊化が進んだ洗練された構造」とも言えるのではないだろうか？
594 ：592：2010/06/09(水) 17:33:36
>>593
>「他の分類群で見られない」「極度に単純化」というのは、むしろ「高度に特殊化が進んだ洗練された構造」とも言えるのではないだろうか？
つまり、インテルナは寄生の為に高度に適応したフクロムシの全身
言い換えれば祖先形質の体が進化してインテルナになったという見方でしょうか？
私が先に書いたのは全く逆で、インテルナは寄生によって一度生殖巣規模にまで退行進化していた古フクロムシが
大型化の為に後から作り出した場当たり的な栄養収集器官（おそらくは生殖腺の一部が伸びただけの文字通りの根っこ）という見方です
これだとエクステルナとインテルナは同じような組織なので、インテルナからエクステルナが何度でも再生出来る事も説明できますし
構造が単純なのも当然ということになります
まあほとんど空想の域ですが
>「他の分類群で見られない」「極度に単純化」というのは、むしろ「高度に特殊化が進んだ洗練された構造」とも言えるのではないだろうか？
つまり、インテルナは寄生の為に高度に適応したフクロムシの全身
言い換えれば祖先形質の体が進化してインテルナになったという見方でしょうか？
私が先に書いたのは全く逆で、インテルナは寄生によって一度生殖巣規模にまで退行進化していた古フクロムシが
大型化の為に後から作り出した場当たり的な栄養収集器官（おそらくは生殖腺の一部が伸びただけの文字通りの根っこ）という見方です
これだとエクステルナとインテルナは同じような組織なので、インテルナからエクステルナが何度でも再生出来る事も説明できますし
構造が単純なのも当然ということになります
まあほとんど空想の域ですが
595 ：586：2010/06/10(木) 19:39:31
>>594
>>祖先形質の体が進化してインテルナになったという見方でしょうか？
そうですね。「体」という言葉は「全身」という言葉では使っていませんが。
>>空想の域
そうなのですよ。我々がここであーだこーだ言っても完全に空想なんですよね。
なので、議論のポイントとなるであろう疑問について過去の論文を探してみました。
Ｑ１・インテルナ・エクステルナはフジツボのどの器官と相同？
→全然わからない。
Ｑ２・フクロムシの祖先形態って既知？
→固着性の（おそらくフジツボに似た）生物から進化。
多分カニにくっついてたフジツボ的な生物が、ホストの皮下に入り込んだのでは？（Glenner and Hebsgaard 2006)
Ｑ３・フクロムシの極端な性的二型っていつ進化？フジツボでもあんの？
→まだ調べてない。知ってる？
>>祖先形質の体が進化してインテルナになったという見方でしょうか？
そうですね。「体」という言葉は「全身」という言葉では使っていませんが。
>>空想の域
そうなのですよ。我々がここであーだこーだ言っても完全に空想なんですよね。
なので、議論のポイントとなるであろう疑問について過去の論文を探してみました。
Ｑ１・インテルナ・エクステルナはフジツボのどの器官と相同？
→全然わからない。
Ｑ２・フクロムシの祖先形態って既知？
→固着性の（おそらくフジツボに似た）生物から進化。
多分カニにくっついてたフジツボ的な生物が、ホストの皮下に入り込んだのでは？（Glenner and Hebsgaard 2006)
Ｑ３・フクロムシの極端な性的二型っていつ進化？フジツボでもあんの？
→まだ調べてない。知ってる？
論文探索おつかれさま、参考になります。英語お強いのですね
>Ｑ３・フクロムシの極端な性的二型っていつ進化？フジツボでもあんの？
フジツボは普通雌雄同体ですがオスとメスに分かれるものもいて、この場合オスはかなり小型の矮雄になります
雌雄同体のフジツボは配偶相手がいない場合、自分の卵に自分の精子を受精させてしまう事があるそうで
自家受精をする動物としても知られています
顎脚綱というレベルで見ると雌雄異体、体内受精が基本的なスタイルのようで
蔓脚類の雌雄同体は例外的な固着生活への適応とも考えられます。
そうするとフクロムシはキプリウス期を共有するものの、キプリウス自体は複眼を持つ徘徊性の幼生ですから、
フクロムシは雌雄同体から雌雄異体に進化したのではなく、ずっと雌雄異体だったという可能性もあります（固着生活を経験していない可能性も）
もしフクロムシが雌雄同体のフジツボのような生物からスタートしたのだとすると、オスとメスが分かれ
現在のようなメスがオスを取り込む雌雄関係への進化は、寄生適応への重要なステージであった筈です
オスがメスの体内に寄生、あるいは癒合して生殖巣化してしまうような極端な例は、
寄生虫や深海魚などオスとメスの出会いの乏しい生物にはよく現れるようです。
魚類ならチョウチンアンコウ、甲殻類ならホタテノエラカザリなどですね
生存条件が強いる進化という事なのでしょうか
>Ｑ３・フクロムシの極端な性的二型っていつ進化？フジツボでもあんの？
フジツボは普通雌雄同体ですがオスとメスに分かれるものもいて、この場合オスはかなり小型の矮雄になります
雌雄同体のフジツボは配偶相手がいない場合、自分の卵に自分の精子を受精させてしまう事があるそうで
自家受精をする動物としても知られています
顎脚綱というレベルで見ると雌雄異体、体内受精が基本的なスタイルのようで
蔓脚類の雌雄同体は例外的な固着生活への適応とも考えられます。
そうするとフクロムシはキプリウス期を共有するものの、キプリウス自体は複眼を持つ徘徊性の幼生ですから、
フクロムシは雌雄同体から雌雄異体に進化したのではなく、ずっと雌雄異体だったという可能性もあります（固着生活を経験していない可能性も）
もしフクロムシが雌雄同体のフジツボのような生物からスタートしたのだとすると、オスとメスが分かれ
現在のようなメスがオスを取り込む雌雄関係への進化は、寄生適応への重要なステージであった筈です
オスがメスの体内に寄生、あるいは癒合して生殖巣化してしまうような極端な例は、
寄生虫や深海魚などオスとメスの出会いの乏しい生物にはよく現れるようです。
魚類ならチョウチンアンコウ、甲殻類ならホタテノエラカザリなどですね
生存条件が強いる進化という事なのでしょうか
>596
> 生存条件が強いる進化という事なのでしょうか
いい質問ですね。
そのとおりですよ。
> 生存条件が強いる進化という事なのでしょうか
いい質問ですね。
そのとおりですよ。