激論！生命科学トップ３０

皆様　生命科学（バイオサイエンス、生物学、医用工学・生体工学、農学、薬学等）
のトップ３０（大学）を想像しよう。なお、重なる場合（薬学と農学など）
は便宜上1つにいたします。

薬学より
北大、東北大、千葉大、東大、富山医薬大、金大、京大、阪大、岡大、広大
徳大、九大、長大、熊大、名市大、静岡県大、岐阜薬大、東京理大

農学より
筑波大、農工大、神大、大阪府大

理学より
東京工大、御茶ノ水女大、都立大、横浜市大

獣医学より
（帯広、岩手、農工、岐阜）連合、（鳥取、山口、宮崎、鹿児島）連合

もうちょっと盛り上がるかと思ったのにね、このスレ。

こんなことやってるより、
今日の実験はよおわらせな
あかんで。

薬学：北大、東北大、東大、京大、阪大、九大
農学：北大、東北大、東大、名大、京大、九大、筑波大
獣医学：北大、東大、
　　　（帯広、岩手、農工、岐阜）連合、（鳥取、山口、宮崎、鹿児島）連合
理学：北大、東北大、東大、名大、京大、阪大、九大、東京工大、筑波大
工学：東北大、東大、阪大、東京工大
その他：理化学研、分生研

奈良先端は？

大学院研究科専攻で決めるようだから、大学内でもめるね。
学部間とか専攻間で。

専攻毎に３０って言うけど、国公立の薬学部って３０も無いんだよね。
２０ちょいだったかな？
国公立全部と私立を１０校近くも？
んなアホな。

薬学　ｖｓ　農学の　ばとる開始！

あるいは統合・改組？

俺の独断と偏見によると
北大　東北大　筑波大　東大　都立大　千葉大　新潟大　東京理科大　東工大
総研　金沢大　名古屋大　京大　阪大　神戸大　奈良先端　大阪府立
大阪市立　岡山大　九州大　愛媛大　広島大　九州大　長岡技術　熊本
鹿児島大　慶応大　北里大　東京医科歯科　奈良女子
どうでしょう？
どんどん文句を言ってちょ。

農学分野なら東京農工大は入るだろ。

age

>>9
総研、愛媛、長岡、奈良女なんて入るわけないジャン。
医学を除く生物系だったら神戸や慶応、医科歯科もなし。
代わりに山形、信州、静岡、山口あたりが入ると思う。

>>１２
信州と静岡があって岐阜は・・・？なぜ？

>医学を除く生物系だったら神戸や慶応、医科歯科もなし。

神戸の生物系に勝てるところがそんなにあるか？
医科歯科は難研があるし、慶応は新しくできた学科があるだろ。
医科歯科の難研は研究所でも申請できる制度らしいし、当確だろ。
慶応は大学としては東大とともにバイオインフォの教育機関に選ばれているしこれも当確。
神戸は何が何でもねじ込んでくる。

山形、信州、静岡、山口なんて独法化で存在さえもがやばいところばかりじゃないか。

これからがんばるから横浜市大を入れてくれ(苦笑
教官の質なら大阪市大を上回る自信はある

Natureランクそのままでよろし。

阪大薬は神である。

白楽ロックビル氏の某著によると、

・ゴーマンレポートは全くあてにならない。
・Natureランクは参考になる。
・化学系だが、教官１人当たりの論文生産率のデータは参考になる。

とのこと。

１７＞
うちでは神を出て貧困さまよっているやつがいるぞ。救済してやれ。

>Natureランク?
見せて見せて！

>>17
え？俺阪大で働いてるけど今まで薬学部あるなんて知らなかったYO！

ＩＳＩ社のデータベースから各大学の補助金額に対する業績をランキングしました。
論文数X引用度をその大学の実績とし、科研費で割って越すとパフォーマンスを算出しました。」
論文引用度は生命系(特に医歯薬系)が点数稼ぎしているので生命系の単科大が上位に位置しています。
予算あたりの実績と言う点では必ずしも東大･京大が優れているわけでない事がわかると思います。
独立行政法人化すると伝統校の方がヤバイかもしれません。

大学 引用度 論文数 実績 予算 実績／予算
東京薬科 8.1 2529 20484.9 125 163.8792
滋賀医科大8.7 2221 19322.7 126 153.3547619
宮崎医大 15.1 1957 29550.7 209 141.3909091
福岡大 7.1 3253 23096.3 173 133.5046243
帝京 7.7 3533 27204.1 208 130.7889423
自治医大 13 3160 41080 315 130.4126984
北里 7.1 4803 34101.3 268 127.2436567
東京女子医大8.6 3383 29093.8 233 124.8660944
名古屋市立8.6 3816 32817.6 314 104.5146497
富山医科薬科6.5 3591 23341.5 224 104.203125
浜松医科大8.3 2315 19214.5 194 99.04381443
大阪市立 7.2 6337 45626.4 472 96.66610169
順天堂 9.6 2686 25785.6 293 88.00546075
近畿大 4.8 4385 21048 243 86.61728395
東京理科 5.1 5799 29574.9 357 82.84285714
京都府立医大7.6 3562 27071.2 331 81.78610272
昭和大 8.8 3027 26637.6 332 80.23373494
金沢 7.9 8161 64471.9 838 76.93544153
大阪大 10.4 38588 401315.2 5413 74.1391465
信州 6.5 5584 36296 509 71.30844794
東京慈恵医大7.3 2139 15614.7 219 71.3
群馬 7.7 6077 46792.9 689 67.91422351
筑波 8.7 13955 121408.5 1793 67.71249303
京都大 10.9 45555 496549.5 7459 66.57051884
三重 8.7 4248 36957.6 558 66.23225806
九州大 8.5 27891 237073.5 3594 65.96368948
岐阜 6.2 5564 34496.8 524 65.83358779
山口 6.6 5321 35118.6 545 64.43779817
神戸 11.6 7775 90190 1414 63.78359264
千葉 7.6 8873 67434.8 1080 62.43962963
慶應義塾 8.1 9451 76553.1 1235 61.98631579
横浜市立 6.9 2988 20617.2 336 61.36071429
大阪府立 5.1 5529 28197.9 470 59.99553191
徳島 7.7 5966 45938.2 783 58.66947637
鳥取 5.8 3597 20862.6 357 58.43865546
名古屋大 8.3 25794 214090.2 3682 58.14508419
久留米大 7.4 2391 17693.4 306 57.82156863
京都工芸繊維4.9 2784 13641.6 239 57.07782427
東京工業 7.6 20314 154386.4 2716 56.84329897
熊本 8.9 7284 64827.6 1144 56.66748252
札幌医科大8.4 2757 23158.8 409 56.62298289
岡山 6.2 10566 65509.2 1183 55.37548605
愛媛 6.6 4581 30234.6 552 54.77282609
東京大 10.6 59202 627541.2 11525 54.4504295
長崎 7 5470 38290 705 54.31205674
東海 6.8 4105 27914 515 54.20194175
広島 7 14457 101199 1869 54.14606742

やっぱ理学部、工学部は生物系ばかりではないので、
薬学部、農学部が中心になるかと？
ところで
薬学部6年制になったら、医科学修士みたく薬科学修士ができるのだろうか？

研究する薬学部は３０もいらないでしょ。
10個くらいでいいのでは？

http://www.f2.dion.ne.jp/~goldman/

トップ３０校なんて、文科省がお墨付きをつけて、研究費を与えるよりも
アメリカのように、業績の出ている研究室に応分の研究費を与え、研究機
関にはオーバーヘッドを与えればいいだけじゃないか？？


優秀な研究者のいない機関は、オーバーヘッドがなくなり、機関に入る運営費が
なくなるようにすれば、何処も競って優秀な研究者を集めるように努力し、その結果
アメリカのような研究者の労働市場が醸成され活性化されるはずだ。
どうしてそんな簡単なことができない？

>>26
そんなことをしたら、文部官僚の権限がなくなるからです。
予算配分をちらつかせて大学を縛り付け、自分たちの権限を拡大し、
大学を天下り先にしたりするのが文部官僚のやり口なのです（怒

＞優秀な研究者のいない機関は、オーバーヘッドがなくなり、
＞機関に入る運営費がなくなるようにすれば、
＞何処も競って優秀な研究者を集めるように努力し、
＞その結果アメリカのような研究者の労働市場が醸成され
＞活性化される

そんなことしたら、文部官僚の権限である大学への予算配分
という「うま味」がなくなるでしょう。
最悪、自分たちの仕事がなくなって、リストラされかねない。
そんなこと出来るわけがない。

>26のいうのは文科省のいうのとほぼ同じこと。
トップ３０校とは業績のでている専攻に予算を重点化するということ。オーバーヘッド，文科省は一般管理費という，30％を上積みすると，政府はいっている。

TOP30は暫定的な処置で、どんどん見直しが入るらしいぞ。
特にこれからの大学間の合併で先は不透明。
痴呆大学は合併でランクがぐっとあがる場合もありうる。
まあ、学部／学科単位で考えるとものすごく複雑ですなあ。

ていうか、評価すべきは大学別ではなくて研究室別だと思うんだけれど。

理学部って存亡の危機がささやかれてるよね？
北大、東北大、筑波大、東大、東工大、名大、京大、
阪大、広島大、九大はまあＯＫでしょう。
新潟大、千葉大、埼玉大、静岡大、金沢大、
大阪市立、神戸大、岡山大、熊本大、などはまあ良いとしても、
弘前大、山形大、茨城大、富山大、信州大、奈良女、
島根大、山口大、愛媛大、高知大、鹿児島大、琉球大
このあたりは要らないだろ。どう思う、みなさん？

>>28

>>トップ３０校とは業績のでている専攻に予算を重点化するということ。オーバーヘッ
ド，文科省は一般管理費という，30％を上積みすると，政府はいっている。

いや、そうではなくて、２７さんの言っていることがどうやら正しいようなのです。
つまり、医学生物部門で言えば、科学研究費の分配のための査定機関として、日本
にもNIHのような機関を作る、という構想があるのですがこの点に関して、どうして
文部官僚達が長年、猛反対しているか、というと、これをすると文科省の役人のこれ
までの大学研究機関に対するヘゲモニーが失われるからなのだそうです。

　文部官僚達は大学の運営に対して、いろいろな形で、権限を握ってきたのですが、
これは下部組織に対して運営資金の分配の権限を握ってきたからできたことなのです。
　例えば、昨今は私学助成金なので、日本のほとんどの私立大学の講義のカリキュラ
ムに関しても、横やりを入れることができる程の力を持つようになりました。
　この３０年間、文部省は、国公立大学のみならず、私学を含めた中央の一括支配を
強めてきたのです。旧大蔵省が銀行を一行なりとも破産に追い込んでは行けない、と
いう論理と同じで、日本の大学は私立大学といえども、潰してはいけないという護送
船団方式のようなことを文部省も取っていたのです。そのために日本の大学は競争原理を失った社会主義国家のような形態になってしまったのです。

医学部は各県に一校ってのはしょうがないにしても、
薬学部、歯学部、理学部はそんなに要らないよね（ＴＯＰ２０で十分）。
獣医系も統合が進んでいるし、そうなる方向に行くのでは？
工学部と農学部は地方の場合、公共団体との兼ね合いもあるし、
むずかしいかな。

　しかしながら、下部組織への設備費や運営費に関する分配の権限を失うと、彼らの
ほとんどの権限は失われるのです。国立大学がこれから、独立採算方式の独立法人の
形態に移行し、ますます、中央からの支配から逃れようとする動きに対して、文科省の権限を失わないようにするために、トップ３０校に対して予算を重点化し、権限を維持しようとしているのです。たとえ、トップ３０校にランクインしない大学がでて
も文科省のいうことを従順に聞けば次の３０校にランクインできるという可能性を
他の大学にちらつかせることができれば、文科省の権限はある程度、維持できるのです。

文科省は、トップ３０校案を競争原理に基づき、強い大学だけ生き残らせようという
時代の要請にあった措置であるということをアピールしていますが、しかし、それを
するならば、２６と２７さんが言っているように、別に文科省が大学に対してお墨付
きを与えなくとも、NIHのような外部機関に任せて、オーバーヘッド方式をとること
によって競争原理を導入すればいいだけなのです。こちらの方が明らかに合理的です。
力が無くても、一旦、トップ３０校の教官になれば、怠けていても機関への資金の流
れが確保でき、また、３０校に選ばれなければ、たとえ頑張っても、これまで以上に、
国から研究費が来なくなるということになれば、競争原理は失われやる気はなくなり
ます。
こういう意味において、トップ３０校構想とは、全く時代に逆流することを、いかに
も、時代に合った措置であるというように見せかけることによって、文部官僚の力を
死守しようというところから生まれたものに他ならないのです。

官僚は東大その他旧帝大出身者なので，３０も大学は必要なく，トップ１０ぐ
らいで考えているだと思います。ぼくの知ってる課長補佐クラスの連中は同世
代の若手の研究者にどんどん研究をやってもらった方がよいと言っています。
科研費で昔からうわさになっていますが，競争的な予算が増えても，課題や予
算の審査に関わる外部審査員の教授連中が談合しているのが問題で，そこに官
僚が入り込めないことの方が問題と考えられています。研究費に関しては，課
題に対するピアレビューと審査員の評価などの制度が必要でしょう。

小泉メールマガジンの中にでてきた尾身大臣の
「講座制見直し」宣言は、政府の公式の立場にある人の公式な場
の発言として注目すべきことだと思う。

まず審査員を審査する機構をつくってくれ。
自分の職や名誉を賭けるなら、研究費の分配はコネでも良い。

ただし、数年後に結果が出なけりゃ、審査員がペナルティー
受けないとな。

＞まず審査員を審査する機構をつくってくれ

そうだよなあ！！

漏れの研究所の外部評価のコメントを読んでいたら、中央のお偉方が、ある研究室の
評価でいろいろぐたぐたご託を並べて「今後のより一層の努力が必要である」と結ん
であったので、その外部評価委員の五年間の業績をメドラインで早速検索すると、

mutation Research: ２報
BBRC::２報
JCS：１報

これだけだぜ。これって、アメリカで言えば、ポスドクがジョブを取ることすらちょっ
と難しい業績ではないか？？
そいつが、東大の教授をやっているだけで、班会議の重要なポジションを得て、痴呆
大学の外部評価員になり、自分の業績は棚に上げて「より一層の努力が必要だ」
なんて、厚かましいことをいってやがる（単純に論文のIFでは評価される方が、はる
かに上位）。

つまり、この国の大学は、自己点検と外部点検とか、評価制度を導入しているなんて、
偉そうなことを言っているが、それは見せかけで、例えば中央にいる奴は、営業成績
がポスドク以下の教授でも、自分が審査員なっているために強烈な暴走球ですら強引
にストライクに判定して、研究費の流れを確保している。痴呆は、業績では必ずしも
負けていなくても、中央のおこぼれを預からなければならない。

だから、本当に厳正な審査機関を設けて、中央の暴走を絶対に許さず、科研費はかけ
捨てではなくて、結果評価ー業務評価方式にして、もし達成されていなければ、関連
する研究費の更新をしないようにするようにしなければ、痴呆にいる人間は浮かばれ
ないよ。
比較的公正な研究費配分をしているといわれている旧科技庁系のグラントでも何であ
いつが取るんだ、というのが偶にあって、それは審査員を見ていると、研究費が当たっ
ている研究室との関係を調べると、簡単にボスー門下生で辿れるケースがほとんど。

いいかげんなレフリーのもとで、野球の試合をして、あんたやる気になるかい？
これは、手心を加えられて勝利した方も、こんなもんで勝てるんかいなと思って、な
めてかかりやる気がなくなるだろう。
やはりちゃんとしたレフリーがこの国には必要。

>>33
医学部の一県一医大制の原則さえ破られようとしている。

うむ。アイデアは大変よろしい。
次は、誰がその審査員をやるべきかを考えてくれ。
それと、過去の業績だけからは判断しきれなくて誤った判断を下してしまった場合に、
審査員が首を切られるべきなのかどうか、そして切られるとしたらその審査員は
その後どうするべきか、切られないとしたらどうなるかまで含めて。

そこまで考えての発言でないと、批判のための批判に過ぎず、
到底受け入れられるものにはならないだろうから。

審査員が，過去の業績のリストで研究者としての能力や課題の採否を判断していては，だめだとおもう。
まああまの論文，特許を出す能力は研究者として最低条件だろう。
審査は研究の背景，学問的，社会的意義，国際水準，予算や計画の妥当性などを見る必要がある。
審査，評価のレポートを公開あるいは一定条件で閲覧できるようにすればどう。

トップ３０もなにも、そもそも国立の薬学部なんて
全国で１４しかないんだけど。

>>41
そんなこと言い出したら、いまの選考方法が著しく不当ということも
ないんじゃないですかね？

それと、特許出す能力は、研究者としての能力とは必ずしも関係ないと
思いますが？

>40
> 誰がその審査員をやるべきか・・・

文意は審査員の審査をする者は誰か・・ということかと思うので。

一例を挙げるなら、その研究費に申請をした全て、または、その中のランダムに抽選された研究者による投票。一定の割合以上が不適切と判断した場合は、その後、数年間は、研究費の審査は遠慮していただく。数回不適切と判断されると、その後審査はできなくする。
しかし、研究費の審査と、研究者としての評価とは無関係と思われるので、審査権のみを問題とすればいい。

まあ、これだと、よほど酷くないと、数字にならないと思うけど。少なくとも、何らかの歯止めにはなる・・無いよりまし。それから、妙な所からの頼みを断る理由にもなる。実際、大御所が外部からねじ込むこともあるようなので・・。

いやそうじゃなくて、実際に審査員をやる人がだれなのかを問うたつもりです。
たとえば、NIHなら専属の事務官（PhDもち、独立研究経験あり）が
責任を持って行っているけれど、日本では一流の（ということにしておきます）
研究者（教授クラス)が持ちまわりで審査に当たっています。
その審査行為自体はボランティアです。

日本にNIH式を導入するなら、ここから正さねばなりません。
つまり、専属の審査官が必要なわけです。そうでなきゃ、
首切られたって痛くも何ともないわけだから。
ボランティア式でやっているときはむしろ、首切られちゃったほうが
ありがたいわけです。だって、自分が審査してるときに自分の所の申請ばかり
通すというわけには行かないし、大体やらずに済めばやりたくない余計な
仕事でもあるわけだから。（おスキな人もいるんでしょうが、一部でしょう)
で、専属審査官を作るとして、日本に適任者がいるのか、
いたとしたらどういう仕組みと待遇が必要かを考えて欲しいのです。

審査官は最低でもドクターを持っていて、
審査官に就任した時点で、一切の研究を退き、研究者との利害関係を排除する。
審査官の身分は公務員として完全に保証されなければならない。
審査官は審査の過程の詳細を開示し、
グラントをもらえなかった研究者は裁判に訴えることも可能とする。
研究者と審査官との癒着が発覚した場合は当然クビで
払われた研究費を罰金として国に返還しなければならない。
審査官の採択した研究が成果をあげられななかった場合は配置換え。

>>46
あなたＤｒ持ってるかどうか知らないけど、
持ってるとしたらそんな職に就きますか？

義務ばかり厳しくてこの様子じゃ昇進も昇級もままならないようだし、
公務員として完全に保証されてるっつったって、
ちょっとミスしただけでとばされたりくびになるんじゃ、
保証されてるうちにはいらないじゃないですか。

もうすこし、楽しい（＝やりがいのある）仕事になるよう練り直して欲しい。

＞あなたＤｒ持ってるかどうか知らないけど、
持ってるとしたらそんな職に就きますか？

でも、それは個人の価値観の問題だよ。
アメリカの審査官は、NIHでテニュアトラックからテニュアを取れず、
まあ、自分の研究者人生はこれで終わりで、縁の下の力持ちで
研究環境の整備や行政的な方面でこれまでのキャリアを活かしてみるか、
という人もいる訳で、ドクターを取った人間が全て研究者に成る必要も
ないし、また、本当に独立して第一線で研究をやっていくことができる
人間は一握りではないのか。
だから、ドクターを取った後、いろいろな道があればそれに越したことはない。
ただ、大学の独立法人計画は明らかに、国立大学の活性化なんていうのが目的
ではなく、国家公務員の人減らしが目的で、そんな中、一体審査官のような
人間を雇う余地はあるのか？
こっちが問題だろう。
これまではボランティアでやっていたのを、新たに人を雇い、ドクターを持っている
のだから、応分のサラリーも出さなければならない。そんな金は今の国の台所事情では
ひっくり返してもでてこない。

審査官に相当する職は文科省や各独立法人の中に置かれることになるだろう。
国の助成金は国あるいは学振などが，法人化された大学内の予算配分や人事は大学内でトップダウン式に行われるのではないか。
人件費も含めて予算の効果を数値化することが求められる。
霞ヶ関にはドクターもった官僚もいるので，博士でてから研究官僚という進路もあるだろう。

ポスドク一万人計画の次は審査官一万人計画ですね

>>50 公務員にするなよ。審査能力ですぐリストラだからね。それと大きく迷惑、損害
を国家に与えた場合は弁済すること。

＞51　国家プロジェクトは国がやるべきだ。そして国が責任をもつのが当然だ。
これからは情報公開の時代だから，いろんな帳簿も実験ノートも公開の対象になるかもよ。
趣味的な研究はもっと私的な金でやればいい。

うーん　官僚の保身術のように聞こえる。

>>1
農学は、除去していい。

>>54　農学はどこが良い？

>>54
オマエは狂牛病で除去。

age

民間の審査会社をいくつか作って競争させながら審査を行う。
審査件数にに応じて審査料を国が払う。
審査で通った研究テーマが成果を上げられなかったら、
審査件数を減らされる。
また、基礎的で成果の上がりにくい研究は別枠で行う。
こういうアイデアどうよ？

今の政府のやり方だと，学術振興会や科学技術振興事業団に
審査機関としての役割をもたすのでしょう。

若手に研究費、ください。
偉いヒトに毎年３−４億渡すなら、
若いの10人に一千万円3年間無条件で渡して下さい。
その中で二人ぐらいは、ビックボスになるでしょう。
だめ？

組織のTop30の話が、いつのまにか個人のぐらんとの話に変わっている。

そうそう
痴呆大の、理や脳が苦ぶには、共通機器のちょーえんしん　２年前
から壊れたままとか、学部内にリアルタイムＰＣＲなんて無いとか
１５年前の電顕使っているとか、８インチのフロッピーの付いたキカイ
とか、図書館にEMBOが無いとか、ざらざらあるのよ。３０番ぐらいだと。
　それでも、若手はあきらめずに研究したいと思っているワケヨ
　一人あたりの雑用は旧帝大の倍ぐらいあってもグアム張っているわけヨ
こういうのを、助けるか　or 殺すかの瀬戸際が、Top30のキリ口
シーケンサーもちょー遠心も無いところで1千万もらたとして、
どーするの？

いっそのこと、ちょーえんしんもＰＣＲも電顕も使わずに研究をしては如何？

いっそのことではなくて、現にそうしているわけ
ま、ＰＣＲぐらいはあるけど

文部省が国立大学の法人化について
意見をメールで募集中。
http://www.mext.go.jp/b_menu/public/2001/010901.htm
[email protected]

もちろん俺は大反対だ！
だまされてたまるか！

>>65
でもいたずらメールはいやずら。
ちゃんと個人名と身分を明かさないと意見として採用されないから注意。
しかも締め切りは月曜までだし。
こんな意見募集がされているなんて知らんかった。
どこにも広告してないから、みんな知らなかったようだ。
俺はついさっき知った。
広く意見募集したように見せかけて、
「なんも意見が来なかったから賛成とみなすよ」
という魂胆が見え見えだな。

トップ３０でも４０でも良いけど、大学とか学科とかの研究レベルを
全体に上げるためにはどうするの。
頑張ってる、研究者に沢山、金を配るだけで良いわけではないでしょ。

がんばってる研究者にポジションと相当の金を与える。
上は細かいことに口出ししない。
やりたいことやらせる。
しかし，その投資に見合っただけの成果を要求する。
そこにまたひとが集まってくる。あるいは去っていく。

>66
ただのポーズだよ。反対が多数であっても聞く気なんてないんだから。

どのみち　医学系の研究レベルが低い現状では打開策が見えない？

>>67
中国人PIをたくさん作る。

>71
中国のスパイ発見。
公安の皆様、あとはよろしく。

でも結局グラントも班も学会もいつも同じ人やん。いつもほとんど同じ話でつまらん。金も持ってきおるし、、、誰が何を見ているんか？わからん、、、

>>65

大賛成だよ。反対するやつの気が知れん

>>71
たくさんじゃなくていいからいくつか作って、
そこにバカ中国人留学生を全員収用してくれ〜！