Computational Neuroscienceって
61 ：名無しゲノムのクローンさん：01/10/26 07:08
>>60
怒らないでください（笑
>いっぱいあります。はじめに入力にしたがってネットワークを自己組織化
>し、ある程度秩序づいてきたら学習をやめる。そののち、組織化された
>ネットワークで出力を出せばよい。
なるほど。あるのならいいんです。今までこの種の質問に対して満足できる回答が
まったく得られなかったので、どうにも手がかりがつかめなかったのです。ocular
dominance mapをちょっと検索してみます。そのリンクも見てみます。
>それよりもちょっと具体的に何かできる他の部位について議論しませんか？
それはもちろん、そうしていただいて構わないのですが、
>前頭前野は computational neuroscience ではお手上げの部位です。
なぜお手上げなのか？について平行して教えていただけるとありがたいです。
怒らないでください（笑
>いっぱいあります。はじめに入力にしたがってネットワークを自己組織化
>し、ある程度秩序づいてきたら学習をやめる。そののち、組織化された
>ネットワークで出力を出せばよい。
なるほど。あるのならいいんです。今までこの種の質問に対して満足できる回答が
まったく得られなかったので、どうにも手がかりがつかめなかったのです。ocular
dominance mapをちょっと検索してみます。そのリンクも見てみます。
>それよりもちょっと具体的に何かできる他の部位について議論しませんか？
それはもちろん、そうしていただいて構わないのですが、
>前頭前野は computational neuroscience ではお手上げの部位です。
なぜお手上げなのか？について平行して教えていただけるとありがたいです。
62 ：名無しゲノムのクローンさん：01/10/26 07:59
>怒らないでください（笑
別に怒ってはいません。単に書かれていることが不明瞭だったの
で、説明が欲しかっただけです。気分を害されたのなら、
ごめんなさい。
>なぜお手上げなのか？について平行して教えていただけるとありがたいです。
感覚野のように、入力と出力がはっきりしているものなら定量化
して議論することが可能です。視覚野なら、単眼を刺激したとき
のあるニューロンの活動を測ることでこのニューロンがその目に
対してどれくらい反応するかがわかるし、縞模様を見せることで
方向選択性もわかる。聴覚野ならある周波数の音を聞かせて反応
を見ることで、tonotopy map を調べることができる。要するに
入力と出力がはっきりしてるわけです。
それに対して前頭前野は何が入力で何が出力か、まったく
わからないわけでしょう？ 前頭前野と意思の関係を議論して
ましたが、そんな文学的な表現だけでは、数式で表して
コンピュータでシミュレートすることはできないのですよ。
こういうわけで「お手上げ」と書いたのです。
さて、61さん、60での疑問にも答えていただけませんか？
（誤解されるといやなので言っておきますが、別に煽っている
わけではなく、単に実験をされてる方から見て、いまの
computational neuroscience に足りないところを教えて欲しい
んです。）
別に怒ってはいません。単に書かれていることが不明瞭だったの
で、説明が欲しかっただけです。気分を害されたのなら、
ごめんなさい。
>なぜお手上げなのか？について平行して教えていただけるとありがたいです。
感覚野のように、入力と出力がはっきりしているものなら定量化
して議論することが可能です。視覚野なら、単眼を刺激したとき
のあるニューロンの活動を測ることでこのニューロンがその目に
対してどれくらい反応するかがわかるし、縞模様を見せることで
方向選択性もわかる。聴覚野ならある周波数の音を聞かせて反応
を見ることで、tonotopy map を調べることができる。要するに
入力と出力がはっきりしてるわけです。
それに対して前頭前野は何が入力で何が出力か、まったく
わからないわけでしょう？ 前頭前野と意思の関係を議論して
ましたが、そんな文学的な表現だけでは、数式で表して
コンピュータでシミュレートすることはできないのですよ。
こういうわけで「お手上げ」と書いたのです。
さて、61さん、60での疑問にも答えていただけませんか？
（誤解されるといやなので言っておきますが、別に煽っている
わけではなく、単に実験をされてる方から見て、いまの
computational neuroscience に足りないところを教えて欲しい
んです。）
63 ：名無しゲノムのクローンさん：01/10/26 09:55
私は実験しているわけでもないし、専門家でもないです。だから、私の
言うことなんて寝言と考えてもらってもべつに構いません。ただ、その
寝言の中に、ある集団がたまたま気づいていなかった情報が含まれて
いないとも限らないので、言ってみるだけなら言ってみてもいいかな？
ということです。そんなこと分かってるわい、ということなら黙ります。
でも、それも言ってみないと分からないことですし。
刺激→感覚一次領野→高次の感覚処理領野→前頭前野→基底核→運動皮質→行動（運動）→刺激...
前にこんなモデルを書きましたよね。そして、これは行動の結果を刺激として
受容してまた処理が始まる、という具合にループになっているんですね。
で、感覚野は入力と出力の連絡構造ははっきりしてるわけですが、伝えられる
情報はどうかというと、入力される刺激は分かるけど、出力する情報はよく
分からない。運動皮質は逆に入力される情報はよく分からないけど、出力する
情報は分かると。しかし前頭前野はというと、よく分からない情報が入力されて、
よく分からない情報が出力されているからわけが分からない。連絡構造自体も
よく分かっていないけれども、こちらは組織化学的方法などを駆使すれば将来
分かる可能性はある。というのが現状ですよね。
ここで、前頭前野を一応運動系の最高中枢と見なし、上のループは前頭前野から
開始するようなモデルは考えられないか？ と言っているのです。前頭前野は
入力がなくても活動して、下位の基底核以下の学習によって新たに構成された
構造をドライブするようなモデルです。脳の活動はすべて前頭前野から始まる
ように解釈し直すんです。このとき前頭前野は入力がなくても活動すると考える
なら、自己組織化を適用するのはあまり有効ではないんじゃないかな、と思ったん
ですけど（上のループで高次の感覚処理領野から前頭前野に入力される信号は、
学習習得中は自己組織化のために利用されるが、学習が成立した後は前頭前野が
命令した運動がうまくいったかどうかを検証するために利用されると考えるん
です）。
そして、前頭前野が入力がなくても活動するためには、前頭前野は自発的に活動
する素子から構成されたネットワークと考えたらいいんじゃないかな、と思うん
ですけど。これを数式で表してコンピュータでシミュレートするためにはどうしたら
いいのかは私には全然分かりません（それは私の仕事じゃない（笑）。
言うことなんて寝言と考えてもらってもべつに構いません。ただ、その
寝言の中に、ある集団がたまたま気づいていなかった情報が含まれて
いないとも限らないので、言ってみるだけなら言ってみてもいいかな？
ということです。そんなこと分かってるわい、ということなら黙ります。
でも、それも言ってみないと分からないことですし。
刺激→感覚一次領野→高次の感覚処理領野→前頭前野→基底核→運動皮質→行動（運動）→刺激...
前にこんなモデルを書きましたよね。そして、これは行動の結果を刺激として
受容してまた処理が始まる、という具合にループになっているんですね。
で、感覚野は入力と出力の連絡構造ははっきりしてるわけですが、伝えられる
情報はどうかというと、入力される刺激は分かるけど、出力する情報はよく
分からない。運動皮質は逆に入力される情報はよく分からないけど、出力する
情報は分かると。しかし前頭前野はというと、よく分からない情報が入力されて、
よく分からない情報が出力されているからわけが分からない。連絡構造自体も
よく分かっていないけれども、こちらは組織化学的方法などを駆使すれば将来
分かる可能性はある。というのが現状ですよね。
ここで、前頭前野を一応運動系の最高中枢と見なし、上のループは前頭前野から
開始するようなモデルは考えられないか？ と言っているのです。前頭前野は
入力がなくても活動して、下位の基底核以下の学習によって新たに構成された
構造をドライブするようなモデルです。脳の活動はすべて前頭前野から始まる
ように解釈し直すんです。このとき前頭前野は入力がなくても活動すると考える
なら、自己組織化を適用するのはあまり有効ではないんじゃないかな、と思ったん
ですけど（上のループで高次の感覚処理領野から前頭前野に入力される信号は、
学習習得中は自己組織化のために利用されるが、学習が成立した後は前頭前野が
命令した運動がうまくいったかどうかを検証するために利用されると考えるん
です）。
そして、前頭前野が入力がなくても活動するためには、前頭前野は自発的に活動
する素子から構成されたネットワークと考えたらいいんじゃないかな、と思うん
ですけど。これを数式で表してコンピュータでシミュレートするためにはどうしたら
いいのかは私には全然分かりません（それは私の仕事じゃない（笑）。
64 ：名無しゲノムのクローンさん：01/10/26 10:29
>>63
ここは２ちゃんねるですから、プロだろうがアマだろうが
構わないと思います。ただ・・・
>ここで、前頭前野を一応運動系の最高中枢と見なし、上のループは前頭前野から
>開始するようなモデルは考えられないか？ と言っているのです。前頭前野は
62でも聞きましたが、そう考える根拠は？
そのモデルを支持する実験結果は？ そしてこのモデルで
新たに予言できることは？ そう考えることによって
いままで説明できなかったような何かがあきらかになるか？
を聞いてるんです。
そのようなモデルを考えるのは勝手ですが、これらに答え
られないと単なるお話に過ぎないでしょ？
ここは２ちゃんねるですから、プロだろうがアマだろうが
構わないと思います。ただ・・・
>ここで、前頭前野を一応運動系の最高中枢と見なし、上のループは前頭前野から
>開始するようなモデルは考えられないか？ と言っているのです。前頭前野は
62でも聞きましたが、そう考える根拠は？
そのモデルを支持する実験結果は？ そしてこのモデルで
新たに予言できることは？ そう考えることによって
いままで説明できなかったような何かがあきらかになるか？
を聞いてるんです。
そのようなモデルを考えるのは勝手ですが、これらに答え
られないと単なるお話に過ぎないでしょ？
65 ：名無しゲノムのクローンさん：01/10/26 11:03
60=62=64です。
ちなみに私のやってること(のひとつ)は、視覚野のモデリング
です。実験的に知られている単純細胞の受容野をもちいて、それら
から奥行き知覚や速度選択性を持つニューロンがどのようにして
できるか、などを考えています。で、モデルができると、心理物理
でモデルが予言する錯視を実際に試すことができます。
そううまくいくケースはなかなかないですが。
奥行き知覚を説明するモデルで、Marr あたりから脈々と伝わっている
正則化理論がありますよね。あれはあまりにも工学的過ぎて、脳が
している計算とは離れすぎてる気がするんですけど。
ちなみに私のやってること(のひとつ)は、視覚野のモデリング
です。実験的に知られている単純細胞の受容野をもちいて、それら
から奥行き知覚や速度選択性を持つニューロンがどのようにして
できるか、などを考えています。で、モデルができると、心理物理
でモデルが予言する錯視を実際に試すことができます。
そううまくいくケースはなかなかないですが。
奥行き知覚を説明するモデルで、Marr あたりから脈々と伝わっている
正則化理論がありますよね。あれはあまりにも工学的過ぎて、脳が
している計算とは離れすぎてる気がするんですけど。
66 ：名無しゲノムのクローンさん：01/10/26 12:34
>>64
んーと、用いているモデルの意味が違うのかも知れませんね・・・
>>63の「ここで」以降は解剖学的モデルというべきなのかな。そして、
>>63の「そして」以降が64さんが扱っていらっしゃるのと同じ情報処理
モデルを指しているのではないかと。
ここで、
>62でも聞きましたが、そう考える根拠は？
>そのモデルを支持する実験結果は？ そしてこのモデルで
>新たに予言できることは？ そう考えることによって
>いままで説明できなかったような何かがあきらかになるか？
>を聞いてるんです。
前者の解剖学的モデルの根拠と実験結果については難しい、あはは。
このモデルから予言できることがあるとすれば、一つはある学習行動の
習得中は、数ある入力刺激のうちその行動を実行する上で有意味な刺激の
前頭前野への入力の方が前頭前野からの出力より時間的に先行するが、
習得後はこの順序が逆転するようになるだろう、ということは言える
かも知れない。説明できなかったような何があきらかになるか？も難しいな・・・
こんな説明でいいんですか？
んーと、用いているモデルの意味が違うのかも知れませんね・・・
>>63の「ここで」以降は解剖学的モデルというべきなのかな。そして、
>>63の「そして」以降が64さんが扱っていらっしゃるのと同じ情報処理
モデルを指しているのではないかと。
ここで、
>62でも聞きましたが、そう考える根拠は？
>そのモデルを支持する実験結果は？ そしてこのモデルで
>新たに予言できることは？ そう考えることによって
>いままで説明できなかったような何かがあきらかになるか？
>を聞いてるんです。
前者の解剖学的モデルの根拠と実験結果については難しい、あはは。
このモデルから予言できることがあるとすれば、一つはある学習行動の
習得中は、数ある入力刺激のうちその行動を実行する上で有意味な刺激の
前頭前野への入力の方が前頭前野からの出力より時間的に先行するが、
習得後はこの順序が逆転するようになるだろう、ということは言える
かも知れない。説明できなかったような何があきらかになるか？も難しいな・・・
こんな説明でいいんですか？
67 ：名無しゲノムのクローンさん：01/10/26 13:31
>>66
>前者の解剖学的モデルの根拠と実験結果については難しい、あはは。
根拠もそれを支持する実験結果もないのは、モデルではなくただの妄想。
「モデルの定義」以前の話（少なくとも僕の知っている「モデル」は
それを考える何らかの根拠があります）。それじゃデカルトの松果体説と
変わんないでしょ。
人が真面目に答えてるのに､笑ってごまかす。これ、素人とかプロとか
以前に失礼だよ､人として（怒）。
>前者の解剖学的モデルの根拠と実験結果については難しい、あはは。
根拠もそれを支持する実験結果もないのは、モデルではなくただの妄想。
「モデルの定義」以前の話（少なくとも僕の知っている「モデル」は
それを考える何らかの根拠があります）。それじゃデカルトの松果体説と
変わんないでしょ。
人が真面目に答えてるのに､笑ってごまかす。これ、素人とかプロとか
以前に失礼だよ､人として（怒）。
68 ：名無しゲノムのクローンさん：01/10/26 13:43
あららら・・・
実験結果はない、というか私はこの線で実験したことはありません。
だから、ないんですよ。でも、予言（予測だよね）に関しては私は精一杯
書きましたよ。
根拠と、何が明らかになるか、これに答えるのはまだ難しいので、
こらえてほしいと言いたかったんですけど。
実験結果はない、というか私はこの線で実験したことはありません。
だから、ないんですよ。でも、予言（予測だよね）に関しては私は精一杯
書きましたよ。
根拠と、何が明らかになるか、これに答えるのはまだ難しいので、
こらえてほしいと言いたかったんですけど。
69 ：名無しゲノムのクローンさん：01/10/26 13:52
>実験結果はない、というか私はこの線で実験したことはありません。
あのね、別に実験しろって言ってるわけじゃなくてね・・・・
自分で実験しなくても、誰々のこういう結果（論文ね）があって
それを説明するためにモデルなりなんなり考えるわけでしょう？
あなたの言う予測も正直よく分からんよ。観測可能なの？今ん所
不可能でしょ？それじゃ意味ないんですよ。
そもそも全部自分で実験しないと何もいえないのなら、何にも
できないよ。脳科学以前に科学を学んでください、おねがい。
あのね、別に実験しろって言ってるわけじゃなくてね・・・・
自分で実験しなくても、誰々のこういう結果（論文ね）があって
それを説明するためにモデルなりなんなり考えるわけでしょう？
あなたの言う予測も正直よく分からんよ。観測可能なの？今ん所
不可能でしょ？それじゃ意味ないんですよ。
そもそも全部自分で実験しないと何もいえないのなら、何にも
できないよ。脳科学以前に科学を学んでください、おねがい。
70 ：名無しゲノムのクローンさん：01/10/26 13:53
>>67
私だって、自分の考えていることを表現するのに苦労しているんです。
あはは、は悪かったかも知れない。しかし、苦しいんですよ。それを紛らわし
かっただけです。
こんな些細なことで終わってしまってはもったいないでしょう？
私だって、自分の考えていることを表現するのに苦労しているんです。
あはは、は悪かったかも知れない。しかし、苦しいんですよ。それを紛らわし
かっただけです。
こんな些細なことで終わってしまってはもったいないでしょう？
71 ：名無しゲノムのクローンさん：01/10/26 14:31
>私は実験しているわけでもないし、専門家でもないです。だから、私の
>言うことなんて寝言と考えてもらってもべつに構いません。ただ、その
寝言だと考えることにしました。議論かみ合ってないし。
寝言なら夢のあること、言って欲しかったなぁ。
>言うことなんて寝言と考えてもらってもべつに構いません。ただ、その
寝言だと考えることにしました。議論かみ合ってないし。
寝言なら夢のあること、言って欲しかったなぁ。
72 ：名無しゲノムのクローンさん：01/10/26 14:42
夢ですか。。。前頭前野の活動によって我々は自発的に活動でき、
それが文明の進歩や創造性の源である、なーんてね。腹の中で思って
いてもそこまでは言いませんよ。と言いつつ、言ってしまいましたが･･･
それが文明の進歩や創造性の源である、なーんてね。腹の中で思って
いてもそこまでは言いませんよ。と言いつつ、言ってしまいましたが･･･
73 ：名無しゲノムのクローンさん：01/10/26 14:52
あんた懲りないねぇ。
「前頭前野の未発達により、女子高生は電車内で化粧する」
っていう北大の人と一緒だよ。あれ、マジで言ってんだろうか？
ネタならネタでおもろいけど。
そもそも「創造性」とか「文明の進歩」とか何（神経生理学的にね）？
それはニューロンの活動から測れるの？測れないでしょ。
あなたの言ってることは何にも中身がないよ。それはここで議論
することじゃないでしょ？哲学にでもいったら？
「前頭前野の未発達により、女子高生は電車内で化粧する」
っていう北大の人と一緒だよ。あれ、マジで言ってんだろうか？
ネタならネタでおもろいけど。
そもそも「創造性」とか「文明の進歩」とか何（神経生理学的にね）？
それはニューロンの活動から測れるの？測れないでしょ。
あなたの言ってることは何にも中身がないよ。それはここで議論
することじゃないでしょ？哲学にでもいったら？
74 ：名無しゲノムのクローンさん：01/10/26 14:59
夢だろう？ 許してやれよ。
75 ：名無しゲノムのクローンさん：01/10/27 03:41
72＝70=68=66=63さん
動物の認知能力スレで散々叩かれた人でしょ？
刺激無しで自発的に動くモデル、というのを
作ってる人はいます。（実際にカオス的な振るまいを内蔵した
モデルを作ってる人がいる）
だけれども残念ながらモデルと実際の生理学的知見・
認知科学的現象をうまく結びつけているものはあまりありません。
あなたの考える程度のことはモデル屋は考えてますよ。
でも大きな流れにならないのはscientificに意味のあることが
なかなか言えないからです。だからあなたがここで
「自分の提案で新しいパラダイムが切り開ければ」と思ってるなら
それは勘違いです。すでにやられていることだから。
もし新しさを主張するなら
69さんのいうように自分のモデルによって他のモデル・仮説では
説明できないことが説明できることを説得できる材料を持ってきてください。
（他人の論文の引用でも自分の実験でもかまいません）
そうでないなら沈黙を。
動物の認知能力スレで散々叩かれた人でしょ？
刺激無しで自発的に動くモデル、というのを
作ってる人はいます。（実際にカオス的な振るまいを内蔵した
モデルを作ってる人がいる）
だけれども残念ながらモデルと実際の生理学的知見・
認知科学的現象をうまく結びつけているものはあまりありません。
あなたの考える程度のことはモデル屋は考えてますよ。
でも大きな流れにならないのはscientificに意味のあることが
なかなか言えないからです。だからあなたがここで
「自分の提案で新しいパラダイムが切り開ければ」と思ってるなら
それは勘違いです。すでにやられていることだから。
もし新しさを主張するなら
69さんのいうように自分のモデルによって他のモデル・仮説では
説明できないことが説明できることを説得できる材料を持ってきてください。
（他人の論文の引用でも自分の実験でもかまいません）
そうでないなら沈黙を。
76 ：名無しゲノムのクローンさん：01/10/27 07:13
いや、べつに叩かれたとは思っていないけれどね。少なくともこたえてはいない（笑
別に守るほどのものじゃない、しかし、あっさりと捨ててしまうにはなぜか抵抗が
ある。だから、どこまでそれを守れるか試してみようということだね。今は守るのは
かなり難しいということがようやく分かってきた段階。
>刺激無しで自発的に動くモデル、というのを
>作ってる人はいます。（実際にカオス的な振るまいを内蔵した
>モデルを作ってる人がいる）
これは知っています。それを正統派といわれる研究者はそのモデルを見込みのない
ものとして顧みないのかも知れないが、カオス的な振るまいを内蔵させる手法しか
とれないというのは、まだなにか依って立つべき理論が欠けているせいではないかと
感じ、それを追究しようとする人がいてもおかしくない。私だってその依って立つ
べき理論がなにかは分からない。しかし、刺激無しで自発的に動くモデルを後押し
できればそれでいいと思っている。
別に守るほどのものじゃない、しかし、あっさりと捨ててしまうにはなぜか抵抗が
ある。だから、どこまでそれを守れるか試してみようということだね。今は守るのは
かなり難しいということがようやく分かってきた段階。
>刺激無しで自発的に動くモデル、というのを
>作ってる人はいます。（実際にカオス的な振るまいを内蔵した
>モデルを作ってる人がいる）
これは知っています。それを正統派といわれる研究者はそのモデルを見込みのない
ものとして顧みないのかも知れないが、カオス的な振るまいを内蔵させる手法しか
とれないというのは、まだなにか依って立つべき理論が欠けているせいではないかと
感じ、それを追究しようとする人がいてもおかしくない。私だってその依って立つ
べき理論がなにかは分からない。しかし、刺激無しで自発的に動くモデルを後押し
できればそれでいいと思っている。
77 ：名無しゲノムのクローンさん：01/10/27 09:00
ずいぶん前にはやった synchronization っていまはどうなんですか？
もともと Gray と Singer の視覚野の実験が発端だったと思うけど。
あれからモデルの論文がずいぶん出ましたが、本質的に synchronization が
ないと説明できない現象があるんでしょうか？
もともと Gray と Singer の視覚野の実験が発端だったと思うけど。
あれからモデルの論文がずいぶん出ましたが、本質的に synchronization が
ないと説明できない現象があるんでしょうか？
78 ：名無しゲノムのクローンさん：01/11/06 03:31
「自己組織化」のモデル
79 ：名無しゲノムのクローンさん：01/11/16 11:47
沈みすぎage
80 ：名無しゲノムのクローンさん：01/11/16 19:01
行動とは反射で、学習、動機づけとは、神経系が修飾されて刺激に対する応答性
が変わること、かどうかは知らないがそういうのしか研究できません。
自発と思えるような現象もあるけれど、そんなの後回し。
が変わること、かどうかは知らないがそういうのしか研究できません。
自発と思えるような現象もあるけれど、そんなの後回し。
81 ：名無しゲノムのクローンさん：01/11/24 09:07
あげ
82 ：名無しゲノムのクローンさん：01/12/02 16:15
age
83 ：名無しゲノムのクローンさん：01/12/15 01:29
age
84 ：名無しゲノムのクローンさん：02/01/02 04:46
思い出したのでage
85 ：名無しゲノムのクローンさん：02/01/02 08:27
同期した場合、シナプス間の伝達効率が上がるのでしょうか？それともラジオの検波みたいにニューロンは周波数に依存して情報をソーティングすることもあるのでしょうか？
86 ：名無しゲノムのクローンさん：02/01/25 17:35
下がりまくりですな。
ここに来てるみなさんは、どんな論文雑誌見てますか。
私はネイチャーとサイエンスをたまに見るだけ。
あんまり勉強してません。
ここに来てるみなさんは、どんな論文雑誌見てますか。
私はネイチャーとサイエンスをたまに見るだけ。
あんまり勉強してません。
87 ：名無しゲノムのクローンさん：02/01/25 19:03
すんまそん。実験屋なんですが、川人せんせとかの論文や「科学」での総説など
理解したいけどさっぱ、わかりません。なに勉強したらいいんですかね。
数学やったらどの分野？何かいい本ある？
嗅覚系などの振動現象も理解したいがさっぱりわからん。
理解したいけどさっぱ、わかりません。なに勉強したらいいんですかね。
数学やったらどの分野？何かいい本ある？
嗅覚系などの振動現象も理解したいがさっぱりわからん。
88 ：36：02/01/26 05:12
>>86
Nature, Nature Neuroscience, J.Neurosci., Neural Computation,
Neurocomputing あたりでしょうか。
>>87
川人さんの話なら「脳の計算理論」（本人の著書です）を読んでみては？
Nature, Nature Neuroscience, J.Neurosci., Neural Computation,
Neurocomputing あたりでしょうか。
>>87
川人さんの話なら「脳の計算理論」（本人の著書です）を読んでみては？
89 ：名無しゲノムのクローンさん：02/01/27 04:23
ageage
90 ：名無しゲノムのクローンさん：02/01/27 07:24
なんだコンピューショナルニューロサイエンスて。
きいたことねーな
きいたことねーな
91 ：名無しゲノムのクローンさん：02/01/28 03:15
>>90
日本語に訳せば、「計算論的神経科学」。
これではますます分かりませんな（藁
脳をある種の計算装置だと思ってそれを解析することを目指したり、
逆に、脳の性質を定式化し、コンピュータ上に再現することで
脳の機能を理解しようとする研究の方法。
という具合でどうでしょうかね ＞みなさん
日本語に訳せば、「計算論的神経科学」。
これではますます分かりませんな（藁
脳をある種の計算装置だと思ってそれを解析することを目指したり、
逆に、脳の性質を定式化し、コンピュータ上に再現することで
脳の機能を理解しようとする研究の方法。
という具合でどうでしょうかね ＞みなさん
92 ：36：02/01/28 04:29
>>91
Marrの"Vision"で示されたアプローチがそんな感じでしたね。同意です。
Marrの"Vision"で示されたアプローチがそんな感じでしたね。同意です。
93 ：名無しゲノムのクローンさん：02/01/28 06:13
ニューラルネットワーク計画とどう違うねん
94 ：名無しゲノムのクローンさん：02/01/29 16:54
soraieteru
95 ：名無しゲノムのクローンさん：02/01/30 09:15
にたようなものということで
ニューラルネットワークに取りこまれるのでは
ニューラルネットワークに取りこまれるのでは
96 ：ある院生：02/01/30 09:46
>>95
現在の(人工)ニューラルネットワーク研究は、どちらかと言うと
現実世界ですぐにでも役立つシステムを構築することに
主眼が置かれていて(画像認識とか、それにつながる機械学習系）、
脳の計算モデル構築といった分野はちょっとメインストリーム
からは離れてるといった印象を持ってます。
デヴィッド・マーがまだ生きてたらどんな研究をしてたんだろう…？
現在の(人工)ニューラルネットワーク研究は、どちらかと言うと
現実世界ですぐにでも役立つシステムを構築することに
主眼が置かれていて(画像認識とか、それにつながる機械学習系）、
脳の計算モデル構築といった分野はちょっとメインストリーム
からは離れてるといった印象を持ってます。
デヴィッド・マーがまだ生きてたらどんな研究をしてたんだろう…？
97 ：名無しゲノムのクローンさん：02/01/30 09:46
Computational Neuroscienceはまったく工学的な応用を考えてないのが
違います。解析のみに使うということです。あと、定量的なものや実験と
対応しているものが多い。というか、そうあるべき。
違います。解析のみに使うということです。あと、定量的なものや実験と
対応しているものが多い。というか、そうあるべき。
98 ：ある院生：02/01/30 09:54
99 ：36：02/01/30 19:22
１００ゲト。 らっきー。
101 ：名無しゲノムのクローンさん：02/02/02 04:51
工学屋さんにとってはやっぱり「役に立つ」かどうかが
関心の分かれ目なのかもしれませんね。
私自身（理論屋です）は研究が役に立たなくても良いと
思ってるのですが、工学系の先生と話してると、
「それがどう使われるの？」とよく聞かれます。
関心の分かれ目なのかもしれませんね。
私自身（理論屋です）は研究が役に立たなくても良いと
思ってるのですが、工学系の先生と話してると、
「それがどう使われるの？」とよく聞かれます。
102 ：36：02/02/02 19:55
>>101
役に立ってくれないと、予算が取ってこれないとか仕事がないとか、
そういう現実的な（世知辛い）側面もありますね。
ただ、それ以上に元々モノを作るのが好きなだけに、理論に留まらず
何か具体的なものを作り出したいという欲求に駆られるのも事実です。
その意味では「役に立たなくてもよい」のかもしれませんが。
役に立ってくれないと、予算が取ってこれないとか仕事がないとか、
そういう現実的な（世知辛い）側面もありますね。
ただ、それ以上に元々モノを作るのが好きなだけに、理論に留まらず
何か具体的なものを作り出したいという欲求に駆られるのも事実です。
その意味では「役に立たなくてもよい」のかもしれませんが。
103 ：101：02/02/04 04:25
>>102
なるほど。 たしかに予算が取れるかどうかは大きい。
でも、理論屋としては、
「原理はよく分からないけど、これでうまくいくからとりあえずはこれでいいんだ」
という実用優先の態度は気に入らなかったりするのですが。
（36氏がそういうタイプの人かどうかは知りませんが）
私の知り合いの先生（数学者）なんかは、
「工学屋があんなにいい加減だから飛行機が落ちるんだ」
なんていう過激なことを言ってたりします。
（多少は共感できるところもあると思ってます）
なるほど。 たしかに予算が取れるかどうかは大きい。
でも、理論屋としては、
「原理はよく分からないけど、これでうまくいくからとりあえずはこれでいいんだ」
という実用優先の態度は気に入らなかったりするのですが。
（36氏がそういうタイプの人かどうかは知りませんが）
私の知り合いの先生（数学者）なんかは、
「工学屋があんなにいい加減だから飛行機が落ちるんだ」
なんていう過激なことを言ってたりします。
（多少は共感できるところもあると思ってます）
104 ：36：02/02/04 15:33
>>103
さすがに生理屋としての側面もあるので、原理なしにうまくいくものを
採用する気は全くありません。それならただのパターン認識機械にでもすれば
いい話ですからね。実用優先の知識ならいくらでも持ち合わせていますが、
それでも生体モデルにこだわるのがComputationの醍醐味かと。
さらに大胆に言ってしまえば、究極的には生体の方が優れているはずだ、
という信念もあります（これはどこまで正しくてどれほど誤っているかはわかりませんが）。
飛行機云々については具体的には言及しませんが、
工学屋は「いい加減」なのではなく、「最適化」といういわば妥協の思想に
基づいて動いているということをご理解いただければと思います。
実際に物を作る以上は、一切の妥協なしというわけにはいかないからです。
予算・安全性・利便性といった要素を同時に満足のいくレベルに持っていこう
と考えたら、全てを完璧にするのは非現実的ですので、、、
さすがに生理屋としての側面もあるので、原理なしにうまくいくものを
採用する気は全くありません。それならただのパターン認識機械にでもすれば
いい話ですからね。実用優先の知識ならいくらでも持ち合わせていますが、
それでも生体モデルにこだわるのがComputationの醍醐味かと。
さらに大胆に言ってしまえば、究極的には生体の方が優れているはずだ、
という信念もあります（これはどこまで正しくてどれほど誤っているかはわかりませんが）。
飛行機云々については具体的には言及しませんが、
工学屋は「いい加減」なのではなく、「最適化」といういわば妥協の思想に
基づいて動いているということをご理解いただければと思います。
実際に物を作る以上は、一切の妥協なしというわけにはいかないからです。
予算・安全性・利便性といった要素を同時に満足のいくレベルに持っていこう
と考えたら、全てを完璧にするのは非現実的ですので、、、
105 ：名無しゲノムのクローンさん：02/02/10 00:37
ひさびさage
106 ：名無しゲノムのクローンさん：02/02/10 15:44
107 ：名無しゲノムのクローンさん：02/02/10 15:57
この間、先端脳という特定領域のシンポで数学のＴ先生が言っておられたな。
「きれいな理論はきたない実験によって無惨にもうち砕かれる」と。
確かに実験事実には単純化できない点が多くて、ある意味きたないfactorが
多く含まれているとは思う。難しいよね。でも理論の人ももう少し神経生理
の人間が分かるようにpresentationして欲しいよね。こっちも難しいのかなぁ。
すみません。通りすがりの神経生理屋の感想でした。
「きれいな理論はきたない実験によって無惨にもうち砕かれる」と。
確かに実験事実には単純化できない点が多くて、ある意味きたないfactorが
多く含まれているとは思う。難しいよね。でも理論の人ももう少し神経生理
の人間が分かるようにpresentationして欲しいよね。こっちも難しいのかなぁ。
すみません。通りすがりの神経生理屋の感想でした。
108 ：名無しゲノムのクローンさん：02/03/20 20:04
age
109 ：名無しゲノムのクローンさん：02/04/22 13:34
自然勾配わかる人いる？
110 ：名無しゲノムのクローンさん：